Letzter U-Boot-Kapitän ging von Bord †

[Bolle]

Letzter U-Boot-Kapitän ging von Bord



https://bilder.bild.de/fotos-skaliert/u-boot-kommandant-reinhard-hardegen-2-weltkrieg-200824555-56022398/2,w=596,q=high,c=0.bild.jpg
Foto: frei
U-Boot-Kommandant Reinhard Hardegen 2. Weltkrieg
Foto: frei



von: HOLGER BLOEHTEveröffentlicht am16.06.2018 - 09:40 Uhr


Bremen – Er überlebte Wasserbomben, Fliegerangriffe und Seegefechte. Der Bremer Kapitänleutnant Reinhard Hardegen sprang dem Tod immer wieder von der Schippe.
Bis er vor einer Woche im biblischen Alter von 105 Jahren friedlich einschlief (BILD berichtete).

https://bilder.bild.de/fotos-skaliert/der-verstorbene-reinhard-hardegen-bekam-zu-seinem-100-geburtstag-vor-5-jahren-einen-empfang-in-der-b-200824559-56022432/2,w=756,q=high,c=0.bild.jpg
Foto: Holger Blöhte
Der verstorbene Reinhard Hardegen bekam zu seinem 100. Geburtstag vor 5 Jahren einen Empfang in der Bürgerschaft
Foto: Holger Blöhte

Der CDU-Mitbegründer in der Hansestadt war U-Boot-Veteran und Kommandant bei der Operation „Paukenschlag“. In einem BILD-Interview erinnerte er sich einmal: „Mit unserem Boot ,U 123‘ tauchten wir im Januar 1942 vor der amerikanischen Ostküste auf. Durch mein Seerohr sah ich die Skyline von New York.“
Es war ein todbringendes Kommando. In drei Wochen versenkte Hardegen sieben feindliche Schiffe mit einer Gesamttonnage von 46 744 BRT. Auf sieben weiteren Feindfahrten zerstörte das U-Boot 14 Frachter und Tankschiffe.

###


Hardegen wurde als deutscher U-Boot-Held auch von amerikanischen Veteranenverbänden eingeladen. Der Bremer erzählte später: „Ich lernte Männer kennen, die mich im Krieg jagten. Heute sind sie meine Freunde!“

https://www.bild.de/regional/bremen/u-boot/letzter-u-boot-kapitaen-cdu-56022288.bild.html

[kiwi]

Letzter U-Boot-Kapitän ging von Bord



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Foto: frei
U-Boot-Kommandant Reinhard Hardegen 2. Weltkrieg
Foto: frei



von: HOLGER BLOEHTEveröffentlicht am16.06.2018 - 09:40 Uhr


Bremen – Er überlebte Wasserbomben, Fliegerangriffe und Seegefechte. Der Bremer Kapitänleutnant Reinhard Hardegen sprang dem Tod immer wieder von der Schippe.
Bis er vor einer Woche im biblischen Alter von 105 Jahren friedlich einschlief (BILD berichtete).

https://bilder.bild.de/fotos-skaliert/der-verstorbene-reinhard-hardegen-bekam-zu-seinem-100-geburtstag-vor-5-jahren-einen-empfang-in-der-b-200824559-56022432/2,w=756,q=high,c=0.bild.jpg
Foto: Holger Blöhte
Der verstorbene Reinhard Hardegen bekam zu seinem 100. Geburtstag vor 5 Jahren einen Empfang in der Bürgerschaft
Foto: Holger Blöhte

Der CDU-Mitbegründer in der Hansestadt war U-Boot-Veteran und Kommandant bei der Operation „Paukenschlag“. In einem BILD-Interview erinnerte er sich einmal: „Mit unserem Boot ,U 123‘ tauchten wir im Januar 1942 vor der amerikanischen Ostküste auf. Durch mein Seerohr sah ich die Skyline von New York.“
Es war ein todbringendes Kommando. In drei Wochen versenkte Hardegen sieben feindliche Schiffe mit einer Gesamttonnage von 46 744 BRT. Auf sieben weiteren Feindfahrten zerstörte das U-Boot 14 Frachter und Tankschiffe.

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Hardegen wurde als deutscher U-Boot-Held auch von amerikanischen Veteranenverbänden eingeladen. Der Bremer erzählte später: „Ich lernte Männer kennen, die mich im Krieg jagten. Heute sind sie meine Freunde!“

https://www.bild.de/regional/bremen/u-boot/letzter-u-boot-kapitaen-cdu-56022288.bild.html




…und dem konnte man keine Nassi Gräueltaten nachweisen um ihn mit 100 vor den Kadi zu ziehen – unvorstellbar!!

Ich wünsche ihm seinen Frieden !!

[Neben der Spur]

Frachter und Tankschiffe : Immer auf die Kleinen .

Der U-Boot-Krieg ist nichts zum Stolz sein.


Ich wünschte, die Lebenserwartung wäre weniger hoch .

Rentner wie er werden sich im Heim noch in Deutschland befinden.

Durch den Fugee-Schwall 2015 wird es 2035 ganz anders aussehen.



Was mich irritiert, ist, daß nicht ein einziger U-Boot-Kommandant
sein Uboot in der Karibik, den USA oder Irland and den Strand gesetzt hatte,
und freiwillig in Kriegsgefangenschaft ging.
Wahrscheinlich lief die Propaganda ähnlich gut wie heute.

[Schlummifix]

Unsere U-Boot-Männer sind eine Legende.
Was die durchgemacht haben, kann sich keiner der heutigen Hosenscheißer vorstellen.

Solche Männer fehlen in Deutschland einfach.

Hammer-Typ: "Nachdem er sich mit 70 Jahren aus der Politik zurückgezogen hatte, bereiste er mehr als 100 Länder. Er umrundete Australien, gelangte mit einem russischen Eisbrecher zum Nordpol und mit einem Schlitten zum Südpol und bewältigte die Nordwestpassage."

Schaffen die heutigen Fetties nichtmal mit 20.

[Zyankali]

…und dem konnte man keine Nassi Gräueltaten nachweisen um ihn mit 100 vor den Kadi zu ziehen – unvorstellbar!!

Ich wünsche ihm seinen Frieden !!


auf hoher see gibts nicht allzuviele gelegenheiten dazu welche durchtzuführen^^


glaub heut abend landet mal wieder "das boot" im DVD player...

[Neben der Spur]

Hammer-Typ: "Nachdem er sich mit 70 Jahren aus der Politik zurückgezogen hatte, bereiste er mehr als 100 Länder.
Er umrundete Australien, gelangte mit einem russischen Eisbrecher zum Nordpol
und mit einem Schlitten zum Südpol und bewältigte die Nordwestpassage."

Schaffen die heutigen Fetties nichtmal mit 20.

Doch : Arabische und Afrikanische Fetties . Mehrere hunderte Kilometer durch Balkanische Gebirge
und Afrikanische Wüsteneien im Marschschritt, und dann noch mit Schlauchbooten nach Europa !

So gesehen, sind unsere Goldstücke den Ritterkreuzträgern gleichzusetzen.

[autochthon]

Eigentlich wäre eine Reinhard Hardegen Allee angebracht.

Aber Strassen benennt man meist nach ausländischen Kindern.

[alouis10]

Letzter U-Boot-Kapitän ging von Bord



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Foto: frei
U-Boot-Kommandant Reinhard Hardegen 2. Weltkrieg
Foto: frei



von: HOLGER BLOEHTEveröffentlicht am16.06.2018 - 09:40 Uhr


Bremen – Er überlebte Wasserbomben, Fliegerangriffe und Seegefechte. Der Bremer Kapitänleutnant Reinhard Hardegen sprang dem Tod immer wieder von der Schippe.
Bis er vor einer Woche im biblischen Alter von 105 Jahren friedlich einschlief (BILD berichtete).

https://bilder.bild.de/fotos-skaliert/der-verstorbene-reinhard-hardegen-bekam-zu-seinem-100-geburtstag-vor-5-jahren-einen-empfang-in-der-b-200824559-56022432/2,w=756,q=high,c=0.bild.jpg
Foto: Holger Blöhte
Der verstorbene Reinhard Hardegen bekam zu seinem 100. Geburtstag vor 5 Jahren einen Empfang in der Bürgerschaft
Foto: Holger Blöhte

Der CDU-Mitbegründer in der Hansestadt war U-Boot-Veteran und Kommandant bei der Operation „Paukenschlag“. In einem BILD-Interview erinnerte er sich einmal: „Mit unserem Boot ,U 123‘ tauchten wir im Januar 1942 vor der amerikanischen Ostküste auf. Durch mein Seerohr sah ich die Skyline von New York.“
Es war ein todbringendes Kommando. In drei Wochen versenkte Hardegen sieben feindliche Schiffe mit einer Gesamttonnage von 46 744 BRT. Auf sieben weiteren Feindfahrten zerstörte das U-Boot 14 Frachter und Tankschiffe.

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Hardegen wurde als deutscher U-Boot-Held auch von amerikanischen Veteranenverbänden eingeladen. Der Bremer erzählte später: „Ich lernte Männer kennen, die mich im Krieg jagten. Heute sind sie meine Freunde!“

https://www.bild.de/regional/bremen/u-boot/letzter-u-boot-kapitaen-cdu-56022288.bild.html


In Laboe steht so ein Blechsarg, wo diese Männer drin lebten. Allein mit sich, dem Meer und dem Tod ringsum sie herum. Als Junger Mann hatte man damals die Wahl, als Held zu sterben, im Keller ausgebombt zu werden oder im befriedeten Land von Terroristen aus dem Hinterhalt abgekanllt zu werden. Deutschland hatte keine Wahl. Churchhell predigte schon seid dem Jahre 1900 die totale Vernichtung Deutschlands...
Die heutigen Linksgeknallten können sich ja demnächst der Realität stellen, wenn sie denn auf Staatsgewalt zu gebrauchsfähigen Waffen greifen müssen, weil ihnen sonst der zu gekiffte Hals abgeschnitten wird! Mal schauen, ob die dann auch mit Büchsennahrung drei Wochen auf See 105 Jahre alt werden...Quatsch, die meisten sind so dick gefüttert, die passen noch nicht mal durch die Luke...

[kiwi]

auf hoher see gibts nicht allzuviele gelegenheiten dazu welche durchtzuführen^^


glaub heut abend landet mal wieder "das boot" im DVD player...

Wenn auf hoher See Schiffe versenkt werden gibt es bestimmt Seeleute die ertrinken oder die man retten könnte.

Man kann helfen oder weg schauen.

[Zyankali]

Wenn auf hoher See Schiffe versenkt werden gibt es bestimmt Seeleute die ertrinken oder die man retten könnte.

Man kann helfen oder weg schauen.

jo, aber beweis einem das mal ;)

die weisung, niemanden aus der seenot zu retten, gab es übrigens...

[Merkelraute]

... In einem BILD-Interview erinnerte er sich einmal: „Mit unserem Boot ,U 123‘ tauchten wir im Januar 1942 vor der amerikanischen Ostküste auf. Durch mein Seerohr sah ich die Skyline von New York.“...


Da können die USA aber froh sein, daß der Kapitän keine V2 an Bord hatte. :D

[Lilly]

Unsere U-Boot-Männer sind eine Legende.
Was die durchgemacht haben, kann sich keiner der heutigen Hosenscheißer vorstellen.

Solche Männer fehlen in Deutschland einfach.

Hammer-Typ: "Nachdem er sich mit 70 Jahren aus der Politik zurückgezogen hatte, bereiste er mehr als 100 Länder. Er umrundete Australien, gelangte mit einem russischen Eisbrecher zum Nordpol und mit einem Schlitten zum Südpol und bewältigte die Nordwestpassage."

Schaffen die heutigen Fetties nichtmal mit 20.

Mein Vater war im 2. WK Funker auf einem U-Boot. Er wurde leider nicht alt und ist schon 30 Jahre tot.

[Brotzeit]

Frachter und Tankschiffe : Immer auf die Kleinen .

Der U-Boot-Krieg ist nichts zum Stolz sein.


Ich wünschte, die Lebenserwartung wäre weniger hoch .

Rentner wie er werden sich im Heim noch in Deutschland befinden.

Durch den Fugee-Schwall 2015 wird es 2035 ganz anders aussehen.



Was mich irritiert, ist, daß nicht ein einziger U-Boot-Kommandant
sein Uboot in der Karibik, den USA oder Irland and den Strand gesetzt hatte,
und freiwillig in Kriegsgefangenschaft ging.
Wahrscheinlich lief die Propaganda ähnlich gut wie heute.

"Kappes!"

[Frontferkel]

Helm ab . Er soll in Frieden ruhen .

Seine Männer und Er haben für Deutschland alles gegeben .

https://www.bing.com/th?id=OIP.rxAcz15d-naDFtqV-P77yAHaFj&w=255&h=191&c=7&o=5&dpr=1.4E%2b15&pid=1.7

[Bruddler]

Frachter und Tankschiffe : Immer auf die Kleinen .

Der U-Boot-Krieg ist nichts zum Stolz sein.


Ich wünschte, die Lebenserwartung wäre weniger hoch .

Rentner wie er werden sich im Heim noch in Deutschland befinden.

Durch den Fugee-Schwall 2015 wird es 2035 ganz anders aussehen.



Was mich irritiert, ist, daß nicht ein einziger U-Boot-Kommandant
sein Uboot in der Karibik, den USA oder Irland and den Strand gesetzt hatte,
und freiwillig in Kriegsgefangenschaft ging.
Wahrscheinlich lief die Propaganda ähnlich gut wie heute.

Bombenteppiche auf die Zivilbevölkerung sind auch kein Grund um stolz zu sein. :hi:

[Motzi]

Ein letzter Gruß an eine Legende!


https://www.amazon.de/Operation-Paukenschlag-deutsche-U-Boot-Krieg-gegen/dp/3860479059/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1529296068&sr=8-2&keywords=Operation+Paukenschlag


Dieses Buch habe ich mir schon mit 15 Jahren gekauft. Absolut toll zu lesen und zu empfehlen.

[Kaktus]

Wenn auf hoher See Schiffe versenkt werden gibt es bestimmt Seeleute die ertrinken oder die man retten könnte.

Man kann helfen oder weg schauen.
Es gibt noch eine 3. Möglichkeit:
Zufällig war mein Vater bei der U-Boot Mannschaft. Er hat mehr als einmal erzählt, dass die Engländer auf Schiffbrüchige geschossen haben wie bei einem Tontaubenschiessen.
Im U-Boot hat er sich auch die Gesundheit (Lunge) ruiniert, aber so etwas interessiert den Staat natürlich nicht

[Kaktus]

Bombenteppiche auf die Zivilbevölkerung sind auch kein Grund um stolz zu sein. :hi:
Überhaupt ist ein Krieg nichts, worauf man stolz sein könnte. Wenn aber Männer, die zwangsweise am Krieg teilnahmen, weil sie zum Militär eingezogen wurden, solche Leitungen erbringen, dann können sie sehr stolz auf sich sein. Ob Aussenstehende stolz auf sie sein können/sollten weiss ich nicht. Ich bin i.A. stolz auf meine Leistungen, nicht auf die von Mitmenschen, aber Viele scheinen das anders zu sehen, sonst wären sie z.B. keine Fussballfans

[kiwi]

Es gibt noch eine 3. Möglichkeit:
Zufällig war mein Vater bei der U-Boot Mannschaft. Er hat mehr als einmal erzählt, dass die Engländer auf Schiffbrüchige geschossen haben wie bei einem Tontaubenschiessen.
Im U-Boot hat er sich auch die Gesundheit (Lunge) ruiniert, aber so etwas interessiert den Staat natürlich nicht




Hallo Kaktus, ich war ja noch ein Kind (3Jahre) aber meine Mutter hat mir erzählt dass feindliche Flugzeuge im Tiefflug Jagd auf Menschen gemacht haben.



Dein Vater hatte mit der Lunge Schwierigkeiten – mein Vater ist am 3.Januar 1951 abends um 20:45 überraschend aus russischer Kriegsgefangenschaft nach Hause gekommen. Er hatte sich beide Beine erfroren, sie wurden Stück für Stück abgenommen – eine Krieger-Rente hat er nicht bekommen weil seine erfrorene Beine keine Kriegseinwirkung waren.



Es ist viel geschehen in dieser Zeit und trotzdem muss heute wieder Krieg gespielt werden.:kotz:
https://www.politikforen.net/attachment.php?attachmentid=63350&stc=1

[kiwi]

Eigentlich wäre eine Reinhard Hardegen Allee angebracht.

Aber Strassen benennt man meist nach ausländischen Kindern.

...und das Bundesverdienstkreuz war auch schon im Gespräch

[Politikqualle]

…und dem konnte man keine Nassi Gräueltaten nachweisen um ihn mit 100 vor den Kadi zu ziehen – unvorstellbar!!



.. das ist ja genau was ich verurteile , man urteilt und verurteilt mit zweierlei Maß ...

[Bergischer Löwe]

Danke Herr Kapitän. Ich hatte die Gelegenheit, Sie als junger Matrose an Bord unseres Schiffes kurz kennenlernen zu dürfen. Ich wünsche Ihnen nun friedliche Ruhe zwischen Ihren Kameraden.

Besatzung.......Zuuur Seite........Stillgestanden!!

[Bruddler]

Überhaupt ist ein Krieg nichts, worauf man stolz sein könnte. Wenn aber Männer, die zwangsweise am Krieg teilnahmen, weil sie zum Militär eingezogen wurden, solche Leitungen erbringen, dann können sie sehr stolz auf sich sein. Ob Aussenstehende stolz auf sie sein können/sollten weiss ich nicht. Ich bin i.A. stolz auf meine Leistungen, nicht auf die von Mitmenschen, aber Viele scheinen das anders zu sehen, sonst wären sie z.B. keine Fussballfans

Ein Krieg bedeutet, dass die Politik versagt hat.
Ich finde, man sollte die Versager mit Knüppeln ausstatten, und gemeinsam in einen Keller sperren.

[Murmillo]

... Er hat mehr als einmal erzählt, dass die Engländer auf Schiffbrüchige geschossen haben wie bei einem Tontaubenschiessen.
...

Da muss er wohl was verwechseln. So was hätten die Tommys doch nie gemacht. Wie in Dresden, auf den Elbwiesen. Alles neonazistische Propaganda !

[Neu]

Wenn auf hoher See Schiffe versenkt werden gibt es bestimmt Seeleute die ertrinken oder die man retten könnte.

Man kann helfen oder weg schauen.

Keinen Krieg anzetteln wuerde schon reichen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Gerd_Schultze-Rhonhof
https://www.youtube.com/watch?v=Uvwb5QPrmc0

[kiwi]

Keinen Krieg anzetteln wuerde schon reichen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Gerd_Schultze-Rhonhof
https://www.youtube.com/watch?v=Uvwb5QPrmc0


:gp:

[Tryllhase]

Es gibt noch eine 3. Möglichkeit:
Zufällig war mein Vater bei der U-Boot Mannschaft. Er hat mehr als einmal erzählt, dass die Engländer auf Schiffbrüchige geschossen haben wie bei einem Tontaubenschiessen.
Im U-Boot hat er sich auch die Gesundheit (Lunge) ruiniert, aber so etwas interessiert den Staat natürlich nicht
Man war so leichtsinnig, um Hilfe zu funken und seine Position anzugeben (wiki):
Der Laconia-Befehl verbot U-Booten der deutschen Kriegsmarine (https://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsmarine) jegliche Versuche, Schiffbrüchige versenkter gegnerischer Schiffe zu retten. Er wurde am 17. September 1942 vom Befehlshaber der U-Boote (https://de.wikipedia.org/wiki/Befehlshaber_der_U-Boote) Admiral (https://de.wikipedia.org/wiki/Admiral) Karl Dönitz (https://de.wikipedia.org/wiki/Karl_D%C3%B6nitz) erteilt. Vorangegangen war die Torpedierung der Laconia (https://de.wikipedia.org/wiki/RMS_Laconia_(Schiff,_1921)) vor der Küste Westafrikas durch ein deutsches U-Boot und die anschließende Rettungsaktion für Schiffbrüchige (https://de.wikipedia.org/wiki/Schiffbruch) durch deutsche und italienische U-Boote, die dabei von Bombern derUnited States Army Air Forces (https://de.wikipedia.org/wiki/United_States_Army_Air_Forces) angegriffen wurden.

[Heifüsch]

Unsere U-Boot-Männer sind eine Legende.
Was die durchgemacht haben, kann sich keiner der heutigen Hosenscheißer vorstellen.

Solche Männer fehlen in Deutschland einfach.

Hammer-Typ: "Nachdem er sich mit 70 Jahren aus der Politik zurückgezogen hatte, bereiste er mehr als 100 Länder. Er umrundete Australien, gelangte mit einem russischen Eisbrecher zum Nordpol und mit einem Schlitten zum Südpol und bewältigte die Nordwestpassage."

Schaffen die heutigen Fetties nichtmal mit 20.

Doch, die Virtual Reality macht´s möglich... >ß´)

[Bergischer Löwe]

Kein Seemann wie beispielsweise Lehmann-Willenbrock oder Priens 1WO haben gerne Frachter abgetakelt. Aber der Gedanke an die Flugzeuge, LKW, Jeeps, Panzer, Bomben und Granaten in deren Bäuchen haben diese Bedenken schnell beendet.

[Neben der Spur]

Bombenteppiche auf die Zivilbevölkerung sind auch kein Grund um stolz zu sein. :hi:
Wen meinst Du ?

Göring, Harris oder beide ?

[Maitre]

Es gibt noch eine 3. Möglichkeit:
Zufällig war mein Vater bei der U-Boot Mannschaft. Er hat mehr als einmal erzählt, dass die Engländer auf Schiffbrüchige geschossen haben wie bei einem Tontaubenschiessen.
Im U-Boot hat er sich auch die Gesundheit (Lunge) ruiniert, aber so etwas interessiert den Staat natürlich nicht

Ist wohl so eine Art anglo-amerikanischer Kriegsfolklore gewesen:

http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/kriegsrecht/schiffbruechige.htm

Viele japanische Verbrechen, gefolgt von Briten und Amerikanern, relativ weit abgeschlagen die pööösen Nazisoldaten. Seltsamerweise wurden nur deutsche Soldaten bestraft, etwa Kptlt Eck. Der hatte sich sicherlich auch dumm angestellt, sein Verbrechen war aber im Vergleich zur Versenkung von U-85 und der gezielten Tötung der Überlebenden fast noch harmlos.

[Maitre]

Mein Vater war im 2. WK Funker auf einem U-Boot. Er wurde leider nicht alt und ist schon 30 Jahre tot.

Naja, sieh es mal positiv: Drei von vier U-Boot-Fahrern sind mit ihren Kähnen draußen geblieben. Mein Vater erwähnte mal beiläufig, dass drei seiner Cousins den nassen Heldentod starben. Mehr wollte er dazu nicht sagen. Die den Krieg überlebten, hatten schon viel Glück.

[Kaktus]

Naja, sieh es mal positiv: Drei von vier U-Boot-Fahrern sind mit ihren Kähnen draußen geblieben. Mein Vater erwähnte mal beiläufig, dass drei seiner Cousins den nassen Heldentod starben. Mehr wollte er dazu nicht sagen. Die den Krieg überlebten, hatten schon viel Glück.
Stimmt. Und mein Vater ging zeitlebens auch nicht mehr im Meer baden...

[Kurti]

(…)
Der CDU-Mitbegründer in der Hansestadt war U-Boot-Veteran und Kommandant bei der Operation „Paukenschlag“. In einem BILD-Interview erinnerte er sich einmal: „Mit unserem Boot ,U 123‘ tauchten wir im Januar 1942 vor der amerikanischen Ostküste auf. Durch mein Seerohr sah ich die Skyline von New York.“
Es war ein todbringendes Kommando. In drei Wochen versenkte Hardegen sieben feindliche Schiffe mit einer Gesamttonnage von 46 744 BRT. Auf sieben weiteren Feindfahrten zerstörte das U-Boot 14 Frachter und Tankschiffe.

(…)Ein Ruhmesblatt verdienten sich die deutschen U-Boot-Besatzungen sicher nicht, als sie 1942 ein Hasenschießen auf die Frachter und Tanker der kriegsunvorbereiteten USA veranstalteten. Der Admiral Dönitz versprach sich davon GB vom US-Nachschub abzuschneiden und drängte auf die Kriegserklärung gegen die USA. Lange sollte jedoch das Jagdglück nicht anhalten und aus den Jägern wurden unerbittlich Gejagte.

[Zinsendorf]

Stimmt. Und mein Vater ging zeitlebens auch nicht mehr im Meer baden...
Aber es gab auch englische Marins, die deutsche Soldaten aus dem Meer gefischt haben!
Z. Bsp. ein Kamerad meines Vaters wurde bei der Luftlandung vor Narvik mit dem Fallschirm auf das offene Meer abgetrieben. Der Tommy hat in dann gerettet, wieder gesundgepflegt und er wurde dann beim Gefangenenaustausch mit berücksichtigt. Nun - da wieder gesund- konnte er an der Ostfront eingesetzt werden und wurde dann vom Iwan gefangengenommen. Schon 1949 kam er wieder aus Sibirien zurück...

[Politikqualle]

Naja, sieh es mal positiv: Drei von vier U-Boot-Fahrern sind mit ihren Kähnen draußen geblieben. Mein Vater erwähnte mal beiläufig, dass drei seiner Cousins den nassen Heldentod starben. Mehr wollte er dazu nicht sagen. Die den Krieg überlebten, hatten schon viel Glück. .. der Freund meines Vaters hat den U-Boot-Krieg überlebt , seine Geschichten vom U-Boot-Krieg waren schon wirklich sehr interessant ...

[torun]

Ein Ruhmesblatt verdienten sich die deutschen U-Boot-Besatzungen sicher nicht, als sie 1942 ein Hasenschießen auf die Frachter und Tanker der kriegsunvorbereiteten USA veranstalteten. Der Admiral Dönitz versprach sich davon GB vom US-Nachschub abzuschneiden und drängte auf die Kriegserklärung gegen die USA. Lange sollte jedoch das Jagdglück nicht anhalten und aus den Jägern wurden unerbittlich Gejagte.

1942 befand sich das Reich bereits im Krieg mit den USA (11.Dez. 41) die Geleitzüge waren gesichert, also nix mit Hasenschiessen, du dummes A...loch !

[Maitre]

1942 befand sich das Reich bereits im Krieg mit den USA (11.Dez. 41) die Geleitzüge waren gesichert, also nix mit Hasenschiessen, du dummes A...loch !#

Schon seit dem 12. September 1939 befand sich die amerikanische Marine im mehr oder weniger offenen Krieg mit der deutschen Kriegsmarine. Stichwort "Neutralitätspatroullie". Das weiß Kurti natürlich alles, er ignoriert solch unangenehme Fakten nur.

[Bolle]

Ein Ruhmesblatt verdienten sich die deutschen U-Boot-Besatzungen sicher nicht, als sie 1942 ein Hasenschießen auf die Frachter und Tanker der kriegsunvorbereiteten USA veranstalteten. Der Admiral Dönitz versprach sich davon GB vom US-Nachschub abzuschneiden und drängte auf die Kriegserklärung gegen die USA. Lange sollte jedoch das Jagdglück nicht anhalten und aus den Jägern wurden unerbittlich Gejagte.

Du würdest natürlich mit Teddybären werfen........man man man. Es war Krieg!

[Bestmann]

jo, aber beweis einem das mal ;)

die weisung, niemanden aus der seenot zu retten, gab es übrigens...

Aber Seeleute haben sich nur selten als Weggucke hervor getan .
Rettung aus Seenot ist eine Plicht der Ehre .
Gruß Bestmann

[Nathan]

1942 befand sich das Reich bereits im Krieg mit den USA (11.Dez. 41) die Geleitzüge waren gesichert, also nix mit Hasenschiessen, du dummes A...loch !
Waren sie nicht. Anfangs waren die Geleitzüge nicht gesichert. Aber das ist nicht erheblich. Wenn man das ganze Morden auf allen Seiten mit dem Umstand entschuldigt, es wäre schließlich Krieg, dann muss man auch den nächsten Schritt denken, dass eben der Krieg insgesamt Unrecht war und immer ist.

Warum, das noch ergänzend, muss man jemand als "dummes A...loch" bezeichnen, der zum Thema Mord und Krieg eine andere, übrigens durchaus nicht exotische Haltung aufweist? Ist nicht doch das HPF ein Forum für politische Diskussion und ist nicht eine Diskussion ein gegenseitiges Abwägen vorgetragener Argumente?

[Nathan]

Aber es gab auch englische Marins, die deutsche Soldaten aus dem Meer gefischt haben!
Z. Bsp. ein Kamerad meines Vaters wurde bei der Luftlandung vor Narvik mit dem Fallschirm auf das offene Meer abgetrieben. Der Tommy hat in dann gerettet, wieder gesundgepflegt und er wurde dann beim Gefangenenaustausch mit berücksichtigt. Nun - da wieder gesund- konnte er an der Ostfront eingesetzt werden und wurde dann vom Iwan gefangengenommen. Schon 1949 kam er wieder aus Sibirien zurück...
Wer soviel Schwein hat muss vorher echt gutes Karma gesammelt haben!

ich möchte bei dieser Gelegenheit Kapitän Graf Luckner ehren, den "Seeteufel" aus dem ersten Weltkrieg, der noch ein echter Gentleman war, berühmt bei Freund und Feind wegen seiner Höflichkeit und bester internationaler Seemannschaft. Er operierte mit seiner "Seeadler" im Südpazifik. Überliefert und auch vom Gegner anerkannt ist die Tatsache, dass er gegnerische Schiffe vor der Versenkung warnte und die Besatzung und Passagiere VOR der Beschießung oder Sprengung von Bord gehen ließ.

