Vollständige Version anzeigen : Deutschlandlied
Als man die österreichische Kaiserhymne neu betextete mit "Deutschland über alles....." meinte man damit das Deutschlands Bürger stolz auf ihr Land sein und Nationalstolz so wie andere Länder. Oder ist aus dem historischen Kontext kein Königreich Bayern, kein Königreich Preussen oder Sachsen sondern EIN DEUTSCHLAND ÜBER ALLES?
Bitte um Antworten
Und dann hat so ein Schreiberling im Münchner Merkur gemeint das dürfte es nie wieder geben. Wobei ich ihn enttäuschen das haben die Briten 1918 versucht, hat in Österreich-Ungarn wunderbar geklappt. Und zum zweitenmal 1945 aber dann musste man, wegen Unstimmigkeiten mit den Russen, 1948 die amerikanische, britische und französische Zone wieder zu einem funktionierden Wirtschaftsraum wieder zusammenlegen.
Als man die österreichische Kaiserhymne neu betextete mit "Deutschland über alles....." meinte man damit das Deutschlands Bürger stolz auf ihr Land sein und Nationalstolz so wie andere Länder.
Nein, als Herr Hoffmann den Text schrieb (übrigens auf Helgoland, was damals britisch war), gab es ja noch gar keinen deutschen Staat. Dafür gab es etwa drei Dutzend einzelne souveräne deutsche Staaten. Der Text besagt, dass Deutschland wichtiger sei als die Interessen dieses oder jenes Operettenfürstentums. Auch wichtiger als Österreich oder Preußen. Damit war der Text zu seiner Zeit staatsfeindlich, und man konnte damit ziemlichen Ärger bekommen, genau wie mit der schwarz-rot-goldenen Fahne. Die wurde höheren Ortes auch nicht gerne gesehen.
Nein, als Herr Hoffmann den Text schrieb (übrigens auf Helgoland, was damals britisch war), gab es ja noch gar keinen deutschen Staat. Dafür gab es etwa drei Dutzend einzelne souveräne deutsche Staaten. Der Text besagt, dass Deutschland wichtiger sei als die Interessen dieses oder jenes Operettenfürstentums. Auch wichtiger als Österreich oder Preußen. Damit war der Text zu seiner Zeit staatsfeindlich, und man konnte damit ziemlichen Ärger bekommen, genau wie mit der schwarz-rot-goldenen Fahne. Die wurde höheren Ortes auch nicht gerne gesehen.
Die schwarz-rot-goldene fahne wurde nicht gerne gesehen und man bekam Ärger mit dem Deutschlandlied. Wie heute.:D
Die schwarz-rot-goldene fahne wurde nicht gerne gesehen und man bekam Ärger mit dem Deutschlandlied. Wie heute.
Na, gerade im Moment kann man doch schwarz-rot-goldene Fahnen im Supermarkt kaufen, zusammen mit anderen Fanartikeln. Damit kannst du so viel Luft bewegen wie du willst.
Und was das "Lied der Deutschen" betrifft, ist das Singen der ersten beiden Strophen nicht verboten. Bei der dritten kannst du Ärger höchstens dann bekommen, wenn du so fürchterlich schlecht singst (oder besoffen grölst), dass man das als Verunglimpfung von Staatssymbolen betrachten könnte (§90a StGB). Der Rest ist Freiheit der Kunst. Allenfalls folgen aus dem BImSchG gewisse Grenzen für die Lautstärke.
America first
Deutschland, Deutschland über alles.
Sonst noch Fragen ?
America first
Deutschland, Deutschland über alles.
Sonst noch Fragen ?
Du bist offensichtlich durch die Gnade der späten Geburt der Hirnwäsche der 50er entgangen - oder Du bist alt genug, nicht zu wissen, daß die erste Strophe bah-pfui ist!
Ich sehe Nationalhymnen einzig und allein als Musik, die ich mag oder die ich nicht mag. Und die von einem Österreicher (erfundene....äh) komponierte Musik ist zwar schön anzuhören, hat aber - anders als die französische oder die italienische - absolut keinen Schmiß! Na ja, Musik aus Österreich!
Ich habe in der Schule noch die erste Strophe zur Nationalhymne gelernt, bis die Politiker die (mehr oder weniger göttliche) Erkenntnis überkam, daß es nach einem verlorenen Kriegt politisch nicht korrekt sei, "Deutschland, Deutschland über alles" zu singen!
Zum Thema "DEUTSCH" von außen gesehen, hat sich ein Neil MacGregor auseinandergesetzt und darüber in seinem Buch "Germany - Memories of a Nation" festgestellt, daß es sowas wie Germany - also ein einheitliches Deutschland - nicht gibt, sondern daß das heutige Deutschland ein (mehr oder weniger loses) Konglomerat aus verschiedenen Ländern ist, das nur schlapp durch eine gemeinsame Sprache geeint wird. Selbst die gemeinsame Sprache dürfte als Kitt nicht ausreichen, wenn man einen Friesen in Bayern - oder umgekehrt einen Bayern in Friesland - aussetzt.
Na ja, da ist es dann wenigstens schön, daß wir uns auf "Einigkeit und Recht und Freiheit" als einigende Formel einigen konnten. Da bleibt uns für den Notfall ja immer noch der Ausweg, demnächst von "Deutschen Frauen, deutscher Treue usw. zu singen. Das mit den "deutschen Frauen" könnte man wählen, um zu betonen, daß die Heirat mit einer Deutschen Frau ein dauerhaftes Aufenthaltsrecht für Kültürverbesserer bringt. Aber ich schweife ab!
Wir sollten für eine neue deutsche Nationalhymne eine schmissige Melodie - vielleicht von Dieter Bohlen oder Gildo Horn - wählen und einen Text nehmen, durch den sich - selbst beim besten Willen - niemand auf die Zehen getreten fühlen kann!
:haha:
America first
Deutschland, Deutschland über alles.
Sonst noch Fragen ?
NACHTRAG:
Ich weise darauf hin, daß das "America first!" keinesfalls eine Erfindung der Amerikaner ist.
Die haben in bewährter Manier das (riesen-)großbritannische "English first" einfach für ihre Zwecke mißbraucht!
(Klugscheißmodus aus!)
:fizeig:
Als man die österreichische Kaiserhymne neu betextete mit "Deutschland über alles....." meinte man damit das Deutschlands Bürger stolz auf ihr Land sein und Nationalstolz so wie andere Länder. Oder ist aus dem historischen Kontext kein Königreich Bayern, kein Königreich Preussen oder Sachsen sondern EIN DEUTSCHLAND ÜBER ALLES?
Bitte um Antworten
Und dann hat so ein Schreiberling im Münchner Merkur gemeint das dürfte es nie wieder geben. Wobei ich ihn enttäuschen das haben die Briten 1918 versucht, hat in Österreich-Ungarn wunderbar geklappt. Und zum zweitenmal 1945 aber dann musste man, wegen Unstimmigkeiten mit den Russen, 1948 die amerikanische, britische und französische Zone wieder zu einem funktionierden Wirtschaftsraum wieder zusammenlegen.
Die global agierenden finsteren Maechte des Kapitals wollten nicht
das Deutschland ueber alle anderen Laendern auf der Welt kommt
und ihnen den fortschrittlichen NationalSozialismus schenkt.
Auf die Schenkung von Gesellschafts- und Wirtschaftssystemen haben
Amis, Limeys und Froschlutscher der Grande Nation, " Exklusivrechte "
in Gestalt einer " international geschuetzen Dienstleistungsmarke ".
Durchsetzung der " Exklusivrechte " erfolgt durch Krieg, Voelkermord
und Unterjochung der bezwungenen Voelker mit Taueschungsvorwand
vorgeblichen Einstandes fuer " Demokratie, Freiheit und Menschenrechte "!
Die haessliche, bestialische Fratze des Kapitalismus wird hinter der
Maske " westlicher Wertenormen " verborgen.
Du bist offensichtlich durch die Gnade der späten Geburt der Hirnwäsche der 50er entgangen - oder Du bist alt genug, nicht zu wissen, daß die erste Strophe bah-pfui ist!
Ich sehe Nationalhymnen einzig und allein als Musik, die ich mag oder die ich nicht mag. Und die von einem Österreicher (erfundene....äh) komponierte Musik ist zwar schön anzuhören, hat aber - anders als die französische oder die italienische - absolut keinen Schmiß! Na ja, Musik aus Österreich!
Ich habe in der Schule noch die erste Strophe zur Nationalhymne gelernt, bis die Politiker die (mehr oder weniger göttliche) Erkenntnis überkam, daß es nach einem verlorenen Kriegt politisch nicht korrekt sei, "Deutschland, Deutschland über alles" zu singen!
Zum Thema "DEUTSCH" von außen gesehen, hat sich ein Neil MacGregor auseinandergesetzt und darüber in seinem Buch "Germany - Memories of a Nation" festgestellt, daß es sowas wie Germany - also ein einheitliches Deutschland - nicht gibt, sondern daß das heutige Deutschland ein (mehr oder weniger loses) Konglomerat aus verschiedenen Ländern ist, das nur schlapp durch eine gemeinsame Sprache geeint wird. Selbst die gemeinsame Sprache dürfte als Kitt nicht ausreichen, wenn man einen Friesen in Bayern - oder umgekehrt einen Bayern in Friesland - aussetzt.
Na ja, da ist es dann wenigstens schön, daß wir uns auf "Einigkeit und Recht und Freiheit" als einigende Formel einigen konnten. Da bleibt uns für den Notfall ja immer noch der Ausweg, demnächst von "Deutschen Frauen, deutscher Treue usw. zu singen. Das mit den "deutschen Frauen" könnte man wählen, um zu betonen, daß die Heirat mit einer Deutschen Frau ein dauerhaftes Aufenthaltsrecht für Kültürverbesserer bringt. Aber ich schweife ab!
Wir sollten für eine neue deutsche Nationalhymne eine schmissige Melodie - vielleicht von Dieter Bohlen oder Gildo Horn - wählen und einen Text nehmen, durch den sich - selbst beim besten Willen - niemand auf die Zehen getreten fühlen kann!
:haha:
Kannst Du Spaßvogel eigentlich noch etwas ernst nehmen? :auro:
Du bist offensichtlich durch die Gnade der späten Geburt der Hirnwäsche der 50er entgangen - oder Du bist alt genug, nicht zu wissen, dass die erste Strophe bah-pfui ist!
Was stört Dich an der ersten Strophe?
Nationalhymnen spiegeln die Seele eines Volkes wider, was Du noch nicht begriffen hast.
Für Dich und für unsere links-grünen Meistbetroffenen: Als Heinrich Hoffmann von Fallersleben (https://de.wikipedia.org/wiki/August_Heinrich_Hoffmann_von_Fallersleben) 1870 den Text für das Deutschland Lied schrieb, dachte er an der Textstelle „…..Deutschland über alles“ nicht daran, dass Deutschland alle Länder der dieser Welt übertrumpfen, besiegen, oder sonst wie als Führernation beherrschen sollte. Es ging ihm vielmehr darum, Deutschland als seine Heimat zu lieben, und dieses Land in seinem Herzen vor allen anderen zu stellen.
So wie ein Jüngling ein ganz bestimmtes Mädel liebt, bevorzugt und in seinem Herzen trägt.
Das nochmals allen Feinden unseres Landes ins Stammbuch geschrieben….
#
Du bist wahrscheinlich zu einfach gestrickt, um diese Feinheiten zu erkennen....
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4d/Henseler_Hoffmann_v_Fallersleben.jpg/220px-Henseler_Hoffmann_v_Fallersleben.jpg
Hoffmann v. Fallersleben
1798 ... 1874
SprecherZwo
06.06.2018, 08:28
Ich singe nur die erste Strophe. Die dritte Strophe ist schwul.
Kannst Du Spaßvogel eigentlich noch etwas ernst nehmen? :auro:
Was stört Dich an der ersten Strophe?
Nationalhymnen spiegeln die Seele eines Volkes wider, was Du noch nicht begriffen hast.
Für Dich und für unsere links-grünen Meistbetroffenen: Als Heinrich Hoffmann von Fallersleben (https://de.wikipedia.org/wiki/August_Heinrich_Hoffmann_von_Fallersleben) 1870 den Text für das Deutschland Lied schrieb, dachte er an der Textstelle „…..Deutschland über alles“ nicht daran, dass Deutschland alle Länder der dieser Welt übertrumpfen, besiegen, oder sonst wie als Führernation beherrschen sollte. Es ging ihm vielmehr darum, Deutschland als seine Heimat zu lieben, und dieses Land in seinem Herzen vor allen anderen zu stellen.
