Reichsbürger sind cleverer als Bundesbürger

[Nathan]

Heute Morgen gegen 06.30h auf Bayern 1, dem von mir bevorzugten Radiosender:

"Eine Bande von drei Reichsbürgern wurde gestern festgenommen. Ihnen wird vorgeworfen, 8 Bundesbürger um jeweils 8.000,00€ betrogen zu haben. Sie erzählten den verschreckten Hausbesitzern, es wäre seit der alliierten Besetzung in Deutschland verboten, Grundbesitz zu haben. Wenn demnächst die BRD unterginge, wäre damit auch ihr Eigentum verloren. Gegen eine Zahlung von 8.000,00€ könne man sich gegen diesen Fall versichern... bei dieser Gelegenheit verhökerten Sie auch gleich drei Mal "Reichs-Ausweise" für 150,00€.

Mal abgesehen davon, dass sich an diesem Beispiel die kriminelle Ausrichtung der ganzen Bewegung zeigt (der Ausweisverkauf ist ja gang und gäbe), frage ich mich doch, wie blöd sind eigentlich einige Bundesdeutsche Bürger? Ich meine, diese Reichsbürgeraktion ist frech, aber wer auf diesen Betrug hereinfällt ist doch auch selbst schuld.

Kann sich hier jemand vorstellen, dass es wirklich derart verblödete Opfer gibt, oder ist diese Geschichte vielleicht nur wieder eine Falschmeldung der "Systemmedien"?

[SprecherZwo]

Die verkauften Reichsausweise waren sicher nicht echt.
Es dürften also keine Reichsbürger gewesen sein, sondern Betrüger, die sich als solche ausgeben.

[Pillefiz]

Manche lernen es nur so, mein Mitleid hält sich in Grenzen. Und ja, es gibt solche Idioten, sonst gäbe es nicht so viele Betrüger

[Liberalist]

Heute Morgen gegen 06.30h auf Bayern 1, dem von mir bevorzugten Radiosender:

"Eine Bande von drei Reichsbürgern wurde gestern festgenommen. Ihnen wird vorgeworfen, 8 Bundesbürger um jeweils 8.000,00€ betrogen zu haben. Sie erzählten den verschreckten Hausbesitzern, es wäre seit der alliierten Besetzung in Deutschland verboten, Grundbesitz zu haben. Wenn demnächst die BRD unterginge, wäre damit auch ihr Eigentum verloren. Gegen eine Zahlung von 8.000,00€ könne man sich gegen diesen Fall versichern... bei dieser Gelegenheit verhökerten Sie auch gleich drei Mal "Reichs-Ausweise" für 150,00€.

Mal abgesehen davon, dass sich an diesem Beispiel die kriminelle Ausrichtung der ganzen Bewegung zeigt (der Ausweisverkauf ist ja gang und gäbe), frage ich mich doch, wie blöd sind eigentlich einige Bundesdeutsche Bürger? Ich meine, diese Reichsbürgeraktion ist frech, aber wer auf diesen Betrug hereinfällt ist doch auch selbst schuld.

Kann sich hier jemand vorstellen, dass es wirklich derart verblödete Opfer gibt, oder ist diese Geschichte vielleicht nur wieder eine Falschmeldung der "Systemmedien"?

Quelle bitte.

[pixelschubser]

Quelle bitte.

Er hats ausm Radio.

Hier mal ne nachlesbare Quelle:

http://www.sueddeutsche.de/bayern/dillingen-betrug-unter-reichsbuergern-1.3952681

[torun]

Die Bande wandert in den Knast. Und diese Bundesbürger sind ein Fall für das neue bayrische Unterbringungsgesetz.

[Nathan]

Er hats ausm Radio.

Hier mal ne nachlesbare Quelle:

http://www.sueddeutsche.de/bayern/dillingen-betrug-unter-reichsbuergern-1.3952681
Danke, Herr Pixelschubser.

[pixelschubser]

Danke, Herr Pixelschubser.

Wir wollen ja bei der Wahrheit und belegbaren Fakten bleiben. Da gehört auch sowas mit dazu.

Zumal die Augsburger Puppenki....äh, Justiz die Verdächtigen in der Reichsbürger-Szene verortet.

Stellt sich die Frage: Sindse nu Reichsbürger oder nur clevere Betrüger, die sich den Hype um die Reichbürgerspinnerei zu Nutze machen?

[Liberalist]

Wir wollen ja bei der Wahrheit und belegbaren Fakten bleiben. Da gehört auch sowas mit dazu.

Zumal die Augsburger Puppenki....äh, Justiz die Verdächtigen in der Reichsbürger-Szene verortet.

Stellt sich die Frage: Sindse nu Reichsbürger oder nur clevere Betrüger, die sich den Hype um die Reichbürgerspinnerei zu Nutze machen?

Ja, die prantl-fake-news Zeitung ist bei mir gesperrt.

Ich hab immer ein Problem mit der Sache, weil dieser Begriff Reichsbürger im eigentlichen Sinne nicht existiert.
Wenn man sich mit dem Reich beschäftigt, dann wurde dies so gegliedert, das es ein Vielvölkerstaat war. Hier muss es sich also um pseudo bayrische Staatsangehörige gehandelt haben welche automatisch Reichsangehörige wären.
Die Einwohner der Kolonien waren auch Angehörige des Reiches.

[Seligman]

Ein weiterer billiger Versuch diejenigen Menschen zu kriminalisieren die sich nicht dieser kriminellen BRD Regierung beugen wollen und nicht unter deren Gesetzen leben moechten. Und Nathan schwenkt die Fahne, im Kampf fuer Merkel und Co.
Die Reichsbuerger....werden in den Medien ja schon wilder und gefaehrlicher als z.B. Mitglieder des Mririmiriclans dargestellt.
Wenn die so gegen jemande hetzen muss es gefaehrlich fuer sie sein.
Wenn ich mich so in den NOGO Areas umschaue....fallen mir dort keine Reichsbuerger auf.-- Dann waerens ja auch keine NOGO Areas..

[pixelschubser]

Ja, die prantl-fake-news Zeitung ist bei mir gesperrt.

Ich hab immer ein Problem mit der Sache, weil dieser Begriff Reichsbürger im eigentlichen Sinne nicht existiert.
Wenn man sich mit dem Reich beschäftigt, dann wurde dies so gegliedert, das es ein Vielvölkerstaat war. Hier muss es sich also um pseudo bayrische Staatsangehörige gehandelt haben welche automatisch Reichsangehörige wären.
Die Einwohner der Kolonien waren auch Angehörige des Reiches.

Nee, die berufen sich ja darauf, dass das Deutsche Reich noch immer existiert und die BRD nur ein Verwaltungsorgan der Alliierten ist. Inklusive Kommissarischer Reichsregierung mit Sitz in Berlin Zehlendorf, die die "echten" Reichsdokumente (gegen Obulus natürlich) ausgibt.

Viel weiter bin ich die Thematik auch noch nicht vorgedrungen und kann daher nicht sagen, ob ehemalige Einwohner der Kolonien und ihre Abkömmlinge nun auch Reichsbürger sind.

Vielleicht gibt es aber Nutzer hier im Forum, die da tiefer in der Materie stecken und für Aufklärung sorgen können.

[Hrafnaguð]

Wir wollen ja bei der Wahrheit und belegbaren Fakten bleiben. Da gehört auch sowas mit dazu.

Zumal die Augsburger Puppenki....äh, Justiz die Verdächtigen in der Reichsbürger-Szene verortet.

Stellt sich die Frage: Sindse nu Reichsbürger oder nur clevere Betrüger, die sich den Hype um die Reichbürgerspinnerei zu Nutze machen?

Aus der Ferne sicher schwer zu beurteilen.
Allerdings soll es ja bis zu ungefähr 17.000 Leute geben die dieser Szene vom Staat
aus zugeordnet werden. Wo Menschen sind da menschelts eben. Und so kann es sein das
sich unter diesen 17.000 Menschen auch schwarze Schafe finden die auf die Idee mit so einer
Drecksackaktion Geld zu erschleichen.
Sollte das deutsche Reich jemals wieder als Staat wiedererstehen und sich dann an Leute erinnern
die im Vorfeld in seinem Namen derart betrogen und gelogen haben dann wird das für die Täter sicherlich
weniger spaßig als in der BRD.
Die Opfer müssen allerdings schon grenzverblödet gewesen sein auf so ne Masche reinzufallen.

[pixelschubser]

Ein weiterer billiger Versuch diejenigen Menschen zu kriminalisieren die sich nicht dieser kriminellen BRD Regierung beugen wollen und nicht unter deren Gesetzen leben moechten. Und Nathan schwenkt die Fahne, im Kampf fuer Merkel und Co.
Die Reichsbuerger....werden in den Medien ja schon wilder und gefaehrlicher als z.B. Mitglieder des Mririmiriclans dargestellt.
Wenn die so gegen jemande hetzen muss es gefaehrlich fuer sie sein.
Wenn ich mich so in den NOGO Areas umschaue....fallen mir dort keine Reichsbuerger auf.-- Dann waerens ja auch keine NOGO Areas..

Ob nun Reichsbürger oder Völkische Siedler oder neuerdings Prepper. Die haben alles auf dem Schirm, was nicht systemkonform die Parolen der Grossen Kanzlerin nachplärrt. Selbst die Wagenknecht haben sie auf dem Kieker.

[Liberalist]

Nee, die berufen sich ja darauf, dass das Deutsche Reich noch immer existiert und die BRD nur ein Verwaltungsorgan der Alliierten ist. Inklusive Kommissarischer Reichsregierung mit Sitz in Berlin Zehlendorf, die die "echten" Reichsdokumente (gegen Obulus natürlich) ausgibt.

Viel weiter bin ich die Thematik auch noch nicht vorgedrungen und kann daher nicht sagen, ob ehemalige Einwohner der Kolonien und ihre Abkömmlinge nun auch Reichsbürger sind.

Vielleicht gibt es aber Nutzer hier im Forum, die da tiefer in der Materie stecken und für Aufklärung sorgen können.

Ja, die berufen sich drauf.

Aber das Reich war Völkerrechtlich ein Vielvölkerstaat, ähnlich strukturiert wie z.B. das Commonwealth.

Das Reich bestand aus mehreren Staaten, Preußen, Sachsen, Bayern, Hessen usw.

Die Einwohner des Reiches waren Staatsbürger der jeweiligen Länder und somit Reichsangehörige.

Ich wäre z.B. preußischer Staatsbürger und Reichsangehöriger.

Die Einwohner der Kolonien waren keine deutschen Staatsbürger aber Reichsangehörige.

[pixelschubser]

Aus der Ferne sicher schwer zu beurteilen.
Allerdings soll es ja bis zu ungefähr 17.000 Leute geben die dieser Szene vom Staat
aus zugeordnet werden. Wo Menschen sind da menschelts eben. Und so kann es sein das
sich unter diesen 17.000 Menschen auch schwarze Schafe finden die auf die Idee mit so einer
Drecksackaktion Geld zu erschleichen.
Sollte das deutsche Reich jemals wieder als Staat wiedererstehen und sich dann an Leute erinnern
die im Vorfeld in seinem Namen derart betrogen und gelogen haben dann wird das für die Täter sicherlich
weniger spaßig als in der BRD.
Die Opfer müssen allerdings schon grenzverblödet gewesen sein auf so ne Masche reinzufallen.

In Bayern sinds wohl rund 3000, die sich als Reichsbürger sehen.

Wer weiß, was da wirklich hinter steckt. Die Nummer ist jedenfalls clever ausbaldowert, aber wirklich Ertrag hat sie nicht gebracht. Schlappe 125000 haben die in 6 Jahren nur ergaunert. Das können Andere besser.

[pixelschubser]

Ja, die berufen sich drauf.

Aber das Reich war Völkerrechtlich ein Vielvölkerstaat, ähnlich strukturiert wie z.B. das Commonwealth.

Das Reich bestand aus mehreren Staaten, Preußen, Sachsen, Bayern, Hessen usw.

Die Einwohner des Reiches waren Staatsbürger der jeweiligen Länder und somit Reichsangehörige.

Ich wäre z.B. preußischer Staatsbürger und Reichsangehöriger.

Die Einwohner der Kolonien waren keine deutschen Staatsbürger aber Reichsangehörige.

Wie gesagt, ich bin da nicht wirklich firm. Ich kannte nur mal einen dieser Reichsbürger, hab mich aber nie weiter damit befasst.

Der hatte auch ständig irgendwelche Inkassonummern laufen, den GV aufm Hof und was noch alles für Nummern.

[hamburger]

Ob nun Reichsbürger oder Völkische Siedler oder neuerdings Prepper. Die haben alles auf dem Schirm, was nicht systemkonform die Parolen der Grossen Kanzlerin nachplärrt. Selbst die Wagenknecht haben sie auf dem Kieker.

Das deutsche Reich kann man googeln, und auch das Urteil dazu vom BVerG.
Das Reich existiert demnach, ist nur nicht handlungsfähig. Mangels einer Verfassung ist das Konstrukt BRD eine Konstruktion der Siegermächte, die handlungsfähig ist, aber die notwendige Legitimation nicht unbedingt hat.
Die Reichsbürger berufen sich auf diese Fakten, können mangels Exekutive sich allerdings nicht durchsetzen.
Ihre Vorstellungen könnten sie also nur mit einem Krieg gegen die Kräfte von Flintenuschi realisieren.
Angst hat die Politik vor den Reichsbürgern, weil sie bei einem Systemcrash Zulauf bekommen und gefährlich werden könnten.

[Liberalist]

Wie gesagt, ich bin da nicht wirklich firm. Ich kannte nur mal einen dieser Reichsbürger, hab mich aber nie weiter damit befasst.

Der hatte auch ständig irgendwelche Inkassonummern laufen, den GV aufm Hof und was noch alles für Nummern.

Ja, ich hatte diese Diskussion mit dem Gehirnnutzer, der hat das alles verlinkt, meinte diesbezüglich aber, dass das Reich weiter war als die BRD mit der Einbürgerung von Ausländern, weil er Reichsangehörigkeit mit Staatsbürgerschaft gleichsetzte.
Dem war aber nicht so.

Was der eigentlich macht? Der setze ja immer wert drauf, dass er aus der gleichen Stadt kam wie die Schauspielerin Allison Mack welche ja grad im Rampenlicht steht. Irgendwie meinte ich mal gelesen zu haben, dass er sich hat sperren lassen, dann hab ich aber mal gesehen, dass er doch nicht gesperrt ist .
Aber egal, ist ja nicht Thema.

[pixelschubser]

Das deutsche Reich kann man googeln, und auch das Urteil dazu vom BVerG.
Das Reich existiert demnach, ist nur nicht handlungsfähig. Mangels einer Verfassung ist das Konstrukt BRD eine Konstruktion der Siegermächte, die handlungsfähig ist, aber die notwendige Legitimation nicht unbedingt hat.
Die Reichsbürger berufen sich auf diese Fakten, können mangels Exekutive sich allerdings nicht durchsetzen.
Ihre Vorstellungen könnten sie also nur mit einem Krieg gegen die Kräfte von Flintenuschi realisieren.
Angst hat die Politik vor den Reichsbürgern, weil sie bei einem Systemcrash Zulauf bekommen und gefährlich werden könnten.

Würde sich also das deutsche Volk, grundgesetzkonform, eine eigene Verfassung geben, wäre das Deutsche Reich wieder handlungsfähig.

Verstehe ich das so richtig?!

[Chronos]

Wir wollen ja bei der Wahrheit und belegbaren Fakten bleiben. Da gehört auch sowas mit dazu.

Zumal die Augsburger Puppenki....äh, Justiz die Verdächtigen in der Reichsbürger-Szene verortet.

Stellt sich die Frage: Sindse nu Reichsbürger oder nur clevere Betrüger, die sich den Hype um die Reichbürgerspinnerei zu Nutze machen?
Die Wahrscheinlichkeit, dass es sich um betrügerische Trittbrettfahrer handelt, dürfte sich in der Nähe von 100 Prozent bewegen.

Nach all dem, was ich bisher über die Reichsbürger gelesen und gehört habe, handelt es sich bei deren Motiven sicher nicht um primitiven Betrug.

Was da passiert ist, hört sich eher nach einer türkischen oder osteuropäischen OK an, die ja auch immer noch riesige Gewinne mit dem Enkeltrick und anderen Gaunereien einfahren.

[Hrafnaguð]

In Bayern sinds wohl rund 3000, die sich als Reichsbürger sehen.

Wer weiß, was da wirklich hinter steckt. Die Nummer ist jedenfalls clever ausbaldowert, aber wirklich Ertrag hat sie nicht gebracht. Schlappe 125000 haben die in 6 Jahren nur ergaunert. Das können Andere besser.

Gegenüber Zigeunerclans sind das aber echt blutige Amateure.


Die Wahrscheinlichkeit, dass es sich um betrügerische Trittbrettfahrer handelt, dürfte sich in der Nähe von 100 Prozent bewegen.

Nach all dem, was ich bisher über die Reichsbürger gelesen und gehört habe, handelt es sich bei deren Motiven sicher nicht um primitiven Betrug.

Was da passiert ist, hört sich eher nach einer türkischen oder osteuropäischen OK an, die ja auch immer noch riesige Gewinne mit dem Enkeltrick und anderen Gaunereien einfahren.

Siehe oben das Zitat von Pixelschubser.
125.000€ in sechs Jahren. Dilletantisch. Das waren wohl eher Deutsche. Auch unter uns gibts Drecksäcke. Möglicherweise auch unter Reichsbürgern, wobei ich hier aber eher zu schon genannten Trittbrettfahrern neige. Zigeuner oder Osteuropäer sahnen einiges mehr in so einem Zeitraum ab.

[Liberalist]

Würde sich also das deutsche Volk, grundgesetzkonform, eine eigene Verfassung geben, wäre das Deutsche Reich wieder handlungsfähig.

Verstehe ich das so richtig?!

Nein, es muss eine Regierung gebildet werden.

Die Verfassung existiert.

[hamburger]

Würde sich also das deutsche Volk, grundgesetzkonform, eine eigene Verfassung geben, wäre das Deutsche Reich wieder handlungsfähig.

Verstehe ich das so richtig?!

Nicht ganz, denn mit einer neuen Verfassung entscheiden die Bürger dann, was für eine Art Staat sie haben wollen. Das könnte das Reich sein, das könnte auch eine andere Staatsform sein.
Die Angst der Beamten vor einer Verfassung ist gigantisch, denn alle Privilegien, einschließlich Pension, stünden auf dem Prüfstand und müssten neu verhandelt werden.
Parasiten verteidigen mit aller Macht ihre Privilegien...ein Krebsgeschwür gibt nicht freiwillig auf.

[GSch]

Die Einwohner der Kolonien waren keine deutschen Staatsbürger aber Reichsangehörige.

Sie waren weder eine noch das andere. Sie waren deutsche Untertanen, besaßen aber keine Rechte des deutschen Bürgers, wie etwa Wahlrecht, Niederlassungs- und Gewerbefreiheit im Reich usw. Dafür mussten sie aber z. B. auch nicht zum Militär.

[cornjung]

Sie waren weder eine noch das andere. Sie waren deutsche Untertanen, besaßen aber keine Rechte des deutschen Bürgers, wie etwa Wahlrecht, Niederlassungs- und Gewerbefreiheit im Reich usw. Dafür mussten sie aber z. B. auch nicht zum Militär.
Die Reichsbürger wollen demonstrieren und streiken. Dann wird aber dieser " Aufstand " militärisch nieder geschlagen, wie vor 100 Jahren der Arbeitertstreik, pardon der Spartakus- " aufstand ".

[Liberalist]

Sie waren weder eine noch das andere. Sie waren deutsche Untertanen, besaßen aber keine Rechte des deutschen Bürgers, wie etwa Wahlrecht, Niederlassungs- und Gewerbefreiheit im Reich usw. Dafür mussten sie aber z. B. auch nicht zum Militär.

Ja, das meinte ich ja, die Staatsbürgerschaft hatten diese eben nicht und auch wenig Rechte, daher hab ich auch immer Probleme mit dem Begriff Reichsbürger.
Sowas gab es nicht.

Aber erstaunlich wie schnell du immer da bist, wenn bezüglich des Reichs und seiner Gesetze etwas geschrieben wird. :D

[GSch]

Ja, ich hatte diese Diskussion mit dem Gehirnnutzer, der hat das alles verlinkt, meinte diesbezüglich aber, dass das Reich weiter war als die BRD mit der Einbürgerung von Ausländern, weil er Reichsangehörigkeit mit Staatsbürgerschaft gleichsetzte.
Dem war aber nicht so.

