Vollständige Version anzeigen : Tante Ju abgestürzt
MorganLeFay
05.08.2018, 14:13
Sehr, sehr tragisch. Eine Ju-52 ist in den Schweizer Alpen runtergekommen, alle 20 Leute an Bord sind tot.
https://www.theguardian.com/world/2018/aug/05/up-to-20-feared-dead-in-swiss-alps-plane-crash
R.I.P.
https://www.aero.de/content/news_pics/n_29709_11251.jpg
Nach fast 80 Jahren gebührt denen wirkich das Gnadenbrot im Hangar, bevor der Zahn der Zeit sie auf den Boden schickt.
Frontferkel
05.08.2018, 15:42
Tragisch.
Mein aufrichtiges Beileid gilt allen betroffenen Angehörigen.
Politikqualle
05.08.2018, 16:40
Tragisch.
Mein aufrichtiges Beileid gilt allen betroffenen Angehörigen. .. ja auch von mir ... nur man kennt die Unfallursache nicht .... ich stand auch mal vor einer JU und wollte mitfliegen , kam leider zu spät und bekam kein Ticket mehr ..
marcus1011
05.08.2018, 17:58
Tja, mein Großvater väterlichseits hat sein Grab 1943 auch in einer Ju gefunden.
Mein Beileid den Angehörigen!!!
Neben der Spur
05.08.2018, 18:08
Alles hat seine Zeit .
Im Grunde müssten solche Flugzeuge aus alten Plänen neu gebaut werden ,
wenn sie für 20 - 30 Jahre im täglichen Flugverkehr zuverlässig ihre Dienste tun sollen .
Hrafnaguð
05.08.2018, 18:12
Der Absturz kann durchaus an etwas völlig anderem als dem Alter der Maschine liegen.
Ist laut Spon bei ner 180° Wende passiert, soll dann wie ein Stein senkrecht zu Boden gekracht sein. Hört sich für mich erstmal eher nach Strömungsabriß durch eine Mischung aus Witterungsbedingungen und menschlichem Versagen an als nach einem technischen Grund.
http://www.spiegel.de/panorama/schweiz-ju-52-absturz-mit-20-toten-war-die-hitze-schuld-a-1221749.html
Die Ju gilt ja seit jeher eigentlich als recht sicheres und gutmütiges Flugzeug.
Man wird sehen was bei der Untersuchung des Unfalls rauskommt. Wäre schade wenn die nicht mehr fliegen.
Der Sound ist einfach genial wenn die hier ihre Rundflüge ab Mainz machen.
MorganLeFay
05.08.2018, 18:16
Naja, ich wollte nicht insinuieren, dass es m Alter lag. Gut gewartet können die Dinger fast ewig fliegen. Ich finde es nur tragisch. Für die Menschen UND für die Maschine.
Hrafnaguð
05.08.2018, 18:24
Naja, ich wollte nicht insinuieren, dass es m Alter lag. Gut gewartet können die Dinger fast ewig fliegen. Ich finde es nur tragisch. Für die Menschen UND für die Maschine.
Ja, das ist tragisch. Für die Angehörigen als auch für die Luftfahrtenthusiasten.
So eine seltene Maschine ist fast ebenso unwiederbringlich weg wie ein Mensch.
Naja, kein wirklicher Vergleich, ist halt im Prinzip nur ein Gegenstand, aber trotzdem schade.
Kreuzbube
05.08.2018, 18:28
Naja, ich wollte nicht insinuieren, dass es m Alter lag. Gut gewartet können die Dinger fast ewig fliegen. Ich finde es nur tragisch. Für die Menschen UND für die Maschine.
Ich halte grundsätzlich nichts davon, nur zum Gaudi herumzufliegen. Jeder Flug ist mit gewissen Risiken verbunden. Daher aus meiner Sicht nur einsteigen, wenn es notwendig ist.
MorganLeFay
05.08.2018, 18:38
Ich halte grundsätzlich nichts davon, nur zum Gaudi herumzufliegen. Jeder Flug ist mit gewissen Risiken verbunden. Daher aus meiner Sicht nur einsteigen, wenn es notwendig ist.
Hältst du es bei Autos oder Bussen genauso?
Heisenberg
05.08.2018, 18:50
Sehr, sehr tragisch. Eine Ju-52 ist in den Schweizer Alpen runtergekommen, alle 20 Leute an Bord sind tot.
https://www.theguardian.com/world/2018/aug/05/up-to-20-feared-dead-in-swiss-alps-plane-crash
Über meine Stadt fliegt so eine alte Maschine Rundflüge. Das Teil ist im Dauereinsatz. Die Maschine tourt zwischen mehreren Großstädten hin und her, bleibt dann 1-3 Wochen in einer Stadt und absolviert täglich Rundflüge. Zeitraum richtet sich nach Buchungen. Ich fürchte schon länger, dass die mal abstürzt. Die Maschinen haben nur einen Motor und die Technik ist veraltet. Die sollten eigentlich längst im Museum stehen. Sowas über eine Stadt kreisen zu lassen ist mAn brandgefährlich.
Solange was abzugreifen ist, halten sie die Hand auf. Aber wehe die stürzt mal ab. Dann wird keiner Verantwortung übernehmen.
Kreuzbube
05.08.2018, 18:50
Hältst du es bei Autos oder Bussen genauso?
Inzwischen ja. Ist auch besser für die Haushaltskasse!:)
MorganLeFay
05.08.2018, 19:07
Über meine Stadt fliegt so eine alte Maschine Rundflüge. Das Teil ist im Dauereinsatz. Die Maschine tourt zwischen mehreren Großstädten hin und her, bleibt dann 1-3 Wochen in einer Stadt und absolviert täglich Rundflüge. Zeitraum richtet sich nach Buchungen. Ich fürchte schon länger, dass die mal abstürzt. Die Maschinen haben nur einen Motor und die Technik ist veraltet. Die sollten eigentlich längst im Museum stehen. Sowas über eine Stadt kreisen zu lassen ist mAn brandgefährlich.
Solange was abzugreifen ist, halten sie die Hand auf. Aber wehe die stürzt mal ab. Dann wird keiner Verantwortung übernehmen.
Find ich nicht gefährlich. Wie gesagt, Wartung und so. Eine HB-Registrierung fliegt auch regelmäßig hier rum, würde ich gerne mitmachen.
Was die Verantwortung beim GAU betrifft — die Betreiber scheinen sich gerade nicht zu verstecken.
Inzwischen ja. Ist auch besser für die Haushaltskasse!:)
Du Armer...
Frontferkel
05.08.2018, 19:13
Der Absturz kann durchaus an etwas völlig anderem als dem Alter der Maschine liegen.
Ist laut Spon bei ner 180° Wende passiert, soll dann wie ein Stein senkrecht zu Boden gekracht sein. Hört sich für mich erstmal eher nach Strömungsabriß durch eine Mischung aus Witterungsbedingungen und menschlichem Versagen an als nach einem technischen Grund.
http://www.spiegel.de/panorama/schweiz-ju-52-absturz-mit-20-toten-war-die-hitze-schuld-a-1221749.html
Die Ju gilt ja seit jeher eigentlich als recht sicheres und gutmütiges Flugzeug.
Man wird sehen was bei der Untersuchung des Unfalls rauskommt. Wäre schade wenn die nicht mehr fliegen.
Der Sound ist einfach genial wenn die hier ihre Rundflüge ab Mainz machen.
Das ist auch meine Vermutung.
Menschliches Versagen schließe ich eigentlich aus. Auf der "Tante" fliegen schließlich keine Amateure.
Eine Möglichkeit wäre noch das völlige Versagen der Trimmung (Seilriss).
Aber wir sollten Abwarten was die Schweizer Spezialisten herausfinden. Spekulationen bringen ja nichts.
Frontferkel
05.08.2018, 19:29
Ich halte grundsätzlich nichts davon, nur zum Gaudi herumzufliegen. Jeder Flug ist mit gewissen Risiken verbunden. Daher aus meiner Sicht nur einsteigen, wenn es notwendig ist.
Bleibe Du auf der Straße , ist besser.
Wer einmal selbst geflogen ist , wird zum " Junkie ".
https://www.bing.com/th?id=OIP.KCA908hQS9331dXzfTpKdwHaFi&w=241&h=180&c=7&o=5&dpr=1.4E%2b15&pid=1.7
Auf dem Grunau Baby IIb habe ich zum Beispiel meinen ersten Alleinflug absolviert (1966).
https://www.bing.com/th?id=OIP.UVm_Gb7146Bk7cl7CLI9xQHaE9&w=244&h=164&c=7&o=5&dpr=1.4E%2b15&pid=1.7
MorganLeFay
05.08.2018, 19:32
Bleibe Du auf der Straße , ist besser.
Wer einmal selbst geflogen ist , wird zum " Junkie ".
https://www.bing.com/th?id=OIP.KCA908hQS9331dXzfTpKdwHaFi&w=241&h=180&c=7&o=5&dpr=1.4E%2b15&pid=1.7
Auf dem Grunau Baby IIb habe ich zum Beispiel meinen ersten Alleinflug absolviert (1966).
https://www.bing.com/th?id=OIP.UVm_Gb7146Bk7cl7CLI9xQHaE9&w=244&h=164&c=7&o=5&dpr=1.4E%2b15&pid=1.7
Geil. Da kann ich nicht mal ansatzweise mithalten, da Laie. Aber nachdem ich mit Hilfe einer Notlandung meine Flugangst überwinden konnte, fliege ich dieser Tage gerne — und habe mir gerade heute einen A350-900 gesichert.
Frontferkel
05.08.2018, 19:33
Über meine Stadt fliegt so eine alte Maschine Rundflüge. Das Teil ist im Dauereinsatz. Die Maschine tourt zwischen mehreren Großstädten hin und her, bleibt dann 1-3 Wochen in einer Stadt und absolviert täglich Rundflüge. Zeitraum richtet sich nach Buchungen. Ich fürchte schon länger, dass die mal abstürzt. Die Maschinen haben nur einen Motor und die Technik ist veraltet. Die sollten eigentlich längst im Museum stehen. Sowas über eine Stadt kreisen zu lassen ist mAn brandgefährlich.
Solange was abzugreifen ist, halten sie die Hand auf. Aber wehe die stürzt mal ab. Dann wird keiner Verantwortung übernehmen.
Idiot!
Frontferkel
05.08.2018, 19:37
Geil. Da kann ich nicht mal ansatzweise mithalten, da Laie. Aber nachdem ich mit Hilfe einer Notlandung meine Flugangst überwinden konnte, fliege ich dieser Tage gerne — und habe mir gerade heute einen A350-900 gesichert.
Na da wünsche ich Dir doch " Hals und Beinbruch " für Deinen " Jungfernflug " auf der A-350 . :dg:
Dreimal über die Schulter gespuckt - toi toi toi .
Kreuzbube
05.08.2018, 19:39
Bleibe Du auf der Straße , ist besser.
Wer einmal selbst geflogen ist , wird zum " Junkie ".
https://www.bing.com/th?id=OIP.KCA908hQS9331dXzfTpKdwHaFi&w=241&h=180&c=7&o=5&dpr=1.4E%2b15&pid=1.7
Auf dem Grunau Baby IIb habe ich zum Beispiel meinen ersten Alleinflug absolviert (1966).
https://www.bing.com/th?id=OIP.UVm_Gb7146Bk7cl7CLI9xQHaE9&w=244&h=164&c=7&o=5&dpr=1.4E%2b15&pid=1.7
Hätte Gott gewollt, dass der Mensch fliegt...:)
MorganLeFay
05.08.2018, 19:40
Kennt hier jemand Jeremy Clarkson, den Oberidioten von Top Gear/ Grand Tour? Der hat ein sehr schönes Buch geschrieben, “I know you’v Got Soul”; übersetzt “Ich weiss, dass Du eine Seele hast”.
Da kam die Ju zwar nicht drin vor, wohl aber Concorde, 747, Space Shuttle und Spitfire.
So fühle ich mich bei dem Absturz. Die Ju-52 ist mehr als eine Maschine, die hat eine Seele. Und somit trauere ich heute auch um die Maschine.
Kreuzbube
05.08.2018, 19:41
Du Armer...
Manche nennen es auch umweltbewusst!:bäh:
MorganLeFay
05.08.2018, 19:41
Na da wünsche ich Dir doch " Hals und Beinbruch " für Deinen " Jungfernflug " auf der A-350 . :dg:
Dreimal über die Schulter gespuckt - toi toi toi .
Danke. Ich freu mich derbe.
Frontferkel
05.08.2018, 19:41
Hätte Gott gewollt, dass der Mensch fliegt...:)
Schaue mal , was über meinem Ava steht. :)
MorganLeFay
05.08.2018, 19:43
Manche nennen es auch umweltbewusst!:bäh:
Oder so. Ich bin hier zuhause vermutlich mit einem größeren CO2-Fußabdruck behaftet, als wenn ich mich in so eine Flugmaschine setze...
Frontferkel
05.08.2018, 19:45
Kennt hier jemand Jeremy Clarkson, den Oberidioten von Top Gear/ Grand Tour? Der hat ein sehr schönes Buch geschrieben, “I know you’v Got Soul”; übersetzt “Ich weiss, dass Du eine Seele hast”.
Da kam die Ju zwar nicht drin vor, wohl aber Concorde, 747, Space Shuttle und Spitfire.
So fühle ich mich bei dem Absturz. Die Ju-52 ist mehr als eine Maschine, die hat eine Seele. Und somit trauere ich heute auch um die Maschine.
Genau so denke und fühle auch ich .
Danke Morgan.
MorganLeFay
05.08.2018, 19:53
Genau so denke und fühle auch ich .
Danke Morgan.
Bitte, Frontferkel. :)
Im Ernst: es gibt Dinge, die sind mehr als die Summe ihrer Nieten.
Clarksons bester Artikel war der, der den letzten Concorde-Flug beschrieb, auf dem er eben auch war. Ja, ein arroganter Star fliegt auf einem sehr medienwirksamen Flug. Was er dazu aber geschrieben hat, war sehr sensibel und sehr auf die spezielle Tragik der Concorde abgestimmt.
Es gibt da so vieles, was einen berühren kann. Mich zumindest. Technik, nicht nur Flugtechnik, ist was tolles für den Laien wie mich.
Kreuzbube
05.08.2018, 19:53
Oder so. Ich bin hier zuhause vermutlich mit einem größeren CO2-Fußabdruck behaftet, als wenn ich mich in so eine Flugmaschine setze...
Wieso das denn?
Klopperhorst
05.08.2018, 19:53
Ich halte grundsätzlich nichts davon, nur zum Gaudi herumzufliegen. Jeder Flug ist mit gewissen Risiken verbunden. Daher aus meiner Sicht nur einsteigen, wenn es notwendig ist.
Korrekt. Ich meide grundsätzlich jeden Rummel und Attraktionen. Auf jedem Urlaubsflug lauert der Tod. Reise nur, wenn es nicht anders geht.
---
Tja, mein Großvater väterlichseits hat sein Grab 1943 auch in einer Ju gefunden.
Mein Beileid den Angehörigen!!!
Musste spontan an Börnersdorf denken.
MorganLeFay
05.08.2018, 19:55
Wieso das denn?
Wenn ich mich in eine 747-400 setze, ist mein CO2-Ausstoß derselbe, als wenn ich einen Fiat Panda fahre. Ich fahre aber keinen Fiat Panda.
Kreuzbube
05.08.2018, 19:57
Wenn ich mich in eine 747-400 setze, ist mein CO2-Ausstoß derselbe, als wenn ich einen Fiat Panda fahre. Ich fahre aber keinen Fiat Panda.
Verstehe. Schäm Dich was!:basta:
MorganLeFay
05.08.2018, 19:57
Verstehe. Schäm Dich was!:basta:
Nope, gerade so gar nicht.
Kreuzbube
05.08.2018, 19:59
Korrekt. Ich meide grundsätzlich jeden Rummel und Attraktionen. Auf jedem Urlaubsflug lauert der Tod. Reise nur, wenn es nicht anders geht.
---
Endlich ein Vernünftiger. Dass ich das noch erleben darf!:beten:
Kreuzbube
05.08.2018, 20:00
Nope, gerade so gar nicht.
Wohl `n Riesen-SUV, was?!
Frontferkel
05.08.2018, 20:02
Bitte, Frontferkel. :)
Im Ernst: es gibt Dinge, die sind mehr als die Summe ihrer Nieten.
Clarksons bester Artikel war der, der den letzten Concorde-Flug beschrieb, auf dem er eben auch war. Ja, ein arroganter Star fliegt auf einem sehr medienwirksamen Flug. Was er dazu aber geschrieben hat, war sehr sensibel und sehr auf die spezielle Tragik der Concorde abgestimmt.
Es gibt da so vieles, was einen berühren kann. Mich zumindest. Technik, nicht nur Flugtechnik, ist was tolles für den Laien wie mich.
Und schon wieder haben wir etwas gemeinsam , außer den Laien.
Wobei es natürlich Technik gibt , von der auch ich absolut keinen Dunst habe.
Naja , wer ist schon allwissend.
MorganLeFay
05.08.2018, 20:04
Wohl `n Riesen-SUV, was?!
SUVs sind für Mädchen. Insofern Nein.
Aber ich sehe nicht ein, mich für meinen Lebensstil rechtfertigen zu sollen.
Ich fahre gar kein Auto, nur Fahrrad und ÖPNV.
Aber wir haben ein Auto. Ein gutes. Kein SUV.
Klopperhorst
05.08.2018, 20:04
Endlich ein Vernünftiger. Dass ich das noch erleben darf!:beten:
Schopenhauers Weltsicht. Wenn ich sterbe, dann bitte mit gewisser Würde und nicht in einem kaputten Karussell, gerissenen Bungeejumpingseil oder abgestürzten Heissluftballon.
Auch sollte man seine Kinder nicht zum Zeitvertreib solchen Situationen aussetzen. In der Schweiz ist auch eine 4-köpfige Familie gerade bei einem Flugzeugabsturz umgekommen. Das ist ein sinnloser Tod.
---
MorganLeFay
05.08.2018, 20:05
Und schon wieder haben wir etwas gemeinsam , außer den Laien.
Wobei es natürlich Technik gibt , von der auch ich absolut keinen Dunst habe.
Naja , wer ist schon allwissend.
*brumm*
Kreuzbube
05.08.2018, 20:09
SUVs sind für Mädchen. Insofern Nein.
Aber ich sehe nicht ein, mich für meinen Lebensstil rechtfertigen zu sollen.
Ich fahre gar kein Auto, nur Fahrrad und ÖPNV.
Aber wir haben ein Auto. Ein gutes. Kein SUV.
Wie auch immer...Hauptsache, nicht sinnlos in der Gegend rumgondeln; mit dem Auto...
Schopenhauers Weltsicht. Wenn ich sterbe, dann bitte mit gewisser Würde und nicht in einem kaputten Karussell, gerissenen Bungeejumpingseil oder abgestürzten Heissluftballon.
Auch sollte man seine Kinder nicht zum Zeitvertreib solchen Situationen aussetzen. In der Schweiz ist auch eine 4-köpfige Familie gerade bei einem Flugzeugabsturz umgekommen. Das ist ein sinnloser Tod.
---
Ganz meiner Meinung. Erwischt`s einen auf dem Geschäfts-oder Urlaubsflug, hat man halt Pech gehabt!:)
MorganLeFay
05.08.2018, 20:11
Wie auch immer...Hauptsache, nicht sinnlos in der Gegend rumgondeln; mit dem Auto...
[…]
Definier “sinnlos”, bitte.
Kreuzbube
05.08.2018, 20:13
Definier “sinnlos”, bitte.
"Einfach nur zum Spaß...um des Fahrens willen...ohne eigentliches Ziel"
MorganLeFay
05.08.2018, 20:16
"Einfach nur zum Spaß...um des Fahrens willen...ohne eigentliches Ziel"
Genau das ist für mein Verständnis legitim.
Kreuzbube
05.08.2018, 20:18
Genau das ist für mein Verständnis legitim.
Dann haben wir eben unterschiedliche Ansichten zum Thema...
MorganLeFay
05.08.2018, 20:23
Dann haben wir eben unterschiedliche Ansichten zum Thema...
Offensichtlich.
FranzKonz
05.08.2018, 20:28
...
Ganz meiner Meinung. Erwischt`s einen auf dem Geschäfts-oder Urlaubsflug, hat man halt Pech gehabt!:)
Nein. Wenn ich schon abkratzen muss, dann für'n Spaß, aber doch nicht für Geld.
Kreuzbube
05.08.2018, 20:36
Nein. Wenn ich schon abkratzen muss, dann für'n Spaß, aber doch nicht für Geld.
Ansichtssache...
Hrafnaguð
05.08.2018, 20:40
Das ist auch meine Vermutung.
Menschliches Versagen schließe ich eigentlich aus. Auf der "Tante" fliegen schließlich keine Amateure.
Eine Möglichkeit wäre noch das völlige Versagen der Trimmung (Seilriss).
Aber wir sollten Abwarten was die Schweizer Spezialisten herausfinden. Spekulationen bringen ja nichts.
Seilriss, die Maschine ist doch kurz vorher noch gründlich gecheckt worden, sicherlich auch
auf die Integrität der Seilzüge.
Ist halt keine Angabe wie hoch die Maschine über Grund war. Wenn da nun wegen der Witterungsverhältnisse
bei relativ langsamen Flug ein unvorhergesehener Strömungsabriss quasi aus dem Nichts kommt, grad bei ner 180° Wende (und die JU über Wiesbaden fliegt die hier immer recht eng), dann reisst auch ein absoluter Profi mit so ner Maschine nix mehr raus. Unter einer gewissen Höhe geht da einfach nix mehr hinzubiegen.
Kreuzbube
05.08.2018, 20:44
Offensichtlich.
Ok, einigen wir uns darauf: Ich gehe mit gutem Beispiel voran. Und Du folgst mir irgendwann...wenn Du soweit bist...:cool:
MorganLeFay
05.08.2018, 20:45
Ok, einigen wir uns darauf: Ich gehe mit gutem Beispiel voran, und Du folgst mir irgendwann...wenn Du soweit bist...:cool:
Ach bitte, in der Vielfalt liegt die Schönheit.
Idiot!
Das ist aber noch sehr höflich formuliert! :gp: Es kommt immer auf den Besitzer und Betreiber solcher alter Schätzchen an.
Bleiben wir mal bei der Tante Ju-52/3.
Die Lufthansa hat ein altes, total vergammeltes Exemplar einer Ju-52/3m in Quito in Ecuador - wo sie als Paket- und Hühnertransporter eingesetzt war - gefunden, gekauft und in die Werft nach Hamburg gebracht.
Dort wurde das gute Stück bis auf die letzte Schraube komplett zerlegt und zweifelhafte Teile neu angefertigt und nach Prüfung und Zulassung jedes einzelnen Teils durch das Luftfahrttechnische Bundesamt wieder eingebaut.
Dieses Prachtstück fliegt jetzt wieder unter Lufthansa-Regie mit der früheren ursprünglichen Kennung D-AQUI.
Das ganze Spielchen mit einer kompletten Mechaniker- und Flugingenieurs-Crew hat etwa zwei Jahre gedauert und muss ein Schweinegeld gekostet haben.
Ohne den Schweizer Betreibern der drei dortigen JU-52/3m zu nahe treten zu wollen, denke ich schon, dass die Lufthansa-Maschine hinsichtlich technischer Sicherheit absolut top ist und auch die rund 20 Piloten, die alternierend die Lufthansa-Maschine fliegen, sehr erfahrene und auf höchste Sicherheit bedachte Profis sind.
In aller Bescheidenheit darf ich auf einen von mir damals eröffneten Strang verweisen, in dem ich voller Begeisterung von meinem damaligen Mitflug in der Ju-52/3m D-AQUI um den Bodensee schwärmte:
https://www.politikforen.net/showthread.php?164976-Rendezvous-mit-einer-alten-Dame!&highlight=Lufthansa
Es bleibt zu hoffen, dass die Lufthansa wegen des tragischen Vorfalls in der Schweiz jetzt den Deutschland-Tournee-Betrieb ihrer D-AQUI nicht einschränken oder gar einstellen wird.
https://www.dlbs.de/de/Die-Flotte/Junkers-JU-52/index.php
Frontferkel
05.08.2018, 22:49
Dann haben wir eben unterschiedliche Ansichten zum Thema...
…. welches nicht Autofahren ist und die dadurch verursachten Verkehrstoten.