So wie ein Jüngling ein ganz bestimmtes Mädel liebt, bevorzugt und in seinem Herzen trägt.
Das nochmals allen Feinden unseres Landes ins Stammbuch geschrieben….
#
Du bist wahrscheinlich zu einfach gestrickt, um diese Feinheiten zu erkennen....
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4d/Henseler_Hoffmann_v_Fallersleben.jpg/220px-Henseler_Hoffmann_v_Fallersleben.jpg
Hoffmann v. Fallersleben
1798 ... 1874
Mir geht es mit meiner einfachen Strickweise und meiner Art, nur Dinge ernst zu nehmen, bei denen es sich lohnt, recht gut!
Ansonsten bin ich in den 50ern der damals für alle deutschen Schulkindern obligatorischen Hirnwäsche so zum Opfer gefallen, daß ich bestenfalls ehrlich empfundenes Mitleid mit denen empfinden kann, die nur für irgendeine Nation leben wollen und können. Ich definiere meine Identität eben anders als Du und dabei bin ich keinesfalls auf Deine Zustimmung angewiesen!
Wenn du mich nur als Spaßvogel empfindest, ist es Dir offensichtlich noch nicht gelungen, den Sinn hinter meinen in Spaß verpackten Aussagen zu finden! Vielleicht findest Du in Deiner Kameradschaft irgendwo einen Erklärbär, der Dir da helfen kann (und will)? Du darfst mir ruhig glauben, wenn ich Dir sage, daß ich - nach meiner Definition - mehr deutsch bin als Du!
:hmm:
Man beachte das "wenn" in Zeile zwo, dann klärt sich die G'schicht auf, so mal rein sprachlich besehen.
[........Volltext........]
:hmm:
Mir geht es mit meiner einfachen Strickweise und meiner Art, nur Dinge ernst zu nehmen, bei denen es sich lohnt, recht gut!
Wenn „es sich nicht lohnt“, die Nationalhymne Deines Landes „ernst zu nehmen“, reihst Du dich sofort in eine Reihe mit Özil, C.Roth, Trettin und Özdemir ein, die alles, was uns Deutschen wichtig ist, auch nicht mehr ernst nehmen. Damit bist Du bei mir unten durch.
Ansonsten bin ich in den 50ern der damals für alle deutschen Schulkindern obligatorischen Hirnwäsche so zum Opfer gefallen…..
Die 50er waren meine Grundschulzeit – kann mich nicht erinnern, dass es da irgendwelche Hirnwäsche in der Schule gab, - die kam erst viel später unter Honecker & Co.
Im Gegenteil; in der 1. und 2. Klasse hatten wir sogar noch Religionsunterricht.
Und was die rote Gehirnwäsche betrifft; die erleben wir heute in diesem Land von der Wiege bis zur Bahre. Im Kindergarten, in der Schule, in der Uni besonders, im Arbeitsleben - und bei BILD, ARD und ZDF.
Ich definiere meine Identität eben anders als Du und dabei bin ich keinesfalls auf Deine Zustimmung angewiesen!
Das glaube ich dir gerne. Zumindest tarnst Du Dich als Linker sehr gut.
Wenn du mich nur als Spaßvogel empfindest, ist es Dir offensichtlich noch nicht gelungen, den Sinn hinter meinen in Spaß verpackten Aussagen zu finden….
Nein – ist mir nicht gelungen – wahrscheinlich, weil meiner Generation eine Antenne für Euch Spaßbolzen fehlt, die ihr diese Scheißwelt nur noch mit Tra-la-la und Kichern aushaltet – das typ. „Pfeifen im Walde“ eben, in einer untergehenden Gesellschaft.
Vielleicht findest Du in Deiner Kameradschaft irgendwo einen Erklärbär, der Dir da helfen kann (und will)?
Welche „Kameradschaft"? Muss ich in einer sein, nur weil ich so schreibe, wie ich schreibe? Nur, weil ich mit dieser Staatssimulation nicht auf Linie bin? Deine ideologische Borniertheit ist eindimensional.
Du darfst mir ruhig glauben, wenn ich Dir sage, dass ich - nach meiner Definition - mehr deutsch bin als Du!
Zum Schreien. Was bist Du denn für Einer? – so argumentieren meistens Türken.
Und ja – mit meinem Deutschen Stammbaum kannst Du wohl kaum mithalten – also, hau hier nicht so auf den Putz! :)
Wenn „es sich nicht lohnt“, die Nationalhymne Deines Landes „ernst zu nehmen“, reihst Du dich sofort in eine Reihe mit Özil, C.Roth, Trettin und Özdemir ein, die alles, was uns Deutschen wichtig ist, auch nicht mehr ernst nehmen. Damit bist Du bei mir unten durch.
Die 50er waren meine Grundschulzeit – kann mich nicht erinnern, dass es da irgendwelche Hirnwäsche in der Schule gab, - die kam erst viel später unter Honecker & Co.
Im Gegenteil; in der 1. und 2. Klasse hatten wir sogar noch Religionsunterricht.
Und was die rote Gehirnwäsche betrifft; die erleben wir heute in diesem Land von der Wiege bis zur Bahre. Im Kindergarten, in der Schule, in der Uni besonders, im Arbeitsleben - und bei BILD, ARD und ZDF.
Das glaube ich dir gerne. Zumindest tarnst Du Dich als Linker sehr gut.
Nein – ist mir nicht gelungen – wahrscheinlich, weil meiner Generation eine Antenne für Euch Spaßbolzen fehlt, die ihr diese Scheißwelt nur noch mit Tra-la-la und Kichern aushaltet – das typ. „Pfeifen im Walde“ eben, in einer untergehenden Gesellschaft.
Welche „Kameradschaft"? Muss ich in einer sein, nur weil ich so schreibe, wie ich schreibe? Nur, weil ich mit dieser Staatssimulation nicht auf Linie bin? Deine ideologische Borniertheit ist eindimensional.
Zum Schreien. Was bist Du denn für Einer? – so argumentieren meistens Türken.
Und ja – mit meinem Deutschen Stammbaum kannst Du wohl kaum mithalten – also, hau hier nicht so auf den Putz! :)
Ich verbeuge mich hiermit tiiieeef vor Deiner Leistung so einen tollen deutschen Stammbaum zu haben! Na ja, auf irgendwas muß schließlich jeder stolz sein!
(Ironie Ende!)
Ansonsten muß ich mich jetzt schnellstens in meine Schmollecke zurückziehen, um es dort ausgiebig genießen zu können, bei Dir unten durch zu sein!
:haha:
Ich verbeuge mich hiermit tiiieeef vor Deiner Leistung so einen tollen deutschen Stammbaum zu haben! Na ja, auf irgendwas muss schließlich jeder stolz sein!
(Ironie Ende!)
Ansonsten muß ich mich jetzt schnellstens in meine Schmollecke zurückziehen, um es dort ausgiebig genießen zu können, bei Dir unten durch zu sein!
:haha:
Schwacher Konter - da Du nicht auf meine Antworten im Einzelnen eingehst - so, wie ich es bei Dir tat. Na dann noch viel Spaß im Forum - und in der realen Welt....:)
Kannst Du Spaßvogel eigentlich noch etwas ernst nehmen? :auro:
Nicht aufregen
Ich weiss, wie Opppa es meint. :cool:
Als man die österreichische Kaiserhymne neu betextete mit "Deutschland über alles....." meinte man damit das Deutschlands Bürger stolz auf ihr Land sein und Nationalstolz so wie andere Länder. Oder ist aus dem historischen Kontext kein Königreich Bayern, kein Königreich Preussen oder Sachsen sondern EIN DEUTSCHLAND ÜBER ALLES?
Bitte um Antworten
Und dann hat so ein Schreiberling im Münchner Merkur gemeint das dürfte es nie wieder geben. Wobei ich ihn enttäuschen das haben die Briten 1918 versucht, hat in Österreich-Ungarn wunderbar geklappt. Und zum zweitenmal 1945 aber dann musste man, wegen Unstimmigkeiten mit den Russen, 1948 die amerikanische, britische und französische Zone wieder zu einem funktionierden Wirtschaftsraum wieder zusammenlegen.
Was ist dein Anliegen? Kannste dich vielleicht etwas strukturierter und klarer ausdrücken? :cool:
Frontferkel
06.06.2018, 22:44
Kannst Du Spaßvogel eigentlich noch etwas ernst nehmen? :auro:
Was stört Dich an der ersten Strophe?
Nationalhymnen spiegeln die Seele eines Volkes wider, was Du noch nicht begriffen hast.
Für Dich und für unsere links-grünen Meistbetroffenen: Als Heinrich Hoffmann von Fallersleben (https://de.wikipedia.org/wiki/August_Heinrich_Hoffmann_von_Fallersleben) 1870 den Text für das Deutschland Lied schrieb,
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4d/Henseler_Hoffmann_v_Fallersleben.jpg/220px-Henseler_Hoffmann_v_Fallersleben.jpg
Hoffmann v. Fallersleben
1798 ... 1874 Zitat von mir gekürzt
Eine kleine Korrektur , das Datum das du nennst ist falsch .
Im Sommer 1841 schreibt er dann auf Helgoland den Text der Nationalhymne.https://www.von-fallersleben.de/biographie/
Zitat von mir gekürzt
Eine kleine Korrektur , das Datum das du nennst ist falsch .
https://www.von-fallersleben.de/biographie/
:hi:Kompliment, mein Freund! Normalerweise schert sich heute kein Mensch mehr um die deutsche Geschichte und würde über so ein fehlerhaftes Datum auch nicht stolpern. Bis auf dieses fehlerhafte Datum teile ich die Ansicht von Eridani vollkommen.
Sitting Bull
06.06.2018, 23:17
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwi56-_9hcDbAhVGYlAKHZ55C3YQFggnMAA&url=http%3A%2F%2Fingeb.org%2FLieder%2Feszitter.htm l&usg=AOvVaw2KZPsHZLHaQ2HmN7oTXCk5
wie wärs mit dem Lied als neue Hymne .
Stoltenberg könnte es vielleicht als Nato-Lied vorschlagen .Staat Deutschland eben Europa.
Frontferkel
06.06.2018, 23:29
:hi:Kompliment, mein Freund! Normalerweise schert sich heute kein Mensch mehr um die deutsche Geschichte und würde über so ein fehlerhaftes Datum auch nicht stolpern. Bis auf dieses fehlerhafte Datum teile ich die Ansicht von Eridani vollkommen.
Danke .
Das damals , 1841 , Helgoland zu England gehörte , wissen auch die wenigsten .
Schwacher Konter - da Du nicht auf meine Antworten im Einzelnen eingehst - so, wie ich es bei Dir tat. Na dann noch viel Spaß im Forum - und in der realen Welt....:)
ich wär jetzt tatsächlich niemals nicht auf die Idee gekommen, User opppa könnte rötlicher Gesinnung sein. Sehr spannend. Rechnest du nicht damit, dass an deinen so langen Deutschen Stammbaum rein statistisch gesehen schon eine Menge fremdrassiger Hunde hingepinkelt haben?
Danke .
Das damals , 1841 , Helgoland zu England gehörte , wissen auch die wenigsten .
Für wann ist denn die Rückgabe dieses Raubsediments geplant?
DonauDude
07.06.2018, 16:04
Nein, als Herr Hoffmann den Text schrieb (übrigens auf Helgoland, was damals britisch war), gab es ja noch gar keinen deutschen Staat. Dafür gab es etwa drei Dutzend einzelne souveräne deutsche Staaten. Der Text besagt, dass Deutschland wichtiger sei als die Interessen dieses oder jenes Operettenfürstentums. Auch wichtiger als Österreich oder Preußen. Damit war der Text zu seiner Zeit staatsfeindlich, und man konnte damit ziemlichen Ärger bekommen, genau wie mit der schwarz-rot-goldenen Fahne. Die wurde höheren Ortes auch nicht gerne gesehen.
War der Deutsche Bund ein Staatenverbund wie die EU oder doch eher ein Gebilde, für das man ein eigenes Wort erfinden muss?
Ich wär jetzt tatsächlich niemals nicht auf die Idee gekommen, User opppa könnte rötlicher Gesinnung sein. Sehr spannend. Rechnest du nicht damit, dass an deinen so langen Deutschen Stammbaum rein statistisch gesehen schon eine Menge fremdrassiger Hunde hingepinkelt haben?