Leider hing er einer unseligen pädophilen Neigung nach, die später auch bei den Nazis beurkundet wurde. Wegen seiner Popularität wurde aber nichts unternommen. Nur die Bundesrepublik weigert sich bis heute, diesen freundlichen Seehelden zu ehren. Puh, war wohl auch mal seine eigene Tochter, vor der er nicht Halt machte. Extreme Menschen wie er haben eben auch mehrere extreme Seiten, gute wie schlechte.

[Zyankali]

Aber Seeleute haben sich nur selten als Weggucke hervor getan .
Rettung aus Seenot ist eine Plicht der Ehre .
Gruß Bestmann

wette das hat die u-bootfahrer (aller nationen...) auch selber mitgenommen. jedenfalls keinen vorwurf an sie.

weisung ist weisung, und bring mal seebrüchige in nem uboot unter...

[Filofax]

Kein Seemann wie beispielsweise Lehmann-Willenbrock oder Priens 1WO haben gerne Frachter abgetakelt. Aber der Gedanke an die Flugzeuge, LKW, Jeeps, Panzer, Bomben und Granaten in deren Bäuchen haben diese Bedenken schnell beendet.

Grossartiger Typ, der Herr Kapitänleutnant.

Im Ausland wurde er bei seinen ehemaligen Feinden wie ein Held gefeiert.

Im eigenem Land haben ihn die Steinewerfer und Hausbesetzer der "Grünen" nur bespuckt.

Kein Wunder, dass er so viel auf Reisen war, die Anerkennung in Deutschland wurde ihm wohl immer versagt...

[Bruddler]

Wen meinst Du ?

Göring, Harris oder beide ?

Im Vergleich zu "Bomber-Harris" war Göring nur ein Würstchen.

[Kurti]

1942 befand sich das Reich bereits im Krieg mit den USA (11.Dez. 41) die Geleitzüge waren gesichert, also nix mit Hasenschiessen, du dummes A...loch !
#

Schon seit dem 12. September 1939 befand sich die amerikanische Marine im mehr oder weniger offenen Krieg mit der deutschen Kriegsmarine. Stichwort "Neutralitätspatroullie". Das weiß Kurti natürlich alles, er ignoriert solch unangenehme Fakten nur.Immer dieses deutschnational opportunistische Halbwissen. Die Geleitzüge wurden im Hafen des kanadischen Halifax zusammengestellt - erst ab September 1942 im Hafen von New York. Danach nahmen sie die Nordroute über den Atlantik. Die entlang der US-Ostküste fahrenden Frachter und Tanker waren fast ein Jahr nach dem Kriegseintritt Deutschlands gegen die USA den deutschen U-Booten oftmals schutzlos ausgeliefert.



https://de.wikipedia.org/wiki/HX-Geleitz%C3%BCge

Die HX-Geleitzüge nahmen alle Schiffe auf, die über die nordatlantische Route nach Großbritannien fuhren. Die Schiffe kamen aus den verschiedensten nord-, mittel- und südamerikanischen Häfen und sammelten sich im kanadischen Halifax (https://de.wikipedia.org/wiki/Halifax_(Nova_Scotia)) (♁Lage (https://tools.wmflabs.org/geohack/geohack.php?pagename=HX-Geleitz%C3%BCge&language=de&params=44.6488625_N_63.5753196_W_region:CA-NS_type:landmark&title=Halifax%2C+Ausgangspunkt+der+HX-Geleitz%C3%BCge+von+September+1939+bis+September+1 942)). Dort sortierten sie sich in HX-Geleitzüge für Schiffe mit einer Geschwindigkeit von 9 bis 12 Knoten und HXF-Geleite (F = Fast) mit einer Geschwindigkeit von 13 bis 15 Knoten. Liverpool (https://de.wikipedia.org/wiki/Liverpool) (♁Lage (https://tools.wmflabs.org/geohack/geohack.php?pagename=HX-Geleitz%C3%BCge&language=de&params=53.4504425_N_3.052826_W_region:GB-LIV_type:landmark&title=Liverpool%2C+Endpunkt+der+HX-Geleitz%C3%BCge+von+September+1939+bis+Mai+1945)), das über den Nordkanal (https://de.wikipedia.org/wiki/Nordkanal_(Meerenge)) (♁Lage (https://tools.wmflabs.org/geohack/geohack.php?pagename=HX-Geleitz%C3%BCge&language=de&params=55.2978836_N_6.2182617_W_region:GB_type:lan dmark&title=Nordkanal%2C+Zufahrt+der+HX-Geleitz%C3%BCge+nach+Liverpool)) angefahren wurde, war immer der Endpunkt. Hier lösten sich die Geleitzüge auf, und die Frachtschiffe fuhren weiter zu ihren eigentlichen britischen Zielhäfen. Ab HX 208 am 17. September 1942 war der Startpunkt immer New York (♁Lage (https://tools.wmflabs.org/geohack/geohack.php?pagename=HX-Geleitz%C3%BCge&language=de&params=40.6986005_N_74.0241623_W_region:US-NY_type:landmark&title=New+York%2C+Ausgangspunkt+der+HX-Geleitz%C3%BCge+von+September+1942+bis+Mai+1945)).
Du würdest natürlich mit Teddybären werfen........man man man. Es war Krieg!Auf Merkel-, Juden- und Asylanten-Themen und -Beiträge gehe ich nicht ein - auch Anspielungen sind zwecklos. Das Forum verfügt bereits über genügend hochqualifizierte Spezialisten für diese Themenbereiche.

[Bestmann]

wette das hat die u-bootfahrer (aller nationen...) auch selber mitgenommen. jedenfalls keinen vorwurf an sie.

weisung ist weisung, und bring mal seebrüchige in nem uboot unter...
Ja als normaldenkender Seemann sind die "Befehle" für U-Boot Leute unverständlich ,wie auch im Heute das
Manöver der Politiker gegen das eigene Volk !
Gruß ,und noch schöne spannende Fußballspiele .

[Hulasebdender]

Seine Männer und Er haben für Deutschland alles gegeben .Sie haben sehr viel für eine Diktatur aus Verbrechern gegeben.

Entsprechend wenig war dann noch für Deutschland übrig.

[Frankenberger_Funker]

Immer dieses deutschnational opportunistische Halbwissen. Die Geleitzüge wurden im Hafen des kanadischen Halifax zusammengestellt - erst ab September 1942 im Hafen von New York. Danach nahmen sie die Nordroute über den Atlantik. Die entlang der US-Ostküste fahrenden Frachter und Tanker waren fast ein Jahr nach dem Kriegseintritt Deutschlands gegen die USA den deutschen U-Booten oftmals schutzlos ausgeliefert.

https://de.wikipedia.org/wiki/HX-Geleitz%C3%BCge
Auf Merkel-, Juden- und Asylanten-Themen und -Beiträge gehe ich nicht ein - auch Anspielungen sind zwecklos. Das Forum verfügt bereits über genügend hochqualifizierte Spezialisten für diese Themenbereiche.

Ach, Kurti. Mit Halbwissen glänzt doch du.

Denn: Kanada war als britisches Dominion de facto Kriegsgegner Deutschlands. Insofern waren die Angriffe auf die von Halifax abgehenden Geleitzüge vom Kriegsrecht gedeckt.

[Kurti]

Ach, Kurti. Mit Halbwissen glänzt doch du.

Denn: Kanada war als britisches Dominion de facto Kriegsgegner Deutschlands. Insofern waren die Angriffe auf die von Halifax abgehenden Geleitzüge vom Kriegsrecht gedeckt.Auch die Versenkungen der Frachter und Tanker an der US-Ostküste, nach dem Kriegseintritt Deutschlands gegen die USA, waren vom Kriegsrecht gedeckt, ansonsten hätte das Leben des Großadmirals Dönitz am Galgen geendet.

[OneDownOne2Go]

Auch die Versenkungen der Frachter und Tanker an der US-Ostküste, nach dem Kriegseintritt Deutschlands gegen die USA, waren vom Kriegsrecht gedenkt, ansonsten hätte das Leben des Großadmirals Dönitz am Galgen geendet.

Es ist sogar noch etwas einfacher. In dem Moment, in dem ein Schiff Kriegsmaterial für eine der am Krieg beteiligten Parteien transportiert, ist es für jeden Gegner dieser Partei ein legitimes Ziel. Mit anderen Worten, auch amerikanische Schiffe, selbst in amerikanischen Hoheitsgewässern, waren legitime Ziele, wenn sie Kriegsmaterial für Groß Britannien fuhren, und das ab dem Moment der Kriegserklärung im September 1939.

Allerdings trifft das eigentlich nur zu, wenn der Angriff nach der Prisenordnung durchgeführt wird, die sieht vor, das betreffende Schiff zu stoppen, zu durchsuchen, zu entscheiden, ob es entsprechende Ladung führt und dann zu versenken, nachdem die Mannschaft des Schiffs die Gelegenheit hat, es zu verlassen. Nimmt das Schiff eine feindselige Haltung ein, zum Beispiel durch den Einsatz mitgeführter Waffen oder durch das Benutzen der Funkanlage, um nach (militärischer) Hilfe zu rufen, darf Gewalt bis hin zur Versenkung auch ohne Durchsuchung und Evakuierung angewendet werden.

Diese Regeln sind für den sogenannten "Kreuzer-Krieg" gedacht, also den Krieg zwischen Überwasserschiffen, die auch die Möglichkeit haben, für eine sichere Evakuierung der Besatzung zu sorgen. Nach diesen Regeln, die die Briten deswegen auch oft "cruiser rules" nennen, kämpfte zum Beispiel das Panzerschiff Graf Spee, auch deutsche Handels-Raider hielten sich anfangs an diese cruiser rules, U-Booten war allerdings auf Grund ihrer besonderen Stärken und Schwächen eine Kriegsführung nach diesen Regeln quasi unmöglich. Selbst ein kleines Geschütz auf einem Handelsschiff war für ein U-Boot eine potenziell tödliche Gefahr, und es war ihm schon alleine wegen des Platzes an Bord nicht möglich, Besatzungen versenkter Schiffe aufzunehmen. Deswegen war U-Booten der Angriff auf Schiffe verboten, die unter der Flagge nominal neutraler Staaten fuhren, ebenso auf Passagierschiffe, wenn diese nicht erkennbar als Hilfskreuzer oder Truppentransporter eingesetzt waren. Im ersten Weltkrieg dauerte es bis 1917, bis diese Regeln weitestgehend aufgehoben waren, im zweiten Weltkrieg war das nach weniger als drei Monaten der Fall, verboten blieben nur Angriffe auf amerikanische Schiffe, um den USA keinen Grund zum Kriegseintritt zu geben.

Da die Proklamation dieses sogenannten "totalen U-Bootkrieges" gegenüber dem Kriegsgegner erfolgte, stellen Versenkungen nach diesen Regeln keine Kriegsverbrechen dar, entsprechend konnte Großadmiral Dönitz auch nicht rechtlich belangt werden...

[Frontferkel]

Immer dieses deutschnational opportunistische Halbwissen. Die Geleitzüge wurden im Hafen des kanadischen Halifax zusammengestellt - erst ab September 1942 im Hafen von New York. Danach nahmen sie die Nordroute über den Atlantik. Die entlang der US-Ostküste fahrenden Frachter und Tanker waren fast ein Jahr nach dem Kriegseintritt Deutschlands gegen die USA den deutschen U-Booten oftmals schutzlos ausgeliefert.

https://de.wikipedia.org/wiki/HX-Geleitz%C3%BCge
Auf Merkel-, Juden- und Asylanten-Themen und -Beiträge gehe ich nicht ein - auch Anspielungen sind zwecklos. Das Forum verfügt bereits über genügend hochqualifizierte Spezialisten für diese Themenbereiche.
Tja und wessen Schuld war das dann ?
Wer einem anderen Staat den Krieg erklärt , muß auch damit rechnen das er angegriffen wird .

[Kurti]

Tja und wessen Schuld war das dann ?
Wer einem anderen Staat den Krieg erklärt , muß auch damit rechnen das er angegriffen wird .Über die WKII-Schuldfrage wird in anderen Themen bereits vergnüglich und ewig diskutiert. Mir ging es eher darum klarzustellen, dass die Torpedierung ungeschützter und unbegleiteter US-Frachter und -Tanker keine außergewöhnliche Heldentat darstellten - ganz im Gegensatz zu den mithilfe der sog. U-Boot-Rudeltaktik durchgeführten Angriffe auf die Nordatlantik-Geleitzüge.

Fettung durch mich

[Frontferkel]

Über die WKII-Schuldfrage wird in anderen Themen bereits vergnüglich und ewig diskutiert. Mir ging es eher darum klarzustellen, dass die Torpedierung ungeschützter und unbegleiteter US-Frachter und -Tanker keine außergewöhnliche Heldentat darstellten - ganz im Gegensatz zu den mithilfe der sog. U-Boot-Rudeltaktik durchgeführten Angriffe auf die Nordatlantik-Geleitzüge.

Fettung durch mich
Darum ging es doch gar nicht .
Versuchst du schon wieder einmal zu relativieren und von deinen geschichtlichen Unzulänglichkeiten abzulenken ?

[Bolle]

Waren sie nicht. Anfangs waren die Geleitzüge nicht gesichert. Aber das ist nicht erheblich. Wenn man das ganze Morden auf allen Seiten mit dem Umstand entschuldigt, es wäre schließlich Krieg, dann muss man auch den nächsten Schritt denken, dass eben der Krieg insgesamt Unrecht war und immer ist.

Warum, das noch ergänzend, muss man jemand als "dummes A...loch" bezeichnen, der zum Thema Mord und Krieg eine andere, übrigens durchaus nicht exotische Haltung aufweist? Ist nicht doch das HPF ein Forum für politische Diskussion und ist nicht eine Diskussion ein gegenseitiges Abwägen vorgetragener Argumente?

Natürlich war Krieg! Die armen Schweine auf beiden Seiten wurden missbraucht und verheizt, für Interessen die nicht die ihren waren!

[Bolle]

Über die WKII-Schuldfrage wird in anderen Themen bereits vergnüglich und ewig diskutiert. Mir ging es eher darum klarzustellen, dass die Torpedierung ungeschützter und unbegleiteter US-Frachter und -Tanker keine außergewöhnliche Heldentat darstellten - ganz im Gegensatz zu den mithilfe der sog. U-Boot-Rudeltaktik durchgeführten Angriffe auf die Nordatlantik-Geleitzüge.

Fettung durch mich

Kurti, diese Geleitzüge haben keinen "Sand" an Bord gehabt, es waren kriegswichtige Güter zur Versorgung und Ausrüstung der feindlichen Kräfte. Die mussten angegriffen und vernichtet werden, ob geschützt oder ungeschützt ist erst mal Sache des Absenders.
Flächenbombardements auf Städte sind auch keine "Heldentaten" und dennoch wurden sie selbstverständlich durchgeführt und das massivst!

[Bruddler]

Kurti, diese Geleitzüge haben keinen "Sand" an Bord gehabt, es waren kriegswichtige Güter zur Versorgung und Ausrüstung der feindlichen Kräfte. Die mussten angegriffen und vernichtet werden, ob geschützt oder ungeschützt ist erst mal Sache des Absenders.
Flächenbombardements auf Städte sind auch keine "Heldentaten" und dennoch wurden sie selbstverständlich durchgeführt und das massivst!

Die Wilhelm Gustloff (https://www.ndr.de/kultur/geschichte/chronologie/Die-Versenkung-der-Wilhelm-Gustloff,gustloff120.html) hatte weder Sand noch kriegswichtige Güter an Bord...

[Bolle]

Die Wilhelm Gustloff (https://www.ndr.de/kultur/geschichte/chronologie/Die-Versenkung-der-Wilhelm-Gustloff,gustloff120.html) hatte weder Sand noch kriegswichtige Güter an Bord...

Nur Flüchtlinge genau wie Dresden.....

[Kurti]

Kurti, diese Geleitzüge haben keinen "Sand" an Bord gehabt, es waren kriegswichtige Güter zur Versorgung und Ausrüstung der feindlichen Kräfte. Die mussten angegriffen und vernichtet werden, ob geschützt oder ungeschützt ist erst mal Sache des Absenders.
Flächenbombardements auf Städte sind auch keine "Heldentaten" und dennoch wurden sie selbstverständlich durchgeführt und das massivst!Zum x-ten Mal, die vor der US-Ostküste kreuzenden Frachter und Tanker befanden sich nicht innerhalb von schützenden Geleitzügen. Unabhängig davon, ob deren Ladungen Kriegs- oder zivilen Zwecken dienten, so stellten sie doch legale Kriegsziele dar. Allerdings bedurfte die Torpedierung der genannten Schiffe keiner besonderen militärischen Fähigkeiten oder gar Heldenmutes.

Obwohl ich alle Opfer der hier immer wieder gerne angeführten, britischen und US-amerikanischen Luftangriffe auf die deutschen Städte zutiefst bedaure, so hinkt dein Vergleich trotzdem. Die deutsche Zivilbevölkerung war - im Gegensatz zu den vor der US-Ostküste kreuzenden Handelsschiffe - den Bombardierungen keineswegs völlig schutzlos ausgeliefert. Es existierten Schutzräume und Bunker, die deutsche Flak schoss bekanntlich gut und bis zur Niederringung der Luftwaffe setzte diese den Bomberflotten mitunter arg zu.

[Hulasebdender]

Obwohl ich alle Opfer der hier immer wieder gerne angeführten, britischen und US-amerikanischen Luftangriffe auf die deutschen Städte zutiefst bedaure, so hinkt dein Vergleich trotzdem. Die deutsche Zivilbevölkerung war - im Gegensatz zu den vor der US-Ostküste kreuzenden Handelsschiffe - den Bombardierungen keineswegs völlig schutzlos ausgeliefert. (...)Es gibt einen weiteren Unterschied: Die deutsche Bevölkerung hatte sich für einen totalen Krieg ausgesprochen, totaler und radikaler als sie ihn sich überhaupt vorstellen könnte. Vorstellbar wäre zum Beispiel, dass jeder Mensch, jedes Kind, das einen Schraubendreher halten kann, an Rüstungsgütern arbeitet oder selbst töten geht. Das Volk hatte das und mehr bejaht. Es hatte deutlich gemacht, dass jedes Kind, solange es lebt, mit aller Kraft helfen wird, Menschen zu töten.

Eine repräsentative Demokratie hätte dergleichen wohl nicht gefordert. Die direkte Abstimmung hat es.

[Heizer666]

Es gibt einen weiteren Unterschied: Die deutsche Bevölkerung hatte sich für einen totalen Krieg ausgesprochen, totaler und radikaler als sie ihn sich überhaupt vorstellen könnte. Vorstellbar wäre zum Beispiel, dass jeder Mensch, jedes Kind, das einen Schraubendreher halten kann, an Rüstungsgütern arbeitet oder selbst töten geht. Das Volk hatte das und mehr bejaht. Es hatte deutlich gemacht, dass jedes Kind, solange es lebt, mit aller Kraft helfen wird, Menschen zu töten.

Eine repräsentative Demokratie hätte dergleichen wohl nicht gefordert. Die direkte Abstimmung hat es.

Was für ein verlogener Drecksack!

Die Naziführung befahl den totalen Krieg, wer sich weigerte bekam einen Genickschuss.

[Hulasebdender]

Was für ein verlogener Drecksack!Besten Dank für diesen lebendigen Bericht aus Deiner Kinderstube.


Die Naziführung befahl den totalen Krieg, wer sich weigerte bekam einen Genickschuss.Joseph Goebbels hatte eigens nachgefragt.

Nicht bei den Abgeordneten des Reichstags; Abgeordnete gelten in diesem Forum ja ohnehin als korrupt.

Nein, beim Volk. Er hat gefragt, sie antworteten. Sie schrien vor Begeisterung. Ein Musterbeispiel direkter Demokratie.

Das muss wohl der eine oder andere Brite oder US-Amerikaner mitbekommen haben.

[Heizer666]

Nein, beim Volk. Er hat gefragt, sie antworteten. Sie schrien vor Begeisterung. Ein Musterbeispiel direkter Demokratie.



Belege es dass das ganze Volk ja geschrien hat. Lügner.

[nurmalso2.0]

Besten Dank für diesen lebendigen Bericht aus Deiner Kinderstube.

Joseph Goebbels hatte eigens nachgefragt.

Nicht bei den Abgeordneten des Reichstags; Abgeordnete gelten in diesem Forum ja ohnehin als korrupt.

Nein, beim Volk. Er hat gefragt, sie antworteten. Sie schrien vor Begeisterung. Ein Musterbeispiel direkter Demokratie.

Das muss wohl der eine oder andere Brite oder US-Amerikaner mitbekommen haben.

Geschichte Sechs, setzen.

[Hulasebdender]

Belege es dass das ganze Volk ja geschrien hat. Lügner.Du erwartest hoffentlich nicht, dass ich nun die Hacken zusammenschlage, „jawollherroberstrumpfbandführer“ belle und auf Dein Kommando hin irgendwas belege.

Aber ich bin nicht nachtragend. Auf eine freundliche Nachfrage will ich gern antworten.

[Heizer666]

Du erwartest hoffentlich nicht, dass ich nun die Hacken zusammenschlage, „jawollherroberstrumpfbandführer“ belle und auf Dein Kommando hin irgendwas belege.

Aber ich bin nicht nachtragend. Auf eine freundliche Nachfrage will ich gern antworten.

Immer das gleiche mit dem linken Lumpenpack. Sobald man sie nach Belege oder Quellen für ihre verlogenen Behauptungen fragt, kneifen sie und verschwurbeln sich in fadenscheinigen Ausreden.

Aber ich frage trotzdem noch mal nach: "Kannst Du deine Aussage belegen?"

[FranzKonz]

Du erwartest hoffentlich nicht, dass ich nun die Hacken zusammenschlage, „jawollherroberstrumpfbandführer“ belle und auf Dein Kommando hin irgendwas belege.

Aber ich bin nicht nachtragend. Auf eine freundliche Nachfrage will ich gern antworten.

Wo ist da jetzt das Argument?

[FranzKonz]

Immer das gleiche mit dem linken Lumpenpack. Sobald man sie nach Belege oder Quellen für ihre verlogenen Behauptungen fragt, kneifen sie und verschwurbeln sich in fadenscheinigen Ausreden.

Aber ich frage trotzdem noch mal nach: "Kannst Du deine Aussage belegen?"

Kann er nicht, denn die Aussage ist definitiv falsch.

[Hulasebdender]

Ei wo sind sie denn, die Argumente?Hier (https://www.politikforen.net/showthread.php?181494-Letzter-U-Boot-Kapit%C3%A4n-ging-von-Bord-%E2%80%A0&p=9504851#post9504851) ist eins.

[nurmalso2.0]

Du erwartest hoffentlich nicht, dass ich nun die Hacken zusammenschlage, „jawollherroberstrumpfbandführer“ belle und auf Dein Kommando hin irgendwas belege.

Aber ich bin nicht nachtragend. Auf eine freundliche Nachfrage will ich gern antworten.

Das musst Du dir erst mal verdienen.

[FranzKonz]

Es gibt einen weiteren Unterschied: Die deutsche Bevölkerung hatte sich für einen totalen Krieg ausgesprochen, totaler und radikaler als sie ihn sich überhaupt vorstellen könnte. Vorstellbar wäre zum Beispiel, dass jeder Mensch, jedes Kind, das einen Schraubendreher halten kann, an Rüstungsgütern arbeitet oder selbst töten geht. Das Volk hatte das und mehr bejaht. Es hatte deutlich gemacht, dass jedes Kind, solange es lebt, mit aller Kraft helfen wird, Menschen zu töten.

Das ist eine Lüge.


Eine repräsentative Demokratie hätte dergleichen wohl nicht gefordert. Die direkte Abstimmung hat es.

Was zu beweisen wäre.

[FranzKonz]

Hier (https://www.politikforen.net/showthread.php?181494-Letzter-U-Boot-Kapit%C3%A4n-ging-von-Bord-%E2%80%A0&p=9504851#post9504851) ist eins.

Das ist kein Argument, sondern eine Lüge.

[Heizer666]

Es gibt einen weiteren Unterschied: Die deutsche Bevölkerung hatte sich für einen totalen Krieg ausgesprochen, totaler und radikaler als sie ihn sich überhaupt vorstellen könnte. Vorstellbar wäre zum Beispiel, dass jeder Mensch, jedes Kind, das einen Schraubendreher halten kann, an Rüstungsgütern arbeitet oder selbst töten geht. Das Volk hatte das und mehr bejaht. Es hatte deutlich gemacht, dass jedes Kind, solange es lebt, mit aller Kraft helfen wird, Menschen zu töten.

Eine repräsentative Demokratie hätte dergleichen wohl nicht gefordert. Die direkte Abstimmung hat es.

Belege diese Aussage.

[Hulasebdender]

FranzKonz, das habe ich doch geschrieben (https://www.politikforen.net/showthread.php?181496-%C3%96ffentlicher-Widerstand-gegen-die-Regierung&p=9504817&viewfull=1#post9504817): Von den wenigen, die intellektuell überhaupt in der Lage sind, ein Argument darzustellen, sind die meisten zu feige, weil sie ihren Standpunkt damit angreifbar machen.

Genau das geschieht hier: Ich schreibe ein Argument hin, und Du zweifelst es an. Ich mache meinen Standpunkt angreifbar, indem ich ihn klar formuliere.

Genau davor haben so viele Foristen Angst. Und darum pöbeln sie, statt zu argumentieren.

Entscheidend für Goebbels’ Abstimmung war die Inszenierung; ihm ging es ja nicht darum, herauszufinden, was das ganze Volk in seiner Mehrheit sich nach reiflicher Überlegung wünsche.

Es ging ihm darum, zu inszenieren, dass das Volk ihm zustimmt und einen totalen Krieg fordert. Das ist ihm gelungen. Zumindest die gegnerischen Flieger hat er damit wohl überzeugt. Und das ist das wesentliche Argument.

[Valdyn]

Januar 43 Konferenz Casablanca, Alliierten beschliessen, dass nur die bedingungslose Kapitulation akzeptiert wird.

Februar 43 Sportpalastrede, Göbbels ruft den Totalen Krieg aus.

So viel zum Thema die gegnerischen Flieger hätte er überzeugt.....

[pixelschubser]

Kürzung und Fettung durch mich:

Die deutsche Zivilbevölkerung war - im Gegensatz zu den vor der US-Ostküste kreuzenden Handelsschiffe - den Bombardierungen keineswegs völlig schutzlos ausgeliefert. Es existierten Schutzräume und Bunker, die deutsche Flak schoss bekanntlich gut und bis zur Niederringung der Luftwaffe setzte diese den Bomberflotten mitunter arg zu.

Eine Stadt voller Flüchtlinge dem Erdboden gleichzumachen, nennst Du also "nicht schutzlos ausgeliefert"!

Selbst die wenigen Menschen, die einen "Schutzraum" oder "Bunker" erreichen konnten, sind qualvoll verreckt!

http://www.pilotenbunker.de/Extrablatt/dresden_bunker.jpg

[frundsberg]

Eine Stadt voller Flüchtlinge dem Erdboden gleichzumachen, nennst Du also "nicht schutzlos ausgeliefert"!

Selbst die wenigen Menschen, die einen "Schutzraum" oder "Bunker" erreichen konnten, sind qualvoll verreckt!

http://www.pilotenbunker.de/Extrablatt/dresden_bunker.jpg


12. März 1945

Die Bestien von Swinemünde.

[pixelschubser]

12. März 1945

Die Bestien von Swinemünde.

Mein Großonkel war als Junge dabei und hat es gesehen!

[frundsberg]

FranzKonz, das habe ich doch geschrieben (https://www.politikforen.net/showthread.php?181496-%C3%96ffentlicher-Widerstand-gegen-die-Regierung&p=9504817&viewfull=1#post9504817): Von den wenigen, die intellektuell überhaupt in der Lage sind, ein Argument darzustellen, sind die meisten zu feige, weil sie ihren Standpunkt damit angreifbar machen.

Genau das geschieht hier: Ich schreibe ein Argument hin, und Du zweifelst es an. Ich mache meinen Standpunkt angreifbar, indem ich ihn klar formuliere.

Genau davor haben so viele Foristen Angst. Und darum pöbeln sie, statt zu argumentieren.

Entscheidend für Goebbels’ Abstimmung war die Inszenierung; ihm ging es ja nicht darum, herauszufinden, was das ganze Volk in seiner Mehrheit sich nach reiflicher Überlegung wünsche.

Es ging ihm darum, zu inszenieren, dass das Volk ihm zustimmt und einen totalen Krieg fordert. Das ist ihm gelungen. Zumindest die gegnerischen Flieger hat er damit wohl überzeugt. Und das ist das wesentliche Argument.

Wer wollte denn Deiner Meinung nach einen Zweitern Weltkrieg?

a) Nazis, deutsche Volk
b) Demokraten (Paris, London, Washington) und die bolschewistische Führung

A oder B?
Nur eine Antwort ist richtig.

[frundsberg]

Mein Großonkel war als Junge dabei und hat es gesehen!

Ehre den Toten. Heil und Segen den Überlebenden.

[pixelschubser]

Ehre den Toten. Heil und Segen den Überlebenden.

Diese Haltung liegt uns Sorben im Blut! Heil den Ahnen! Heil unseren Kindern!

[Politikqualle]

Du würdest natürlich mit Teddybären werfen........man man man. Es war Krieg! .. das ist ja genau was ich anpranger , daß man nun alte Opas im Greisenalter verurteilt , weil sie in einem Lager ihre Befehle ausgeführt haben , ein U-Boot-KaLeu der im eisigen Nordwasser viele Schiffe versenkt hat , wird gefeiert ...

[Hulasebdender]

Wer wollte denn Deiner Meinung nach einen Zweitern Weltkrieg?Das zu erörtern, ist sicher einen eigenen Thread wert.

[autochthon]

Das zu erörtern, ist sicher einen eigenen Thread wert.

Glatt wie ein Aal dieser Hulli.