Doch, war so. Bis 1934 hatte jeder Deutsche zwei Staatsangehörigkeiten: die seines Bundesstaates (bis 1919) oder Landes (ab 1919) und die deutsche. Diese nannte man "Reichsangehörigkeit", um Verwechslungen mit den "Staatsangehörigkeiten" der Bundesstaaten / Länder zu vermeiden. Im Ausland zählte gewöhnlich nur die Reichsangehörigkeit, also die deutsche Staatsangehörigkeit. Man war eben Deutscher, und aus welcher Ecke Deutschland man kam, war den Leuten anderswo meist ziemlich egal. Schließlich gab es ja im Ausland auch nur deutsche Botschaften, keine hamburgischen oder badischen.

[GSch]

Die Reichsbürger wollen demonstrieren und streiken. Dann wird aber dieser " Aufstand " militärisch nieder geschlagen, wie vor 100 Jahren der Arbeitertstreik, pardon der Spartakus- " aufstand ".

Demonstrieren ist erlaubt, streiken auch. Der Spartakusaufstand war aber kein Streik, sondern ein politischer gewaltsamer Umsturzversuch. Streiks sind im Arbeitskampf legitim, aber nicht für politische Zwecke.

[cornjung]

Demonstrieren ist erlaubt, streiken auch. Der Spartakusaufstand war aber kein Streik, sondern ein politischer gewaltsamer Umsturzversuch. Streiks sind im Arbeitskampf legitim, aber nicht für politische Zwecke.
Nein. Der angebliche Spartakusaufstand war ein Generalsreik, der als Umsturzversuch diffamiert und gewaltsam nieder geschlagen wurde. Google...

[GSch]

Würde sich also das deutsche Volk, grundgesetzkonform, eine eigene Verfassung geben, wäre das Deutsche Reich wieder handlungsfähig.

Verstehe ich das so richtig?!

Das Deutsche Reich ist seit 1990 wieder voll handlungsfähig. Die juristische Fiktion vom fortexistierenden, aber handlungsunfähigen Deutschen Reich hat sich erledigt. Allerdings heißt der früher als "Deutsches Reich" bekannte Staat heute "Bundesrepublik Deutschland". Das Grundgesetz ist die Verfassung für das gesamte deutsche Volk, seit es auch vom Volk der DDR (vertreten durch die Volkskammer) angenommen wurde.

Verfassungsgebung ist unmittelbare, originäre Staatsgewalt und hängt nicht von einer Ermächtigung aus der alten Verfassung ab. Das Volk kann das jederzeit tun, wenn es will. Wie der Staat danach heißt, ergibt sich in der Regel aus der neuen Verfassung.

[Liberalist]

Doch, war so. Bis 1934 hatte jeder Deutsche zwei Staatsangehörigkeiten: die seines Bundesstaates (bis 1919) oder Landes (ab 1919) und die deutsche. Diese nannte man "Reichsangehörigkeit", um Verwechslungen mit den "Staatsangehörigkeiten" der Bundesstaaten / Länder zu vermeiden. Im Ausland zählte gewöhnlich nur die Reichsangehörigkeit, also die deutsche Staatsangehörigkeit. Man war eben Deutscher, und aus welcher Ecke Deutschland man kam, war den Leuten anderswo meist ziemlich egal. Schließlich gab es ja im Ausland auch nur deutsche Botschaften, keine hamburgischen oder badischen.

https://deutsche-schutzgebiete.de/wordpress/reichsangehoerigkeit/


Die Staatsangehörigkeit (Indigenat) beschreibt das Verhältnis der Untertänigkeit unter eine bestimmte Staatsgewalt. In Staatenverbindungen, bei denen direkte Beziehungen der Einzelnen auch zur Gesamtheit (Bund, Reich) bestehen, wird von Staats- und Bundes- (Reichs-) Angehörigkeit gesprochen. So besteht in der Schweiz (https://deutsche-schutzgebiete.de/wordpress/schweiz-blog/) ein Kantons- und ein Schweizerbürgerrecht, im Deutschen Reich (https://deutsche-schutzgebiete.de/wordpress/projekte/kaiserreich/) eine Staatsangehörigkeit und eine Reichsangehörigkeit.

Die Reichsangehörigkeit setzt die Staatsangehörigkeit in einem deutschen Bundesstaat (https://deutsche-schutzgebiete.de/wordpress/projekte/kaiserreich/bundesstaaten/) voraus, sie wird mit der Staatsangehörigkeit erworben und endigt mit derselben. Nach dem Bundes- (Reichs-) Gesetz vom 1. Juni 1870 (neue Fassung vom 1. Januar 1900) über den Erwerb und Verlust der Bundes- und Staatsangehörigkeit erfolgt die Erwerbung der Staatsangehörigkeit durch eheliche Abstammung von einem inländischen Vater und durch uneheliche Abstammung von einer inländischen Mutter, ferner durch Annahme an Kindes Statt (Legitimation) seitens eines Staatsangehörigen.

Die Ehefrau erwirbt die Staatsangehörigkeit durch Verheiratung mit einem Staatsangehörigen. Der Angehörige eines Bundesstaats (https://deutsche-schutzgebiete.de/wordpress/projekte/kaiserreich/bundesstaaten/) wird durch Aufnahme in einen anderen (Überwanderung), der Ausländer oder Nichtdeutsche durch Naturalisation (Einwanderung) Staatsangehöriger. Aufnahme und Naturalisation erfolgt durch die höhere Verwaltungsbehörde des betreffenden Staates, und zwar die Aufnahme kostenfrei.

Die Reichsbürger beziehen sich auf die Verfassung Stand 1013, wenn du dich mit der Thematik beschäftigst erkennst du dies, weil eben die Verfassungsänderungen unter der weimarer Republik und dem dritten Reich als rechtswidrig betrachtet werden.

Die Diskussion mit dem Foristen Gehirnnutzer bezog sich auf die Verfassung Stand 18770 bis 1913.

[Maitre]

Der Themenüberschrift folgend, könnte ich jetzt auch sagen: Polizisten sind cleverer als Bundesbürger. Hier in der Region häuften sich in letzter Zeit schließlich die Versuche, mit der Polizistenmasche ältere Menschen zu bestehlen.

[GSch]

Nein. Der angebliche Spartakusaufstand war ein Generalsreik, der als Umsturzversuch diffamiert und gewaltsam nieder geschlagen wurde. Google...

Ein Generalstreik ist politisch motiviert und daher zumindest nach deutschem Recht nicht zulässig. Nach heutigen deutschem Recht, versteht sich. Wie das 1919 war, weiß ich nicht. Da gab es ja wohl noch nicht mal ein Streikrecht wie heute. Jedenfalls setzen Streikende gewöhnlich nicht Gewehre und Barrikaden ein. Es handelte sich ohne Zweifel um einen gewaltsamen Umsturzversuch, dessen Abwehr Gegengewalt rechtfertigte. Außerdem war es überhaupt kein "Generalstreik", weil er allein von der KPD ausging. Andere politische Richtungen nahmen daran nicht teil.

Dass es 1918/19 wild drunter und drüber ging und keiner erst fragte: "Ja, dürfen die denn das?" ist eine andere Sache. Nicht ohne Grund tagte ja die Nationalversammlung zunächst in Weimar und nicht in Berlin.

[GSch]

Die Reichsbürger beziehen sich auf die Verfassung Stand 1013, wenn du dich mit der Thematik beschäftigst erkennst du dies, weil eben die Verfassungsänderungen unter der weimarer Republik und dem dritten Reich als rechtswidrig betrachtet werden.

Die Diskussion mit dem Foristen Gehirnnutzer bezog sich auf die Verfassung Stand 18770 bis 1913 (RuStAG).

Du meinst vermutlich nicht die Verfassung von 1013, sondern das "Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetz" von 1913. Da war das so geregelt. Vorher gab es ein ähnliches Gesetz des Norddeutschen Bundes. Ab 1919 galt das Gesetz fort, wie das übrige alte Reichsrecht. Die Weimarer Verfassung sagte zu dem Thema nichts, auch gab es keine diesbezüglichen Verfassungsänderungen.

Das Gesetz galt bis 1934; in dem Jahr wurde die "Staatsangehörigkeit" der Länder abgeschafft, weil die Länder vorher im Zuge der "Gleichschaltung" ohnehin alle ihre Rechte verloren hatten. Da hatte es auch keinen Sinn mehr, dass die eine Staatsangehörigkeit verleihen konnten.

Übrig blieb die deutsche Staatsangehörigkeit, genannt "Reichsangehörigkeit". Ein Deutscher war jetzt also nur noch Deutscher; wenn er Sachse oder Bayer war, war das ja sehr schön, aber eine besondere Staatsangehörigkeit war damit nicht mehr verbunden. Gegen die Verfassung verstieß die Regierung damit nicht, es war eine einfache Gesetzesänderung. Die Weimarer Verfassung wurde übrigens von den Nazis nie geändert; sie wurde schlicht übergangen, wenn es nicht genehm war.

Das RuStAG galt übrigens nach dem Krieg (in der durch Hitler geänderten Form) sowohl in der Bundesrepublik als auch in der DDR weiter. In der DDR wurde es 1967 außer Kraft gesetzt, als sie sich eine eigene Staatsangehörigkeit gab. In der Bundesrepublik gilt es heute noch, allerdings wurde es gründlich novelliert und heißt heute nur noch "Staatsangehörigkeitsgesetz" (StAG). Einen Unterschied gibt es ja nicht mehr.

[Liberalist]

Du meinst vermutlich nicht die Verfassung von 1013, sondern das "Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetz" von 1913. Da war das so geregelt. Vorher gab es ein ähnliches Gesetz des Norddeutschen Bundes. Ab 1919 galt das Gesetz fort, wie das übrige alte Reichsrecht.

Natürlich. :)


Die Weimarer Verfassung sagte zu dem Thema nichts, auch gab es keine diesbezüglichen Verfassungsänderungen. Das Gesetz galt bis 1934; in dem Jahr wurde die "Staatsangehörigkeit" der Länder abgeschafft, weil die Länder vorher im Zuge der "Gleichschaltung" ohnehin alle ihre Rechte verloren hatten. Da hatte es auch keinen Sinn mehr, dass die eine Staatsangehörigkeit verleihen konnten.

Übrig blieb die deutsche Staatsangehörigkeit, genannt "Reichsangehörigkeit". Ein Deutscher war jetzt also nur noch Deutscher; wenn er Sachse oder Bayer war, war das ja sehr schön, aber eine besondere Staatsangehörigkeit war damit nicht mehr verbunden. Gegen die Verfassung verstieß die Regierung damit nicht, es war eine einfache Gesetzesänderung. Die Weimarer Verfassung wurde übrigens von den Nazis nie geändert; sie wurde schlicht übergangen, wenn es nicht genehm war.

Das RuStAG galt übrigens nach dem Krieg (in der durch Hitler geänderten Form) sowohl in der Bundesrepublik als auch in der DDR weiter. In der DDR wurde es 1967 außer Kraft gesetzt, als sie sich eine eigene Staatsangehörigkeit gab. In der Bundesrepublik gilt es heute noch, allerdings wurde es gründlich novelliert und heißt heute nur noch "Staatsangehörigkeitsgesetz" (StAG). Einen Unterschied gibt es ja nicht mehr.

Dir wurde die Quelle oben verlinkt, troll mich nicht voll.

Die Kolonien waren ebenso Reichsangehörige wie die Staatsbürger, hatten eben aber keine Rechte wie von dir bestätigt. Dies lag daran, dass diese eben nicht die entsprechenden Staatsbürgerschaften hatten.
Entscheidend im Kaiserreich hinsichtlich deiner Rechte war die Staatsbürgerschaft, wäre dies nicht der Fall, wozu führe ich bitte die Staatsbürgerschaft und eine Reichsangehörigkeit ein?
Die Reichsangehörigkeit war ungleich der Staatsangehörigkeit, du praktizierst hier wider orwellsches Neusprech.

[Kaktus]

Ein weiterer billiger Versuch diejenigen Menschen zu kriminalisieren die sich nicht dieser kriminellen BRD Regierung beugen wollen und nicht unter deren Gesetzen leben moechten. Und Nathan schwenkt die Fahne, im Kampf fuer Merkel und Co.
Die Reichsbuerger....werden in den Medien ja schon wilder und gefaehrlicher als z.B. Mitglieder des Mririmiriclans dargestellt.
Wenn die so gegen jemande hetzen muss es gefaehrlich fuer sie sein.
Wenn ich mich so in den NOGO Areas umschaue....fallen mir dort keine Reichsbuerger auf.-- Dann waerens ja auch keine NOGO Areas..
Genau so sehe ich das auch. Man, d.h. das System muss sie kriminalisieren, damit nicht noch mehr Leute auf den Gedanken kommen, an dem, was die sagen, könnte was Wahres sein

[Kaktus]

Das deutsche Reich kann man googeln, und auch das Urteil dazu vom BVerG.
Das Reich existiert demnach, ist nur nicht handlungsfähig. Mangels einer Verfassung ist das Konstrukt BRD eine Konstruktion der Siegermächte, die handlungsfähig ist, aber die notwendige Legitimation nicht unbedingt hat.
Die Reichsbürger berufen sich auf diese Fakten, können mangels Exekutive sich allerdings nicht durchsetzen.
Ihre Vorstellungen könnten sie also nur mit einem Krieg gegen die Kräfte von Flintenuschi realisieren.
Angst hat die Politik vor den Reichsbürgern, weil sie bei einem Systemcrash Zulauf bekommen und gefährlich werden könnten.
Auf den Punkt gebracht :gp:

[pixelschubser]

Die Wahrscheinlichkeit, dass es sich um betrügerische Trittbrettfahrer handelt, dürfte sich in der Nähe von 100 Prozent bewegen.

Nach all dem, was ich bisher über die Reichsbürger gelesen und gehört habe, handelt es sich bei deren Motiven sicher nicht um primitiven Betrug.

Was da passiert ist, hört sich eher nach einer türkischen oder osteuropäischen OK an, die ja auch immer noch riesige Gewinne mit dem Enkeltrick und anderen Gaunereien einfahren.

Ich sehe die Sache in etwa so wie @Erich. Ölaugen und Rotationseuropäer würden sich mit der Gewinnspanne nicht abgeben.

[LOL]

Heute Morgen gegen 06.30h auf Bayern 1, dem von mir bevorzugten Radiosender:

"Eine Bande von drei Reichsbürgern wurde gestern festgenommen. Ihnen wird vorgeworfen, 8 Bundesbürger um jeweils 8.000,00€ betrogen zu haben. Sie erzählten den verschreckten Hausbesitzern, es wäre seit der alliierten Besetzung in Deutschland verboten, Grundbesitz zu haben. Wenn demnächst die BRD unterginge, wäre damit auch ihr Eigentum verloren. Gegen eine Zahlung von 8.000,00€ könne man sich gegen diesen Fall versichern... bei dieser Gelegenheit verhökerten Sie auch gleich drei Mal "Reichs-Ausweise" für 150,00€.

Mal abgesehen davon, dass sich an diesem Beispiel die kriminelle Ausrichtung der ganzen Bewegung zeigt (der Ausweisverkauf ist ja gang und gäbe), frage ich mich doch, wie blöd sind eigentlich einige Bundesdeutsche Bürger? Ich meine, diese Reichsbürgeraktion ist frech, aber wer auf diesen Betrug hereinfällt ist doch auch selbst schuld.

Kann sich hier jemand vorstellen, dass es wirklich derart verblödete Opfer gibt, oder ist diese Geschichte vielleicht nur wieder eine Falschmeldung der "Systemmedien"?
Verstehe. Reichsbürger auf Kosten von betrogenen Deppenbürgern, nunmehr auch Armbürger bzw Armleuchterbürger genannt.. :D
Ein wahrer Schildbürger-Streich! :D

[nurmalso2.0]

Heute Morgen gegen 06.30h auf Bayern 1, dem von mir bevorzugten Radiosender:

"Eine Bande von drei Reichsbürgern wurde gestern festgenommen. Ihnen wird vorgeworfen, 8 Bundesbürger um jeweils 8.000,00€ betrogen zu haben. Sie erzählten den verschreckten Hausbesitzern, es wäre seit der alliierten Besetzung in Deutschland verboten, Grundbesitz zu haben. Wenn demnächst die BRD unterginge, wäre damit auch ihr Eigentum verloren. Gegen eine Zahlung von 8.000,00€ könne man sich gegen diesen Fall versichern... bei dieser Gelegenheit verhökerten Sie auch gleich drei Mal "Reichs-Ausweise" für 150,00€.

Mal abgesehen davon, dass sich an diesem Beispiel die kriminelle Ausrichtung der ganzen Bewegung zeigt (der Ausweisverkauf ist ja gang und gäbe), frage ich mich doch, wie blöd sind eigentlich einige Bundesdeutsche Bürger? Ich meine, diese Reichsbürgeraktion ist frech, aber wer auf diesen Betrug hereinfällt ist doch auch selbst schuld.

Kann sich hier jemand vorstellen, dass es wirklich derart verblödete Opfer gibt, oder ist diese Geschichte vielleicht nur wieder eine Falschmeldung der "Systemmedien"?


Kann es sein, dass "Blöd" dein zweiter Vorname ist. Kann es sein, dass Du eines dieser Opfer bist. Lach!

[Haspelbein]

Auch das Heilige Römische Reich Deutscher Nationen wurde nicht ordnungsgemäß aufgelöst, da sich der Kaiser über den Reichstag hinwegsetzte, und nicht nur die Krone niederlegte. Die allerwenigsten Staaten werden ihrer eigenen Verfassung konform abgewickelt. Hier unterscheidet sich das Völkerrecht von Privatrecht, in dem Sinne, dass es keine höhere Instanz zur Durchsetzung dieses Rechts gibt, es sei denn, die Nation ist in eine supranationale Organisation eingebunden, die auch handlungsfähig ist.

Reichsbürger können sich auf allerlei berufen, nur sollte die Bundesrepublik durch eine andere Staatsform ersetzt werden, bin ich mir sicher, dass es ihnen genauso erginge.

[Pelle]

Heute Morgen gegen 06.30h auf Bayern 1, dem von mir bevorzugten Radiosender:

"Eine Bande von drei Reichsbürgern wurde gestern festgenommen. Ihnen wird vorgeworfen, 8 Bundesbürger um jeweils 8.000,00€ betrogen zu haben. Sie erzählten den verschreckten Hausbesitzern, es wäre seit der alliierten Besetzung in Deutschland verboten, Grundbesitz zu haben. Wenn demnächst die BRD unterginge, wäre damit auch ihr Eigentum verloren. Gegen eine Zahlung von 8.000,00€ könne man sich gegen diesen Fall versichern... bei dieser Gelegenheit verhökerten Sie auch gleich drei Mal "Reichs-Ausweise" für 150,00€.

Mal abgesehen davon, dass sich an diesem Beispiel die kriminelle Ausrichtung der ganzen Bewegung zeigt (der Ausweisverkauf ist ja gang und gäbe), frage ich mich doch, wie blöd sind eigentlich einige Bundesdeutsche Bürger? Ich meine, diese Reichsbürgeraktion ist frech, aber wer auf diesen Betrug hereinfällt ist doch auch selbst schuld.

Kann sich hier jemand vorstellen, dass es wirklich derart verblödete Opfer gibt, oder ist diese Geschichte vielleicht nur wieder eine Falschmeldung der "Systemmedien"?

Die Reichsbürger und Alt-NPDler sagen aber: dass die Bürger dumm sind, weil sie an die BRD glauben.


https://www.youtube.com/watch?v=tedZqevL_cA

[Kaktus]

Ich denke, dass Leute, die glauben, sie seien dt. Staatsbürger, sich im Irrtum befinden. Das GG ist keine Verfassung, sondern eine Verwaltungsregelung, damit die Geschäfte geführt werden können.



Die „BRD” gibt es nicht! Ein Eintrag bei der UNO fehlt.
Außenminister Genscher hat am 03.Oktober 1990 im Auftrag der 5 Alliierten die Bundesrepublik Deutschland („BRD“) bei der UNO abgemeldet und an Stelle dessen Deutschland „Germany“ angemeldet.
Status von Deutschland/Germany seit Anmeldung durch Genscher bei der UNO: gelistet als Nicht-Regierungsorganisation, englisch: NGO.
Ein Staat mit dem Namen Bundesrepublik Deutschland existiert bei der UNO nicht.
UNO Germany NGO Branch
…..das Beste zum Schluß. Bitte nicht “das Heulen anfangen”, sondern gierig aufsaugen.
Denn das wars noch nicht ganz mit der Täuschung durch die BRD Politik,

Startschuß mit Beginn des Staats-Simulations-Theaters im Oktober1990!...

http://noch.info/2016/07/ein-staat-mit-dem-namen-bundesrepublik-deutschland-existiert-bei-der-uno-nicht
https://www.youtube.com/watch?v=4ez5nat-qCI

[GSch]

Dir wurde die Quelle oben verlinkt, ...

Das kann ich als Quelle nicht akzeptieren. Da werden Behauptungen aufgestellt, die von den Tatsachen nicht gedeckt sind.