Frontferkel
05.08.2018, 22:58
Seilriss, die Maschine ist doch kurz vorher noch gründlich gecheckt worden, sicherlich auch
auf die Integrität der Seilzüge.
Ist halt keine Angabe wie hoch die Maschine über Grund war. Wenn da nun wegen der Witterungsverhältnisse
bei relativ langsamen Flug ein unvorhergesehener Strömungsabriss quasi aus dem Nichts kommt, grad bei ner 180° Wende (und die JU über Wiesbaden fliegt die hier immer recht eng), dann reisst auch ein absoluter Profi mit so ner Maschine nix mehr raus. Unter einer gewissen Höhe geht da einfach nix mehr hinzubiegen.
Ich schrieb ja , Spekulationen bringen nichts.
Die Absturzstelle liegt unweit von Flims an der Westflanke des Piz Segnas, auf 2540 Metern, wie die Kantonspolizei Graubünden auf Twitter bekanntgab.
Das sagt jetzt natürlich nichts über die Höhe über Grund aus.
Wenn man jetzt aber die derzeitige Wetterlage , auch in der Schweiz ist z.Z. sehr heiß , wird es dann für so eine Maschine , drei Sternmotore mit Zweiblattpropeller , bei 2540 Metern über NN , schon kritisch.
hamburger
05.08.2018, 23:07
An sich kommt nur menschliches Versagen in Betracht, wenn die Maschine gut gewartet worden ist.
Natürlich darf man solche Maschinen nicht überfordern, was Flugmanöver angeht...man wird sehen.
Frontferkel
05.08.2018, 23:16
Das ist aber noch sehr höflich formuliert! :gp: Es kommt immer auf den Besitzer und Betreiber solcher alter Schätzchen an.
Bleiben wir mal bei der Tante Ju-52/3.
Die Lufthansa hat ein altes, total vergammeltes Exemplar einer Ju-52/3m in Quito in Ecuador - wo sie als Paket- und Hühnertransporter eingesetzt war - gefunden, gekauft und in die Werft nach Hamburg gebracht.
Dort wurde das gute Stück bis auf die letzte Schraube komplett zerlegt und zweifelhafte Teile neu angefertigt und nach Prüfung und Zulassung jedes einzelnen Teils durch das Luftfahrttechnische Bundesamt wieder eingebaut.
Dieses Prachtstück fliegt jetzt wieder unter Lufthansa-Regie mit der früheren ursprünglichen Kennung D-AQUI.
Das ganze Spielchen mit einer kompletten Mechaniker- und Flugingenieurs-Crew hat etwa zwei Jahre gedauert und muss ein Schweinegeld gekostet haben.
Ohne den Schweizer Betreibern der drei dortigen JU-52/3m zu nahe treten zu wollen, denke ich schon, dass die Lufthansa-Maschine hinsichtlich technischer Sicherheit absolut top ist und auch die rund 20 Piloten, die alternierend die Lufthansa-Maschine fliegen, sehr erfahrene und auf höchste Sicherheit bedachte Profis sind.
In aller Bescheidenheit darf ich auf einen von mir damals eröffneten Strang verweisen, in dem ich voller Begeisterung von meinem damaligen Mitflug in der Ju-52/3m D-AQUI um den Bodensee schwärmte:
https://www.politikforen.net/showthread.php?164976-Rendezvous-mit-einer-alten-Dame!&highlight=Lufthansa
Es bleibt zu hoffen, dass die Lufthansa wegen des tragischen Vorfalls in der Schweiz jetzt den Deutschland-Tournee-Betrieb ihrer D-AQUI nicht einschränken oder gar einstellen wird.
https://www.dlbs.de/de/Die-Flotte/Junkers-JU-52/index.php
Das ist in der Schweiz haargenau das selbe. Die technischen Standards entsprechen denen in Deutschland.
Die sogenannten C-Checks für die Ju 52 der Schweiz werden in HH-Finkenwerder durchgeführt , wo auch die deutschen Ju's gewartet werden.
Bei den Piloten die die " Tante " fliegen dürfen , verhält es sich ebenfalls so.
Laut Waldmeier würden alle drei «Tante Ju»-Maschinen «ausschliesslich durch sehr erfahrene Berufspiloten geflogen und durch Profis gewartet». Beide Kapitäne an Bord der Unglücksmaschine hätten über dreissig Jahre Erfahrung als Linienpiloten bei der Swissair und der Swiss verfügt. Fast so lange seien beide ebenfalls als Militärpiloten tätig gewesen.
Der 62-jährige Pilot ist laut dem Ju-Air-Chef seit 2004 regelmässig den Flugzeugtyp Ju-52 geflogen. «Er hatte 943 Flugstunden mit dieser Maschine und war damit einer der erfahrensten im Team.» Auch sein 63-jähriger Kollege im Cockpit sei seit Jahren mit der «Tante Ju» unterwegs gewesen.
https://www.msn.com/de-de/nachrichten/nationales/die-7-wichtigsten-erkenntnisse-zum-flugzeugabsturz-der-«tante-ju»/ar-BBLw4ER?ocid=spartanntp#page=3
Kurt Waldmeier, ist der CEO der vom Absturz betroffenen Fluggesellschaft Ju-Air.
Deinen damaligen Strang habe ich ja gelesen und zwar mit Begeisterung.
Nicht Original aber trotzdem ein Wunderwerk der Technik.
https://farm4.staticflickr.com/3701/14075443067_0d6b51ed0a_c.jpg
Hrafnaguð
05.08.2018, 23:53
Ich schrieb ja , Spekulationen bringen nichts.
Das sagt jetzt natürlich nichts über die Höhe über Grund aus.
Wenn man jetzt aber die derzeitige Wetterlage , auch in der Schweiz ist z.Z. sehr heiß , wird es dann für so eine Maschine , drei Sternmotore mit Zweiblattpropeller , bei 2540 Metern über NN , schon kritisch.
Ich gehe mal davon aus daß die heute fliegenden JU52 auch über Flugschreiber
verfügen (müssen). Der wird hoffentlich zeigen was die Ursache war.
Bei der Höhe ist die Luft ja einiges dünner als für die JU die im Raum Mainz
rumkurvt, die fliegt wohl pi mal Dauen so zwischen allerhöchstens 900 - 1.500ft.
Und bei starker Hitze dürfte die Luftdichte durch Ausdehnung zusätzlich abnehmen und somit
die Tragfähigkeit und es könnte je nach Flugmanöver etwas schneller zu Stall kommen als bei normalen Temperaturen, lieg ich da richtig?
Frontferkel
06.08.2018, 00:12
Ich gehe mal davon aus daß die heute fliegenden JU52 auch über Flugschreiber
verfügen (müssen). Der wird hoffentlich zeigen was die Ursache war.
Bei der Höhe ist die Luft ja einiges dünner als für die JU die im Raum Mainz
rumkurvt, die fliegt wohl pi mal Dauen so zwischen allerhöchstens 900 - 1.500ft.
Und bei starker Hitze dürfte die Luftdichte durch Ausdehnung zusätzlich abnehmen und somit
die Tragfähigkeit und es könnte schneller zu Stall kommen, lieg ich da richtig?
Das ist ja leider das Problem. Historische Flugzeuge im Originalzustand bis zu einem bestimmten Baujahr, sind davon ausgenommen.
Es gibt einige Instrumente die beim heutigen Betrieb vorgeschrieben sind.
Flugschreiber gehören nicht dazu. Da die Oldies nicht im kommerziellen Dienst stehen und nicht im Liniendienst fliegen , war und ist eine Einrüstung nicht vorgesehen.
Allerdings gilt das nur für Typen , die nie einen Flugschreiber besessen haben.
Modelle die seit Einführung besagter Aufzeichnungsgeräte diese eingebaut hatten , müssen diese auch heute haben.
Frontferkel
06.08.2018, 00:15
Ich gehe mal davon aus daß die heute fliegenden JU52 auch über Flugschreiber
verfügen (müssen). Der wird hoffentlich zeigen was die Ursache war.
Bei der Höhe ist die Luft ja einiges dünner als für die JU die im Raum Mainz
rumkurvt, die fliegt wohl pi mal Dauen so zwischen allerhöchstens 900 - 1.500ft.
Und bei starker Hitze dürfte die Luftdichte durch Ausdehnung zusätzlich abnehmen und somit
die Tragfähigkeit und es könnte je nach Flugmanöver etwas schneller zu Stall kommen als bei normalen Temperaturen, lieg ich da richtig?
Ja .
Hrafnaguð
06.08.2018, 09:58
Eieieiei.....das Ding hatte keinen Flugschreiber an Bord.
http://www.spiegel.de/panorama/schweiz-ju-52-absturz-mit-20-toten-ursachenforschung-ohne-blackbox-a-1221782.html
https://www.nzz.ch/schweiz/ein-stroemungsabriss-als-wahrscheinlichste-absturzursache-ld.1409142
https://www.blick.ch/news/schweiz/graubuenden/aviatik-experte-ueber-die-absturz-ursachen-der-fatale-sturzflug-ist-voellig-raetselhaft-id8692485.html
Klopperhorst
06.08.2018, 10:09
An sich kommt nur menschliches Versagen in Betracht, wenn die Maschine gut gewartet worden ist.
Natürlich darf man solche Maschinen nicht überfordern, was Flugmanöver angeht...man wird sehen.
Flugzeugabstürze treten wie Erdbeben gehäuft auf.
Grund ist meistens die solare Aktivität.
---
An sich kommt nur menschliches Versagen in Betracht, wenn die Maschine gut gewartet worden ist.
Natürlich darf man solche Maschinen nicht überfordern, was Flugmanöver angeht...man wird sehen.
Auch Berufspiloten und gerade pensionierte Berufspiloten koennen
ploetzlich Herzinfarkte oder Schlaganfaelle erleiden. Aus bisherigen
Melden geht ausserdem nicht hervor ob das Flugzeug mit nur einem
Piloten oder einem Copiloten besetzt war. Ich vermute das es nur
ein Pilot war.
Unternehmen die auf nostalgische Flugtoruristik setzen wollen
damit Profite machen. Zwei Piloten kosten mehr als einer!
Desmodrom
06.08.2018, 10:18
Flugzeugabstürze treten wie Erdbeben gehäuft auf.
Grund ist meistens die solare Aktivität.
---
:D
Eine 80 Jahre alte Ju dürfte wohl komplett unempfindlich gegen elektromagnetische Störungen sein! Oder willst Du darauf hinaus, dass die Piloten womöglich von der Sonne geblendet wurden?
Klopperhorst
06.08.2018, 10:19
:D
Eine 80 Jahre alte Ju dürfte wohl komplett unempfindlich gegen elektromagnetische Störungen sein! Oder willst Du darauf hinaus, dass die Piloten womöglich von der Sonne geblendet wurden?
Die gehen dann mehr Risiko ein, genauso wie Börsenspekulaten. Alles Elektromagnetismus.
---
:D
Eine 80 Jahre alte Ju dürfte wohl komplett unempfindlich gegen elektromagnetische Störungen sein! Oder willst Du darauf hinaus, dass die Piloten womöglich von der Sonne geblendet wurden?
Wo steht das es " die Piloten " waren? Bisher habe ich aus keiner Medienmeldung
entnehmen koennen das die abgestuerzte Ju mit Piloten und Copiloten besetzt war.
Kannst Du mir einen Link einstellen aus dem hervorgeht das die Ju von zwei Piloten
geflogen wurde?
Politikqualle
06.08.2018, 10:23
Auch Berufspiloten und gerade pensionierte Berufspiloten koennen ploetzlich Herzinfarkte oder Schlaganfaelle erleiden. Aus bisherigen
Melden geht ausserdem nicht hervor ob das Flugzeug mit nur einem
Piloten oder einem Copiloten besetzt war. Ich vermute das es nur
ein Pilot war. ! .. wie wäre es denn mal mit etwas Bildung bei dir :
Die beiden Piloten sowie die anderen 18 Menschen in der Maschine kamen bei dem Unglück am Samstag ums Leben.
Der 62-Jährige sei mehr als 30 Jahre für die Fluggesellschaft Swiss beziehungsweise vorher Swissair Airbus und bei der Luftwaffe geflogen. Er sei einer der Erfahrensten im Team gewesen. Der Copilot (63) sei ebenfalls mehr als 30 Jahre als Linien- und Militärpilot geflogen.
.. wie wäre es denn mal mit etwas Bildung bei dir :
Die beiden Piloten sowie die anderen 18 Menschen in der Maschine kamen bei dem Unglück am Samstag ums Leben.
Der 62-Jährige sei mehr als 30 Jahre für die Fluggesellschaft Swiss beziehungsweise vorher Swissair Airbus und bei der Luftwaffe geflogen. Er sei einer der Erfahrensten im Team gewesen. Der Copilot (63) sei ebenfalls mehr als 30 Jahre als Linien- und Militärpilot geflogen.
Quelle? BILD?
Politikqualle
06.08.2018, 10:30
Quelle? BILD? .. oh man oh man .. in Google "JU abgestürzt" eingeben und da berichten alle Medien !!!!!
Desmodrom
06.08.2018, 10:31
Quelle? BILD?
Logisch! Er spricht doch explizit von BILDung und ist selbst ein exemplarisches Beispiel für einen typischen BILDungsbürger.
Auch Berufspiloten und gerade pensionierte Berufspiloten koennen
ploetzlich Herzinfarkte oder Schlaganfaelle erleiden. Aus bisherigen
Melden geht ausserdem nicht hervor ob das Flugzeug mit nur einem
Piloten oder einem Copiloten besetzt war. Ich vermute das es nur
ein Pilot war.
Unternehmen die auf nostalgische Flugtoruristik setzen wollen
damit Profite machen. Zwei Piloten kosten mehr als einer!
Die Ju wurde von zwei Piloten geflogen, die jeweils ca. 30 Jahre Erfahrung im zivilen und militärischen Bereich hatten. Bevor du fragst: Das ist natürlich nur durch das schweizer Modell des Milizpiloten so möglich gewesen.
Logisch! Er spricht doch explizit von BILDung und ist selbst ein exemplarisches Beispiel für einen typischen BILDungsbürger.
Ja! Ausserdem ist unplausibel das die Ju mit zwei Piloten besetzt war weil
in diesem Falle haette zumindest einer der Piloten mit dem Fallschirm
abspringen koennen, bevor die Ju gegen die Schweizer Berge geprallt ist.
Die Ju wurde von zwei Piloten geflogen, die jeweils ca. 30 Jahre Erfahrung im zivilen und militärischen Bereich hatten. Bevor du fragst: Das ist natürlich nur durch das schweizer Modell des Milizpiloten so möglich gewesen.
Da ist sie wieder. Die Schweizer Traegheit! Zwei traege Schweizer Piloten
sind in der Summe immer noch langsamer als ein aufmerksamer und
reaktionsschneller Deutscher Pilot.
Ja! Ausserdem ist unplausibel das die Ju mit zwei Piloten besetzt war weil
in diesem Falle haette zumindest einer der Piloten mit dem Fallschirm
abspringen koennen, bevor die Ju gegen die Schweizer Berge geprallt ist.
Das Ding ist scheinbar in der Kurve abgeschmiert und wie ein Stein zu Boden gekracht, das noch aus geringer Höhe über Grund. Da steigt kein mehr aus! Und natürlich ist es sogar sehr plausibel, denn in der Ju können mitfliegen:
2 x Besatzungsmitglied
1 x Flugbegleiter
17 x Passagier.
Wieviele Tote hatten wir noch gleich?
Da ist sie wieder. Die Schweizer Traegheit! Zwei traege Schweizer Piloten
sind in der Summe immer noch langsamer als ein aufmerksamer und
reaktionsschneller Deutscher Pilot.
Die Schweizer Luftwaffe war die erste der Welt, die strukturelle Schwächen an ihren F/A-18 Hornets festellen musste, weil ihre Maschinen im Einsatz noch wesentlich härter belastet werden, als es bei all den Poserluftwaffen (US-Navy, USMC) der Fall ist. Ein schweizer Kampfpilot dürfte bei technischer Parität einen Piloten der bunten Wehr zum Frühstück verspeisen.
Die Ju wurde von zwei Piloten geflogen, die jeweils ca. 30 Jahre Erfahrung im zivilen und militärischen Bereich hatten. Bevor du fragst: Das ist natürlich nur durch das schweizer Modell des Milizpiloten so möglich gewesen.
Bei der Ju-52/3m, die die Lufthansa als einziges Exemplar mit exzellenter technischere Betreuung betreibt, fliegen immer drei Mann die Maschine: Zwei hervorragend auf diesem Typ ausgebildete Berufspiloten, die schon jahrelange Erfahrung im Linienflug mit modernen Maschinen mitbringen und dann in langen Trainingsphasen auf die Ju ausgebildet wurden, sowie ein Flugingenieur, der das Rad für die Trimmung bedient und auch einige Instrumente überwacht.
Hier ein eigenes Foto von einem Mitflug in der D-AQUI der Lufthansa:
https://www2.pic-upload.de/img/35745559/DSC00024.jpg (https://www.pic-upload.de)
Links unten im Vordergrund des Fotos sieht man das Trimmrad. Noch während des Rollens zum Start klappt der Flugingenieur einen kleinen Sitz mittig hinter den Pilotensitzen aus und bediente sehr häufig das Trimmrad während des gesamten Bodensee-Rundfluges - zumindest war das so, als ich mitflog.
Ja! Ausserdem ist unplausibel das die Ju mit zwei Piloten besetzt war weil
in diesem Falle haette zumindest einer der Piloten mit dem Fallschirm
abspringen koennen, bevor die Ju gegen die Schweizer Berge geprallt ist.
Bitte nicht...
dirk1969
06.08.2018, 15:37
Über meine Stadt fliegt so eine alte Maschine Rundflüge. Das Teil ist im Dauereinsatz. Die Maschine tourt zwischen mehreren Großstädten hin und her, bleibt dann 1-3 Wochen in einer Stadt und absolviert täglich Rundflüge. Zeitraum richtet sich nach Buchungen. Ich fürchte schon länger, dass die mal abstürzt. Die Maschinen haben nur einen Motor und die Technik ist veraltet. Die sollten eigentlich längst im Museum stehen. Sowas über eine Stadt kreisen zu lassen ist mAn brandgefährlich.
Solange was abzugreifen ist, halten sie die Hand auf. Aber wehe die stürzt mal ab. Dann wird keiner Verantwortung übernehmen.
Ähm... Ju52 hat 3! Motoren. Selbst wenn alle 3 ausfallen sollten, besitzt die Maschine gute Segelflugeigenschaften.
Hrafnaguð
06.08.2018, 16:38
Über meine Stadt fliegt so eine alte Maschine Rundflüge. Das Teil ist im Dauereinsatz. Die Maschine tourt zwischen mehreren Großstädten hin und her, bleibt dann 1-3 Wochen in einer Stadt und absolviert täglich Rundflüge. Zeitraum richtet sich nach Buchungen. Ich fürchte schon länger, dass die mal abstürzt. Die Maschinen haben nur einen Motor und die Technik ist veraltet. Die sollten eigentlich längst im Museum stehen. Sowas über eine Stadt kreisen zu lassen ist mAn brandgefährlich.
Solange was abzugreifen ist, halten sie die Hand auf. Aber wehe die stürzt mal ab. Dann wird keiner Verantwortung übernehmen.
Unsinn. Die Maschinen werden mit viel Liebe gehegt und gepflegt und ständig auf Sicherheit geprüft und können, bei gleichbleibend hohen Standards in der Wartung und Prüfung, noch ein paar Jahrzehnte ihren Dienst versehen.
Die Junkers JU52 ist zudem in ihren Flugeigenschaften dank der großen Flächen ein äußerst gutmütiges Arbeitspferd der Lüfte, war und ist, technisch gesehen, eins der sichersten Flugzeuge das jemals gebaut wurde. Passieren kann natürlich immer etwas. Bei alten Flugzeugen, bei neuen Flugzeugen. Nicht erkannte Mängel in der Technik, menschliches Versagen. Über meinen derzeitigen Wohnort wird, je nach Wetterlage, zum Teil der an und abfliegende Verkehr von EDDF geleitet, darunter
zahlreiche Heavys. Wenn ich die Wahl hätte was da runterkommen sollte, wenns nicht zu vermeiden wäre, dann die JU52 die auch hier kreist. Ich denke ein frisch gestarteter A380 bei dem in der Startphase die Computer anfangen völlig zu spinnen, der dürfe in der Desasterskala um Längen über dem kleinen Wellblechmaschinchen liegen. Und so etwas kann, warum auch immer, eben passieren. Und trotzdem wird der Verkehr über Städte geleitet.
Der Unfallgrund bleibt bislang Spekulation, da kein Flugschreiber, meine Schätzung geht hier auf Strömungsabriss durch Flughöhe, bei Hitze sinkende Luftdichte und damit Tragfähigkeit + menschliches Versagen. Dazu geringe Flughöhe über Grund die ein Stall-Recovery wohl unmöglich machte.
Die Piloten waren äußerst erfahren, ja, aber auch langjährige Erfahrung kann ein Gefahrenfaktor werden wenn es zur Routine wird und es dann durch eine Mischung aus Erfahrung und Routine zu Selbstüberschätzung kommt. So etwas sollte nicht passieren, die menschl. Psyche auch einer stabilen Persönlichkeit gibt so etwas eben gerade durch die Faktoren langjährige Erfahrung und Routine her. Eine weitere Möglichkeit, hat einer im Welt-Forum angemerkt, kann auch ein mediz. Notfall gewesen sein, also das einer der Piloten einen Herzkasper bekam und zusammensackend mit dem Körpergewicht auf dem Steuerhorn landete. Bei geringer Höhe über Grund kann der Copilot hier kaum mehr schnell genug reagieren. Alles ist möglich.
Da die Maschine aber kurz zuvor einen Technikcheck bekam, kann man Dinge wie gerissene Steuerseile eher ausschließen. Das dürften Drahtseile aus Stahlgeflecht sein. Die dürften i.d.R. nie an einem Stück reißen, man würde den Verschleiß auch anhand
von anfangender Zerfaserung bemerken und sofort austauschen. Da geht man keinerlei Risiko ein. Ich fahr ja auch nicht mit nem Fahrrad rum bei dem sich die Bowdenzüge der Bremsen anfangen zu zerfasern. Die tausch ich ja dann ebenfalls direkt aus.
Und wie ein anderer Forist oben schrub: Die JU52 kann zur Not auch nur mit einem ihrer drei Motoren fliegen und ganz ohne Motor noch eine ordentliche Strecke segeln. Und ich bin zwar nur ein dummer Simulatorflieger und hab die Kiste auch nur wenig geflogen (gemod. IL2), aber die Kiste ist äußerst gutmütig kann so einiges einstecken. Ich möchte nicht wissen wie oft da im Kriege noch Piloten die Maschinen technisch gesehen noch halbwegs heil landen konnten während hinten in der Zelle nur noch eine einzige Metzgerei herrschte. Kaum zu glauben in was für Zuständen, mehrere weggeschossene Steuerflächen, Tragflächen durch die man den auf den Boden blicken kann etc man so eine Maschine noch runterkriegt wenn wenigstens die beiden äußeren Motoren noch laufen. Deckt sich auch mit den beschriebenen realen Zuständen. Zudem sind im Krieg die Maschinen unter noch widrigeren Umständen zt auch überladen geflogen. Strömungsabriss wegen Selbstüberschätzung durch Routine wird wohl u.U. nahe dran sein bei einem derart bewährten und sicheren Flugzeug. Dabei bleib ich auch bis andere Umstände eine andere Ursache beweisen, was mangels Flugschreiber und Voicerecorder schwer werden dürfte.
Kreuzbube
06.08.2018, 16:43
Unsinn. Die Maschinen werden gehegt und gepflegt und ständig auf Sicherheit geprüft.
Die Junkers JU52 ist zudem in ihren Flugeigenschaften dank der großen Flächen ein äußerst
gutmütiges Arbeitspferd der Lüfte, war und ist, technisch gesehen, eins der sichersten Flugzeuge
das jemals gebaut wurde. Passieren kann natürlich immer etwas. Bei alten Flugzeugen, bei neuen
Flugzeugen. Nicht erkannte Mängel in der Technik, menschliches Versagen. Über meinen derzeitigen
Wohnort wird, je nach Wetterlage, zum Teil der an und abfliegende Verkehr von EDDF geleitet, darunter
zahlreiche Heavys. Wenn ich die Wahl hätte was da runterkommen sollte, wenns nicht zu vermeiden
wäre, dann die JU52 die auch hier kreist. Ich denke ein frisch gestarteter A380 dürfe in der Desasterskala
um Längen über dem kleinen Wellblechmaschinchen liegen. Und so etwas kann, warum auch immer,
eben passieren.