Wer links ist, bestimme ich. Du gehörst auch dazu! Mein reinblütiger, arischer Stammbaum, ist mütterlicherseits leicht vermischt mit polnischem und französichem Blut. Allerdings schon weiter in der Vergangenheit ( <<18.Jahrhundert ).
Trotzdem, durfte meine Mutter, die lange, kastanienbraune Haare hatte mit einem leicht südländischen Einschlag, meinen Vater erst heiraten, nachdem eine Ahnentafel nachgereicht wurde. Das machte der damalige Gauleiter meinem Vater (PG) zur Pflicht.
So reisten dann er und der Bruder meiner Mutter 1940 quer durch Westdeutschland und klapperten div. Kirchen und Standesämter ab. So erhielt mein Vater nebenbei eine beeindruckende Ahnentafel, die bis ins Mittelalter reicht.
Dem Heiratswunsch meines Vaters wurde stattgegeben.......
War der Deutsche Bund ein Staatenverbund wie die EU oder doch eher ein Gebilde, für das man ein eigenes Wort erfinden muss?
Das Wort gibt es: Konföderation. Der Deutsche Bund war ein lockerer Zusammenschluss souveräner Staaten. Es gab zwar ein legislatives Organ, die Bundesversammlung, aber keine Bundesregierung und auch kein Staatsoberhaupt. Zwar galt der Kaiser von Österreich als Oberhaupt des Bundes, aber zu sagen hatte er außerhalb Österreichs niemandem etwas. Es gab auch keine Bundesgerichte oder eine Staatsgewalt, die die Beschlüsse der Bundesversammlung durchsetzte. Wie gesagt, die Mitglieder waren souverän.
Der Deutsche Bund war also noch lockerer geknüpft als die EU, die ja außer einem legislativen Organ (Europäisches Parlament) auch noch eine Exekutive (Kommission) und eine Judikative (EuGH) hat. Richtlinien der EU binden den nationalen Gesetzgeber, und Verordnungen der EU sind unmittelbar geltendes Recht. Das gab es im Deutschen Bund alles nicht.
Vor 1848 hatte der Deutsche Bund noch nicht einmal ein Wappen und eine Flagge. Allerdings waren Nationalflaggen damals keineswegs so selbstverständlich wie heute, wo jedes Land eine hat. Selbst das Bismarckreich hatte zunächst keine Flagge, bis man nach etwa 20 Jahren die Flagge der Kriegs- und Handelsschiffe übernahm, die diese nach der Verfassung des Norddeutschen Bundes geführt hatten, nämlich schwarz-weiß-rot.
Wer links ist, bestimme ich. Du gehörst auch dazu! Mein reinblütiger, arischer Stammbaum, ist mütterlicherseits leicht vermischt mit polnischem und französichem Blut. Allerdings schon weiter in der Vergangenheit ( <<18.Jahrhundert ).
Trotzdem, durfte meine Mutter, die lange, kastanienbraune Haare hatte mit einem leicht südländischen Einschlag, meinen Vater erst heiraten, nachdem eine Ahnentafel nachgereicht wurde. Das machte der damalige Gauleiter meinem Vater (PG) zur Pflicht.
So reisten dann er und der Bruder meiner Mutter 1940 quer durch Westdeutschland und klapperten div. Kirchen und Standesämter ab. So erhielt mein Vater nebenbei eine beeindruckende Ahnentafel, die bis ins Mittelalter reicht.
Dem Heiratswunsch meines Vaters wurde stattgegeben.......
Mein Gott, wie stressig. Hätte man dich nicht auch unehelich zeugen können?. Eventuell wäre dann noch was aus dir geworden. Ich bin kein Linker, du Rechter!
Das Wort gibt es: Konföderation. Der Deutsche Bund war ein lockerer Zusammenschluss souveräner Staaten. Es gab zwar ein legislatives Organ, die Bundesversammlung, aber keine Bundesregierung und auch kein Staatsoberhaupt. Zwar galt der Kaiser von Österreich als Oberhaupt des Bundes, aber zu sagen hatte er außerhalb Österreichs niemandem etwas. Es gab auch keine Bundesgerichte oder eine Staatsgewalt, die die Beschlüsse der Bundesversammlung durchsetzte. Wie gesagt, die Mitglieder waren souverän.
Der Deutsche Bund war also noch lockerer geknüpft als die EU, die ja außer einem legislativen Organ (Europäisches Parlament) auch noch eine Exekutive (Kommission) und eine Judikative (EuGH) hat. Richtlinien der EU binden den nationalen Gesetzgeber, und Verordnungen der EU sind unmittelbar geltendes Recht. Das gab es im Deutschen Bund alles nicht.
Vor 1848 hatte der Deutsche Bund noch nicht einmal ein Wappen und eine Flagge. Allerdings waren Nationalflaggen damals keineswegs so selbstverständlich wie heute, wo jedes Land eine hat. Selbst das Bismarckreich hatte zunächst keine Flagge, bis man nach etwa 20 Jahren die Flagge der Kriegs- und Handelsschiffe übernahm, die diese nach der Verfassung des Norddeutschen Bundes geführt hatten, nämlich schwarz-weiß-rot.
Prima Beitrag, danke. Das mit der Flagge war mir bis heute ganz unbekannt. Woher hätte man diese Information eigentlich bezogen haben müssen?
Hrafnaguð
08.06.2018, 10:17
Ich mag das Deutschlandlied überhaupt nicht.
Was aber auf die Komposition bezogen ist. Da fehlt mir das epische und großartige.
War keine Glanzleistung von Haydn. Bruckner oder Wagner hätten das wohl besser hinbekommen.
Vieleicht sollte man aber mit der Zeit gehen, deutscher Text dazu, fertig:
https://www.youtube.com/watch?v=req-oDf2ZRc
Mein Gott, wie stressig. Hätte man dich nicht auch unehelich zeugen können?. Eventuell wäre dann noch was aus dir geworden. Ich bin kein Linker, du Rechter!
Übe schon mal den Wendehals, kleiner Spaßvogel. Eure Zeit läuft ab, linkes Gesocks............
Übe schon mal den Wendehals, kleiner Spaßvogel. Eure Zeit läuft ab, linkes Gesocks............
Da sind so die Drohungen, die ein wie auch immer geartetes von dir und Gleichgesinnten installiertes Regime sofort völlig unsympathisch machen. Das sind die Drohungen, wegen denen ich versuche, der AfD den Rücken zu stärken und die rechtsextremen Einflüsse zurückzudrängen.
Kreuzbube
08.06.2018, 13:33
Da sind so die Drohungen, die ein wie auch immer geartetes von dir und Gleichgesinnten installiertes Regime sofort völlig unsympathisch machen. Das sind die Drohungen, wegen denen ich versuche, der AfD den Rücken zu stärken und die rechtsextremen Einflüsse zurückzudrängen.
Mal ehrlich, ihr habt ganz schön was angerichtet. Die ganzen Morde und Verbrechen, jetzt sogar wieder Juden...schämen solltet ihr Euch. Stattdessen weiterhin das große Maul!:auro:
Mal ehrlich, ihr habt ganz schön was angerichtet. Die ganzen Morde und Verbrechen, jetzt sogar wieder Juden...schämen solltet ihr Euch. Stattdessen weiterhin das große Maul!:auro:
Find ich eher weniger witzig...
DonauDude
08.06.2018, 16:33
Das Wort gibt es: Konföderation. Der Deutsche Bund war ein lockerer Zusammenschluss souveräner Staaten. Es gab zwar ein legislatives Organ, die Bundesversammlung, aber keine Bundesregierung und auch kein Staatsoberhaupt. Zwar galt der Kaiser von Österreich als Oberhaupt des Bundes, aber zu sagen hatte er außerhalb Österreichs niemandem etwas. Es gab auch keine Bundesgerichte oder eine Staatsgewalt, die die Beschlüsse der Bundesversammlung durchsetzte. Wie gesagt, die Mitglieder waren souverän.
Der Deutsche Bund war also noch lockerer geknüpft als die EU, die ja außer einem legislativen Organ (Europäisches Parlament) auch noch eine Exekutive (Kommission) und eine Judikative (EuGH) hat. Richtlinien der EU binden den nationalen Gesetzgeber, und Verordnungen der EU sind unmittelbar geltendes Recht. Das gab es im Deutschen Bund alles nicht.
Vor 1848 hatte der Deutsche Bund noch nicht einmal ein Wappen und eine Flagge. Allerdings waren Nationalflaggen damals keineswegs so selbstverständlich wie heute, wo jedes Land eine hat. Selbst das Bismarckreich hatte zunächst keine Flagge, bis man nach etwa 20 Jahren die Flagge der Kriegs- und Handelsschiffe übernahm, die diese nach der Verfassung des Norddeutschen Bundes geführt hatten, nämlich schwarz-weiß-rot.
Aber der Deutsch-Deutsche-Krieg 1866 wurde durch eine Bundesexekution ausgelöst.
https://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Krieg
https://de.wikipedia.org/wiki/Bundesexekution
https://de.wikipedia.org/wiki/Bundesbeschluss_vom_14._Juni_1866
So etwas gibt es noch nicht einmal in der EU, gegen einen Mitgliedsstaat militärisch vorzugehen.
erselber
08.06.2018, 16:41
Wie sagte ein Geschichtslehrer mal zu uns (der war noch ein echter Bayer):
Anno 65/66, (er meinte 1865/1866) war für uns Bayern das letzte gute Jahr.
"Do ham a de Preissn no schiessn defa, jetzt mias mas daleidn.
A wann ma valorn ham, sche wars scho."
(Da haben wir auf die Preußen noch schießen dürfen, jetzt müssen wir sie erdulden oder unter ihnen Leiden.
Auch wenn wir verloren haben, aber schön war es schon.)
Da sind so die Drohungen, die ein wie auch immer geartetes von dir und Gleichgesinnten installiertes Regime sofort völlig unsympathisch machen. Das sind die Drohungen, wegen denen ich versuche, der AfD den Rücken zu stärken und die rechtsextremen Einflüsse zurückzudrängen.
Wir kriegen Dich!
Wir kriegen Dich!
Nimm mal lieber deine Tabletten. :vogel:
Das mit der Flagge war mir bis heute ganz unbekannt. Woher hätte man diese Information eigentlich bezogen haben müssen?
Jeder gute Deutsche weiß das.
Hulasebdender
08.06.2018, 22:25
Übe schon mal den Wendehals, kleiner Spaßvogel. Eure Zeit läuft ab, linkes Gesocks............Meine linken Socken stecke ich manchmal zusammen mit den rechten in die Waschmaschine. Da reiben sie sich eine Stunde aneinander und dann sind sie wieder friedlich.
Hexen stehen immer zwischen Birken.
Frontferkel
08.06.2018, 23:49
Für wann ist denn die Rückgabe dieses Raubsediments geplant?
Wie kommst du auf -- Raub -- ?
Nathaniel , du bist auch in europäischer Geschichte nicht gerade gut bewandert .
Ausnahme natürlich , wenn es um die "bösen" 12 Jährchen und den Club der " Auserwählten " geht . :))
Für wann ist denn die Rückgabe dieses Raubsediments geplant?Wenn die Briten den Tauschgegenstand Sansibar an die BRD zurück geben ...
Ich singe nur die erste Strophe. Die dritte Strophe ist schwul.Nein. Das "Brüderlich" bezieht sich auf die NWO-Freimaurerbrüder wie im Europasong "Alle Menschen werden Brüder..."
Jeder gute Deutsche weiß das.
Du Sack!
Wenn die Briten den Tauschgegenstand Sansibar an die BRD zurück geben ...
Das muss ordentlich lange her sein, dass Sansibar zum europäischen Festlandssockel gehört hat.
Wie kommst du auf -- Raub -- ?
Nathaniel , du bist auch in europäischer Geschichte nicht gerade gut bewandert .
Ausnahme natürlich , wenn es um die "bösen" 12 Jährchen und den Club der " Auserwählten " geht . :))
jaja...omg. Helgoland gehörte irgendwann mal zu England. Darauf bezog sich meine kleine Anspielung. Komm wieder ausm Keller.
Frontferkel
09.06.2018, 19:04
jaja...omg. Helgoland gehörte irgendwann mal zu England. Darauf bezog sich meine kleine Anspielung. Komm wieder ausm Keller.
:blabla:und :blabla: und :blabla:
Kannst du auch etwas anderes , etwas von/mit Substanz ?
Find ich eher weniger witzig...
Wir auch, sei dessen versichert.
Computermouse
10.06.2018, 07:15
Mir geht es mit meiner einfachen Strickweise und meiner Art, nur Dinge ernst zu nehmen, bei denen es sich lohnt, recht gut!