Die Kolonien waren ebenso Reichsangehörige wie die Staatsbürger, hatten eben aber keine Rechte wie von dir bestätigt. Dies lag daran, dass diese eben nicht die entsprechenden Staatsbürgerschaften hatten.

Die Eingeborenen der Kolonien waren in der Regel keine Reichsangehörigen und schon gar keine Staatsangehörigen irgendeines Bundesstaates. Sie hatten weder die Rechte noch die Pflichten eines Deutschen.


Entscheidend im Kaiserreich hinsichtlich deiner Rechte war die Staatsbürgerschaft, wäre dies nicht der Fall, wozu führe ich bitte die Staatsbürgerschaft und eine Reichsangehörigkeit ein?

Weil die Reichsregierung im Kaiserreich weit weniger zu sagen hatte als etwa die Bundesregierung in der Bundesrepublik. Das war eine der Bedingungen, unter denen die Novemberverträge erst möglich wurden. Es gab ja damals auch keine unmittelbaren Reichssteuern; alle Steuern gingen an den Bundesstaat, der eine bestimmte Summe an die Reichsregierung abführte.


Die Reichsangehörigkeit war ungleich der Staatsangehörigkeit, du praktizierst hier wider orwellsches Neusprech.

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. (Fast) jeder Deutsche hatte erstens die Staatsangehörigkeit seines Bundesstaates, und damit war er zweitens auch Reichsangehöriger; letzteres war die deutsche Staatsangehörigkeit. Dann gab es ab 1913 noch den Spezialfall der "unmittelbaren Reichsangehörigkeit". Die bekam jemand, der eingebürgert werden sollte, aber nicht in Deutschland lebte und auch sonst keinen Bezug zu irgendeinem Bundesstaat hatte. Der war also Reichsangehöriger (Deutscher), aber nicht Bürger irgendeines Bundesstaates. Aber das waren nur wenige Leute.

[Liberalist]

Das kann ich als Quelle nicht akzeptieren. Da werden Behauptungen aufgestellt, die von den Tatsachen nicht gedeckt sind.

Aha. Welche bitte?


Die Eingeborenen der Kolonien waren in der Regel keine Reichsangehörigen und schon gar keine Staatsangehörigen irgendeines Bundesstaates. Sie hatten weder die Rechte noch die Pflichten eines Deutschen.

Doch, die waren Reichsangehörige.
Ist aber auch egal, du widersprichst hier dem Gehirnnutzer welchem du im vorherigen Post Recht geben wolltest.
Dieser meinte nämlich die Neger wären eingebürgert worden, ich widersprach ihm.




Weil die Reichsregierung im Kaiserreich weit weniger zu sagen hatte als etwa die Bundesregierung in der Bundesrepublik. Das war eine der Bedingungen, unter denen die Novemberverträge erst möglich wurden. Es gab ja damals auch keine unmittelbaren Reichssteuern; alle Steuern gingen an den Bundesstaat, der eine bestimmte Summe an die Reichsregierung abführte.

Ja, was hat das jetzt bitte mit der Staatsbügerschaft und der Reichsangehörigkeit zu tun?




Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. (Fast) jeder Deutsche hatte erstens die Staatsangehörigkeit seines Bundesstaates, und damit war er zweitens auch Reichsangehöriger; letzteres war die deutsche Staatsangehörigkeit. Dann gab es ab 1913 noch den Spezialfall der "unmittelbaren Reichsangehörigkeit". Die bekam jemand, der eingebürgert werden sollte, aber nicht in Deutschland lebte und auch sonst keinen Bezug zu irgendeinem Bundesstaat hatte. Der war also Reichsangehöriger (Deutscher), aber nicht Bürger irgendeines Bundesstaates. Aber das waren nur wenige Leute.

Ach mensch. :haha:


jeder Deutsche hatte erstens die Staatsangehörigkeit seines Bundesstaates, und damit war er zweitens auch Reichsangehöriger;

Richtiiiiiiig. :happy:

Aber dann:


letzteres war die deutsche Staatsangehörigkeit

Nein, es war die Reichsangehörigkeit, mehr nicht.

[mick31]

Heute Morgen gegen 06.30h auf Bayern 1, dem von mir bevorzugten Radiosender:

"Eine Bande von drei Reichsbürgern wurde gestern festgenommen. Ihnen wird vorgeworfen, 8 Bundesbürger um jeweils 8.000,00€ betrogen zu haben. Sie erzählten den verschreckten Hausbesitzern, es wäre seit der alliierten Besetzung in Deutschland verboten, Grundbesitz zu haben. Wenn demnächst die BRD unterginge, wäre damit auch ihr Eigentum verloren. Gegen eine Zahlung von 8.000,00€ könne man sich gegen diesen Fall versichern... bei dieser Gelegenheit verhökerten Sie auch gleich drei Mal "Reichs-Ausweise" für 150,00€.

Mal abgesehen davon, dass sich an diesem Beispiel die kriminelle Ausrichtung der ganzen Bewegung zeigt (der Ausweisverkauf ist ja gang und gäbe), frage ich mich doch, wie blöd sind eigentlich einige Bundesdeutsche Bürger? Ich meine, diese Reichsbürgeraktion ist frech, aber wer auf diesen Betrug hereinfällt ist doch auch selbst schuld.

Kann sich hier jemand vorstellen, dass es wirklich derart verblödete Opfer gibt, oder ist diese Geschichte vielleicht nur wieder eine Falschmeldung der "Systemmedien"?

Du willst jetzt wieder nur antworten provozieren die du der Stasi melden Kannst!!!

[Zirrus]

Heute Morgen gegen 06.30h auf Bayern 1, dem von mir bevorzugten Radiosender:

"Eine Bande von drei Reichsbürgern wurde gestern festgenommen. Ihnen wird vorgeworfen, 8 Bundesbürger um jeweils 8.000,00€ betrogen zu haben. Sie erzählten den verschreckten Hausbesitzern, es wäre seit der alliierten Besetzung in Deutschland verboten, Grundbesitz zu haben. Wenn demnächst die BRD unterginge, wäre damit auch ihr Eigentum verloren. Gegen eine Zahlung von 8.000,00€ könne man sich gegen diesen Fall versichern... bei dieser Gelegenheit verhökerten Sie auch gleich drei Mal "Reichs-Ausweise" für 150,00€.

Mal abgesehen davon, dass sich an diesem Beispiel die kriminelle Ausrichtung der ganzen Bewegung zeigt (der Ausweisverkauf ist ja gang und gäbe), frage ich mich doch, wie blöd sind eigentlich einige Bundesdeutsche Bürger? Ich meine, diese Reichsbürgeraktion ist frech, aber wer auf diesen Betrug hereinfällt ist doch auch selbst schuld.

Kann sich hier jemand vorstellen, dass es wirklich derart verblödete Opfer gibt, oder ist diese Geschichte vielleicht nur wieder eine Falschmeldung der "Systemmedien"?

Sprichwort eines Verkäufers: Mit jedem Zug kommt ein Dummer an, den man irgendetwas andrehen kann! :D

[Gärtner]

Heute Morgen gegen 06.30h auf Bayern 1, dem von mir bevorzugten Radiosender:

"Eine Bande von drei Reichsbürgern wurde gestern festgenommen. Ihnen wird vorgeworfen, 8 Bundesbürger um jeweils 8.000,00€ betrogen zu haben. Sie erzählten den verschreckten Hausbesitzern, es wäre seit der alliierten Besetzung in Deutschland verboten, Grundbesitz zu haben. Wenn demnächst die BRD unterginge, wäre damit auch ihr Eigentum verloren. Gegen eine Zahlung von 8.000,00€ könne man sich gegen diesen Fall versichern... bei dieser Gelegenheit verhökerten Sie auch gleich drei Mal "Reichs-Ausweise" für 150,00€.

Mal abgesehen davon, dass sich an diesem Beispiel die kriminelle Ausrichtung der ganzen Bewegung zeigt (der Ausweisverkauf ist ja gang und gäbe), frage ich mich doch, wie blöd sind eigentlich einige Bundesdeutsche Bürger? Ich meine, diese Reichsbürgeraktion ist frech, aber wer auf diesen Betrug hereinfällt ist doch auch selbst schuld.

Kann sich hier jemand vorstellen, dass es wirklich derart verblödete Opfer gibt, oder ist diese Geschichte vielleicht nur wieder eine Falschmeldung der "Systemmedien"?

Reichsbürger, die nicht mit selbstgemachten Reichstalern zahlen? Was sind denn das für Poser?

[Pelle]

Reichsbürger, die nicht mit selbstgemachten Reichstalern zahlen? Was sind denn das für Poser?

Taler du musst wandern.


https://www.youtube.com/watch?v=tG3vB2fa-fY

[Lima]

Auf MDR-Info heiss es heute, es gäbe ca 18500 Reichsbürger, von denen wiederum 900 der Rechten Szene zugeordnet werden.

[Heizer666]

Heute Morgen gegen 06.30h auf Bayern 1, dem von mir bevorzugten Radiosender:

"Eine Bande von drei Reichsbürgern wurde gestern festgenommen. Ihnen wird vorgeworfen, 8 Bundesbürger um jeweils 8.000,00€ betrogen zu haben. Sie erzählten den verschreckten Hausbesitzern, es wäre seit der alliierten Besetzung in Deutschland verboten, Grundbesitz zu haben. Wenn demnächst die BRD unterginge, wäre damit auch ihr Eigentum verloren. Gegen eine Zahlung von 8.000,00€ könne man sich gegen diesen Fall versichern... bei dieser Gelegenheit verhökerten Sie auch gleich drei Mal "Reichs-Ausweise" für 150,00€.

Mal abgesehen davon, dass sich an diesem Beispiel die kriminelle Ausrichtung der ganzen Bewegung zeigt (der Ausweisverkauf ist ja gang und gäbe), frage ich mich doch, wie blöd sind eigentlich einige Bundesdeutsche Bürger? Ich meine, diese Reichsbürgeraktion ist frech, aber wer auf diesen Betrug hereinfällt ist doch auch selbst schuld.

Kann sich hier jemand vorstellen, dass es wirklich derart verblödete Opfer gibt, oder ist diese Geschichte vielleicht nur wieder eine Falschmeldung der "Systemmedien"?

Der BRD-ling will beschissen werden, egal ob es von Musels, Neger, Asylbetrüger, Zigeuner oder halt Reichsbürger sind.
Der gewöhnliche BRDler ist so Gehirngewaschen und glatt gebügelt, das er in seiner "Hypertoleranz" nichts mehr merkt.

Klares Denken verboten, folgen Sie bitte den Anweisungen.

[Nathan]

Der BRD-ling will beschissen werden, egal ob es von Musels, Neger, Asylbetrüger, Zigeuner oder halt Reichsbürger sind.
Der gewöhnliche BRDler ist so Gehirngewaschen und glatt gebügelt, das er in seiner "Hypertoleranz" nichts mehr merkt.

Klares Denken verboten, folgen Sie bitte den Anweisungen.
Das scheinen mir aber gerade nicht "gewöhnliche" Bundesbürger zu sein. Wenn das so wäre könnten wir ja ganz leicht innerhalb sehr kurzer Zeit total umgevolkt werden, nämlich vom Bundesbürger zum "Reichsbürger" oder besser sogar zum "Reichsdeutschen". Für mich hätte das entschieden den Vorteil, dass endlich das gottserbärmliche Geheule aufhören würde, die BRD wäre kein Rechtsstaat und überhaupt...mimimi. Da wäre die Sache doch geklärt.Scheint aber eben nicht zu funktionieren. Der "Deutsche Michel" ist nur in seiner eher rechten Ausprägung ein bisserl dämlicher als in seiner linken. Ob diese "Reichsbürger" einen ähnlichen Erfolg bei den Antifabuben gehabt hätten? Das müsste man mal probieren.

[Murmillo]

...
Stellt sich die Frage: Sindse nu Reichsbürger oder nur clevere Betrüger, die sich den Hype um die Reichbürgerspinnerei zu Nutze machen?

Würde mich auch nicht wundern, wenn es drei Verfassungsschutz-Mitarbeiter, egal ob HM oder IM, wären.

[Murmillo]

...
Ich hab immer ein Problem mit der Sache, weil dieser Begriff Reichsbürger im eigentlichen Sinne nicht existiert....

Aber ist doch ganz einfach. Wenn lt. BverfGH das Deutsche Reich als Völkerrechstsubjekt überlebt hat und heute identisch mit der BRD sein soll, ist jeder BRDling automatisch auch Bürger des Deutschen Reiches (in seiner heutigen Form), oder ?

[Liberalist]

Aber ist doch ganz einfach. Wenn lt. BverfGH das Deutsche Reich als Völkerrechstsubjekt überlebt hat und heute identisch mit der BRD sein soll, ist jeder BRDling automatisch auch Bürger des Deutschen Reiches (in seiner heutigen Form), oder ?

Teilidentisch mit der Brd und die BRD ist eben wie das Urteil besagt nicht Rechtsnachfolger.

[Murmillo]

Nee, die berufen sich ja darauf, dass das Deutsche Reich noch immer existiert ...

Was ja sogar höchsrichterlich bestätigt wurde.
Der BVerfGH in Karlsruhe entschied, die Bundesrepublik sei „als Staat identisch mit dem Staat Deutsches Reich, in Bezug auf seine räumliche Ausdehnung allerdings teilidentisch. Noch 1987, in einer Entscheidung zur deutschen Staatsangehörigkeit, befand das Bundesverfassungsgericht, dass das Grundgesetz von einer Regelungskompetenz über Fragen der deutschen Staatsangehörigkeit von Personen ausgeht, für die eine Anknüpfung an den Gebietsstand des Deutschen Reiches am 31. Dezember 1937 und damit auch über den räumlichen Anwendungsbereich des Grundgesetzes hinaus gegeben ist.
Und auch im Bundestag ist dies durchaus bekannt:

Berlin: (hib/AHE) Das Bundesverfassungsgericht hat in ständiger Rechtsprechung festgestellt, dass das Völkerrechtssubjekt "Deutsches Reich" nicht untergegangen und die Bundesrepublik Deutschland nicht sein Rechtsnachfolger, sondern mit ihm als Völkerrechtssubjekt identisch ist....
https://www.bundestag.de/presse/hib/2015_06/-/380964

[Murmillo]

Teilidentisch mit der Brd und die BRD ist eben wie das Urteil besagt nicht Rechtsnachfolger.

Aber als Völkerrechtssubjekt sind Deutsches Reich und BRD identisch! Da brauchts gar keinen Rechtsnachfolger.
Siehe auch meinen Post#56.

[Liberalist]

Aber als Völkerrechtssubjekt sind Deutsches Reich und BRD identisch! Da brauchts gar keinen Rechtsnachfolger.
Siehe auch meinen Post#56.

Völkerrecht ist ungleich Staatsrecht.

[Murmillo]

Völkerrecht ist ungleich Staatsrecht.

Stimmt.
Art.27 der Wiener Vertragsrechtskonvention (WVK) enthält die Grundregel, dass sich kein Staat seinen völkerrechtlichen Pflichten mit Hinweis auf seine innerstaatliche Rechtsordnung, einschließlich der Verfassung, entziehen darf. Völkerrecht steht also über dem Staatsrecht.

[Schlummifix]

Das scheinen mir aber gerade nicht "gewöhnliche" Bundesbürger zu sein. Wenn das so wäre könnten wir ja ganz leicht innerhalb sehr kurzer Zeit total umgevolkt werden, nämlich vom Bundesbürger zum "Reichsbürger" oder besser sogar zum "Reichsdeutschen". Für mich hätte das entschieden den Vorteil, dass endlich das gottserbärmliche Geheule aufhören würde, die BRD wäre kein Rechtsstaat und überhaupt...mimimi. Da wäre die Sache doch geklärt.Scheint aber eben nicht zu funktionieren. Der "Deutsche Michel" ist nur in seiner eher rechten Ausprägung ein bisserl dämlicher als in seiner linken. Ob diese "Reichsbürger" einen ähnlichen Erfolg bei den Antifabuben gehabt hätten? Das müsste man mal probieren.

Ach Nathan...erkenne doch endlich die Realität.
Der durchschnittliche Bundesbürger frisst, scheißt, fliegt nach Malle, kreischt bei DSDS und ist folglich nicht allzu clever in der Matschbirne.
Diese Gehirnakrobaten kann ich jeden Tag auf der Arbeit sehen.
Aber das reicht eben, für diesen Staat. Was ich sagen will: es liegt nur am relativen "Wohlstand". Nur deshalb hält der "Bundesbürger" die Füße still.
Anderweitig steht er aber nicht hinter diesem Staatskonstrukt. Und noch viel weniger hinter den etablierten Parteien und Politikern. Die sind laut Umfragen weitaus weniger populär, als z.B. Müllmänner.

Und sehr wahrscheinlich war das alles sogar schon immer so. Hitler zum Beispiel wurde nur stark, durch die Weltwirtschaftskrise ab 1929.
Ohne Selbige hätte es Hitler nie geschafft.

Also warten wir mal ab, wie lange sich die BRD wirtschaftlich über Wasser hält. Und was danach passiert.
Man kann also sehr wohl sagen, dass Reichsbürger cleverer und idealistischer sind.
Zumindest lassen sie sich durch ein bisschen Wohlstand nicht völlig hirnficken und blenden.

[mabac]

Heute Morgen gegen 06.30h auf Bayern 1, dem von mir bevorzugten Radiosender:

"Eine Bande von drei Reichsbürgern wurde gestern festgenommen. Ihnen wird vorgeworfen, 8 Bundesbürger um jeweils 8.000,00€ betrogen zu haben. Sie erzählten den verschreckten Hausbesitzern, es wäre seit der alliierten Besetzung in Deutschland verboten, Grundbesitz zu haben. Wenn demnächst die BRD unterginge, wäre damit auch ihr Eigentum verloren. Gegen eine Zahlung von 8.000,00€ könne man sich gegen diesen Fall versichern... bei dieser Gelegenheit verhökerten Sie auch gleich drei Mal "Reichs-Ausweise" für 150,00€.

Mal abgesehen davon, dass sich an diesem Beispiel die kriminelle Ausrichtung der ganzen Bewegung zeigt (der Ausweisverkauf ist ja gang und gäbe), frage ich mich doch, wie blöd sind eigentlich einige Bundesdeutsche Bürger? Ich meine, diese Reichsbürgeraktion ist frech, aber wer auf diesen Betrug hereinfällt ist doch auch selbst schuld.

Kann sich hier jemand vorstellen, dass es wirklich derart verblödete Opfer gibt, oder ist diese Geschichte vielleicht nur wieder eine Falschmeldung der "Systemmedien"?

Eine Bande von Polen und Russen jüdischen Glaubens lockte Glaubensgenossen aus aller Welt mit dem Märchen, dass sie die Nachfahren von Hebräern wären, nach Hebräistan. Nun hocken 6 Millionen verblödete Juden in Hebräistan und bilden sich tatsächlich ein, die Nachfahren von Hebräern zu sein. Die ganz schlauen Juden sitzen in New York und Umgebung (2 Millionen) und zocken von dort die Gójim ab.

[GSch]

Art.27 der Wiener Vertragsrechtskonvention (WVK) enthält die Grundregel, dass sich kein Staat seinen völkerrechtlichen Pflichten mit Hinweis auf seine innerstaatliche Rechtsordnung, einschließlich der Verfassung, entziehen darf. Völkerrecht steht also über dem Staatsrecht.

Völkerrecht kann schon deswegen nicht über innerstaatlichem Recht stehen, weil es im Völkerrecht keine Instanz gibt, die seine Durchsetzung bewirken könnte. Vielmehr besteht das Völkerrecht im Wesentlichen in den Abmachungen, die die Staaten miteinander getroffen haben. Jedem Staat steht es frei, eine solche Abmachung zu kündigen, und dann ist er nicht mehr daran gebunden. (Auch die Wiener Vertragsrechtskonvention ist kündbar.) So lange er das nicht tut, muss er sie natürlich befolgen. Dann ist sie aber auch ins staatliche Recht übernommen worden (Transformationsgesetz). Ein völkerrechtlicher Vertrag wird schließlich erst durch Ratifikation durch das Parlament geltendes Recht.

[Nathan]

Teilidentisch mit der Brd und die BRD ist eben wie das Urteil besagt nicht Rechtsnachfolger.
Etwas das identisch mit etwas anderem ist braucht keine Nachfolgegedanken. Es sind nur zwei verschieden Worte für ein und denselben Gegenstand.

Man kann zu einem "Haxn" auch "Fuß" sagen weil man das für vornehmer hält oder sich gegen die Bayern abgrenzen will, es bleibt oiwei der selbe(!) Haxn.