Der Unfallgrund bleibt bislang Spekulation, da kein Flugschreiber, meine Schätzung geht hier auf
Strömungsabriss durch Flughöhe, bei Hitze sinkende Luftdichte und damit Tragfähigkeit + menschliches
Versagen. Dazu geringe Flughöhe über Grund die ein Stall-Recovery wohl unmöglich machte.
Die Piloten waren äußerst erfahren, ja, aber auch langjährige Erfahrung kann ein Gefahrenfaktor
werden wenn es zur Routine wird und es dann durch eine Mischung aus Erfahrung und Routine zu Selbstüberschätzung
kommt. So etwas sollte nicht passieren, die menschl. Psyche auch einer stabilen Persönlichkeit gibt so etwas
eben gerade durch die Faktoren langjährige Erfahrung und Routine her. Eine weitere Möglichkeit, hat einer im Welt-Forum angemerkt, kann auch ein mediz. Notfall gewesen sein, also das einer der Piloten einen Herzkasper bekam
und zusammensackend mit dem Körpergewicht auf dem Steuerhorn landete. Bei geringer Höhe über Grund kann
der Copilot hier kaum mehr schnell genug reagieren. Alles ist möglich. Da die Maschine aber kurz zuvor einen Technikcheck bekam, kann man Dinge wie gerissene Steuerseile eher ausschließen. Das sind dürften Drahtseile
aus Stahlgeflecht sein. Die dürften i.d.R. nie an einem Stück reißen, man würde den Verschleiß auch anhand
von anfangender Zerfaserung bemerken und sofort austauschen. Da geht man keinerlei Risiko ein. Ich fahr ja
auch nicht mit nem Fahrrad rum bei dem sich die Bowdenzüge der Bremsen anfangen zu zerfasern. Die tausch
ich dann ebenfalls direkt aus.
Und wie ein anderer Forist oben schrub: Die JU52 kann zur Not auch nur mit einem Motor fliegen und ganz
ohne Motor noch eine ordentliche Strecke segeln. Und ich zwar nur ein dummer Simulatorflieger und hab die
Kiste auch nur wenig geflogen, aber die Kiste kann einiges einstecken. Ich möchte nicht wissen wie oft da im Kriege noch Maschinen technisch gesehen noch halbwegs heil landen konnten während hinten in der Zelle nur noch eine einzige Metzgerei herrschte. Zudem sind im Krieg die Maschinen unter noch widrigeren Umständen zt auch überladen geflogen. Strömungsabriss wegen Selbstüberschätzung durch Routine
wird wohl u.U. nahe dran sein bei einem derart bewährten und sicheren Flugzeug.
Dabei bleib ich auch bis andere Umstände eine andere Ursache beweisen, was mangels Flugschreiber und Voicerecorder schwer werden dürfte.
Also ehrlich gesagt, die Kisten gehören ins Museum!:)
Politikqualle
06.08.2018, 17:00
Ja! Ausserdem ist unplausibel das die Ju mit zwei Piloten besetzt war weil in diesem Falle haette zumindest einer der Piloten mit dem Fallschirm
abspringen koennen, bevor die Ju gegen die Schweizer Berge geprallt ist. .. du schreibst hier eine solche Scheiße , es ist unglaublich ..
Politikqualle
06.08.2018, 17:06
Die Junkers JU52 ist zudem in ihren Flugeigenschaften dank der großen Flächen ein äußerst gutmütiges Arbeitspferd der Lüfte, war und ist, technisch gesehen, eins der sichersten Flugzeuge das jemals gebaut wurde.
Die Piloten waren äußerst erfahren, ja, aber auch langjährige Erfahrung kann ein Gefahrenfaktor werden wenn es zur Routine wird und es dann durch eine Mischung aus Erfahrung und Routine zu Selbstüberschätzung kommt. .
.. so wird es wohl gewesen sein , man glaubt an zu große Hitze und dadurch Abbruch der Aerodynamik , die JU hat nicht genügend starke Motoren um bei der Hitze extreme Flugbewegungen auszuführen , also Absturz bei einem Wendemanöver ??? dan müssen die Motoren voll aufgedreht werden , die Höhenklappen ausgefahren werden und genau das könnte zum Abriß der Aerodynamik geführt haben ... also Pilotenfehler !!
»Ich wäre bei der Hitze nicht geflogen<< .. https://www.bild.de/news/ausland/flugzeugabsturz/experte-ueber-ju-52-absturz-in-alpen-56556942.bild.html
Heisenberg
06.08.2018, 17:32
Unsinn. Die Maschinen werden mit viel Liebe gehegt und gepflegt....
Die Dinger sind von April bis Oktober im Dauereinsatz.
Der Absturz in den Alpen kann wetterbedingt sein. Aber da würde ich die Untersuchung abwarten wollen. Die soll fast senkrecht in den Boden gerammt sein.
Ähm... Ju52 hat 3! Motoren. Selbst wenn alle 3 ausfallen sollten, besitzt die Maschine gute Segelflugeigenschaften.
Genau so ist! Es kann sich folglich nur um Pilotenversagen oder thermodynamische
Ursachen handeln. Segel- und Gleitfallschirmflieger wissen das es bei extremer Hitze
gerade in Gebirgsregionen zu starken Auf- und Abwinden kommen kann. Wenn die
Maschine vom starken Abwinden erwischt wurde, ist sie durchgesackt und gefallen
wie ein Stein. Piloten und Gleitfallschirmspringer koennen in derartigen extremen
Situationen nichts machen. Die Thermik ermoeglicht nicht nur den Flug sondern ist
gleichzeitig immer ein unkalkulierbares Restrisiko.
Genau so ist! Es kann sich folglich nur um Pilotenversagen oder thermodynamische
Ursachen handeln. Segel- und Gleitfallschirmflieger wissen das es bei extremer Hitze
gerade in Gebirgsregionen zu starken Auf- und Abwinden kommen kann. Wenn die
Maschine vom starken Abwinden erwischt wurde, ist sie durchgesackt und gefallen
wie ein Stein. Piloten und Gleitfallschirmspringer koennen in derartigen extremen
Situationen nichts machen. Die Thermik ermoeglicht nicht nur den Flug sondern ist
gleichzeitig immer ein unkalkulierbares Restrisiko.
Jetzt wäre es eigentlich an der Zeit, dass du wieder mal deine 13.000-Meter-Höhensegler hervorkramst, die du damals beim Absturz der Germanwings-Maschine in die französischen Seealpen vermutet hast.....
:bäh:
Jetzt wäre es eigentlich an der Zeit, dass du wieder mal deine 13.000-Meter-Höhensegler hervorkramst, die du damals beim Absturz der Germanwings-Maschine in die französischen Seealpen vermutet hast.....
:bäh:
Die Bedeutung der Thermodynamik fuer die Aerodynamik und Aeronautik ist unstrittig! Man kann das einfach erklaeren:
Der Foehn – Tipps und Tricks aus der Praxis fuer Gleitschirmpiloten
https://www.paragliding-academy.com/der-foehn-tipps-und-tricks-aus-der-praxis-fuer-gleitschirmpiloten/
Der beste Sicherheitsgrundsatz ist bei thermodynamischen Extremlagen
ueberhaupt nicht zu fliegen um nicht in Fallwinde zu geraten, die ein
ploetzliches " durchsacken " zur Folge haben welches unweigerlich bis
zum Boden gehen kann und damit einen Absturz verursacht.
Die Ju ist dem Grunde nach aufgrund ihrer Konstruktion nichts anderes
als ein motorisierter " Segel- oder Gleitfallschirmflieger "! Die Piloten
und Passagiere haette bei der extremen Hitze nicht fliegen sollen.
Frontferkel
06.08.2018, 19:00
Auch Berufspiloten und gerade pensionierte Berufspiloten koennen
ploetzlich Herzinfarkte oder Schlaganfaelle erleiden. Aus bisherigen
Melden geht ausserdem nicht hervor ob das Flugzeug mit nur einem
Piloten oder einem Copiloten besetzt war. Ich vermute das es nur
ein Pilot war.
Unternehmen die auf nostalgische Flugtoruristik setzen wollen
damit Profite machen. Zwei Piloten kosten mehr als einer!
Du lass dich besser von deiner schlitzäugigen Domina durchwalken , davon verstehste anscheinend mehr.
Du lass dich besser von deiner schlitzäugigen Domina durchwalken , davon verstehste anscheinend mehr.
Versuche nicht mir ein Ohr abzukauen sondern lasse Dir von
der Friseuse Politikqualle die Haare schneiden und rasieren.
Bei der Gelegenheit koennt ihr Euch gegenseitig vollquatschen.
Frontferkel
06.08.2018, 19:09
Versuche nicht mir ein Ohr abzukauen sondern lasse Dir von
der Friseuse Politikqualle die Haare schneiden und rasieren.
Bei der Gelegenheit koennt ihr Euch gegenseitig vollquatschen.
Hier du ahnungsloser Arschfickerlehrling.
Der 62-jährige Pilot ist laut dem Ju-Air-Chef seit 2004regelmässig den Flugzeugtyp Ju-52 geflogen. «Er hatte 943 Flugstunden mit dieser Maschine und war damit einer der erfahrensten im Team.» Auch sein 63-jähriger Kollege im Cockpit sei seit Jahren mit der «Tante Ju» unterwegs gewesen.
Hier du ahnungsloser Arschfickerlehrling.
Du seniler kontrarevolutionaer Schnabeltaessler bist mal wieder zu spaet.
Jetzt wäre es eigentlich an der Zeit, dass du wieder mal deine 13.000-Meter-Höhensegler hervorkramst, die du damals beim Absturz der Germanwings-Maschine in die französischen Seealpen vermutet hast.....
Einfach mal hier kucken. Kann man sich in real am Flugplatz Strausberg bei Berlin anschauen.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Stemme_S10
MorganLeFay
06.08.2018, 19:25
Die Dinger sind von April bis Oktober im Dauereinsatz.
Der Absturz in den Alpen kann wetterbedingt sein. Aber da würde ich die Untersuchung abwarten wollen. Die soll fast senkrecht in den Boden gerammt sein.
Nur, weil sie regelmäßig fliegen, heißt das ja nun nicht, dass sie schlecht gewartet sind.
Ähm... Ju52 hat 3! Motoren. Selbst wenn alle 3 ausfallen sollten, besitzt die Maschine gute Segelflugeigenschaften.
Aber nicht mehr in der Höhe und bei den Temperaturen. Da produzieren die Tragflächen viel weniger Auftrieb, während die Motoren nach Luft japsen. Möglicherweise ist in der Kurve bei einem oder sogar mehreren Motoren plötzlich die Leistung weggeblieben und hat das Routinemanöver in einen Absturz verwandelt? Wobei diese Spekulationen nichts bringen. Aber fest steht: Nur weil die Ju-52 über der russischen Steppe, möglichst noch in kalter und klarer Luft, unter unglaublichsten Umständen flugfähig blieb, muss das im Schweizer Hochgebirge nicht mehr der Fall sein.
Einfach mal hier kucken. Kann man sich in real am Flugplatz Strausberg bei Berlin anschauen.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Stemme_S10
Du hast meinen - zugegebenermaßen groben - Scherz nicht erkannt.
Als vor einigen Jahren die Germanwings-Maschine (vermutlich wegen eines psychischen Defekts des Co-Piloten) in die französischen Seealpen krachte und während der ersten Stunden über die Ursache gerätselt wurde, kam @ABAS mit der Vermutung, in Höhen von über 10.000 Metern segelnde Zugvögel hätten den Absturz der Germanwings verursacht.
Seinerzeit hat die gesamte HPF-Nutzerschaft gewiehert, und diesen damaligen Kracher wollte ich ihm nun ein bisschen unter die Nase reiben, weil er jetzt doch so ganz arg dummes Zeug über den aktuellen Unglücksfall mit der Schweizer Ju52 erzählt.
Hrafnaguð
06.08.2018, 19:44
Du hast meinen - zugegebenermaßen groben - Scherz nicht erkannt.
Als vor einigen Jahren die Germanwings-Maschine (vermutlich wegen eines psychischen Defekts des Co-Piloten) in die französischen Seealpen krachte und während der ersten Stunden über die Ursache gerätselt wurde, kam @ABAS mit der Vermutung, in Höhen von über 10.000 Metern segelnde Zugvögel hätten den Absturz der Germanwings verursacht.
Seinerzeit hat die gesamte HPF-Nutzerschaft gewiehert, und diesen damaligen Kracher wollte ich ihm nun ein bisschen unter die Nase reiben, weil er jetzt doch so ganz arg dummes Zeug über den aktuellen Unglücksfall mit der Schweizer Ju52 erzählt.
Naja, theoretisch kann sowas durchaus passieren, manche Gänse schaffen 9000m. Gab auch schon Zusammenstöße
mit Gänsen im oberen Luftraum. Haben ein paar Beulen hinterlassen. Aber das ein Pilot in Folge sich daraufhin im Cockpit verbarrikadiert und den Autopilot auf Todeskurs stellt, das hab ich auch noch nicht gehört. Vieleicht ergriff
ihn einfach nur ein unglaublich tiefes, schlechtes Gewissen, so mit den vorwurfsvoll-starrenden Gänseauge auf der
Cockpitscheibe dessen Blick ihn in den Suizid trieb. Ja, so muß es gewesen sein....
Du hast meinen - zugegebenermaßen groben - Scherz nicht erkannt.
Als vor einigen Jahren die Germanwings-Maschine (vermutlich wegen eines psychischen Defekts des Co-Piloten) in die französischen Seealpen krachte und während der ersten Stunden über die Ursache gerätselt wurde, kam @ABAS mit der Vermutung, in Höhen von über 10.000 Metern segelnde Zugvögel hätten den Absturz der Germanwings verursacht.
Seinerzeit hat die gesamte HPF-Nutzerschaft gewiehert, und diesen damaligen Kracher wollte ich ihm nun ein bisschen unter die Nase reiben, weil er jetzt doch so ganz arg dummes Zeug über den aktuellen Unglücksfall mit der Schweizer Ju52 erzählt.
Die Auswirkungen der Thermodynamik auf die Aerodynamik und
somit auf die Fliegerei sind kein " arg dummes Zeug "!
MorganLeFay
06.08.2018, 20:33
Die Auswirkungen der Thermodynamik auf die Aerodynamik und
somit auf die Fliegerei sind kein " arg dummes Zeug "!
Bist du sicher, dass du unter “Thermodynamik” dasselbe verstehst wie der Rest hier?
Thermik...?
OneDownOne2Go
06.08.2018, 20:52
Aber nicht mehr in der Höhe und bei den Temperaturen. Da produzieren die Tragflächen viel weniger Auftrieb, während die Motoren nach Luft japsen. Möglicherweise ist in der Kurve bei einem oder sogar mehreren Motoren plötzlich die Leistung weggeblieben und hat das Routinemanöver in einen Absturz verwandelt? Wobei diese Spekulationen nichts bringen. Aber fest steht: Nur weil die Ju-52 über der russischen Steppe, möglichst noch in kalter und klarer Luft, unter unglaublichsten Umständen flugfähig blieb, muss das im Schweizer Hochgebirge nicht mehr der Fall sein.
Stimmt, bei den Temperaturen und in dieser Höhe hat die Maschine selbst dann keine guten Gleiteigenschaften, wenn sie einfach nur waagrecht in der Luft liegt. Im Kurvenflug gleitet sie dann eher wie ein Amboss...
OneDownOne2Go
06.08.2018, 20:53
Bist du sicher, dass du unter “Thermodynamik” dasselbe verstehst wie der Rest hier?
Thermik...?
Zehn zu eins das nicht. Aber wer setzt dagegen?
MorganLeFay
06.08.2018, 20:55
Zehn zu eins das nicht. Aber wer setzt dagegen?
Die Frage ist: was ist der Wetteinsatz?
OneDownOne2Go
06.08.2018, 21:15
Die Frage ist: was ist der Wetteinsatz?
Bei der Wette? Da wäre ich mutig, die kann man so gut wie nicht verlieren.
MorganLeFay
06.08.2018, 21:19
Bei der Wette? Da wäre ich mutig, die kann man so gut wie nicht verlieren.
Ach komm, Wetteinsätze sollten Spaß machen.
Der Verlierer surft nackt über die Eisbachwelle.
Mütterchen bügelt.
Der Verlierer fliegt eine Tante Ju.
Der Verlierer muss ein Foto von sich einstellen, wo nur die Kronjuwelen bedeckt sind (oder nur die nicht).
Kiste Bier.
Hrafnaguð
06.08.2018, 21:21
Aber nicht mehr in der Höhe und bei den Temperaturen. Da produzieren die Tragflächen viel weniger Auftrieb, während die Motoren nach Luft japsen. Möglicherweise ist in der Kurve bei einem oder sogar mehreren Motoren plötzlich die Leistung weggeblieben und hat das Routinemanöver in einen Absturz verwandelt? Wobei diese Spekulationen nichts bringen. Aber fest steht: Nur weil die Ju-52 über der russischen Steppe, möglichst noch in kalter und klarer Luft, unter unglaublichsten Umständen flugfähig blieb, muss das im Schweizer Hochgebirge nicht mehr der Fall sein.
Die waren auch beim Afrikakorps eingesetzt. Und da wars noch was heißer. Allerdings hab ich da keine Infos
drüber wie die Piloten damals damit umgegangen sind. Die dürften die Problematik gekannt haben und im Idealfall
fliegt ne Transport-Ju nach dem (in dem Fall wohl großzügigen) Schwenk auf den Generalkurs zum Ziel auch eher stur geradeaus, ein paar den Verhältnissen angepasste Schwenks bei Landmarken, das wars. Einkurven auf den Landeplatz dann eben in weitem Bogen statt engeren Kurven wie vielleicht in normalen Temperaturverhältnissen.
Ich schrieb ja , Spekulationen bringen nichts.
Das sagt jetzt natürlich nichts über die Höhe über Grund aus.
Wenn man jetzt aber die derzeitige Wetterlage , auch in der Schweiz ist z.Z. sehr heiß , wird es dann für so eine Maschine , drei Sternmotore mit Zweiblattpropeller , bei 2540 Metern über NN , schon kritisch.
Zwischen Reichenau-Tamis und Rhäzüns gibt es mehrere Pilotengedenksteine. Absturz gehört in der Schweiz auch zum Fliegen. Erinnere nur an den ersten Schweizer Düsenjäger,der im Bodensee endete. Jetzt gehört die Flugwerft zum Stadler Werk. Die Schweizer können eben besser Eisenbahnen bauen.
OneDownOne2Go
06.08.2018, 21:58
Die waren auch beim Afrikakorps eingesetzt. Und da wars noch was heißer. Allerdings hab ich da keine Infos
drüber wie die Piloten damals damit umgegangen sind. Die dürften die Problematik gekannt haben und im Idealfall
fliegt ne Transport-Ju nach dem (in dem Fall wohl großzügigen) Schwenk auf den Generalkurs zum Ziel auch eher stur geradeaus, ein paar den Verhältnissen angepasste Schwenks bei Landmarken, das wars. Einkurven auf den Landeplatz dann eben in weitem Bogen statt engeren Kurven wie vielleicht in normalen Temperaturverhältnissen.
Ich denke nicht, dass die über Afrika so hoch geflogen sind, wie jetzt über der Schweiz. Und wohl auch nicht so langsam, sie hatten ja keine Passagiere an Bord, die die Aussicht genießen wollten. Wenn du in die Kurve gehst, verlierst du immer Höhe, also musst du die Nase hoch ziehen. Dabei wiederum verlierst du Geschwindigkeit, also musst du etwas mehr Gas geben. Oder, du sparst dir den Umweg über das Höhenruder und gibst einfach nur Gas, geht ebenso und ist das Standard-Vorgehen.. Wenn du dann allerdings merkst, dass die Motoren keine Leistung liefern, weil ihnen die Luft einfach zu dünn ist, und du zu Beginn der Kurve schon langsam - also nahe am Stall-Speed - warst, ist es manchmal einfach zu spät, um noch was zu retten.
OneDownOne2Go
06.08.2018, 22:00
Ach komm, Wetteinsätze sollten Spaß machen.
Der Verlierer surft nackt über die Eisbachwelle.
Mütterchen bügelt.
Der Verlierer fliegt eine Tante Ju.
Der Verlierer muss ein Foto von sich einstellen, wo nur die Kronjuwelen bedeckt sind (oder nur die nicht).
Kiste Bier.
Ich flieg dann die Tante Ju und liefer die Bierkiste frei Haus ab. Nackich will ich euch nicht antun, ich hab' ja Verantwortung für die seelische Gesundheit der Foristen.. :D
...Wenn du in die Kurve gehst, verlierst du immer Höhe, also musst du die Nase hoch ziehen. Dabei wiederum verlierst du Geschwindigkeit, also musst du etwas mehr Gas geben. Oder, du sparst dir den Umweg über das Höhenruder und gibst einfach nur Gas, geht ebenso und ist das Standard-Vorgehen.. Wenn du dann allerdings merkst, dass die Motoren keine Leistung liefern, weil ihnen die Luft einfach zu dünn ist, und du zu Beginn der Kurve schon langsam - also nahe am Stall-Speed - warst, ist es manchmal einfach zu spät, um noch was zu retten...
Das ist völlig korrekt, allerdings gehe ich schwer davon aus; daß das die Piloten auch wissen.
OneDownOne2Go
06.08.2018, 22:37
Das ist völlig korrekt, allerdings gehe ich schwer davon aus; daß das die Piloten auch wissen.
Sollte man annehmen, ja. Wenn die Maschine allerdings anderes reagiert, als sie das sonst tut, kann das auch einen Piloten überraschen, dem diese Tatsache an sich natürlich geläufig ist.
Nachtrag: Wenn alles so abläuft, wie es immer abläuft, ist das Ende des Fluges in aller Regel auch eine sichere Landung, kein Crash. So gesehen muss also irgend etwas passiert sein, das sonst nicht passiert... :auro:
...Wenn die Maschine allerdings anderes reagiert, als sie das sonst tut, kann das auch einen Piloten überraschen,...
Ebenfalls Richtig, nur: Die Piloten kennen die Maschine, die Flugstrecke, die dortigen Temperaturen, das Wetter usw. Also werden sie das bei der Flugplanung berücksichtig haben; und entsprechende Puffer eingebaut haben. So ist jedenfalls das allgemeine Procedere in der Zivilluftfahrt.
Hrafnaguð
06.08.2018, 22:50
Ich denke nicht, dass die über Afrika so hoch geflogen sind, wie jetzt über der Schweiz. Und wohl auch nicht so langsam, sie hatten ja keine Passagiere an Bord, die die Aussicht genießen wollten. Wenn du in die Kurve gehst, verlierst du immer Höhe, also musst du die Nase hoch ziehen. Dabei wiederum verlierst du Geschwindigkeit, also musst du etwas mehr Gas geben. Oder, du sparst dir den Umweg über das Höhenruder und gibst einfach nur Gas, geht ebenso und ist das Standard-Vorgehen.. Wenn du dann allerdings merkst, dass die Motoren keine Leistung liefern, weil ihnen die Luft einfach zu dünn ist, und du zu Beginn der Kurve schon langsam - also nahe am Stall-Speed - warst, ist es manchmal einfach zu spät, um noch was zu retten.
Ich schätz mal das die über Afrika ziemlich niedrig rumgegondelt sind allein schon um
nicht so einfach von der anderen Feldpostnummer gesehen zu werden.
Ich denke das war ein Pilotenfehler der auf einen der Fehler beruht die durch zuviel
Routine und Erfahrung entstehen können. Ist bei der Kurve in nen Strömungsabriss
und dann über die unten liegenden Tragfläche abgeschmiert, niedrige Höhe über Grund, keine Chance mehr.
OneDownOne2Go
06.08.2018, 23:05
Ebenfalls Richtig, nur: Die Piloten kennen die Maschine, die Flugstrecke, die dortigen Temperaturen, das Wetter usw. Also werden sie das bei der Flugplanung berücksichtig haben; und entsprechende Puffer eingebaut haben. So ist jedenfalls das allgemeine Procedere in der Zivilluftfahrt.