Ansonsten bin ich in den 50ern der damals für alle deutschen Schulkindern obligatorischen Hirnwäsche so zum Opfer gefallen, daß ich bestenfalls ehrlich empfundenes Mitleid mit denen empfinden kann, die nur für irgendeine Nation leben wollen und können. Ich definiere meine Identität eben anders als Du und dabei bin ich keinesfalls auf Deine Zustimmung angewiesen!
Wenn du mich nur als Spaßvogel empfindest, ist es Dir offensichtlich noch nicht gelungen, den Sinn hinter meinen in Spaß verpackten Aussagen zu finden! Vielleicht findest Du in Deiner Kameradschaft irgendwo einen Erklärbär, der Dir da helfen kann (und will)? Du darfst mir ruhig glauben, wenn ich Dir sage, daß ich - nach meiner Definition - mehr deutsch bin als Du!
:hmm:
Ich glaube, DU brauchst den Erklärbären. Nationalgefühl bzw. -stolz ist jedem Volk der Welt eigen! Und gerade wir Deutschen sollten uns auf das besinnen, was wir sind. Schlimm, dass heute kaum noch jemand weiß, welch großartige Leistungen unser Volk hervorgebracht hat. Was wäre die Welt ohne die Deutschen?
https://www.youtube.com/watch?v=FIhhd7QxhPY&list=PLYe_9W7luXH1ddlKPvRYGvBHkKckJbGxg&index=11&t=111s
Ich glaube, DU brauchst den Erklärbären. Nationalgefühl bzw. -stolz ist jedem Volk der Welt eigen! Und gerade wir Deutschen sollten uns auf das besinnen, was wir sind. Schlimm, dass heute kaum noch jemand weiß, welch großartige Leistungen unser Volk hervorgebracht hat. Was wäre die Welt ohne die Deutschen?
https://www.youtube.com/watch?v=FIhhd7QxhPY&list=PLYe_9W7luXH1ddlKPvRYGvBHkKckJbGxg&index=11&t=111s
Dann mach mir mal den Erklärbär und verklickere mir mal, warum ich stolz auf die Leistung anderer Leute sein soll! Wenn Du das schaffst, kannste stolz auf Deine Leistung sein!
:ja:
Computermouse
10.06.2018, 11:46
Dann mach mir mal den Erklärbär und verklickere mir mal, warum ich stolz auf die Leistung anderer Leute sein soll! Wenn Du das schaffst, kannste stolz auf Deine Leistung sein!
:ja:
Weil diese Leute deine Vorfahren sind, zu deinem Volk gehören und deshalb untrennbar mit dir und deiner Geschichte zur Geschichte deines Volkes gehören. Es ist egal, ob du stolz drauf bist oder nicht. Was mich wundert ist, dass du sowas wie Nationalstolz gar nicht zu empfinden scheinst. Es scheint dich wirklich nicht zu kümmern, dass du dem schöpferischsten Volk überhaupt angehörst. Nur weil man dir medial nicht erzählt, was Deutsche überall auf der Welt zu leisten imstande sind, heißt das nicht, dass sie nichts leisten. Guck dir die Manager großer Firmen weltweit an, das sind überwiegend Deutsche. Unsere Menschen sind einfach großartig! Ich bin komplett überwältigt, wenn ich mir klarmache, was das heißt, voller Stolz und Dankbarkeit. Und dich lässt das wirklich kalt? Du Armer!
Weil diese Leute deine Vorfahren sind, zu deinem Volk gehören und deshalb untrennbar mit dir und deiner Geschichte zur Geschichte deines Volkes gehören. Es ist egal, ob du stolz drauf bist oder nicht. Was mich wundert ist, dass du sowas wie Nationalstolz gar nicht zu empfinden scheinst. Es scheint dich wirklich nicht zu kümmern, dass du dem schöpferischsten Volk überhaupt angehörst. Nur weil man dir medial nicht erzählt, was Deutsche überall auf der Welt zu leisten imstande sind, heißt das nicht, dass sie nichts leisten. Guck dir die Manager großer Firmen weltweit an, das sind überwiegend Deutsche. Unsere Menschen sind einfach großartig! Ich bin komplett überwältigt, wenn ich mir klarmache, was das heißt, voller Stolz und Dankbarkeit. Und dich lässt das wirklich kalt? Du Armer!
Du Reicher!
Ich hoffe es bringt Dich weiter, daß (vielleicht) Arminius der Cherusker Dein Vorfahre ist!
:haha:
Computermouse
10.06.2018, 12:23
Du Reicher!
Ich hoffe es bringt Dich weiter, daß (vielleicht) Arminius der Cherusker Dein Vorfahre ist!
:haha:
Ich könnte nicht stolzer sein, wenn es so wäre. Meine direkten Vorfahren, also Großeltern und Urgroßeltern, von meinen Eltern ganz zu schweigen, waren Menschen im besten Sinne dieses Wortes. Was könnte mir da ein Arminius geben, was ich nicht schon habe? Wobei ich seine Verdienste in keinster Weise schmälern will. Aber das gehört eher ins Fach Geschichte. Das löst jetzt nicht unbedingt Emotionen in mir aus, außer vielleicht Bewunderung allgemein.
Dein Argument, dass du nicht stolz auf die Taten anderer Leute sein kannst, das habe ich schon oft gehört bzw. gelesen. Es kam immer aus der Gutmenschen-Ecke. Jenen, die behaupten, dass Rassismus tötet und niemand illegal ist. Diese Aussagen lese ich auf den Parkbänken, wenn ich mit meinem Enkel auf den Spielplatz gehe. Es gibt nicht eine Bank, die irgendwie verschont wurde, Barmbek ist fest in Antifa-Hand und ich habe ständig das Gefühl, dass ich mich übergeben muss ob solch geistloser Aussagen. Aber ich bin davon überzeugt, dass du mit solchen Leuten nichts gemein hast! Du hast ihnen einfach einmal zuviel zugehört. Es besteht also die Möglichkeit der Heilung!
Ich könnte nicht stolzer sein, wenn es so wäre. Meine direkten Vorfahren, also Großeltern und Urgroßeltern, von meinen Eltern ganz zu schweigen, waren Menschen im besten Sinne dieses Wortes. Was könnte mir da ein Arminius geben, was ich nicht schon habe? Wobei ich seine Verdienste in keinster Weise schmälern will. Aber das gehört eher ins Fach Geschichte. Das löst jetzt nicht unbedingt Emotionen in mir aus, außer vielleicht Bewunderung allgemein.
Dein Argument, dass du nicht stolz auf die Taten anderer Leute sein kannst, das habe ich schon oft gehört bzw. gelesen. Es kam immer aus der Gutmenschen-Ecke. Jenen, die behaupten, dass Rassismus tötet und niemand illegal ist. Diese Aussagen lese ich auf den Parkbänken, wenn ich mit meinem Enkel auf den Spielplatz gehe. Es gibt nicht eine Bank, die irgendwie verschont wurde, Barmbek ist fest in Antifa-Hand und ich habe ständig das Gefühl, dass ich mich übergeben muss ob solch geistloser Aussagen. Aber ich bin davon überzeugt, dass du mit solchen Leuten nichts gemein hast! Du hast ihnen einfach einmal zuviel zugehört. Es besteht also die Möglichkeit der Heilung!
Es ist - zumindest aus meiner Sicht - absolut richtig, daß kein Mensch illegal ist. Illegal kann bei Menschen eigentlich nur die deren Handlungsweise, die dann auch - wie es das Gesetz verlangt - geahndet werden kann und muß.
Dabei ist es aber das Recht jedes einzelnen Menschen, sich Gedanken darüber zu machen, ob eine bestimmte Strafe für eine bestimmte Straftat angemessen ist.
Allein schon das physische Verbreiten der eigenen Meinung (auch) auf Parkbänken sollte nicht nur - und das ist einfach nur meine Privatmeinung - nicht nur damit bestraft werden, daß der Schuldige den Schaden höchstpersönlich durch seiner Hände Arbeit wieder beseitigen sollte, sondern daß er auch fühlbar - z.B. auf seiner Sitzfläche - mitgeteilt bekommt, daß seine Tat keine allgemeine Billigung findet.,
:hmm:
Computermouse
10.06.2018, 13:33
Es ist - zumindest aus meiner Sicht - absolut richtig, daß kein Mensch illegal ist. Illegal kann bei Menschen eigentlich nur die deren Handlungsweise, die dann auch - wie es das Gesetz verlangt - geahndet werden kann und muß.
Dabei ist es aber das Recht jedes einzelnen Menschen, sich Gedanken darüber zu machen, ob eine bestimmte Strafe für eine bestimmte Straftat angemessen ist.
Allein schon das physische Verbreiten der eigenen Meinung (auch) auf Parkbänken sollte nicht nur - und das ist einfach nur meine Privatmeinung - nicht nur damit bestraft werden, daß der Schuldige den Schaden höchstpersönlich durch seiner Hände Arbeit wieder beseitigen sollte, sondern daß er auch fühlbar - z.B. auf seiner Sitzfläche - mitgeteilt bekommt, daß seine Tat keine allgemeine Billigung findet.,
:hmm:
Deine Denke gefällt mir. Ich meine jetzt die beschmierten Parkbänke.
Stellen wir uns mal vor, Deutschland wäre ein souveräner Staat (nicht lachen!). Und die Regierung erlässt ein Gesetz, welches besagt, dass Leute, die z.B. aus Nordafrika herkommen wollen, weil unsere soziale Hängematte so bequem ist, dies nicht tun dürfen. Stellen wir uns weiter vor, dass die Nordafrikaner sich nicht um dieses Gesetz scheren und trotzdem hier einreisen und bleiben wollen. Das widerspricht aber der aktuellen Rechtslage. Können wir beide uns darauf einigen, dass sie dann illegal hier sind?
Weil diese Leute deine Vorfahren sind, zu deinem Volk gehören und deshalb untrennbar mit dir und deiner Geschichte zur Geschichte deines Volkes gehören. Es ist egal, ob du stolz drauf bist oder nicht. Was mich wundert ist, dass du sowas wie Nationalstolz gar nicht zu empfinden scheinst. Es scheint dich wirklich nicht zu kümmern, dass du dem schöpferischsten Volk überhaupt angehörst. Nur weil man dir medial nicht erzählt, was Deutsche überall auf der Welt zu leisten imstande sind, heißt das nicht, dass sie nichts leisten. Guck dir die Manager großer Firmen weltweit an, das sind überwiegend Deutsche. Unsere Menschen sind einfach großartig! Ich bin komplett überwältigt, wenn ich mir klarmache, was das heißt, voller Stolz und Dankbarkeit. Und dich lässt das wirklich kalt? Du Armer!
Ich kann (leider) Sympathie nur für einzelne Personen, aber niemals für ganze Völker empfinden, weil ich genau weiß, daß es nun mal in jedem Volk Menschen geben wird, mit denen ich in keinem Falle auch nur irgendwas zu tun haben will.
Ich bin genauso voll überwältigt, wenn ich mir so ansehe, wer sich heute alles zum deutschen Volk zählt!
(Austreten wie aus einen Verein geht ja nicht!)
:aggr:
Deine Denke gefällt mir. Ich meine jetzt die beschmierten Parkbänke.
Stellen wir uns mal vor, Deutschland wäre ein souveräner Staat (nicht lachen!). Und die Regierung erlässt ein Gesetz, welches besagt, dass Leute, die z.B. aus Nordafrika herkommen wollen, weil unsere soziale Hängematte so bequem ist, dies nicht tun dürfen. Stellen wir uns weiter vor, dass die Nordafrikaner sich nicht um dieses Gesetz scheren und trotzdem hier einreisen und bleiben wollen. Das widerspricht aber der aktuellen Rechtslage. Können wir beide uns darauf einigen, dass sie dann illegal hier sind?
Wir könnten us sogar darauf einigen, daß solche Leute sofort - nicht unverzüglich - sobald sie den Schaden, den sie angerichtet haben, abgearbeitet und genug Geld für den Rückflug verdient haben, im Flugzeug sitzen um in der Heimat wieder in de Freiheit (von der Sozialhilfe entlassen werden.
Wenn das Heimatland seine eigenen Leute nicht will, müssen wir dafür sorgen, daß die einzelnen Leute und das Heimatland das Problem haben und nicht wir!
:aggr:
Nachtrag:
Wenn solche Menschen nicht zurück in die Heimat wollen, kann man sich vom Heimatland beraten lassen, mit welchen Meinungsverstärkern der Wille zur Heimkehr intensiviert werden kann. Die sind meist ca. 1 Meter lang mit einem Durchmesser von gut 2-3 cm und aus hartem Holz oder starkem Gummi. Ihnen wird nachgesagt, daß sie gut in der Hand liegen und sich der Form von renitenten Rücken gut anpassen.