[Nathan]

Völkerrecht kann schon deswegen nicht über innerstaatlichem Recht stehen, weil es im Völkerrecht keine Instanz gibt, die seine Durchsetzung bewirken könnte. Vielmehr besteht das Völkerrecht im Wesentlichen in den Abmachungen, die die Staaten miteinander getroffen haben. Jedem Staat steht es frei, eine solche Abmachung zu kündigen, und dann ist er nicht mehr daran gebunden. (Auch die Wiener Vertragsrechtskonvention ist kündbar.) So lange er das nicht tut, muss er sie natürlich befolgen. Dann ist sie aber auch ins staatliche Recht übernommen worden (Transformationsgesetz). Ein völkerrechtlicher Vertrag wird schließlich erst durch Ratifikation durch das Parlament geltendes Recht.
Es ist mir eine ständige Freude, deinen präzisen Beiträge zu lesen. In obigem Beispiel scheint es ausnahmsweise so zu sein, dass du einen Gedanken entwickelt , ihn aber nicht nieder geschrieben hast. Vielleicht bin ich aber auch nur zu deppert:


Jedem Staat steht es frei, eine solche Abmachung zu kündigen, und dann ist er nicht mehr daran gebunden. ... So lange er das nicht tut, muss er sie natürlich befolgen. Dann ist sie aber auch ins staatliche Recht übernommen worden
Das ist hier der Kasus knaktus und deswegen muss ich fragen Dann? Wann dann?

[Zirkuszelt]

Ob nun Reichsbürger oder Völkische Siedler oder neuerdings Prepper. Die haben alles auf dem Schirm, was nicht systemkonform die Parolen der Grossen Kanzlerin nachplärrt. Selbst die Wagenknecht haben sie auf dem Kieker.

Die Prepper machen sich halt Gedanken über mögliche Szenarien. Ähnlich ist es doch mit dem Survivaltraining im Wald, in der Wüste nur mit minimalen Mitteln. Das sind keine Spinner und Querulanten .Die denken verschiedene Szenarien durch . Respekt, sage ich nur...!

[Zirkuszelt]

Genau so sehe ich das auch. Man, d.h. das System muss sie kriminalisieren, damit nicht noch mehr Leute auf den Gedanken kommen, an dem, was die sagen, könnte was Wahres sein

Gibt es eine Arbeitsplattform der Reichsbürger innerhalb der AfD?

[Zirkuszelt]

Eine Bande von Polen und Russen jüdischen Glaubens lockte Glaubensgenossen aus aller Welt mit dem Märchen, dass sie die Nachfahren von Hebräern wären, nach Hebräistan. Nun hocken 6 Millionen verblödete Juden in Hebräistan und bilden sich tatsächlich ein, die Nachfahren von Hebräern zu sein. Die ganz schlauen Juden sitzen in New York und Umgebung (2 Millionen) und zocken von dort die Gójim ab.

Als Satire ganz nett.Ich höre bei Dir aber einen bösartigen Unterton heraus.Als Karnevalist müsstest Du noch üben. Bei denen sind Kritik und Lebensfreude kombiniert.

[Haspelbein]

Die Prepper machen sich halt Gedanken über mögliche Szenarien. Ähnlich ist es doch mit dem Survivaltraining im Wald, in der Wüste nur mit minimalen Mitteln. Das sind keine Spinner und Querulanten .Die denken verschiedene Szenarien durch . Respekt, sage ich nur...!

In meiner Umgebung ist diese Bewegung recht lebendig. Die meisten von ihnen sind ganz normal, da auf dem Land in den USA schon mal ein paar Tage der Strom ausfallen kann. Spinner gibt es überall. Einer von ihnen hat mir das Bogenschießen beigebracht. Er war damals Mitte 20, hatte kaum Zähne, übte jeden Tag zwei Stunden mit dem Bogen, und hatte sich ein Jahr von beschädigten MREs der US Armee ernährt, die er günstig erworben hatte. Handlungsbedarf seitens des Staates sah ich nicht.

[Zirkuszelt]

In meiner Umgebung ist diese Bewegung recht lebendig. Die meisten von ihnen sind ganz normal, da auf dem Land in den USA schon mal ein paar Tage der Strom ausfallen kann. Spinner gibt es überall. Einer von ihnen hat mir das Bogenschießen beigebracht. Er war damals Mitte 20, hatte kaum Zähne, übte jeden Tag zwei Stunden mit dem Bogen, und hatte sich ein Jahr von beschädigten MREs der US Armee ernährt, die er günstig erworben hatte. Handlungsbedarf seitens des Staates sah ich nicht.

Irgendwie sind mir die " einfachen" US- Amerikaner immer sympathisch gewesen .In kleinen Städten und Ortschaften sind die Leute authentisch. In den grossen Städten ist zuviel Gesocks unterwegs...:sark:

[GSch]

Das ist hier der Kasus knaktus und deswegen muss ich fragen Dann? Wann dann?

Wenn ein Staat einen völkerrechtlichen Vertrag schließt, muss er vom Parlament ratifiziert werden und wird erst dadurch innerstaatliches Recht. In der Regel beschließt das Parlament ein Transformationsgesetz, in dem festgelegt wird, welches bestehende Recht wie geändert wird, damit die Regeln des Vertrags auch anwendbar sind. Dann ist der Staat auch an die Regeln des Vertrags gebunden.

So lange der Vertrag und das Transformationsgesetz gelten, ist der Staat an den Vertrag gebunden, den er ja selbst abgeschlossen hat. Wenn er ihn kündigt, nicht mehr. Das steht ihm jederzeit frei, entsprechend den Regeln des Vertrags. Entsprechendes gilt auch dann, wenn der Vertrag durch Zeitablauf außer Kraft tritt, weil es nach Austritten nicht mehr genug Vertragspartner gibt oder aus anderen Gründen, die sich aus dem Vertrag ergeben.

[GSch]

Gibt es eine Arbeitsplattform der Reichsbürger innerhalb der AfD?

Bisher nicht, aber die kommt schon noch.

[navy]

ohne Quelle ist der Strang Mobbing

[Gärtner]

Bisher nicht, aber die kommt schon noch.

Wenn ich das Auftreten der AfD mit der ersten der Legislatur unter Grünen-Teilnahme 1983ff. vergleiche, ist die Trolldichte heute wesentlich geringer.

[Merkelraute]

Heute Morgen gegen 06.30h auf Bayern 1, dem von mir bevorzugten Radiosender:

"Eine Bande von drei Reichsbürgern wurde gestern festgenommen. Ihnen wird vorgeworfen, 8 Bundesbürger um jeweils 8.000,00€ betrogen zu haben. Sie erzählten den verschreckten Hausbesitzern, es wäre seit der alliierten Besetzung in Deutschland verboten, Grundbesitz zu haben. Wenn demnächst die BRD unterginge, wäre damit auch ihr Eigentum verloren. Gegen eine Zahlung von 8.000,00€ könne man sich gegen diesen Fall versichern... bei dieser Gelegenheit verhökerten Sie auch gleich drei Mal "Reichs-Ausweise" für 150,00€.

Kann sich hier jemand vorstellen, dass es wirklich derart verblödete Opfer gibt, oder ist diese Geschichte vielleicht nur wieder eine Falschmeldung der "Systemmedien"?

Es handelt sich sicher um Alt68er, die hier um 8150€ betrogen worden sind ! Köstlich, wie blöd die sind. Naja, die Nachwirkungen der vielen Drogen. :sark:

[derNeue]

Heute Morgen gegen 06.30h auf Bayern 1, dem von mir bevorzugten Radiosender:

"Eine Bande von drei Reichsbürgern wurde gestern festgenommen. Ihnen wird vorgeworfen, 8 Bundesbürger um jeweils 8.000,00€ betrogen zu haben. Sie erzählten den verschreckten Hausbesitzern, es wäre seit der alliierten Besetzung in Deutschland verboten, Grundbesitz zu haben. Wenn demnächst die BRD unterginge, wäre damit auch ihr Eigentum verloren. Gegen eine Zahlung von 8.000,00€ könne man sich gegen diesen Fall versichern... bei dieser Gelegenheit verhökerten Sie auch gleich drei Mal "Reichs-Ausweise" für 150,00€.

Mal abgesehen davon, dass sich an diesem Beispiel die kriminelle Ausrichtung der ganzen Bewegung zeigt (der Ausweisverkauf ist ja gang und gäbe), frage ich mich doch, wie blöd sind eigentlich einige Bundesdeutsche Bürger? Ich meine, diese Reichsbürgeraktion ist frech, aber wer auf diesen Betrug hereinfällt ist doch auch selbst schuld.

Kann sich hier jemand vorstellen, dass es wirklich derart verblödete Opfer gibt, oder ist diese Geschichte vielleicht nur wieder eine Falschmeldung der "Systemmedien"?

Ich würde das nicht als Betrug sehen. Betrug würde es erst, falls sie nicht zahlen, wenn die BRD untergeht. Das aber wissen wir nicht.

[Haspelbein]

Ich würde das nicht als Betrug sehen. Betrug würde es erst, falls sie nicht zahlen, wenn die BRD untergeht. Das aber wissen wir nicht.

Was berechtigt diese Menschen denn deiner Meinung nach, solche Ausweise im Namen des Deutschen Reiches auszustellen?

[Finch]

Ich würde das nicht als Betrug sehen. Betrug würde es erst, falls sie nicht zahlen, wenn die BRD untergeht. Das aber wissen wir nicht.

Naja, tatbestandlich schon. Naive Menschen zu täuschen, um sich die Taschen vollzumachen, ist immer daneben. Auch wenn sich mein Mitleid für die Opfer in Grenzen hält.

[latrop]

Naja, tatbestandlich schon. Naive Menschen zu täuschen, um sich die Taschen vollzumachen, ist immer daneben. Auch wenn sich mein Mitleid für die Opfer in Grenzen hält.

Solche Dummen gibt es immer wieder.

Und das sind nicht Ältesten, denen man so etwas nicht zu traut.
Bei Älteren kann ich das schon verstehen.

[Liberalist]

Etwas das identisch mit etwas anderem ist braucht keine Nachfolgegedanken. Es sind nur zwei verschieden Worte für ein und denselben Gegenstand.

Man kann zu einem "Haxn" auch "Fuß" sagen weil man das für vornehmer hält oder sich gegen die Bayern abgrenzen will, es bleibt oiwei der selbe(!) Haxn.

Wie wär es wenn du dich mit der Sachlage auseinandersetzen würdest bevor du Stuss schreibst.

Teilidentisch bedeutet auch nicht identisch.

[feuermax2]

Es handelt sich sicher um Alt68er, die hier um 8150€ betrogen worden sind ! Köstlich, wie blöd die sind. Naja, die Nachwirkungen der vielen Drogen. :sark:

Ja, kann ich mir vorstellen. Jeden Tag entlässt der Herrgott drei Dumme. Man muß sie nur finden. In anderen Bundesländern ist es ähnlich.

[derNeue]

Was berechtigt diese Menschen denn deiner Meinung nach, solche Ausweise im Namen des Deutschen Reiches auszustellen?

Ich bezog mich hier nur auf die Versicherung.

[derNeue]

Naja, tatbestandlich schon. Naive Menschen zu täuschen, um sich die Taschen vollzumachen, ist immer daneben. Auch wenn sich mein Mitleid für die Opfer in Grenzen hält.

Das mag aus Deiner Sicht so aussehen. Letztlich ist eine Versicherung aber immer ein Vertrag über möglicherweise eintretendes Ereignis. Ob dieses nun wahrscheinlich ist oder nicht, bewertet sowieso jeder anders. Die Tatsache, daß die meisten Menschen den Untergang der BRD für unwahrscheinlich halten, kann deshalb nicht Grundlage einer Anklage sein.
Wenn ich z.B. einer religiösen Sekte angehöre,die sagt, daß die Welt demnächst untergeht oder mir der Himmel auf den Kopf fällt, dann ist es mein gutes Recht, nicht nur daran zu glauben, sondern auch, mich dagegen zu versichern.

[Haspelbein]

Ich bezog mich hier nur auf die Versicherung.

Inwiefern ist das kein Betrug? Du gehst doch nicht davon aus, dass da eine echte Versicherung bestand. Welcher Versicherungsgeber würde bei sowas mitmachen?

[Finch]

Das mag aus Deiner Sicht so aussehen. Letztlich ist eine Versicherung aber immer ein Vertrag über möglicherweise eintretendes Ereignis. Ob dieses nun wahrscheinlich ist oder nicht, bewertet sowieso jeder anders. Die Tatsache, daß die meisten Menschen den Untergang der BRD für unwahrscheinlich halten, kann deshalb nicht Grundlage einer Anklage sein.
Wenn ich z.B. einer religiösen Sekte angehöre,die sagt, daß die Welt demnächst untergeht oder mir der Himmel auf den Kopf fällt, dann ist es mein gutes Recht, nicht nur daran zu glauben, sondern auch, mich dagegen zu versichern.

Vertragsschluss ist das eine. Betrug das andere. Hier wurden die Opfer doch bewusst getäuscht. Ihnen wurden "Tatsachen" vorgehalten, die nicht der Wirklichkeit entsprachen. Allein schon die Behauptung, dass "Deutsche aufgrund des 'Alliiertengesetzes' kein Wohnungseigentum haben könne, ist schlichtweg bescheuert und wurde den Opfern vorgespiegelt, um sie dazu zu bringen, eine angebliche "Versicherung" abzuschließen.

[Tryllhase]

Die Prepper machen sich halt Gedanken über mögliche Szenarien. Ähnlich ist es doch mit dem Survivaltraining im Wald, in der Wüste nur mit minimalen Mitteln. Das sind keine Spinner und Querulanten .Die denken verschiedene Szenarien durch . Respekt, sage ich nur...!
Aber sie könnten sich ja bewaffnen! HuuuuH!

[Tryllhase]

Es handelt sich sicher um Alt68er, die hier um 8150€ betrogen worden sind ! Köstlich, wie blöd die sind. Naja, die Nachwirkungen der vielen Drogen. :sark:
Und vielleicht entschuldigt sich zukünftig jeder Kriminelle damit, ja Reichsbürger zu sein!

[Zirkuszelt]

Aber sie könnten sich ja bewaffnen! HuuuuH!

Ich bin auch bewaffnet.Ist doch ganz normal...

[derNeue]

Inwiefern ist das kein Betrug? Du gehst doch nicht davon aus, dass da eine echte Versicherung bestand. Welcher Versicherungsgeber würde bei sowas mitmachen?

Wenn keine echte Versicherung bestand, wäre es natürlich Betrug. Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, das wir das nicht wissen. Sondern hier wurde gleich eine Vorverurteilung nur aufgrund des Versicherungsgegenstandes getroffen.

[Tryllhase]

Ich bin auch bewaffnet.Ist doch ganz normal...
Wenn Du Prepper bist, wird man dich bald heimsuchen!

[Zirkuszelt]

Wenn Du Prepper bist, wird man dich bald heimsuchen!

Ich bin kein Prepper, aber ihre Ideen und Vorschläge habe ich mit Interesse gelesen...!

[Haspelbein]

Wenn keine echte Versicherung bestand, wäre es natürlich Betrug. Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, das wir das nicht wissen. Sondern hier wurde gleich eine Vorverurteilung nur aufgrund des Versicherungsgegenstandes getroffen.

Nein, wie Finch schon richtig bemerkte, wurde die Versicherung unter Vortäuschung falscher Tatsachen abgeschlossen. Das sind aus meiner Sicht gewöhnliche Kriminelle.

[Tryllhase]

Ich bin kein Prepper, aber ihre Ideen und Vorschläge habe ich mit Interesse gelesen...!
Vorsicht! Das ist heute bald so bedenklich, als wenn Du "Mein Kampf" gelesen hättest. Jeder, der aus der Reihe tanzt, wird beobachtet.

[derNeue]

Vertragsschluss ist das eine. Betrug das andere. Hier wurden die Opfer doch bewusst getäuscht. Ihnen wurden "Tatsachen" vorgehalten, die nicht der Wirklichkeit entsprachen. Allein schon die Behauptung, dass "Deutsche aufgrund des 'Alliiertengesetzes' kein Wohnungseigentum haben könne, ist schlichtweg bescheuert und wurde den Opfern vorgespiegelt, um sie dazu zu bringen, eine angebliche "Versicherung" abzuschließen.

Ich kenne die Einzelheiten nicht. Aber grundsätzlich von einem baldigen Ende der BRD auszugehen und in Folge mit einem Verfall der Immobilienwerte, finde ich nicht nur legitim, sondern geradezu wahrscheinlich.
Wenn ich mich im Jahr 2014 dagegen versichert hätte, daß eine Invasion von Millionen Einwanderer aus Drittweltländern mein Immobilienvermögen kaputt macht, dann hätten auch die meisten mit dem Kopf geschüttelt und der Versicherungsgeber wäre möglicherweise des Betruges bezichtigt wörden. Dennoch ist es für Millionen Deutsche genauso gekommen.

[Zirkuszelt]

Vorsicht! Das ist heute bald so bedenklich, als wenn Du "Mein Kampf" gelesen hättest. Jeder, der aus der Reihe tanzt, wird beobachtet.

Ich habe " Mein Kampf" gelesen.1998.War etwas mühsam aufgrund des Schreibstils.Habe 3 Wochen gebraucht...Jetzt bin ich ein Insider .

[Tryllhase]

Ich habe " Mein Kampf" gelesen.1998.War etwas mühsam aufgrund des Schreibstils.Habe 3 Wochen gebraucht...Jetzt bin ich ein Insider .
Damit ist bewiesen, dass Prepper und ihre Freunde nichts als verkappte Nazisympathisanten sind.

[Haspelbein]

Ich kenne die Einzelheiten nicht. Aber grundsätzlich von einem baldigen Ende der BRD auszugehen und in Folge mit einem Verfall der Immobilienwerte, finde ich nicht nur legitim, sondern geradezu wahrscheinlich.
Wenn ich mich im Jahr 2014 dagegen versichert hätte, daß eine Invasion von Millionen Einwanderer aus Drittweltländern mein Immobilienvermögen kaputt macht, dann hätten auch die meisten mit dem Kopf geschüttelt und der Versicherungsgeber wäre möglicherweise des Betruges bezichtigt wörden. Dennoch ist es für Millionen Deutsche genauso gekommen.

Ändert jedoch nichts an Finchs Aussage, dass in diesem Fall das Opfer getäuscht wurde.

[Zirkuszelt]

Damit ist bewiesen, dass Prepper und ihre Freunde nichts als verkappte Nazisympathisanten sind.

Zur Tarnung habe ich die "Süddeutsche Zeitung" abonniert und grüsse die Nachbarn mit " Allzeit bereit"...:sark:

[Haspelbein]

Zur Tarnung habe ich die "Süddeutsche Zeitung" abonniert und grüsse die Nachbarn mit " Allzeit bereit"...:sark:

Hättest du dann noch die Zeit abboniert, wärst du des Linksextremismus verdächtig. ;)

[GSch]

Was berechtigt diese Menschen denn deiner Meinung nach, solche Ausweise im Namen des Deutschen Reiches auszustellen?

"Spaßausweise" zu verkaufen oder zu kaufen ist erlaubt. Man darf beim Bier mit seinem Geheimagentenausweis, seiner Micky-Maus-Klubkarte oder auch seinem Reichsausweis angeben. Man kann sie sogar im privaten Rechtsverkehr verwenden, wenn die andere Seite mitspielt. Verboten ist, den Eindruck zu erwecken, es seien amtliche Dokumente. Wenn die Hersteller den Käufern das erzählt haben, ist es auf jeden Fall Betrug.

[Stötteritz]

Genau so sehe ich das auch. Man, d.h. das System muss sie kriminalisieren, damit nicht noch mehr Leute auf den Gedanken kommen, an dem, was die sagen, könnte was Wahres sein

Klappt nur solange wie der große Teil der Bevölkerung mit der Herrschaft konform läuft( sprich sich nicht benachteiligt fühlt) Das kippt gerade. Dem zu folge werden noch ganz andere Sachen auflaufen. Wenn du an dir selbst eine Beeinträchtigung verspürst, schaut man auch nach sowas. Da die herrschende Kaste, sowie ihre besoldeten Vasallen sich in ihrer Gier, wie aber auch in der Glaubwürdigkeit ihrer parasitären Existenzberechtigung gefährdet sehen, greift man auch zu solch lächerlich profanen Mitteln um sein Dasein zu verlängern. Früher wären solch Sachen eher unter halbironischen Hinweis auf kleine Trickbetrüger in Sendungen wie Aktenzeichen gelaufen . Um Rentner und Co auf den „Enkeltrick“ hin zu weisen. Heute benötigen sie es die Sache hoch zu stilisieren um eine „Mehrheit“ zu erhaschen. Weil sie sich bewusst sind das ihr jämmerlich unproduktives Schamanendasein kurz vorm Untergang steht. Immer schon so gewesen = ein Kadaver im Strick, strampelt mächtig. Wart nur, bis sie pissen. Das kann noch mächtig nass werden.