[Heizer666]

Es gibt einen weiteren Unterschied: Die deutsche Bevölkerung hatte sich für einen totalen Krieg ausgesprochen, totaler und radikaler als sie ihn sich überhaupt vorstellen könnte. Vorstellbar wäre zum Beispiel, dass jeder Mensch, jedes Kind, das einen Schraubendreher halten kann, an Rüstungsgütern arbeitet oder selbst töten geht. Das Volk hatte das und mehr bejaht. Es hatte deutlich gemacht, dass jedes Kind, solange es lebt, mit aller Kraft helfen wird, Menschen zu töten.

Eine repräsentative Demokratie hätte dergleichen wohl nicht gefordert. Die direkte Abstimmung hat es.

Jetzt belege doch mal deine Aussage, oder bleibt es beim lügen?

[Hulasebdender]

Jetzt belege doch mal deine Aussage, oder bleibt es beim lügen?Entscheidend für Goebbels’ Abstimmung war die Inszenierung; ihm ging es ja nicht darum, herauszufinden, was das ganze Volk in seiner Mehrheit sich nach reiflicher Überlegung wünsche. Drum hat er wohlweislich nicht das ganze Volk mit entsprechende Bedenkzeit zur Würdigung aller Argumente befragt.

Es ging ihm darum, zu inszenieren, dass das Volk ihm zustimmt und einen totalen Krieg fordert. Das ist ihm gelungen. Zumindest die gegnerischen Flieger hat er damit wohl überzeugt. Und das ist das wesentliche Argument.

Tatsächlich stimmten nur die Bürger im Sportpalast zu, sie hatten nur wenige Sekunden Bedenkzeit, und einige waren wohl extra fürs Zustimmen anwesend. Das tat dem Eindruck auf die Kriegsgegner keinen Abbruch. Die sahen ein Volk, das begeistert seine Kinder zu Soldaten und deren Helfern erklärt.

Und anschließend griffen sie Soldaten und deren Helfer an.

[Heizer666]

Entscheidend für Goebbels’ Abstimmung war die Inszenierung; ihm ging es ja nicht darum, herauszufinden, was das ganze Volk in seiner Mehrheit sich nach reiflicher Überlegung wünsche. Drum hat er wohlweislich nicht das ganze Volk mit entsprechende Bedenkzeit zur Würdigung aller Argumente befragt.

Es ging ihm darum, zu inszenieren, dass das Volk ihm zustimmt und einen totalen Krieg fordert. Das ist ihm gelungen. Zumindest die gegnerischen Flieger hat er damit wohl überzeugt. Und das ist das wesentliche Argument.

Tatsächlich stimmten nur die Bürger im Sportpalast zu, sie hatten nur wenige Sekunden Bedenkzeit, und einige waren wohl extra fürs Zustimmen anwesend. Das tat dem Eindruck auf die Kriegsgegner keinen Abbruch. Die sahen ein Volk, das begeistert seine Kinder zu Soldaten und deren Helfern erklärt.

Und anschließend griffen sie Soldaten und deren Helfer an.

Dann war deine Kernaussage:

Die deutsche Bevölkerung hatte sich für einen totalen Krieg ausgesprochen

Eine glatte Lüge, richtig?!

[Valdyn]

Es ging ihm darum, zu inszenieren, dass das Volk ihm zustimmt und einen totalen Krieg fordert. Das ist ihm gelungen. Zumindest die gegnerischen Flieger hat er damit wohl überzeugt. Und das ist das wesentliche Argument.



Nochmal: Casablancakonferenz Januar 43. Sportpalastrede Februar 43.

Wenn einem Volk angekündigt wird sich entweder BEDINGUNGSLOS zu unterwerfen oder vernichtet zu werden kann die Konsequenz daraus nur sein bis zum bitteren Ende zu kämpfen.

Deinen komischen Fliegern war die Agenda also schon VOR Göbbels Sportpalastrede klar.

[frundsberg]

Das zu erörtern, ist sicher einen eigenen Thread wert.

https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/717jrPi-LNL.jpg

Wohl wahr.

Dies gilt im übrigen auch für den Weltkrieg Nummer 1. Ich habe vor 3 Wochen hierzu das Buch "Verborgene Geschichte" gelesen. Fritz Fischer (Griff nach der Weltmacht) kann einpacken. Prinzipiell spielt das aber auch keine Rolle mehr. Da die Weißen vergehen und vergehen sollen, ist auch die Wahrheit ihrer Geschichte für sie selbst nicht mehr relevant.

https://www.amazon.de/Hidden-History-Secret-Origins-First/dp/1780576307

[autochthon]

Die Aussage des Hulli, daß sich die Deutsche Bevölkerung (geschlossen!?) für einen totalen Krieg ausgesprochen hätte, ist den Opfern des WK2 ins Gesicht gerotzt.
DAS hatte die Deutsche Bevölkerung weder angestossen noch zu verantworten.
Noch mehrheitlich gewollt.

Naja.
Hinter H. steckt wahrscheinlich ein verwöhnter Abiturient mit Föhnwelle aus begütertem Hause der seifig und verschwurbelt dummquatscht wie ein Nachwuchsfalke-/Juso.

[Maitre]

Zum x-ten Mal, die vor der US-Ostküste kreuzenden Frachter und Tanker befanden sich nicht innerhalb von schützenden Geleitzügen. Unabhängig davon, ob deren Ladungen Kriegs- oder zivilen Zwecken dienten, so stellten sie doch legale Kriegsziele dar. Allerdings bedurfte die Torpedierung der genannten Schiffe keiner besonderen militärischen Fähigkeiten oder gar Heldenmutes.

Zwar hatten die USA- deren Marine seit September 1939 im Rahmen der "Neutralitätspatroullie" der Royal Navy mindestens Hilfestellungen leistete, seit September 1941 sogar nach dem "Shoot on sight"-Befehl aktiv kämpfte- es wohl aus Arroganz versäumt, den Schutz der eigenen Küstenlinien adäquat vorzubereiten. Und doch war schon der Anmarsch gefährlich und die amerikanische Marine spätestens ab April keineswegs inaktiv, wie uns die hinterhältig ermordete Besatzung von U-85 hätte bestätigen können.



Obwohl ich alle Opfer der hier immer wieder gerne angeführten, britischen und US-amerikanischen Luftangriffe auf die deutschen Städte zutiefst bedaure, so hinkt dein Vergleich trotzdem. Die deutsche Zivilbevölkerung war - im Gegensatz zu den vor der US-Ostküste kreuzenden Handelsschiffe - den Bombardierungen keineswegs völlig schutzlos ausgeliefert. Es existierten Schutzräume und Bunker, die deutsche Flak schoss bekanntlich gut und bis zur Niederringung der Luftwaffe setzte diese den Bomberflotten mitunter arg zu.

Käse! Gerade in der Endphase des Krieges, als Dresden, Magdeburg, Halberstadt, Potsdam etc. sinnlos zerbombt wurden, war der Widerstand der Luftwaffe lange gebrochen und an den Flaks standen 16 - 17jährige Flakhelfer.

[Hulasebdender]

Das deutsche Volk hatte sich für einen totalen Krieg ausgesprochen, so wie es sich, wenn man einigen Foristen glauben darf, gegen bestimmte Aspekte der Politik der Kanzlerin Merkel ausgesprochen hat: In Teilen, die einen bestimmten Einfluss haben.

Wenn jemand sagt, das deutsche Volk wolle nicht von Kanacken überflutet werden, dann bedeutet das nicht, jeder einzelne sei zu diesem Ergebnis gekommen. Es gibt ja Leute, welche schon die Wortwahl ablehnen würden.

Wenn das Volk sich für einen totalen Krieg ausspricht, dann bedeutet das nicht, dass jeder einzelne Deutsche es tut. Im Zusammenhang in diesem Thread kommt es auf die Wirkung der Inszenierung an, darauf, dass Goebbels zeigen kann, wie begeistert das Volk einem totalen Krieg zustimmt.

Dazu genügt eine laute Mehrheit im Sportpalast. Es müssen nicht mal alles zustimmen. Vielleicht hat der eine oder andere geschlafen oder in der Nase gebohrt oder noch eine Weile überlegt, ob er das wirklich gut finden soll, und dann war der Jubel schon vorbei.

Wollte man nun jede Aussage über das Volk, die nicht auf jeden einzelnen Bürger zutrifft, eine glatte Lüge nennen, dann hätten wir damit viel zu tun.

[nurmalso2.0]

Es gibt einen weiteren Unterschied: Die deutsche Bevölkerung hatte sich für einen totalen Krieg ausgesprochen, totaler und radikaler als sie ihn sich überhaupt vorstellen könnte. Vorstellbar wäre zum Beispiel, dass jeder Mensch, jedes Kind, das einen Schraubendreher halten kann, an Rüstungsgütern arbeitet oder selbst töten geht. Das Volk hatte das und mehr bejaht. Es hatte deutlich gemacht, dass jedes Kind, solange es lebt, mit aller Kraft helfen wird, Menschen zu töten.

Eine repräsentative Demokratie hätte dergleichen wohl nicht gefordert. Die direkte Abstimmung hat es.

Das deutsche Volk hat sich nicht schlechter verhalten als die Völker in den Demokratien USA und Großbritannien und der Diktatur Russland.

[nurmalso2.0]

Das deutsche Volk hatte sich für einen totalen Krieg ausgesprochen, so wie es sich, wenn man einigen Foristen glauben darf, gegen bestimmte Aspekte der Politik der Kanzlerin Merkel ausgesprochen hat: In Teilen, die einen bestimmten Einfluss haben.

Wenn jemand sagt, das deutsche Volk wolle nicht von Kanacken überflutet werden, dann bedeutet das nicht, jeder einzelne sei zu diesem Ergebnis gekommen. Es gibt ja Leute, welche schon die Wortwahl ablehnen würden.

Wenn das Volk sich für einen totalen Krieg ausspricht, dann bedeutet das nicht, dass jeder einzelne Deutsche es tut. Im Zusammenhang in diesem Thread kommt es auf die Wirkung der Inszenierung an, darauf, dass Goebbels zeigen kann, wie begeistert das Volk einem totalen Krieg zustimmt.

Dazu genügt eine laute Mehrheit im Sportpalast. Es müssen nicht mal alles zustimmen. Vielleicht hat der eine oder andere geschlafen oder in der Nase gebohrt oder noch eine Weile überlegt, ob er das wirklich gut finden soll, und dann war der Jubel schon vorbei.

Wollte man nun jede Aussage über das Volk, die nicht auf jeden einzelnen Bürger zutrifft, eine glatte Lüge nennen, dann hätten wir damit viel zu tun.

Du meinst also so wie die Merkel auf ihrer Rede anlässlich des CDU-Parteitags von Essen 2017, der Rede mit 11 Minuten Beifall und Tränen in den Augen ihrer Hofnarren? Ich sehe da schon parallelen zur Sportpalastrede.

[Maitre]

Entscheidend für Goebbels’ Abstimmung war die Inszenierung; ihm ging es ja nicht darum, herauszufinden, was das ganze Volk in seiner Mehrheit sich nach reiflicher Überlegung wünsche. Drum hat er wohlweislich nicht das ganze Volk mit entsprechende Bedenkzeit zur Würdigung aller Argumente befragt.

Es ging ihm darum, zu inszenieren, dass das Volk ihm zustimmt und einen totalen Krieg fordert. Das ist ihm gelungen. Zumindest die gegnerischen Flieger hat er damit wohl überzeugt. Und das ist das wesentliche Argument.

Tatsächlich stimmten nur die Bürger im Sportpalast zu, sie hatten nur wenige Sekunden Bedenkzeit, und einige waren wohl extra fürs Zustimmen anwesend. Das tat dem Eindruck auf die Kriegsgegner keinen Abbruch. Die sahen ein Volk, das begeistert seine Kinder zu Soldaten und deren Helfern erklärt.

Und anschließend griffen sie Soldaten und deren Helfer an.

(Fettung durch micht)
Aaaah, da haben wir also den Grund für den Bombenterror gefunden. Der olle Göbbels wars! Das ist ja eine ganz neue Erkenntnis. Aber sag mal: Du hast nicht zufällig Hermann-Göring-Pillen, Panzerschokolade bzw. Stukatabletten genascht, bevor dir dieser Einfall kam?

[Hulasebdender]

Aaaah, da haben wir also den Grund für den Bombenterror gefunden. Der olle Göbbels wars!Möglicherweise übertreibst Du da. Goebbels hatte sicher einen Anteil daran, Deutschland als kriegerisch und gefährlich darzustellen. Die Tatsache, dass deutsche Soldaten die Nachbarländer eroberten, halte ich für wesentlicher.

[FranzKonz]

... Hermann-Göring-Pillen, Panzerschokolade bzw. Stukatabletten genascht, bevor dir dieser Einfall kam?

Eher nicht. Das Zeug macht wach.

[Maitre]

Möglicherweise übertreibst Du da. Goebbels hatte sicher einen Anteil daran, Deutschland als kriegerisch und gefährlich darzustellen. Die Tatsache, dass deutsche Soldaten die Nachbarländer eroberten, halte ich für wesentlicher.

Und das ist ein Grund, die Städte des schon fast besiegten Gegners noch einmal so richtig in Schutt und Asche zu legen und Frauen, Rentner und Kinder in militärisch sinnlosen, ja potentiell sogar kontraproduktiven, Bombenangriffen zu töten? Interessanterweise lagen sehr viele dieser Ziele im zukünftigen Besatzungsgebiet des ungeliebten sowjetischen Alliierten. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.

[Heizer666]

Tatsächlich stimmten nur die Bürger im Sportpalast zu

Deine ursprüngliche Aussage...


Die deutsche Bevölkerung hatte sich für einen totalen Krieg ausgesprochen

...war also eine glatte Lüge, richtig?

[Valdyn]

Möglicherweise übertreibst Du da. Goebbels hatte sicher einen Anteil daran, Deutschland als kriegerisch und gefährlich darzustellen. Die Tatsache, dass deutsche Soldaten die Nachbarländer eroberten, halte ich für wesentlicher.

Welche Länder hat die Wehrmacht denn 43 noch erobert? Das Gegenteil ist richtig, 43 war der Krieg schon gelaufen, deswegen konnten die Alliierten in Casablanca im Januar die bedingungslose Kapitulation fordern und in dem von dir bewusst ignorierten Kontext (drohende Niederlage, keine Möglichkeit auf einen Waffenstillstand/Friedensvertrag sondern nur Unterwerfung auf Gedeih und Verderb) steht die Sportpalastrede.

[Maitre]

Eher nicht. Das Zeug macht wach.

Es macht aber in seiner heute marktüblichen Qualität auch allerlei spaßige Dinge mit dem Gehirn des Anwenders. Wenn ich mir die Theorie vom Hula so ansehe, wonach der Göbbels erst mit seiner Sportpalastrede die alliierten Bomber so richtig auf den Plan rief, liegt mir der Verdacht doch sehr nahe.

[Mütterchen]

....Vollzitat...

Ich habe noch nie gehört dass alle Deutschen jemals bejaht haben, mit aller Kraft Menschen zu töten. Woher hast du das denn?

[Maitre]

Welche Länder hat die Wehrmacht denn 43 noch erobert? Das Gegenteil ist richtig, 43 war der Krieg schon gelaufen, deswegen konnten die Alliierten in Casablanca im Januar die bedingungslose Kapitulation fordern und in dem von dir bewusst ignorierten Kontext (drohende Niederlage, keine Möglichkeit auf einen Waffenstillstand/Friedensvertrag sondern nur Unterwerfung auf Gedeih und Verderb) steht die Sportpalastrede.

Und selbst dann hätten die Westalliierten den Krieg effektiv abkürzen können, ohne sich sinnlos an Zivilisten auszutoben. Die Achillesferse der deutschen Kriegswirtschaft, die Treibstofferzeugung, ließen sie lange Zeit in Ruhe. Eine Verkürzung des Krieges war nicht gewünscht, wohl aus Angst, dass der Russe sich sonst mehr Europa unter den Nagel reißt, als vereinbart war.

[Mütterchen]

Die Aussage des Hulli, daß sich die Deutsche Bevölkerung (geschlossen!?) für einen totalen Krieg ausgesprochen hätte, ist den Opfern des WK2 ins Gesicht gerotzt. ....


Allerdings. Und noch mehr. Es ist allen Deutschen die in diese Zeit hineingeboren worden ins Gesicht gerotzt.

[Hulasebdender]

Und das ist ein Grund, die Städte des schon fast besiegten Gegners noch einmal so richtig in Schutt und Asche zu legen und Frauen, Rentner und Kinder in militärisch sinnlosen, ja potentiell sogar kontraproduktiven, Bombenangriffen zu töten?Das ist eine feinsinnige Frage: Das Wort „Grund“ ist doppeldeutig.

Man kann es als „Anlass“ verstehen, aber auch als „Legitimation“.

Ich schätze, es war einer von mehreren Anlässen. Legitim wurden einige der grausamen Angriffe zum Ende des Krieges dadurch meiner Meinung nach nicht.

[Heizer666]

Ich habe noch nie gehört dass alle Deutschen jemals bejaht haben, mit aller Kraft Menschen zu töten. Woher hast du das denn?

Und er gibt es nicht mal zu das es eine glatte Lüge ist.

Er windet sich wie ein Aal raus.

[FranzKonz]

Es macht aber in seiner heute marktüblichen Qualität auch allerlei spaßige Dinge mit dem Gehirn des Anwenders. Wenn ich mir die Theorie vom Hula so ansehe, wonach der Göbbels erst mit seiner Sportpalastrede die alliierten Bomber so richtig auf den Plan rief, liegt mir der Verdacht doch sehr nahe.

Hmm. Dann wäre die Wehrmacht seinerzeit wohl nicht so weit gekommen. Vom Wirrheitsgrad des Kollegen könnte man eher auf LSD oder Verwandte tippen. Aber vielleicht ist er auch naturstoned.

[Hulasebdender]

Ich habe noch nie gehört dass alle Deutschen jemals bejaht haben, mit aller Kraft Menschen zu töten.Ich auch nicht. Goebbels hat seine Fragen im Sportpalast inszeniert und ihm genügte ein Jubel, der den Anschein einer überwältigenden Mehrheit erweckte.

[autochthon]

Allerdings. Und noch mehr. Es ist allen Deutschen die in diese Zeit hineingeboren worden ins Gesicht gerotzt.

Deutschen-/Deutschlandhasser. Von denen gibt es reichlich.

Anhand seiner Wortakrobatik vermute ich mal ein gutbegütertes Wohlstandssöhnchen, der eine besondere Schwere der Schuld verspürt.

Typ engagierter Schulsprecher mit umgehängten Lacoste-Pulli und Föhnwelle. Studiert wirtschaftlich und dank Papi mit Beziehungen gibt es später auch einen Platz in der Verwaltung.

[FranzKonz]

Und er gibt es nicht mal zu das es eine glatte Lüge ist.

Er windet sich wie ein Aal raus.

Er windet sich wie ein Aal, aber er kommt nicht raus. ;)

[FranzKonz]

Ich auch nicht. Goebbels hat seine Fragen im Sportpalast inszeniert und ihm genügte ein Jubel, der den Anschein einer überwältigenden Mehrheit erweckte.

Also hast Du oben gelogen.

[Heizer666]

Ich auch nicht. Goebbels hat seine Fragen im Sportpalast inszeniert und ihm genügte ein Jubel, der den Anschein einer überwältigenden Mehrheit erweckte.

Und darum behauptet man sowas?


Die deutsche Bevölkerung hatte sich für einen totalen Krieg ausgesprochen

Und dann nicht mal die Eier in der Hose es zu zugeben das es eine glatte Lüge ist.

[Politikqualle]

Die deutsche Bevölkerung hatte sich für einen totalen Krieg ausgesprochen, totaler und radikaler als sie ihn sich überhaupt vorstellen könnte. . .. hast du Beweise zu diesem kolossalen Unfug ????

[Mütterchen]

Ich auch nicht. Goebbels hat seine Fragen im Sportpalast inszeniert und ihm genügte ein Jubel, der den Anschein einer überwältigenden Mehrheit erweckte.

Du hast doch gerade etwas ganz anderes behauptet. Du wirst dich doch an deinen eigenen Beitrag erinnern?

[autochthon]

Wenn er beim Skorpion in die Trollschule gegangen ist, wird er erstmal ausloggen.. :D

[Politikqualle]

. Das Volk hatte das und mehr bejaht. Es hatte deutlich gemacht, dass jedes Kind, solange es lebt, mit aller Kraft helfen wird, Menschen zu töten.. .. du scheinst wirklich unter Drogen zu stehen , denn solch einen Blödsinn und Mist kann kein normal denkender Mensch schreiben ..

[Maitre]

Hmm. Dann wäre die Wehrmacht seinerzeit wohl nicht so weit gekommen.

Ich durfte Anfang des Jahres einen Ausbruch eines Crystal-Meth-Wracks mit ansehen. Der sah auch Dinge, die gar nicht existierten. Dürfte wohl am Schlafmangel- das wurde von medizinischer Seite schon während des Krieges als Gefahr erkannt- gelegen haben, eventuell auch am Reinheitsgrad.



Vom Wirrheitsgrad des Kollegen könnte man eher auf LSD oder Verwandte tippen. Aber vielleicht ist er auch naturstoned.

LSD ist auch nicht von der Hand zu weisen, wenngleich es ziemlich retro ist und derzeit wohl keine echte Modedroge.
Eventuell könnte aber auch Mescalin im Spiel sein. Leicht zu beschaffen und mit intensiver Wirkung....

[Bolle]

Es gibt einen weiteren Unterschied: Die deutsche Bevölkerung hatte sich für einen totalen Krieg ausgesprochen, totaler und radikaler als sie ihn sich überhaupt vorstellen könnte. Vorstellbar wäre zum Beispiel, dass jeder Mensch, jedes Kind, das einen Schraubendreher halten kann, an Rüstungsgütern arbeitet oder selbst töten geht. Das Volk hatte das und mehr bejaht. Es hatte deutlich gemacht, dass jedes Kind, solange es lebt, mit aller Kraft helfen wird, Menschen zu töten.

Eine repräsentative Demokratie hätte dergleichen wohl nicht gefordert. Die direkte Abstimmung hat es.


Ein "Sportpalast" voller ausgesuchter Leute und Parteigenossen ist nicht "das Volk"! Oder sind die Delegierten auf dem SPD-Parteitag das Deutsche Volk? Die haben auch einen Führer mit 100% gewählt!

[Hulasebdender]

Du hast doch gerade etwas ganz anderes behauptet.Wenn ich so etwas geklärt haben möchte, zitiere ich normalerweise die betreffenden Texte untereinander. Das gleiche erwarte ich von Anderen, die mich um eine Klärung bitten.

[Hulasebdender]

Ein "Sportpalast" voller ausgesuchter Leute und Parteigenossen ist nicht "das Volk"!Wie ist es mit einem Dresdner Platz voller Pegida-Anhänger - sind die "das Volk"?

[Heizer666]

Wenn ich so etwas geklärt haben möchte, zitiere ich normalerweise die betreffenden Texte untereinander. Das gleiche erwarte ich von Anderen, die mich um eine Klärung bitten.

Du hast behauptet:


Die deutsche Bevölkerung hatte sich für einen totalen Krieg ausgesprochen


Und jetzt solltest Du zugeben das es eine Lüge ist.

[Bolle]

Wie ist es mit einem Dresdner Platz voller Pegida-Anhänger - sind die "das Volk"?

Die wollen auch nicht den totalen Krieg!

[Hulasebdender]

Heizer666, ich sehe keinen Anlass, irgendwas dergleichen zuzugeben.

Im Sportpalast hatte die deutsche Bevölkerung sich für einen totalen Krieg ausgesprochen. Nicht die ganze Bevölkerung und möglicherweise nicht mal alle Besucher im Sportpalast.

Wenn Du nun meinst, man dürfe von Volk oder Bevölkerung nur reden, wenn man jeden einzelnen meint, dann werde ich mein Textverständnis revidieren müssen. Ich sehe die Wörter oft im Sinne einer großen Menge von Menschen verwendet, von denen irgendjemand beansprucht, sie seien repräsentativ - in dem Fall Goebbels.

[Hulasebdender]

Die wollen auch nicht den totalen Krieg!In dem Punkt teile ich Deinen Optimismus.

[FranzKonz]

Wenn ich so etwas geklärt haben möchte, zitiere ich normalerweise die betreffenden Texte untereinander. Das gleiche erwarte ich von Anderen, die mich um eine Klärung bitten.

Eigentlich sollte man von einem wenigstens mittelmäßig intelligenten Gesprächspartner erwarten können, dass er nicht ständig den Faden verliert.

[FranzKonz]

Heizer666, ich sehe keinen Anlass, irgendwas dergleichen zuzugeben.

Im Sportpalast hatte die deutsche Bevölkerung sich für einen totalen Krieg ausgesprochen. Nicht die ganze Bevölkerung und möglicherweise nicht mal alle Besucher im Sportpalast.

Wenn Du nun meinst, man dürfe von Volk oder Bevölkerung nur reden, wenn man jeden einzelnen meint, dann werde ich mein Textverständnis revidieren müssen. Ich sehe die Wörter oft im Sinne einer großen Menge von Menschen verwendet, von denen irgendjemand beansprucht, sie seien repräsentativ - in dem Fall Goebbels.

Du bist ein Lügner.

[Mütterchen]

Wie ist es mit einem Dresdner Platz voller Pegida-Anhänger - sind die "das Volk"?

Natürlich sind sie das Volk. Was sind sie denn sonst? Das bedeutet ja nicht dass ihre Meinung jeder teilt.


Jedenfalls sind sie nicht handverlesen.


...An diesem Tag hält Goebbels seine wohl bekannteste Rede. Im Berliner Sportpalast versammeln sich rund 14.000 Frauen und Männer: Soldaten, Offiziere, Verwundete, Arbeiter, Wissenschaftler, Prominente aus Politik, Kunst, Film und Theater.

"Was hier vor mir sitzt, ist ein Ausschnitt aus dem ganzen deutschen Volke an der Front und der Heimat. Stimmt das?", fragt Goebbels und erhält stürmische Ja-Rufe als Antwort. Tatsächlich sind ausschließlich linientreue Parteigenossen anwesend. ...



https://www1.wdr.de/stichtag/stichtag-goebbels-rede-sportpalast-100.html

[FranzKonz]

Natürlich sind sie das Volk. Was sind sie denn sonst? ...

Jetzt muß ich mal eine Erbse zählen. Weit weniger als ein Promille eines Volks sind niemals das Volk und auch nicht die Bevölkerung.

[Mütterchen]

Jetzt muß ich mal eine Erbse zählen. Weit weniger als ein Promille eines Volks sind niemals das Volk und auch nicht die Bevölkerung.

Frank Konz, mein lieber Erbsenzähler! :)
Das weiß ich doch alles. Aber welchen gemeinsamen Nenner (außer der Kritik, die sie äußern natürlich...) gibt es denn sonst? Sie gehören weder einer gemeinsamen Partei oder einer anderen Vereinigung an.
Welche Bezeichnung wäre denn die richtige?

[Mütterchen]

Jetzt muß ich mal eine Erbse zählen. Weit weniger als ein Promille eines Volks sind niemals das Volk und auch nicht die Bevölkerung.

Ich muss dich zweimal zitieren, ich wurde eben unterbrochen und habe ( nicht mulitkaskingfähig) zu früh auf ANTWORTEN geklickt.
Wieviel Menschen tatsächlich mit PEGIDA sympathisieren konnte ich jetzt auf die Schnelle nicht herausfinden. Vielleicht kennst du ja eine aktuellere Studie. Jedenfalls schwanken die Zahlen, die ich beim Querlesen eben gefunden habe ziemlich deutlich. Aber sie liegen alle in einem zweistelligen Bereich.
https://www.google.de/search?client=opera&q=pegida+sympathie+umfrage+repräsentativ&sourceid=opera&ie=UTF-8&oe=UTF-8

[Nathan]

Natürlich war Krieg! Die armen Schweine auf beiden Seiten wurden missbraucht und verheizt, für Interessen die nicht die ihren waren!
Das ist absolut zutreffend!

[Nathan]

Ich muss dich zweimal zitieren, ich wurde eben unterbrochen und habe ( nicht mulitkaskingfähig) zu früh auf ANTWORTEN geklickt.
Wieviel Menschen tatsächlich mit PEGIDA sympathisieren konnte ich jetzt auf die Schnelle nicht herausfinden. Vielleicht kennst du ja eine aktuellere Studie. Jedenfalls schwanken die Zahlen, die ich beim Querlesen eben gefunden habe ziemlich deutlich. Aber sie liegen alle in einem zweistelligen Bereich.
https://www.google.de/search?client=opera&q=pegida+sympathie+umfrage+repräsentativ&sourceid=opera&ie=UTF-8&oe=UTF-8
Sicher. Sie lagen bei ca. 13%, Tendenz leicht steigend. Dennoch eine kleine Minderheit, wenn man bedenkt, dass 87% schon eher "das Volk" sind als 13%.

[Shahirrim]

Es gibt noch eine 3. Möglichkeit:
Zufällig war mein Vater bei der U-Boot Mannschaft. Er hat mehr als einmal erzählt, dass die Engländer auf Schiffbrüchige geschossen haben wie bei einem Tontaubenschiessen.
...

Ja, und das soll was heißen. Denn eigentlich fühlen sich alle Seeleute miteinander verbunden, wie ich mal von einem gehört habe!

[moishe c]

Zum x-ten Mal, die vor der US-Ostküste kreuzenden Frachter und Tanker befanden sich nicht innerhalb von schützenden Geleitzügen. Unabhängig davon, ob deren Ladungen Kriegs- oder zivilen Zwecken dienten, so stellten sie doch legale Kriegsziele dar. Allerdings bedurfte die Torpedierung der genannten Schiffe keiner besonderen militärischen Fähigkeiten oder gar Heldenmutes.