Wie ich ja schon schrieb, wenn alles abläuft, wie es immer abläuft, endet ein Flug auch mit einer sicheren Landung. Die Piloten hatten mit Sicherheit viel Flugerfahrung a) im Allgemeinen und b) auf diesem Muster, allerdings dürften sie die Maschine nicht allzu oft bei diesen klimatischen Bedingungen geflogen haben, einfach deswegen, weil sie eher selten so auftreten. Es kommt immer wieder vor, dass auch erfahrene Piloten sich verschätzen, eine Situation falsch beurteilen oder einfach mal in einem entscheidenden Moment unkonzentriert sind. Mit genug Höhe über Grund sorgt das meist nur für einige Schrecksekunden, hat man diese Höhe über Grund aber nicht, kann das so enden, wie es eben da geendet hat.
Natürlich, es kommen noch andere Ursachen in Frage, ein Defekt an einem der Motoren, vielleicht eine fehlerhafte Anzeige für die relative Fluggeschwindigkeit, Versagen eines Teils der Struktur, die Liste ist lang. Aber gerade diese Oldtimer werden sehr akribisch gewartet und vor jedem Flug überprüft, in jedem Fall genauer, als das im Bereich GA sonst üblich wäre.
Heisenberg
06.08.2018, 23:32
Nur, weil sie regelmäßig fliegen, heißt das ja nun nicht, dass sie schlecht gewartet sind.
Wo immer finanzielle Interessen im Vordergrund stehen, ist für Sicherheit weniger Raum. Das sollte jedem klar sein, der im Kapitalismus lebt. Die Maschinen sind sicher nicht billig im Unterhalt. Ich habe gesehen, dass die für einen dreißig Minuten dauernden Rundflug bis zu 300 Euro nehmen. Davon wandert sicherlich ein guter Teil in die Taschen von Investoren. Und über die wissen wir, dass die nie den Hals voll bekommen.
Bei dem Absturz soll die Maschine zunächst ins Trudeln geraten sein, sich aber wieder gefangen haben, bevor sie dann abstürzte. Das deutet entweder auf einen technischen Defekt hin oder - was ich für wahrscheinlicher halte - die wollten mit der Brechstange über die Berge. Dafür fehlte ihnen aber ausreichend Strömung über der Tragfläche.
Unfälle sind fast immer auf Fehlentscheidungen zurück zu führen. Vielleicht hing ihnen jemand wegen der Anschlussflüge im Nacken? Sowas bringt Piloten schonmal dazu, höhere Risiken einzugehen. Ich warte die Ermittlungen ab, dann wissen wir mehr.
Sollte ein technisches Problem die Ursache gewesen sein, werden sie versuchen das zu vertuschen. Weil dann müssen sie richtig blechen. Vermutlich schieben sie es aber wie immer den Piloten in die Schuhe. Eine Blackbox gab es nicht und angeblich haben die Piloten vor dem Absturz auch keine Probleme gemeldet.
...Vollzitat...
Wir sind uns prinzipiell völlig einig, aber das war eine Standart-Rundflugstrecke, wekche die Piloten kannten wie ihre Westentasche. Umso unerklärlicher der Fall.
Um aber dem Ruf des HPF samt seiner dämlichen Nazis gerecht zu werden: Es waren dee Jooden, Hitler, Trump oder die Bilderberger. Passt das so?
Frontferkel
06.08.2018, 23:49
Aber nicht mehr in der Höhe und bei den Temperaturen. Da produzieren die Tragflächen viel weniger Auftrieb, während die Motoren nach Luft japsen. Möglicherweise ist in der Kurve bei einem oder sogar mehreren Motoren plötzlich die Leistung weggeblieben und hat das Routinemanöver in einen Absturz verwandelt? Wobei diese Spekulationen nichts bringen. Aber fest steht: Nur weil die Ju-52 über der russischen Steppe, möglichst noch in kalter und klarer Luft, unter unglaublichsten Umständen flugfähig blieb, muss das im Schweizer Hochgebirge nicht mehr der Fall sein.
Maitre , wie du weißt schätze ich dich und deine Beiträge.
Was du aber hier schreibst ist Quatsch.
Und über die Absturzursache jetzt herum zu mutmaßen , bringt nichts.
Frontferkel
06.08.2018, 23:56
Naja, theoretisch kann sowas durchaus passieren, manche Gänse schaffen 9000m. Gab auch schon Zusammenstöße
mit Gänsen im oberen Luftraum. Haben ein paar Beulen hinterlassen. Aber das ein Pilot in Folge sich daraufhin im Cockpit verbarrikadiert und den Autopilot auf Todeskurs stellt, das hab ich auch noch nicht gehört. Vieleicht ergriff
ihn einfach nur ein unglaublich tiefes, schlechtes Gewissen, so mit den vorwurfsvoll-starrenden Gänseauge auf der
Cockpitscheibe dessen Blick ihn in den Suizid trieb. Ja, so muß es gewesen sein....
Stimmt schon .
Eine Storchenárt und eine Reiherart überqueren sogar den Himalaja. Klappt aber nur bei ganz bestimmten Wetterverhältnissen und Wind/Strömungsbedingungen.
Frage mich aber bitte nicht nach deren Namen , denn das habe ich vor ca.3 Jahren auf Discovery Cannel gesehen.
Frontferkel
06.08.2018, 23:59
Die Auswirkungen der Thermodynamik auf die Aerodynamik und
somit auf die Fliegerei sind kein " arg dummes Zeug "!
Schreibe doch einfach Thermik , dann wissen auch Laien bescheid.
Dich zähle ich aber nicht dazu. Du hast von der Fliegerei soviel Ahnung , wie ein Hamster vom Tiefseetauchen. :ätsch:
Frontferkel
06.08.2018, 23:59
Bist du sicher, dass du unter “Thermodynamik” dasselbe verstehst wie der Rest hier?
Thermik...?
:gib5:
Frontferkel
07.08.2018, 00:09
Stimmt, bei den Temperaturen und in dieser Höhe hat die Maschine selbst dann keine guten Gleiteigenschaften, wenn sie einfach nur waagrecht in der Luft liegt. Im Kurvenflug gleitet sie dann eher wie ein Amboss...
Ach , das nicht unbedingt. Kommt auf die geflogene Geschwindigkeit an.
Bei derartigen Rundflügen wird ja relativ " langsam " geflogen , da die Ju über sehr gute Langsamflugeigenschaften verfügt.
Bei den derzeitigen Wetterbedingungen muß man seine Fluggeschwindigkeit derart anpassen - erhöhen , das es zu keinem Strömungsabriss kommt.
Kommt es beim Geradeausflug zum Strömungsabriss , stellt sich die Maschine ganz allein auf den Kopf.
Hast du dann nicht genug Höhe über Grund , ist Schicht im Schacht.
Frontferkel
07.08.2018, 00:27
Bei der Wette? Da wäre ich mutig, die kann man so gut wie nicht verlieren.
Da muß ich doch glatt schmunzeln . :dg:
OneDownOne2Go
07.08.2018, 00:28
Ach , das nicht unbedingt. Kommt auf die geflogene Geschwindigkeit an.
Bei derartigen Rundflügen wird ja relativ " langsam " geflogen , da die Ju über sehr gute Langsamflugeigenschaften verfügt.
Bei den derzeitigen Wetterbedingungen muß man seine Fluggeschwindigkeit derart anpassen - erhöhen , das es zu keinem Strömungsabriss kommt.
Kommt es beim Geradeausflug zum Strömungsabriss , stellt sich die Maschine ganz allein auf den Kopf.
Hast du dann nicht genug Höhe über Grund , ist Schicht im Schacht.
Ich muss ganz offen gestehen, vom Überziehverhalten einer Ju-52 keine Ahnung zu haben. Als typischer Entwurf der (letztlich) späten 20er Jahre müsste das aber recht gutmütig sein und sich entsprechend ankündigen. Das Problem am Langsamflug für Touristen ist halt, dass man sich die Sicherheitsspielträume unnötig eng macht. Wenn dann noch die Höhe über Grund fehlt, kann das böse ins Auge gehen.
Frontferkel
07.08.2018, 00:45
Ich muss ganz offen gestehen, vom Überziehverhalten einer Ju-52 keine Ahnung zu haben. Als typischer Entwurf der (letztlich) späten 20er Jahre müsste das aber recht gutmütig sein und sich entsprechend ankündigen. Das Problem am Langsamflug für Touristen ist halt, dass man sich die Sicherheitsspielträume unnötig eng macht. Wenn dann noch die Höhe über Grund fehlt, kann das böse ins Auge gehen.
Der patentierte Junkers -Doppelflügel macht es zu einem Flugzeug , das sehr gute Langsamflüge möglich macht.
Der Grund für diese Fragflächenauslegung war aber eine völlig andere.
Aber lies selbst, wenn Du magst.
https://de.wikipedia.org/wiki/Junkers_Ju_52/1m
https://de.wikipedia.org/wiki/Junkers_Ju_52/3m
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/Ju52.htm
http://www.flugzeuginfo.net/acdata_php/acdata_ju52_dt.php
Frontferkel
07.08.2018, 00:57
Ich muss ganz offen gestehen, vom Überziehverhalten einer Ju-52 keine Ahnung zu haben. Als typischer Entwurf der (letztlich) späten 20er Jahre müsste das aber recht gutmütig sein und sich entsprechend ankündigen. Das Problem am Langsamflug für Touristen ist halt, dass man sich die Sicherheitsspielträume unnötig eng macht. Wenn dann noch die Höhe über Grund fehlt, kann das böse ins Auge gehen.
Sehe ich ebenso.
So alt bin ich ja nun nicht, das ich jemals in der Kanzel einer Ju gesessen , geschweige denn sie jemals selbst geflogen zu sein. Was ich bedauere.
Wenn ich rein von den technischen Daten ausgehe , dürfte der Langsamflugbereich so bei 180km/h üG bis 150km/h üG liegen . Abhängig von der Nutzlast.
Die Abhebgeschwindigkeit lag je nach Gewicht, zwischen 11o und 130km/h.
Frontferkel
07.08.2018, 00:59
.. (Vollzitat) ..
.
Halte doch einfach deine Klappe , wenn du Null-Ahnung hast.
Idiot
Schreibe doch einfach Thermik , dann wissen auch Laien bescheid.
Dich zähle ich aber nicht dazu. Du hast von der Fliegerei soviel Ahnung , wie ein Hamster vom Tiefseetauchen. :ätsch:
Das ist eines der grössten Probleme des HPF, und dessen Aussenwirkung wenig dienlich. Die Mehrzahl der Nutzer hier sind gebildet, leben in geordneten familiären Verhältnissen, sind wirtschaftlich über jeden Zweifel erhaben; usw usf. Das ist auch grundsätzlich gut so, aber das HPF ist eben auch halt Öffentlich; und da fängt das Problem an. Der ständige Mitleser weiß das einzuschätzen, aber was ist mit dem Leser; welcher hier nur mal reinschauen will? Der Leser liest Nathan, Skorpion, Qualle, Krabat, Abas, Kurti; und wendet sich ob deren unfassbarer Dummheit mit Grauen ab. Auch das wäre noch kein Problem, aber die genannten Bildungsfernen sind auch in ihrem Umfeld Multiplikatoren. Das haben die genannten Systembüttel schon schlau eingefädelt, denn das HPF ist dagegen relativ hilflos. Einerseits könnte das HPF die genannten im Sinne der Forenhygiene einfach rauswerfen, was aber freilich dem Grundgedanken Hennings widerspricht, einen virtuellen Ort der Meinungsfreiheit zu schaffen. Dazu würde der Aufstand all der Nathans, Quallen, Skorpionen kommen; daß das hier ein Thiazi 2.0 ist, und daher unbedingt verboten werden muss. Denn wo kommen wir denn in der BRD hin; wenn jeder seine Meinung postulieren darf?
Wir sehen also, das HPF kann nichts dagegen tun. Wir Nutzer allerdings schon: Wir kennen die BRD-U-Boote, die bezahlten Systemschreiberlinge, unsere Zecken, Kiddies und Vollidioten. Aber auch wir seriösen Nutzer haben nur zwei Optionen: Wir ignorieren deren Gefasel, und antworten nicht darauf. Der Nachteil hier ist, daß das antideutsche Geschmeiss das unter seinesgleichen als Erfolg verkaufen kann.
Was also können wir dagegen tun? Nur eins, nämlich jede Lüge der Spinner entlarven, und mit unangreifbaren Quellen widerlegen. Und Genau das sollten wir tun,
Frontferkel
07.08.2018, 01:16
Das ist eines der grössten Probleme des HPF, und dessen Aussenwirkung wenig dienlich. Die Mehrzahl der Nutzer hier sind gebildet, leben in geordneten familiären Verhältnissen, sind wirtschaftlich über jeden Zweifel erhaben; usw usf. Das ist auch grundsätzlich gut so, aber das HPF ist eben auch halt Öffentlich; und da fängt das Problem an. Der ständige Mitleser weiß das einzuschätzen, aber was ist mit dem Leser; welcher hier nur mal reinschauen will? Der Leser liest Nathan, Skorpion, Qualle, Krabat, Abas, Kurti; und wendet sich ob deren unfassbarer Dummheit mit Grauen ab. Auch das wäre noch kein Problem, aber die genannten Bildungsfernen sind auch in ihrem Umfeld Multiplikatoren. Das haben die genannten Systembüttel schon schlau eingefädelt, denn das HPF ist dagegen relativ hilflos. Einerseits könnte das HPF die genannten im Sinne der Forenhygiene einfach rauswerfen, was aber freilich dem Grundgedanken Hennings widerspricht, einen virtuellen Ort der Meinungsfreiheit zu schaffen. Dazu würde der Aufstand all der Nathans, Quallen, Skorpionen kommen; daß das hier ein Thiazi 2.0 ist, und daher unbedingt verboten werden muss. Denn wo kommen wir denn in der BRD hin; wenn jeder seine Meinung postulieren darf?
Wir sehen also, das HPF kann nichts dagegen tun. Wir Nutzer allerdings schon: Wir kennen die BRD-U-Boote, die bezahlten Systemschreiberlinge, unsere Zecken, Kiddies und Vollidioten. Aber auch wir seriösen Nutzer haben nur zwei Optionen: Wir ignorieren deren Gefasel, und antworten nicht darauf. Der Nachteil hier ist, daß das antideutsche Geschmeiss das unter seinesgleichen als Erfolg verkaufen kann.
Was also können wir dagegen tun? Nur eins, nämlich jede Lüge der Spinner entlarven, und mit unangreifbaren Quellen widerlegen. Und Genau das sollten wir tun,
:gp:
Ich flieg dann die Tante Ju und liefer die Bierkiste frei Haus ab. Nackich will ich euch nicht antun, ich hab' ja Verantwortung für die seelische Gesundheit der Foristen.. :D
ach wasss!
ich glaube, hier ist keine frau anwesend, die nicht weiß, wie ein nackiger mann aussieht, gelle?
oder hast du angst vor vergleichen? :ätsch::D
grüßle s.
OneDownOne2Go
07.08.2018, 08:08
Der patentierte Junkers -Doppelflügel macht es zu einem Flugzeug , das sehr gute Langsamflüge möglich macht.
Der Grund für diese Fragflächenauslegung war aber eine völlig andere.
Aber lies selbst, wenn Du magst.
https://de.wikipedia.org/wiki/Junkers_Ju_52/1m
https://de.wikipedia.org/wiki/Junkers_Ju_52/3m
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/Ju52.htm
http://www.flugzeuginfo.net/acdata_php/acdata_ju52_dt.php
Danke, war interessant zu lesen. Transporter waren bisher nicht so sehr mein Interessengebiet, aber das könnte sich jetzt durchaus ändern.
Bist du sicher, dass du unter “Thermodynamik” dasselbe verstehst wie der Rest hier?
Thermik...?
Die Kenntnisse der Anderen User gehen mir mit Verlaub gesagt am Hintern vorbei.
Ich weiss wovon ich schreibe. Du und und andere KlugscheisserInnen wohl nicht.
Als Thermik wird die aufwaerts gerichtete Stroemung erwaermter Luft bezeichnet.
Konvektion bezeichnet das Aufsteigen erwaermter Luft bei gleichzeitigem Absinken
kaelterer Luft in der Umgebung. (kompensierender Absinkvorgang)
Thermik und Konvektion
Thermik und Konvektion unterscheiden sich in ihrem Gesamterscheinungsbild als auch in der Größenordnung ihrer horizontalen und vertikalen Erstreckung.
Thermik ist die aufwärts gerichtete Strömung erwärmter Luft, Konvektion das Aufsteigen erwärmter Luft bei gleichzeitigem Absinken kälterer Luft in der Umgebung (kompensierender Absinkvorgang).
Thermik ist also ein Teilaspekt der gesamtheitlichen Konvektion. Thermik entsteht durch die unterschiedlich starke Erwärmung der unmittelbar am Boden aufliegenden Luftschicht. Sie wird ausgelöst durch die Entwicklung und Ablösung von Warmluftblasen (Thermikblasen) über dem stärker erwärmten, inhomogenen Untergrund. In diesen Blasen hat die Luft eine geringere Dichte als in der Umgebung, ist also leichter, bekommt dadurch Auftrieb und steigt auf. Die Luftblase steigt so lange, bis sie infolge adiabatischer Abkühlung die Temperatur der Umgebungsluft erreicht hat. In zeitlichem Abstand folgt der ersten Warmluftblase oft die nächste. Sie hat häufig eine größere Aufstiegsgeschwindigkeit und holt dann die Schleppe der ersten Blase ein. Aus kleinsten Anfängen in der bodennahen Luftschicht, zu sehen ist manchmal ein "flimmern" der Luft, entwickelt sich schließlich im Zuge der fortschreitenden Erwärmung des Erdbodens ein regelrechter Thermikschlauch mit aufsteigender Warmluft, auch Aufwind genannt. Dieser Aufwind kann einen Durchmesser bis zu einigen hundert Metern annehmen und ermöglicht überhaupt erst den uns heute bekannten Segelflug.
http://www.gerd-pfeffer.de/dyn_thermik.html
Die Hauptsaetze der Thermodynamik sind die Grundlage der Aerodynamik und damit der Flugerei. (Aeronautik)
Dabei ist es voellig egal ob es sich um Motorflugzeuge wie die JU, Segelflieger oder Gleittfallschirmflieger handelt.
Schreibe doch einfach Thermik , dann wissen auch Laien bescheid.
Dich zähle ich aber nicht dazu. Du hast von der Fliegerei soviel Ahnung , wie ein Hamster vom Tiefseetauchen. :ätsch:
Thermik bezeichnet nur aufwaertsgerichte, warme Luftstroemungen.
Bei Aeronautik und Meteorologie geht es um Thermodynamik.
Thermodynamik (Auszug)
...
Die Thermodynamik der Atmosphäre ist eine Anwendung der allgemeinen Wärmelehre auf die atmosphärische Prozesse. Dabei stehen Vorgänge in der Troposphäre und der Stratosphäre im Vordergrund. Die vielfältigen Energieumsetzungen in der Atmosphäre lassen sich damit von den großräumigen Zirkulationsvorgängen über die Ausbildung von Vertikalbewegungen mit den sie begleitenden Wolkenformen und Wettererscheinungen ebenso erklären wie charakteristische orograftsch bedingte lokale Wettererscheinungen, wie Staulagen und Föhn, bis hin zu den Phasenumwandlungen des Wasserdampfes an Kondensations- (Kondensation) und Gefrierkernen (Sublimation).
...
http://www.gerd-pfeffer.de/dyn_thermodynamik.html
Atmosphaerische Thermodynamik (Script als PDF)
http://www.staff.uni-mainz.de/curtius/Thermodynamik/TD_Skript_44.pdf
Maitre , wie du weißt schätze ich dich und deine Beiträge.
Was du aber hier schreibst ist Quatsch.
Und über die Absturzursache jetzt herum zu mutmaßen , bringt nichts.
Ich habe mich vielleicht auch etwas unpräzise ausgedrückt. Die Wärme macht mich nämlich ganz schön fertig... vielleicht kann ich meine Idee später noch einmal in eine klarere Form gießen...
Hrafnaguð
07.08.2018, 11:44
Maitre , wie du weißt schätze ich dich und deine Beiträge.
Was du aber hier schreibst ist Quatsch.
Und über die Absturzursache jetzt herum zu mutmaßen , bringt nichts.
Es wird wohl auch lange bei Mutmaßungen bleiben. Das einzige was passieren wird
ist das man die Maschine wie in einem Puzzlespiel wieder zusammensetzt und untersucht
um auf eine mögliche technische Ursache zu kommen. Mangels Flugschreiber die einzige
Möglichkeit. In solchen Maschinen sollte in Zukunft zumindest eine Cockpitkamera, ein
Voicerecorder und so techn. möglich auch ein paar Sensoren für die wichtigsten Parameter,
Luftdruck, Motordrehzahl etc verbaut werden und die Daten dann in eine dieser fast
unzerstörbaren Boxen geleitet werden. Was da tatsächlich passiert ist kann wohl momentan
nur ein Medium oder ein Ouia-Bord zutage bringen.
Solange da die langwierigen Untersuchungen keinen tech. Defekt hervorbringen, setze ich auf
einen Pilotenfehler der eben durch von Routine ausgelöster Selbstüberschätzung/-vertrauen hervorgegangen
ist. Strömungsabriß durch zu enge Kurve bei widrigen Luftverhältnissen.
Im Prinzip kann es beim Kurvenflug ja schon der Übergang von einem beschatteten Gebiet in eine stark sonnenbestrahltes Gebiet gewesen sein und eine plötzliche Veränderung der Dichterverhältnisse in der Luft darüber, so Windstille herrschte die eine Durchmischung der versch. Lufttemperaturen/Dichteverhältnisse zu einer einheitlich aufgeheizten Masse verlangsamte. Hier noch ok, dann Stallauslösung.
Also sehr weit hergeholt theoretisch, da man von hier aus keinen Einblick in die Verhältnisse vor Ort hat.
BlackForrester
07.08.2018, 11:45
Naja, ich wollte nicht insinuieren, dass es m Alter lag. Gut gewartet können die Dinger fast ewig fliegen. Ich finde es nur tragisch. Für die Menschen UND für die Maschine.
Das Ding kann noch so alt sein - wenn die Wartung stimmt kann man damit sozusagen "ewig" fliegen und selbst wenn da ´mal ein Motor ausfällt bekommt man so einen Flieger noch irgendwie auf den Erdboden.
Am Ende dürfte es sich um menschliches Versagen handeln - entweder also Piloten- oder Wartungsfehler oder eine Verknüpfung von Beiden.
Man mag dies nun tragisch finden (oder auch nicht) - das Leben ist nun einmal risikobehaftet und nicht fair.
Das ist eines der grössten Probleme des HPF, und dessen Aussenwirkung wenig dienlich. Die Mehrzahl der Nutzer hier sind gebildet, leben in geordneten familiären Verhältnissen, sind wirtschaftlich über jeden Zweifel erhaben; usw usf. Das ist auch grundsätzlich gut so, aber das HPF ist eben auch halt Öffentlich; und da fängt das Problem an. Der ständige Mitleser weiß das einzuschätzen, aber was ist mit dem Leser; welcher hier nur mal reinschauen will?
Der Leser liest Nathan, Skorpion, Qualle, Krabat, Abas, Kurti; und wendet sich ob deren unfassbarer Dummheit mit Grauen ab. Auch das wäre noch kein Problem, aber die genannten Bildungsfernen sind auch in ihrem Umfeld Multiplikatoren. Das haben die genannten Systembüttel schon schlau eingefädelt, denn das HPF ist dagegen relativ hilflos. Einerseits könnte das HPF die genannten im Sinne der Forenhygiene einfach rauswerfen, was aber freilich dem Grundgedanken Hennings widerspricht, einen virtuellen Ort der Meinungsfreiheit zu schaffen. Dazu würde der Aufstand all der Nathans, Quallen, Skorpionen kommen; daß das hier ein Thiazi 2.0 ist, und daher unbedingt verboten werden muss. Denn wo kommen wir denn in der BRD hin; wenn jeder seine Meinung postulieren darf?
Wir sehen also, das HPF kann nichts dagegen tun. Wir Nutzer allerdings schon: Wir kennen die BRD-U-Boote, die bezahlten Systemschreiberlinge, unsere Zecken, Kiddies und Vollidioten. Aber auch wir seriösen Nutzer haben nur zwei Optionen: Wir ignorieren deren Gefasel, und antworten nicht darauf. Der Nachteil hier ist, daß das antideutsche Geschmeiss das unter seinesgleichen als Erfolg verkaufen kann.