[Haspelbein]

"Spaßausweise" zu verkaufen oder zu kaufen ist erlaubt. Man darf beim Bier mit seinem Geheimagentenausweis, seiner Micky-Maus-Klubkarte oder auch seinem Reichsausweis angeben. Man kann sie sogar im privaten Rechtsverkehr verwenden, wenn die andere Seite mitspielt. Verboten ist, den Eindruck zu erwecken, es seien amtliche Dokumente. Wenn die Hersteller den Käufern das erzählt haben, ist es auf jeden Fall Betrug.

Danke für die Erläuterung. Ich gehe mal ganz sachte davon aus, dass die Betroffenen nicht 150 Euro für Spassausweise ausgegeben haben, oder zumindest ausgeben wollten. Ansonsten wäre es ein arg teurer Spass.

[Fortuna]

Klappt nur solange wie der große Teil der Bevölkerung mit der Herrschaft konform läuft( sprich sich nicht benachteiligt fühlt) Das kippt gerade. Dem zu folge werden noch ganz andere Sachen auflaufen. Wenn du an dir selbst eine Beeinträchtigung verspürst, schaut man auch nach sowas. Da die herrschende Kaste, sowie ihre besoldeten Vasallen sich in ihrer Gier, wie aber auch in der Glaubwürdigkeit ihrer parasitären Existenzberechtigung gefährdet sehen, greift man auch zu solch lächerlich profanen Mitteln um sein Dasein zu verlängern. Früher wären solch Sachen eher unter halbironischen Hinweis auf kleine Trickbetrüger in Sendungen wie Aktenzeichen gelaufen . Um Rentner und Co auf den „Enkeltrick“ hin zu weisen. Heute benötigen sie es die Sache hoch zu stilisieren um eine „Mehrheit“ zu erhaschen. Weil sie sich bewusst sind das ihr jämmerlich unproduktives Schamanendasein kurz vorm Untergang steht. Immer schon so gewesen = ein Kadaver im Strick, strampelt mächtig. Wart nur, bis sie pissen. Das kann noch mächtig nass werden.

Stimmt, die Niedriglöhner und Betrugsrentner sehen doch, daß das Geld, das man ihnen vorenthält ans neue Volk umgeleitet wird.

Die Häuslebauer und Sparer merken doch, daß man sie über Grundsteuergaunerei und Inflation um ihr Hab und Gut bringen und auch zu rechtlosen Hartzern machen will.

Viele sind noch naiv und schafsdumm, vor allem die Jungen, aber gerade die werden zu Wölfen wenn ihnen - durch die Erfahrung eigenen Leides - ein Licht aufgeht.

Die buntländer Negativ-"Elite" hat die Hosen voll. Die sind schlimmer dran als die Wandlitz-Bonzen. Die hören die Uhr ticken.

[derNeue]

Nein, wie Finch schon richtig bemerkte, wurde die Versicherung unter Vortäuschung falscher Tatsachen abgeschlossen. Das sind aus meiner Sicht gewöhnliche Kriminelle.

Hier von "Tatsachen" zu reden, ist etwas vorschnell. Im Krisenfall haben wir die amerikanischen Truppen ganz schnell wieder im Land. Bis zur Enteignung von Grundbesitz ist es dann nur ein ganz kleiner Schritt. Dann findet sich sicher auch noch irgend ein altes Shaef-Gesetz, mit dem das begründet wird. Deutschland ist seit 1945 kein souveräner Staat und hat bis heute keinen Friedensvertrag.

Sicherheit ist immer ein relativer Begriff. Die Sicherheit eines Deutschen über sein Haus dürfte wesentlich kleiner sein als die z.B. die eines Franzosen. Genau aus diesen Gründen. Und Gesetze werden im Zweifelsfall immer so ausgelegt, wie das der Stärkere will.
Es dürfte sich im vorliegenden Fall also weniger um die "Vorspiegelung falscher Tatsachen" handeln als vielmehr um eine bestimmte Auslegung von Tatsachen und Rechtslagen. Was uns heute unvorstellbar erscheint, kann da bei Bedarf ganz schnell real werden.
Wäre das nicht so, dann frage ich mich, wieso die Alliierten bis heute sich mit Händen und Füßen gegen einen Friedensvertrag wehren. Es liegt wohl auf der Hand, daß sie die Vorteile nicht aufgeben wollen, Deutschland in Abhängigkeit zu halten.

[Zyankali]

Wäre das nicht so, dann frage ich mich, wieso die Alliierten bis heute sich mit Händen und Füßen gegen einen Friedensvertrag wehren. Es liegt wohl auf der Hand, daß sie die Vorteile nicht aufgeben wollen, Deutschland in Abhängigkeit zu halten.

jepp, die feindstaatenklausel bleibt ja ebenfalls hartnäckig in der UN charta.

[Gehirnnutzer]

jepp, die feindstaatenklausel bleibt ja ebenfalls hartnäckig in der UN charta.

Und, schon mal nachgeschaut, was sie beinhalten? Man kann es vereinfacht darstellen. Die Feindstaatenklauseln erlauben den ehemaligen Feindstaaten des 2. Weltkrieges Dinge, die die UN-Charta entweder verbietet oder nur der UN das Recht zuspricht.

Die Resolution der Generalversammlung A/RES/50/52 kommt zu dem Schluss, dass diese Klauseln obsolet sind und bei der nächsten Überarbeitung der Charta gestrichen werden sollten. Man könnte sich nun fragen, warum man sie dann nicht sofort streicht, jedoch tun das nur Leute, die vom Völkerrecht keine Ahnung haben und es rein wie nationales Recht behandeln.

Die UN-Charta ist eine Quelle des Völkerrechtes, aber nicht die einzige. Zum Völkerrecht gehören auch die Verträge der Staaten untereinander. Warum wohl sind die Feindstaatenklausel obsolet? Es ist sehr einfach, weil dass was sie erlauben würden, schon lange durch bilaterale und multilaterale Verträge zwischen den betroffenen Staaten ausgeschlossen ist.
Natürlich kommt jetzt garantiert der Spruch Verträge kann man brechen. Kann man, aber dann hätte auch die geforderte Streichung der Feindstaatenklauseln keinen Wert, denn die UN-Charta ist auch ein völkerrechtlicher Vertrag.

Zum Them Friedensvertrag: Wie indirekt angedeutet, sollten sich einige Personen hier mal mit Völkerrecht wirklich beschäftigen, gibt diverse Sachbücher, z.B Karl Doehring Völkerrecht.

https://books.google.de/books?id=MRU_q5e8-XsC&lpg=PA280&dq=%22Jeder%20andere%20Vertrag%20kann%20die%20glei che%20Wirkung%20haben%22&pg=PA280#v=onepage&q=%22Jeder%20andere%20Vertrag%20kann%20die%20gleic he%20Wirkung%20haben%22&f=false

Das Völkerrecht kennt nicht nur den Friedensvertrag als Mittel um einen Krieg formal zu beenden, sondern auch z.B. die einseitige Erklärung.

1951 erfolgte nach dem Großbritannien und Frankreich ähnliche Erklärungen abgegeben haben, auf Grund eines Kongressbeschlusses die Proklamation der Beendigung des Krieges mit Deutschland durch President Truman.

http://www.presidency.ucsb.edu/ws/?pid=13969

1955 kam auch die entsprechende Erklärung der Sowjetunion.

https://www.nd-archiv.de/ausgabe/1955-01-26

Seit 1955 ist der 2. Weltkrieg auch rechtlich beendet, es bedarf keines Friedensvertrages mehr.

[derNeue]

Und, schon mal nachgeschaut, was sie beinhalten? Man kann es vereinfacht darstellen. Die Feindstaatenklauseln erlauben den ehemaligen Feindstaaten des 2. Weltkrieges Dinge, die die UN-Charta entweder verbietet oder nur der UN das Recht zuspricht.

Die Resolution der Generalversammlung A/RES/50/52 kommt zu dem Schluss, dass diese Klauseln obsolet sind und bei der nächsten Überarbeitung der Charta gestrichen werden sollten. Man könnte sich nun fragen, warum man sie dann nicht sofort streicht, jedoch tun das nur Leute, die vom Völkerrecht keine Ahnung haben und es rein wie nationales Recht behandeln.

Die UN-Charta ist eine Quelle des Völkerrechtes, aber nicht die einzige. Zum Völkerrecht gehören auch die Verträge der Staaten untereinander. Warum wohl sind die Feindstaatenklausel obsolet? Es ist sehr einfach, weil dass was sie erlauben würden, schon lange durch bilaterale und multilaterale Verträge zwischen den betroffenen Staaten ausgeschlossen ist.
Natürlich kommt jetzt garantiert der Spruch Verträge kann man brechen. Kann man, aber dann hätte auch die geforderte Streichung der Feindstaatenklauseln keinen Wert, denn die UN-Charta ist auch ein völkerrechtlicher Vertrag.

Zum Them Friedensvertrag: Wie indirekt angedeutet, sollten sich einige Personen hier mal mit Völkerrecht wirklich beschäftigen, gibt diverse Sachbücher, z.B Karl Doehring Völkerrecht.

https://books.google.de/books?id=MRU_q5e8-XsC&lpg=PA280&dq=%22Jeder%20andere%20Vertrag%20kann%20die%20glei che%20Wirkung%20haben%22&pg=PA280#v=onepage&q=%22Jeder%20andere%20Vertrag%20kann%20die%20gleic he%20Wirkung%20haben%22&f=false

Das Völkerrecht kennt nicht nur den Friedensvertrag als Mittel um einen Krieg formal zu beenden, sondern auch z.B. die einseitige Erklärung.

1951 erfolgte nach dem Großbritannien und Frankreich ähnliche Erklärungen abgegeben haben, auf Grund eines Kongressbeschlusses die Proklamation der Beendigung des Krieges mit Deutschland durch President Truman.

http://www.presidency.ucsb.edu/ws/?pid=13969

1955 kam auch die entsprechende Erklärung der Sowjetunion.

https://www.nd-archiv.de/ausgabe/1955-01-26

Seit 1955 ist der 2. Weltkrieg auch rechtlich beendet, es bedarf keines Friedensvertrages mehr.

Das ist in jeder Hinsicht falsch. Völkerrechtlich wird Krieg definiert als "derjenige Zustand zwischen zwei Staaten, bei dem die Geltung des normalen Völkerrechts zwischen Ihnen suspendiert ist". Erst ein Friedensvertrag gibt den betroffenen Staaten ihre Souveränitätsrechte zurück, da nur er den Kriegszustand aufhebt. Andernfalls handelt es sich um einen Waffenstillstand.
Der Deutschlandvertrag aus dem Jahr 1952 regelt nach wie vor den Rechtsstatus Deutschlands gegenüber seinen Siegermächten. Er wurde 1990 ausdrücklich nicht aufgehoben.
Ich zitiere Art. 2 Ziffer 1:
Die Alliierten behalten "die bisher von ihnen ausgeübten oder innegehabten Rechte auf a) Stationierung von Streitkräften in Deutschland und den Schutz von deren Sicherheit, b.) Berlin und c.) Deutschland als Ganzes und einer friedensvertraglichen Regelung. Die Bundesrepublik wird sich ihrerseits jeder Maßnahme enthalten, welche diese Rechte beeinträchtigt und wird mit den drei Mächtenzusammenarbeiten, um ihnen die Ausübung dieser Rechte zu erleichtern."

In etwa das gleiche garantiert auch die bis heute nicht aufgehobene Feindstaatenklausel Art. 53 und 107 der UNO-Satzung. . Diese ermächtigt die Regierungen der Siegermächte, ohne Konsultation des Sicherheitsrates, gegen den "Feindstaat alle Maßnahmen zu ergreifen, die sie zur Friedenssicherung notwendig erachten"

Was heißt das konkret? Die Siegermächte eines Krieges, der schon 75 Jahre zurück liegt, haben bis heute das Recht, kriegerische Handlungen gegen den besiegten Staat vom Zaun zu brechen, bzw. eine unbegrenzte Zahl von Truppen in diesem Staat zu stationieren "wenn sie es für notwendig erachten". Dazu müssen sie kein internationales Gremium um Erlaubnis fragen.
Gelegentliche Beteuerungen, daß die Feindstaatenklausel sowie die Verweigerung eines Friedensvetrages heute keine Relevanz mehr hätten, wie die Bundesregierungen der verschiedenen Parteien aber auch die Alliierten regelmäßig von sich geben, ändern an diesem Rechtszustand überhaupt nichts. Zwar wird beteuert, aber es bleibt trotzdem alles beim alten, was allein schon beweist, wie wichtig es den Siegermächten ist, Deutschland im Zustand der Scheinsouveränität weiterhin zu halten.
Denn man könnte ja ganz naiv fragen: Warum gibt es denn keinen Friedensvertrag und warum wird die Feindstaatenklausel bis heute nicht aufgehoben? Das würde doch den deutschen Reichsbürgern sofort den Wind aus den Segeln nehmen und alle Verunsicherungen auf deutscher Seite beenden?
Weil diese Regelungen aus Sicht der Sieger eben gerade nicht irrelevant sind und diese Länder enorm davon profitieren, Deutschland in Abhängigkeit zu halten.

Wie Du richtig schreibst, wurde zwar der Krieg durch die Alliierten in den 50er Jahren offiziell für beendet erklärt. Das bedeutet aber eben nur das faktische Ende der Kamphandlungen, mehr nicht. Der Kriegszustand, also der Rechtszustand des Krieges, die Suspendierung der völkerrechtlich garantierten Rechte, die im Frieden unter souveränen Staaten gelten, wird Deutschland bis heute vorenthalten.

[Gehirnnutzer]

Das ist in jeder Hinsicht falsch. Völkerrechtlich wird Krieg definiert als "derjenige Zustand zwischen zwei Staaten, bei dem die Geltung des normalen Völkerrechts zwischen Ihnen suspendiert ist". Erst ein Friedensvertrag gibt den betroffenen Staaten ihre Souveränitätsrechte zurück, da nur er den Kriegszustand aufhebt. Andernfalls handelt es sich um einen Waffenstillstand.
.........................

Ach der Herr Neue mein, er weiß es besser als ein renommierter Rechtswissenschaftler.

https://books.google.de/books?id=MRU_q5e8-XsC&lpg=PA280&dq=%22Jeder%20andere%20Vertrag%20kann%20die%20glei che%20Wirkung%20haben%22&pg=PA280#v=onepage&q=%22Jeder%20andere%20Vertrag%20kann%20die%20gleic he%20Wirkung%20haben%22&f=false

Ach ja, du bist der Meinung, dass der 82d Congress ein Fake Resolution (Public Law 181 82d beschlossen hat und somit das eigene Volk betrogen hat und diese Fake Resolution jedem zugänglich macht inklusive dem eigenen Volk.

https://www.gpo.gov/fdsys/granule/STATUTE-65/STATUTE-65-Pg451/content-detail.html

und die darauf beruhende Proklamation Trumans ebenso eine Lüge an das eigene Volk und an die Welt ist:

http://www.presidency.ucsb.edu/ws/?pid=13969

Die Sowjets lügen ja auch:

https://www.nd-archiv.de/ausgabe/1955-01-26

Und der 2+4 Vertrag enthält ja eine friedensvertragliche Regelungen.

[derNeue]

Ach der Herr Neue mein, er weiß es besser als ein renommierter Rechtswissenschaftler.

https://books.google.de/books?id=MRU_q5e8-XsC&lpg=PA280&dq=%22Jeder%20andere%20Vertrag%20kann%20die%20glei che%20Wirkung%20haben%22&pg=PA280#v=onepage&q=%22Jeder%20andere%20Vertrag%20kann%20die%20gleic he%20Wirkung%20haben%22&f=false

Ach ja, du bist der Meinung, dass der 82d Congress ein Fake Resolution (Public Law 181 82d beschlossen hat und somit das eigene Volk betrogen hat und diese Fake Resolution jedem zugänglich macht inklusive dem eigenen Volk.

https://www.gpo.gov/fdsys/granule/STATUTE-65/STATUTE-65-Pg451/content-detail.html

und die darauf beruhende Proklamation Trumans ebenso eine Lüge an das eigene Volk und an die Welt ist:

http://www.presidency.ucsb.edu/ws/?pid=13969

Die Sowjets lügen ja auch:

https://www.nd-archiv.de/ausgabe/1955-01-26

Und der 2+4 Vertrag enthält ja eine friedensvertragliche Regelungen.

Ich muß es wiederholen, Gehirnnutzer:

Deine ganzen netten Zitate und Beschwichtigungsbeteuerungen, für die sich natürlich immer der passende Experte findet, scheitern an einer ganz simplen Tatsache:

Wenn es wirklich keinen Unterschied machen würde: Wieso bekommen wir dann nicht ganz einfach einen Friedensvertrag?
Wieso wird nicht ganz einfach die Feindstaatenlausel aufgehoben?
Wieso bekommt Deutschland nicht endlich einen Sitz im UN Sicherheitsrat?

Sogar linke Politiker (u.a. J. Fischer) haben das immer angestrebt.
Ich denke, schon allein diese Tatsachen sollten jegliche Zweifel hinsichtlich der Wichtigkeit dieser Regelungen bis heute von selbst beantworten.

[Tryllhase]

Das ist in jeder Hinsicht falsch. Völkerrechtlich wird Krieg definiert als "derjenige Zustand zwischen zwei Staaten, bei dem die Geltung des normalen Völkerrechts zwischen Ihnen suspendiert ist". Erst ein Friedensvertrag gibt den betroffenen Staaten ihre Souveränitätsrechte zurück, da nur er den Kriegszustand aufhebt. Andernfalls handelt es sich um einen Waffenstillstand.
Der Deutschlandvertrag aus dem Jahr 1952 regelt nach wie vor den Rechtsstatus Deutschlands gegenüber seinen Siegermächten. Er wurde 1990 ausdrücklich nicht aufgehoben.
Ich zitiere Art. 2 Ziffer 1:
Die Alliierten behalten "die bisher von ihnen ausgeübten oder innegehabten Rechte auf a) Stationierung von Streitkräften in Deutschland und den Schutz von deren Sicherheit, b.) Berlin und c.) Deutschland als Ganzes und einer friedensvertraglichen Regelung. Die Bundesrepublik wird sich ihrerseits jeder Maßnahme enthalten, welche diese Rechte beeinträchtigt und wird mit den drei Mächtenzusammenarbeiten, um ihnen die Ausübung dieser Rechte zu erleichtern."

In etwa das gleiche garantiert auch die bis heute nicht aufgehobene Feindstaatenklausel Art. 53 und 107 der UNO-Satzung. . Diese ermächtigt die Regierungen der Siegermächte, ohne Konsultation des Sicherheitsrates, gegen den "Feindstaat alle Maßnahmen zu ergreifen, die sie zur Friedenssicherung notwendig erachten"

Was heißt das konkret? Die Siegermächte eines Krieges, der schon 75 Jahre zurück liegt, haben bis heute das Recht, kriegerische Handlungen gegen den besiegten Staat vom Zaun zu brechen, bzw. eine unbegrenzte Zahl von Truppen in diesem Staat zu stationieren "wenn sie es für notwendig erachten". Dazu müssen sie kein internationales Gremium um Erlaubnis fragen.
Gelegentliche Beteuerungen, daß die Feindstaatenklausel sowie die Verweigerung eines Friedensvetrages heute keine Relevanz mehr hätten, wie die Bundesregierungen der verschiedenen Parteien aber auch die Alliierten regelmäßig von sich geben, ändern an diesem Rechtszustand überhaupt nichts. Zwar wird beteuert, aber es bleibt trotzdem alles beim alten, was allein schon beweist, wie wichtig es den Siegermächten ist, Deutschland im Zustand der Scheinsouveränität weiterhin zu halten.
Denn man könnte ja ganz naiv fragen: Warum gibt es denn keinen Friedensvertrag und warum wird die Feindstaatenklausel bis heute nicht aufgehoben? Das würde doch den deutschen Reichsbürgern sofort den Wind aus den Segeln nehmen und alle Verunsicherungen auf deutscher Seite beenden?
Weil diese Regelungen aus Sicht der Sieger eben gerade nicht irrelevant sind und diese Länder enorm davon profitieren, Deutschland in Abhängigkeit zu halten.

Wie Du richtig schreibst, wurde zwar der Krieg durch die Alliierten in den 50er Jahren offiziell für beendet erklärt. Das bedeutet aber eben nur das faktische Ende der Kamphandlungen, mehr nicht. Der Kriegszustand, also der Rechtszustand des Krieges, die Suspendierung der völkerrechtlich garantierten Rechte, die im Frieden unter souveränen Staaten gelten, wird Deutschland bis heute vorenthalten.
Der Grund für dieses Handeln liegt darin, dass Deutschland sowieso komplett verschwinden soll. Ich bin mir sicher, dass einer Wiedervereinigung nur unter der Bedingung zugestimmt wurde, dass es in einem vereinten Europa aufgeht. Damit sind alle Probleme vom Tisch.