:D
Helgoland
10.06.2018, 13:58
Ich habe in der Schule noch die erste Strophe zur Nationalhymne gelernt, bis die Politiker die (mehr oder weniger göttliche) Erkenntnis überkam, daß es nach einem verlorenen Kriegt politisch nicht korrekt sei, "Deutschland, Deutschland über alles" zu singen!
"Von der Maas bis an die Memel, von der Etsch bis an den Belt" dürfte in Europa auch nicht unbedingt vertrauensfördernd sein!
Computermouse
10.06.2018, 14:00
Wir könnten us sogar darauf einigen, daß solche Leute sofort - nicht unverzüglich - sobald sie den Schaden, den sie angerichtet haben, abgearbeitet und genug Geld für den Rückflug verdient haben, im Flugzeug sitzen um in der Heimat wieder in de Freiheit (von der Sozialhilfe entlassen werden.
Wenn das Heimatland seine eigenen Leute nicht will, müssen wir dafür sorgen, daß die einzelnen Leute und das Heimatland das Problem haben und nicht wir!
:aggr:
Jetzt habe ich ein Problem. Wie muss ich deine Aversion gegen die Illegalität verstehen? Es hat den Anschein, als wären wir uns einig ...
Dieses Gefühl hatte ich schon öfter, wenn ich dich gelesen habe. Zumindest spürt man, dass du Lebenserfahrung hast, eine gewisse Abgeklärtheit, wenn ich das so ausdrücken darf.
"Von der Maas bis an die Memel, von der Etsch bis an den Belt" dürfte in Europa auch nicht unbedingt vertrauensfördernd sein!
Im Innenbereich der EU spielen Grenzen inzwischen doch keine Rolle mehr. Das einzige, was da noch einen wirklichen Unterschied macht, sind die Beträge, die der jeweilige Staat seinem Bürger abknöpft!
:hmm:
Jetzt habe ich ein Problem. Wie muss ich deine Aversion gegen die Illegalität verstehen? Es hat den Anschein, als wären wir uns einig ...
Dieses Gefühl hatte ich schon öfter, wenn ich dich gelesen habe. Zumindest spürt man, dass du Lebenserfahrung hast, eine gewisse Abgeklärtheit, wenn ich das so ausdrücken darf.
Ich finde eigentlich die ganzen Ideen mit Staaten an sich schon pervers, halte sie aber trotz allem für ein notwendiges Übel. Und schon allein deswegen muß so ein Staat, wenn er was auf sich hält und nicht von FDJ-Derivaten regiert wird, entscheiden können wer rein und wer raus darf und wer sich drinnen aufhält.
Wenn so ein Staat diese Kontrolle einfach so aufgibt, und dazu noch explizit duldet, daß ihn seine Gäste nach Herzenslust verarschen, bekomme ich Schwierigkeiten dabei, wenn von mir verlangt wird, daß ich Steuern zahle. So eine asymmetrische Kriegsführung eines Staates gegen die eigenen Bürger finde ich (Schei.....äh) irgendwie nicht richtig!
:aggr:
Helgoland
10.06.2018, 14:16
Wenn die Briten den Tauschgegenstand Sansibar an die BRD zurück geben ...
Helgoland wurde nicht gegen Sansibar "eingetauscht"! Ein leider immer noch weit verbreiteter Irrtum! Der "Helgoland-Sansibar-Vertrag" beinhaltet etwas völlig anderes!
Computermouse
10.06.2018, 15:32
Ich finde eigentlich die ganzen Ideen mit Staaten an sich schon pervers, halte sie aber trotz allem für ein notwendiges Übel. Und schon allein deswegen muß so ein Staat, wenn er was auf sich hält und nicht von FDJ-Derivaten regiert wird, entscheiden können wer rein und wer raus darf und wer sich drinnen aufhält.
Wenn so ein Staat diese Kontrolle einfach so aufgibt, und dazu noch explizit duldet, daß ihn seine Gäste nach Herzenslust verarschen, bekomme ich Schwierigkeiten dabei, wenn von mir verlangt wird, daß ich Steuern zahle. So eine asymmetrische Kriegsführung eines Staates gegen die eigenen Bürger finde ich (Schei.....äh) irgendwie nicht richtig!
:aggr:
Warum findest du Staaten pervers?
Leberecht
10.06.2018, 15:47
Helgoland wurde nicht gegen Sansibar "eingetauscht"! Ein leider immer noch weit verbreiteter Irrtum! Der "Helgoland-Sansibar-Vertrag" beinhaltet etwas völlig anderes!
Angeblich hatte Göbbels mal bei einer Großversammlung ins Publikum gerufen: "Wollt ihr Butter oder Benghazi?" Die Versammelten schrien frenetisch: "Benghazi, Benghazi". Stimmt das oder ist das auch eine Ente?
Helgoland
10.06.2018, 16:02
Angeblich hatte Göbbels mal bei einer Großversammlung ins Publikum gerufen: "Wollt ihr Butter oder Benghazi?" Die Versammelten schrien frenetisch: "Benghazi, Benghazi". Stimmt das oder ist das auch eine Ente?
Keine Ahnung, da musst Du "Google" fragen! Ich habe ja auch nicht von einer "Ente" gesprochen sondern lediglich von einer weit verbreiteten Fehlinterpretation des "Sansibar"-Vertrages! Sansibar war 1890 ein unabhängiges Sultanat und keine deutsche Kolonie die man hätte gegen Helgoland tauschen können! Es ging in dem Vertrag um eine auf Ostafrika begrenzte Interessenssphäre Deutschlands.
Warum findest du Staaten pervers?
Ich habe ein echte Abneigung dagegen, daß andere Für mich Entscheidungen treffen und/oder mir Vorschriften machen.
Andererseits sehe ich aber auch ein, daß man sowas wie einen Staat, gäbe es ihn nicht, erfinden müsste.
Jedenfalls stellen sich meine Nackehaare hoch, wenn ich staatlichen Autoritäten gehorchen soll!
:aggr:
FranzKonz
10.06.2018, 16:40
Ich habe ein echte Abneigung dagegen, daß andere Für mich Entscheidungen treffen und/oder mir Vorschriften machen.
Andererseits sehe ich aber auch ein, daß man sowas wie einen Staat, gäbe es ihn nicht, erfinden müsste.
Jedenfalls stellen sich meine Nackehaare hoch, wenn ich staatlichen Autoritäten gehorchen soll!
:aggr:
Sehr schön. Damit sind wir hier schon zwei Anarchisten.
Von welcher Seite wir das Problem auch angehen, wir kommen zum gleichen traurigen Ergebnis: die Beherrschung der breiten Volksmassen durch eine kleine bevorrechtigte Minderheit. Aber diese Minderheit wird sich aus Arbeitern zusammensetzen, wenden die Marxisten ein. Ja, natürlich, aus Ex-Arbeitern: aber wenn sie Volksvertreter sind, einmal an der Macht, hören sie auf, Arbeiter zu sein und beginnen auf das Volk herunter zu schauen, das sich abplagen muß. Von da an vertreten sie nicht mehr das Volk, sondern sich selbst und ihre eigenen Ansprüche, das Volk zu beherrschen. Die das bezweifeln, wissen sehr wenig über die menschliche Natur ...
Computermouse
10.06.2018, 16:51
Ich habe ein echte Abneigung dagegen, daß andere Für mich Entscheidungen treffen und/oder mir Vorschriften machen.
Andererseits sehe ich aber auch ein, daß man sowas wie einen Staat, gäbe es ihn nicht, erfinden müsste.
Jedenfalls stellen sich meine Nackehaare hoch, wenn ich staatlichen Autoritäten gehorchen soll!
:aggr:
Das kann ich gut verstehen! Die staatlichen Autoritäten, die deine Nackenhaare nach oben bewegen, haben auch nichts mit dem Staat zu tun, den ich mir vorstelle. Dazu die Gängelei der EU, geistlose VerORDNUNGEN (die absolut nichts mit Ordnung zu tun haben), dazu kommen noch die offensichtlichen Lügenmärchen, der Lobbyismus, die Dekadenz der selbsternannten Eliten, die grenzenlose Arroganz und und und ... das alles ist kaum noch zu ertragen! Die Welt, wie ich sie wahrnehme, ist ein riesengroßer verlogener Scheißhaufen! Und in Deutschland stinkt es am gewaltigsten!
Irgendein Gefüge muss es geben, das ist mir auch klar. Aber das, was wir zurzeit erleben, ist komplett aus den Fugen geraten und wird sich deshalb auch nicht mehr lange in dieser Weise halten. Deshalb sind Gedanken darum, wie es besser gehen könnte, durchaus angebracht. Die Diskussion mit dir hat mir Spaß gemacht und ich freue mich auf eine Fortsetzung. Für jetzt muss ich mich verabschieden. Mein Enkel geht vor. Ich wünsche allen Foristen einen angenehmen Rest-Sonntag. Herzlichen Gruß Cm
Leberecht
10.06.2018, 16:54
Keine Ahnung, da musst Du "Google" fragen!
Schon gut. Ich vermutete, Du hättest Dich speziell mit dieser deutschen Periode beschäftigt.
Sehr schön. Damit sind wir hier schon zwei Anarchisten.
Für eine neue Gesellschaftsordnung ist es an der Zeit. Das, was war/ist, hat sich ja nun alles als nicht unbedingt erfolgreich herausgestellt. Mir schwebt da so etwas in Richtung aristokratische Räterepublik vor. Oder wenigstens, für eine Übergangsphase, ein Modell wie in der Schweiz, mit viel direkter Volksbeteiligung.
Wichtigste Voraussetzung wäre allerdings eine kritische Masse befähigter Leute, daran scheiterte bislang jedes System. Umstürze brachten stets wieder die gleichen Hierarchien wie vorher, nur unter anderen Namen. Vorher Untertan, dann Bonze, was macht der? Das selbe wie sein Vorgänger.....
FranzKonz
10.06.2018, 17:01
...
Vorher Untertan, dann Bonze, was macht der? Das selbe wie sein Vorgänger.....
Die Säue wechseln, der Trog bleibt der gleiche.
Die Säue wechseln, der Trog bleibt der gleiche.
Inzwischen denke ich, der Eiserne Besen allein kann es nicht richten, gleichwohl dieser nötige Voraussetzung für einen "Reset" wäre. :auro:
FranzKonz
10.06.2018, 17:24
Inzwischen denke ich, der Eiserne Besen allein kann es nicht richten, gleichwohl dieser nötige Voraussetzung für einen "Reset" wäre. :auro:
Ich meine eher, der eiserne Besen kann nichts nützen, weil er den Untertanengeist nicht aus den Deutschen fegt.
Der olle Bismarck lag falsch, als er meinte: "Setzen wir Deutschland in den Sattel. Reiten wird es schon können".
Helgoland
10.06.2018, 17:29
Schon gut. Ich vermutete, Du hättest Dich speziell mit dieser deutschen Periode beschäftigt.
Eher weniger, aber als Helgoländer kennt man natürlich die Geschichte der Insel!
Ich meine eher, der eiserne Besen kann nichts nützen, weil er den Untertanengeist nicht aus den Deutschen fegt.
Der olle Bismarck lag falsch, als er meinte: "Setzen wir Deutschland in den Sattel. Reiten wird es schon können".
:gp:
Danke für diesen weiteren Blickwinkel, der mir vorher nicht gegeben war. So fügt sich ein weiteres Mosaiksteinchen zu meinem - unvollkommenen - Gesamtbild.
Vereinfacht formuliert, sehe ich das Hauptproblem im gewöhnlichen Menschen an sich. Geprägt vom Zeitgeist, unwillig ( oder wirklich unfähig?) der Anstrengung der es bedarf nicht auf die Schalmeienklänge Derjenigen hereinzufallen, die da den verantwortungslosen Hedonismus predigen. Da sie dieser Schafe unbedingt bedürfen, um ihre Pfründe zu sichern.
Niedrigste, tierische Instinkte werden propagiert das wahre Heil zu sein, quasi als Ersatzreligion.
Dabei könnte die Menschheit, dank des technischen Fortschrittes, so viel weiter sein! Welche Möglichkeiten wir hier und heute hätten!
Ich sehe statt Fortschrittes einen Rückschritt. Kriegerisches Zündeln und Handeln allerorten, das trägt Früchte bis in die intimsten Bereiche des Lebens.