Obwohl ich alle Opfer der hier immer wieder gerne angeführten, britischen und US-amerikanischen Luftangriffe auf die deutschen Städte zutiefst bedaure, so hinkt dein Vergleich trotzdem. Die deutsche Zivilbevölkerung war - im Gegensatz zu den vor der US-Ostküste kreuzenden Handelsschiffe - den Bombardierungen keineswegs völlig schutzlos ausgeliefert. Es existierten Schutzräume und Bunker, die deutsche Flak schoss bekanntlich gut und bis zur Niederringung der Luftwaffe setzte diese den Bomberflotten mitunter arg zu.



Es gibt einen weiteren Unterschied: Die deutsche Bevölkerung hatte sich für einen totalen Krieg ausgesprochen, totaler und radikaler als sie ihn sich überhaupt vorstellen könnte. Vorstellbar wäre zum Beispiel, dass jeder Mensch, jedes Kind, das einen Schraubendreher halten kann, an Rüstungsgütern arbeitet oder selbst töten geht. Das Volk hatte das und mehr bejaht. Es hatte deutlich gemacht, dass jedes Kind, solange es lebt, mit aller Kraft helfen wird, Menschen zu töten.

Eine repräsentative Demokratie hätte dergleichen wohl nicht gefordert. Die direkte Abstimmung hat es.



Interessante Äußerungen von euch beiden Kriegshetzern und Besatzer-Kollabis!


Da ihr beiden ja - zumindest hier im Forum (gem. BRD-Justiz "öffentlich") - Tag und Nacht FÜR die sog. "westliche Verwesungsgemeinschaft" die Trommel rührt und sämtliche Lanzen brecht - also ganz offensichtlich die Ziele und Handlungen dieser Verschwörergemeinschaft billigt und unterstützt, seid ihr gem. eueren eigenen Ausführungen oben

Kombattanten und damit rechtmäßige Angriffsziele!

Nur um diesen Umstand erstmal festzustellen und festzuhalten!

Es wäre also für jeden Menschen, der euere verbrecherische Haltung nicht unterstützt bzw. etwas dagegen unternehmen möchte,

absolut rechtens, euch beide persönlich

anzugreifen und wenn möglich auch zu vernichten!



Zur Erinnerung: gemäß euerer eigenen Darlegungen! (nicht daß jetzt irgend ein Arschloch versucht, DAS mir anzuhängen ...!!!)

Dabei habt ihr beiden ja noch unverschämtes Glück, da die meisten Menschen auf der Welt, die noch richtig ticken und somit euere Feinde sind,

weder Phosphor- noch Napalm-Bomben, ja noch nicht mal gemeine A-Waffen zur Verfügung haben, um euch damit bei lebendigem Leibe zu verbrandopfern!

Zumindest im weißen Europa wird euch wahrscheinlich auch niemand zu Tode vergewaltigen.

Euer Tod oder euere Verletzung würde also unter ... naja ... ziemlich gewöhnlichen Umständen eintreten (würde ich mal vermuten!).

Selbstverständlich würde ich bei Kenntniserlangung eueres Ablebens (ihr wißt ja, während ich am Küchentisch sitze und gemütlich einen Kaffee schlürfe!)

bedauerlicherweise von Einzelfällen ausgehen!


Im Ernst, ich habe noch selten zwei größere Dumpfbacken erlebt, die sich selbst um Kopf und Kragen schreiben,

wie euch zwei Kollabi-Stengel ...



Auf euere Lügen gehe ich nicht ein, denn ich werde nicht über euere Stöckchen springen! :hzu:

[Nathan]

Möglicherweise übertreibst Du da. Goebbels hatte sicher einen Anteil daran, Deutschland als kriegerisch und gefährlich darzustellen. Die Tatsache, dass deutsche Soldaten die Nachbarländer eroberten, halte ich für wesentlicher.
Den größten Anteil an der Zerbombung deutscher Städte hatte das OKW, also Hitler selbst. Die Engländer haben die Zerbombung polnischer Städte nicht großartig kommentiert, aber fein säuberlich registriert und später erwidert. Auch die Zerbombung englischer Städte wurde zähneknirschend registriert und später fürchterlich gerächt. Die Russen haben die schweren Kriegsverbrechen der Wehrmacht und nachrückender SS-Verbände auch erst nur registriert und später erst blutigst gerächt.

Der zweite Weltkrieg war gekennzeichnet durch Hitlers verbrecherische Weisungen an die Wehrmacht, durchgesetzt mit Hilfe derjenigen Generäle, die sich nicht dagegen gesträubt hatten. Er war ferner gekennzeichnet durch die schweren Racheakte der zuvor(!) angegriffenen Kriegsgegner.

[FranzKonz]

Frank Konz, mein lieber Erbsenzähler! :)
Das weiß ich doch alles. Aber welchen gemeinsamen Nenner (außer der Kritik, die sie äußern natürlich...) gibt es denn sonst? Sie gehören weder einer gemeinsamen Partei oder einer anderen Vereinigung an.
Welche Bezeichnung wäre denn die richtige?

Wie wäre es denn mit Pegida-Anhänger?

Aber das ist eigentlich nicht der Punkt. Ich kann prinzipiell nicht einen Teil für das Ganze nehmen. Das gilt für die geladenen Gäste im Sportpalast exakt so, wie für die Pegida-Spaziergänger aus eigener Überzeugung. Und es gilt natürlich auch nicht die nette türkische Familie, die nebenan den Gemüseladen betreibt, für den Islam oder für die Türken.

[Nathan]

...
Kombattanten und damit rechtmäßige Angriffsziele!

...
[/QUOTE]
Äh, nein. Das eine ergibt sich nicht notwendig aus dem anderen. Polen war gezwungenermaßen Kombattant aber kein rechtmäßiges Angriffsziel. Die einzigen rechtmäßigen Angriffsziele im zweiten Weltkrieg waren Deutschland und Japan. Alle anderen Kombattanten wurden in den Krieg gezwungen. Polen, Holland, Belgien, Norwegen, Frankreich, England und natürlich zuvorderst Russland. Über die amerikanische Rolle könnte man streiten. Ich persönlich sehe aber auch die Amerikaner nicht als rechtmäßiges Angriffsziel an.

[Nathan]

Wie wäre es denn mit Pegida-Anhänger?

Aber das ist eigentlich nicht der Punkt. Ich kann prinzipiell nicht einen Teil für das Ganze nehmen. Das gilt für die geladenen Gäste im Sportpalast exakt so, wie für die Pegida-Spaziergänger aus eigener Überzeugung. Und es gilt natürlich auch nicht die nette türkische Familie, die nebenan den Gemüseladen betreibt, für den Islam oder für die Türken.

:basta:Nein, du wirst hier nicht linke Argumente klauen!

[Hulasebdender]

Ich kann prinzipiell nicht einen Teil für das Ganze nehmen. Das gilt für die geladenen Gäste im Sportpalast exakt so, wie für die Pegida-Spaziergänger aus eigener Überzeugung.Da scheinen die Meinungen geteilt zu sein.

Drum habe ich deutlich gemacht, dass im Sportpalast nicht alle bis dahin überlebenden Deutschen waren und von denen möglicherweise auch nicht alle jubelten.

Mancher nennt's Volk, mancher nicht. Entscheidend war der Eindruck, das Volk willige jubelnd ein.

[moishe c]

...
Kombattanten und damit rechtmäßige Angriffsziele!

...





Äh, nein. Das eine ergibt sich nicht notwendig aus dem anderen. Polen war gezwungenermaßen Kombattant aber kein rechtmäßiges Angriffsziel. Die einzigen rechtmäßigen Angriffsziele im zweiten Weltkrieg waren Deutschland und Japan. Alle anderen Kombattanten wurden in den Krieg gezwungen. Polen, Holland, Belgien, Norwegen, Frankreich, England und natürlich zuvorderst Russland. Über die amerikanische Rolle könnte man streiten. Ich persönlich sehe aber auch die Amerikaner nicht als rechtmäßiges Angriffsziel an.



Auf dich trifft das oben von mir Geschriebene im gleichen Umfang zu!


Natürlich auch das mit dem "nicht über euere Stöckchen springen"! :hzu:

[OneDownOne2Go]

Es gibt einen weiteren Unterschied: Die deutsche Bevölkerung hatte sich für einen totalen Krieg ausgesprochen, totaler und radikaler als sie ihn sich überhaupt vorstellen könnte. Vorstellbar wäre zum Beispiel, dass jeder Mensch, jedes Kind, das einen Schraubendreher halten kann, an Rüstungsgütern arbeitet oder selbst töten geht. Das Volk hatte das und mehr bejaht. Es hatte deutlich gemacht, dass jedes Kind, solange es lebt, mit aller Kraft helfen wird, Menschen zu töten.

Eine repräsentative Demokratie hätte dergleichen wohl nicht gefordert. Die direkte Abstimmung hat es.

Na, wir wollen die Kirche mal im Dorf lassen. Zunächst reden wir hier von Operation Paukenschlag, und die fand im Februar 1942 statt, wogegen die berühmte Sportpalast-Rede, auf die du dich hier beziehst, auf den Februar 1943 datiert. Wenn man deiner schrägen Argumentation also überhaupt folgen will, dann sprachen sich die - übrigens ausgewählten - Zuhörer im Sportpalast erst ein ganzes Jahr nach dem Beginn der Angriffe auf die Schifffahrt an der US-Ostküste für den totalen Krieg aus. Das Publikum im Sportpalast war sicher nicht repräsentativ für die Wünsche der deutschen Bevölkerung, sonst könntest du auch den Blödsinn, der auf Grünen-Parteitagen gesprochen und beklatscht wird, als "Willen des Volkes" verkaufen, und das wäre ja nun komplett lächerlich.

Churchill hatte schon lange vorher den "totalen" Krieg verkündet, auf den Stränden wollte er kämpfen, in den Feldern und Dörfern, in den Städten, und wenn der böse Kraut in Whitehall aufmarschieren würde, wollte er sich auch niemals geschlagen geben. Fairer Weise muss man sagen, dass Churchill zu dem Zeitpunkt, als er diese Rede hielt bereits recht sicher wusste, dass die bloody krauts nicht kommen würden, aber warum verkündete er dann so einen Unsinn, der für den Fall einer tatsächlichen Invasion nur mit der kompletten Zerstörung der britischen Inseln hätte enden können? Er wollte die Massen berühren, sie bewegen, sie auf das einstimmen, was noch kommen würde, und was auch ohne Invasion alles andere ans schön werden würde. Er gab sich mutig, trotzig, aufrecht, ein bisschen wie ein moderner Robin Hood, der der Gefahr ins Gesicht lacht und sich in sein Schicksal, einen aussichtslosen Kampf zu kämpfen, willig fügt. Wenn die Briten diese Rede gehört hatten, sollten sie vom Radio aufstehen und sich sagen: Genau das werden wir tun, wir sind unbesiegbar, weil unser Wille zum Sieg unbesiegbar ist.

Das ist genau das selbe, was Goebbels erreichen wollte, die Masse sollte angesprochen und innerlich bewegt werden, eingestimmt auf das, von dem die Granden bereits wussten, dass es kommen würde. Anfang 1943, als der Klumpfuß diese Rede hielt, hatte Deutschland ein volksweites Trauma zu verarbeiten. Gerade eben erst war die 6. Armee im Kessel von Stalingrad zu Grunde gegangen, und es gab kaum eine Familie, die davon nicht irgendwie direkt oder indirekt betroffen war. Sicher, Göring stilisierte das ganze zum heroischen Opfergang, der den Weg zu Sieg ebnen würde, unfeiner Weise tat er das, als in Stalingrad sogar noch gekämpft wurde, und man hörte nichts offizielles von den katastrophalen Folgen für die deutsche Ostfront, aber die Leute redeten. Sie redeten hinter vorgehaltener Hand, verklausuliert, peinlich darauf bedacht, sich nicht defätistischer Agitation schuldig zu machen, aber sie redeten. Hatte man im vergangenen Winter die Katastrophe vor Moskau noch recht gut weg stecken können, hatte der Glaube an den Endsieg dieses Mal ernsthaften Schaden genommen. Zur Erinnerung, das war noch, bevor die anglo-amerikanischen Bomber quasi ungehindert bei Tag und Nacht über Deutschland ihre Bomben abwerfen konnten, die wirklich verheerenden Luftangriffe, beginnend mit Operation Gomorrha, standen da noch ein halbes Jahr aus, noch hatte die Zivilbevölkerung unter den indirekten Folgen des Krieges mehr zu leiden, als unter den direkten. Und in dem Moment stellt sich Goebbels quasi "auf die Kanzel" und ruft den Leuten zu "es wird furchtbar werden, aber wir werden das überstehen, und wir werden gewinnen!". Im Klartext sagt er, dass das Leid noch viel schlimmer werden wird (womit er absolut Recht hat), dass die Deutschen das aber ertragen müssen und ertragen werden, um am Ende doch zu gewinnen. Das hat dann, wir wissen es, nicht geklappt, das mit dem Gewinnen am Ende, aber das war Anfang 1943 noch nur eine Option, keineswegs schon eine Gewissheit.

Wenn du dich jetzt hinstellst und verkaufst diese mit voller Absicht höchst manipulative Rede und die darauf folgende, nicht repräsentative Willensäußerung als Nachteil direkter Demokratie und ein Argument für das repräsentative System, dann ist es mindestens überzogen und ein wenig lächerlich, im schlimmsten Fall aber vorsätzlich unredlich...

[FranzKonz]

:basta:Nein, du wirst hier nicht linke Argumente klauen!

Das kann ich gar nicht, das sind meine Argumente.

[FranzKonz]

Da scheinen die Meinungen geteilt zu sein.

Drum habe ich deutlich gemacht, dass im Sportpalast nicht alle bis dahin überlebenden Deutschen waren und von denen möglicherweise auch nicht alle jubelten.

Mancher nennt's Volk, mancher nicht. Entscheidend war der Eindruck, das Volk willige jubelnd ein.

Die Meinungen sind immer geteilt: Es gibt richtige Meinungen und falsche Meinungen. Meine Meinungen sind richtig, Deine sind falsch.

[FranzKonz]

... dann ist es mindestens überzogen und ein wenig lächerlich, im schlimmsten Fall aber vorsätzlich unredlich...

Im Gesamtzusammenhang: Vorsätzlich unredlich.

[FranzKonz]

... Polen war gezwungenermaßen Kombattant aber kein rechtmäßiges Angriffsziel. ...

Die Meinung kann man vertreten, muss es aber nicht.

[Tryllhase]

Na, wir wollen die Kirche mal im Dorf lassen. Zunächst reden wir hier von Operation Paukenschlag, und die fand im Februar 1942 statt, wogegen die berühmte Sportpalast-Rede, auf die du dich hier beziehst, auf den Februar 1943 datiert. Wenn man deiner schrägen Argumentation also überhaupt folgen will, dann sprachen sich die - übrigens ausgewählten - Zuhörer im Sportpalast erst ein ganzes Jahr nach dem Beginn der Angriffe auf die Schifffahrt an der US-Ostküste für den totalen Krieg aus. Das Publikum im Sportpalast war sicher nicht repräsentativ für die Wünsche der deutschen Bevölkerung, sonst könntest du auch den Blödsinn, der auf Grünen-Parteitagen gesprochen und beklatscht wird, als "Willen des Volkes" verkaufen, und das wäre ja nun komplett lächerlich.

Churchill hatte schon lange vorher den "totalen" Krieg verkündet, auf den Stränden wollte er kämpfen, in den Feldern und Dörfern, in den Städten, und wenn der böse Kraut in Whitehall aufmarschieren würde, wollte er sich auch niemals geschlagen geben. Fairer Weise muss man sagen, dass Churchill zu dem Zeitpunkt, als er diese Rede hielt bereits recht sicher wusste, dass die bloody krauts nicht kommen würden, aber warum verkündete er dann so einen Unsinn, der für den Fall einer tatsächlichen Invasion nur mit der kompletten Zerstörung der britischen Inseln hätte enden können? Er wollte die Massen berühren, sie bewegen, sie auf das einstimmen, was noch kommen würde, und was auch ohne Invasion alles andere ans schön werden würde. Er gab sich mutig, trotzig, aufrecht, ein bisschen wie ein moderner Robin Hood, der der Gefahr ins Gesicht lacht und sich in sein Schicksal, einen aussichtslosen Kampf zu kämpfen, willig fügt. Wenn die Briten diese Rede gehört hatten, sollten sie vom Radio aufstehen und sich sagen: Genau das werden wir tun, wir sind unbesiegbar, weil unser Wille zum Sieg unbesiegbar ist.

Das ist genau das selbe, was Goebbels erreichen wollte, die Masse sollte angesprochen und innerlich bewegt werden, eingestimmt auf das, von dem die Granden bereits wussten, dass es kommen würde. Anfang 1943, als der Klumpfuß diese Rede hielt, hatte Deutschland ein volksweites Trauma zu verarbeiten. Gerade eben erst war die 6. Armee im Kessel von Stalingrad zu Grunde gegangen, und es gab kaum eine Familie, die davon nicht irgendwie direkt oder indirekt betroffen war. Sicher, Göring stilisierte das ganze zum heroischen Opfergang, der den Weg zu Sieg ebnen würde, unfeiner Weise tat er das, als in Stalingrad sogar noch gekämpft wurde, und man hörte nichts offizielles von den katastrophalen Folgen für die deutsche Ostfront, aber die Leute redeten. Sie redeten hinter vorgehaltener Hand, verklausuliert, peinlich darauf bedacht, sich nicht defätistischer Agitation schuldig zu machen, aber sie redeten. Hatte man im vergangenen Winter die Katastrophe vor Moskau noch recht gut weg stecken können, hatte der Glaube an den Endsieg dieses Mal ernsthaften Schaden genommen. Zur Erinnerung, das war noch, bevor die anglo-amerikanischen Bomber quasi ungehindert bei Tag und Nacht über Deutschland ihre Bomben abwerfen konnten, die wirklich verheerenden Luftangriffe, beginnend mit Operation Gomorrha, standen da noch ein halbes Jahr aus, noch hatte die Zivilbevölkerung unter den indirekten Folgen des Krieges mehr zu leiden, als unter den direkten. Und in dem Moment stellt sich Goebbels quasi "auf die Kanzel" und ruft den Leuten zu "es wird furchtbar werden, aber wir werden das überstehen, und wir werden gewinnen!". Im Klartext sagt er, dass das Leid noch viel schlimmer werden wird (womit er absolut Recht hat), dass die Deutschen das aber ertragen müssen und ertragen werden, um am Ende doch zu gewinnen. Das hat dann, wir wissen es, nicht geklappt, das mit dem Gewinnen am Ende, aber das war Anfang 1943 noch nur eine Option, keineswegs schon eine Gewissheit.

Wenn du dich jetzt hinstellst und verkaufst diese mit voller Absicht höchst manipulative Rede und die darauf folgende, nicht repräsentative Willensäußerung als Nachteil direkter Demokratie und ein Argument für das repräsentative System, dann ist es mindestens überzogen und ein wenig lächerlich, im schlimmsten Fall aber vorsätzlich unredlich...
Auf die Argumentation von Goebbels, u.a.
Viertens: Die Engländer behaupten, das deutsche Volk wehrt sich gegen die totalen

Kriegsmaßnahmen der Regierung. Es will nicht den totalen Krieg, sondern die Kapitulation.
war von überzeugten Parteigenossen keine andere Atwort möglich.

[OneDownOne2Go]

Zum x-ten Mal, die vor der US-Ostküste kreuzenden Frachter und Tanker befanden sich nicht innerhalb von schützenden Geleitzügen. Unabhängig davon, ob deren Ladungen Kriegs- oder zivilen Zwecken dienten, so stellten sie doch legale Kriegsziele dar. Allerdings bedurfte die Torpedierung der genannten Schiffe keiner besonderen militärischen Fähigkeiten oder gar Heldenmutes.

Obwohl ich alle Opfer der hier immer wieder gerne angeführten, britischen und US-amerikanischen Luftangriffe auf die deutschen Städte zutiefst bedaure, so hinkt dein Vergleich trotzdem. Die deutsche Zivilbevölkerung war - im Gegensatz zu den vor der US-Ostküste kreuzenden Handelsschiffe - den Bombardierungen keineswegs völlig schutzlos ausgeliefert. Es existierten Schutzräume und Bunker, die deutsche Flak schoss bekanntlich gut und bis zur Niederringung der Luftwaffe setzte diese den Bomberflotten mitunter arg zu.

Wie immer sagst du ein bisschen was richtiges, und dann viel, viel Blödsinn.

Wer behauptet, die Angriffe auf die US-Ostküste seinen ein ungefährliches Scheibenschießen gewesen, der hat ganz offenbar keine Ahnung, wie gefährlich ein U-Boot vor allem nach einem Angriff lebt, wenn Zerstörer in der relativen Nähe sind. Über Wasser kann es mit 15, 16 Knoten ablaufen, ein Zerstörer macht fast die doppelte Fahrt, und es reicht ein Treffer aus einer 12,7, um das Boot faktisch zu vernichten. Unter Wasser ist es keinem Beschuss ausgesetzt, aber es schafft nur 3 bis 8 Knoten, letzteres sogar nur kurze Zeit, und vor der US-Ostküste ist es in flachen Gewässern, wo es sich einem Angriff mit Wasserbomben auch nicht durch Tauchen entziehen kann. Es ist ein Wunder, dass die Operationen ab Februar 1942 keinen hohen Blutzoll von der U-Bootwaffe gefordert haben, und das war nur deswegen möglich, weil die US-Marine die Gefahr wissentlich ignoriert und sich in keiner Weise auf ihre Abwehr vorbereitet hatte.

Schon bei Kriegseintritt im Dezember hatten die Amerikaner den Briten zugesagt, auch an ihrer Ostküste das Konvoi-System einzuführen, drei Monate später war absolut nichts in dieser Hinsicht geschehen. Die Schifffahrt fuhr wie zu Friedenszeiten einzeln, voll beleuchtet, vor einer ebenso voll beleuchteten Küste, an der nicht mal die Seezeichen abgeschaltet waren. Die deutschen U-Boote fuhren teils nach amerikanischen Leuchttürmen und Feuerschiffen, die noch komplett in Betrieb waren. Es war auch nicht so, dass es keine Einheiten der Navy gegeben hätte, die die Küste zumindest hätten bewachen können. Aber entweder blieben die an ihren Liegeplätzen, oder sie waren gar nicht für die Jagd auf U-Boote ausgerüstet und ihre Mannschaften nicht ausgebildet. Und das, obwohl seit Anfang des Krieges zumindest die Neutralitätspatrouillen auf dem Tagesplan standen, seit Mitte 1940 sogar Konvoi-Dienst auf einem Teil der Atlantik-Überfahrt, zusammen mit den Briten. Erst, als die U-Boote wirklich massiv zu wildern begannen, setze sich die US Navy langsam in Bewegung, aber es dauerte noch mehr als ein halbes Jahr, bis man von kriegsmäßigem Fahrbetrieb an der US-Ostküste reden konnte.

Und dann noch kurz zu deiner an Ignoranz und Bösartigkeit kaum zu überbietenden Behauptung, die Zivilbevölkerung in Deutschland wäre den Bombenangriffen nicht letztlich schutzlos ausgeliefert gewesen. Natürlich, die Leute rannten in die Keller, aber das bot nur so lange zumindest etwas Schutz, wie ein Gebäude nicht direkt getroffen wurde. Dedizierte Luftschutzbunker gab es gar nicht genug, auch der Aus- und Umbau der Hauskeller zu behelfsmäßigen Luftschutzbunkern dauerte lange - und bot oft nur so viel Schutz, zwar die direkte Bombardierung zu überleben, aber nicht vor den unmittelbaren Folgen der selben. War ein Haus getroffen und brannte, was quasi immer miteinander einher ging, mussten die Leute aus dem Keller heraus, weil sie sonst erstickt wären. Vorausgesetzt, es gab noch einen benutzbaren Ausgang, war man damit dem noch laufenden Angriff komplett schutzlos ausgeliefert. Auch lernten die Briten recht rasch, was sie abwerfen mussten, um auch die in den Schutz des Untergrundes geflüchteten Menschen zu erledigen, schwere Bomben mit verzögerten Zündern stürzten teils bis in den Keller durch, bevor sie explodierten, schwere Luftmienen, Blockbuster genannt, legten ganze Straßenzüge in Trümmer und fingen die meisten Bewohner in den Kellern unter brennendem Schutt. Bomben durchschlugen auch die recht dünnen Decken der U-Bahn-Schächte, in die viele sich geflüchtet hatten, wo es diese gab, der Druck der Detonation in einer unterirdischen Röhre war sogar noch tödlicher, als er es an der Oberfläche gewesen wäre, Lungen platzten einfach, wer nur aus den Ohren blutend entkam, konnte sich glücklich schätzen. Tatsächlich dürften die Besatzungsmitglieder von Schiffen, die in der Nähe der amerikanischen Küste torpediert worden sind, bessere Chancen auf ein Überleben gehabt haben, wenn sie der ersten Vernichtung durch den Torpedo selbst entkommen waren. Also erzähl' nicht so einen Blödsinn...

[Hrafnaguð]

Auf die Argumentation von Goebbels, u.a.
Viertens: Die Engländer behaupten, das deutsche Volk wehrt sich gegen die totalen

Kriegsmaßnahmen der Regierung. Es will nicht den totalen Krieg, sondern die Kapitulation.
war von überzeugten Parteigenossen keine andere Atwort möglich.

Ich kann mich noch an so einen Spruch erinnern der mit von einem älteren Herren
der Erlebnisgeneration aus meiner Heimatregion überliefert wurde und der besser
nur unter vorgehaltener Hand weitererzählt wurde:
"Bombt nicht hier, bombt in Berlin - denn da hamse Heil geschrien!".

Kurtis Argumentation....nun ja. Ich habe auf eine Antwort auf diesen Unsinn verzichtet,
wie ich sehe ist das nun von sehr besonnener Hand getippt worden, besser so. Das hat mir gestern die Zornesröte so sehr ins Gesicht getrieben das ich die Finger lieber von der Tastatur gelassen habe.

[Frontferkel]

Wie ist es mit einem Dresdner Platz voller Pegida-Anhänger - sind die "das Volk"?
Und ob , denn sie sind Teil des Volkes und keine ausgesuchten Parteiclaquere ala 100% Schulz SPD .

[nurmalso2.0]

Da scheinen die Meinungen geteilt zu sein.

Drum habe ich deutlich gemacht, dass im Sportpalast nicht alle bis dahin überlebenden Deutschen waren und von denen möglicherweise auch nicht alle jubelten.

Mancher nennt's Volk, mancher nicht. Entscheidend war der Eindruck, das Volk willige jubelnd ein.

Was für ein Kauderwelsch! :vogel:

[nurmalso2.0]

Du meinst also so wie die Merkel auf ihrer Rede anlässlich des CDU-Parteitags von Essen 2017, der Rede mit 11 Minuten Beifall und Tränen in den Augen ihrer Hofnarren? Ich sehe da schon parallelen zur Sportpalastrede.

Ergänzung: Wenn diese Merkelhörigen schon in Friedenszeiten ausflippen, was wäre auf diesem Merkel-Parteitag erst los gewesen wäre, stünde die BRD in einem Krieg? .

[Gärtner]

Es gibt einen weiteren Unterschied: Die deutsche Bevölkerung hatte sich für einen totalen Krieg ausgesprochen, totaler und radikaler als sie ihn sich überhaupt vorstellen könnte. Vorstellbar wäre zum Beispiel, dass jeder Mensch, jedes Kind, das einen Schraubendreher halten kann, an Rüstungsgütern arbeitet oder selbst töten geht. Das Volk hatte das und mehr bejaht. Es hatte deutlich gemacht, dass jedes Kind, solange es lebt, mit aller Kraft helfen wird, Menschen zu töten.

Eine repräsentative Demokratie hätte dergleichen wohl nicht gefordert. Die direkte Abstimmung hat es.

Mit Verlaub, das ist Stuß. Schon 1943 reimten von den Bombenangriffen geplagte Leute im Ruhrgebiet dieses kleine Bittgedicht:

"Lieber Tommy fliege weiter, wir sind alle Ruhrarbeiter.
Fliege weiter nach Berlin, die ham' alle Ja geschrien."

Du käust gerade das mottenzerfressene Märchen von der deutschen Kollektivschuld wieder.

[Schwabenpower]

Mit Verlaub, das ist Stuß. Schon 1943 reimten von den Bombenangriffen geplagte Leute im Ruhrgebiet dieses kleine Bittgedicht:

"Lieber Tommy fliege weiter, wir sind alle Ruhrarbeiter.
Fliege weiter nach Berlin, die ham' alle Ja geschrien."

Du käust gerade das mottenzerfressene Märchen von der deutschen Kollektivschuld wieder.
Richtig. Zudem muß man den "totalen Krieg" im Zusammenhang sehen. Das beschränkt sich nicht einmal nur auf Polen

[Nathan]

Mit Verlaub, das ist Stuß. Schon 1943 reimten von den Bombenangriffen geplagte Leute im Ruhrgebiet dieses kleine Bittgedicht:

"Lieber Tommy fliege weiter, wir sind alle Ruhrarbeiter.
Fliege weiter nach Berlin, die ham' alle Ja geschrien."

Du käust gerade das mottenzerfressene Märchen von der deutschen Kollektivschuld wieder.

Die gibt es also deiner Meinung nach nicht? Ich frage vorsichtshalber mal nach, Schuld an was? Denn natürlich gibt es eine deutsche Kollektivschuld. Nicht an einzelnen Kriegsverbrechen, nicht an den Überfällen anderer Nationen, auch nicht an der direkten Folterung und Tötung von Juden und politisch Andersdenkenden. Rosa Luxemburg wurde nicht "vom Volk" getötet. Über eine Million russischer Kriegsgefangener verhungerten nicht, weil sie "das Volk" verhungern ließ.

Die kollektive Schuld des damaligen deutschen Volkes bestand aber darin, den aufstrebenden GRÖFAZ mit jeglicher Macht auszustatten, nicht nur symbolisch sondern tatsächlich, und die Schuld bestand darin, ihn auch noch gewähren zu lassen, als klar war, dass dieser Mann Millionen von Morden befahl und Millionen von Deutschen in den Tod schickte. Da haben unglaublich viele Menschen Hurra geschrieen, ob an der Ruhr oder in Berlin oder Buxtehude, von Augsburg ganz zu schweigen.