[Lykurg]

Heute Morgen gegen 06.30h auf Bayern 1, dem von mir bevorzugten Radiosender:

"Eine Bande von drei Reichsbürgern wurde gestern festgenommen. Ihnen wird vorgeworfen, 8 Bundesbürger um jeweils 8.000,00€ betrogen zu haben. Sie erzählten den verschreckten Hausbesitzern, es wäre seit der alliierten Besetzung in Deutschland verboten, Grundbesitz zu haben. Wenn demnächst die BRD unterginge, wäre damit auch ihr Eigentum verloren. Gegen eine Zahlung von 8.000,00€ könne man sich gegen diesen Fall versichern... bei dieser Gelegenheit verhökerten Sie auch gleich drei Mal "Reichs-Ausweise" für 150,00€.

Mal abgesehen davon, dass sich an diesem Beispiel die kriminelle Ausrichtung der ganzen Bewegung zeigt (der Ausweisverkauf ist ja gang und gäbe), frage ich mich doch, wie blöd sind eigentlich einige Bundesdeutsche Bürger? Ich meine, diese Reichsbürgeraktion ist frech, aber wer auf diesen Betrug hereinfällt ist doch auch selbst schuld.

Kann sich hier jemand vorstellen, dass es wirklich derart verblödete Opfer gibt, oder ist diese Geschichte vielleicht nur wieder eine Falschmeldung der "Systemmedien"?

Deine endlose Dummheit zeigt sich höchstens, wenn du diese Lügenhetze nachplapperst wie ein Papagei im Käfig.

[derNeue]

Der Grund für dieses Handeln liegt darin, dass Deutschland sowieso komplett verschwinden soll. Ich bin mir sicher, dass einer Wiedervereinigung nur unter der Bedingung zugestimmt wurde, dass es in einem vereinten Europa aufgeht. Damit sind alle Probleme vom Tisch.

Ich denke auch, daß das letzten Endes dahinter steckt. Deutschland kann nur dann als Wirtschaftskonkurrent ausgeschaltet werden, wenn es auch als Staat komplett vernichtet und ausgelöscht wird.
Seit 150 Jahren wird dieses Ziel durch die Westmächte angestrebt. Bereits 1870 wurde Deutschand zu stark, weshalb die Franzosen den deutsch-französischen Krieg vom Zaun gebrochen haben.
1914 sollte Deutschland vernichtet werden. Auch 1918 gab es nur einen Waffenstillstand, keinen Friedensvertrag.
1945 dasselbe.
Und heute wieder dasselbe, nur mit anderen Mitteln.
Wir müssen in der Geschichte sehr weit zurückgehen, um zu einem Zustand zu kommen, wo wir Deutschen in einer anderen Situation waren. Genau genommen zu den Befreiungskriegen. Als Deutschland noch nicht vereinigt war, da haben wir noch nicht den Neid und die Mißgunst unser Nachbarn auf uns gezogen.

[Tryllhase]

Ich denke auch, daß das letzten Endes dahinter steckt. Deutschland kann nur dann als Wirtschaftskonkurrent ausgeschaltet werden, wenn es auch als Staat komplett vernichtet und ausgelöscht wird.
Seit 150 Jahren wird dieses Ziel durch die Westmächte angestrebt. Bereits 1870 wurde Deutschand zu stark, weshalb die Franzosen den deutsch-französischen Krieg vom Zaun gebrochen haben.
1914 sollte Deutschland vernichtet werden. Auch 1918 gab es nur einen Waffenstillstand, keinen Friedensvertrag.
1945 dasselbe.
Und heute wieder dasselbe, nur mit anderen Mitteln.
Wir müssen in der Geschichte sehr weit zurückgehen, um zu einem Zustand zu kommen, wo wir Deutschen in einer anderen Situation waren. Genau genommen zu den Befreiungskriegen. Als Deutschland noch nicht vereinigt war, da haben wir noch nicht den Neid und die Mißgunst unser Nachbarn auf uns gezogen.
Das war aber die Zeit der Kleinstaaterei, die jede wirtschaftliche Entwicklung verhinderte. Ein Rückschritt ist unmöglich.

[Neu]

Würde sich also das deutsche Volk, grundgesetzkonform, eine eigene Verfassung geben, wäre das Deutsche Reich wieder handlungsfähig.

Verstehe ich das so richtig?!

Eher nicht. Das waere ja dann das andere Deutschland, welches nichts mit dem Deutschen Reich zu tun hat. Die Verwaltung der Alliierten eben. Das Deutsche Reich existiert ja immer noch. Und wenns genug Reichsbuerger gibt, reicht die Macht dieser Verwaltung nicht, sie zu kontrollieren. Sie muessten dann erstmal einen Friedensvertrag mit den Alliierten aushandeln und dann eine eigene Staatsregierung aufbauen.

[Neu]

Nein, es muss eine Regierung gebildet werden.

Die Verfassung existiert.

Die Verfassung ist eine Faelschung. Die hat irgendjemand geschrieben und ist ungueltig. Nur das Deutsche Volk kann sich eine gueltige Verfassung geben.

[Neu]

Was berechtigt diese Menschen denn deiner Meinung nach, solche Ausweise im Namen des Deutschen Reiches auszustellen?

Was berechtigt deutsche Behoerden, mir einen EU - Pass auszustellen?

[Rhino]

Danke für die Erläuterung. Ich gehe mal ganz sachte davon aus, dass die Betroffenen nicht 150 Euro für Spassausweise ausgegeben haben, oder zumindest ausgeben wollten. Ansonsten wäre es ein arg teurer Spass.
Zumal der Spassausweis der BRD etwa nur die Haelfte kostet (Darf aber als subventioniert gelten).

[Haspelbein]

Was berechtigt deutsche Behoerden, mir einen EU - Pass auszustellen?

Die Zustimmung der Mitmenschen zur Bundesrepublik, und dass diese als solche Verträge abschließen kann. Und damit meine ich all Staat mit all seinen Institutionen. Staaten sind letztendlich eine Konvention.

Mal ganz abgesehen davon, dass man mit dem Pass der Bundesrepublik wirklich reisen kann.

[GSch]

jepp, die feindstaatenklausel bleibt ja ebenfalls hartnäckig in der UN charta.

Völlig irrelevant, da sie gegen Mitglieder der UN sowieso nicht angewendet werden darf. Und Japan, Italien, Deutschland, Österreich usw. sind ja nun schon lange Mitglied.

Nicht nur die UN-Vollversammlung, auch die ehemaligen Alliierten haben bindend erklärt, dass durch die Veränderung der politischen Lage seit 1945 das Recht entfallen ist, von diesen Klauseln Gebrauch zu machen.

Würden Vertreter eines Feindstaates hohe Posten in den UN besetzen dürfen, etwa als stellvertretender Generalsekretär, Leiter des UN-Umweltamtes oder Präsident der Vollversammlung? Dürfte ein Feindstaat Mitglied des Weltsicherheitsrates sein? Das passt doch alles nicht zusammen.

[GSch]

Wenn es wirklich keinen Unterschied machen würde: Wieso bekommen wir dann nicht ganz einfach einen Friedensvertrag?

Einen Friedensvertrag braucht man, um einen Krieg zu beenden. Wir haben keinen Krieg mit wemauchimmer. Was die Gegner im 2. Weltkrieg betrifft, so sind alle aus dem Krieg folgenden Fragen längst durch bi- oder multilaterale Abkommen erledigt. Das letzte davon war der 2+4-Vertrag.


Wieso wird nicht ganz einfach die Feindstaatenlausel aufgehoben?

Wie man dir hier mit viel Geduld, aber offenbar wenig Erfolg zu erklären versuchte, ist sie de facto schon lange aufgehoben. Sie hat heute rechtlich genau so viel Wirkung wie etwa Art. 136 und 145 GG.


Wieso bekommt Deutschland nicht endlich einen Sitz im UN Sicherheitsrat?

Die Bundesrepublik Deutschland war bereits zweimal (1977/78, 1987/88), die DDR einmal (1980/81) Mitglied im Weltsicherheitsrat. Ich verstehe nicht recht, was dein Problem ist.

[Liberalist]

Die Verfassung ist eine Faelschung. Die hat irgendjemand geschrieben und ist ungueltig. Nur das Deutsche Volk kann sich eine gueltige Verfassung geben.

Die Reichsverfassung.

[Nathan]

Wie wär es wenn du dich mit der Sachlage auseinandersetzen würdest bevor du Stuss schreibst.

Teilidentisch bedeutet auch nicht identisch.
"Teilidentisch" ist auch so eine halbgare Wortschöpfung, so halbgar wie die Gedanken des Anwenders. Mit so etwas setze ich mich nicht auseinander, das ist unter meiner Nivea.

[Nathan]

Eher nicht. Das waere ja dann das andere Deutschland, welches nichts mit dem Deutschen Reich zu tun hat. Die Verwaltung der Alliierten eben. Das Deutsche Reich existiert ja immer noch. Und wenns genug Reichsbuerger gibt, reicht die Macht dieser Verwaltung nicht, sie zu kontrollieren. Sie muessten dann erstmal einen Friedensvertrag mit den Alliierten aushandeln und dann eine eigene Staatsregierung aufbauen.

Da muss ich trotz allem doch lachen. Daher also weht der Reichsbürgerwind. Sie träumen tatsächlich davon, mit den "Alliierten"(die es ja nun schon lange nicht mehr gibt) einen "Friedensvertrag" auszuhandeln. Am besten noch an Bord der "Repulse" (die es leider auch schon lange nicht mehr gibt). Tja... wenn es nicht so geschrieben stünde - ich würde es nicht glauben wollen :haha:

[hamburger]

Einen Friedensvertrag braucht man, um einen Krieg zu beenden. Wir haben keinen Krieg mit wemauchimmer. Was die Gegner im 2. Weltkrieg betrifft, so sind alle aus dem Krieg folgenden Fragen längst durch bi- oder multilaterale Abkommen erledigt. Das letzte davon war der 2+4-Vertrag.



Wie man dir hier mit viel Geduld, aber offenbar wenig Erfolg zu erklären versuchte, ist sie de facto schon lange aufgehoben. Sie hat heute rechtlich genau so viel Wirkung wie etwa Art. 136 und 145 GG.



Die Bundesrepublik Deutschland war bereits zweimal (1977/78, 1987/88), die DDR einmal (1980/81) Mitglied im Weltsicherheitsrat. Ich verstehe nicht recht, was dein Problem ist.

Vollkommen richtig...de facto bist du ein Idiot....aber nennen darf man dich nicht so....weil das nicht schriftlich in deinem Ausweis steht.
Demnächst werde ich meinen Lottogewinn abholen...ich habe einen Tipschein abgegeben und bin de facto ein Gewinner:haha:

[Haspelbein]

Eher nicht. Das waere ja dann das andere Deutschland, welches nichts mit dem Deutschen Reich zu tun hat. Die Verwaltung der Alliierten eben. Das Deutsche Reich existiert ja immer noch. Und wenns genug Reichsbuerger gibt, reicht die Macht dieser Verwaltung nicht, sie zu kontrollieren. Sie muessten dann erstmal einen Friedensvertrag mit den Alliierten aushandeln und dann eine eigene Staatsregierung aufbauen.

Genauso wie das Heilige Römische Reich Deutscher Nationen pro-forma weiter existiert. Das hängt aber eher damit zusammen, dass sich niemand mit der Abwicklung eines Staates befassen will, der längst untergegangen ist. Darf ich dir eine Versicherungspolice verkaufen, die dich gegenüber Rechtsansprüchen diese Reiches schützen?

[Liberalist]

"Teilidentisch" ist auch so eine halbgare Wortschöpfung, so halbgar wie die Gedanken des Anwenders. Mit so etwas setze ich mich nicht auseinander, das ist unter meiner Nivea.

Du zitierst mich bezüglich des Urteils des Bundesverfassungsgerichts unu somit dem Wortlaut des Urteils.

Wie ich bereits schrieb, setz dich mich dem Urteil auseinander und befass dich mit der Thematik und dieskutiere nicht ohne zu wissen um was es geht.

Wenn du trollen möchtest, gibt es noch genügend andere welche scheinbar über deine Stöckchen springen.
Leider.

[Haspelbein]

"Teilidentisch" ist auch so eine halbgare Wortschöpfung, so halbgar wie die Gedanken des Anwenders. Mit so etwas setze ich mich nicht auseinander, das ist unter meiner Nivea.

Teilidentisch ist m.E. keine halbgare Wortschöpfung, sondern schlicht Rechtssprache. Das Bundesverfassungsgericht bezog sich hier auf das Deutsche Reich und die Bundesrepublik als Rechtssubjekte. Wenn sie teilidentisch sind, bedeutet dies, dass geltendes Recht fortbestehen aber auch abgeändert werden kann. (Es sagt jedoch nichts über die Staatsform aus.)

In Frankreich geht z.B. geltendes Recht z.T. noch auf Napoleon zurück. Das bedeutet jedoch nicht, dass das Empire francais als Staatsform weiterhin existiert.

[Nathan]

Teilidentisch ist m.E. keine halbgare Wortschöpfung, sondern schlicht Rechtssprache. Das Bundesverfassungsgericht bezog sich hier auf das Deutsche Reich und die Bundesrepublik als Rechtssubjekte. Wenn sie teilidentisch sind, bedeutet dies, dass geltendes Recht fortbestehen aber auch abgeändert werden kann. (Es sagt jedoch nichts über die Staatsform aus.)

In Frankreich geht z.B. geltendes Recht z.T. noch auf Napoleon zurück. Das bedeutet jedoch nicht, dass das Empire francais als Staatsform weiterhin existiert.
Im bezogenen Text steht aber keineswegs "teilidentisch" sondern es steht sehr deutlich "die Bundesrepublik und das Deutsche Reich sind identische.."

[Nathan]

Du zitierst mich bezüglich des Urteils des Bundesverfassungsgerichts unu somit dem Wortlaut des Urteils.

Wie ich bereits schrieb, setz dich mich dem Urteil auseinander und befass dich mit der Thematik und dieskutiere nicht ohne zu wissen um was es geht.

Wenn du trollen möchtest, gibt es noch genügend andere welche scheinbar über deine Stöckchen springen.
Leider.
Du hast einfach den Text verfälscht. Ich sage bewusst nicht "Gefälscht", weil es vermutlich eher Blödheit war als Gemeinheit. Hangel dich mal an den Links nach oben bis zu deinem ersten Beitrag, der sich auf dieses Urteil bezog und du wirst mir die Füße küssen müssen.

[Circopolitico]

Die Opfer zählen sicherlich zu der Generation 70+
Anders kann ich mir den „Erfolg“ nicht erklären.

[Haspelbein]

Im bezogenen Text steht aber keineswegs "teilidentisch" sondern es steht sehr deutlich "die Bundesrepublik und das Deutsche Reich sind identische.."

Das Bundesverfassungsgericht benutzte im Urteil von 1973 genau diesen Ausdruck. Er bezog sich aber auf die geographische Ausdehnung. Ich bleibe jedoch dabei, dass dies schlicht Rechtssprache ist, und dass sich diese Identität auf Rechtssubjekte und nicht auf Staatsformen bezieht.

[Nathan]

Das Bundesverfassungsgericht benutzte im Urteil von 1973 genau diesen Ausdruck. Er bezog sich aber auf die geographische Ausdehnung. Ich bleibe jedoch dabei, dass dies schlicht Rechtssprache ist, und dass sich diese Identität auf Rechtssubjekte und nicht auf Staatsformen bezieht.
Kann ich nicht beurteilen. Ist vorstellbar, ja. Die "Rechtssprache" ist bekannt für gewagte, nur knapp hochsprachliche Formulierungen...

[Neu]

Da muss ich trotz allem doch lachen. Daher also weht der Reichsbürgerwind. Sie träumen tatsächlich davon, mit den "Alliierten"(die es ja nun schon lange nicht mehr gibt) einen "Friedensvertrag" auszuhandeln. Am besten noch an Bord der "Repulse" (die es leider auch schon lange nicht mehr gibt). Tja... wenn es nicht so geschrieben stünde - ich würde es nicht glauben wollen :haha:

Warum, wohl, verteidigt Deutschland die Aussengrenzen am Hindukusch? Und jetzt erklaere mir mal lachend, dass die das freiwillig machen.

[Nathan]

Wenn ein Staat einen völkerrechtlichen Vertrag schließt, muss er vom Parlament ratifiziert werden und wird erst dadurch innerstaatliches Recht. In der Regel beschließt das Parlament ein Transformationsgesetz, in dem festgelegt wird, welches bestehende Recht wie geändert wird, damit die Regeln des Vertrags auch anwendbar sind. Dann ist der Staat auch an die Regeln des Vertrags gebunden.

So lange der Vertrag und das Transformationsgesetz gelten, ist der Staat an den Vertrag gebunden, den er ja selbst abgeschlossen hat. Wenn er ihn kündigt, nicht mehr. Das steht ihm jederzeit frei, entsprechend den Regeln des Vertrags. Entsprechendes gilt auch dann, wenn der Vertrag durch Zeitablauf außer Kraft tritt, weil es nach Austritten nicht mehr genug Vertragspartner gibt oder aus anderen Gründen, die sich aus dem Vertrag ergeben.
jo, das stand ja auch so in deinem Beitrag. Also nichts vergessen :-)

[Neu]

Genauso wie das Heilige Römische Reich Deutscher Nationen pro-forma weiter existiert. Das hängt aber eher damit zusammen, dass sich niemand mit der Abwicklung eines Staates befassen will, der längst untergegangen ist. Darf ich dir eine Versicherungspolice verkaufen, die dich gegenüber Rechtsansprüchen diese Reiches schützen?

Die einzige Police waere was gegen die Rechtsansprueche der Alliierten. Deutschland ist ueberall dabei, wenns um Zahlungen geht. Muesste einen Grund haben. Freiwillig zahlt niemand was an Israel.

[Zirkuszelt]

Warum, wohl, verteidigt Deutschland die Aussengrenzen am Hindukusch? Und jetzt erklaere mir mal lachend, dass die das freiwillig machen.

Wer als Deutscher freiwillig zur Bundeswehr geht, muss damit rechnen, dass er freiwillig überall hingehen muss.Auch zum Hindukusch oder nach Mali oder nach Russland:sark:

[Nathan]

Warum, wohl, verteidigt Deutschland die Aussengrenzen am Hindukusch? Und jetzt erklaere mir mal lachend, dass die das freiwillig machen.
Das darfst du nicht ausgerechnet mich fragen. Ich bin erklärter Pazifist und absoluter Kriegsgegner. Deswegen dulde ich auch die Bundeswehr, weil sie in ihrem jetzigen Zustand sicher keine Eroberungskriege führen wird. Leider kann sie auch keinen Verteidigungskrieg führen, also sagen wir mal in der Uckermark. Nicht mal dafür reicht es. Das finde ich wieder unlogisch. Entweder die gute BW hat irgendeine Daseinsberechtigung, dann muss man sie aber auch entsprechend ausstatten, oder halt nicht. Letzteres wäre nur nach weitgehend globaler Abrüstung zu empfehlen. Aber was wir im Moment für ein Bild sehen ist abenteuerlich.

[Neu]

Wer als Deutscher freiwillig zur Bundeswehr geht, muss damit rechnen, dass er freiwillig überall hingehen muss.Auch zum Hindukusch oder nach Mali oder nach Russland:sark:

Darum gehts nicht. So ein Soldat kostet dort 5.000 € / Monat oder mehr. Und das kostet der Regierung Geld. Freiwillig, so spasseshalber, zahlt niemand.

[Neu]

Das darfst du nicht ausgerechnet mich fragen. Ich bin erklärter Pazifist und absoluter Kriegsgegner. Deswegen dulde ich auch die Bundeswehr, weil sie in ihrem jetzigen Zustand sicher keine Eroberungskriege führen wird. Leider kann sie auch keinen Verteidigungskrieg führen, also sagen wir mal in der Uckermark. Nicht mal dafür reicht es. Das finde ich wieder unlogisch. Entweder die gute BW hat irgendeine Daseinsberechtigung, dann muss man sie aber auch entsprechend ausstatten, oder halt nicht. Letzteres wäre nur nach weitgehend globaler Abrüstung zu empfehlen. Aber was wir im Moment für ein Bild sehen ist abenteuerlich.

Die einzige Frage, die ich habe ist: Werden die gezwungen, oder machen die das nur mal so spasseshalber?

[Haspelbein]

Die einzige Police waere was gegen die Rechtsansprueche der Alliierten. Deutschland ist ueberall dabei, wenns um Zahlungen geht. Muesste einen Grund haben. Freiwillig zahlt niemand was an Israel.

Deutschland ist eine Exportnation, die ihren Binnenmarkt mehr oder weniger abgewürgt hat. Wesentlich mehr braucht es eigentlich nicht als Erklärung.