Ich glaube, DU brauchst den Erklärbären. Nationalgefühl bzw. -stolz ist jedem Volk der Welt eigen! Und gerade wir Deutschen sollten uns auf das besinnen, was wir sind. Schlimm, dass heute kaum noch jemand weiß, welch großartige Leistungen unser Volk hervorgebracht hat. Was wäre die Welt ohne die Deutschen?
https://www.youtube.com/watch?v=FIhhd7QxhPY&list=PLYe_9W7luXH1ddlKPvRYGvBHkKckJbGxg&index=11&t=111s
Ungefähr das, was sie ohne Zulukaffern wäre... irgendwie anders...
Helgoland
10.06.2018, 22:08
Ungefähr das, was sie ohne Zulukaffern wäre... irgendwie anders...
Ja, Europa würde wohl noch mit Fellhemd und Keule herumlaufen! Ohne "Zulukaffern" meine ich!
Zu meiner Schulzeit in den 50' lernten wir noch (auf Geheiß von BP Theodor Heuss) die Nationalhymne: "Ich hab mich ergeben, mit Herz und mit Hand...". Diese neue Hymne setze sich aber nicht durch (wahrscheinlich auch durch den gewonnenen Weltmeistertitel '54 im Fußball, weil die meisten 'Erwachsenen' nur die alte Hymne kannten).
Unstreitig ist die erste Strophe für unsere Befreier mißverständlich gewesen; weshalb man zwei Strophen in die Tonne kloppte. Dabei beschreibt die erste Strophe nicht die Größe Deutschlands, sondern die Sprachfamlie des Deutschen. Und die reichte in der Tat von der Maas bis an die Memel, von der Etsch bis an den Belt. Maas in Belgien, und dort ist Deutsch noch die 3. Amtssprache (trotz der Souveränitätsverletzung durch die deutsche Wehrmacht [2x] und der Bombardierung Antwerpens).
Aber so Eroberer haben eine recht simple Logik, wie man es jetzt noch bei den Destabilisierugen von USA und Russland sieht, welche eher verbrannte Erde hinterlassen, als geschichtliche Studien.
Frontferkel
10.06.2018, 22:57
Angeblich hatte Göbbels mal bei einer Großversammlung ins Publikum gerufen: "Wollt ihr Butter oder Benghazi?" Die Versammelten schrien frenetisch: "Benghazi, Benghazi". Stimmt das oder ist das auch eine Ente?
http://preguntame.net/wp-content/uploads/2016/01/Cuidar-a-un-pato-mascota-SFW-7.jpg
DonauDude
11.06.2018, 08:18
Ich habe ein echte Abneigung dagegen, daß andere Für mich Entscheidungen treffen und/oder mir Vorschriften machen.
Andererseits sehe ich aber auch ein, daß man sowas wie einen Staat, gäbe es ihn nicht, erfinden müsste.
Jedenfalls stellen sich meine Nackehaare hoch, wenn ich staatlichen Autoritäten gehorchen soll!
:aggr:
Sehr schön. Damit sind wir hier schon zwei Anarchisten.
Für eine neue Gesellschaftsordnung ist es an der Zeit. Das, was war/ist, hat sich ja nun alles als nicht unbedingt erfolgreich herausgestellt. Mir schwebt da so etwas in Richtung aristokratische Räterepublik vor. Oder wenigstens, für eine Übergangsphase, ein Modell wie in der Schweiz, mit viel direkter Volksbeteiligung.
Wichtigste Voraussetzung wäre allerdings eine kritische Masse befähigter Leute, daran scheiterte bislang jedes System. Umstürze brachten stets wieder die gleichen Hierarchien wie vorher, nur unter anderen Namen. Vorher Untertan, dann Bonze, was macht der? Das selbe wie sein Vorgänger.....
WENN die Vorschriften und Entscheidungen einerseits immer von kompetenten und charakterlich geeigneten Personen hervorgebracht werden würden (Amtszeitlimit wegen menschlicher Natur) UND andererseits diese Entscheidungen im Notfall lokal geändert werden könnten, wäre der Staat vollkommen legitim, sogar für Anarchisten.
:gp:
Danke für diesen weiteren Blickwinkel, der mir vorher nicht gegeben war. So fügt sich ein weiteres Mosaiksteinchen zu meinem - unvollkommenen - Gesamtbild.
Vereinfacht formuliert, sehe ich das Hauptproblem im gewöhnlichen Menschen an sich. Geprägt vom Zeitgeist, unwillig ( oder wirklich unfähig?) der Anstrengung der es bedarf nicht auf die Schalmeienklänge Derjenigen hereinzufallen, die da den verantwortungslosen Hedonismus predigen. Da sie dieser Schafe unbedingt bedürfen, um ihre Pfründe zu sichern.
Niedrigste, tierische Instinkte werden propagiert das wahre Heil zu sein, quasi als Ersatzreligion.
Dabei könnte die Menschheit, dank des technischen Fortschrittes, so viel weiter sein! Welche Möglichkeiten wir hier und heute hätten!
Ich sehe statt Fortschrittes einen Rückschritt. Kriegerisches Zündeln und Handeln allerorten, das trägt Früchte bis in die intimsten Bereiche des Lebens.
Boeh, ist das schlecht...schreib doch einfach wie dir der Schnabel gewachsen ist und versuche nicht, einen auf Literatin zu machen.
Wer oder was ist z.B. "der gewöhnliche Mensch an sich"? Was soll das bedeuten? Gibt es auch einen ungewöhnlichen Menschen? Was bedeutet hier konkret "an sich"?
Geprägt vom Zeitgeist, unwillig ( oder wirklich unfähig?) der Anstrengung der es bedarf nicht auf die Schalmeienklänge Derjenigen hereinzufallen, die da den verantwortungslosen Hedonismus predigen. Da sie dieser Schafe unbedingt bedürfen, um ihre Pfründe zu sichern.
Herrgott, was bedeutet das? Im Ersten Satz fehlt das entscheidende Verb ( "unwillig, ... der Anstrengung ..." genau was zu tun? Zu "widerstehen" z.B.? Der zweite Satz ist ein Nebensatz, der entweder getrennt durch ein Komma an den schon sehr langen Hauptsatz angehängt werden müsste, oder aber - viel besser - als neuer Hauptsatz formuliert werden müsste, z.B. "Sie bedürfen dieser Schafe unbedingt, um ihre Pfründe zu sichern."
Ein sehr gängiger Fehler übrigens, der gerade unter selbsternannten "Biodeutschen" permanent auftaucht. Übelst. Du bist aber keine Hiesige, oder? Das würde natürlich alles entschuldigen. Fast alles. Der fehlende Sinn hinter dem ganzen Konstrukt macht die Sache erst richtig ungemütlich.
Eines hast du durchaus erreicht: Ich bin neugierig, was du eigentlich mitteilen wolltest und würde mich über einen zweiten Versuch freuen.
WENN die Vorschriften und Entscheidungen einerseits von kompetenten und charakterlich geeigneten Personen hervorgebracht werden würden und andererseits diese Entscheidungen im Notfall lokal geändert werden könnten, wäre der Staat vollkommen legitim, sogar für Anarchisten.
Auf keinen Fall. Ein "Staat" ist stets und ohne jegliche Diskussion in einer anarchischen Gesellschaft nicht nur nicht "legitim" (das schon überhaupt nicht), sondern schlicht überflüssig.
Eine Demokratie bedingt zwingend einen Staat, der das Kapital beschützt (Nicht umsonst arbeiten Regierung und Kapitalverantwortliche immer ganz eng zusammen). Einen Staat, der nicht nur Regeln aufstellt (per Legislative) sondern auch dafür sorgt, dass diese Regeln eingehalten werden (per Exekutive) und bei Zuwiderhandlungen Strafen ausspricht (per Jurisdiktion). Der Staat braucht und hat also die Macht (joho, die "Staatsmacht"). Macht aber bedeutet "Gewaltmonopol". Gewalt und Anarchie sind sich gegenseitig ausschließende Begriffe.
In einer macht- und herrschaftsfreien Gesellschaft braucht es also keinen Staat, weil niemand Macht hat, niemand Kapital und niemand beschützt werden muss.
Nichts neues im Westen, also lassen wir es dabei, das verstehen hier sowieso nur ganz wenige (verstehen heißt natürlich auch nicht "gut heißen"). Wie spannt man nun den Bogen von der Anarchie zurück zum Deutschlandlied? Das ist nicht so schwer:
Musik ist eine der besten Waffen der Anarchie gegen die Herrscher. Bereits im Mittelalter versteckten Bänkelsänger Kritik am Herrscher in feinen Liedern und auch zu Zeiten der DDR war Staatskritik musikalisch vorgetragen noch am ehesten überlebensfähig. Wer heute das Deutschlandlied über alle Strophen schmettert übt damit auch eine Kritik an der heutigen BRD, und das deutlich intelligenter, kreativer und vor allem melodiöser als mit "Merkel raus" Geschrei.
Cool, wa.
Auf keinen Fall. Ein "Staat" ist stets und ohne jegliche Diskussion in einer anarchischen Gesellschaft nicht nur nicht "legitim" (das schon überhaupt nicht), sondern schlicht überflüssig.
Eine Demokratie bedingt zwingend einen Staat, der das Kapital beschützt (Nicht umsonst arbeiten Regierung und Kapitalverantwortliche immer ganz eng zusammen). Einen Staat, der nicht nur Regeln aufstellt (per Legislative) sondern auch dafür sorgt, dass diese Regeln eingehalten werden (per Exekutive) und bei Zuwiderhandlungen Strafen ausspricht (per Jurisdiktion). Der Staat braucht und hat also die Macht (joho, die "Staatsmacht"). Macht aber bedeutet "Gewaltmonopol". Gewalt und Anarchie sind sich gegenseitig ausschließende Begriffe.
In einer macht- und herrschaftsfreien Gesellschaft braucht es also keinen Staat, weil niemand Macht hat, niemand Kapital und niemand beschützt werden muss.
Und das ist grosser Quatsch. Man muss auf Fehlverhalten reagieren können und braucht also mögliche Sanktionen und jemanden der sie durchsetzt. Dieser hat also Macht. Das ist so in Gemeinschaften. Da kann man vielleicht Glück haben und in einer klitzekleinen Gemeinschaft halten sich alle an alles und leben vorbildlich vor sich hin aber je grösser die Gruppe desto schwieriger wird das. Und wenn man nun eine kleine Gruppe hat, in der das ja durchaus funktionieren kann, wie schützt die sich vor Bedrohungen von aussen?
Autonome Projekte die es in der Hinsicht ja gibt funktionieren ja nur wegen zwei Dingen. Zum einen sind die Gemeinschaften klein und zum anderen nur weil sie innerhalb eines STAATES geduldet werden.
Staaten haben sich nicht zum Spass entwickelt sondern weil es wegen steigender Bevölkerung notwendig wurde sich in grösseren Maßstäben zu organisieren. Du willst das Rad zu Sippen und Dorfgemeinschaften und Tauschhandel zurückdrehen und ignorierst die Tatsache von 7 Milliarden Menschen auf dem Planeten die sich gegenseitig auf die Füsse treten.
DonauDude
11.06.2018, 09:32
Auf keinen Fall. Ein "Staat" ist stets und ohne jegliche Diskussion in einer anarchischen Gesellschaft nicht nur nicht "legitim" (das schon überhaupt nicht), sondern schlicht überflüssig.
Wenn Regeln lokal geändert werden können, dann kann sich auch eine Gesellschaft von Anarchisten an einem Ort zusammenfinden und die Regeln entsprechend ihrer Vorstellungen abändern. Nach außen hin tritt diese anarchistische Gesellschaft als Staat (Gemeinde oder Landkreis) auf (inklusive Aussendung eines oder mehrerer Vertreter in die nächsthöhere Ebene), nach innen ist es eben anarchisch. Geht also im Prinzip.
Eine Demokratie bedingt zwingend einen Staat, der das Kapital beschützt (Nicht umsonst arbeiten Regierung und Kapitalverantwortliche immer ganz eng zusammen). Einen Staat, der nicht nur Regeln aufstellt (per Legislative) sondern auch dafür sorgt, dass diese Regeln eingehalten werden (per Exekutive) und bei Zuwiderhandlungen Strafen ausspricht (per Jurisdiktion). Der Staat braucht und hat also die Macht (joho, die "Staatsmacht"). Macht aber bedeutet "Gewaltmonopol". Gewalt und Anarchie sind sich gegenseitig ausschließende Begriffe.