Das ist kein "mottenzerfressenden Märchen". Wer anderes behauptet macht sich der Geschichtsklitterung schuldig.

[Nathan]

Die Meinungen sind immer geteilt: Es gibt richtige Meinungen und falsche Meinungen. Meine Meinungen sind richtig, Deine sind falsch.
Das kann nicht stimmen. Wenn es so wäre müssten unsere Meinungen deckungsgleich sein. Sind sie nicht, das kann jeder sofort erkennen. Deine sind also Fake-Meinungen.

[HansMaier.]

Es gibt noch eine 3. Möglichkeit:
Zufällig war mein Vater bei der U-Boot Mannschaft. Er hat mehr als einmal erzählt, dass die Engländer auf Schiffbrüchige geschossen haben wie bei einem Tontaubenschiessen.
Im U-Boot hat er sich auch die Gesundheit (Lunge) ruiniert, aber so etwas interessiert den Staat natürlich nicht


Tatsächlich war es so, daß deutsche U-Boote am Anfang des Krieges schiffbrüchige
Seeleute samt Rettungsbooten in Schlepp nahmen und sie in Küstennähe oder
zu anderen Schiffen brachten. Die Engländer nahmen darauf aber keinerlei Rücksicht
und beschossen die deutschen U-Boote bei derartigen Rettungsmanövern von
Jagdfliegern aus. Erst daraufhin wurde den deutschen U-Bootbesatzungen das Retten
Schiffbrüchiger untersagt.
MfG
H.Maier

[Elbegeist]

Wie ist es mit einem Dresdner Platz voller Pegida-Anhänger - sind die "das Volk"?

Die sind mehr das Volk, als die Leute, die der einsamen Entscheidung einer Bundeskanzlerin von 2015 die Grenzen zu öffnen, bedingungslos zustimmen!
Weiterhin gibt es noch die schweigende Mehrheit, das sind Leute deren Meinung konträr zur herrschenden Politik steht - Deutschland sollte wieder lernen
zwischen der veröffentlichen Meinung und Wunschdenken der Eliten und sowie der Realität der derzeitigen innen- und außenpolitischen Lage zu unterscheiden.

Elbegeist :hzu:

[ABAS]

Mit Verlaub, das ist Stuß. Schon 1943 reimten von den Bombenangriffen geplagte Leute im Ruhrgebiet dieses kleine Bittgedicht:

"Lieber Tommy fliege weiter, wir sind alle Ruhrarbeiter.
Fliege weiter nach Berlin, die ham' alle Ja geschrien."

Du käust gerade das mottenzerfressene Märchen von der deutschen Kollektivschuld wieder.

Wenn es das " Bittgedicht " tatsaechlich gegeben haben sollte hat
der unlustige Text strafbewaehrt Tatbestaende des Kriegsverrats
und Feindbeguenstigung erfuellt. Ferner koennten Tatbestaende
des Heimtueckegesetzes und Wehrkraftzersetzung erfuellt sein.

[Leibniz]

Die gibt es also deiner Meinung nach nicht? Ich frage vorsichtshalber mal nach, Schuld an was? Denn natürlich gibt es eine deutsche Kollektivschuld. Nicht an einzelnen Kriegsverbrechen, nicht an den Überfällen anderer Nationen, auch nicht an der direkten Folterung und Tötung von Juden und politisch Andersdenkenden. Rosa Luxemburg wurde nicht "vom Volk" getötet. Über eine Million russischer Kriegsgefangener verhungerten nicht, weil sie "das Volk" verhungern ließ.

Die kollektive Schuld des damaligen deutschen Volkes bestand aber darin, den aufstrebenden GRÖFAZ mit jeglicher Macht auszustatten, nicht nur symbolisch sondern tatsächlich, und die Schuld bestand darin, ihn auch noch gewähren zu lassen, als klar war, dass dieser Mann Millionen von Morden befahl und Millionen von Deutschen in den Tod schickte. Da haben unglaublich viele Menschen Hurra geschrieen, ob an der Ruhr oder in Berlin oder Buxtehude, von Augsburg ganz zu schweigen.

Das ist kein "mottenzerfressenden Märchen". Wer anderes behauptet macht sich der Geschichtsklitterung schuldig.

Erich Hartmann hatte mit 352 bestätigten Abschüssen eine bis heute im Kriegsgeschäft unerreichte Leistung vollbracht. Gewissermaßen einer meiner Vorbilder.



https://www.youtube.com/watch?v=oPsYKOahKMU

Man muss sich immer an den Anständigen orientieren.

[Nathan]

...
Wenn du dich jetzt hinstellst und verkaufst diese mit voller Absicht höchst manipulative Rede und die darauf folgende, nicht repräsentative Willensäußerung als Nachteil direkter Demokratie und ein Argument für das repräsentative System, dann ist es mindestens überzogen und ein wenig lächerlich, im schlimmsten Fall aber vorsätzlich unredlich...
Deinen geschichtlichen Abriss kommentiere ich nicht, der ist wie oft sehr treffend. Der letzte Satz jedoch kann nicht unwidersprochen bleiben, der ist überraschend hanebüchen.

Ich kann deine Schwierigkeiten, die wirkliche Sinnhaftigkeit von Hulabalus (also ehrlich, ich bitte um Namensänderung. Ich mein das nicht böse, aber ich kann das immer noch nicht richtig schreiben) Aussage nicht nachvollziehen. Er hat doch wirklich recht.

Gerade das, was dir wie ein Widerspruch ins Gesicht springt ist tatsächlich die wahre Begründung! Genau das ist der echte Nachteil einer sogenannten "direkten Demokratie", dass es nämlich nur eine höchst manipulative Rede auf der einen Seite und eine überhaupt nicht zwingend repräsentative Teilmenge "des Volkes" auf der anderen Seite braucht, um die abenteuerlichsten Entscheidungen wenn nicht hervorzubringen dann doch zu legitimieren und sei es nur zum Schein. Das reicht doch völlig aus. Ein Wochenschau-Filmchen erfüllte schon damals seinen suggestiven Zweck, die Leute glauben zu machen, dass "das Volk" in seiner Gesamtheit einen "totalen" krieg wollte. Das hat sicher nicht gestimmt, viele wussten sicher nicht, was denn ein totaler Krieg sein sollte, aber, und jetzt kommt es auch dir hoffentlich:

WER bitte hat den NEIN gesagt? Wer hat den einen Generalstreik ausgerufen? wer hat denn gesagt "da mache ich nicht mit"? Gedichte an der Ruhr zu machen ist ja nett, aber wo waren denn die Dichter vorher? Im Widerstand waren sie nicht. Im Widerstand war überhaupt so gut wie kein "Volk" zu finden, nur preußische Offiziere, die die Schnauze gestrichen voll hatten.

Der riesige Vorteil einer repräsentativen Demokratie sind die langen Entscheidungswege. Diese Systeme wirken stark entschleunigend. Das bedeutet u.a. auch eine Nachhaltigkeit von Entscheidungen und wirkt dem berüchtigten Ping-Pong Effekt entgegen, der zu einer Gesetzgebnung führt, die sich ständig selbst erneuert. Was heute erlaubt war ist morgen verboten und übermorgen wieder erlaubt... das funktioniert nie, sondern mündet sehr schnell in eine Diktatur, um das entstehende Chaos wieder in den Griff zu bekommen.

Gott schütze mich vor einem System, in dem das Volk direkt durchregiert. Da gibt es dann 20 Millionen verschiedene Meinungen, Bürgerkrieg, Mord und Totschlag und anschließend eine Militärdiktatur (nicht bei uns, denn ohne Militär kein Militärputsch).

[Postkarte]

Erich Hartmann hatte mit 352 bestätigten Abschüssen eine bis heute im Kriegsgeschäft unerreichte Leistung vollbracht. Gewissermaßen einer meiner Vorbilder.



https://www.youtube.com/watch?v=oPsYKOahKMU

Man muss sich immer an den Anständigen orientieren.


Zur Einordnung: Der beste englische Jagdflieger hatte 38 Abschüsse.

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_britischer_Jagdflieger_im_Zweiten_Weltkrieg

Und im Vergleich:

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_deutscher_Jagdflieger_im_Zweiten_Weltkrieg

[Tryllhase]

Die gibt es also deiner Meinung nach nicht? Ich frage vorsichtshalber mal nach, Schuld an was? Denn natürlich gibt es eine deutsche Kollektivschuld. Nicht an einzelnen Kriegsverbrechen, nicht an den Überfällen anderer Nationen, auch nicht an der direkten Folterung und Tötung von Juden und politisch Andersdenkenden. Rosa Luxemburg wurde nicht "vom Volk" getötet. Über eine Million russischer Kriegsgefangener verhungerten nicht, weil sie "das Volk" verhungern ließ.

Die kollektive Schuld des damaligen deutschen Volkes bestand aber darin, den aufstrebenden GRÖFAZ mit jeglicher Macht auszustatten, nicht nur symbolisch sondern tatsächlich, und die Schuld bestand darin, ihn auch noch gewähren zu lassen, als klar war, dass dieser Mann Millionen von Morden befahl und Millionen von Deutschen in den Tod schickte. Da haben unglaublich viele Menschen Hurra geschrieen, ob an der Ruhr oder in Berlin oder Buxtehude, von Augsburg ganz zu schweigen.

Das ist kein "mottenzerfressenden Märchen". Wer anderes behauptet macht sich der Geschichtsklitterung schuldig.
Hanebüchener Unsinn. In einer unmenschlichen Diktatur hat das Volk keinerlei Recht auf Mitsprache oder gar Einflussnahme. Selbst höchste Offiziere um Hitler mussten sich des Defätismus oder gar der Sabotage beschuldigen lassen, wenn sie neueste Erkenntnisse nachrichtendienstlicher Ermittlungen ihrem Führer vortrugen, wenn sie nicht sogar gleich exekutiert wurden. Hitler glaubte an Tricks und nur noch an seiner Intuition. Im letzten Kriegsjahr stand er dazu noch unter Morells Drogengaben.
Noch schlimmer ging es unter Stalin zu. Der beseitigte aus Angst vor Putschisten bis zu 90 Prozent seiner fähigsten Offiziere und Genossen.
In solchen Diktaturen gibt es nie eine Kollektivschuld. Der Durchschnittsbürger war kein Stauffenberg.

[Nathan]

Erich Hartmann hatte mit 352 bestätigten Abschüssen eine bis heute im Kriegsgeschäft unerreichte Leistung vollbracht. Gewissermaßen einer meiner Vorbilder.


...
Man muss sich immer an den Anständigen orientieren.
Er scheiterte kläglich wie die Wehrmacht insgesamt. Oder haben seine Operationen gegen den Feind den Kriegsausgang zu unseren Gunsten beeinflussen können? Ist es wirklich anständig, Menschen zu töten, weil es irgendjemand befohlen hat? Ist das deine Überzeugung? Würde mich nicht wundern. Du hast nur dafür ein sehr unpassendes Pseudonym gewählt.

Ich orientiere mich lieber an den Erfolgreichen. Da gibt es auch keinen echten Anstand, aber man lebt deutlich länger und besser.

Mein Vorbild ist Martin Winterkorn. Die feige Sau hat sich rechtzeitig abgesetzt und sich vor der Verantwortung gedrückt. Und er hat sich genug Millionen mitgenommen damit es ihn nicht kümmern muss, von mir eine feige Sau genannt zu werden. Ne schlaue Sau ist er nämlich auch. Unanständig, aber reich. Genau mein Ding.

[Nathan]

Hanebüchener Unsinn. In einer unmenschlichen Diktatur hat das Volk keinerlei Recht auf Mitsprache oder gar Einflussnahme. Selbst höchste Offiziere um Hitler mussten sich des Defätismus oder gar der Sabotage beschuldigen lassen, wenn sie neueste Erkenntnisse nachrichtendienstlicher Ermittlungen ihrem Führer vortrugen, wenn sie nicht sogar gleich exekutiert wurden. Hitler glaubte an Tricks und nur noch an seiner Intuition. Im letzten Kriegsjahr stand er dazu noch unter Morells Drogengaben.
Noch schlimmer ging es unter Stalin zu. Der beseitigte aus Angst vor Putschisten bis zu 90 Prozent seiner fähigsten Offiziere und Genossen.
In solchen Diktaturen gibt es nie eine Kollektivschuld. Der Durchschnittsbürger war kein Stauffenberg.
Ach Quatsch. Das Volk kann jederzeit etwas tun. Es muss nicht mitmachen. In den Anfängen der Nazizeit, als die SA noch Juden und Sozialisten zusammenschlug waren sie nicht zahlreich genug, einen Volksaufstand zu überstehen. Das Volk ist aber nicht aufgestanden sondern hat sich ans Fenster gesetzt und zugesehen. User Moishe C. rühmt sich bei jeder Gelegenheit dieses Verhaltens.

[Tryllhase]

Tatsächlich war es so, daß deutsche U-Boote am Anfang des Krieges schiffbrüchige
Seeleute samt Rettungsbooten in Schlepp nahmen und sie in Küstennähe oder
zu anderen Schiffen brachten. Die Engländer nahmen darauf aber keinerlei Rücksicht
und beschossen die deutschen U-Boote bei derartigen Rettungsmanövern von
Jagdfliegern aus. Erst daraufhin wurde den deutschen U-Bootbesatzungen das Retten
Schiffbrüchiger untersagt.
MfG
H.Maier
Die Engländer waren damit in guter Tradition, was Menschenleben betrifft. Als sich nach dem 1.WK die Besatzungen der selbstversenkten kaiserlichen Flotte an Land retten wollten, wurden sie durch Schüsse zurückgetrieben.

[Nathan]

Tatsächlich war es so, daß deutsche U-Boote am Anfang des Krieges schiffbrüchige
Seeleute samt Rettungsbooten in Schlepp nahmen und sie in Küstennähe oder
zu anderen Schiffen brachten. Die Engländer nahmen darauf aber keinerlei Rücksicht
und beschossen die deutschen U-Boote bei derartigen Rettungsmanövern von
Jagdfliegern aus. Erst daraufhin wurde den deutschen U-Bootbesatzungen das Retten
Schiffbrüchiger untersagt.
MfG
H.Maier
Der Deutsche edel und gut, der Feind ein mieses Schwein...du bist schon volljährig?

[Tryllhase]

Ach Quatsch. Das Volk kann jederzeit etwas tun. Es muss nicht mitmachen. In den Anfängen der Nazizeit, als die SA noch Juden und Sozialisten zusammenschlug waren sie nicht zahlreich genug, einen Volksaufstand zu überstehen. Das Volk ist aber nicht aufgestanden sondern hat sich ans Fenster gesetzt und zugesehen. User Moishe C. rühmt sich bei jeder Gelegenheit dieses Verhaltens.
In den Anfängen der Naziherrschaft ging es wirtschaftlich steil bergauf. Deutschland war international gut angesehen, siehe Olympiade. Weshalb hätte es meutern sollen?

[Nathan]

Wenn es das " Bittgedicht " tatsaechlich gegeben haben sollte hat
der unlustige Text strafbewaehrt Tatbestaende des Kriegsverrats
und Feindbeguenstigung erfuellt. Ferner koennten Tatbestaende
des Heimtueckegesetzes und Wehrkraftzersetzung erfuellt sein.

Nicht labern sondern schießen wäre angesagt gewesen.

Ich traue aber dem User Gärtner ohne weiteres zu, dieses Gedicht irgendwo ausgegraben und für authentisch befunden zu haben. Kann schon sein. Gibts doch im Volksmund schon immer.

Heiliger Sankt Florian
verschon mein Haus
zünd andere an

Verschtosch?

[Tryllhase]

Nicht labern sondern schießen wäre angesagt gewesen.

Ich traue aber dem User Gärtner ohne weiteres zu, dieses Gedicht irgendwo ausgegraben und für authentisch befunden zu haben. Kann schon sein. Gibts doch im Volksmund schon immer.

Heiliger Sankt Florian
verschon mein Haus
zünd andere an

Verschtosch?
Hast Du schon mal etwas von Sippenhaft gehört, die in Diktaturen üblich waren? Die Ehepartner landeten im KZ, die Kinder in Erziehungsheimen. Das war ein hoch wirksames Mittel gegen potenzielle Attentäter.

[ABAS]

Deinen geschichtlichen Abriss kommentiere ich nicht, der ist wie oft sehr treffend. Der letzte Satz jedoch kann nicht unwidersprochen bleiben, der ist überraschend hanebüchen.

Ich kann deine Schwierigkeiten, die wirkliche Sinnhaftigkeit von Hulabalus (also ehrlich, ich bitte um Namensänderung. Ich mein das nicht böse, aber ich kann das immer noch nicht richtig schreiben) Aussage nicht nachvollziehen. Er hat doch wirklich recht.

Gerade das, was dir wie ein Widerspruch ins Gesicht springt ist tatsächlich die wahre Begründung! Genau das ist der echte Nachteil einer sogenannten "direkten Demokratie", dass es nämlich nur eine höchst manipulative Rede auf der einen Seite und eine überhaupt nicht zwingend repräsentative Teilmenge "des Volkes" auf der anderen Seite braucht, um die abenteuerlichsten Entscheidungen wenn nicht hervorzubringen dann doch zu legitimieren und sei es nur zum Schein. Das reicht doch völlig aus. Ein Wochenschau-Filmchen erfüllte schon damals seinen suggestiven Zweck, die Leute glauben zu machen, dass "das Volk" in seiner Gesamtheit einen "totalen" krieg wollte. Das hat sicher nicht gestimmt, viele wussten sicher nicht, was denn ein totaler Krieg sein sollte, aber, und jetzt kommt es auch dir hoffentlich:

WER bitte hat den NEIN gesagt? Wer hat den einen Generalstreik ausgerufen? wer hat denn gesagt "da mache ich nicht mit"? Gedichte an der Ruhr zu machen ist ja nett, aber wo waren denn die Dichter vorher? Im Widerstand waren sie nicht. Im Widerstand war überhaupt so gut wie kein "Volk" zu finden, nur preußische Offiziere, die die Schnauze gestrichen voll hatten.

Der riesige Vorteil einer repräsentativen Demokratie sind die langen Entscheidungswege. Diese Systeme wirken stark entschleunigend. Das bedeutet u.a. auch eine Nachhaltigkeit von Entscheidungen und wirkt dem berüchtigten Ping-Pong Effekt entgegen, der zu einer Gesetzgebnung führt, die sich ständig selbst erneuert. Was heute erlaubt war ist morgen verboten und übermorgen wieder erlaubt... das funktioniert nie, sondern mündet sehr schnell in eine Diktatur, um das entstehende Chaos wieder in den Griff zu bekommen.

Gott schütze mich vor einem System, in dem das Volk direkt durchregiert. Da gibt es dann 20 Millionen verschiedene Meinungen, Bürgerkrieg, Mord und Totschlag und anschließend eine Militärdiktatur (nicht bei uns, denn ohne Militär kein Militärputsch).

Das optimale, gerechteste Gesellschaftssystem ist die Diktatur des Volkes
bei der alle Staatsgewalt von Volke ueber eine Volkspartei ausgeht und die
Volkspartei fuer Vertretung der Gemeininteressen und des Volkswohls sorgt.

Es braucht keine " Mehrparteiensystem "! Neben der Volkspartei darf es keine
anderen Parteien geben. Es werden lediglich Organisationen zugelassen die als das was sie sind klar gekennzeichnet sind:

Organisationen die eigennuetzig Minderheitsinteressen vertreten.

" Mehrparteiensysteme " wie z.B. in Deutschland sind tatsaechlich nichts
anderes als unterschiedliche Lobbyistenorganisationen die sich geschickt
im Tarnkostuem politischer Parteien verkleiden und damit die Kulisse der
Scheindemokratie aufrechterhalten.

[Nathan]

In den Anfängen der Naziherrschaft ging es wirtschaftlich steil bergauf. Deutschland war international gut angesehen, siehe Olympiade. Weshalb hätte es meutern sollen?
Natürlich. Es ist wirklich signifikant für den Rechtsextremismus und seinen Kometenschweif an Anhängern, völlig skrupellos Menschenleben für eine angeblich bessere Zukunft zu opfern.

Das Volk hätte nicht meutern sollen sondern meutern müssen anstatt zuzusehen, wie die braune Mörderbande Juden und politische Gegner zu Tode prügelt und foltert.

[Leibniz]

Er scheiterte kläglich wie die Wehrmacht insgesamt. Oder haben seine Operationen gegen den Feind den Kriegsausgang zu unseren Gunsten beeinflussen können? Ist es wirklich anständig, Menschen zu töten, weil es irgendjemand befohlen hat? Ist das deine Überzeugung? Würde mich nicht wundern. Du hast nur dafür ein sehr unpassendes Pseudonym gewählt.

Ich orientiere mich lieber an den Erfolgreichen. Da gibt es auch keinen echten Anstand, aber man lebt deutlich länger und besser.

Mein Vorbild ist Martin Winterkorn. Die feige Sau hat sich rechtzeitig abgesetzt und sich vor der Verantwortung gedrückt. Und er hat sich genug Millionen mitgenommen damit es ihn nicht kümmern muss, von mir eine feige Sau genannt zu werden. Ne schlaue Sau ist er nämlich auch. Unanständig, aber reich. Genau mein Ding.
Es bedurfte der Allianz aller Industrienationen um ein winziges Land zu besiegen. Abgesehen davon existierte die deutsche Weltherrschaft bereits vor Hitler und sie existiert nach wie vor. Im Finanzbereich ist einer der Marktführer, Goldman Sachs, ein deutsches Unternehmen. J.P. Morgan war praktisch auch in deutscher Hand mit den Rothschilds als den Verantwortlichen hinter der Fassade. 70% der Gas- und Ölindustrie wird von Unternehmen betrieben, die aus der Teilung von Standard Oil entstanden. Das Unternehmen des Deutschen John Davison Rockefeller Sr..

[Tryllhase]

Natürlich. Es ist wirklich signifikant für den Rechtsextremismus und seinen Kometenschweif an Anhängern, völlig skrupellos Menschenleben für eine angeblich bessere Zukunft zu opfern.

Das Volk hätte nicht meutern sollen sondern meutern müssen anstatt zuzusehen, wie die braune Mörderbande Juden und politische Gegner zu Tode prügelt und foltert.
Dazu hätte es aber erst einmal davon glaubhafte Kenntnis haben müssen. Straßenkämpfe genügen nicht, denn die haben wir heute auch schon wieder.

[Nathan]

Das optimale und gerechteste Gesellschaftssystem ist die Diktatur des Volkes
bei der alle Staatsgewalt von Volke ueber eine Volkspartei ausgeht und die
Volkspartei fuer Vertretung der Gemeininteressen und des Volkswohls sorgt.
Es braucht keine " Mehrparteiensystem "! Neben der Volkspartei darf es keine
anderen Parteien geben. Es werden lediglich Organisationen zugelassen die als das was sie sind klar gekennzeichnet sind:

Organisationen die eigennuetzig Minderheitsinteressen vertreten.

" Mehrparteiensysteme " wie z.B. in Deutschland sind tatsaechlich nichts
anderes als unterschiedliche Lobbyistenorganisationen die sich geschickt
im Tarnkostuem politischer Parteien verkleiden und damit die Kulisse der
Scheindemokratie aufrechterhalten.

Trallala, das hat schon in der DDR nicht funktioniert, mein lieber Kreativspinner.

Außerdem irrst du. Keineswegs bekommt jede Partei in Deutschland eine eigene Lobbyorganisation zugeteilt. Das wäre ja paritätisch und demokratisch. Oh nein, die CDU verfügt über den größten Lobbyistenpool, die AfD und die Linke gehen praktisch leer aus. Das ist zutiefst undemokratisch, aber mei, wenn man die Kanzlerpartei ist, dann geht schon einiges

[Frontferkel]

Hanebüchener Unsinn. In einer unmenschlichen Diktatur hat das Volk keinerlei Recht auf Mitsprache oder gar Einflussnahme. Selbst höchste Offiziere um Hitler mussten sich des Defätismus oder gar der Sabotage beschuldigen lassen, wenn sie neueste Erkenntnisse nachrichtendienstlicher Ermittlungen ihrem Führer vortrugen, wenn sie nicht sogar gleich exekutiert wurden. Hitler glaubte an Tricks und nur noch an seiner Intuition. Im letzten Kriegsjahr stand er dazu noch unter Morells Drogengaben.
Noch schlimmer ging es unter Stalin zu. Der beseitigte aus Angst vor Putschisten bis zu 90 Prozent seiner fähigsten Offiziere und Genossen.
In solchen Diktaturen gibt es nie eine Kollektivschuld. Der Durchschnittsbürger war kein Stauffenberg.
Und der war ein Verräter und auch kein U-Boot Mann .

Zurück zum Thema .

Lass doch Nathaniel brabbeln , ist eh immer der gleiche Murks .

[OneDownOne2Go]

Deinen geschichtlichen Abriss kommentiere ich nicht, der ist wie oft sehr treffend. Der letzte Satz jedoch kann nicht unwidersprochen bleiben, der ist überraschend hanebüchen.

Ich kann deine Schwierigkeiten, die wirkliche Sinnhaftigkeit von Hulabalus (also ehrlich, ich bitte um Namensänderung. Ich mein das nicht böse, aber ich kann das immer noch nicht richtig schreiben) Aussage nicht nachvollziehen. Er hat doch wirklich recht.

Gerade das, was dir wie ein Widerspruch ins Gesicht springt ist tatsächlich die wahre Begründung! Genau das ist der echte Nachteil einer sogenannten "direkten Demokratie", dass es nämlich nur eine höchst manipulative Rede auf der einen Seite und eine überhaupt nicht zwingend repräsentative Teilmenge "des Volkes" auf der anderen Seite braucht, um die abenteuerlichsten Entscheidungen wenn nicht hervorzubringen dann doch zu legitimieren und sei es nur zum Schein. Das reicht doch völlig aus. Ein Wochenschau-Filmchen erfüllte schon damals seinen suggestiven Zweck, die Leute glauben zu machen, dass "das Volk" in seiner Gesamtheit einen "totalen" krieg wollte. Das hat sicher nicht gestimmt, viele wussten sicher nicht, was denn ein totaler Krieg sein sollte, aber, und jetzt kommt es auch dir hoffentlich:

WER bitte hat den NEIN gesagt? Wer hat den einen Generalstreik ausgerufen? wer hat denn gesagt "da mache ich nicht mit"? Gedichte an der Ruhr zu machen ist ja nett, aber wo waren denn die Dichter vorher? Im Widerstand waren sie nicht. Im Widerstand war überhaupt so gut wie kein "Volk" zu finden, nur preußische Offiziere, die die Schnauze gestrichen voll hatten.

Der riesige Vorteil einer repräsentativen Demokratie sind die langen Entscheidungswege. Diese Systeme wirken stark entschleunigend. Das bedeutet u.a. auch eine Nachhaltigkeit von Entscheidungen und wirkt dem berüchtigten Ping-Pong Effekt entgegen, der zu einer Gesetzgebnung führt, die sich ständig selbst erneuert. Was heute erlaubt war ist morgen verboten und übermorgen wieder erlaubt... das funktioniert nie, sondern mündet sehr schnell in eine Diktatur, um das entstehende Chaos wieder in den Griff zu bekommen.

Gott schütze mich vor einem System, in dem das Volk direkt durchregiert. Da gibt es dann 20 Millionen verschiedene Meinungen, Bürgerkrieg, Mord und Totschlag und anschließend eine Militärdiktatur (nicht bei uns, denn ohne Militär kein Militärputsch).

Das ist ... okay, der Reihe nach.

Den wirklich einzigen - theoretischen - Vorteil eines repräsentativen Systems hast du genannt, die "Entschleunigung" von Entscheidungen. Das führt aber weder zu qualitativ besseren Entscheidungen, noch zu einer stringenteren Linie der selben, noch gar dazu, dass Entscheidungen "nachhaltig" wären - was immer man darunter gerade verstehen mag. Ping Pong ist, was wir jetzt gerade auch haben. Beispiel? Rot/Grün steigt aus der Kernkraft aus, IM Erika steigt aus dem Ausstieg wieder aus, um nicht allzu viel später aus dem Ausstieg aus dem Ausstieg wieder auszusteigen. Warum? Reine Wahltaktik. Ein Repräsentatives System ist ebenso anfällig für das Erzwingen von Entscheidungen durch kleine, dafür aber besonders laute Gruppen. Beispiel? Die Homo-Ehe betrifft im Höchstfall vielleicht 4% der Gesamtbevölkerung, hypothetisch, denn lange nicht jede/r Homo will auch heiraten oder sich "verpartnern". Trotzdem war und ist das ein ewiges Thema, ganz so, als hinge die Fortexistenz des Staates davon ab. Repräsentative Systeme sind auch nicht geschützt gegen die Wirkung von Propaganda, eher im Gegenteil, durch die längeren Entscheidungswege und höheren Latenzen ist der "Souverän" der Propaganda nur noch länger ausgeliefert, entsprechend ist ihre verblödende Wirkung noch verheerender. Beispiel? Am aktuellsten ist das mediale Dauerfeuer gegen die AfD, wobei sich hier ein anderes Prinzip der Propaganda zu bewahrheiten scheint, zu viel des Guten erreicht das Gegenteil, weil es Trotz hervor ruft...

Nein, ein repräsentatives System ist in keiner Hinsicht besser als ein direktes, seine Schwächen liegen nur anders, und es agiert insgesamt langsamer, was aber nur in ganz seltenen Fällen ein Vorteil ist, meistens ist es eher so, dass der Zug lange abgefahren ist, wenn das System dann entschieden hat, ob es zusteigen will. Und ein repräsentatives System schützt dich auch nicht vor Fehlentwicklungen, vor Radikalen oder vor sonst irgend etwas. Erinnern wir uns, es war ein repräsentatives System, das Hitler überhaupt erst an die Macht brachte. Wo war da die schützende Wirkung, die du erkannt zu haben glaubst?