[Haspelbein]

Darum gehts nicht. So ein Soldat kostet dort 5.000 € / Monat oder mehr. Und das kostet der Regierung Geld. Freiwillig, so spasseshalber, zahlt niemand.

Im Vergleich zur Griechenlandrettung fallen die 9 Milliarden doch nicht auf, und man kann den Eindruck vermitteln, dass Deutschland irgendwas für den Weltfrieden tun würde.

[Neu]

Deutschland ist eine Exportnation, die ihren Binnenmarkt mehr oder weniger abgewürgt hat. Wesentlich mehr braucht es eigentlich nicht als Erklärung.

Was hat weltweiter Handel mit Zahlungen an Israel zu tun? Produkte haben einen Weltmarktpreis, keinen Korruptionsmarktwert.

[Neu]

Im Vergleich zur Griechenlandrettung fallen die 9 Milliarden doch nicht auf, und man kann den Eindruck vermitteln, dass Deutschland irgendwas für den Weltfrieden tun würde.

Hier ein paar Milliarden, und dort ein paar. Deutschland ist von Platz 6 auf Platz 30 abgerutscht. So doof koennen die garnicht sein, dass sie das freiwillig machen.

[Haspelbein]

Hier ein paar Milliarden, und dort ein paar. Deutschland ist von Platz 6 auf Platz 30 abgerutscht. So doof koennen die garnicht sein, dass sie das freiwillig machen.

Doch, Deutschland finanziert seine Absatzmärkte. Der Dumme ist jedoch der deutsche Steuerzahler und nicht der, der primär an diesem Handel verdient. Es gibt mehrere Gründe, warum das private Vermögen im europäischen Vergleich so gering ist. Dies ist einer davon.

[Neu]

Doch, Deutschland finanziert seine Absatzmärkte. Der Dumme ist jedoch der deutsche Steuerzahler und nicht der, der primär an diesem Handel verdient.

Aber nicht am Hindukusch. Da gibts fuer Deutschland keinen Absatzmarkt. Das hat "andere" Gruende.

[Haspelbein]

Aber nicht am Hindukusch. Da gibts fuer Deutschland keinen Absatzmarkt. Das hat "andere" Gruende.

Nein, das ist eine reine Geste, und mehr ist es nicht, um den Rest der westlichen Welt Deutschland wohlgesonnen zu halten. Die Motivation ist jedoch die gleiche, d.h. die Abhängigkeit der Exportwirtschaft vom Ausland.

[Liberalist]

Du hast einfach den Text verfälscht. Ich sage bewusst nicht "Gefälscht", weil es vermutlich eher Blödheit war als Gemeinheit. Hangel dich mal an den Links nach oben bis zu deinem ersten Beitrag, der sich auf dieses Urteil bezog und du wirst mir die Füße küssen müssen.



Orientierungssatz:


Es wird daran festgehalten (vgl zB BVerfG, 1956-08-17, 1 BvB 2/51, BVerfGE 5, 85 <126>), daß das Deutsche Reich den Zusammenbruch 1945 überdauert hat und weder mit der Kapitulation noch durch die Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die Alliierten noch später untergegangen ist; es besitzt nach wie vor Rechtsfähigkeit, ist allerdings als Gesamtstaat mangels Organisation nicht handlungsfähig.
Die BRD ist nicht "Rechtsnachfolger" des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat "Deutsches Reich", - in bezug auf seine räumliche Ausdehnung allerdings "teilidentisch".



Und jetzt ins Körbchen.
Auf sowas hab ich keinen Nerv.

[Vitalienbruder]

[...]Kann sich hier jemand vorstellen, dass es wirklich derart verblödete Opfer gibt, oder ist diese Geschichte vielleicht nur wieder eine Falschmeldung der "Systemmedien"?

Unter normalen Umständen könnte ich mir das überhaupt nicht vorstellen. Wenn ich aber bedenke, dass ein großer Teil der Deutschen die Zuhälter ihrer Töchter wieder gewählt hat, muss ich sagen: ja, mit Sicherheit gibt es auch solche verblödeten Opfer.

[Haspelbein]

Unter normalen Umständen könnte ich mir das überhaupt nicht vorstellen. Wenn ich aber bedenke, dass ein großer Teil der Deutschen die Zuhälter ihrer Töchter wieder gewählt hat, muss ich sagen: ja, mit Sicherheit gibt es auch solche verblödeten Opfer.

Du lebst in einem Land, in dem Krankenkassen für homöopathische Behandlungen zahlen. Im Vergleich dazu klingen Reisepässe des deutschen Reiches noch recht plausibel.

[Hulasebdender]

Ein weiterer billiger Versuch diejenigen Menschen zu kriminalisieren die sich nicht dieser kriminellen BRD Regierung beugen wollen und nicht unter deren Gesetzen leben moechten.Wieso solte das jemand versuchen?

Leute, die gegen Gesetze verstoßen, nennt man Kriminelle. Die kann man nicht kriminalisieren. Sie sind ja schon kriminell.

[Seligman]

Wieso solte das jemand versuchen?

Leute, die gegen Gesetze verstoßen, nennt man Kriminelle. Die kann man nicht kriminalisieren. Sie sind ja schon kriminell.

Bist du geistig behindert?

[sunbeam]

Bist du geistig behindert?

Touchée!

[Rhino]

Wieso solte das jemand versuchen?

Leute, die gegen Gesetze verstoßen, nennt man Kriminelle. Die kann man nicht kriminalisieren. Sie sind ja schon kriminell.

Die sogenannte Bundesregierung und ihre Organe verstossen dauernd gegen Recht und Gesetze, also sind sie kriminell. Richtig?

[Nietzsche]

Die sogenannte Bundesregierung und ihre Organe verstossen dauernd gegen Recht und Gesetze, also sind sie kriminell. Richtig?

Das ist was völlig anderes. Weil der deutsche Normalbürger nicht mehr selber entscheiden kann muss er entmündigt, gedemütigt, enteignet und dann zur Sklaverei gezwungen werden aber doch nur weil man ihn schützen will! Der kann ja gar nicht eigenständig überleben. Da muss man halt auch hin und wieder die selbst aufgestellten Gesetze brechen. Die sind doch sowieso nur so eine grobe Richtlinie.
Es sei denn der Bürger bricht sie. Dann ist er ein demokratieschädigender, intelligenzvermeidender Nazi der, nur weil er das Privileg hatte in Deutschland als Deutscher geboren zu werden, sich nicht an die demokratischen, gleichberechtigten, helfenden, sozialen, deutschen Gesetze hält.

[derNeue]

Völlig irrelevant, da sie gegen Mitglieder der UN sowieso nicht angewendet werden darf. Und Japan, Italien, Deutschland, Österreich usw. sind ja nun schon lange Mitglied.

Nicht nur die UN-Vollversammlung, auch die ehemaligen Alliierten haben bindend erklärt, dass durch die Veränderung der politischen Lage seit 1945 das Recht entfallen ist, von diesen Klauseln Gebrauch zu machen.

Würden Vertreter eines Feindstaates hohe Posten in den UN besetzen dürfen, etwa als stellvertretender Generalsekretär, Leiter des UN-Umweltamtes oder Präsident der Vollversammlung? Dürfte ein Feindstaat Mitglied des Weltsicherheitsrates sein? Das passt doch alles nicht zusammen.

Du vermutest, ohne etwas zu wissen.
Am 2.11. 1972 haben die Siegermächte in einer gemeinsamen Erklärung ausdrücklich festgehalten, daß durch eine mögliche UNO-Mitgliedschaft Deutschlands keines ihrer Sonderrechte gegenüber dem besiegten Gegner berührt wurde. Das war sozusagen vorsorglich, denn erst später wurde Deutschland in die UN aufgenommen. Die Feindstaatenklausel gilt in ihrem vollen Wortlaut bis heute.

Auf Deine Antwort zu meinem Beitrag gehe ich jetzt nicht ein, weil Du nur wiederholst, was ich bereits entkräftet hatte. Also ließ einfach meine Beiträge davor nochmal genau.
Nur eins dazu: es geht nicht um irgendwelche "hohe Posten" oder temporäre Rechte, die Deutschland je nach Bedarf gnädig zugestanden werden, sondern ausdrücklich um den ständigen Sitz im Sicherheitsrat, der bis heute vorenthalten wird. Deutschland ist bis heute- ausdrücklich beabsichtigt und auch so formuliert- ein teilsouveräner Staat.

[derNeue]

Daß Deutschland bis heute nicht souverän ist, ist übrigens zum großen Teil Schuld der deutschen Regierungen. Zwar haben die Alliierten bis heute offiziell nicht angeboten, einen Friedensvertrag abzuschließen oder die Feindstaatenklausel aufzuheben. Entscheidend ist aber, daß die BRD es offiziell nie ernsthaft versucht hat.
Präsident Bush hat das Problem kurz nach der Wiedervereinigung z.B. angesprochen und sich 1990 dafür ausgesprochen, Deutschland endlich "die volle Kontrolle über sein gesamtes Staatsgebiet ohne diskriminierende Beschränkungen der deutschen Souveränität" zurück zugeben. Präsident Reagan hatte in den 80er Jahren bereits ähnliche Vorstösse unternommen.
Es lag letztlich immer an den BRD-Regierungen, daß es nicht dazu kam.

[Neu]

Nein, das ist eine reine Geste, und mehr ist es nicht, um den Rest der westlichen Welt Deutschland wohlgesonnen zu halten. Die Motivation ist jedoch die gleiche, d.h. die Abhängigkeit der Exportwirtschaft vom Ausland.

:haha::haha::haha::haha::haha:

[GSch]

Du vermutest, ohne etwas zu wissen.

Retourkutschen fahren heute nicht mehr. Du behauptest, ohne etwas zu belegen.


Am 2.11. 1972 haben die Siegermächte in einer gemeinsamen Erklärung ausdrücklich festgehalten, daß durch eine mögliche UNO-Mitgliedschaft Deutschlands keines ihrer Sonderrechte gegenüber dem besiegten Gegner berührt wurde. Das war sozusagen vorsorglich, denn erst später wurde Deutschland in die UN aufgenommen.

Das hatte mit der Feindstaatenklausel aber nichts zu tun, wie du völlig richtig festgestellt hast. Außerdem hatten die ehemaligen Alliierten schon in den 50er Jahren den Kriegszustand formell beendet und die beiden deutschen Staaten als souverän anerkannt. Daher waren kriegerische Handlungen gegen sie verboten. Die Nichtanwendbarkeit der Feindstaatenklausel ist von den Westmächten 1968 ausdrücklich festgestellt worden.


Die Feindstaatenklausel gilt in ihrem vollen Wortlaut bis heute.

Man kann sich nicht einerseits auf die UN berufen und andererseits deren erklärten Willen ignorieren. Eines geht nur.


Auf Deine Antwort zu meinem Beitrag gehe ich jetzt nicht ein, weil Du nur wiederholst, was ich bereits entkräftet hatte. Also ließ einfach meine Beiträge davor nochmal genau.

Es heißt "lies". Und ich habe sie gelesen und festgestellt, dass sie von den Fakten nicht getragen werden .


Nur eins dazu: es geht nicht um irgendwelche "hohe Posten" oder temporäre Rechte, die Deutschland je nach Bedarf gnädig zugestanden werden, sondern ausdrücklich um den ständigen Sitz im Sicherheitsrat, der bis heute vorenthalten wird. Deutschland ist bis heute- ausdrücklich beabsichtigt und auch so formuliert- ein teilsouveräner Staat.

Ein Blick in die UN-Charta erleichtert die Faktenfindung. Es gibt nur fünf ständige Mitglieder des Weltsicherheitsrates. Liechtenstein oder Tuvalu gehören nicht dazu, Deutschland auch nicht. Die zehn anderen Sitze werden im rotierenden Verfahren für jeweils ein Jahr besetzt. Wenn jedes Mitglied der UN auch einen ständigen Sitz im Sicherheitsrat hätte, wäre es da wohl ein wenig eng, und wo wäre denn dann noch der Unterschied zur Vollversammlung. Nach deiner Logik sind alle Staaten dieser Welt nur teilsouverän, mit fünf Ausnahmen.

Dass Deutschland schon mehrfach Mitglied im Rat war, belegt jedenfalls, dass es kein Feindstaat sein kann. Würde man die über die Sicherheit der Welt mitbestimmen lassen? Mitgliedsstaaten der UN können sowieso keine Feindstaaten sein. Und außerdem, dass es souverän ist, denn nur souveräne Staaten können überhaupt Mitglied der UN werden. Und das wurden beide deutsche Staaten 1973; 1990 wurde die Mitgliedschaft vom vereinigten Deutschland fortgeführt.

Übrigens: lies dir die "Feindstaatenklausel" mal genau durch und zieh dabei in Betracht, dass Deutschland (und Japan und all die anderen ehemaligen Feindstaaten) heute alle selbst Unterzeichnerstaaten der UN-Charta sind. Es gibt ja bekanntlich keine Feindstaatenliste, nur die allgemeine Definition. Da ergeben sich interessante Folgerungen ... durch die das Märchen von der ungebrochenen Wirksamkeit dieser Klauseln ganz schnell ad absurdum geführt wird.

[Neu]

Daß Deutschland bis heute nicht souverän ist, ist übrigens zum großen Teil Schuld der deutschen Regierungen. Zwar haben die Alliierten bis heute offiziell nicht angeboten, einen Friedensvertrag abzuschließen oder die Feindstaatenklausel aufzuheben. Entscheidend ist aber, daß die BRD es offiziell nie ernsthaft versucht hat.
Präsident Bush hat das Problem kurz nach der Wiedervereinigung z.B. angesprochen und sich 1990 dafür ausgesprochen, Deutschland endlich "die volle Kontrolle über sein gesamtes Staatsgebiet ohne diskriminierende Beschränkungen der deutschen Souveränität" zurück zugeben. Präsident Reagan hatte in den 80er Jahren bereits ähnliche Vorstösse unternommen.
Es lag letztlich immer an den BRD-Regierungen, daß es nicht dazu kam.

Herr Genscher hat zum Beispiel das rechtsgueltige Unterschreiben des 2+4 - Vertrages verlernt. Er hat was drunter gekrikselt, was manche als Unterschrift werten, nicht wissend, dass es keine rechtswirksame Relevanz hat.

[GSch]

Herr Genscher hat zum Beispiel das rechtsgueltige Unterschreiben des 2+4 - Vertrages verlernt. Er hat was drunter gekrikselt, was manche als Unterschrift werten, nicht wissend, dass es keine rechtswirksame Relevanz hat.

Was aber weder bei der Unterzeichnung noch bei der Ratifikation durch fünf Parlamente jemanden gestört hat. Bei der Form der Unterschrift gibt es große Freiheit, so lange man erkennt, wer unterzeichnet hat.

[Nathan]

Die sogenannte Bundesregierung und ihre Organe verstossen dauernd gegen Recht und Gesetze, also sind sie kriminell. Richtig?
Nein. Die Voraussetzung ist falsch. Insofern wäre die Schlussfolgerung nur zufällig richtig, nämlich dann wenn sie logisch falsch wäre. Ist sie aber nicht. Deine Schlussfolgerung ist an sich richtig, weil sie aber von einer falschen Voraussetzung ausgeht ist sie im Ergebnis falsch.

Du musst das nicht verstehen. Vertrau mir, ich habe recht. Und wenn du widersprichst gibt's eine aufs Maul, denn mein FCB hat gestern Abend sehr unglücklich verloren und ich habe super schlechte Laune.

[Anita Fasching]

Nein. Die Voraussetzung ist falsch. Insofern wäre die Schlussfolgerung nur zufällig richtig, nämlich dann wenn sie logisch falsch wäre. Ist sie aber nicht. Deine Schlussfolgerung ist an sich richtig, weil sie aber von einer falschen Voraussetzung ausgeht ist sie im Ergebnis falsch.

Du musst das nicht verstehen. Vertrau mir, ich habe recht. Und wenn du widersprichst gibt's eine aufs Maul, denn mein FCB hat gestern Abend sehr unglücklich verloren und ich habe super schlechte Laune.

Also bis zum Abpfiff hatte der FCB noch nicht verloren, sondern es stand Unentschieden 2:2.

[Nathan]

Retourkutschen fahren heute nicht mehr. Du behauptest, ohne etwas zu belegen.



Das hatte mit der Feindstaatenklausel aber nichts zu tun, wie du völlig richtig festgestellt hast. Außerdem hatten die ehemaligen Alliierten schon in den 50er Jahren den Kriegszustand formell beendet und die beiden deutschen Staaten als souverän anerkannt. Daher waren kriegerische Handlungen gegen sie verboten. Die Nichtanwendbarkeit der Feindstaatenklausel ist von den Westmächten 1968 ausdrücklich festgestellt worden.



Man kann sich nicht einerseits auf die UN berufen und andererseits deren erklärten Willen ignorieren. Eines geht nur.



Es heißt "lies". Und ich habe sie gelesen und festgestellt, dass sie von den Fakten nicht getragen werden .



Ein Blick in die UN-Charta erleichtert die Faktenfindung. Es gibt nur fünf ständige Mitglieder des Weltsicherheitsrates. Liechtenstein oder Tuvalu gehören nicht dazu, Deutschland auch nicht. Die zehn anderen Sitze werden im rotierenden Verfahren für jeweils ein Jahr besetzt. Wenn jedes Mitglied der UN auch einen ständigen Sitz im Sicherheitsrat hätte, wäre es da wohl ein wenig eng, und wo wäre denn dann noch der Unterschied zur Vollversammlung. Nach deiner Logik sind alle Staaten dieser Welt nur teilsouverän, mit fünf Ausnahmen.

Dass Deutschland schon mehrfach Mitglied im Rat war, belegt jedenfalls, dass es kein Feindstaat sein kann. Würde man die über die Sicherheit der Welt mitbestimmen lassen? Mitgliedsstaaten der UN können sowieso keine Feindstaaten sein. Und außerdem, dass es souverän ist, denn nur souveräne Staaten können überhaupt Mitglied der UN werden. Und das wurden beide deutsche Staaten 1973; 1990 wurde die Mitgliedschaft vom vereinigten Deutschland fortgeführt.

Übrigens: lies dir die "Feindstaatenklausel" mal genau durch und zieh dabei in Betracht, dass Deutschland (und Japan und all die anderen ehemaligen Feindstaaten) heute alle selbst Unterzeichnerstaaten der UN-Charta sind. Es gibt ja bekanntlich keine Feindstaatenliste, nur die allgemeine Definition. Da ergeben sich interessante Folgerungen ... durch die das Märchen von der ungebrochenen Wirksamkeit dieser Klauseln ganz schnell ad absurdum geführt wird.
Wenn man wenigstens sagen könnte, du würdest Perlen vor die Säue werfen, allein - der Plural scheint unangebracht...

[Nathan]

Also bis zum Abpfiff hatte der FCB noch nicht verloren, sondern es stand Unentschieden 2:2.
Danke, das muntert mich auf. Ist es doch nur ein Gerücht, dass die Ergebnisse von Hin- und Rückspiel zusammengezählt werden, wobei bei Gleichstand die Zahl der auswärts erzielten Tore zur Entscheidung herangezogen wird und wenn das ebenfalls Gleichstand bedeutet, eine Verlängerung des zweiten Spiels erfolgt und wenn das ebenfalls noch keine Klarheit bringt ein Elfmeterschießen folgt. Das alles ist äußerst kompliziert und wenig sinnstiftend? Richtig! Unentschieden! Geil! Vielleicht gibt es dann beim Endspiel, wenn es den beiden anderen auch nicht besser ergeht, ein gemischtes Doppel? Vier Mannschaften auf dem Platz, sehr innovativ!

[Anita Fasching]

Danke, das muntert mich auf. Ist es doch nur ein Gerücht, dass die Ergebnisse von Hin- und Rückspiel zusammengezählt werden, wobei bei Gleichstand die Zahl der auswärts erzielten Tore zur Entscheidung herangezogen wird und wenn das ebenfalls Gleichstand bedeutet, eine Verlängerung des zweiten Spiels erfolgt und wenn das ebenfalls noch keine Klarheit bringt ein Elfmeterschießen folgt. Das alles ist äußerst kompliziert und wenig sinnstiftend? Richtig! Unentschieden! Geil! Vielleicht gibt es dann beim Endspiel, wenn es den beiden anderen auch nicht besser ergeht, ein gemischtes Doppel? Vier Mannschaften auf dem Platz, sehr innovativ!

Da will man dich mal ein wenig aufmuntern, und du wirst pampig.
Dabei kotzt es mich doch auch an, dass die Mandarinen so unverdient erneut ins Finale einziehen.

[GSch]

Nein. Die Voraussetzung ist falsch. Insofern wäre die Schlussfolgerung nur zufällig richtig, nämlich dann wenn sie logisch falsch wäre. Ist sie aber nicht. Deine Schlussfolgerung ist an sich richtig, weil sie aber von einer falschen Voraussetzung ausgeht ist sie im Ergebnis falsch.