Was also können wir dagegen tun? Nur eins, nämlich jede Lüge der Spinner entlarven, und mit unangreifbaren Quellen widerlegen. Und Genau das sollten wir tun,
Plaudertasche! Wie soll ein engstirniger, verblendeter Vollpfosten wie
Du ueber die Intelligenz, Bildung und soziale Kompetenz anderer User
des HPF werten und entscheiden? Ausserdem versuchst Du hier den
falschen Eindruck zu erwecken das Du im Namen der Mehrheit aller
HPF User und aller HPF Leser schreibst.
Ausserdem darfst Du die User gerne direkt ansprechen. Dann wirken
Deine Einlassungen nicht wie von einem Feigling oder verschlagenen,
hinterlistigenen Nager geschrieben. In Deinem dreisten, anmassenden
und ueberheblichen Beitrag Dich selbst noch als " serioes " zu bezeichnen
qualifiziert Dich fuer den Spitzenplatz bei der Wahl zum HPF Forenarschloch!
Im uebrigen hat mich Dein mieser Hetzbeitrag dazu veranlasst Dir eine
Negativbewertung zu verpassen. Das mache ich nur sehr selten und in
extremen Ausnahmefaellen.
BlackForrester
07.08.2018, 19:08
Das ist eines der grössten Probleme des HPF, und dessen Aussenwirkung wenig dienlich. Die Mehrzahl der Nutzer hier sind gebildet, leben in geordneten familiären Verhältnissen, sind wirtschaftlich über jeden Zweifel erhaben; usw usf. Das ist auch grundsätzlich gut so, aber das HPF ist eben auch halt Öffentlich; und da fängt das Problem an. Der ständige Mitleser weiß das einzuschätzen, aber was ist mit dem Leser; welcher hier nur mal reinschauen will? Der Leser liest Nathan, Skorpion, Qualle, Krabat, Abas, Kurti; und wendet sich ob deren unfassbarer Dummheit mit Grauen ab. Auch das wäre noch kein Problem, aber die genannten Bildungsfernen sind auch in ihrem Umfeld Multiplikatoren. Das haben die genannten Systembüttel schon schlau eingefädelt, denn das HPF ist dagegen relativ hilflos. Einerseits könnte das HPF die genannten im Sinne der Forenhygiene einfach rauswerfen, was aber freilich dem Grundgedanken Hennings widerspricht, einen virtuellen Ort der Meinungsfreiheit zu schaffen. Dazu würde der Aufstand all der Nathans, Quallen, Skorpionen kommen; daß das hier ein Thiazi 2.0 ist, und daher unbedingt verboten werden muss. Denn wo kommen wir denn in der BRD hin; wenn jeder seine Meinung postulieren darf?
Wir sehen also, das HPF kann nichts dagegen tun. Wir Nutzer allerdings schon: Wir kennen die BRD-U-Boote, die bezahlten Systemschreiberlinge, unsere Zecken, Kiddies und Vollidioten. Aber auch wir seriösen Nutzer haben nur zwei Optionen: Wir ignorieren deren Gefasel, und antworten nicht darauf. Der Nachteil hier ist, daß das antideutsche Geschmeiss das unter seinesgleichen als Erfolg verkaufen kann.
Was also können wir dagegen tun? Nur eins, nämlich jede Lüge der Spinner entlarven, und mit unangreifbaren Quellen widerlegen. Und Genau das sollten wir tun,
a) Wer ist "wir"?
b) Art 5 GG
c) Es bleibt Dir doch unbenommen Jemand auf die Ignor-Liste zu setzen, dann brauchst Du diese Person nimmer lesen
a) Wer ist "wir"?
b) Art 5 GG
c) Es bleibt Dir doch unbenommen Jemand auf die Ignor-Liste zu setzen, dann brauchst Du diese Person nimmer lesen
1. Die seriösen Nutzer.
2. Ja, und deswegen ist es auch Richtig, dass die Nathans, Hulabsebdenders und und Kurtis hier schreiben dürfen.
3. Könnte ich, aber wo wäre da der Sinn? Jeder seriöse Nutzer hier weiß, dass unsere Nathans oder Skorpione kognitiv Sparsam ausgestattete BRD-linge sind; und beurteilt daher deren Beiträge mit einem milden Lächeln.
Aber es gibt hier auch viele Gastleser, und diesen muss man halt die Idiotie der genannten Bildungsfernen aufzeigen.
Frontferkel
08.08.2018, 03:14
Es wird wohl auch lange bei Mutmaßungen bleiben. Das einzige was passieren wird
ist das man die Maschine wie in einem Puzzlespiel wieder zusammensetzt und untersucht
um auf eine mögliche technische Ursache zu kommen. Mangels Flugschreiber die einzige
Möglichkeit. In solchen Maschinen sollte in Zukunft zumindest eine Cockpitkamera, ein
Voicerecorder und so techn. möglich auch ein paar Sensoren für die wichtigsten Parameter,
Luftdruck, Motordrehzahl etc verbaut werden und die Daten dann in eine dieser fast
unzerstörbaren Boxen geleitet werden. Was da tatsächlich passiert ist kann wohl momentan
nur ein Medium oder ein Ouia-Bord zutage bringen.
Solange da die langwierigen Untersuchungen keinen tech. Defekt hervorbringen, setze ich auf
einen Pilotenfehler der eben durch von Routine ausgelöster Selbstüberschätzung/-vertrauen hervorgegangen
ist. Strömungsabriß durch zu enge Kurve bei widrigen Luftverhältnissen.
Im Prinzip kann es beim Kurvenflug ja schon der Übergang von einem beschatteten Gebiet in eine stark sonnenbestrahltes Gebiet gewesen sein und eine plötzliche Veränderung der Dichterverhältnisse in der Luft darüber, so Windstille herrschte die eine Durchmischung der versch. Lufttemperaturen/Dichteverhältnisse zu einer einheitlich aufgeheizten Masse verlangsamte. Hier noch ok, dann Stallauslösung.
Also sehr weit hergeholt theoretisch, da man von hier aus keinen Einblick in die Verhältnisse vor Ort hat.
In diesen alten Maschinen ist der Höhenmesser Barometrisch und beinhaltet auch eine Luftdruckanzeige , die allerdings in Millibar. Ebenfalls vorhanden sind Oeldruck und Drehzahlmesser für jeden der drei Motore.
Drehzahlmesser ist bei Mehrmots unabdinglich , denn die Motoren müssen schon vor dem Start synchronisiert werden und während des Fluges immer nachgeregelt werden. Das ist notwendig , da die Motore zwar bei gleicher Drehzahl aber nie die selbe Leistung abgeben.
Einen Stimmenrekorder und eine Kanzelkamera halte ich auch für notwendig. Eine Blackbox einzurüsten ist technisch viel zu Aufwendig und auch für einen Oldie eminent teuer.
Höhenmesser
http://ju52archiv.de/I-Bilder/Hoehenmesser%20(FL%2023316).jpg
Armaturenbrett der Klemm 35
https://www.deutscheluftwaffe.de/wp-content/uploads/2018/01/Klemm_Kl_35.jpg
von links unten:Variometer , Wendezeiger ,Fahrtmesser , Tankanzeige
von links oben : Borduhr , Höhenmesser ,Kompass , Drehzahlmesser ,Bränsletryck
Kanzel Ju52
https://www.dlbs.de/_medien/mediathek/galerie-ju-52/Cockpit.jpg
C-Check Ju 52
https://www.dlbs.de/_medien/mediathek/galerie-ju-52/DSC00030.jpg
BlackForrester
08.08.2018, 10:19
1. Die seriösen Nutzer.
2. Ja, und deswegen ist es auch Richtig, dass die Nathans, Hulabsebdenders und und Kurtis hier schreiben dürfen.
3. Könnte ich, aber wo wäre da der Sinn? Jeder seriöse Nutzer hier weiß, dass unsere Nathans oder Skorpione kognitiv Sparsam ausgestattete BRD-linge sind; und beurteilt daher deren Beiträge mit einem milden Lächeln. Aber es gibt hier auch viele Gastleser, und diesen muss man halt die Idiotie der genannten Bildungsfernen aufzeigen.
Seriöse Nutzer ist ein großes Wort - der Eine sieht die Welt so wie gebastet, der Andere sieht die Welt anders gebastelt. Wer also würde entscheiden, wer der "seriöse" Nutzer ist?
Im Grund forderst Du, was Du bei der maasschen Gesetzgebung - dem Netzwerkdurchdringungsgesetz - wohl kritisch siehst.
Mir macht es nichts aus, wenn Jemand in seiner besonderen Welt lebt und dies kund tut.
Plaudertasche! Wie soll ein engstirniger, verblendeter Vollpfosten wie
Du ueber die Intelligenz, Bildung und soziale Kompetenz anderer User
des HPF werten und entscheiden? Ausserdem versuchst Du hier den
falschen Eindruck zu erwecken das Du im Namen der Mehrheit aller
HPF User und aller HPF Leser schreibst.
Ausserdem darfst Du die User gerne direkt ansprechen. Dann wirken
Deine Einlassungen nicht wie von einem Feigling oder verschlagenen,
hinterlistigenen Nager geschrieben. In Deinem dreisten, anmassenden
und ueberheblichen Beitrag Dich selbst noch als " serioes " zu bezeichnen
qualifiziert Dich fuer den Spitzenplatz bei der Wahl zum HPF Forenarschloch!
Im uebrigen hat mich Dein mieser Hetzbeitrag dazu veranlasst Dir eine
Negativbewertung zu verpassen. Das mache ich nur sehr selten und in
extremen Ausnahmefaellen.
Es ist doch so einfach: Beiträge solcher user ignorieren - einfach nicht darauf eingehen. Dann wird denen - mangels Aufmerksamkeit und Reibungsfläche - schon die Lust vergehen, weitere Beiträge hier abzusondern.
Politikqualle
08.08.2018, 10:36
In diesen alten Maschinen ist der Höhenmesser Barometrisch und beinhaltet auch eine Luftdruckanzeige , die allerdings in Millibar. Ebenfalls vorhanden sind Oeldruck und Drehzahlmesser für jeden der drei Motore.
C-Check Ju 52
.. was ist das für ein Flieger ?
https://i.pinimg.com/736x/c8/24/71/c824719d77a5f2b7dc58bee07aae725e--the-florida-keys-marathons.jpg
1. Die seriösen Nutzer.
2. Ja, und deswegen ist es auch Richtig, dass die Nathans, Hulabsebdenders und und Kurtis hier schreiben dürfen.
3. Könnte ich, aber wo wäre da der Sinn? Jeder seriöse Nutzer hier weiß, dass unsere Nathans oder Skorpione kognitiv Sparsam ausgestattete BRD-linge sind; und beurteilt daher deren Beiträge mit einem milden Lächeln.
Aber es gibt hier auch viele Gastleser, und diesen muss man halt die Idiotie der genannten Bildungsfernen aufzeigen.
Kannst Du wieder im Themenkontext schreiben bevor Du selbsternannter
" Deutscher Nationalsozialist " mit Fluchterfahrung und Identitaetstoerungen
bei mir Mitleid erweckst?
Hrafnaguð
08.08.2018, 11:02
In diesen alten Maschinen ist der Höhenmesser Barometrisch und beinhaltet auch eine Luftdruckanzeige , die allerdings in Millibar. Ebenfalls vorhanden sind Oeldruck und Drehzahlmesser für jeden der drei Motore.
Drehzahlmesser ist bei Mehrmots unabdinglich , denn die Motoren müssen schon vor dem Start synchronisiert werden und während des Fluges immer nachgeregelt werden. Das ist notwendig , da die Motore zwar bei gleicher Drehzahl aber nie die selbe Leistung abgeben.
Einen Stimmenrekorder und eine Kanzelkamera halte ich auch für notwendig. Eine Blackbox einzurüsten ist technisch viel zu Aufwendig und auch für einen Oldie eminent teuer.
Höhenmesser
http://ju52archiv.de/I-Bilder/Hoehenmesser%20(FL%2023316).jpg
Armaturenbrett der Klemm 35
https://www.deutscheluftwaffe.de/wp-content/uploads/2018/01/Klemm_Kl_35.jpg
von links unten:Variometer , Wendezeiger ,Fahrtmesser , Tankanzeige
von links oben : Borduhr , Höhenmesser ,Kompass , Drehzahlmesser ,Bränsletryck
Kanzel Ju52
https://www.dlbs.de/_medien/mediathek/galerie-ju-52/Cockpit.jpg
C-Check Ju 52
https://www.dlbs.de/_medien/mediathek/galerie-ju-52/DSC00030.jpg
Naja, das mag sein. Aber ein Voicerecorder und zwei Cockpitkameras von denen eine auf die Instrumente
gerichtet ist und ne bruchsichere Box für die Daten von den beiden Geräten, das dürfte machbar
sein und schon genügend aufschlußreiche Daten liefern.
Ich hab das mal mit ner JU52 in P3D nachvollzogen. Ich weiß, ich weiß. Realität ist Realität und
Simulation ist Simulation und wenn man noch nie selbst in der Realität geflogen ist, hat man eh
keinen wirklichen Vergleich. Aber ich sags mal so - ich hab die Temperaturverhältnisse eingestellt,
34° und bin in Zürich gestartet. Das war schon ganz schön wobbelig die ganze Angelegenheit.
Nicht wirklich angenehm zu fliegen. Bei der Flughöhe von 2.800m wurde es über den Bergen
noch wobbeliger, auch bei vorsichtigen Manövern ging da öfters mal die Tröte kurz an.
Kurven gingen aber wenn man Vollgas gegeben hat, war aber auch nicht schwer die Kiste zum
Absturz zu bringen bei Manövern die eigentlich unproblematisch sein sollten.
Möglichkeit zum Stall-Recovery gabs da auch nicht mehr.
P3D hat mich dann nach dem Absturz beim nächsten Flughafen abgesetzt, Saanen auf 1008m Höhe.
Winter eingestellt, Außentemperatur 8°C. Die Maschine ließ sich ruhig starten und lag wie ein Brett
in der Luft und verzieh dann auch recht grobe Behandlung auch auf großer Höhe, die Tröte machte
sich weitaus später wichtig als bei den vorherig eingestellten Witterungsverhältnissen.
Natürlich kein Vergleich zu realen Verhältnissen aber es war auch in einer natürgemäß eingeschränken
Simulation nachvollziehbar wie bei extremen Hitzeverhältnissen Thermik und Luftdichte Einfluss auf
das Flugverhalten nehmen und die Sache doch weitaus diffiziler machen als bei moderaten Verhältnissen.
P3D ist ja ein aufgebohrter FSX und wird durchaus zur Ausbildung von Piloten genutzt bzw ist eigentlich
nur dafür gedacht. Sowas kann naturgemäß die Realität nur eher grob abbilden, aber es hat für mich gereicht
um nachvollziehen zu können wie unterschiedlich extreme Verhältnisse zu moderaten stehen.
Postkarte
08.08.2018, 19:44
Das Ding kann noch so alt sein - wenn die Wartung stimmt kann man damit sozusagen "ewig" fliegen und selbst wenn da ´mal ein Motor ausfällt bekommt man so einen Flieger noch irgendwie auf den Erdboden.
Am Ende dürfte es sich um menschliches Versagen handeln - entweder also Piloten- oder Wartungsfehler oder eine Verknüpfung von Beiden.
Man mag dies nun tragisch finden (oder auch nicht) - das Leben ist nun einmal risikobehaftet und nicht fair.
Ja, bei einer Platzrunde vielleicht. Aber nicht im Hochgebirge,
Hrafnaguð
08.08.2018, 20:21
.. was ist das für ein Flieger ?
https://i.pinimg.com/736x/c8/24/71/c824719d77a5f2b7dc58bee07aae725e--the-florida-keys-marathons.jpg
Douglas DC-3.
Die fliegen auch heute noch. Teils als Museumsflieger wie die JU, manchmal
gar noch im Linienverkehr, in Kanadas Nordwest Territorien etwa und in manchen
Drittweltländern sind auch noch einige aktiv.
https://www.youtube.com/watch?v=bSVFfI3gDHs
Frontferkel
08.08.2018, 22:15
.. was ist das für ein Flieger ?
https://i.pinimg.com/736x/c8/24/71/c824719d77a5f2b7dc58bee07aae725e--the-florida-keys-marathons.jpg
Douglas DC-3 oder auch militärisch C-47
Ja, bei einer Platzrunde vielleicht. Aber nicht im Hochgebirge,
Mit ordentlicher Instand und Unterhaltung lebt jede Technik sehr lange. Der Beweis dafür sind die vielen Dampfloks.
Politikqualle
08.08.2018, 22:22
Douglas DC-3 oder auch militärisch C-47
Douglas DC-3.
Die fliegen auch heute noch.
..Danke ... hab das schöne Ding mal auf einem -Airport-Museum- gesehen ..
Frontferkel
08.08.2018, 22:30
… (Zitat gekürzt) …
Naja, das mag sein. Aber ein Voicerecorder und zwei Cockpitkameras von denen eine auf die Instrumente
gerichtet ist und ne bruchsichere Box für die Daten von den beiden Geräten, das dürfte machbar
sein und schon genügend aufschlußreiche Daten liefern.
Ooch , habe ich doch auch geschrieben.
von Frontferkel
Einen Stimmenrekorder und eine Kanzelkamera halte ich auch für notwendig.
Du weißt ja das ich englische Ausdrücke vermeide , wenn es geht. Und das , obwohl die Fliegersprache englisch ist , was sich aber nicht auf den technischen Bereich ausdehnt. :beten:
Frontferkel
08.08.2018, 22:35
Ja, bei einer Platzrunde vielleicht. Aber nicht im Hochgebirge,
Hier kann man leider nur den Fliegerkopf schütteln.
Nimm dir ein Beispiel an meiner unbedeutender Wenigkeit. Wenn ich etwas nicht kenne oder wovon ich keine Ahnung habe , dann schreibe ich auch nichts.
Ist dann meistens auch besser.
Politikqualle
08.08.2018, 22:38
Ja, bei einer Platzrunde vielleicht. Aber nicht im Hochgebirge, .. meiner Meinung nach war es ein Strömungsabriss , ob es an der Hitze , also der warmen Luft gelegen hat , so wie Experten es vermuten .... keine Ahnung ... :crazy:
Frontferkel
08.08.2018, 22:39
..Danke ... hab das schöne Ding mal auf einem -Airport-Museum- gesehen ..
Davon fliegen noch recht viel in Südamerika und einige in Alaska/USA und Canada.
Und dann noch die Traditionsmaschinen mit denen Rundflüge veranstaltet werden (USA).
Politikqualle
08.08.2018, 22:41
Davon fliegen noch recht viel in Südamerika und einige in Alaska/USA und Canada.
Und dann noch die Traditionsmaschinen mit denen Rundflüge veranstaltet werden (USA). .. so ist es .. ich hab die Douglas DC - 3 in Key West gesehen ..
OneDownOne2Go
08.08.2018, 22:50
Davon fliegen noch recht viel in Südamerika und einige in Alaska/USA und Canada.
Und dann noch die Traditionsmaschinen mit denen Rundflüge veranstaltet werden (USA).
Ein England, Frankreich, Holland, Schweden und Norwegen fliegt auch noch jeweils zumindest eine DC-3/C-47, in Deutschland gab's mal den "Rosinenbomber", ob der allerdings nach der Bruchlandung 2010 schon wieder flugfähig ist, müsste ich mal recherchieren. In der Schweiz gab es vor ein paar Jahren mal eine flugfähige DC-3 in Privatbesitz und eine Hangar-Queen, die wohl auch lufttüchtig ist bzw. zumindest vor ein paar Jahren noch war. Es gab ja mehr als 15.000 dieser Vögel, da ist es kein Wunder, das noch etliche übrig sind.
BlackForrester
08.08.2018, 22:56
Ja, bei einer Platzrunde vielleicht. Aber nicht im Hochgebirge,
Warum nicht? Wo siehst Du da bei gutem Wetter das Problem?
Wenn ein Flieger ´runterkommt ist es doch völlig schnuppe wo geflogen wurde.
Wie auch hier auch schon erwähnt - eine DC3 oder DC-47, in Teilen nicht jünger als die besagte Ju wird in so manchen Regionen dieser Welt gar noch kommerziell genutzt.
So lange ein Flieger richtig gewartet ist, ein Pilot solch eine Maschine steuert, welcher dies noch kann, dürfte das Alter einen ziemlich untergeordnet Rolle spielen.
Frontferkel
08.08.2018, 23:45
Ein England, Frankreich, Holland, Schweden und Norwegen fliegt auch noch jeweils zumindest eine DC-3/C-47, in Deutschland gab's mal den "Rosinenbomber", ob der allerdings nach der Bruchlandung 2010 schon wieder flugfähig ist, müsste ich mal recherchieren. In der Schweiz gab es vor ein paar Jahren mal eine flugfähige DC-3 in Privatbesitz und eine Hangar-Queen, die wohl auch lufttüchtig ist bzw. zumindest vor ein paar Jahren noch war. Es gab ja mehr als 15.000 dieser Vögel, da ist es kein Wunder, das noch etliche übrig sind.
Danke.
Daran das in Europa die Teile auch noch fliegen , habe ich gar nicht mehr gedacht.
In Polen fliegen auch noch welche , allerdings die Lizenzversion Li-2. Li steht für Lissunow und diesen Maschinen wurden in Sowjetrußland (UdSSR) gebaut.
Li-2
https://farm1.staticflickr.com/854/43935554451_e1f0319ecf_c.jpg
https://farm1.staticflickr.com/851/42126879220_be99958e0e_c.jpg
Der Pratt&Whitney dagegen war schon ganz schön undicht.Standen beide in Berlin auf der ILA.
https://farm1.staticflickr.com/848/43030799565_c11591f5e7_c.jpg
OneDownOne2Go
09.08.2018, 00:48
Danke.
Daran das in Europa die Teile auch noch fliegen , habe ich gar nicht mehr gedacht.
In Polen fliegen auch noch welche , allerdings die Lizenzversion Li-2. Li steht für Lissunow und diesen Maschinen wurden in Sowjetrußland (UdSSR) gebaut.
Ich weiß, die DC-3 wurde sogar in Japan in Lizenz gefertigt, als Nakajima L2D, mit Kinsei-Sternmotoren von Mitsubishi, irgendwann nach 1943 gab es sogar eine Version, die wegen der Knappheit an strategischen Rohstoffen nicht mehr aus Dural sondern aus Stahl und Holz gefertigt war. In Russland müsste es so ca. 4.800 Li-2 gegeben haben, dazu noch mal vielleicht 700 L2D in allen Varianten, dazu die 16.000 DC-3 und C-47, macht über 20.000 Exemplare des vermutlich erfolgreichsten Transportflugzeuges aller Zeiten.
Postkarte
09.08.2018, 04:15
Warum nicht? Wo siehst Du da bei gutem Wetter das Problem?
Wenn ein Flieger ´runterkommt ist es doch völlig schnuppe wo geflogen wurde.
Wie auch hier auch schon erwähnt - eine DC3 oder DC-47, in Teilen nicht jünger als die besagte Ju wird in so manchen Regionen dieser Welt gar noch kommerziell genutzt.
So lange ein Flieger richtig gewartet ist, ein Pilot solch eine Maschine steuert, welcher dies noch kann, dürfte das Alter einen ziemlich untergeordnet Rolle spielen.
Natürlich spielt es eine Rolle, wo und in welcher technischen Situation ein Notfall passiert. Und da ist eine Platzrunde im unbeladenen Zusatand über den Flughafen Hannover halt unkritischer, als ein technischer Notfall im Hochgebirge in voller Belegung und der nächste Flughafen liegt hinter der nächsten Bergkette. Notlandemöglichkeiten sind im Hochgebirge eher unwahrscheinlich.
Postkarte
09.08.2018, 04:19
Hier kann man leider nur den Fliegerkopf schütteln.
Nimm dir ein Beispiel an meiner unbedeutender Wenigkeit. Wenn ich etwas nicht kenne oder wovon ich keine Ahnung habe , dann schreibe ich auch nichts.
Ist dann meistens auch besser.
Ich bezog mich lediglich auf technische Störungen und den Hinweis vom Kollegen Schwarzwälder, dass man immer noch sicher landen kann (bei Ausfall eines Motors).
BlackForrester
09.08.2018, 07:41
Natürlich spielt es eine Rolle, wo und in welcher technischen Situation ein Notfall passiert. Und da ist eine Platzrunde im unbeladenen Zusatand über den Flughafen Hannover halt unkritischer, als ein technischer Notfall im Hochgebirge in voller Belegung und der nächste Flughafen liegt hinter der nächsten Bergkette. Notlandemöglichkeiten sind im Hochgebirge eher unwahrscheinlich.
Jetzt vergleichst Du aber Äpfel mit Birnen.