[Nathan]

Dazu hätte es aber erst einmal davon glaubhafte Kenntnis haben müssen. Straßenkämpfe genügen nicht, denn die haben wir heute auch schon wieder.
Quatsch. Lass den Scheiß. Das hättest du wohl gerne, aber eure Fussballhools ließen sich nicht so leicht politisieren wie von Bachmann erhofft.

Es gibt in Deutschland keine Straßenkämpfe, die auf die Vernichtung des politischen Gegners abzielen. Da tust du unserer Polizei wirklich unrecht. So unterwandert von Rechtsextremisten und Reichsbürgern ist sie (noch) nicht. Kann noch kommen, sagst du? Möglich.

[Gärtner]

Die gibt es also deiner Meinung nach nicht? Ich frage vorsichtshalber mal nach, Schuld an was? Denn natürlich gibt es eine deutsche Kollektivschuld. Nicht an einzelnen Kriegsverbrechen, nicht an den Überfällen anderer Nationen, auch nicht an der direkten Folterung und Tötung von Juden und politisch Andersdenkenden. Rosa Luxemburg wurde nicht "vom Volk" getötet. Über eine Million russischer Kriegsgefangener verhungerten nicht, weil sie "das Volk" verhungern ließ.

Die kollektive Schuld des damaligen deutschen Volkes bestand aber darin, den aufstrebenden GRÖFAZ mit jeglicher Macht auszustatten, nicht nur symbolisch sondern tatsächlich, und die Schuld bestand darin, ihn auch noch gewähren zu lassen, als klar war, dass dieser Mann Millionen von Morden befahl und Millionen von Deutschen in den Tod schickte. Da haben unglaublich viele Menschen Hurra geschrieen, ob an der Ruhr oder in Berlin oder Buxtehude, von Augsburg ganz zu schweigen.

Das ist kein "mottenzerfressenden Märchen". Wer anderes behauptet macht sich der Geschichtsklitterung schuldig.

Natürlich gibt es keine Kollektivschuld. Die NS-Sippenhaftung ist nichts anderes als Kollektivschuld. Die stalinistische Sippenhaftung ist nichts anderes als Kollektivschuld.

Schuld ist immer individuell, das ist ein Kerngedanke der Juristerei bis hinunter zu den Römern. Wer von Kollektivschuld faselt, zieht Menschen für Dinge zur Verantwortung, für sie persönlich überhaupt nichts können. Meine Mutter, die mit 9 Jahren auf Einladung der Roten Armee ihre hinterpommersche Heimat verlassen mußte, ist also selbst an ihrem Schicksal schuld? Wer so denkt, wirft 2000 Jahre Rechtsgeschichte auf den Müll und will zurück in die Finsternis der Barbaren. Wer so denkt, kann sich meiner schroffen Ablehnung und Verachtung sicher sein.

[Gärtner]

Wenn es das " Bittgedicht " tatsaechlich gegeben haben sollte hat
der unlustige Text strafbewaehrt Tatbestaende des Kriegsverrats
und Feindbeguenstigung erfuellt. Ferner koennten Tatbestaende
des Heimtueckegesetzes und Wehrkraftzersetzung erfuellt sein.

Hot news speziell für dich: Du kommst 73 Jahre zu spät.

[ABAS]

Natürlich. Es ist wirklich signifikant für den Rechtsextremismus und seinen Kometenschweif an Anhängern, völlig skrupellos Menschenleben für eine angeblich bessere Zukunft zu opfern.

Das Volk hätte nicht meutern sollen sondern meutern müssen anstatt zuzusehen, wie die braune Mörderbande Juden und politische Gegner zu Tode prügelt und foltert.

Haette, haette, Fahrradkette! Vergangenheit ist Vergangenheit. Stelle Dir besser
die Frage warum das Volk in den USA und Israel nicht gegen die Verbrechen der
Agression und Kriegsverbrechen der zahlreichen, unerklaerten aber trotzdem
gefuehrten Kriege " meutert " ihrer eigenen Regierungen wehren. Gerade die
Israelis haetten bei den schaebigen Taten der Likudverbrecherbande allen Grund
dazu. Das Volk der USA und Israelis nimmt duldend oder sogar billigend hin, wie
ihre eigenen Regierungen einen Voelkerrechtsverstoss nach dem anderen begehen.

Auf " Nazis " der Vergangenheit herumschlagen sich aber gleichzeitig damit von
der Volksverantwortung fuer die Schandtaten der eigenen Regierung entziehen.
Das ist die tatsaechliche Lage der realen Welt in den USA und Israel.

[Frontferkel]

Er scheiterte kläglich wie die Wehrmacht insgesamt. Oder haben seine Operationen gegen den Feind den Kriegsausgang zu unseren Gunsten beeinflussen können? Ist es wirklich anständig, Menschen zu töten, weil es irgendjemand befohlen hat? Ist das deine Überzeugung? Würde mich nicht wundern. Du hast nur dafür ein sehr unpassendes Pseudonym gewählt.

Ich orientiere mich lieber an den Erfolgreichen. Da gibt es auch keinen echten Anstand, aber man lebt deutlich länger und besser.

Mein Vorbild ist Martin Winterkorn. Die feige Sau hat sich rechtzeitig abgesetzt und sich vor der Verantwortung gedrückt. Und er hat sich genug Millionen mitgenommen damit es ihn nicht kümmern muss, von mir eine feige Sau genannt zu werden. Ne schlaue Sau ist er nämlich auch. Unanständig, aber reich. Genau mein Ding.
Nathaniel du kleiner alter Idiot , du vergisst immer , ja du hast richtig gelesen i m m e r ,den damaligen Zeitgeist und die Lebensumstände die damals gegeben waren .

Kannst du locker mit heute vergleichen . Denn Politiker waren noch nie lernfähig und haben aus der Geschichte die richtigen Schlüsse gezogen .

[Frankenberger_Funker]

Natürlich. Es ist wirklich signifikant für den Rechtsextremismus und seinen Kometenschweif an Anhängern, völlig skrupellos Menschenleben für eine angeblich bessere Zukunft zu opfern.

Das Volk hätte nicht meutern sollen sondern meutern müssen anstatt zuzusehen, wie die braune Mörderbande Juden und politische Gegner zu Tode prügelt und foltert.

Ei, hättest DU denn unter diesen Umständen gemeutert?

Mit der Aussicht, morgens um vier Besuch von freundlichen Mitarbeitern der Gestapo zu bekommen und dich auf unabsehbare Zeit im Knast oder einem KZ einrichten zu dürfen? Sofern du nicht gleich liquidiert worden wärst.

Erst wenn du diese Fragen nach eingehender innerer Prüfung ehrlich und wahrhaftig mit JA beantworten könntest, hättest du überhaupt das Recht, die Deutschen der damaligen Zeit zu verurteilen.

[Tryllhase]

Quatsch. Lass den Scheiß. Das hättest du wohl gerne, aber eure Fussballhools ließen sich nicht so leicht politisieren wie von Bachmann erhofft.

Es gibt in Deutschland keine Straßenkämpfe, die auf die Vernichtung des politischen Gegners abzielen. Da tust du unserer Polizei wirklich unrecht. So unterwandert von Rechtsextremisten und Reichsbürgern ist sie (noch) nicht. Kann noch kommen, sagst du? Möglich.
Ach so: die psychische und physische Vernichtung des politischen Gegners ist also kein proklamiertes Ziel der Antifa?

[ABAS]

Hot news speziell für dich: Du kommst 73 Jahre zu spät.

Das stimmt! Mein Opa, ein guter Nazi, hat mir gesagt das leider viele
Deutsche wie ich zu spaet geboren wurden. Ansonsten haette es mit
dem Endsieg des Deutschen NationalSozialismus funktioniert.

[Frontferkel]

Natürlich. Es ist wirklich signifikant für den Rechtsextremismus und seinen Kometenschweif an Anhängern, völlig skrupellos Menschenleben für eine angeblich bessere Zukunft zu opfern.

Das Volk hätte nicht meutern sollen sondern meutern müssen anstatt zuzusehen, wie die braune Mörderbande Juden und politische Gegner zu Tode prügelt und foltert.
Haben deine Großeltern etwa gemeutert ? Glaube eher nicht . Sie waren wohl froh , das die mageren Jahre der Weimarer Republik vorbei waren .
Bayern ist im übrigen die Geburtsstätte der Bewegung und hatte ebenso die meisten Anhänger und Unterstützer .
Auch die Schutz-Staffel war zu ihrer Anfangszeit rein BAYRISCH .

[DonauDude]

Ach Quatsch. Das Volk kann jederzeit etwas tun. Es muss nicht mitmachen. In den Anfängen der Nazizeit, als die SA noch Juden und Sozialisten zusammenschlug waren sie nicht zahlreich genug, einen Volksaufstand zu überstehen. Das Volk ist aber nicht aufgestanden sondern hat sich ans Fenster gesetzt und zugesehen. User Moishe C. rühmt sich bei jeder Gelegenheit dieses Verhaltens.

Was sollen denn bitteschön die Iraner, Chinesen oder Nordkoreaner machen? Das ist doch Quatsch zu behaupten, das Volk könnte einfach so aufstehen. Da müssen die Bedingungen passen. Und selbst wenn sie "aufstehen" wissen sie nicht, was sie sich dann einhandeln. Siehe Libyen oder Syrien.

[Nathan]

Das ist ... okay, der Reihe nach.

Den wirklich einzigen - theoretischen - Vorteil eines repräsentativen Systems hast du genannt, die "Entschleunigung" von Entscheidungen. Das führt aber weder zu qualitativ besseren Entscheidungen, noch zu einer stringenteren Linie der selben, noch gar dazu, dass Entscheidungen "nachhaltig" wären - was immer man darunter gerade verstehen mag. Ping Pong ist, was wir jetzt gerade auch haben. Beispiel? Rot/Grün steigt aus der Kernkraft aus, IM Erika steigt aus dem Ausstieg wieder aus, um nicht allzu viel später aus dem Ausstieg aus dem Ausstieg wieder auszusteigen. Warum? Reine Wahltaktik. Ein Repräsentatives System ist ebenso anfällig für das Erzwingen von Entscheidungen durch kleine, dafür aber besonders laute Gruppen. Beispiel? Die Homo-Ehe betrifft im Höchstfall vielleicht 4% der Gesamtbevölkerung, hypothetisch, denn lange nicht jede/r Homo will auch heiraten oder sich "verpartnern". Trotzdem war und ist das ein ewiges Thema, ganz so, als hinge die Fortexistenz des Staates davon ab. Repräsentative Systeme sind auch nicht geschützt gegen die Wirkung von Propaganda, eher im Gegenteil, durch die längeren Entscheidungswege und höheren Latenzen ist der "Souverän" der Propaganda nur noch länger ausgeliefert, entsprechend ist ihre verblödende Wirkung noch verheerender. Beispiel? Am aktuellsten ist das mediale Dauerfeuer gegen die AfD, wobei sich hier ein anderes Prinzip der Propaganda zu bewahrheiten scheint, zu viel des Guten erreicht das Gegenteil, weil es Trotz hervor ruft...

Nein, ein repräsentatives System ist in keiner Hinsicht besser als ein direktes, seine Schwächen liegen nur anders, und es agiert insgesamt langsamer, was aber nur in ganz seltenen Fällen ein Vorteil ist, meistens ist es eher so, dass der Zug lange abgefahren ist, wenn das System dann entschieden hat, ob es zusteigen will. Und ein repräsentatives System schützt dich auch nicht vor Fehlentwicklungen, vor Radikalen oder vor sonst irgend etwas. Erinnern wir uns, es war ein repräsentatives System, das Hitler überhaupt erst an die Macht brachte. Wo war da die schützende Wirkung, die du erkannt zu haben glaubst?

Wir haben ja die bekannten Differenzen. Wäre schlecht, wenn wir sie nicht hätten. Also gut.

Das Beispiel der Homoehe ist aus einem Denkfehler geboren worden, denn die Gesetzesänderung wurde ja nicht von 4% Homos durchgedrückt sondern von der parlamentarischen Mehrheit von Menschen, die homosexuellen Mitmenschen ein faires leben ermöglichen wollten. Fairness und Empathie. Diese Gesetzesänderung wurde also nicht von einer Minderheit gegen den Willen der Mehrheit durchgedrückt. Das repräsentative System hat in diesem Fall sehr gut funktioniert. Es brauchte Jahrzehnte, um diesen problematischen Schritt zu wagen. Die Zeit musste reifen.

Nein, es gab keinen Ausstieg aus dem Ausstieg. Es gab Gerede, sicher, es gab wahltaktische Manöver, aber im Kern ermöglichte unsere Demokratie diesen Ausstieg nach dem Willen der Volksmehrheit, der schon nach Tschernobyl hätte erfolgen müssen. Aber gut Ding will Weile haben, nicht wahr. Da brauchte es schon noch Fukushima.

Ein repräsentatives System ist natürlich kein Allheilmittel gegen Fehlentwicklungen. Wie gesagt, es ist ein enrsschleunigendes system und damit bremst es positive wie negative Entwicklungen. Die Abkehr von fossilen Brennstoffen erfolgte viel zu spät, die deutsche Technik ist einmal mehr ins Hintertreffen geraten (sihe Unterhaltungselektronik, siehe Uhren etc.). Andererseits, Deutschland ist noch in der EU, PEGIDA ist zerbröselt wie zu erwarten. Wir führen keinen Kriege nach innen oder außen. Leider stehen unsere Soldaten tief im Nirgendwo und keiner weiß warum und andererseits, was sollen sie sonst machen, so ganz ohne Waffen und Transportmittel...

Das repräsentative System ist halbwegs ausbalanciert. Genau deswegen ist es ja rechts außen so verhasst. Die ganze Mechanik ist den rechten Umstürzlern wohl bekannt. Nicht umsonst kommen die Rufe nach einer "direkten Demokratie" ausschließlich von rechten Feinden der BRD. Denn ein solches System führt ganz schnell in den Abgrund, zu Bürgerkrieg und Umsturz. Das ist die Hoffnung rechter Staatsfeinde. Ich hoffe, das wird nichts, aber ich befürchte, das wird wohl wieder was. Die Zeit reift heran. Davor habe ich Angst.

[DonauDude]

Das optimale, gerechteste Gesellschaftssystem ist die Diktatur des Volkes
bei der alle Staatsgewalt von Volke ueber eine Volkspartei ausgeht und die
Volkspartei fuer Vertretung der Gemeininteressen und des Volkswohls sorgt.

Es braucht keine " Mehrparteiensystem "! Neben der Volkspartei darf es keine
anderen Parteien geben. Es werden lediglich Organisationen zugelassen die als das was sie sind klar gekennzeichnet sind:

Organisationen die eigennuetzig Minderheitsinteressen vertreten.

" Mehrparteiensysteme " wie z.B. in Deutschland sind tatsaechlich nichts
anderes als unterschiedliche Lobbyistenorganisationen die sich geschickt
im Tarnkostuem politischer Parteien verkleiden und damit die Kulisse der
Scheindemokratie aufrechterhalten.

Wichtig dabei ist aber, dass das System meritokratisch angelegt ist, d.h. dass mit hoher Wahrscheinlichkeit kompetente und charakterlich geeignete Personen in Verantwortung kommen (am besten noch mit Amtszeitbegrenzung von z.B. 12 Jahren). Und es muss auch die jeweilige lokale Präferenz möglichst korrekt in den gewählten Repräsentanten zum Ausdruck kommen. Und es muss die Möglichkeit für Basisgemeinden geben, lokal ihre eigenen Vorstellungen durchsetzen zu können (falls die mal eine Zeitlang abweichend sein sollten).

[OneDownOne2Go]

Ach Quatsch. Das Volk kann jederzeit etwas tun. Es muss nicht mitmachen. In den Anfängen der Nazizeit, als die SA noch Juden und Sozialisten zusammenschlug waren sie nicht zahlreich genug, einen Volksaufstand zu überstehen. Das Volk ist aber nicht aufgestanden sondern hat sich ans Fenster gesetzt und zugesehen. User Moishe C. rühmt sich bei jeder Gelegenheit dieses Verhaltens.

Auch hier kann ich dir leider nicht zustimmen. Schon zu Friedenszeiten ist das Volk in einer Diktatur mehr oder weniger machtlos. Sicher, es kann zum Beispiel in den Generalstreik treten. Wie lange wird der dauern, wenn die ersten 1.000 Streikenden öffentlich hingerichtet worden sind? Sonst kann es kaum etwas tun, so lange es nicht die bewaffnete Macht auf seiner Seite hat, und die Wehrmacht hatte damals ganz andere Probleme, als Zuhause zu putschen. Ich verstehe den Wunsch danach durchaus, allerdings gab es dazu für die Wehrmacht vor Kriegsausbruch wirklich keinen echten Grund, nach Kriegsausbruch bestand dann die Möglichkeit kaum noch ernsthaft. Ich frage mich auch, wieso qualifizierte Offiziere den Gefreiten auf Böhmen nicht einfach auf die Stille Treppe gesetzt haben, bis ihm seine Flausen vergangen gewesen wären. Aber sie haben es nicht getan, als dazu noch Zeit und Gelegenheit war, und als sie es dann tun wollten, hätte es am Ergebnis nichts mehr geändert.

Übrigens, auf Kritik an Erich Hartmann reagiere ich sehr unelastisch. Wir haben nicht so viele Ikonen, lass bitte die Finger von den wenigen, die uns geblieben sind.

[Nathan]

Was sollen denn bitteschön die Iraner, Chinesen oder Nordkoreaner machen? Das ist doch Quatsch zu behaupten, das Volk könnte einfach so aufstehen. Da müssen die Bedingungen passen. Und selbst wenn sie "aufstehen" wissen sie nicht, was sie sich dann einhandeln. Siehe Libyen oder Syrien.
Wir reden hier nicht vom Iran des 21. Jahrhunderts sondern von Deutschland im Jahr 1933. Da gab es noch keine Stellvertreterkriege. Da gab es klares Hüben und Drüben.

[Kurti]

Er scheiterte kläglich wie die Wehrmacht insgesamt. Oder haben seine Operationen gegen den Feind den Kriegsausgang zu unseren Gunsten beeinflussen können? (…)Mein Gott, wieder mal so ein WKII-Thema, das komplett aus dem Ruder lief. Niemals hegte ich die Absicht, die heroische Aufopferungsbereitschaft der meist noch fast jugendlichen, deutschen U-Boot-Besatzungen in Abrede zu stellen. Vielmehr wollte ich die als Heldentaten gepriesenen Torpedierungen des U-123, während der Operation Paukenschlag, ins historisch korrekte Licht rücken. Hier eine US-amerikanische Sicht zu Hardegens Großtaten. Besonders interessant erscheint mir bei der Schilderung, dass der Kapitän es nicht mal für nötig hielt mit seinem U-Boot zu tauchen. (Hardegen didn’t even bother to submerge the U-boat.)


http://www.newenglandhistoricalsociety.com/u-boat-attacks-of-world-war-ii-6-months-of-secret-terror-in-the-atlantic/

On the evening of Jan. 11, 1942, Reinhardt Hardegen, the audacious captain of U-boat 123, jumped the gun. He spotted the big British freighter Cyclops, carrying Chinese sailors and cargo to the British Isles, 300 miles east of Cape Cod (http://www.newenglandhistoricalsociety.com/sinking-andrea-doria/) in Canadian waters. U-123 sent a torpedo into the Cyclops that cut her in two.

FIRST SINKING

The Cyclops lost 87 passengers and crew (http://www.maritimequest.com/daily_event_archive/2012/01_jan/12_cyclops.htm). The 95 survivors spent 20 hours enduring cold and wind in lifeboats before they were picked up. Two days later, the Navy made a cryptic announcement: An unidentified merchant ship had sunk off Canada.Hardegen headed south, toward the Rhode Island Sound. He didn’t have good charts, but that didn't matter. The Montauk Point lighthouse beamed a helpful navigational aid.Shortly after midnight on Jan. 14, Hardegan’s lookout spotted the Norness (http://www.warsailors.com/singleships/norness.html) silhouetted against the brightly lit coast. The huge tanker carried 12,200 tons of crude oil from New Jersey to Liverpool.U-123 sunk the Norness (https://books.google.com/books?id=0t_JAgAAQBAJ&pg=PA107&dq=operation+drumbeat+norness&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwirl_OQjt7JAhWD6iYKHQwiBbwQ6AEIKzAB#v=on epage&q=coimbra&f=false) with three torpedoes. Hours after the Norness sank, a blimp spotted the hull sticking out of the shallow water. Several hours later, 39 survivors in lifeboats were taken to Newport, R.I. (http://www.newenglandhistoricalsociety.com/british-occupation-newport-long-winter-arrives-1776/)By the early morning of Jan. 15, U-123 approached New York Harbor. From the bridge, Hardegan could see the lights of Manhattan skyscrapers. “I cannot describe the feeling in words,” he said “but it was unbelievable and beautiful and great. . . We were the first to be here, and for the first time in this war a German soldier looked out on the coast of the USA.”

TIGHT LIPS

Later that night, U-123’s lookout saw the bright lights of the Coimbra bearing down on the submarine. The British tanker, like the Norness, transported oil to Britain. She made an easy target against the brightly lit coast. U-123 torpedoed the tanker, and within minutes the explosion sent a fireball 650 feet into the sky.Thirty-six crewmen were killed (http://uboat.net/allies/merchants/1251.html); six survived. People in the Hamptons called to report the fire 27 miles away. The U.S. military did not respond. No airplane, no Coast Guard cutter, nothing. Hardegen didn’t even bother to submerge the U-boat.Throughout Operation Drumbeat, the military said as little as possible about the U-boat attacks along the East Coast. Only if the enemy knew of sinkings, or if they were witnessed by people along the coast would the Navy disclose successful U-boat attacks.

[ABAS]

Letzter U-Boot-Kapitän ging von Bord



https://bilder.bild.de/fotos-skaliert/u-boot-kommandant-reinhard-hardegen-2-weltkrieg-200824555-56022398/2,w=596,q=high,c=0.bild.jpg
Foto: frei
U-Boot-Kommandant Reinhard Hardegen 2. Weltkrieg
Foto: frei



von: HOLGER BLOEHTEveröffentlicht am16.06.2018 - 09:40 Uhr


Bremen – Er überlebte Wasserbomben, Fliegerangriffe und Seegefechte. Der Bremer Kapitänleutnant Reinhard Hardegen sprang dem Tod immer wieder von der Schippe.
Bis er vor einer Woche im biblischen Alter von 105 Jahren friedlich einschlief (BILD berichtete).

https://bilder.bild.de/fotos-skaliert/der-verstorbene-reinhard-hardegen-bekam-zu-seinem-100-geburtstag-vor-5-jahren-einen-empfang-in-der-b-200824559-56022432/2,w=756,q=high,c=0.bild.jpg
Foto: Holger Blöhte
Der verstorbene Reinhard Hardegen bekam zu seinem 100. Geburtstag vor 5 Jahren einen Empfang in der Bürgerschaft
Foto: Holger Blöhte

Der CDU-Mitbegründer in der Hansestadt war U-Boot-Veteran und Kommandant bei der Operation „Paukenschlag“. In einem BILD-Interview erinnerte er sich einmal: „Mit unserem Boot ,U 123‘ tauchten wir im Januar 1942 vor der amerikanischen Ostküste auf. Durch mein Seerohr sah ich die Skyline von New York.“
Es war ein todbringendes Kommando. In drei Wochen versenkte Hardegen sieben feindliche Schiffe mit einer Gesamttonnage von 46 744 BRT. Auf sieben weiteren Feindfahrten zerstörte das U-Boot 14 Frachter und Tankschiffe.

###


Hardegen wurde als deutscher U-Boot-Held auch von amerikanischen Veteranenverbänden eingeladen. Der Bremer erzählte später: „Ich lernte Männer kennen, die mich im Krieg jagten. Heute sind sie meine Freunde!“

https://www.bild.de/regional/bremen/u-boot/letzter-u-boot-kapitaen-cdu-56022288.bild.html


Gute Deutsche Gene!

[OneDownOne2Go]

Wir haben ja die bekannten Differenzen. Wäre schlecht, wenn wir sie nicht hätten. Also gut.

Das Beispiel der Homoehe ist aus einem Denkfehler geboren worden, denn die Gesetzesänderung wurde ja nicht von 4% Homos durchgedrückt sondern von der parlamentarischen Mehrheit von Menschen, die homosexuellen Mitmenschen ein faires leben ermöglichen wollten. Fairness und Empathie. Diese Gesetzesänderung wurde also nicht von einer Minderheit gegen den Willen der Mehrheit durchgedrückt. Das repräsentative System hat in diesem Fall sehr gut funktioniert. Es brauchte Jahrzehnte, um diesen problematischen Schritt zu wagen. Die Zeit musste reifen.

Nein, es gab keinen Ausstieg aus dem Ausstieg. Es gab Gerede, sicher, es gab wahltaktische Manöver, aber im Kern ermöglichte unsere Demokratie diesen Ausstieg nach dem Willen der Volksmehrheit, der schon nach Tschernobyl hätte erfolgen müssen. Aber gut Ding will Weile haben, nicht wahr. Da brauchte es schon noch Fukushima.

Ein repräsentatives System ist natürlich kein Allheilmittel gegen Fehlentwicklungen. Wie gesagt, es ist ein enrsschleunigendes system und damit bremst es positive wie negative Entwicklungen. Die Abkehr von fossilen Brennstoffen erfolgte viel zu spät, die deutsche Technik ist einmal mehr ins Hintertreffen geraten (sihe Unterhaltungselektronik, siehe Uhren etc.). Andererseits, Deutschland ist noch in der EU, PEGIDA ist zerbröselt wie zu erwarten. Wir führen keinen Kriege nach innen oder außen. Leider stehen unsere Soldaten tief im Nirgendwo und keiner weiß warum und andererseits, was sollen sie sonst machen, so ganz ohne Waffen und Transportmittel...

Das repräsentative System ist halbwegs ausbalanciert. Genau deswegen ist es ja rechts außen so verhasst. Die ganze Mechanik ist den rechten Umstürzlern wohl bekannt. Nicht umsonst kommen die Rufe nach einer "direkten Demokratie" ausschließlich von rechten Feinden der BRD. Denn ein solches System führt ganz schnell in den Abgrund, zu Bürgerkrieg und Umsturz. Das ist die Hoffnung rechter Staatsfeinde. Ich hoffe, das wird nichts, aber ich befürchte, das wird wohl wieder was. Die Zeit reift heran. Davor habe ich Angst.

Ich bitte dich, die Homo-Ehe ein Akt gesellschaftsweiter Fairness und Empathie? Soll ich Lachen? Diese Änderung haben Interessenverbände eingefädelt, und die Mehrheit war hier nicht empathisch, sie war einfach gleichgültig. Früher hätte sie dagegen wohl opponiert, heute ist es den Leuten einfach egal.

Und wir hatten natürlich den Ausstieg aus dem Ausstieg, bevor IM Erika da auch wieder ausgestiegen ist. Zum Rest sage ich nichts, außer: Wenn du denkst, wir hätten eine Woche nach der Demonstrationsfahrt von Bertha Benz das Pferdefuhrwerk verbieten sollen, dann kannst du auch für den Umstieg zum aktuellen Zeitpunkt sein - sonst eher nicht.

Lustiger Weise waren es gerade die Linken, die den "Marsch durch die Institutionen" angetreten haben, und die das Land heute von den Fußen auf den Kopf drehen. Das wäre mit einem direkten System nicht so leicht gewesen...

[Nathan]

Auch hier kann ich dir leider nicht zustimmen. Schon zu Friedenszeiten ist das Volk in einer Diktatur mehr oder weniger machtlos. Sicher, es kann zum Beispiel in den Generalstreik treten. Wie lange wird der dauern, wenn die ersten 1.000 Streikenden öffentlich hingerichtet worden sind? Sonst kann es kaum etwas tun, so lange es nicht die bewaffnete Macht auf seiner Seite hat, und die Wehrmacht hatte damals ganz andere Probleme, als Zuhause zu putschen. Ich verstehe den Wunsch danach durchaus, allerdings gab es dazu für die Wehrmacht vor Kriegsausbruch wirklich keinen echten Grund, nach Kriegsausbruch bestand dann die Möglichkeit kaum noch ernsthaft. Ich frage mich auch, wieso qualifizierte Offiziere den Gefreiten auf Böhmen nicht einfach auf die Stille Treppe gesetzt haben, bis ihm seine Flausen vergangen gewesen wären. Aber sie haben es nicht getan, als dazu noch Zeit und Gelegenheit war, und als sie es dann tun wollten, hätte es am Ergebnis nichts mehr geändert.

Übrigens, auf Kritik an Erich Hartmann reagiere ich sehr unelastisch. Wir haben nicht so viele Ikonen, lass bitte die Finger von den wenigen, die uns geblieben sind.

Ich lass dir ja die Ikonen, was glaubst du was ich gerade wieder gelesen habe... Udet, der von Göring psychisch vernichtet wurde und nicht mehr so fliegen durfte wie Hartmann. Ich lese zur Zeit sehr viel zu dieser Thematik und je mehr ich lese umso weniger richtet sich meine Kritik gegen die Krieger vor Ort. Nicht mal von Mahnstein kann ich verteufeln oder von Mahnteuffel versteinern, geht einfach nicht. Ich bleibe immer wieder haften an Himmler und Göring. Und natürlich an Hitler. Hartmann war auch ein Opfer des Systems (nicht unseres BW-Systems von Befehl und Gehorsam, das ja ausdrücklich die Befehlsverweigerung vorsieht).

Ich kann nur wiederholen, die Deutschen waren zu Beginn der Hitlerära NICHT machtlos. Sie hätten alles verhindern können, aber sie fanden es gut, warum auch immer. Versailles, vielleicht, die schöne jüdische Wohnung vielleicht, die unverständlichen Reden der Linken vielleicht, ich weiß es nicht. Aber die Möglichkeit war da. Millionen gegen ein paar Tausend. Letztere hätten sich schnell verschossen und wären dann einmarschiert. Nicht nach Polen sondern in den Bau wo sie hingehört hätten.