Die oben erwähnte Gemeinde von Anarchisten hat wie gesagt ganz legal das Recht, die Regeln für sich selbst zu ändern. Damit muss die Staatsmacht diese Regeln achten, denn sie sind legal zustandegekommen. Nehmen wir als Beispiel an, Niue (1607 Einwohner, Zensus 2011 siehe Wikipedia) organisiert sich als Anarchie. Damit können sie aber immer noch von Neuseeland militärischen Schutz und Rechtsdurchsetzung erwarten, denn der Assoziierungsvertrag zwischen Neuseeland und Niue bliebe erstmal weiterhin gültig.
In einer macht- und herrschaftsfreien Gesellschaft braucht es also keinen Staat, weil niemand Macht hat, niemand Kapital und niemand beschützt werden muss.
Eine macht- und herrschaftsfreie Gesellschaft ist wie die Division durch Null.
Man kann sich ihr mehr und mehr asymptotisch annähern (kleinere und kleinere staatliche bzw. herrschaftliche Einheiten), aber sie nie komplett erreichen (menschliche Natur).
Nichts neues im Westen, also lassen wir es dabei, das verstehen hier sowieso nur ganz wenige (verstehen heißt natürlich auch nicht "gut heißen"). Wie spannt man nun den Bogen von der Anarchie zurück zum Deutschlandlied? Das ist nicht so schwer:
Musik ist eine der besten Waffen der Anarchie gegen die Herrscher. Bereits im Mittelalter versteckten Bänkelsänger Kritik am Herrscher in feinen Liedern und auch zu Zeiten der DDR war Staatskritik musikalisch vorgetragen noch am ehesten überlebensfähig. Wer heute das Deutschlandlied über alle Strophen schmettert übt damit auch eine Kritik an der heutigen BRD, und das deutlich intelligenter, kreativer und vor allem melodiöser als mit "Merkel raus" Geschrei.
Cool, wa.
Cool :cool:
WENN die Vorschriften und Entscheidungen einerseits immer von kompetenten und charakterlich geeigneten Personen hervorgebracht werden würden (Amtszeitlimit wegen menschlicher Natur) UND andererseits diese Entscheidungen im Notfall lokal geändert werden könnten, wäre der Staat vollkommen legitim, sogar für Anarchisten.
Ja, wenn die Oma Räder hätte . . . .
Der Lösung es Problems könnten wir vielleicht näher kommen, wenn wir politische Parteien verbieten und/oder die Amtszeit für die Volksvertreter gewählt werden, auf ein Jahr beschränken würden.
:hmm:
DonauDude
11.06.2018, 12:35
Ja, wenn die Oma Räder hätte . . . .
Der Lösung es Problems könnten wir vielleicht näher kommen, wenn wir politische Parteien verbieten und/oder die Amtszeit für die Volksvertreter gewählt werden, auf ein Jahr beschränken würden.
:hmm:
Oder - etwas realistischer - für die Bundesrepublik eine 4-Stufen-Verfassung mit Opt-Out-Recht für Basisgemeinden (=lokale Souveränitat/Autonomie, Gesetze von oben werden automatisch gültig, aber nur bei Stillhalten; können wenn nötig lokal geändert werden) fordern:
1 - Kiez/Basisgemeinde,
2 - Landkreis/Großstadtbezirk,
3 - Bundesland/Großstadt,
4 - der Deutsche Bundesrat ist Bundesregierung oder setzt diese ein
Dafür müsste man aber erstmal ein Weilchen Werbung machen, bis die Idee überall angekommen ist. Dass die Idee sinnvoll ist, versteht sich von selbst. Von allen bisher gehörten Einwänden beruhten alle nur auf einem Missverständnis des Konzepts. Die einzige Schwierigkeit ist, das verständlich zu machen (siehe Link in meiner Signatur).
...
Eine macht- und herrschaftsfreie Gesellschaft ist wie die Division durch Null.
Man kann sich ihr mehr und mehr asymptotisch annähern (kleinere und kleinere staatliche bzw. herrschaftliche Einheiten), aber sie nie komplett erreichen (menschliche Natur).
Cool :cool:
Du wirst dir vorstellen können, dass ich zu diesem Thema händeringend nach neuen Gegenargumenten suche. Alles schon mal da gewqesen, wie auch z.B. die Sache mit der menschlichen Natur. Ein Totschlagargument feinster Machart. Der Mensch ist halt so. Bumm. Aus.
Aber ist er wirklich "so"? Wie ist denn "so"? Ist denn "so" so unveränderlich wie das Universum (und das ist ja selbst in stetigem Wandel begriffen)? Könnten wir nicht ohne Kollision mit den Gesetzen der Wahrscheinlichkeit oder gar der Logik annehmen, der Mensch könnte sich auch mal ändern? Ich wüsste kein Argument gegen diese Anahme. ich baue darauf, dass sich der Mensch irgendwann so weit entwickelt (z.B. dann wenn sein Lebensumfeld völlig gefahrfrei ist), das er seinen Egoismus "vergisst", dass dieses klassische Moment der Selbsterhaltung einfach entfällt weil die Feindlage entfallen ist. Könnte doch sein, oder?
DonauDude
11.06.2018, 17:27
Du wirst dir vorstellen können, dass ich zu diesem Thema händeringend nach neuen Gegenargumenten suche. Alles schon mal da gewqesen, wie auch z.B. die Sache mit der menschlichen Natur. Ein Totschlagargument feinster Machart. Der Mensch ist halt so. Bumm. Aus.
Aber ist er wirklich "so"? Wie ist denn "so"? Ist denn "so" so unveränderlich wie das Universum (und das ist ja selbst in stetigem Wandel begriffen)? Könnten wir nicht ohne Kollision mit den Gesetzen der Wahrscheinlichkeit oder gar der Logik annehmen, der Mensch könnte sich auch mal ändern? Ich wüsste kein Argument gegen diese Anahme. ich baue darauf, dass sich der Mensch irgendwann so weit entwickelt (z.B. dann wenn sein Lebensumfeld völlig gefahrfrei ist), das er seinen Egoismus "vergisst", dass dieses klassische Moment der Selbsterhaltung einfach entfällt weil die Feindlage entfallen ist. Könnte doch sein, oder?
Man kann ja mit Infinitesimalrechnung für praktische Belange quasi durch Null teilen (oder so tun als ob, mit Limes gegen unendlich). Damit bekommt man brauchbare Ergebnisse. Ähnlich könnte es mit Anarchie sein, dass es de facto Anarchie ist, auch wenn es immer noch hier und da ausgeübte Herrschaft im praktischen Leben geben könnte (innerhalb familiärer, freundschaftlicher oder romantischer Beziehungen). Muss man ausprobieren. Ausprobieren geht aber nur mit kleinen unabhängigen Einheiten (Basisgemeinden, Kieze), die auch von den Nichtanarchos in Ruhe gelassen werden.
HansMaier.
11.06.2018, 18:12
Ja, wenn die Oma Räder hätte . . . .
Der Lösung es Problems könnten wir vielleicht näher kommen, wenn wir politische Parteien verbieten und/oder die Amtszeit für die Volksvertreter gewählt werden, auf ein Jahr beschränken würden.
:hmm:
Noch besser wäre es, die sinnlose Wählerei gleich ganz abzuschaffen.
Wie soll Demokrattie funktionieren, wenn die 80% Schafsmasse dumm wie
3 m Feldweg ist? Antwort: Gar nicht, weswegen es auch nirgendwo Demokratie
gibt. Es gibt nur Oligarchien/Plutokratien die sich demokratisch nennen.
Es muss demokratisch aussehen, aber wir müssen die Zügel fest in der Hand halten.
So sahen das die Ostzonenkommies und genauso sehen das unsere Oligarchen auch.
MfG
H.Maier
HansMaier.
11.06.2018, 18:17
Du wirst dir vorstellen können, dass ich zu diesem Thema händeringend nach neuen Gegenargumenten suche. Alles schon mal da gewqesen, wie auch z.B. die Sache mit der menschlichen Natur. Ein Totschlagargument feinster Machart. Der Mensch ist halt so. Bumm. Aus.
Aber ist er wirklich "so"? Wie ist denn "so"? Ist denn "so" so unveränderlich wie das Universum (und das ist ja selbst in stetigem Wandel begriffen)? Könnten wir nicht ohne Kollision mit den Gesetzen der Wahrscheinlichkeit oder gar der Logik annehmen, der Mensch könnte sich auch mal ändern? Ich wüsste kein Argument gegen diese Anahme. ich baue darauf, dass sich der Mensch irgendwann so weit entwickelt (z.B. dann wenn sein Lebensumfeld völlig gefahrfrei ist), das er seinen Egoismus "vergisst", dass dieses klassische Moment der Selbsterhaltung einfach entfällt weil die Feindlage entfallen ist. Könnte doch sein, oder?
Nein. Und wenn ihr in eurem Wahn nochmal 100 Millionen umbringt, da wird nichts draus.
Ihr könnt auch eine Milliarde umbringen und seid immer noch keinen Schritt weiter.
Die Gene sind stärker als ihr.
MfG
H.Maier
Man kann ja mit Infinitesimalrechnung für praktische Belange quasi durch Null teilen (oder so tun als ob, mit Limes gegen unendlich). Damit bekommt man brauchbare Ergebnisse. Ähnlich könnte es mit Anarchie sein, dass es de facto Anarchie ist, auch wenn es immer noch hier und da ausgeübte Herrschaft im praktischen Leben geben könnte (innerhalb familiärer, freundschaftlicher oder romantischer Beziehungen). Muss man ausprobieren. Ausprobieren geht aber nur mit kleinen unabhängigen Einheiten (Basisgemeinden, Kieze), die auch von den Nichtanarchos in Ruhe gelassen werden.
Schon alles ganz gut gedacht, aber der letzte Satzteil legt den Finger in die Wunde.
Wird er aber nicht, denn mit welchem Strom soll er kühlen, wie kommt er ins Netz und auf welchen Wegen bewegt er sich fort? Der Anarcho geht kläglich unter in der kapitalistische Welt. Eine Abschottung ist nicht möglich, nicht langfristig. Die Bewohner der Christiania in Kopenhagen sind nun Besitzer der ehemals besetzten Häuser und Grundstücke. Musste dir mal vorstellen. Eine anarchische Siedlung ist nun zur Gänze vom Kapitalismus korrumpiert. Aus und vorbei. Wundert mich aber nicht. Auch nicht die Drogenbanden, die gedacht hatten, von diesem herrschaftsfreien Umfeld aus prima operieren zu können.
Nein. Und wenn ihr in eurem Wahn nochmal 100 Millionen umbringt, da wird nichts draus.
Ihr könnt auch eine Milliarde umbringen und seid immer noch keinen Schritt weiter.
Die Gene sind stärker als ihr.
MfG
H.Maier
Es gibt Apotheken mit Nachtschalter!
DonauDude
11.06.2018, 21:55
Schon alles ganz gut gedacht, aber der letzte Satzteil legt den Finger in die Wunde.
Wird er aber nicht, denn mit welchem Strom soll er kühlen, wie kommt er ins Netz und auf welchen Wegen bewegt er sich fort? Der Anarcho geht kläglich unter in der kapitalistische Welt. Eine Abschottung ist nicht möglich, nicht langfristig. Die Bewohner der Christiania in Kopenhagen sind nun Besitzer der ehemals besetzten Häuser und Grundstücke. Musste dir mal vorstellen. Eine anarchische Siedlung ist nun zur Gänze vom Kapitalismus korrumpiert. Aus und vorbei. Wundert mich aber nicht. Auch nicht die Drogenbanden, die gedacht hatten, von diesem herrschaftsfreien Umfeld aus prima operieren zu können.
Wie soll das auch anders gehen? Wenn man von der Steinzeit anfängt - erst hatten die Menschen nichts, dann haben sie Nahrung, Werkzeuge, Kleidung u.a. hergestellt und getauscht - gab es immer Herrschaft zwischen denen die (Fertigkeiten, Wissen und Güter) haben und denen die nicht (oder weniger) haben. Teilen und schenken gab es nur zwischen sehr engen Menschen - und später auch nur, wenn es Überfluss gab/gibt.
Servus Forum
Auch wenn der zitierte Forist gesperrt ist, möchte ich trotzdem darauf antworten:
Du wirst dir vorstellen können, dass ich zu diesem Thema händeringend nach neuen Gegenargumenten suche. Alles schon mal da gewqesen, wie auch z.B. die Sache mit der menschlichen Natur. Ein Totschlagargument feinster Machart. Der Mensch ist halt so. Bumm. Aus.