Sicher ist die Chance auf einer "Freifläche" eine gelungene (Notlandung hinzulegen erheblich höher als im Gebirge, einem Waldgebiet etc. Das ist ja keine Frage.
Im aktuellen Falle aber scheint es wohl keinen "Notlandeversuch" gegeben zu haben, sondern die Kiste ist irgendwie vom Himmel gefallen und da macht es nun wirklich keinen Unterschied - ob man bei einer Platzrunde in Hannover vom Himmel fällt oder im Hocxhgebirge.
Murmillo
09.08.2018, 07:51
Der Pratt&Whitney dagegen war schon ganz schön undicht.Standen beide in Berlin auf der ILA.
https://farm1.staticflickr.com/848/43030799565_c11591f5e7_c.jpg
Völlig normal bei Sternmotoren, wo sich das Öl in den unteren Zylindern sammelt, wenn sie stehen. Und wenn dann noch die Auslassventile offenstehen, gibts eben eine Pfütze.
Wenn wir vor dem Anlassen den Ash-82 T der Fw190 A8/N durchgedreht haben, was denkst du wohl, was da manchmal für ein Schwall von Öl aus den unteren Auspuffrohren herauskam !
Murmillo
09.08.2018, 07:55
Der Absturz kann durchaus an etwas völlig anderem als dem Alter der Maschine liegen.
Ist laut Spon bei ner 180° Wende passiert, soll dann wie ein Stein senkrecht zu Boden gekracht sein. Hört sich für mich erstmal eher nach Strömungsabriß durch eine Mischung aus Witterungsbedingungen und menschlichem Versagen an als nach einem technischen Grund.
http://www.spiegel.de/panorama/schweiz-ju-52-absturz-mit-20-toten-war-die-hitze-schuld-a-1221749.html
Die Ju gilt ja seit jeher eigentlich als recht sicheres und gutmütiges Flugzeug.
Man wird sehen was bei der Untersuchung des Unfalls rauskommt. Wäre schade wenn die nicht mehr fliegen.
Der Sound ist einfach genial wenn die hier ihre Rundflüge ab Mainz machen.
Ich war gerade eben in Schweden in der Oldtimer-Szene unterwegs, als der Unfall passierte. Dort kursierte das Gerücht, dass ein Zusammenstoss mit einer temporären Seilbahn, mit der Baumaterialien zum Gipfel geschafft wurden, die Unfallursache gewesen sein könnte. Dies erzählte jedenfalls ein Flugkapitän, als wir beim Kaffee im Hangar einer DC-3 saßen.
Diese DC-3 steht übrigens derzeit mit defektem linken Motor in Holland.
Ich bezog mich lediglich auf technische Störungen und den Hinweis vom Kollegen Schwarzwälder, dass man immer noch sicher landen kann (bei Ausfall eines Motors).
Die Alpen bestehen nicht ausschließlich aus senkrechten Steilwänden, sondern auch aus ausgedehnten Geröllfeldern.
Wie man den Fotos von der Absturzstelle entnehmen konnte, hat sich die Maschine fast senkrecht in ein solches Geröllfeld gebohrt.
Eventuell hat der Pilot noch versucht, dieses leicht abschüssige, aber ziemlich ebene Geröllfeld als Notlandeplatz zu nutzen, dann ist die Maschine aber anscheinend steil nach unten abgesackt.
https://image.stern.de/8200132/16x9-620-349/6320a1d291dfa370905aa639a9a829de/lf/ansturzstelle.jpg
Hrafnaguð
09.08.2018, 11:59
Die Alpen bestehen nicht ausschließlich aus senkrechten Steilwänden, sondern auch aus ausgedehnten Geröllfeldern.
Wie man den Fotos von der Absturzstelle entnehmen konnte, hat sich die Maschine fast senkrecht in ein solches Geröllfeld gebohrt.
Eventuell hat der Pilot noch versucht, dieses leicht abschüssige, aber ziemlich ebene Geröllfeld als Notlandeplatz zu nutzen, dann ist die Maschine aber anscheinend steil nach unten abgesackt.
https://image.stern.de/8200132/16x9-620-349/6320a1d291dfa370905aa639a9a829de/lf/ansturzstelle.jpg
Glaube ich eher nicht. Denn wenn so eine Situation vorgelegen hätte, dann wäre
auch noch Zeit für das Absetzen eines Notrufs durch den Copiloten gewesen. Das muß
äußerst schnell gegangen sein. Ich meine mich zwar zu erinnern das ein Notruf in der
Prioriätenliste im Notfall erst nach Erhaltung der Flugfähigkeit und Finden eines Notlandeplatzes
kommen mag, aber das hätte in dem Falle ja vorgelegen. Zudem in einer JU52 die Möglichkeiten
des Copiloten in Sachen Überprüfung der Systeme, Einleiten von Maßnahmen welche Flugfähigkeit
erhalten, Suche nach Ausweichflughafen bzw Notlandeplatz etc im Gegensatz zu den komplexen Systemen eines modernen Airliners recht eingeschränkt
sind.
Glaube ich eher nicht. Denn wenn so eine Situation vorgelegen hätte, dann wäre
auch noch Zeit für das Absetzen eines Notrufs durch den Copiloten gewesen. Das muß
äußerst schnell gegangen sein. Ich meine mich zwar zu erinnern das ein Notruf in der
Prioriätenliste im Notfall erst nach Erhaltung der Flugfähigkeit und Finden eines Notlandeplatzes
kommen mag, aber das hätte in dem Falle ja vorgelegen. Zudem in einer JU52 die Möglichkeiten
des Copiloten in Sachen Überprüfung der Systeme, Einleiten von Maßnahmen welche Flugfähigkeit
erhalten, Suche nach Ausweichflughafen bzw Notlandeplatz etc im Gegensatz zu den komplexen Systemen eines modernen Airliners recht eingeschränkt
sind.
Da keiner von uns dabei war, können wir nur vermuten spekulieren.
Ich fand es nur sehr merkwürdig, dass die Maschine fast senkrecht in ein ebenes, nur leicht abschüssiges Geröllfeld gestürzt ist.
Anscheinend hatte der Copilot gar keine Zeit mehr, einen Notruf abzusetzen. Vielleicht war er damit beschäftigt, dem Kapitän bei dessen Versuchen zu helfen, die Maschine wieder unter Kontrolle zu bringen.
Ich weiss auch nicht, ob wie bei der Lufthansa ein dritter Mann als Flugingenieur mitgeflogen ist, der das große Trimmrad hinter den Pilotensitzen betätigte.
Dieses Rad hat vielleicht auch die Aufgabe, die Klappen - die Junkers Doppelflügel-Erfindung - ein- oder auszufahren und damit in der Notlage den Auftrieb zu erhöhen.
Wie gesagt, wissen wir gar nichts, sondern spekulieren nur im Nebel herum.
Hrafnaguð
09.08.2018, 13:26
Da keiner von uns dabei war, können wir nur vermuten spekulieren.
Ich fand es nur sehr merkwürdig, dass die Maschine fast senkrecht in ein ebenes, nur leicht abschüssiges Geröllfeld gestürzt ist.
Anscheinend hatte der Copilot gar keine Zeit mehr, einen Notruf abzusetzen. Vielleicht war er damit beschäftigt, dem Kapitän bei dessen Versuchen zu helfen, die Maschine wieder unter Kontrolle zu bringen.
Ich weiss auch nicht, ob wie bei der Lufthansa ein dritter Mann als Flugingenieur mitgeflogen ist, der das große Trimmrad hinter den Pilotensitzen betätigte.
Dieses Rad hat vielleicht auch die Aufgabe, die Klappen - die Junkers Doppelflügel-Erfindung - ein- oder auszufahren und damit in der Notlage den Auftrieb zu erhöhen.
Wie gesagt, wissen wir gar nichts, sondern spekulieren nur im Nebel herum.
Das ist wahr.
Allerdings könnte das Geröllfeld u.U. auch Auslöser des Unglücks gewesen sein.
Klar, da lag auch etwas Schnee, der reflektiert das Licht und sorgt so zum Teil für
seinen Selbsterhalt. Die unbedeckten Steine können sich aber aufgeheizt haben
und so über dem Geröllfeld für aufgeheizte Luft mit einem anderen Dichteverhältnis
gesorgt haben was wiederum eine Ursache für einen möglichen Strömungsabriss
im Kurvenflug über eben jener Gegend war.
Sagen wir es mal so - mein ehrliches Beileid für die Angehörigen aber trotz der furchtbaren Tragik der Ereignisse ist Spekulieren dieweil unterhaltsam.
Im Netz kann natürlich jeder alles sein, aber in den Kommentaren zum Artikel der Welt war jemand der behauptete Segelflieger zu sein und in dieser Gegend schon geflogen zu sein und dort auch ein witterungsbedingtes Erlebnis hatte das ihn davon kurierte in dieser Gegend jemals noch mal seinem Sport zu fröhnen. Muß wohl sehr nickelig zu fliegen sein.
Postkarte
09.08.2018, 22:17
Da keiner von uns dabei war, können wir nur vermuten spekulieren.
Ich fand es nur sehr merkwürdig, dass die Maschine fast senkrecht in ein ebenes, nur leicht abschüssiges Geröllfeld gestürzt ist.
Anscheinend hatte der Copilot gar keine Zeit mehr, einen Notruf abzusetzen. Vielleicht war er damit beschäftigt, dem Kapitän bei dessen Versuchen zu helfen, die Maschine wieder unter Kontrolle zu bringen.
Ich weiss auch nicht, ob wie bei der Lufthansa ein dritter Mann als Flugingenieur mitgeflogen ist, der das große Trimmrad hinter den Pilotensitzen betätigte.
Dieses Rad hat vielleicht auch die Aufgabe, die Klappen - die Junkers Doppelflügel-Erfindung - ein- oder auszufahren und damit in der Notlage den Auftrieb zu erhöhen.
Wie gesagt, wissen wir gar nichts, sondern spekulieren nur im Nebel herum.
Da habe ich bereits gelesen, dass die Schweizer ohne Bordingenieur geflogen sind.
Hrafnaguð
09.08.2018, 22:54
Da habe ich bereits gelesen, dass die Schweizer ohne Bordingenieur geflogen sind.
Und die Klappen werden auch mit dem Handrad bedient.
Hier nachzulesen:
https://docplayer.org/72089135-Nur-fuer-den-dienstgebrauch-ju-52-3m-g5e-flugzeug-handbuch-teil-3-leitwerk-mit-landehilfen-april-1941.html
Frontferkel
09.08.2018, 22:59
Ich bezog mich lediglich auf technische Störungen und den Hinweis vom Kollegen Schwarzwälder, dass man immer noch sicher landen kann (bei Ausfall eines Motors).
Womit der Kollege ja auch recht hat.
Postkarte
09.08.2018, 23:07
Womit der Kollege ja auch recht hat.
Irgendwas hat diesen Wundervogel deutscher Ingenieurskunst nun aber doch vom Himmel geholt. Trotz perfekter Wartung. Wäre der Vorfall in einem anderen Gebiet als dem Hochgebirge anders abgelaufen? Vermutlich.
Pulchritudo
09.08.2018, 23:15
Da ist sie wieder. Die Schweizer Traegheit! Zwei traege Schweizer Piloten
sind in der Summe immer noch langsamer als ein aufmerksamer und
reaktionsschneller Deutscher Pilot.
Du bist ein Idiot.
Frontferkel
09.08.2018, 23:18
Irgendwas hat diesen Wundervogel deutscher Ingenieurskunst nun aber doch vom Himmel geholt. Trotz perfekter Wartung. Wäre der Vorfall in einem anderen Gebiet als dem Hochgebirge anders abgelaufen? Vermutlich.
Ich weiß ja nicht ob Du den ganzen Strang gelesen hast. Es werden einige Möglichkeiten in Erwägung gezogen , die auch schlüssig sind.
Am wahrscheinlichsten ist wohl ein Strömungsabriss , auf Grund der extremen Wetterbedingungen (Hitze).
Aber wie ich schon mehrmals betont habe , Spekulationen bringen uns ja nicht weiter.
Daher müssen wir das offizielle Ermittlungsergebnis abwarten.
Heifüsch
09.08.2018, 23:40
Irgendwas hat diesen Wundervogel deutscher Ingenieurskunst nun aber doch vom Himmel geholt. Trotz perfekter Wartung. Wäre der Vorfall in einem anderen Gebiet als dem Hochgebirge anders abgelaufen? Vermutlich.
Ich tippe auf die Gravitation. Und natürlich wäre die Maschine über Flachland länger in der Luft geblieben und vielleicht hätte man sie auch noch abfangen können, keine Ahnung... >%´(
Pulchritudo
09.08.2018, 23:53
Ein klitzekleiner Einwurf eines Schweizers: Die Tante Ju gilt hier fast als Nationalheiligtum und die technischen Sicherheitsstandards dürften weltweit zur Spitze gehören. Materialversagen halte ich somit für sehr unwahrscheinlich.
Frontferkel
10.08.2018, 00:28
Ich tippe auf die Gravitation. Und natürlich wäre die Maschine über Flachland länger in der Luft geblieben und vielleicht hätte man sie auch noch abfangen können, keine Ahnung... >%´(
Im Flachland hätte die Möglichkeit durchaus bestanden. Voraussetzung die Maschine wäre hoch genug gewesen.
Ich schätze jetzt mal. Nach dem Stall und dem auf dem Kopfstellen um genügend Fahrt aufzuholen , wären ca. 600 Meter (1965ft) ausreichend gewesen.
300 Meter (960ft) hätte eine äußerst heftige Bruchlandung zur Folge gehabt , mit einigen Verletzen eventuell auch einigen Toten.
Die Höhenangaben beziehen sich auf die Höhe der Maschine über Grund.
Da habe ich bereits gelesen, dass die Schweizer ohne Bordingenieur geflogen sind.
Das ist ja genau der Punkt, der mich irritiert.
Die Lufthansa leistet sich den dritten Mann im Cockpit sicher nicht nur aus Jux und Dollerei, nachdem die Grundüberholung der D-AQUI ohnehin schon ein irrsinniges Geld gekostet haben muss. Dieses Geld bekommt die Lufthansa mit den Rundflügen nie wieder 'rein.
In meinem Foto in #75 sieht man das Trimmrad für die Klappen ziemlich weit hinten hinter dem linken Pilotensitz. Man kann es zwar von beiden Pilotensitzen nach Verrenkung erreichen, aber in einer sehr schnellen, hektischen Situation dürfte das für beide Piloten nicht so ganz einfach sein.
Als ich mit der D-AQUI mitgeflogen bin, kurbelte der dritte Mann, der Flugingenieur, bei Start und Landung wie ein Verrückter an dem Stellrad, und auch während des Fluges drehte er immer wieder eine ganze Drehung oder eine Teildrehung an diesem Stellrad, obwohl absolut ruhiges Flugwetter über dem Bodensee herrschte.
Ob die Einsparung dieses dritten Mannes im Cockpit bei der Ju-Air vielleicht eine falsche Entscheidung aus Sparsamkeitsgründen gewesen sein könnte? Die Mannen bei der Lufthansa sind ja sicher keine Geldverschwender, wenn sie einen dritten Mann im Cockpit mitfliegen lassen....
Politikqualle
10.08.2018, 08:34
Das ist ja genau der Punkt, der mich irritiert.
In meinem Foto in #75 sieht man das Trimmrad für die Klappen ziemlich weit hinten hinter dem linken Pilotensitz. Man kann es zwar von beiden Pilotensitzen nach Verrenkung erreichen, aber in einer sehr schnellen, hektischen Situation dürfte das für beide Piloten nicht so ganz einfach sein.
.... .. die Trimmung ist vollkommen uninteressant , beeinflußt lediglich den "ruhigen waagerechten" Flug des Flugzeuges , mehr nicht ..
autochthon
10.08.2018, 08:36
.. die Trimmung ist vollkommen uninteressant , beeinflußt lediglich den "ruhigen waagerechten" Flug des Flugzeuges , mehr nicht ..
Von dir kann man noch was lernen. *glucks*
Politikqualle
10.08.2018, 08:41
Von dir kann man noch was lernen. *glucks* .. das freut mich , daß ich dich aufklären konnte .. :D
Hrafnaguð
10.08.2018, 08:47
.. die Trimmung ist vollkommen uninteressant , beeinflußt lediglich den "ruhigen waagerechten" Flug des Flugzeuges , mehr nicht ..
In der JU52 scheint aber das Trimmrad ebenfalls für die Bedienung der Klappen des Flugzeugs verantwortlich zu sein wenn ich die Bedienungsanleitung für das Flugzeug richtig verstanden haben.
Die ist weiter oben verknüpft.
"Lediglich" ist gut. Eine ungetrimmte Maschine ist anstrengend zu fliegen, der Pilot muß hier mit ständigem Druck des Steuerknüppels und Gashebel ausgleichen was zu einem unruhigem Flug führt der in sich ein Sicherheitsrisiko ist. Bei kleinen Maschinen noch zu verkraften. Bei großen nicht mehr schön. Eine gut getrimmte Maschine ist in Notsituationen auch besser zu handeln da man einen Punkt weniger hat um den man sich kümmern muß. Wechselnde Eigen- als auch Windgeschwindigkeiten erfordern auch ständiges Nachtrimmen um eine ruhige Fluglage zu behalten. Der dritte Mann an Bord von Lufthansa JU52, der Bordingenieur, ist u.A. genau dafür verantwortlich. Er sorgt dafür das der Pilot sich wenigstens nicht mehr auch noch darum kümmern muß und Kopf und Hände für das Wesentliche frei hat. Eine schlecht ausgetrimmte Maschine ist in Notsituationen ebenfalls suboptimal. Und da hat der Pilot erst recht keine Zeit nach hinten zu greifen und am Rad rumzudrehen, vorallem wenn da noch eventuell gerade dringend benötigte Klappen dranhängen könnte das dann eng werden. Das ist Kurbelei die in einer zudem noch diffizilen Gesamtsituation mit nem Griff nach hinten rechts vollbracht werden muß, kein Klappenschalter der die Angelegenheit dann je nach benötigter Stellung mit Motorkraft flott bewerkstelligt.
Politikqualle
10.08.2018, 09:00
In der JU52 scheint aber das Trimmrad ebenfalls für die Bedienung der Klappen des Flugzeugs verantwortlich zu sein wenn ich die Bedienungsanleitung für das Flugzeug richtig verstanden haben.
Die ist weiter oben verknüpft.. .. was und warum diese Ju nun abgestürzt ist , darüber können wir nur "spekulazieren" , für mich war es ein Strömungsabriß , aus welchem Grunde auch immer , Fehlwinde , Fallwinde , Hitze egal wie und was , macht bei einem solchen schweren Flugzeug eine ganz Menge Probleme , in den USA in Nevada stürzen auch ständig Flugzeuge wegen genau dieser Ursachen ab .....
.. was und warum diese Ju nun abgestürzt ist , darüber können wir nur "spekulazieren" , für mich war es ein Strömungsabriß , aus welchem Grunde auch immer , Fehlwinde , Fallwinde , Hitze egal wie und was , macht bei einem solchen schweren Flugzeug eine ganz Menge Probleme , in den USA in Nevada stürzen auch ständig Flugzeuge wegen genau dieser Ursachen ab .....
Stimmt. Thermodynamische Wirkungskraefte durch extreme Hitze.
Hinzu kommt die relativ schwache Motorisierung der JU. Dem Grunde
nach ist die JU nicht mehr als ein Segelflugzeug oder Gleitfallschirm.
Wenn die um einige Hundert Meter " durchsacken ", ist Ende Legende!
Der sicherste Flug bei Hitze in Gebirgsregionen ist kein Flug!
Möglicher Grund für Absturz der Ju-52
Führte ein Strömungsabriss zum Crash?
https://www.blick.ch/interaktiv/infografiken/moeglicher-grund-fuer-absturz-der-ju-52-fuehrte-ein-stroemungsabriss-zum-crash-id8696363.html
.. was und warum diese Ju nun abgestürzt ist , darüber können wir nur "spekulazieren" , für mich war es ein Strömungsabriß , aus welchem Grunde auch immer , Fehlwinde , Fallwinde , Hitze egal wie und was , macht bei einem solchen schweren Flugzeug eine ganz Menge Probleme , in den USA in Nevada stürzen auch ständig Flugzeuge wegen genau dieser Ursachen ab .....
So "schwer" ist die Ju im Vergleich zum produzierten Auftrieb nicht einmal. Ich habe sie vor Jahren mal auf dem Magdeburger Flugplatz landen sehen, da war der Verkehr auf der Salbker Chaussee (Tempolimit 70 km/h) kaum langsamer als das Flugzeug. Aber irgendwann ist eben auch mit den exzellentesten Langsamflugeigenschaft mal Schluss.
Stimmt. Thermodynamische Wirkungskraefte durch extreme Hitze.
Hinzu kommt die relativ schwache Motorisierung JU. Dem Grund
nach ist die JU nicht mehr als ein Segelflugzeug oder Gleitfallschirm.
Wenn die um einige Hundert Meter durchsacken, ist Ende Legende!
Was heißt da untermotorisiert? Die allerersten Ju-52 hatten nur einen Motor und waren voll flugfähig, wenngleich etwas schwach auf der Brust. Die Ju-53/3M verfügte in den meisten Situationen über ausreichende Leistungsreserven. Nur nagt eine geringe Luftdichte durch große Höhe und Temperaturen eben an den Leistungsreserven (allerdings auch anderer Flugzeuge).
Politikqualle
10.08.2018, 09:30
Stimmt. Thermodynamische Wirkungskraefte durch extreme Hitze. Hinzu kommt die relativ schwache Motorisierung der JU. Dem Grunde nach ist die JU nicht mehr als ein Segelflugzeug oder Gleitfallschirm. Wenn die um einige Hundert Meter " durchsacken ", ist Ende Legende! Der sicherste Flug bei Hitze in Gebirgsregionen ist kein Flug!
.. das ist doch genau , was andere Piloten (Experten) schon gesagt hatten , bei der Hitze wäre ich mit der JU nicht geflogen .. aber wir waren alle nicht dabei ...
Von dir kann man noch was lernen. *glucks*
Was gibt es da zu glucksen?
Wenn der Chefkonstrukteur von Airbus Industries etwas über die Junkers-Doppelflügel kommentiert, haben alle Laien zu schweigen. Schließlich ist die Qualle im Nebenberuf auch noch Chefarchivar bei Junkers und kennt daher jede Schraube an diesem Vogel persönlich.
Apropos Vogel..... :haha:
Stimmt. Thermodynamische Wirkungskraefte durch extreme Hitze.
Hinzu kommt die relativ schwache Motorisierung der JU. Dem Grunde
nach ist die JU nicht mehr als ein Segelflugzeug oder Gleitfallschirm.
Wenn die um einige Hundert Meter " durchsacken ", ist Ende Legende!
Der sicherste Flug bei Hitze in Gebirgsregionen ist kein Flug!
Bei dir hat die extreme Hitze offenbar auch zu "thermodynamischen Wirkungskräften" im Kopf geführt.
Mit anderen Worten: Du laberst einen grausamen Scheissdreck.....
Hrafnaguð
10.08.2018, 09:34
.. was und warum diese Ju nun abgestürzt ist , darüber können wir nur "spekulazieren" , für mich war es ein Strömungsabriß , aus welchem Grunde auch immer , Fehlwinde , Fallwinde , Hitze egal wie und was , macht bei einem solchen schweren Flugzeug eine ganz Menge Probleme , in den USA in Nevada stürzen auch ständig Flugzeuge wegen genau dieser Ursachen ab .....
Spekulieren ist kurzweilig, auch bei so etwas Tragischem.
Abgestürzt ist die Maschine über einem "Kessel" aus Felsen und Geröll.
Gebirge ist wohl immer risikoreich wegen der Verhältnisse, es sein denn man
fliegt in nem fetten Airliner ein paar Kilometer darüber. In der Kommentarspalte
der Welt hat sich ein angeblicher Segelflieger zu Wort gemeldet der in genau dieser
Gegend Übeles erlebt hat (also fast abgestürzt wegen der Verhältnisse) und daraufhin
davon absah in der Gegend jemals noch mal seinem Hobby zu frönen, wegen des hohen
Risikos und der nur schwer abzuschätzenden und ständig wechselnden Verhältnisse gerade bei gutem Wetter mit hohen Lufttemperaturen.
Auf Strömungsabriß tippe ich auch. Da können mehrere Ursachen für vorliegen.
Witterungsverhältnisse und auch etwas das auf Plakaten die ich mal
in Holland am Straßenrand zur Aufforderung für vorsichtiges Fahren gesehen hab.