[Nathan]

Ich bitte dich, die Homo-Ehe ein Akt gesellschaftsweiter Fairness und Empathie? Soll ich Lachen? Diese Änderung haben Interessenverbände eingefädelt, und die Mehrheit war hier nicht empathisch, sie war einfach gleichgültig. Früher hätte sie dagegen wohl opponiert, heute ist es den Leuten einfach egal.

Und wir hatten natürlich den Ausstieg aus dem Ausstieg, bevor IM Erika da auch wieder ausgestiegen ist. Zum Rest sage ich nichts, außer: Wenn du denkst, wir hätten eine Woche nach der Demonstrationsfahrt von Bertha Benz das Pferdefuhrwerk verbieten sollen, dann kannst du auch für den Umstieg zum aktuellen Zeitpunkt sein - sonst eher nicht.

Lustiger Weise waren es gerade die Linken, die den "Marsch durch die Institutionen" angetreten haben, und die das Land heute von den Fußen auf den Kopf drehen. Das wäre mit einem direkten System nicht so leicht gewesen...
Hanoi! So ist das nicht. Welche Interessenverbände hätten denn ausgerechnet die Homo-Ehe einfädeln sollen. Die Lack- und Lederindustrie? Du verkennst, dass sich sehr viele männliche Homosexuelle sehr gut kleiden und überhaupt einen teuren und erlesenen Geschmack haben. Nix Lack und Leder. Gibt es, ist aber nicht repräsentativ. Ich kenne sonst keine Lobby, die an Schwulen so großes Interesse haben könnte.

Ja, eben, es ist den Leuten egal. Die Zeit war eiofach reif und man hat es gemacht. Ist doch nicht schlimm. Lass die Schwulen einfach schwul sein, solange sie dir nicht sonstwohin wollen. Ich mag sie. Jeder Schwule ein Konkurrent weniger.

Die Linken - ehrlich, vergiss das einfach. Die wollten, aber sie sind nie marschiert. Die haben palavert, palavert, nächtelang. Der Dutschke hat Reden gehalten, von denen ich auch heute noch max. die Hälfte verstehe. Gequirlte Scheiße, mit ein paar wenigen sensationellen, tiefen und genialen Gedanken. Den hat man umsonst angeschossen. Der hätte keinen Schaden angerichtet, weil ihn wirklich niemand verstanden hat.

Der Spruch mit dem Kopf und den Füßen stammt noch von Karl Marx und war gegen Hegel gerichtet. Zwei komische Käuze aus dem 19. Jahrhundert mit sehr wenig Relevanz im 21. Jahrhundert.

[OneDownOne2Go]

Ich lass dir ja die Ikonen, was glaubst du was ich gerade wieder gelesen habe... Udet, der von Göring psychisch vernichtet wurde und nicht mehr so fliegen durfte wie Hartmann. Ich lese zur Zeit sehr viel zu dieser Thematik und je mehr ich lese umso weniger richtet sich meine Kritik gegen die Krieger vor Ort. Nicht mal von Mahnstein kann ich verteufeln oder von Mahnteuffel versteinern, geht einfach nicht. Ich bleibe immer wieder haften an Himmler und Göring. Und natürlich an Hitler. Hartmann war auch ein Opfer des Systems (nicht unseres BW-Systems von Befehl und Gehorsam, das ja ausdrücklich die Befehlsverweigerung vorsieht).

Ich kann nur wiederholen, die Deutschen waren zu Beginn der Hitlerära NICHT machtlos. Sie hätten alles verhindern können, aber sie fanden es gut, warum auch immer. Versailles, vielleicht, die schöne jüdische Wohnung vielleicht, die unverständlichen Reden der Linken vielleicht, ich weiß es nicht. Aber die Möglichkeit war da. Millionen gegen ein paar Tausend. Letztere hätten sich schnell verschossen und wären dann einmarschiert. Nicht nach Polen sondern in den Bau wo sie hingehört hätten.

Warum die Deutschen am Anfang nichts gegen Hitler unternehmen wollten? Ganz simpel, weil es ihnen in der Masse von Tag zu Tag besser ging. Nicht nur wirtschaftlich, Deutschland war "wieder wer", es warf die immer als ungerecht empfundenen Bedingungen von Versailles ab, es verwandelte das 100.000-Mann-Heer wieder in eine schlagkräftige Armee, und es stand gegen die Wirren der "linken" Revolution direkt nach 1918/19, gegen das Chaos der Räterepubliken, das viele noch recht frisch im Gedächtnis hatten. Hitler war für einige Jahre sakrosankt, ähnlich wie Kohl nach der Wiedervereinigung, da konnten die politischen Gegner auch mit Dreck werfen, so lange sie wollten, es blieb angesichts der historischen Leistung einfach nicht haften.

[Frontferkel]

U123 war ein Boot der Klasse 9C

http://ecx.images-amazon.com/images/I/41YHssnbmJL.jpg

http://www.skolbilder.com/foto-ubat-u123-dm13106.jpg .. http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/4203-bilder/u123.jpg
http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/4203-bilder/u123.jpg

[Maitre]

U123 war ein Boot der Klasse 9C

http://ecx.images-amazon.com/images/I/41YHssnbmJL.jpg

http://www.skolbilder.com/foto-ubat-u123-dm13106.jpg .. http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/4203-bilder/u123.jpg
http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/4203-bilder/u123.jpg

Es war ein IX B. Insgesamt ein recht "glückliches Boot", das zwölf Feindfahrten überlebte, 1944 in Lorient selbst versenkt wurde, danach gehoben wurde und noch bis 1957 für die Franzosen fuhr.

[FranzKonz]

Das kann nicht stimmen. Wenn es so wäre müssten unsere Meinungen deckungsgleich sein. Sind sie nicht, das kann jeder sofort erkennen. Deine sind also Fake-Meinungen.

Wann wirst Du eingeschult?

[Frontferkel]

Es war ein IX B. Insgesamt ein recht "glückliches Boot", das zwölf Feindfahrten überlebte, 1944 in Lorient selbst versenkt wurde, danach gehoben wurde und noch bis 1957 für die Franzosen fuhr.
Stimmt , Danke . B statt C , auf jedenfall ein Langstreckenboot .

[Tryllhase]

Es war ein IX B. Insgesamt ein recht "glückliches Boot", das zwölf Feindfahrten überlebte, 1944 in Lorient selbst versenkt wurde, danach gehoben wurde und noch bis 1957 für die Franzosen fuhr.
Zwei Faktoren waren für das Schicksal der U-Bootwaffe ausschlaggebend.
Die Enigma samt Schlüsselunterlagen, welche in einem leider nicht gesunkenen Boot nicht zerstört wurden und dem Feind in die Hände fielen. Damit konnte lange Zeit mitgelesen und die Konvois umgeleitet werden, bis man die Zahl der Scheibenräder auf vier erhöhte.
Die Entwicklung höchstfrequenten Radars, mit dem die Sehrohre lokalisiert werden konnten und damit auch Nachtangriffe sehr gefährlich waren.

[Schopenhauer]

Wann wirst Du eingeschult?

Wäre 'Wo' auch noch zulässig als Frage?

[FranzKonz]

Wäre 'Wo' auch noch zulässig als Frage?

Ich meine die Frage ist nicht nur zulässig, sondern direkt notwendig. ;)

[Tryllhase]

Warum die Deutschen am Anfang nichts gegen Hitler unternehmen wollten? Ganz simpel, weil es ihnen in der Masse von Tag zu Tag besser ging. Nicht nur wirtschaftlich, Deutschland war "wieder wer", es warf die immer als ungerecht empfundenen Bedingungen von Versailles ab, es verwandelte das 100.000-Mann-Heer wieder in eine schlagkräftige Armee, und es stand gegen die Wirren der "linken" Revolution direkt nach 1918/19, gegen das Chaos der Räterepubliken, das viele noch recht frisch im Gedächtnis hatten. Hitler war für einige Jahre sakrosankt, ähnlich wie Kohl nach der Wiedervereinigung, da konnten die politischen Gegner auch mit Dreck werfen, so lange sie wollten, es blieb angesichts der historischen Leistung einfach nicht haften.
Wer sich über fehlenden Widerstand aufregt, der soll sich mal Gedanken machen, wie heute das höchst gefährliche Würgeholz für alle Meinungsäußerungen, der EU-Beschluss zum Verbot von Zitaten und Links im Internet, verhindert werden kann. Dies wird der erste Schritt in eine neue Katastrophe. Und heute ist Widerstand, im Gegensatz zu damals, noch völlig ungefährlich.

[Mütterchen]

Wie wäre es denn mit Pegida-Anhänger?

Aber das ist eigentlich nicht der Punkt. Ich kann prinzipiell nicht einen Teil für das Ganze nehmen. Das gilt für die geladenen Gäste im Sportpalast exakt so, wie für die Pegida-Spaziergänger aus eigener Überzeugung. Und es gilt natürlich auch nicht die nette türkische Familie, die nebenan den Gemüseladen betreibt, für den Islam oder für die Türken.

Du hast ja recht, ich wollte aber auch eher darauf hinaus dass es sich bei den Protestlern eben eher um eine nicht genau bestimmbare Gruppe handelt. Volk eben. Keine Politiker, keine Gewerkschaftler, kein Bündnis. Nicht dass ich ihnen zugestehen möchte im Namen ALLER zu sprechen.

[moishe c]

Hanebüchener Unsinn. In einer unmenschlichen Diktatur hat das Volk keinerlei Recht auf Mitsprache oder gar Einflussnahme. Selbst höchste Offiziere um Hitler mussten sich des Defätismus oder gar der Sabotage beschuldigen lassen, wenn sie neueste Erkenntnisse nachrichtendienstlicher Ermittlungen ihrem Führer vortrugen, wenn sie nicht sogar gleich exekutiert wurden. Hitler glaubte an Tricks und nur noch an seiner Intuition. Im letzten Kriegsjahr stand er dazu noch unter Morells Drogengaben.
Noch schlimmer ging es unter Stalin zu. Der beseitigte aus Angst vor Putschisten bis zu 90 Prozent seiner fähigsten Offiziere und Genossen.
In solchen Diktaturen gibt es nie eine Kollektivschuld. Der Durchschnittsbürger war kein Stauffenberg.



Du lernst es wohl anscheinend auch nicht, richtig?


Was hat denn "der Geheimdienst" (also Kanarienvogel, Fellgiebel und mein ganz beonderer Fröjnd Gehlen)

dem Hiddla, der was Führer und Reichskanzler und oberster Befehlshaber der Großdeutschen Wehrmacht war,


ja, WASSSSS haben die dem denn so alles gemeldet???


Kannst du dich vielleicht mal mit einer faktengestützten Argumentation anfreunden???

[Maitre]

Zwei Faktoren waren für das Schicksal der U-Bootwaffe ausschlaggebend.
Die Enigma samt Schlüsselunterlagen, welche in einem leider nicht gesunkenen Boot nicht zerstört wurden und dem Feind in die Hände fielen. Damit konnte lange Zeit mitgelesen und die Konvois umgeleitet werden, bis man die Zahl der Scheibenräder auf vier erhöhte.
Die Entwicklung höchstfrequenten Radars, mit dem die Sehrohre lokalisiert werden konnten und damit auch Nachtangriffe sehr gefährlich waren.

Huff-Duff nicht zu vergessen, das Anpeilen funkender U-Boote. Anfangs nutzten sie es, um Geleite um U-Bootpositionen herumzuleiten. Mit verbesserter Technik wurde es auch zur U-Jagd verwendet.

[moishe c]

Er scheiterte kläglich wie die Wehrmacht insgesamt. Oder haben seine Operationen gegen den Feind den Kriegsausgang zu unseren Gunsten beeinflussen können? Ist es wirklich anständig, Menschen zu töten, weil es irgendjemand befohlen hat? Ist das deine Überzeugung? Würde mich nicht wundern. Du hast nur dafür ein sehr unpassendes Pseudonym gewählt.

Ich orientiere mich lieber an den Erfolgreichen. Da gibt es auch keinen echten Anstand, aber man lebt deutlich länger und besser.

Mein Vorbild ist Martin Winterkorn. Die feige Sau hat sich rechtzeitig abgesetzt und sich vor der Verantwortung gedrückt. Und er hat sich genug Millionen mitgenommen damit es ihn nicht kümmern muss, von mir eine feige Sau genannt zu werden. Ne schlaue Sau ist er nämlich auch. Unanständig, aber reich. Genau mein Ding.




... die Träume einer Made ... vom Speck ... bruhahahahaaaaa :D

[FranzKonz]

Du hast ja recht, ich wollte aber auch eher darauf hinaus dass es sich bei den Protestlern eben eher um eine nicht genau bestimmbare Gruppe handelt. Volk eben. Keine Politiker, keine Gewerkschaftler, kein Bündnis. Nicht dass ich ihnen zugestehen möchte im Namen ALLER zu sprechen.

Das würde man in Amiland wohl grassroots movement nennen, also eine Bewegung, die aus dem Volk heraus ohne eigene Organisation agiert. Im Deutschen kenne ich keine passende Bezeichnung. Liegt wohl daran, dass derlei Bewegungen hierzulande eher unüblich sind.

[Haspelbein]

Das würde man in Amiland wohl grassroots movement nennen, also eine Bewegung, die aus dem Volk heraus ohne eigene Organisation agiert. Im Deutschen kenne ich keine passende Bezeichnung. Liegt wohl daran, dass derlei Bewegungen hierzulande eher unüblich sind.

Gibt es keine Ausserparlamentarische Opposition (APO) mehr?

[moishe c]

Ach Quatsch. Das Volk kann jederzeit etwas tun. Es muss nicht mitmachen. In den Anfängen der Nazizeit, als die SA noch Juden und Sozialisten zusammenschlug waren sie nicht zahlreich genug, einen Volksaufstand zu überstehen. Das Volk ist aber nicht aufgestanden sondern hat sich ans Fenster gesetzt und zugesehen. User Moishe C. rühmt sich bei jeder Gelegenheit dieses Verhaltens.




Das ist doch schon ewig bekannt, daß friedliche Menschen (wie ich, Moishe beispielsweise)


euch marxistischen Volksverderbern ein Dorn im Auge sind ( a pain in the ass ... :) )!

[Kurti]

Einer History- oder National Geographic-Sendung entnahm ich vor vielen Jahren, dass irgend so ein arroganter US-Navy-Headdog letztlich die Verantwortung für den allzu sorglosen Umgang mit den während der Operation Paukenschlag eingesetzten, deutschen U-Booten trug. Der alte Knabe wollte partout nicht auf den Rat der britischen Admiralität eingehen, die bereits auf der Nordatlantik-Route eine recht erfolgreiche U-Boot-Abwehr aufgezogen hatten. Leider kann ich den Link hierzu nicht finden, hier jedoch der schon zuvor von mir verlinkte, der diese Problematik streift.

http://www.newenglandhistoricalsociety.com/u-boat-attacks-of-world-war-ii-6-months-of-secret-terror-in-the-atlantic/

In March, the U-boats attacked 48 ships, and almost all sank. They were easy prey as the U-boats could spot them easily against the lighted cars, buildings, streetlights and billboards along the coast. Ships continued to operate with all their lights on.The U-boat attacks were destroying ships faster than the British and Americans could replace them.

CONVOY

The British Royal Admiralty, exasperated with U.S. incompetence, sent a commander to Washington to plead with naval officials to start a system of convoys. The British had learned from experience that the most effective tactic against U-boat attacks was to escort groups of merchant ships with warships, luring the submarines into a battle they would probably lose.Finally, on March 26, the U.S. Navy responded to a U-boat attack. U-71 torpedoed the tanker Dixie Arrow and stayed around to watch it burn. The USS Tarbell dropped depth charges, but the U-71 escaped and the Tarbell picked up the survivors.

[FranzKonz]

Gibt es keine Ausserparlamentarische Opposition (APO) mehr?

Das war eine Reaktion auf die erste GroKo, also die erste Koalition aus Union und SPD in den 60ern.

[Haspelbein]

Das war eine Reaktion auf die erste GroKo, also die erste Koalition aus Union und SPD in den 60ern.

Dann wird es halt wieder Zeit! :D

[moishe c]

Nicht labern sondern schießen wäre angesagt gewesen.

Ich traue aber dem User Gärtner ohne weiteres zu, dieses Gedicht irgendwo ausgegraben und für authentisch befunden zu haben. Kann schon sein. Gibts doch im Volksmund schon immer.

Heiliger Sankt Florian
verschon mein Haus
zünd andere an

Verschtosch?




Schießen? Welch garstig Wort!


... so wie damals beim Schleyer und beim Buback, richtig?

Oder euere Heldentat, damals im Grunewald ... mit dem Schmücker ...

Oder waren das doch euere Helfershelfer und Führungsoffiziere vom Mossad?

[torun]

Das ist doch schon ewig bekannt, daß friedliche Menschen (wie ich, Moishe beispielsweise)


euch marxistischen Volksverderbern ein Dorn im Auge sind ( a pain in the ass ... :) )!

Wenn die damalige NS-Führung gewusst hätte wie hart der Widerstand 80 Jahre später wird, hätten sie wahrscheinlich alle Unternehmungen sofort eingestellt und wären gleich nach Argentinien ausgewandert.

[moishe c]

Wenn die damalige NS-Führung gewusst hätte wie hart der Widerstand 80 Jahre später wird, hätten sie wahrscheinlich alle Unternehmungen sofort eingestellt und wären gleich nach Argentinien ausgewandert.



... und ich könnte heute am Lagerfeuer sitzen, überwachen, daß der Asado richtig gedreht wird und Mate-Tee schlürfen ...

:)

[pixelschubser]

Das würde man in Amiland wohl grassroots movement nennen, also eine Bewegung, die aus dem Volk heraus ohne eigene Organisation agiert. Im Deutschen kenne ich keine passende Bezeichnung. Liegt wohl daran, dass derlei Bewegungen hierzulande eher unüblich sind.

Eine gewisse Graswurzelbewegung haste inzwischen hier auch.

Bei uns im Pausenraum ist die BILD tabu, der linksgekämmte Betriebsratsvertreter kommt nur alle drei Tage mal zur Schicht(Depressionen und son Zeug) und der Ton ist rauer geworden. Stimmen pro AfD werden auch lauter und man hält damit auch nicht mehr hinterm Berg.

Der Umsturz seinerzeit in der DDR war auch nicht wirklich organisiert. In etwa so ist derzeit die Stimmung.

[Nathan]

Ei, hättest DU denn unter diesen Umständen gemeutert?

Mit der Aussicht, morgens um vier Besuch von freundlichen Mitarbeitern der Gestapo zu bekommen und dich auf unabsehbare Zeit im Knast oder einem KZ einrichten zu dürfen? Sofern du nicht gleich liquidiert worden wärst.

Erst wenn du diese Fragen nach eingehender innerer Prüfung ehrlich und wahrhaftig mit JA beantworten könntest, hättest du überhaupt das Recht, die Deutschen der damaligen Zeit zu verurteilen.
Vorher. Da gab es noch keine Gestapo. Wehret den Anfängen!

Ich sowieso nicht. Jedes Volk bekommt die Regierung die es verdient. Ich habe auch Verständnis dafür, dass sich damals keiner gemuckst hat. ich verurteile nicht die Deutschen von damals sondern die Deutschen von heute, die die damaligen Menschen als unschuldig hinstellen. Waren sie nicht. Sie waren grob mitschuldig!

[Schlummifix]

Vorher. Da gab es noch keine Gestapo. Wehret den Anfängen!

Ich sowieso nicht. Jedes Volk bekommt die Regierung die es verdient. Ich habe auch Verständnis dafür, dass sich damals keiner gemuckst hat. ich verurteile nicht die Deutschen von damals sondern die Deutschen von heute, die die damaligen Menschen als unschuldig hinstellen. Waren sie nicht. Sie waren grob mitschuldig!

Woran jetzt genau?

[Nathan]

Das würde man in Amiland wohl grassroots movement nennen, also eine Bewegung, die aus dem Volk heraus ohne eigene Organisation agiert. Im Deutschen kenne ich keine passende Bezeichnung. Liegt wohl daran, dass derlei Bewegungen hierzulande eher unüblich sind.
Das ist korrekt. Der Untertan. Sehr schön zu beobachten, gerade hier. Es gibt natürlich auch sehr schöne Ausnahmen, die Selberdenker. Du gehörst dazu. Das hat jedenfalls gestern meine Lehrerin an die Tafel geschrieben, im ersten Volksschuljahr in der Volksschule in München, um deine Fragen zu beantworten. Ne Art Heim für hochbegabte Schwererziehbare. Dort hab ich auch Odo getroffen und noch nen paar übliche Verdächtige.

[Nathan]

Eine gewisse Graswurzelbewegung haste inzwischen hier auch.

Bei uns im Pausenraum ist die BILD tabu, der linksgekämmte Betriebsratsvertreter kommt nur alle drei Tage mal zur Schicht(Depressionen und son Zeug) und der Ton ist rauer geworden. Stimmen pro AfD werden auch lauter und man hält damit auch nicht mehr hinterm Berg.

Der Umsturz seinerzeit in der DDR war auch nicht wirklich organisiert. In etwa so ist derzeit die Stimmung.
Zeit wird es.

Aber Vorsicht. Der Umsturz in der DDR führte damals in die Arme der friedlichen und reichen BRD. Wohin soll euer bisher noch eher lokale Umsturz denn so führen?

[Schlummifix]

Eine gewisse Graswurzelbewegung haste inzwischen hier auch.

Bei uns im Pausenraum ist die BILD tabu, der linksgekämmte Betriebsratsvertreter kommt nur alle drei Tage mal zur Schicht(Depressionen und son Zeug) und der Ton ist rauer geworden. Stimmen pro AfD werden auch lauter und man hält damit auch nicht mehr hinterm Berg.

Der Umsturz seinerzeit in der DDR war auch nicht wirklich organisiert. In etwa so ist derzeit die Stimmung.

Nein, die Masse hält noch linientreu zum Regime, welches Massenmördern als "Verfolgten" Asyl gewährt.

Erklären kann man das nur schwer. Außer dass der Pöbel eben blöd ist und immer zu den Machthabern hält, solange er zu fressen hat. War schon immer so.

Die DDR-Revolte gab's ja auch nur wegen Bananenmangel.

[OneDownOne2Go]

Vorher. Da gab es noch keine Gestapo. Wehret den Anfängen!

Ich sowieso nicht. Jedes Volk bekommt die Regierung die es verdient. Ich habe auch Verständnis dafür, dass sich damals keiner gemuckst hat. ich verurteile nicht die Deutschen von damals sondern die Deutschen von heute, die die damaligen Menschen als unschuldig hinstellen. Waren sie nicht. Sie waren grob mitschuldig!

Um schuldig oder zumindest mit schuldig an etwas zu sein, muss, wie der Jurist sagt, zum einen Tatbewusstsein vorhanden sein, zum anderen Tatwille. Im Fall der Deutschen der frühen 30er Jahre würde das bedeuten, dass sie um zumindest die Mehrheit der Folgen von Hitlers Kanzlerschaft gewusst und sie zum anderen außerdem bejaht hätten. Vergessen wir nicht, das 3. Reich war zumindest bemüht, seine Schweinereien im Geheimen zu veranstalten oder ihnen zumindest den Anschein rechtsstaatlicher Legitimität zu geben. In einer Zeit, in der Zeitungen und Radio die einzige greifbare Quelle für Informationen für das "niedere Volk" sind, und diese Medien vom Staat sorgsam kontrolliert werden, dürfte es so gut wie unmöglich sein, sich ein tatsächliches Lagebild, und sei es nur ein vages, zu machen. Sicher, es gab den deutschen Dienst der BBC, manche konnten auch Englisch und damit die Berichterstattung in der BBC selbst verfolgen, aber das war ja nun spätestens mit Kriegsausbruch zum einen strafbar, zum anderen diskreditierte der Kriegszustand diese Informationsquellen auch, konnte man doch nicht einfach fest davon ausgehen, dass "der Feind" die Wahrheit berichtete.

Nein, mit Schuld kommst du hier nicht hin. Verantwortung kann man ihnen ankonstruieren, den Deutschen der damaligen Zeit, aber auch das nicht ehrlich solide und bar jedes Zweifels. Es mag gewesen sein, wie es heute auch ist, manche sehen die verbrecherische Seite von Vater Staat, manche weisen sogar laut auf sie hin, aber im großen und ganzen zieht die Karawane ungestört weiter.

[Nathan]

Woran jetzt genau?
Daran, dass sich das Hitlerregime etablieren konnte. Das Volk war das Volk und nicht gerade wenige. 60 Millionen...

[OneDownOne2Go]

Daran, dass sich das Hitlerregime etablieren konnte. Das Volk war das Volk und nicht gerade wenige. 60 Millionen...

Lass mich das mal 40 Jahre in die Zukunft portieren:


Daran, dass sich das Merkel-Regime etablieren konnte. Das Volk war das Volk und nicht gerade wenige. fast 70 Millionen ethnische Deutsche...

Das stammt zwar aus einer Zukunft, die es nicht mehr geben wird, zumindest wird es dann eher in Kiez-Deutsch oder Pidgin-Arabisch formuliert sein, das macht es aber nicht weniger richtig. ;)

[Schlummifix]

Daran, dass sich das Hitlerregime etablieren konnte. Das Volk war das Volk und nicht gerade wenige. 60 Millionen...

Nein Nathan,
schuld waren 1. die Versailles-Verbrecher
und 2. die Verantwortlichen für die Wirtschaftskrise 1929.
Beides brachte Hitler an die Macht.

Also Hitler kam nicht aus dem Nichts. Des Weiteren stammte er ja aus der Weltkriegs-generation, die Unglaubliches mitmachen musste.

[herberger]

Vor dem IMT in Nürnberg wurde Admiral Dönitz wegen des U-Boot Krieges angeklagt, der U-Boot Krieg wurde als Kriegsverbrechen bezeichnet.

Dieser Anklagepunkt bewies das sich das Tribunal Kriegsverbrechen sogar selber ausdachte.

Das Tribunal war der Meinung ein U-Boot darf ein Schiff erst versenken wenn es die Besatzung des zu versenkenden Schiffes in Sicherheit gebracht hat.


Der Verteidiger von Dönitz Otto Kranzbühler gelang es vom US Admiral Chester Nimitz ein Gutachten zu bekommen in dem er bestätigte das US U-Boote nach den gleichen Richtlinien in den Kriegseinsatz fuhren.

Aus WIKI

Der Internationale Militärgerichtshof akzeptierte auf seinen Antrag hin das Einreichen eines Fragenkatalogs, mit welchem ermittelt werden sollte, wie die amerikanische Marine in solchen Fällen verfuhr, und übermittelte diesen dem obersten Admiral der US Navy, Nimitz, zur Beantwortung. Nimitz antwortete freimütig, dass die amerikanische Marine unter „Handelsschiff“ nur solche verstehe, die keine Kampfschiffe seien, dass auch die eigenen U-Boote feindliche Handelsschiffe, die nicht Lazarettschiffe waren, ohne Vorwarnung torpedieren würden und dass die Rettung der in Seenot geratenen Personen nur erfolgen würde, wenn eine Gefährdung der U-Boot-Mannschaft auszuschließen sei.
Mit dieser Antwort war der Vorwurf des „Versenkens von feindlichen Handelsschiffen ohne Vorwarnung“ praktisch entkräftet und das drohende Todesurteil abgewendet

[Nathan]

Um schuldig oder zumindest mit schuldig an etwas zu sein, muss, wie der Jurist sagt, zum einen Tatbewusstsein vorhanden sein, zum anderen Tatwille. Im Fall der Deutschen der frühen 30er Jahre würde das bedeuten, dass sie um zumindest die Mehrheit der Folgen von Hitlers Kanzlerschaft gewusst und sie zum anderen außerdem bejaht hätten. Vergessen wir nicht, das 3. Reich war zumindest bemüht, seine Schweinereien im Geheimen zu veranstalten oder ihnen zumindest den Anschein rechtsstaatlicher Legitimität zu geben. In einer Zeit, in der Zeitungen und Radio die einzige greifbare Quelle für Informationen für das "niedere Volk" sind, und diese Medien vom Staat sorgsam kontrolliert werden, dürfte es so gut wie unmöglich sein, sich ein tatsächliches Lagebild, und sei es nur ein vages, zu machen. Sicher, es gab den deutschen Dienst der BBC, manche konnten auch Englisch und damit die Berichterstattung in der BBC selbst verfolgen, aber das war ja nun spätestens mit Kriegsausbruch zum einen strafbar, zum anderen diskreditierte der Kriegszustand diese Informationsquellen auch, konnte man doch nicht einfach fest davon ausgehen, dass "der Feind" die Wahrheit berichtete.

Nein, mit Schuld kommst du hier nicht hin. Verantwortung kann man ihnen ankonstruieren, den Deutschen der damaligen Zeit, aber auch das nicht ehrlich solide und bar jedes Zweifels. Es mag gewesen sein, wie es heute auch ist, manche sehen die verbrecherische Seite von Vater Staat, manche weisen sogar laut auf sie hin, aber im großen und ganzen zieht die Karawane ungestört weiter.
Gut, natürlich. Von einer Schuld im juristischen Sinn kann niemand aus dem heutigen Standpunkt sprechen. Auch von einer Verantwortung möchte ich nicht sprechen, nicht für die Folgen der fehlenden Auflehnung, jedoch aber für das Fehlen der Auflehnung. Man hat das durchaus sehen können, es ging ja schon vor 1933 los mit der Gewalt gegen Juden und andere. Die SA war eine unzivilisierte Mörderbande, das war sogar den Heeresoffizieren zu bunt. Kann man in alle Memoiren nachlesen, was zumindest die offizielle Kenntnis beweist. Die Gewaltaktionen fanden auch auf offener Straße und auch bei Tageslicht statt. Wochenlang. Erzählt mir als keiner, das hätte man nicht gewusst. Aber es geht ja noch weiter. Im Zug der Ermordung der kompletten SA-Führung und etlicher Mannschaften wurden von der SS auch zwei missliebige preußische Generäle ermordet, die Herren von Schleicher und von Bredow, Ex-Kanzler und Ex- Reichsminister und Hitler in Abscheu "ergeben". Auch dies blieb folgenlos. Das Offizierskorps murrte vernehmlich und blieb in strammer Protesthaltung einfach stehen. Scheint uns Deutschen einfach angeboren zu sein. Augen zu und stillgestanden, solange es nicht uns selbst betrifft.