Aber ist er wirklich "so"? Wie ist denn "so"? Ist denn "so" so unveränderlich wie das Universum (und das ist ja selbst in stetigem Wandel begriffen)? Könnten wir nicht ohne Kollision mit den Gesetzen der Wahrscheinlichkeit oder gar der Logik annehmen, der Mensch könnte sich auch mal ändern? Ich wüsste kein Argument gegen diese Anahme. ich baue darauf, dass sich der Mensch irgendwann so weit entwickelt (z.B. dann wenn sein Lebensumfeld völlig gefahrfrei ist), das er seinen Egoismus "vergisst", dass dieses klassische Moment der Selbsterhaltung einfach entfällt weil die Feindlage entfallen ist. Könnte doch sein, oder?
Das könnte vielleicht irgendwann mal der Fall sein, jedoch würde ich da eine Zeitspanne von mindestens mehreren Jahrtausenden des Friedens und der Vollversorgung für jeden Erdenbürger ansetzen.
Denn obwohl wir Menschen (zumindest ein Teil davon) seit geraumer Zeit in Hochkulturen leben, haben wir dennoch einige instinktive Verhaltensweisen in uns, die zwar in Zivilgesellschaften oftmals zu Problemen führen können, uns aber in der freien Natur das Überleben sichern würden.
Hierzu zähle ich neben den nichtkörperlichen Eigenschaften wie beispielsweise Aggressivität, Angst und den von Dir angesprochenen Egoismus auch körperliche, wie zB. die Neigung, bei dauerhaft überhöhter Nahrungszufuhr fettleibig zu werden (ich weiß, dass ich täglich was zu futtern habe, mein Körper dagegen nicht!).
Um diese Vorgenannten los zu werden, benötigte es einer wie gesagt sehr langen Zeit, in der sämtliche natürliche Gefahren niemals auftreten dürfen, dann würden wir uns evtl. automatisch daran anpassen.
Wobei:
Die größte Gefahr im Leben ist ja das Leben selbst, denn es endet immer garantiert tödlich :ätsch:
Fazit:
Der Mensch ist so und wird es aller Wahrscheinlichkeit nach bleiben, da eben ein Ausschließen praktisch aller Gefahren für eine sehr lange Zeit mE unerreichbar scheint.
Wir werden nur, wie bisher auch schon, mit verschiedenen Arten und Weisen unseres Zusammenlebens weiterhin experimentieren können, mehr nicht.
Servus Forum
Auch wenn der zitierte Forist gesperrt ist, möchte ich trotzdem darauf antworten:
Das könnte vielleicht irgendwann mal der Fall sein, jedoch würde ich da eine Zeitspanne von mindestens mehreren Jahrtausenden des Friedens und der Vollversorgung für jeden Erdenbürger ansetzen.
Denn obwohl wir Menschen (zumindest ein Teil davon) seit geraumer Zeit in Hochkulturen leben, haben wir dennoch einige instinktive Verhaltensweisen in uns, die zwar in Zivilgesellschaften oftmals zu Problemen führen können, uns aber in der freien Natur das Überleben sichern würden.
Hierzu zähle ich neben den nichtkörperlichen Eigenschaften wie beispielsweise Aggressivität, Angst und den von Dir angesprochenen Egoismus auch körperliche, wie zB. die Neigung, bei dauerhaft überhöhter Nahrungszufuhr fettleibig zu werden (ich weiß, dass ich täglich was zu futtern habe, mein Körper dagegen nicht!).
Um diese Vorgenannten los zu werden, benötigte es einer wie gesagt sehr langen Zeit, in der sämtliche natürliche Gefahren niemals auftreten dürfen, dann würden wir uns evtl. automatisch daran anpassen.
Wobei:
Die größte Gefahr im Leben ist ja das Leben selbst, denn es endet immer garantiert tödlich :ätsch:
Fazit:
Der Mensch ist so und wird es aller Wahrscheinlichkeit nach bleiben, da eben ein Ausschließen praktisch aller Gefahren für eine sehr lange Zeit mE unerreichbar scheint.
Wir werden nur, wie bisher auch schon, mit verschiedenen Arten und Weisen unseres Zusammenlebens weiterhin experimentieren können, mehr nicht.
Danke für die besonnene Antwort, die ich durchaus nachvollziehen kann. Einen Lapsus hast du dir erlaubt, denn du schreibst zwar
und wird es aller Wahrscheinlichkeit nach bleiben
aber du zeigst nicht, warum das so viel wahrscheinlicher sein soll als alle anderen Möglichkeiten. Das kannst du auch nicht zeigen, denn du schreibst ja andererseits selbst, dass es in einer sehr langen Zeitspanne gedacht durchaus denkbar ist, und damit läuft unsere Argumentation wieder synchron.
Wir werden nur, wie bisher auch schon, mit verschiedenen Arten und Weisen unseres Zusammenlebens weiterhin experimentieren können, mehr nicht
Gut. Darin ist ja die Möglichkeit enthalten, dass sich der Mensch ändern kann. Wann, und vor allem in welcher Weise bleibt natürlich offen. Andernfalls hätten Experimente keinen Sinn.
Wie soll das auch anders gehen? Wenn man von der Steinzeit anfängt - erst hatten die Menschen nichts, dann haben sie Nahrung, Werkzeuge, Kleidung u.a. hergestellt und getauscht - gab es immer Herrschaft zwischen denen die (Fertigkeiten, Wissen und Güter) haben und denen die nicht (oder weniger) haben. Teilen und schenken gab es nur zwischen sehr engen Menschen - und später auch nur, wenn es Überfluss gab/gibt.Stimmt schon, aber sollten wir uns wirklich ausgerechnet den Steinzeitmenschen zum Vorbild nehmen? Auch als Entschuldigung taugt er wenig, der olle Steineklopper. Wir sind doch stolz auf unsere deutsche Kultur und alles was dazugehört, wir haben uns deutlich weiter entwickelt. Nicht nur im technischen Bereich. Immerhin sind z.B. die Fälle von Menschenfresserei doch exotisch geworden, es gibt Krankenversicherungen, es gibt Altersheime, es gibt soziale Errungenschaften, immerhin. Es regiert also nicht nur der "homo oeconomicus" sondern immer mehr der "homo socialis", eine Entwicklung die mich hoffen lässt.
Gerade im HPF bleibt dies typischerweise unbemerkt, bzw. wird negiert. Dennoch gibt es seriöse Untersuchungen, die das bestätigen. Es ist kein Zufall, dass sich gerade die mit wenig emotionaler Intelligenz ausgestatteten Menschen am unteren Ende der Nahrungsmittelkette wiederfinden und die Schuld daran nicht bei sich suchen sondern bei den Juden/Muslimen/Schwarzen/Linken [unzutreffendes bitte streichen].
--> https://www.zeit.de/wirtschaft/2013-08/homo-socialis-studie
Merkelraute
07.08.2019, 22:56
Nein, als Herr Hoffmann den Text schrieb (übrigens auf Helgoland, was damals britisch war), gab es ja noch gar keinen deutschen Staat. Dafür gab es etwa drei Dutzend einzelne souveräne deutsche Staaten. Der Text besagt, dass Deutschland wichtiger sei als die Interessen dieses oder jenes Operettenfürstentums. Auch wichtiger als Österreich oder Preußen. Damit war der Text zu seiner Zeit staatsfeindlich, und man konnte damit ziemlichen Ärger bekommen, genau wie mit der schwarz-rot-goldenen Fahne. Die wurde höheren Ortes auch nicht gerne gesehen.
Ja, auf Helgoland. Aber warum hat Fallersleben auf Helgoland gedichtet ? Ich vermute, weil die Briten neben Österreich damals Unterstützer der "Schwarzen Schar (https://de.wikipedia.org/wiki/Schwarze_Schar)" waren, dem ersten deutschen Freikorps gegen Napoleon. Quasi die Urzelle der deutschen Nation. Interessant ist ja auch, daß später das Lützowsche Freikorps (https://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%BCtzowsches_Freikorps) sich genau so kleidete wie die Schwarze Schar, von der sich dann später Schwarz-Rot-Gold ableitete.
In diesem Zusammenhang sei auch auf den Bürgerfürsten Friedrich-Wilhelm von Braunschweig (https://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Wilhelm_(Braunschweig-Wolfenb%C3%BCttel)) hingewiesen, der die Schwarze Schar anführte. Er wurde später ein Held der Befreiungskriege.
Aber warum hat Fallersleben auf Helgoland gedichtet ? Ich vermute, weil die Briten neben Österreich damals Unterstützer der "Schwarzen Schar (https://de.wikipedia.org/wiki/Schwarze_Schar)" waren, dem ersten deutschen Freikorps gegen Napoleon. Quasi die Urzelle der deutschen Nation. Interessant ist ja auch, daß später das Lützowsche Freikorps (https://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%BCtzowsches_Freikorps) sich genau so kleidete wie die Schwarze Schar, von der sich dann später Schwarz-Rot-Gold ableitete.
Es stimmt, dass die Farben Schwarz-Rot-Gold auf das Lützowsche Freikorps ("Schwarze Jäger", "Schwarze Schar" wegen der schwarzen Uniformen) zurückgehen, das von 1813 bis 1814 existierte.
Dass Briten und Österreicher das Freikorps direkt unterstützten, halte ich für zweifelhaft. Es handelte sich ja formal um eine Einheit der preußischen Armee, und diese kämpfte natürlich zusammen mit Österreichern und Briten gegen Napoleon. Die letzte große Schlacht, an der das Freikorps teilnahm, war die Völkerschlacht bei Leipzig.
Allerdings entstand das Lied erst 1841 (der Text - die Melodie von Haydn gab es schon).
Warum Helgoland? Keine Ahnung. Wegen der guten Seeluft? Oder weil die Insel als britisches Staatsgebiet gegenüber den unendlichen deutschen Querelen ein neutrales Gebiet war? Oder weil sie einfach seit jeher ein beliebtes Ziel deutscher Erholungssuchender war?
Merkelraute
08.08.2019, 16:55
Dass Briten und Österreicher das Freikorps direkt unterstützten, halte ich für zweifelhaft. Es handelte sich ja formal um eine Einheit der preußischen Armee, und diese kämpfte natürlich zusammen mit Österreichern und Briten gegen Napoleon. Die letzte große Schlacht, an der das Freikorps teilnahm, war die Völkerschlacht bei Leipzig.
Allerdings entstand das Lied erst 1841 (der Text - die Melodie von Haydn gab es schon).
Warum Helgoland? Keine Ahnung. Wegen der guten Seeluft? Oder weil die Insel als britisches Staatsgebiet gegenüber den unendlichen deutschen Querelen ein neutrales Gebiet war? Oder weil sie einfach seit jeher ein beliebtes Ziel deutscher Erholungssuchender war?
Bei Wikipädophilia kann man lesen, daß Friedrich Wilhelm III alles mögliche getan hat, um die Schwarze Schar gegen Napoleon zu verhindern. So ließ er den Führer der Schwarzen Schar, den Herzog von Braunschweig, wirtschaftlich trockenlegen. Zum Glück bekam er wirtschaftliche Hilfe von Österreich. Die Schwarze Schar ist über Helgoland dann nach England gegangen, wo sie mit Waffen und Geld aufgepeppelt und dann erneut gegen Napoleon eingesetzt wurde.
Bei Wikipädophilia kann man lesen, daß Friedrich Wilhelm III alles mögliche getan hat, um die Schwarze Schar gegen Napoleon zu verhindern. So ließ er den Führer der Schwarzen Schar, den Herzog von Braunschweig, wirtschaftlich trockenlegen. Zum Glück bekam er wirtschaftliche Hilfe von Österreich. Die Schwarze Schar ist über Helgoland dann nach England gegangen, wo sie mit Waffen und Geld aufgepeppelt und dann erneut gegen Napoleon eingesetzt wurde.
Wir reden von verschiedenen Sachen. Du meinst das Freikorps, das 1809 vom „Schwarzen Herzog“ Friedrich Wilhelm von Braunschweig-Lüneburg-Oels aufgestellt wurde. Die hatten auch schwarze Uniformen. Sie wurden auch tatsächlich von Österreich und Großbritannien unterstützt.
Die Farben Schwarz-Rot-Gold gehen aber auf das 1813 von Major Ludwig Adolf Wilhelm von Lützow aufgestellte Freikorps zurück. Das bewirkte zwar militärisch nicht besonders viel, erwarb sich aber in Deutschland einen sagenhaften Ruf. Die schwarzen Uniformen mit roten Details, kombiniert mit Gold, wurden dann zum Symbol.
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