Da stand drauf "Ech kenn de Streck!" (oder so ähnlich) und darunter war ein
Unfall zu sehen. Eine Warnung vor Selbstüberschätzung durch Routine.
"Ich kenn die Flugroute, bin ich hunderte Male geflogen, ich kenn die Maschine
in und auswendig, ich hab volles Vertrauen in mich und meine Fähigkeiten" kann im Zweifelsfall
genauso gefährlich sein wie ein Steuerseilriß, wie ein Ausfall aller Motoren etc.
Das kann auch ein Faktor gewesen sein und wenn man ehrlich ist kennt man solche
Mechanismen auch von sich selbst wenns um Dinge geht die man tausende Male
gemacht hat und in denen man absolut routiniert ist und vollstes Vertauen in sich
selbst hat. Wenn man als Musiker dann bei nem Stück das man in und auswendig
kennt und bis zum Erbrechen gespielt hat live nen idiotensicheren Break verpasst
kann man das dann ja noch mit nem frechen Grinsen und nem Schulterzucken wegwischen.
Luftfahrt, Autofahren, das Bedienen gefährlicher Maschinen sind aber Dinge die unverzeihend
sind. Damit will ich dem leider nun mit anderen Flügeln fliegenden Piloten nichts unterstellen,
aber so etwas kann passieren und es ist eben menschlich wenn so etwas passiert.
Bei dir hat die extreme Hitze offenbar auch zu "thermodynamischen Wirkungskräften" im Kopf geführt.
Mit anderen Worten: Du laberst einen grausamen Scheissdreck.....
Vieleicht hat er ja recht und die Dampfmaschinen der JU sind ausgefallen.
:))
Politikqualle
10.08.2018, 09:34
Was heißt da untermotorisiert? Die allerersten Ju-52 hatten nur einen Motor und waren voll flugfähig, wenngleich etwas schwach auf der Brust. Die Ju-53/3M verfügte in den meisten Situationen über ausreichende Leistungsreserven. Nur nagt eine geringe Luftdichte durch große Höhe und Temperaturen eben an den Leistungsreserven (allerdings auch anderer Flugzeuge).
.. wer weiß denn von uns , wie nah und dicht die über die Schweizer Berge gedonnert ist ???? .. kennt man doch , man will den Passagieren was bieten und die schönen Berge zeigen und fliegt schön weit runter und macht mal einige Steilkurven und schon kommt da in den Bergen ein Fallwind oder Hitzeloch oder ähnliches und schon gibt es Probleme ... aber na ja alles Spekulatius , es ist leider passiert ...
Bei dir hat die extreme Hitze offenbar auch zu "thermodynamischen Wirkungskräften" im Kopf geführt.
Mit anderen Worten: Du laberst einen grausamen Scheissdreck.....
Fuer User die Physik in der Schule geschwaenzt haben.
Das Segelflugzeug
von Dr.-Ing. W. v. Langsdorff
Zweite, umgearbeitete Auflage
J. F. Lehmanns Verlag, Muenchen 1931
https://www.j2mcl-planeurs.net/dbj2mcl/planeurs-biblio/fac-similes/Das_Segelflugzeug_(Langsdorff_1931).pdf
Politikqualle
10.08.2018, 09:37
Spekulieren ist kurzweilig, auch bei so etwas Tragischem.
.. usw. *** .
.. nur mal zur Erinnerung , einer der erfahrensten Piloten :
http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/steve-fossett-moegliche-absturzursache-ermittelt-1830681.html
Fuer User die Physik in der Schule geschwaenzt haben.
Was soll denn dieser Quatsch jetzt?
Was soll ein Segelflugzeug mit der Ju52/3m zu tun haben? Oder haben Segelflugzeuge auch drei Sternmotoren von BMW oder Pratt & Whitney?
Dein Blödsinn ist wie ein Vergleich zwischen einem Fahrrad und einer Harley Davidson.....
Spekulieren ist kurzweilig, auch bei so etwas Tragischem.
Abgestürzt ist die Maschine über einem "Kessel" aus Felsen und Geröll.
Gebirge ist wohl immer risikoreich wegen der Verhältnisse, es sein denn man
fliegt in nem fetten Airliner ein paar Kilometer darüber. In der Kommentarspalte
der Welt hat sich ein angeblicher Segelflieger zu Wort gemeldet der in genau dieser
Gegend Übeles erlebt hat (also fast abgestürzt wegen der Verhältnisse) und daraufhin
davon absah in der Gegend jemals noch mal seinem Hobby zu frönen, wegen des hohen
Risikos und der nur schwer abzuschätzenden und ständig wechselnden Verhältnisse gerade bei gutem Wetter mit hohen Lufttemperaturen.
Auf Strömungsabriß tippe ich auch. Da können mehrere Ursachen für vorliegen.
Witterungsverhältnisse und auch etwas das auf Plakaten die ich mal
in Holland am Straßenrand zur Aufforderung für vorsichtiges Fahren gesehen hab.
Da stand drauf "Ech kenn de Streck!" (oder so ähnlich) und darunter war ein
Unfall zu sehen. Eine Warnung vor Selbstüberschätzung durch Routine.
"Ich kenn die Flugroute, bin ich hunderte Male geflogen, ich kenn die Maschine
in und auswendig, ich hab volles Vertrauen in mich und meine Fähigkeiten" kann im Zweifelsfall
genauso gefährlich sein wie ein Steuerseilriß, wie ein Ausfall aller Motoren etc.
Das kann auch ein Faktor gewesen sein und wenn man ehrlich ist kennt man solche
Mechanismen auch von sich selbst wenns um Dinge geht die man tausende Male
gemacht hat und in denen man absolut routiniert ist und vollstes Vertauen in sich
selbst hat. Wenn man als Musiker dann bei nem Stück das man in und auswendig
kennt und bis zum Erbrechen gespielt hat live nen idiotensicheren Break verpasst
kann man das dann ja noch mit nem frechen Grinsen und nem Schulterzucken wegwischen.
Luftfahrt, Autofahren, das Bedienen gefährlicher Maschinen sind aber Dinge die unverzeihend
sind. Damit will ich dem leider nun mit anderen Flügeln fliegenden Piloten nichts unterstellen,
aber so etwas kann passieren und es ist eben menschlich wenn so etwas passiert.
Vieleicht hat er ja recht und die Dampfmaschinen der JU sind ausgefallen.
:))
Wirkungskraefte der Thermodynamik gehoeren zum Grundlagenwissen
jedes Segelfliegers, Gleitfallschirmfliegers und Flugzeugpiloten.
Stark vereinfacht erklaert:
Thermik bezeichnet die Wirkungskraft von Aufwinden. Thermodynamik
bezeichnet die dynamischen Wirkungskraefte von Auf- und Abwinden.
Heisse Luftmassen verursachen Aufwinde! Kalte Luftmassen Abwinde!
Die JU ist in einen starken (kalten) Abwind an der LUV Seite der Berge geraten
und das Flugzeug ist schlagartig um mehrere Hundert Meter gefallen, war nicht
mehr von den Piloten abzufangen und ist am Boden zerschellt.
Noch einfacher erklaert:
Es gibt jaehrlich viele fatale und toedlich Unfaelle von Gleitfallschirmfliegern
die grobfaehrlaessig nicht auf das Wetter achten und in Deutschland zum
Beispiel bei Foenwetterlagen fliegen. Geraten sie in einen Abwind fallen sie
zu Boden wie Steine.
Hrafnaguð
10.08.2018, 10:02
Was soll denn dieser Quatsch jetzt?
Was soll ein Segelflugzeug mit der Ju52/3m zu tun haben? Oder haben Segelflugzeuge auch drei Sternmotoren von BMW oder Pratt & Whitney?
Dein Blödsinn ist wie ein Vergleich zwischen einem Fahrrad und einer Harley Davidson.....
Naja, bei entsprechenden Verhältnissen kann aber auch der Fahrer einer Harley von einem Seitenwind
weggewischt werden und landet auf der Nase. So unrecht hat er da nicht. Und das in der Meteorologie
die Thermodynamik auch eine große Rolle spielt habe ich zumindest durch Überfliegen eben in Erfahrung bringen
müssen. Meteorologen müssen sich eben mit athmosphärischer Thermodynamik befassen, deren Rechenmodelle
etc kennen. Ich geb zu, ich bin Mucker und hab von so Zeug keine Ahnung, aber es reicht mir dann zu sehen
das die Leute die Meteorologie studieren sich auch diesen ganzen Kram reinhauen müssen. Das machen die nicht
umsonst. Und diese Mechanismen haben finden sich eben im Großen im Wetter wieder und haben so auch
Einfluss auf alles was sich in der Luft bewegt. Und soweit ich das nun begriffen zu haben meine ist ein
Absturz durch ein wegen Hitze verursachtes verändertes Dichteverhältnis der Luft, die sich ausdehnt und somit an Tragfähigkeit verliert wohl eher ein thermodynamischer Grund als wenn die Kiste von einem starken Aufwind umgeworfen worden wäre was dann ein thermischer Grund für so einen Absturz ist.
Was soll denn dieser Quatsch jetzt?
Was soll ein Segelflugzeug mit der Ju52/3m zu tun haben? Oder haben Segelflugzeuge auch drei Sternmotoren von BMW oder Pratt & Whitney?
Dein Blödsinn ist wie ein Vergleich zwischen einem Fahrrad und einer Harley Davidson.....
Begreife es endlich. Bei starken thermodynamischen Wirkungskraeften wie
sie Fallwinde haben, ist es scheissegal ob ein Fluggeraet Motoren hat oder
es sich um einen Segel- oder Gleitfallschirmflieger ohne Motoren handelt.
Was ist daran so schwer zu begreifen?
Naja, bei entsprechenden Verhältnissen kann aber auch der Fahrer einer Harley von einem Seitenwind
weggewischt werden und landet auf der Nase. So unrecht hat er da nicht. Und das in der Meteorologie
die Thermodynamik auch eine große Rolle spielt habe ich zumindest durch Überfliegen eben in Erfahrung bringen
müssen. Meteorologen müssen sich eben mit athmosphärischer Thermodynamik befassen, deren Rechenmodelle
etc kennen. Ich geb zu, ich bin Mucker und hab von so Zeug keine Ahnung, aber es reicht mir dann zu sehen
das die Leute die Meteorologie studieren sich auch diesen ganzen Kram reinhauen müssen. Das machen die nicht
umsonst. Und diese Mechanismen haben finden sich eben im Großen im Wetter wieder und haben so auch
Einfluss auf alles was sich in der Luft bewegt. Und soweit ich das nun begriffen zu haben meine ist ein
Absturz durch ein wegen Hitze verursachtes verändertes Dichteverhältnis der Luft, die sich ausdehnt und somit an Tragfähigkeit verliert wohl eher ein thermodynamischer Grund als wenn die Kiste von einem starken Aufwind umgeworfen worden wäre was dann ein thermischer Grund für so einen Absturz ist.
Genau! Du hast es begriffen!
Begreife es endlich. Bei starken thermodynamischen Wirkungskraeften wie
sie Fallwinde haben, ist es scheissegal ob ein Fluggeraet Motoren hat oder
es sich um einen Segel- oder Gleitfallschirmflieger ohne Motoren handelt.
Was ist daran so schwer zu begreifen?
Das brauchst du mir nicht zu erklären.
Ein Segelflugzeug mit einem Gleitwinkel von vielleicht 1:30 (oder sogar 1:50 wie bei einer Orchidee) hat natürlich bei einem Thermikabriss eine wesentlich bessere Voraussetzung, nicht in das Luftloch zu sinken, als eine Ju-52 mit einem Gleitwinkel von vielleicht 1:10 oder so ähnlich.
Aber nochmal: Wir wissen überhaupt nicht, was da in der Schweiz passiert ist. Also ist es müßig, hier mit dem Einmaleins der Luftgleiterei zu kommen. Du brauchst jetzt auch nicht mit dem Otto Liliental anzufangen.
(Nur der Vollständigkeit halber: In jungen Jahren war ich mal drauf und dran, den Segelschein zu machen und bin einige Schulungsstunden auf einem Motorsegler mitgeflogen und teilweise selbst gesteuert, habe dann aber aus beruflichen Gründen damit aufhören müssen. Dies nur als Ergänzung und als Ersuchen, mich mit deinem Kleinkinder-Wissen zu verschonen....)
Hrafnaguð
10.08.2018, 10:15
Genau! Du hast es begriffen!
Mir ist Thermodynamik bislang eben nur in Bezug auf geschlossene
Systeme begegnet, Dampfmaschinen etc. also das was im Physikunterricht
im Rahmen von Wärmelehre mal angekratzt wurde und da war ich zugegeben ne echte Niete im Fach.
Ist ne gefühlte Ewigkeit her und ich hab auch öfters mal geschwänzt, was mich heute ärgert.
Mir ist Thermodynamik bislang eben nur in Bezug auf geschlossene
Systeme begegnet, Dampfmaschinen etc. also das was im Physikunterricht
im Rahmen von Wärmelehre mal angekratzt wurde und da war ich zugegeben ne echte Niete im Fach.
Ist ne gefühlte Ewigkeit her und ich hab auch öfters mal geschwänzt, was mich heute ärgert.
Über das Schwänzen brauchst du dich heute nicht mehr ärgern. Wenn man das nicht konsequent anwendet, vergisst man ohnehin den größten Teil wieder. Ich musste mich im Studium jeweils zwei Semester durch Thermodynamik und Strömungsmechanik arbeiten und müsste mir trotzdem vieles erst wieder anlesen, wenn ich es denn doch mal im Detail bräuchte.
Hrafnaguð
10.08.2018, 10:27
Das brauchst du mir nicht zu erklären.
Ein Segelflugzeug mit einem Gleitwinkel von vielleicht 1:30 (oder sogar 1:50 wie bei einer Orchidee) hat natürlich bei einem Thermikabriss eine wesentlich bessere Voraussetzung, nicht in das Luftloch zu sinken, als eine Ju-52 mit einem Gleitwinkel von vielleicht 1:10 oder so ähnlich.
Aber nochmal: Wir wissen überhaupt nicht, was da in der Schweiz passiert ist. Also ist es müßig, hier mit dem Einmaleins der Luftgleiterei zu kommen. Du brauchst jetzt auch nicht mit dem Otto Liliental anzufangen.
(Nur der Vollständigkeit halber: In jungen Jahren war ich mal drauf und dran, den Segelschein zu machen und bin einige Schulungsstunden auf einem Motorsegler mitgeflogen und teilweise selbst gesteuert, habe dann aber aus beruflichen Gründen damit aufhören müssen. Dies nur als Ergänzung und als Ersuchen, mich mit deinem Kleinkinder-Wissen zu verschonen....)
Ich denke das selbst die genauere Untersuchung der Wrackteile auch letztendlich nur
im Nebel stochern kann, selbst wenn man die Maschine wie ein Puzzlespiel wieder zusammensetzt,
was ja bei Flugunfällen oft gemacht wird. Aber da hat man i.d.R. auch Flugschreiber und Stimmrekorder
zur Verfügung. Den gibt es nicht. Motoren werden schwerst beschädigt sein, Steuerseile teils gerissen
sein, Flächen sowieso und in dem Chaos noch heraus zu bekommen ob die Teile vorher einen Schaden
hatten oder erst beim Unfall zerschlagen wurden, das dürfte äußerst schwer sein.
Bleibt zu hoffen das man daraus lernt und die Maschinen wenigstens mit Stimmrekorder und ner
Cockpitkamera ausrüstet und die Daten in eine bruchsichere Speichermöglichkeit leitet. Das dürfte
leicht machbar sein und im Falle hoffentlich nicht stattfindender zukünftiger Unfälle wenigstens
ein Minimum an verwertbaren Daten zur Ermittlung der eigentlichen Unfallursache führen.
Ich bleib bei Strömungsabriss durch Witterungsverhältnisse + Pilotenfehler wegen Routine solang nix anderes ermittelt
wird.
Über das Schwänzen brauchst du dich heute nicht mehr ärgern. Wenn man das nicht konsequent anwendet, vergisst man ohnehin den größten Teil wieder. Ich musste mich im Studium jeweils zwei Semester durch Thermodynamik und Strömungsmechanik arbeiten und müsste mir trotzdem vieles erst wieder anlesen, wenn ich es denn doch mal im Detail bräuchte.
Ja, aufs reine Wissen bezogen stimmt das. Aber es hat halt für ne schlechte Note gesorgt.
Was keinen guten Eindruck macht.
Mir ist Thermodynamik bislang eben nur in Bezug auf geschlossene
Systeme begegnet, Dampfmaschinen etc. also das was im Physikunterricht
im Rahmen von Wärmelehre mal angekratzt wurde und da war ich zugegeben ne echte Niete im Fach.
Ist ne gefühlte Ewigkeit her und ich hab auch öfters mal geschwänzt, was mich heute ärgert.
Schon gut. Auffallend ist das binnen weniger Tage nicht nur die JU
sondern auch zwei kleinere Sportflugzeuge in den Schweizer Alpen
abgestuerzt und wg. Fallwinden wie Steine zu Boden gefallen sind.
Zwei Kleinflugzeuge abgestürzt
https://der-farang.com/de/pages/zwei-kleinflugzeuge-in-der-schweiz-abgestuerzt
Der Föhn ist ein Fallwind und entsteht, wenn die auf der Luvseite der Alpen heran geführte Luft kälter als die Leeseitige ist (Nord- und Südföhn). In den Talorten der Leeseite beobachtet man drei wichtige Erscheinungen des Föhns [KUHN 1989]:
• stürmische, böige Winde
• Anstieg der Temperatur
• Abnahme der relativen Feuchte Der Föhn kann im Extremfall Windgeschwindigkeiten bis
zu 200 km/h erreichen.
Die Geschwindigkeiten sind um so höher, je grösser der Temperaturanstieg und die Fallhöhe sind. Die Entstehung ist eng an die Topographie gekoppelt, so dass diese Art von Stürmen immer an denselben Orten bzw. in denselben Tälern auftreten.
Deshalb hat sich nicht nur die Vegetation, sondern auch der Mensch so darauf eingestellt, dass grössere Schäden nur eintreten, wenn die Intensität einen aussergewöhnlich hohen Wert erreicht [MÜNCHENER RÜCK 1990].
Quelle:
KATARISK - Katastrophen und Notlagen in der Schweiz eine Risikobeurteilung aus der Sicht des Bevölkerungsschutzes
Martinsloch
Die Tante Ju, die mit den Doppelflügeln als überdimensionierte Wölbklappen, die gestern am Martinsloch in der Schweiz vom Himmel gefallen ist, kann eigentlich sogar segeln. Warum ist sie dann – wie Zeugenaussagen nahe legen – wie ein Stein vom Himmel gefallen? Zurzeit kann nur ein bisschen aerodynamisch spekuliert werden.
Es kann davon ausgegangen werden, dass der Pilot den Fluggästen das Phänomen des Martinslochs zeigen wollte. Um da durchguggen zu können, muss man unterhalb der Passhöhe fliegen. Tante Ju ist von Süden aus angeflogen.
Zum Absturzzeitpunkt (16:50 h MESZ) muss der Wind bei dem jetzigen Wetter kräftig aus Nord geblasen haben, was auf der Südseite zu Fallwinden führt.
Die könnten den dynamischen Unterdruck auf der Oberseite der Tragflächen kompensiert haben. Kennt jeder Segelflieger. Wenn die Ju dann in dem Moment Richtung Flims „wenden“ wollte und der Pilot im Langsamflug zur Steuerung die Wölbklappen von positiv auf negativ gestellt hat, dann kommt es zum Durchsacken des Vogels (Sicherheit beim Gebirgssegelflug– PDF).
https://kosmologelei.wordpress.com/tag/natur/
Sicherheit beim Gebirgssegelflug (PDF Download)
Empfehlungen für das Verhalten und für die Ausbildung
https://www.puivolavoile.com/wp-content/uploads/alpenfliegen_stuessi_neu.pdf
Frontferkel
10.08.2018, 12:17
.. die Trimmung ist vollkommen uninteressant , beeinflußt lediglich den "ruhigen waagerechten" Flug des Flugzeuges , mehr nicht ..
vollkommen uninteressant . Ist deine unqualifizierte Meinung.
Du würdest glatt behaupten , das die Trimmung bei U-Booten nur dem ruhigen Geradeausfahren in leicht kabbeliger See dient.
Frontferkel
10.08.2018, 12:23
In der JU52 scheint aber das Trimmrad ebenfalls für die Bedienung der Klappen des Flugzeugs verantwortlich zu sein wenn ich die Bedienungsanleitung für das Flugzeug richtig verstanden haben.
Die ist weiter oben verknüpft.
"Lediglich" ist gut. Eine ungetrimmte Maschine ist anstrengend zu fliegen, der Pilot muß hier mit ständigem Druck des Steuerknüppels und Gashebel ausgleichen was zu einem unruhigem Flug führt der in sich ein Sicherheitsrisiko ist. Bei kleinen Maschinen noch zu verkraften. Bei großen nicht mehr schön. Eine gut getrimmte Maschine ist in Notsituationen auch besser zu handeln da man einen Punkt weniger hat um den man sich kümmern muß. Wechselnde Eigen- als auch Windgeschwindigkeiten erfordern auch ständiges Nachtrimmen um eine ruhige Fluglage zu behalten. Der dritte Mann an Bord von Lufthansa JU52, der Bordingenieur, ist u.A. genau dafür verantwortlich. Er sorgt dafür das der Pilot sich wenigstens nicht mehr auch noch darum kümmern muß und Kopf und Hände für das Wesentliche frei hat. Eine schlecht ausgetrimmte Maschine ist in Notsituationen ebenfalls suboptimal. Und da hat der Pilot erst recht keine Zeit nach hinten zu greifen und am Rad rumzudrehen, vorallem wenn da noch eventuell gerade dringend benötigte Klappen dranhängen könnte das dann eng werden. Das ist Kurbelei die in einer zudem noch diffizilen Gesamtsituation mit nem Griff nach hinten rechts vollbracht werden muß, kein Klappenschalter der die Angelegenheit dann je nach benötigter Stellung mit Motorkraft flott bewerkstelligt.
:gp:
Mit den Klappen(Landeklappen) hat das nichts zu tun.
Erinnere Dich an den Junkers-Doppelflügel. Die Trimmung ist auch mit diesem " Vorflügel " verbunden. Und das ist bei der " Tante " auch enorm wichtig.
Frontferkel
10.08.2018, 12:50
Stimmt. Thermodynamische Wirkungskraefte durch extreme Hitze.
Hinzu kommt die relativ schwache Motorisierung der JU. Dem Grunde
nach ist die JU nicht mehr als ein Segelflugzeug oder Gleitfallschirm.
Wenn die um einige Hundert Meter " durchsacken ", ist Ende Legende!
Der sicherste Flug bei Hitze in Gebirgsregionen ist kein Flug!
Bleibe bitte bei deinen Weibern, da haben wir wenigstens etwas zum schmunzeln.
Hier exxtra für dich " thermodynamischen " Dominasklaven.:kich:
http://www.flugzeuginfo.net/acimages/ju52_kp_t.jpg (http://www.flugzeuginfo.net/acimages/ju52_kp.jpg)
Foto ©: Karsten Palt
Die Junkers Ju 52/3m ist ein dreimotoriges Kurzstrecken Verkehrsflugzeug für bis zu 17 Passagiere und Transportflugzeug des deutschen Herstellers Junkers Flugzeugwerk AG, später Junkers Flugzeug- und Motorenwerke AG. Die Ju 52/3m wurde von der Deutschen Luftwaffe als Truppen- und Frachttransportflugzeug, als Mittlerer Bomber und als Schleppflugzeug für Lastensegler eingesetzt.
Die Ju 52/3m ist eine dreimotorige Weiterentwicklung der einmotorigen Junkers Ju 52/1m, von der nur sechs Exemplare hergestellt wurden. Die Ju 52/3m konnte auch mit Schwimmern und mit Skiern anstatt des festen Radlandegestells ausgestattet werden. Nach dem 2. Weltkrieg wurde die Ju 52/3m vom Französischen Hersteller Amiot als AAC.1 Toucan (ca. 415 Flugzeuge) und vom Spanischen Hersteller CASA als CASA 352 (ca. 170 Flugzeuge) weiter produziert.
http://www.flugzeuginfo.net/acdata_php/acdata_ju52_dt.php
Frontferkel
10.08.2018, 12:53
.. das ist doch genau , was andere Piloten (Experten) schon gesagt hatten , bei der Hitze wäre ich mit der JU nicht geflogen .. aber wir waren alle nicht dabei ...