Dazu dann die verdammte Blockwartmentalität, an unseren neuen Ostbürgern immer noch in Reinkultur zu beobachten, vor allem in den Büros. Ostdeutsche sind als Kollegen gefürchtet. Früher hieß es ja im Westen spöttisch, der Ostdeutsche sitzt nur rum und wartet bis das Material ausgeht. Es zeigte sich aber, dass die Ostdeutschen sehr fleißige und findige Menschen sind, äußerst wertvolle Mitarbeiter, vor allem auch in Führungspositionen. Smart und fleißig, leider aber auch die typischen Radfahrer. Nach oben buckeln und nach unten treten. Für den Chef ein Segen, für die Kollegen und Mitarbeiter eher unangenehm.

Das ist das Holz aus dem damals Hitler geschnitzt wurde: Hey wie geil, ich bin nicht mehr arbeitslos. Ach so, naja die Juden und die Sozis, denen hamse wieder die Zähne eingeschlagen und die Knochen gebrochen - ja mei, selber schuld...

Das würde heute genau so wieder laufen.

[Nathan]

Vor dem IMT in Nürnberg wurde Admiral Dönitz wegen des U-Boot Krieges angeklagt, der U-Boot Krieg wurde als Kriegsverbrechen bezeichnet.

Dieser Anklagepunkt bewies das sich das Tribunal Kriegsverbrechen sogar selber ausdachte.

Das Tribunal war der Meinung ein U-Boot darf ein Schiff erst versenken wenn es die Besatzung des zu versenkenden Schiffes in Sicherheit gebracht hat.


Der Verteidiger von Dönitz Otto Kranzbühler gelang es vom US Admiral Chester Nimitz ein Gutachten zu bekommen in dem er bestätigte das US U-Boote nach den gleichen Richtlinien in den Kriegseinsatz führen.

Aus WIKI
Ja, das war natürlich Quatsch. Genauso hätte man dann auch die Panzerbesatzungen auffordern müssen, ihr Kriegsgerät zu verlassen, bevor man mit der 8,8 reinballert. Das ist völlig unrealistisch, zumal das Wasser anders als die russische Taiga nun mal keine Balken hat. Der Nimitz war ein fairer Kriegsmann und hat diesen Unsinn beendet. Dafür durfte er dann viele Jahre als Flugzeugträger weiterleben. Das ist besser als jeder Grabstein.

Ich wünsche mir ein Porsche-Sondermodell, sollte ich dereinst die Rockbühne verlassen müssen (des is no lang ned ausgmacht mitm Boandlkramer!). Porsche Nathan, Energie und Effizienz, gesteuert von einer überlegenen KI. Sauteuer und nix für Kleinkrämer, geistig wie wirtschaftlich. Oiso nacha, Madln und Buama, ned vagessn!

[Nathan]

Lass mich das mal 40 Jahre in die Zukunft portieren:



Das stammt zwar aus einer Zukunft, die es nicht mehr geben wird, zumindest wird es dann eher in Kiez-Deutsch oder Pidgin-Arabisch formuliert sein, das macht es aber nicht weniger richtig. ;)

Ja, lustig und auch zutreffend, wenngleich natürlich überhaupt nicht vergleichbar. Der Staat plant aktuell keinen Staatsstreich gegen sich selbst. Das ist ja nur eine der vielen wüsten Diffamierungen. Die Umsturzideen kommen aus einer ganz anderen Ecke, wie hier einige User unverblümt und in meinen Augen auch zu unvorsichtig herumtröten.

Falls es nämlich die Umsturzpläne nicht gibt ist das Getröte lächerlich. Falls es sie aber doch gibt ist das Getröte kontraproduktiv. Hey Leute, isch schreibs mal öffentlich, wir planen demnächst einen Umsturz. Hier die Pläne der Waffenverstecke, bitte weiter auffüllen... oder so ähnlich. Echt mal, wie bekloppt sind die...

[Nathan]

Nein Nathan,
schuld waren 1. die Versailles-Verbrecher
und 2. die Verantwortlichen für die Wirtschaftskrise 1929.
Beides brachte Hitler an die Macht.

Also Hitler kam nicht aus dem Nichts. Des Weiteren stammte er ja aus der Weltkriegs-generation, die Unglaubliches mitmachen musste.
Ah, du bisch ja nen ganz ein netter, ich weiß schon. Hitler hat wirklich viel Unglaubliches gemacht... hrhrhr

"Mitgemacht" haben andere. Nur wenige Soldaten und Offiziere überlebten das Grauen und die waren dann herrenlos. Aus dieser hoch kritischen Masse rekrutierten sich die Freikorps, die nicht umsonst "Frei~" hießen. Die SA rekrutierte wiederum Personal aus den Freikorps und sie konnten morden und abschlachten nach Herzenslust; und sie hatten so richtig Lust! Das fehlt der NPD heute, was ja auch in einschlägigen kreisen sehr bedauert wird. Die Fußballschläger taugen nichts. Völlig charakterlos. Die schlagen keine Linken, nur weil sie Linke sind. Hat der Linke das richtige Hemdchen an wird nur noch gesoffen. Das ist natürlich ein politisches Ärgernis.

[FranzKonz]

Ja, lustig und auch zutreffend, wenngleich natürlich überhaupt nicht vergleichbar. Der Staat plant aktuell keinen Staatsstreich gegen sich selbst. Das ist ja nur eine der vielen wüsten Diffamierungen. Die Umsturzideen kommen aus einer ganz anderen Ecke, wie hier einige User unverblümt und in meinen Augen auch zu unvorsichtig herumtröten.

Falls es nämlich die Umsturzpläne nicht gibt ist das Getröte lächerlich. Falls es sie aber doch gibt ist das Getröte kontraproduktiv. Hey Leute, isch schreibs mal öffentlich, wir planen demnächst einen Umsturz. Hier die Pläne der Waffenverstecke, bitte weiter auffüllen... oder so ähnlich. Echt mal, wie bekloppt sind die...

Der Plan ist öffentlich:


"Wir beschließen etwas, stellen das dann in den Raum und warten einige Zeit ab, was passiert. Wenn es dann kein großes Geschrei gibt und keine Aufstände, weil die meisten gar nicht begreifen, was da beschlossen wurde, dann machen wir weiter - Schritt für Schritt, bis es kein Zurück mehr gibt."
https://de.wikiquote.org/wiki/Jean-Claude_Juncker


Die Bekenntnisse diverser deutscher Politiker zu eben diesem Europa sind ebenfalls öffentlich. Und die Untertanen gähnen weiter vor sich hin.

[herberger]

https://de.wikipedia.org/wiki/Laconia-Befehl

Dönitz wurde wegen des "Laconia Befehls" als Exempel angeklagt


Der Laconia-Befehl verbot U-Booten der deutschen Kriegsmarine jegliche Versuche, Schiffbrüchige versenkter gegnerischer Schiffe zu retten. Er wurde am 17. September 1942 vom Befehlshaber der U-Boote Admiral Karl Dönitz erteilt. Vorangegangen war die Torpedierung der Laconia vor der Küste Westafrikas durch ein deutsches U-Boot und die anschließende Rettungsaktion für Schiffbrüchige durch deutsche und italienische U-Boote, die dabei von Bombern der United States Army Air Forces angegriffen wurden.

Ob der exakte Wortlaut des Befehls korrekt wieder gegeben wurde, kann man bezweifeln.


Der Wortlaut des Laconia-Befehls[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
Jeglicher Rettungsversuch von Angehörigen versenkter Schiffe, also auch Auffischen von Schwimmenden und Anbordgabe auf Rettungsboote, Aufrichten gekenterter Rettungsboote, Abgabe von Nahrungsmitteln und Wasser, haben zu unterbleiben. Rettung widerspricht den primitivsten Forderungen der Kriegführung nach Vernichtung feindlicher Schiffe und Besatzungen.
Befehle über Mitbringung Kapitäne und Chefingenieure bleiben bestehen.
Schiffbrüchige nur retten, falls Aussagen für Boot von Wichtigkeit.
Hart sein. Daran denken, dass der Feind bei seinen Bombenangriffen auf deutsche Städte auf Frauen und Kinder keine Rücksicht nimmt.


Vorgeschichte[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
Am 12. September 1942 befand sich das deutsche U-Boot U 156 auf Feindfahrt vor der westafrikanischen Küste zwischen Liberia und Ascension auf dem Weg in Richtung Kapstadt. Der Kommandant, Korvettenkapitän Werner Hartenstein, entdeckte das große britische Passagierschiff Laconia – nach dem den Deutschen vorliegenden Handbuch der bewaffneten britischen Schiffe mit 14 Geschützen ausgestattet – und griff an.
Das Passagierschiff übermittelte die folgende Nachricht:
SSS SSS 0434 South / 1125 West Laconia torpedoed
(Achtung von U-Boot angegriffen, geographische Lage, Laconia torpediert).
Die Warnung wurde zwar nicht von den Alliierten, aber von Hartenstein empfangen, der davon ausging, dass seine Position nun bekannt war.[1]
Als das Schiff zu sinken begann, ließ Hartenstein sein Boot auftauchen, da er hoffte, die leitenden Schiffsoffiziere gefangen nehmen zu können. Dabei sah er mehr als zweitausend Menschen im Wasser um ihr Leben kämpfen. Die 19.680 Tonnen große Laconia hatte nicht nur die reguläre Besatzung von 136 Mann (wobei der Kapitän Rudolph Sharp mit dem Schiff unterging), sondern auch 366 Passagiere, Militärmaterial und gewöhnliche Fracht, 268 britische Soldaten sowie 1.809 italienische Kriegsgefangene und als deren Bewachung 103 polnische Soldaten an Bord gehabt. Das Schiff hatte zwar genug Rettungsboote an Bord, diese konnten aber wegen der Neigung des Schiffes beim Sinken nicht alle zu Wasser gelassen werden.[1]
Hartenstein, der Hilferufe auf Italienisch gehört hatte, begann sofort mit Rettungsmaßnahmen. Die Laconia sank um 23:23 Uhr. Um 01:25 Uhr am 13. September sendete Hartenstein einen verschlüsselten Funkspruch an den Befehlshaber der Unterseeboote, in der er über die Situation informierte, insbesondere über die italienischen Kriegsgefangenen. Die Nachricht lautete:
„Versenkt von Hartenstein Brite „Laconia“. Marinequadrat FF 7721 310 Grad. Leider mit 1500 italienischen Kriegsgefangenen. Bisher 90 gefischt. 157 cbm. 19 Aale, Passat 3, erbitte Befehle.“
(cbm. stand für die Menge des restlichen Treibstoffes, Aale für die verbliebenen Torpedos.)
Admiral Dönitz beorderte umgehend zwei andere U-Boote zur Untergangsstelle. Bald waren auf und unter Deck von U 156 fast zweihundert Überlebende, einschließlich fünf Frauen, weitere zweihundert waren an Bord von vier Rettungsbooten im Schlepp. Um 6:00 Uhr sandte Hartenstein eine Nachricht auf Englisch an alle, die sich in der Gegend auf See befanden, in der er seine Position angab und Hilfe anforderte und versprach, nicht anzugreifen. Die Nachricht lautete:
„If any ship will assist the ship-wrecked „Laconia“ crew, I will not attack her providing I am not being attacked by ship or air forces. I picked up 193 men. 4, 52 South, 11, 26 West. – German submarine.“[1]
(Wenn ein Schiff der havarierten Laconia-Besatzung helfen will, werde ich nicht angreifen, so lange ich nicht von Schiffen oder aus der Luft angegriffen werde. Ich habe 193 Menschen aufgenommen. Geographische Lage – Deutsches Unterseeboot)


U 156 und U 506 mit Schiffbrüchigen der Laconia
U 156 blieb während der nächsten zweieinhalb Tage an derselben Stelle an der Wasseroberfläche. Um 11.30 Uhr am 15. September stießen U 506, Kapitänleutnant Erich Würdemann, und einige Stunden später U 507, Korvettenkapitän Harro Schacht, sowie das italienische U-Boot Cappellini dazu. Die vier U-Boote mit Rettungsbooten in Schlepp und hunderten Überlebenden an Deck fuhren in Richtung der afrikanischen Küste zu einem Treffen mit Kriegsschiffen der französischen Vichy-Flotte, die von Senegal und Dahomey gestartet waren. Beide eingetroffenen deutschen Boote nahmen sowohl Schiffbrüchige an Bord, als auch Rettungsboote in Schlepp und meldeten dann den Vollzug der Rettungsmaßnahmen an Dönitz. Während Würdemann nur die Anzahl der bei ihm an Bord und in seinem Schlepp befindlichen Schiffbrüchigen meldete und darauf verzichtete, deren Nationalitäten zu nennen, berichtete Schacht seinem Befehlshaber, dass er Boote mit 95 Briten und Polen im Schlepp habe. Dönitz befahl ihm daraufhin, die jeweiligen Taue zu kappen, während Würdemann keinen derartigen Befehl bekam.[2]
Am Morgen des 16. September wurden die vier U-Boote mit Rot-Kreuz-Flaggen an Deck um 11:25 Uhr von einem US-amerikanischen Seefernaufklärer des Typs Consolidated PB4Y entdeckt. Hartenstein signalisierte dem Piloten, dass er Hilfe benötige. Lieutenant James D. Harden (United States Army Air Forces) drehte ab und teilte seinem Luftwaffenstützpunkt Wideawake Field auf der Insel Ascension die Situation mit. Nach den Regeln der damals gültigen Haager Konventionen waren Lazarettschiffe nur dann vor feindlichen Angriffen geschützt, wenn ihre Namen den Kriegsführenden bekannt gemacht worden waren, ihre Bordwände weiß mit einem Rotkreuz-Emblem gestrichen waren und sie nicht für andere Zwecke verwendet wurden. Voll einsatzfähige Kriegsschiffe mit aufgesteckten Rotkreuz-Fahnen fielen indessen nicht unter diesen Schutz. Der diensthabende Offizier, Captain Robert C. Richardson III, antwortete, da es den deutschen U-Booten seiner Vermutung nach in erster Linie um die Bergung der italienischen Kriegsgefangenen ging und die U-Boote darüber hinaus in den strategisch wichtigen Gewässern nahe Ascension operierten, mit dem Befehl „Sink sub“ (U-Boot versenken).[3]
Harden flog zurück zur Szene der Rettungsversuche und griff um 12:32 Uhr mit Bomben an. Eins der Rettungsboote in Schlepp hinter U 156 wurde getroffen, eine andere Bombe beschädigte das U-Boot. Hartenstein kappte die Leinen zu den Rettungsbooten und wies die Überlebenden an Deck an, ins Wasser zu springe

[Nathan]

Der Plan ist öffentlich:



Die Bekenntnisse diverser deutscher Politiker zu eben diesem Europa sind ebenfalls öffentlich. Und die Untertanen gähnen weiter vor sich hin.

Jaja, Herr Franzkonz. Wenn Sie sich bei den Vtlern wohlfühlen, dann bitte. Machen Sie sich lächerlich. Ich lache wirklich sehr gerne.

[Maitre]

Der Plan ist öffentlich:



Die Bekenntnisse diverser deutscher Politiker zu eben diesem Europa sind ebenfalls öffentlich. Und die Untertanen gähnen weiter vor sich hin.

Es ist schon bedrückend, dass die alte Schnapsnase solche Sprüche ablassen konnte bzw. kann und sich trotzdem kaum Widerstand regt. Und da regt sich Nathan über fehlenden Widerstand gegen Hitler auf.

[FranzKonz]

Jaja, Herr Franzkonz. Wenn Sie sich bei den Vtlern wohlfühlen, dann bitte. Machen Sie sich lächerlich. Ich lache wirklich sehr gerne.

Wer einen öffentlich zugänglichen Plan in Zusammenhang mit einer Verschwörungstheorie bringt und in irres Lachen ausbricht, ist schon über das Kuckucksnest hinweg geflogen.

[Schlummifix]

Ah, du bisch ja nen ganz ein netter, ich weiß schon. Hitler hat wirklich viel Unglaubliches gemacht... hrhrhr

"Mitgemacht" haben andere. Nur wenige Soldaten und Offiziere überlebten das Grauen und die waren dann herrenlos. Aus dieser hoch kritischen Masse rekrutierten sich die Freikorps, die nicht umsonst "Frei~" hießen. Die SA rekrutierte wiederum Personal aus den Freikorps und sie konnten morden und abschlachten nach Herzenslust; und sie hatten so richtig Lust! Das fehlt der NPD heute, was ja auch in einschlägigen kreisen sehr bedauert wird. Die Fußballschläger taugen nichts. Völlig charakterlos. Die schlagen keine Linken, nur weil sie Linke sind. Hat der Linke das richtige Hemdchen an wird nur noch gesoffen. Das ist natürlich ein politisches Ärgernis.

Na ja, Perlen vor die Säue. Hintergründe interessieren dich nicht. Die Deutschen (als Volk) wollten nur eine Korrektur von Versailles, mehr nicht. Keinen 2.WK.
Das ist eindeutig belegt.
Deshalb die Wahl Hitlers, der versprach das.

[Tronjer]

Gut, natürlich. Von einer Schuld im juristischen Sinn kann niemand aus dem heutigen Standpunkt sprechen. Auch von einer Verantwortung möchte ich nicht sprechen, nicht für die Folgen der fehlenden Auflehnung, jedoch aber für das Fehlen der Auflehnung. Man hat das durchaus sehen können, es ging ja schon vor 1933 los mit der Gewalt gegen Juden und andere. Die SA war eine unzivilisierte Mörderbande, das war sogar den Heeresoffizieren zu bunt. Kann man in alle Memoiren nachlesen, was zumindest die offizielle Kenntnis beweist. Die Gewaltaktionen fanden auch auf offener Straße und auch bei Tageslicht statt. Wochenlang. Erzählt mir als keiner, das hätte man nicht gewusst. Aber es geht ja noch weiter. Im Zug der Ermordung der kompletten SA-Führung und etlicher Mannschaften wurden von der SS auch zwei missliebige preußische Generäle ermordet, die Herren von Schleicher und von Bredow, Ex-Kanzler und Ex- Reichsminister und Hitler in Abscheu "ergeben". Auch dies blieb folgenlos. Das Offizierskorps murrte vernehmlich und blieb in strammer Protesthaltung einfach stehen. Scheint uns Deutschen einfach angeboren zu sein. Augen zu und stillgestanden, solange es nicht uns selbst betrifft.

Du leitest aus Übergriffen in den Dreißigern, einen für die Bevölkerung sichtlich werdenden, zehn Jahre später stattfindenden Genozid her. Das ist zwar heute vertretener Standard, hat aber sicher nichts mit der Realität gemein. Genau so wenig wie die Mär von dem, daß die gesamte Bevölkerung vom Schicksal der Juden wußte. Die lebten zu der Zeit noch viel mehr in ihrem Mikrokosmos.



Das ist das Holz aus dem damals Hitler geschnitzt wurde: Hey wie geil, ich bin nicht mehr arbeitslos. Ach so, naja die Juden und die Sozis, denen hamse wieder die Zähne eingeschlagen und die Knochen gebrochen - ja mei, selber schuld...


Gut erkannt. Und was hinter dem "selber schuld" stand, war denen die das äußerten noch bewußt, wird heuer aber nur selten thematisiert.

[Tronjer]

Nein Nathan,
schuld waren 1. die Versailles-Verbrecher
und 2. die Verantwortlichen für die Wirtschaftskrise 1929.
Beides brachte Hitler an die Macht.

Also Hitler kam nicht aus dem Nichts. Des Weiteren stammte er ja aus der Weltkriegs-generation, die Unglaubliches mitmachen musste.


Die Deutschen (als Volk) wollten nur eine Korrektur von Versailles, mehr nicht. Keinen 2.WK.
Das ist eindeutig belegt.
Deshalb die Wahl Hitlers, der versprach das.
:gp:

[Schopenhauer]

Na ja, Perlen vor die Säue. Hintergründe interessieren dich nicht. Die Deutschen (als Volk) wollten nur eine Korrektur von Versailles, mehr nicht. Keinen 2.WK.
Das ist eindeutig belegt.
Deshalb die Wahl Hitlers, der versprach das.

:gp:

[OneDownOne2Go]

Gut, natürlich. Von einer Schuld im juristischen Sinn kann niemand aus dem heutigen Standpunkt sprechen. Auch von einer Verantwortung möchte ich nicht sprechen, nicht für die Folgen der fehlenden Auflehnung, jedoch aber für das Fehlen der Auflehnung. Man hat das durchaus sehen können, es ging ja schon vor 1933 los mit der Gewalt gegen Juden und andere. Die SA war eine unzivilisierte Mörderbande, das war sogar den Heeresoffizieren zu bunt. Kann man in alle Memoiren nachlesen, was zumindest die offizielle Kenntnis beweist. Die Gewaltaktionen fanden auch auf offener Straße und auch bei Tageslicht statt. Wochenlang. Erzählt mir als keiner, das hätte man nicht gewusst. Aber es geht ja noch weiter. Im Zug der Ermordung der kompletten SA-Führung und etlicher Mannschaften wurden von der SS auch zwei missliebige preußische Generäle ermordet, die Herren von Schleicher und von Bredow, Ex-Kanzler und Ex- Reichsminister und Hitler in Abscheu "ergeben". Auch dies blieb folgenlos. Das Offizierskorps murrte vernehmlich und blieb in strammer Protesthaltung einfach stehen. Scheint uns Deutschen einfach angeboren zu sein. Augen zu und stillgestanden, solange es nicht uns selbst betrifft.

Dazu dann die verdammte Blockwartmentalität, an unseren neuen Ostbürgern immer noch in Reinkultur zu beobachten, vor allem in den Büros. Ostdeutsche sind als Kollegen gefürchtet. Früher hieß es ja im Westen spöttisch, der Ostdeutsche sitzt nur rum und wartet bis das Material ausgeht. Es zeigte sich aber, dass die Ostdeutschen sehr fleißige und findige Menschen sind, äußerst wertvolle Mitarbeiter, vor allem auch in Führungspositionen. Smart und fleißig, leider aber auch die typischen Radfahrer. Nach oben buckeln und nach unten treten. Für den Chef ein Segen, für die Kollegen und Mitarbeiter eher unangenehm.

Das ist das Holz aus dem damals Hitler geschnitzt wurde: Hey wie geil, ich bin nicht mehr arbeitslos. Ach so, naja die Juden und die Sozis, denen hamse wieder die Zähne eingeschlagen und die Knochen gebrochen - ja mei, selber schuld...

Das würde heute genau so wieder laufen.

Das läuft heute doch schon wieder genau so. Sicher, es geht (noch) niemand in Lager, aber die "sozialen Konsequenzen" einer dem Mainstream nicht angepassten Haltung können enorm sein. Im ÖD kann das eine Karriere beenden, als Richter sollen bestimmte "Radikale" auch nicht mehr zugelassen sein, daran bastelt man aktuell, das "Schweriner Modell" von Consuela Schwesig sollt so weit auf die Gesellschaft übertragen werden, wie es überhaupt möglich ist. Und weswegen? Wegen 14%, also einem Wert, den Linksradikale wie die Grünen oder die Linke ihn seit Jahren immer wieder mal erreichen und teils weit übertreffen.

Das ist auch keine Ost-Mentalität, das sitzt tief im Herzen der alten Bonner Republik. Kein Wunder vermutlich, wenn der SDS der 70er und 80er heute in den Ministerien sitzt, die kannten schon damals nur schwarz und weiß, und seit dem haben sie sich null entwickelt.

[Tryllhase]

Du lernst es wohl anscheinend auch nicht, richtig?


Was hat denn "der Geheimdienst" (also Kanarienvogel, Fellgiebel und mein ganz beonderer Fröjnd Gehlen)

dem Hiddla, der was Führer und Reichskanzler und oberster Befehlshaber der Großdeutschen Wehrmacht war,


ja, WASSSSS haben die dem denn so alles gemeldet???


Kannst du dich vielleicht mal mit einer faktengestützten Argumentation anfreunden???

Gern. Kannst Du alles bei Wilhelm von Schramm, einen Isider, der selbst mitspielte und vor und nach dem Krieg mit vielen Beteiligten zusammentraf, nachlesen. Hitler bekam z.B. ständig Angaben über Truppenstärke und Standorte der anrückenden Sowjets präsentiert. Er verbat sich aber solche Informationen, weil er sie für Schauspielerei hielt. Das Ende kennen wir.

[Kurti]

Na ja, Perlen vor die Säue. Hintergründe interessieren dich nicht. Die Deutschen (als Volk) wollten nur eine Korrektur von Versailles, mehr nicht. Keinen 2.WK.
Das ist eindeutig belegt.
Deshalb die Wahl Hitlers, der versprach das.Schon richtig, aber der hochverehrte Führer wollte darüber hinaus noch "Lebensraum im Osten" für sein Volk.

Fettung durch mich

[Hrafnaguð]

Schon richtig, aber der hochverehrte Führer wollte darüber hinaus noch "Lebensraum im Osten" für sein Volk.

Fettung durch mich

Das mag er in "Mein Kampf" herumschwabuliert haben.
Aber wie es nun real umgesetzt worden wäre wenn die Polen Deutschland
erlaubt hätten eine Autobahn und eine Zugtrasse nach Ostpreußen zu bauen
und stärkere Kontrolle über Danzig zu erlangen, bei weiterhin freier Nutzung
des Hafens durch Polen und eine anständige Behandlung der dt. Minderheit in Polen, das mag uns nur ein Blick in eine Paralleldimension
zeigen. Wahrscheinlich wäre es auch dann zu einem WK2 gekommen.
Das möglichste Szenario dessen wäre ein Angriff der UDSSR auf Polen und
Deutschland gewesen, irgendwann ein paar Jahre später.

[Zyankali]

Schon richtig, aber der hochverehrte Führer wollte darüber hinaus noch "Lebensraum im Osten" für sein Volk.

Fettung durch mich

das will brezinski im prinzip auch.... ERSCHIESST IHN SOFORT BEVOR ER EIER LEGT ! ;)

http://www.dragaonordestino.net/Drachenwut_Blog_DragaoNordestino/Freies-Konsensforum/Freies-Konsensforum_arquivos/Die-einzige-Weltmacht.pdf

ps: ach, ist ja zu spät. doch ernsthaft, er war wesentlich deutlicher als hitler es war. und es wird sogar umgesetzt......

[Shahirrim]

das will brezinski im prinzip auch.... ERSCHIESST IHN SOFORT BEVOR ER EIER LEGT ! ;)

http://www.dragaonordestino.net/Drachenwut_Blog_DragaoNordestino/Freies-Konsensforum/Freies-Konsensforum_arquivos/Die-einzige-Weltmacht.pdf

Der ist schon tot, aber seine Tochter wütet noch im US-TV!

[pixelschubser]

Das mag er in "Mein Kampf" herumschwabuliert haben.
Aber wie es nun real umgesetzt worden wäre wenn die Polen Deutschland
erlaubt hätten eine Autobahn und eine Zugtrasse nach Ostpreußen zu bauen
und stärkere Kontrolle über Danzig zu erlangen, bei weiterhin freier Nutzung
des Hafens durch Polen und eine anständige Behandlung der dt. Minderheit in Polen, das mag uns nur ein Blick in eine Paralleldimension
zeigen. Wahrscheinlich wäre es auch dann zu einem WK2 gekommen.
Das möglichste Szenario dessen wäre ein Angriff der UDSSR auf Polen und
Deutschland gewesen, irgendwann ein paar Jahre später.

Ein paar Jahre später? Stalin stand doch bereits an der polnischen Grenze - gestiefelt und gespornt.

[Hrafnaguð]

Ein paar Jahre später? Stalin stand doch bereits an der polnischen Grenze - gestiefelt und gespornt.

Ich beziehe mich hier auf die Polenkrise '38-'39. Das sind ja ein paar Jahre. Der Aufmarsch war wohl selbst zum Zeitpunkt von Barbarossa noch nicht vollständig abgeschlossen. Deswegen löste der deutsche Angriff ja solch ein Chaos bei den Russen aus. Aber das Stalin um die "proletarische Revolution" nach Europa zu tragen irgendwann recht zeitnah angegriffen hätte, ist wohl anzunehmen. Ebenso das ein WK2 wohl auch unter dem moskautreuen Ernst Thälmann anstelle Hitlers stattgefunden hätte, im Verein mit der Sowjetunion. Erst Polen neutralisieren dann gemeinsam die Arbeiterschaft Resteuropas "befreien". Dann würden wir heute noch sozialistische Kampflieder singen. Naja, immerhin wäre uns wohl der Muselmann erspart geblieben....

[pixelschubser]

Ich beziehe mich hier auf die Polenkrise '38-'39. Das sind ja ein paar Jahre. Der Aufmarsch war wohl selbst zum Zeitpunkt von Barbarossa noch nicht vollständig abgeschlossen. Deswegen löste der deutsche Angriff ja solch ein Chaos bei den Russen aus. Aber das Stalin um die "proletarische Revolution" nach Europa zu tragen irgendwann recht zeitnah angegriffen hätte, ist wohl anzunehmen. Ebenso das ein WK2 wohl auch unter dem moskautreuen Ernst Thälmann anstelle Hitlers stattgefunden hätte, im Verein mit der Sowjetunion.

Ich will mir gar nicht ausmalen, wie der Rotfrontkämpferbund hier gewütet hätte.