Siehst, du kannst doch auch richtig gut posten.
Frontferkel
10.08.2018, 12:59
.. wer weiß denn von uns , wie nah und dicht die über die Schweizer Berge gedonnert ist ???? .. kennt man doch , man will den Passagieren was bieten und die schönen Berge zeigen und fliegt schön weit runter und macht mal einige Steilkurven und schon kommt da in den Bergen ein Fallwind oder Hitzeloch oder ähnliches und schon gibt es Probleme ... aber na ja alles Spekulatius , es ist leider passiert ...
Siehe hier.
#53 (https://politikforen.net/showthread.php?181960-Tante-Ju-abgestürzt&p=9554053&viewfull=1#post9554053)
Frontferkel
10.08.2018, 13:25
Schon gut. Auffallend ist das binnen weniger Tage nicht nur die JU
sondern auch zwei kleinere Sportflugzeuge in den Schweizer Alpen
abgestuerzt und wg. Fallwinden wie Steine zu Boden gefallen sind.
Das ist ja richtig was du schreibst , hat nur nichts mit Thermik an sich zu tun , die spielt eine etwas untergeordnete Rolle, sollte man trotzdem nie außer Acht lassen.
Der Föhn ist ein Fallwind und entsteht, wenn die auf der Luvseite der Alpen heran geführte Luft kälter als die Leeseitige ist (Nord- und Südföhn). In den Talorten der Leeseite beobachtet man drei wichtige Erscheinungen des Föhns
[KUHN 1989]:
• stürmische, böige Winde
• Anstieg der Temperatur
• Abnahme der relativen Feuchte Der Föhn kann im Extremfall Windgeschwindigkeiten bis
zu 200 km/h erreichen.
Die Geschwindigkeiten sind um so höher, je grösser der Temperaturanstieg und die Fallhöhe sind. Die Entstehung ist eng an die Topographie gekoppelt, so dass diese Art von Stürmen immer an denselben Orten bzw. in denselben Tälern auftreten.
Deshalb hat sich nicht nur die Vegetation, sondern auch der Mensch so darauf eingestellt, dass grössere SchÃäden nur eintreten, wenn die Intensität einen aussergewöhnlich hohen Wert erreicht [MÜNCHENER RÜCK 1990].
Quelle:
KATARISK - Katastrophen und Notlagen in der Schweiz eine Risikobeurteilung aus der Sicht des Bevölkerungsschutzes
Fallwind
Unter einem Fallwind versteht man einen absteigenden Wind an einem Gebirgshang, der unter Umständen sehr kräftig und/oder böig ausfallen kann. Wenn eine Luftmasse dazu gezwungen wird, ein Gebirge zu überströmen, treten an der Leeseite die sogenannten Fallwinde auf. Diese werden nach ihrer Temperatur in zwei verschiedene Typen unterschieden: Warme Fallwinde, zu denen auch der Föhn zählt, sind die häufigste Variante. Kalte Fallwinde wie Bora oder Mistral entstehen, wenn die Ausgangstemperatur sehr gering war und keine Erwärmung der Luft nach Überqueren des Gebirges stattfinden kann. Der Downburst, eine heftige Fallböe, die infolge schwerer Gewitter entsteht, wird umgangssprachlich ebenfalls häufig als Fallwind bezeichnet.
https://www.wetterdienst.de/Service/Lexikon/Fallwind
Murmillo
11.08.2018, 08:10
.. die Trimmung ist vollkommen uninteressant , beeinflußt lediglich den "ruhigen waagerechten" Flug des Flugzeuges , mehr nicht ..
Man merkt, dass du ein Laie bist. Die Trimmung dient dazu, die Kräfte am Steuerknüppel für den Piloten möglichst gering zu halten bzw. das Flugzeug aerodynamisch so einzustellen, dass es bei Neutralstellung der Steuerorgane ohne Krafteinwirkung durch den Piloten möglichst auch geradeaus fliegt, ohne zu steigen oder zu sinken.
In der Ju 52 wurde die Betätigung der Landeklappen mit der Höhentrimmung verbunden, so dass beim Ausschlag der Klappen automatisch auch die Trimmung entsprechend betätigt wird.
Bei der Ju-52 wurde, wie z.B. bei der Fw190 auch, zur Trimmung die ganze Flosse verstellt, wie hier nachzulesen ist:
https://docplayer.org/72089135-Nur-fuer-den-dienstgebrauch-ju-52-3m-g5e-flugzeug-handbuch-teil-3-leitwerk-mit-landehilfen-april-1941.html
Da die Verstellung der Flosse über Seilzüge von einem Handrad im Cockpit aus über ein Spindelgetriebe erfolgte, halte ich es aber für ziemlich unwahrscheinlich, dass sich die Trimmung von allein so verstellen konnte, dass das Flugzeug abstürzte. Wenn das Seil gerissen wäre, bleibt die Spindel einfach stehen, und gut ist. Anders bei der Fw190, wo die Verstellung über ein elektrisches Spindelgetriebe erfolgt. Hier kann es durchaus zu einem " Runaway" der Trimmung kommen, wenn der Schalter der Trimmung versagt.
Anders sehe es natürlich bei einem Bruch des Spindelgetriebes bei der Ju-52 aus. Dann wäre die Höhenflosse plötzlich in der Mitte ohne feste Lagerung und würde sich durch aerodynamische Kräfte wohl voll auf kopflastig verstellen.
Politikqualle
11.08.2018, 08:50
Man merkt, dass du ein Laie bist. Die Trimmung dient dazu, die Kräfte am Steuerknüppel für den Piloten möglichst gering zu halten bzw. das Flugzeug aerodynamisch so einzustellen, dass es bei Neutralstellung der Steuerorgane ohne Krafteinwirkung durch den Piloten möglichst auch geradeaus fliegt, ohne zu steigen oder zu sinken.. .. und du obergrantiger Dummkopf , was hatte ich geschrieben, genau das gleiche was du schreibst :
.. die Trimmung ist vollkommen uninteressant , beeinflußt lediglich den "ruhigen waagerechten" Flug des Flugzeuges , mehr nicht ..
Hrafnaguð
11.08.2018, 10:26
.. und du obergrantiger Dummkopf , was hatte ich geschrieben, genau das gleiche was du schreibst :
Bei dir stehen aber die Worte "völlig uninteressant" und "lediglich".
Eine gute Trimmlage ist essentiell für den sicheren Flug. Sonst hast du nämlich ein Flugzeug
das ständig nach oben oder unten abhauen möchte und du musst ständig mit dem Steuerhorn
bzw -knüppel dagegenhalten und auch mit dem Gashebel arbeiten. Das ist unangenehm und kann zudem in Notlagen sich sehr bös bemerkbar machen. Kauf dir nen einfachen Flusi, so ne Simulation reicht völlig aus um
das auch mal "praktisch" nachvollziehen zu können wie wichtig eine gute Trimmung ist und wie unangenehm
ein ungetrimmtes Flugzeug zu fliegen ist. Bei so Kleinzeugs wie alten WK1 Doppeldeckern war keine Trimmmöglichkeit vorhanden, aber aufgrund der überschaubaren Größe und der recht sportlichen Flugdynamik war das noch zu verschmerzen, spätere Jagdflugzeuge hatten aber alle eine Trimmung. Und die war sehr wichtig. Ich hab als das erste IL2 Sturmovik rauskam gemeint man könnte sich das mal eben so draufschaffen, also im harten "Realismus"modus. War naturgemäß sehr frustrierend. Wenn man es mal geschafft hat sich an einen Gegner dranzuhängen war er kaum zu treffen. Warum? Weil ich nix über Fliegerei wusste und nicht mal realisiert habe das es eine Trimmfunktion gab.
Folge? Ich kämpfte ständig mehr mit dem Flugzeug als mit dem Gegner der einfach kaum ruhig ins Visier zu kriegen war weil die Maschine ständig zum Ausbrechen nach oben neigte, bei niedrigern Geschwindigkeiten neigt sie zum ständigen Ausbrechen nach unten. Formationsflug zum Einsatzgebiet war auch nur ein einziges Geschaukel, hoch runter, hoch runter um die "Kameraden" herum. Als ich das dann kapiert hab das es ne Trimmung gab weil ich mich dann doch mal vom "learning by doing" verabschiedet habe und einfach mal gelesen habe, ging es dann plötzlich.
Die nun meist halbwegs gut getrimmten Maschinen lagen sicher in der Luft, Formationsflug klappte, Luftkampf auch.
Auch die Flugunfälle wurden deutlich weniger. Vor allem bei Starts und Landungen. Nur wegen der Trimmung. Und ich meine festgestellt zu haben das die Trimmung je wichtiger wird je größer und damit auch schwerfälliger die Kiste ist die du fliegst. In einem kleinen Jagdflugzeug mit seinem sehr sportlichen Flugverhalten kann man die Folgen noch leichter ausgleichen als in einer HE111 oder Ju88.
Die Realität, die echte Fliegerei ist da noch ganz anders. Die verzeiht halt nichts. Wer in eine Notlage reinkommt und abschmiert, der sieht halt keinen Ladebildschirm der ihn dann zum Startpunkt zurücksetzt. Trimmung hab ich als essentiell wichtig erfahren, selbst in nur einem dummen Simulator der die Realität naturgemäß nur äußerst grob abbilden kann, den "Fliegerarsch" erst recht nicht.
Murmillo
11.08.2018, 15:14
.. und du obergrantiger Dummkopf , was hatte ich geschrieben, genau das gleiche was du schreibst :
Danke für Rot ! Aber wenn du dich mal mit einem Testpiloten unterhalten würdest, dann erzählen die dir in Bezug auf die Trimmung nichts von "ruhigem, waagerechten Flug" sondern von der Kraft am Steuerknüppel.
Im Übrigen weiss dies sogar Wikipedia, und lies dir den Artikel betreffs "Luftfahrzeuge" mal genau durch, damit du verstehst, wofür eine Trimmung beim Luftfahrzeug da ist:
Ein Flugzeug (https://de.wikipedia.org/wiki/Flugzeug) gilt als ausgetrimmt, wenn für die Beibehaltung seiner Fluglage in einer bestimmten aerodynamischen Situation keine Steuerkräfte des Piloten aufgewendet werden müssen.
...
https://de.wikipedia.org/wiki/Trimmung
Hrafnaguð
11.08.2018, 15:24
Danke für Rot ! Aber wenn du dich mal mit einem Testpiloten unterhalten würdest, dann erzählen die dir in Bezug auf die Trimmung nichts von "ruhigem, waagerechten Flug" sondern von der Kraft am Steuerknüppel.
Im Übrigen weiss dies sogar Wikipedia, und lies dir den Artikel betreffs "Luftfahrzeuge" mal genau durch:
https://de.wikipedia.org/wiki/Trimmung
Im Grunde beides. In alten Maschinen wie einer Albatros D.V existiert gar keine Trimmeinrichtung.
Die Trimmung muß du da selbst machen. Bei langsamer Geschwindigkeit ist die Tendenz nach unten zu sinken, bei hoher umgekehrt. Du mußt also immer wohldosierte Kraft auf dem Steuerknüppel halten, entweder Zug oder Druck. Ist auf Dauer anstrengend. Eine gut ausgetrimmte Maschine hat weniger Tendenzen nach oben oder unten zu neigen, liegt also im Idealfall recht gut in der Luft und fliegt eher geradeaus ohne große Steig- und Sinktendenz, was sich aber stets durch Windströmungen und Geschwindigkeitsveränderungen ändern kann, wozu ständig nachgetrimmt
werden muß. Dafür sitzt dann in den Lufthansa Ju52 auch ein Bordingenieur am Trimmrad um die Piloten zu entlasten. Bei modernen Airlinern läuft das bei aktiviertem Autopilot automatisch ab. Kann man bei Pilotenkanzelvideos sehen wie sich das Trimmrad bewegt ohne Zutun der Piloten.
Echt? Rot kassiert? Für so was? Eieiei, zum Fremdschämen.
Murmillo
11.08.2018, 15:31
.... Eine gut ausgetrimmte Maschine
hat weniger Tendenzen nach oben oder unten zu neigen, liegt also im Idealfall recht gut in der
Luft und fliegt eher geradeaus ohne große Steig- und Sinktendenz, was sich aber stets durch
Windströmungen und Geschwindigkeitsveränderungen ändern kann, wozu ständig nachgetrimmt
werden muß...
ja, dies stimmt schon. Aber die Aussage von Politikqualle in Post#176 war ja:
.. die Trimmung ist vollkommen uninteressant ,beeinflußt lediglich den "ruhigen waagerechten" Flug des Flugzeuges , mehr nicht ..
Und dies ist falsch ! Sie beeinflusst eben nicht nur lediglich den ruhigen, waagerechten Flug.Die Trimmung wird genauso z.B. beim Start, bei der Landung, beim Durchstarten, beim Steig- und Sinkflug eingeregelt- und dies sind ja bei weitem keine "ruhigen, waagerechten Flüge". Und der Pilot regelt ja nicht nach "ruhigem, waagerechten Flug" ein, sondern nach der Kraft am Knüppel.
Hrafnaguð
11.08.2018, 15:34
ja, dies stimmt schon. Aber die Aussage von Politikqualle in Post#176 war ja:
Und dies ist falsch ! Sie beeinflusst eben nicht nur lediglich den ruhigen, waagerechten Flug.Die Trimmung wird genauso z.B. beim Start, bei der Landung, , beim Durchstarten, beim Steig- und Sinkflug eingeregelt- und dies sind ja bei weitem keine "ruhigen, waagerechten Flüge".
Das hab ich ja auch etwas weiter oben so beschrieben. Aufgrund meiner Erfahrungen damit als "Simulatorflieger".
Selbst wenn das die Realität nur naturgemäß sehr grob wiedergibt, auch da kommste ohne Trimmung nicht weit wenn das auch nur halbwegs vernünftig laufen soll. Gute, schlechte oder überhaupt keine Trimmung sind eben die Unterschiede zwischen "läuft beschissen" und "läuft gut". Abgesehen von WK1 Maschinen die das gar nicht haben. Bei den kleinen Kisten mit ihren niedrigen Geschwindigkeiten bei hoher Agilität aber zu verschmerzen.
Ich denke das selbst die genauere Untersuchung der Wrackteile auch letztendlich nur
im Nebel stochern kann, selbst wenn man die Maschine wie ein Puzzlespiel wieder zusammensetzt,
was ja bei Flugunfällen oft gemacht wird. Aber da hat man i.d.R. auch Flugschreiber und Stimmrekorder
zur Verfügung. Den gibt es nicht. Motoren werden schwerst beschädigt sein, Steuerseile teils gerissen
sein, Flächen sowieso und in dem Chaos noch heraus zu bekommen ob die Teile vorher einen Schaden
hatten oder erst beim Unfall zerschlagen wurden, das dürfte äußerst schwer sein.
Bleibt zu hoffen das man daraus lernt und die Maschinen wenigstens mit Stimmrekorder und ner
Cockpitkamera ausrüstet und die Daten in eine bruchsichere Speichermöglichkeit leitet. Das dürfte
leicht machbar sein und im Falle hoffentlich nicht stattfindender zukünftiger Unfälle wenigstens
ein Minimum an verwertbaren Daten zur Ermittlung der eigentlichen Unfallursache führen.
Ich bleib bei Strömungsabriss durch Witterungsverhältnisse + Pilotenfehler wegen Routine solang nix anderes ermittelt
wird.
Ja, aufs reine Wissen bezogen stimmt das. Aber es hat halt für ne schlechte Note gesorgt.
Was keinen guten Eindruck macht.
Von meinem Balkon aus kann ich regelmässig die JUs des involvierten Unternehmens beobachten.
Dabei habe ich schon kriminelle Aktionen beobachtet, die gegen alle Flugregeln und "Sicherheitsvorschriften" verstossen haben.
Grund: Man will den Passagieren, die sehr viel Geld für diese Flüge bezahlen , etwas bieten, also wird auch bei Wetterlagen, die eigentlich einen "Abbruch" des Programmes erfordern, mit aller Gewalt das beabsichtigte Programm geflogen.
Ob beim Absturz das Wetter eine Ursache war ist ungewiss.
Von der Untersuchung erwarte ich mir nicht all zu viel, da die JU einfach unter Flugbegeisterten einen hohen Sympathiewert geniesst. Also wird man sich bei den zuständigen schweizer Unfallgutachern davor hüten, der Betreiberfirma ein desaströses Fehlverhalten in die Schuhe zu schieben. "Man kennt sich".
Ich mag die Ju auch, aber wie gesagt: Was ich einige male bei denen gesehen habe, hat mich schon sehr gewundert.
Ich kann verstehen, warum die keinen Wert darauf legen, ihre Flüge aufzuzeichnen...
Hrafnaguð
12.08.2018, 15:42
Von meinem Balkon aus kann ich regelmässig die JUs des involvierten Unternehmens beobachten.
Dabei habe ich schon kriminelle Aktionen beobachtet, die gegen alle Flugregeln und "Sicherheitsvorschriften" verstossen haben.
Grund: Man will den Passagieren, die sehr viel Geld für diese Flüge bezahlen , etwas bieten, also wird auch bei Wetterlagen, die eigentlich einen "Abbruch" des Programmes erfordern, mit aller Gewalt das beabsichtigte Programm geflogen.
Ob beim Absturz das Wetter eine Ursache war ist ungewiss.
Von der Untersuchung erwarte ich mir nicht all zu viel, da die JU einfach unter Flugbegeisterten einen hohen Sympathiewert geniesst. Also wird man sich bei den zuständigen schweizer Unfallgutachern davor hüten, der Betreiberfirma ein desaströses Fehlverhalten in die Schuhe zu schieben. "Man kennt sich".
Ich mag die Ju auch, aber wie gesagt: Was ich einige male bei denen gesehen habe, hat mich schon sehr gewundert.
Ich kann verstehen, warum die keinen Wert darauf legen, ihre Flüge aufzuzeichnen...
Hier bei mir kann ich die auch beobachten, lieg auch in der Flugroute von denen. Beiden
Unternehmen, Lufthansa als auch Ju-Air. Starten beide von Finthen aus. Ist von Boden aus
schwer zu sehen wer da gerade fliegt. Müsste ich mal anhand der im Netz abrufbaren Angebote
rausfinden wer da wann fliegt. Bestätigen kann ich allerdings recht sportliche Wenden und
fliegen auch noch bei zumindest etwas widrigeren Verhältnissen.
Was allerdings bei der Höhe über Grund und den meisten Verhältnissen hier nix sagt. Das war hier
noch durchgeht, das kann bei großer Hitze, den in den Alpen auch unter normalen Verhältnissen
wesentlich anspruchsvolleren Flugbedingungen und der Höhe zusammen durchaus zu einem
Absturz geführt haben wenn der Pilot dem Faktor Selbstüberschätzung durch Erfahrung/Routine
erlegen ist.
Was allerdings bei der Höhe über Grund und den meisten Verhältnissen hier nix sagt. Das war hier
noch durchgeht, das kann bei großer Hitze, den in den Alpen auch unter normalen Verhältnissen
wesentlich anspruchsvolleren Flugbedingungen und der Höhe zusammen durchaus zu einem
Absturz geführt haben wenn der Pilot dem Faktor Selbstüberschätzung durch Erfahrung/Routine
erlegen ist.
Und genau die Höhe über Grund ist das, was ich bei der JU mehrmals beobachtet habe.
Ich dachte zu erst, die Ju hätte vielleicht keine Möglichkeit des Instrumentenfluges, weil die die bei plötzlich sinkender Wolkenuntergrenze mit kaum 100 Meter über Grund über unlandbarem Gebiet flogen bei recht turbulentem Wetter. Ich dachte schon, der Pilot hätte sich vielleicht total verzockt, ist ja ein typisches Unfallmuster bei Hobbypiloten, die dann verzweifelt versuchen, aus der gefährliche Lage irgendwie heraus zu kommen.
War aber natürlich nicht so, die JU ist instrumentenflugfähig, aber die Piloten müssen oder wollen bei uns den Touristen das berühmte Schloss an einem Berghang zeigen, also verstossen sie gegen die Regeln, um das zu ermöglichen.
Man kann natürlich darüber streiten, wie gefährlich das jetzt wirklich ist, aber es ist klar, dass jeder "Airliner" bei solchen Aktionen den Lizenzverlust so gut wie sicher hat.
Aber bei der Ju52 bekommt es eben keiner mit...
Und in der Schweiz könnte den Passagieren jetzt genau das zum Verhängnis geworden sein, eine grenzwertige Aktion (um der Kundschaft etwas bieten zu können fliegt man extrem nah am Gelände), und was 10 000 mal gut gegangen ist, das geht nun eben einmal richtig in die Hose. Z.B. weil es diesmal eben viel heisser war.
Bergischer Löwe
13.08.2018, 09:12
Ich möchte schon ewig mal mit der "FiFi" - einer Boeing B29 der US Museumsflotte mitfliegen. Meine Frau hat aber keinen Bock. Werde ich wohl den Ritt auf der Kanonenkugel alleine machen müssen.
Hrafnaguð
13.08.2018, 10:11
Und genau die Höhe über Grund ist das, was ich bei der JU mehrmals beobachtet habe.
Ich dachte zu erst, die Ju hätte vielleicht keine Möglichkeit des Instrumentenfluges, weil die die bei plötzlich sinkender Wolkenuntergrenze mit kaum 100 Meter über Grund über unlandbarem Gebiet flogen bei recht turbulentem Wetter. Ich dachte schon, der Pilot hätte sich vielleicht total verzockt, ist ja ein typisches Unfallmuster bei Hobbypiloten, die dann verzweifelt versuchen, aus der gefährliche Lage irgendwie heraus zu kommen.
War aber natürlich nicht so, die JU ist instrumentenflugfähig, aber die Piloten müssen oder wollen bei uns den Touristen das berühmte Schloss an einem Berghang zeigen, also verstossen sie gegen die Regeln, um das zu ermöglichen.
Man kann natürlich darüber streiten, wie gefährlich das jetzt wirklich ist, aber es ist klar, dass jeder "Airliner" bei solchen Aktionen den Lizenzverlust so gut wie sicher hat.
Aber bei der Ju52 bekommt es eben keiner mit...
Und in der Schweiz könnte den Passagieren jetzt genau das zum Verhängnis geworden sein, eine grenzwertige Aktion (um der Kundschaft etwas bieten zu können fliegt man extrem nah am Gelände), und was 10 000 mal gut gegangen ist, das geht nun eben einmal richtig in die Hose. Z.B. weil es diesmal eben viel heisser war.
Da vermute ich auch den Fehler. Routine, Erfahrung, daraus resultierend zu hohes Selbstvertrauen.
Ne, aber was ich mit Höhe über Grund meinte, war vieleicht mißverständlich. Hier fliegen die über der Stadt
ungefährt so 200, 300m hoch. Höchstens. Insgesamt vieleicht bis zu 400m über Meeresspiegelhöhe, allerhöchstens.
Das heißt sehr gute Dichteverhältnisse in der Luft. Da ist viel das trägt. Im Gebirge sieht es dann ganz anders aus.
Die Maschine ist ungefährt 2.5Km Höhe aufgeschlagen, wird also vieleicht bei 2.6 - 2.7Km Höhe geflogen sein.
Andere Dichteverhältnisse. Keine Sorge, die Ju kann das locker. Aber Gebirge ist halt auch insgesamt eine gefährlichere
Umgebung. Wenn da noch extreme Hitze dazukommt, können die sicher auch noch gefährlicher werden. Und wenn man dann sich selbst und der Maschine ("Ich kenn die in- und auswendig!!!") zu sehr vertraut, kann das zu einer erhöhten Risikofreudigkeit führen. Was dann bei geringer Höhe über dem Meeresspiegel noch locker durchgeht, das kann dann eben über einem aufgeheizten Hochgebirge zum Absturz führen.
Hab mal so ein Interview mit so einem Wingsuitflieger gesehen. Gut, das kann man in Sachen Risiko gar nicht mal ansatzweise mit einem Flugzeug vergleichen. Aber der strotze vor Selbstvertrauen in seine Fähigkeiten, hatte alles unter Kontrolle, konnte alle Risiken genau abschätzen, Erfahrung von tausenden Sprüngen etc. War sein letztes Interview.
Politikqualle
01.12.2018, 13:06
.. ein Video über den Absturz :
....
https://www.bild.de/video/clip/schweiz/neues-video-soll-ursache-fuer-unfall-der-ju-52-klaeren-58742354.bild.html
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