Eine Schlussfolgerung, die von einer falschen Voraussetzung ausgeht, gilt in jedem Fall als richtig. Allerdings bezieht sich das auf den rein formalen Prozess des Prozesses der Schlussfolgerung. Aus etwas Falschem kann man nämlich formal korrekt jeden beliebigen Blödsinn folgern. Steht in jedem Mathebuch.

Eine Aussage, ob das Ergebnis vernünftig ist, ist damit nicht verbunden.

[Gehirnnutzer]

Daß Deutschland bis heute nicht souverän ist, ist übrigens zum großen Teil Schuld der deutschen Regierungen. Zwar haben die Alliierten bis heute offiziell nicht angeboten, einen Friedensvertrag abzuschließen oder die Feindstaatenklausel aufzuheben.

Du lernst es nie und merkst auch nicht, was für einen Stuss du schreibst. Die Feindstaatenklauseln sind Bestandteil der UN-Charta. Wenn sie also eine rechtlich Bedeutung haben, so gilt dies auch für den Rest der Charta.
Ergo gilt folgendes:

Wenn die Feindstaatenklauseln rechtliche Bedeutung haben, so können die Alliierten sie nicht streichen, selbst wenn sie es wollten, denn für Änderungen der Charta gilt ihr Artikel 108.


Artikel 108
Änderungen dieser Charta treten für alle Mitglieder der Vereinten Nationen in Kraft, wenn sie mit Zweidrittelmehrheit der Mitglieder der Generalversammlung angenommen und von zwei Dritteln der Mitglieder der Vereinten Nationen einschließlich aller ständigen Mitglieder des Sicherheitsrats nach Maßgabe ihres Verfassungsrechts ratifiziert worden sind.

Entweder spielen die Feindstaatenklauseln eine Rolle, dann gilt dies für die gesamte Charta einschließlich Artikel 108, dann können die Alliierten alleine die Feindstaatenklauseln nicht streichen und ebenso auch keine Streichung anbieten, oder sie spielen keine Rolle. Dann ist die Streichung der Feindstaatenklauseln bzw. ein entsprechendes Angebot durch die Alliierten so oder so bedeutungslos.

Das ist das dumme mit der Logik und der Kausalität, entweder hat etwas Bedeutung, dann muss man die Zusammenhänge beachten oder es hat keine Bedeutung und ist somit irrelevant.

[Nathan]

Da will man dich mal ein wenig aufmuntern, und du wirst pampig.
Dabei kotzt es mich doch auch an, dass die Mandarinen so unverdient erneut ins Finale einziehen.

Gut, dann hätten wir das geklärt. Danke, aber mir ist nicht zu helfen. :hd:

[Nathan]

Eine Schlussfolgerung, die von einer falschen Voraussetzung ausgeht, gilt in jedem Fall als richtig. Allerdings bezieht sich das auf den rein formalen Prozess des Prozesses der Schlussfolgerung. Aus etwas Falschem kann man nämlich formal korrekt jeden beliebigen Blödsinn folgern. Steht in jedem Mathebuch.

Eine Aussage, ob das Ergebnis vernünftig ist, ist damit nicht verbunden.
Ja, korrekt. Hatte ich etwas anderes gesagt?


Deine Schlussfolgerung ist an sich richtig, weil sie aber von einer falschen Voraussetzung ausgeht ist sie im Ergebnis falsch
Ich sehe, es gibt hier Klärungsbedarf:

Ich schätze deine diversen Einlassungen wirklich sehr in ihrer klaren und bis jetzt stets zutreffenden Darstellung des jeweiligen Sachgegenstands. Die allso Belehrten können sich glücklich schätzen, einen so guten Lehrmeister zu finden. Es ist nicht deine Schuld, dass sich für diese Saat kein fruchtbarer Boden findet.

Was ich für eher überflüssig halte sind Belehrungen, die mich zitieren und mit anderen Worten das wiederholen was ich bereits ausgesagt hatte, es sei denn, man setzt ein "Korrekt!" oder etwas ähnliches davor, gefolgt von weiteren Lobeshymnen.

Vorsorglich angemerkt: Kritik dulde ich nur nach einigen Jahren intensiven Gedankenaustauschs und nur von einem erdings, ähm erlauchten Kreis von Beitragsschreibern.

[derNeue]

Das hatte mit der Feindstaatenklausel aber nichts zu tun, wie du völlig richtig festgestellt hast. Außerdem hatten die ehemaligen Alliierten schon in den 50er Jahren den Kriegszustand formell beendet und die beiden deutschen Staaten als souverän anerkannt. Daher waren kriegerische Handlungen gegen sie verboten. Die Nichtanwendbarkeit der Feindstaatenklausel ist von den Westmächten 1968 ausdrücklich festgestellt worden.

Diese Feststellung ändert nicht die Rechtslage. Sie ist nur eine Absichtserklärung.
Die Alliierten haben vielmehr bis heute das verbriefte Recht, die Feindstaatenklausel weiterhin anzuwenden. Expressis verbis.
Den Kriegszustand mit dem deutschen Reich haben die Alliierten zwar für beendet erklärt. Das bedeutet allerdings nur sein faktisches Ende. Wenn eine Seite kapituliert, ist damit nicht der Krieg zuende, sondern es schweigen die Waffen. Weiterhin gültig ist der Rechtszustand, der mit einem Krieg einhergeht, also die Aussetzung des Völkerrechts hinsichtlich des Kriegsgegners. (hatte ich oben bereits erklärt).
Praktisch gesehen bedeutet das, die Siegermächte können jederzeit wieder die Waffen gegen Deutschland erheben wenn sie "es für notwendig erachten", und zwar- das ist das entscheidende- ohne UN-Mandat und ohne Kriegserklärung.
Der Zustand der völkerrechtlichen Gleichheit beider Seiten läßt sich nach einem Krieg nur durch einen Friedensvertrag (s.o.) herstellen.
Dieser wird Deutschland bis heute vorenthalten.




Ein Blick in die UN-Charta erleichtert die Faktenfindung. Es gibt nur fünf ständige Mitglieder des Weltsicherheitsrates. Liechtenstein oder Tuvalu gehören nicht dazu, Deutschland auch nicht. Die zehn anderen Sitze werden im rotierenden Verfahren für jeweils ein Jahr besetzt. Wenn jedes Mitglied der UN auch einen ständigen Sitz im Sicherheitsrat hätte, wäre es da wohl ein wenig eng, und wo wäre denn dann noch der Unterschied zur Vollversammlung. Nach deiner Logik sind alle Staaten dieser Welt nur teilsouverän, mit fünf Ausnahmen.

Dass Deutschland schon mehrfach Mitglied im Rat war, belegt jedenfalls, dass es kein Feindstaat sein kann. Würde man die über die Sicherheit der Welt mitbestimmen lassen? Mitgliedsstaaten der UN können sowieso keine Feindstaaten sein. Und außerdem, dass es souverän ist, denn nur souveräne Staaten können überhaupt Mitglied der UN werden. Und das wurden beide deutsche Staaten 1973; 1990 wurde die Mitgliedschaft vom vereinigten Deutschland fortgeführt.

Übrigens: lies dir die "Feindstaatenklausel" mal genau durch und zieh dabei in Betracht, dass Deutschland (und Japan und all die anderen ehemaligen Feindstaaten) heute alle selbst Unterzeichnerstaaten der UN-Charta sind. Es gibt ja bekanntlich keine Feindstaatenliste, nur die allgemeine Definition. Da ergeben sich interessante Folgerungen ... durch die das Märchen von der ungebrochenen Wirksamkeit dieser Klauseln ganz schnell ad absurdum geführt wird.

Als "Feindstaat" gilt ausdrücklich jeder Staat, "der während des zweiten Weltkriegs Feind eines der Unterzeichner der UN-Charta bei Gründung der Vereinten Nationen war".
Damit ist die Gruppe der "Feindstaaten" klar definiert. Spätere Beitritte ehemaliger "Feindstaaten" ändern daran also laut Definition nichts. Entscheidend ist allein die Kriegsgegnerschaft gegen die Westalliierten während des zweiten Weltkrieges.

Die Klausel gilt bis heute, da sie nicht abgeschafft wurde. Regierungsseitige Erklärungen bez. ihrer Nicht-Anwendbarkeit ändern an ihrer rechtlichen Gültigkeit daher nicht das geringste.

Auch was Du über den ständigen Sitz im Sicherheitsrat schreibst, ist Humbug. Deutschland hat deswegen ein Recht darauf, weil es der viertgrößte Beitragszahler aller Un-Mitgliedsstaaten ist. Rußland, England und Frankreich zahlen weniger, sind aber ständige Mitglieder. Auch die anderen Staaten, die einen ständigen Sitz anstreben, etwa Japan, zahlen weniger und haben daher kein Recht, vor Deutschland diesen Status zu erhalten.
Deutschland zahlt pro Kopf am meisten, hat aber kein Vetorecht. Dieses bleibt den ständigen Mitgliedern vorbehalten. Das sich das so verhält, hat rein geschichtliche, keine sachbezogenen Gründe.

Die UNO ist damit bis heute eine Organisation, die die Interessen der Weltkriegssieger vertritt, nicht (oder nur sekundär) aber übergeordnete Interessen der Völkerverständigung und des Völkerrechts.
Das ergibt sich auch zwingend aus ihrer Geschichte und wird von den Gründungsmitgliedern bis heute so gesehen. Mitterand sagte schon vor langer Zeit auf die Frage, warum Deutschland keinen ständigen Sitz hat: "Was die Geschichte geschaffen hat, soll nicht im Nachhinein geändert werden".

Für uns Deutsche stellen sich angesichts dieser Sachlage folgende Fragen:
-warum wir jährlich solche großen Summen für einen Interessen gesteuerten Verein zahlen, der eben nicht unsere Interessen vertritt, und:
-warum wir nicht überhaupt austreten

[GSch]

Was ich für eher überflüssig halte sind Belehrungen, die mich zitieren und mit anderen Worten das wiederholen was ich bereits ausgesagt hatte, es sei denn, man setzt ein "Korrekt!" oder etwas ähnliches davor, gefolgt von weiteren Lobeshymnen.

Vorsorglich angemerkt: Kritik dulde ich nur nach einigen Jahren intensiven Gedankenaustauschs und nur von einem erdings, ähm erlauchten Kreis von Beitragsschreibern.

Nun nimms mal nicht ganz so schwer. Irgendwann wird der FC Bayern München auch mal wieder gewinnen.

[Nathan]

Nun nimms mal nicht ganz so schwer. Irgendwann wird der FC Bayern München auch mal wieder gewinnen.

grrrr grrrr *schnaub*

https://www.cosgan.de/images/more/bigs/a037.gif

[derNeue]

Du lernst es nie und merkst auch nicht, was für einen Stuss du schreibst. Die Feindstaatenklauseln sind Bestandteil der UN-Charta. Wenn sie also eine rechtlich Bedeutung haben, so gilt dies auch für den Rest der Charta.
Ergo gilt folgendes:

Wenn die Feindstaatenklauseln rechtliche Bedeutung haben, so können die Alliierten sie nicht streichen, selbst wenn sie es wollten, denn für Änderungen der Charta gilt ihr Artikel 108.



Entweder spielen die Feindstaatenklauseln eine Rolle, dann gilt dies für die gesamte Charta einschließlich Artikel 108, dann können die Alliierten alleine die Feindstaatenklauseln nicht streichen und ebenso auch keine Streichung anbieten, oder sie spielen keine Rolle. Dann ist die Streichung der Feindstaatenklauseln bzw. ein entsprechendes Angebot durch die Alliierten so oder so bedeutungslos.

Das ist das dumme mit der Logik und der Kausalität, entweder hat etwas Bedeutung, dann muss man die Zusammenhänge beachten oder es hat keine Bedeutung und ist somit irrelevant.

Deine Logik zieht manchmal etwas merkwürdige Kreise, aber ich helfe da gerne:
Ich habe ja nicht behauptet, daß die Siegermächte eine Satzungsänderung alleine hätten durchsetzen können. Nur haben sie nie eine Initiative in dieser Richtung unternommen, denn hätten sie es getan, wäre es sicher zu einer Streichung gekommen, denn es ist kaum anzunehmen, daß der Rest der Welt etwas daran falsch gefunden hätte, einen Krieg nach mehr als einem halben Jahrhundert endgültig für beendet zu erklären.
Bis auf gewisse Äußerungen einiger US-Präsidenten, die ich oben schon genannt habe, haben keine der vier Mächte je eine nachdrückliche Initiative in dieser Richtung unternommen. Das an sich ist allerdings auch nicht verwunderlich, denn welches Land verzichtet schon freiwillig auf Privilegien, die es aus seiner Geschichte erhalten hat?
Nein, was dagegen absolut nicht nachvollziehbar ist, das ist die Tatsache, daß von Deutschland nie ein Versuch in diese Richtung unternommen wurde. Warum hat die Bundesrepublik ihren Beitritt zur UNO nicht schon bedingungslos mit der Forderung verknüpft, die Klauseln zu streichen?
Soviel zum Thema Souveränität.

Wer ernsthaft glaubt, das spiele heute alles keine Rolle mehr, lügt sich selbst in die Tasche.

[GSch]

Natürlich, es ermächtigt die Alliierten, die Feindstaatenklausel weiterhin anzuwenden. Expressis verbis.

Unwahr. Falls nicht, bitte belegen. Im Übrigen würde die Feindstaatenklausel nicht nur die Alliierten entsprechend ermächtigen, sondern jedes UN-Mitglied. Aber für die Feindstaatenklauseln kann man sich heute nichts mehr kaufen, falls ich das nicht schon erwähnt haben sollte.


Den Kriegszustand mit dem deutschen Reich haben die Alliierten zwar für beendet erklärt. Das bedeutet allerdings nur sein faktisches Ende. Wenn eine Seite kapituliert, ist damit nicht der Krieg zuende, sondern es schweigen die Waffen. Weiterhin gültig ist der Rechtszustand, der mit einem Krieg einhergeht, also die Aussetzung des Völkerrechts hinsichtlich des Kriegsgegners. (hatte ich oben bereits erklärt).

Es mag deiner geschätzten Aufmerksamkeit entgangen sein, dass die Kapitulation Deutschlands (und Japans) 1945 war, was man landläufig als "Kriegsende" bezeichnet, weil ab diesem Zeitpunkt tatsächlich nicht mehr gekämpft wurde. Das war das faktische Kriegsende. Das rechtliche kam seitens der Westmächte 1951, seitens der Sowjetunion 1955. Doch, wirklich, der Krieg ist richtig wirklich aus. Wenn dir das nicht gefällt, kann ich dir auch nicht helfen.


Der Zustand der völkerrechtlichen Gleichheit beider Seiten läßt sich nach einem Krieg nur durch einen Friedensvertrag (s.o.) herstellen.
Dieser wird Deutschland bis heute vorenthalten.

Wie Gehirnnutzer die schon mit viel Mühe, aber wohl wenig Erfolg dargelegt hat, gibt es eine ganze Reihe Wege, einen Krieg zu beenden, nicht nur den traditionellen Friedensvertrag. Dazu gehört auch die Wiederaufnahme normaler Beziehungen oder der Abschluss von Vereinbarungen, die einen Kriegszustand ihrer Natur nach ausschließen. Dazu könnte man z. B. einen gemeinsamen Binnenmarkt, eine Währungsunion oder ein gemeinsames militärisches Bündnis zählen.


Als "Feindstaat" gilt ausdrücklich jeder Staat, "der während des zweiten Weltkriegs Feind eines der Unterzeichner der UN-Charta bei Gründung der Vereinten Nationen war".
Damit ist die Gruppe der "Feindstaaten" klar definiert. Spätere Beitritte ehemaliger "Feindstaaten" ändern daran also laut Definition nichts. Entscheidend ist allein die Kriegsgegnerschaft gegen die Westalliierten während des zweiten Weltkrieges.

Gut, Lesen klappt ja schon, jetzt üben wir das Verstehen. Deutschland, Japan, Italien, Österreich, Finnland usw. sind heute alle Unterzeichner der UN-Charta. Nirgends steht, dass nur die Unterzeichner von 1945 gemeint sind. Also kann auch Deutschland heute jeden Staat, der eine aggressive Politik verfolgt (etwa die USA), als Feindstaat ansehen und behandeln, sofern dieser Staat während des Zweiten Weltkriegs ein Gegner Deutschlands war. Nirgends ist das auf die ehemaligen Alliierten eingeschränkt.


Die Klausel gilt bis heute, da sie nicht abgeschafft wurde. Regierungsseitige Erklärungen bez. ihrer Nicht-Anwendbarkeit ändern an ihrer rechtlichen Gültigkeit daher nicht das geringste.

Ein Blick in die UN-Charta würde dir sicher helfen. Die Verfügung über die Charta liegt bei der Vollversammlung. Diese hat die Klauseln für nicht mehr anwendbar erklärt. Kapier das doch mal.


Auch was Du über den ständigen Sitz im Sicherheitsrat schreibst, ist Humbug. Deutschland hat deswegen ein Recht darauf, weil es der viertgrößte Beitragszahler aller Un-Mitgliedsstaaten ist. Rußland, England und Frankreich zahlen weniger, sind aber ständige Mitglieder. Auch die anderen Staaten, die einen ständigen Sitz anstreben, etwa Japan, zahlen weniger und haben daher kein Recht, vor Deutschland diesen Status zu erhalten.
Deutschland zahlt pro Kopf am meisten, hat aber kein Vetorecht. Dieses bleibt den ständigen Mitgliedern vorbehalten. Das sich das so verhält, hat [I]rein geschichtliche, keine sachbezogenen Gründe.

Nach deiner Logik müssten Saudi-Arabien, Kuwait und Liechtenstein den Sicherheitsrat alleine bilden.


Die UNO ist damit bis heute eine Organisation, die die Interessen der Weltkriegssieger vertritt, nicht (oder nur sekundär) aber übergeordnete Interessen der Völkerverständigung und des Völkerrechts.

Ob die UN ihrem Anspruch gerecht werden oder nicht, ist eine Frage, über die man durchaus reden kann. Dass allerdings Deutschland ein Mitglied zweiter Klasse ist, widerspricht einfach den Fakten. Es war ja sogar schon ein Deutscher Generalsekretär! Glaubst du nicht? Waldheim! Von 1938 bis 1945 war er Deutscher, sogar Offizier der Wehrmacht. Österreich war daher auch mal ein Feindstaat, obwohl die während des Krieges gar nicht souverän waren. Sie durften erst 1956 eintreten. Vertreter der Bundesrepublik und der DDR waren auch schon mehrmals Präsidenten der Vollversammlung. Feindstaat? Fehlanzeige.

[GSch]

Warum hat die Bundesrepublik ihren Beitritt zur UNO nicht schon bedingungslos mit der Forderung verknüpft, die Klauseln zu streichen?

Weil die Vollversammlung den Antrag der Bundesrepublik dann einfach kühl lächelnd von der Tagesordnung abgesetzt hätte. Und nur den der DDR gebilligt hätte, die ein solches Ansinnen vermutlich nicht verfolgt hätte. Bedingungen kann man nur stellen, wenn man auch über gewisse Machtmittel verfügt.

"Hör mal zu, Türsteher, ich will hier in diesen Klub rein! Aber ich komme nur, wenn ich Freibier kriege!"

[Tryllhase]

Unwahr. Falls nicht, bitte belegen. Im Übrigen würde die Feindstaatenklausel nicht nur die Alliierten entsprechend ermächtigen, sondern jedes UN-Mitglied. Aber für die Feindstaatenklauseln kann man sich heute nichts mehr kaufen, falls ich das nicht schon erwähnt haben sollte.
Es mag deiner geschätzten Aufmerksamkeit entgangen sein, dass die Kapitulation Deutschlands (und Japans) 1945 war, was man landläufig als "Kriegsende" bezeichnet, weil ab diesem Zeitpunkt tatsächlich nicht mehr gekämpft wurde. Das war das faktische Kriegsende. Das rechtliche kam seitens der Westmächte 1951, seitens der Sowjetunion 1955. Doch, wirklich, der Krieg ist richtig wirklich aus. Wenn dir das nicht gefällt, kann ich dir auch nicht helfen.



Wie Gehirnnutzer die schon mit viel Mühe, aber wohl wenig Erfolg dargelegt hat, gibt es eine ganze Reihe Wege, einen Krieg zu beenden, nicht nur den traditionellen Friedensvertrag. Dazu gehört auch die Wiederaufnahme normaler Beziehungen oder der Abschluss von Vereinbarungen, die einen Kriegszustand ihrer Natur nach ausschließen. Dazu könnte man z. B. einen gemeinsamen Binnenmarkt, eine Währungsunion oder ein gemeinsames militärisches Bündnis zählen.



Gut, Lesen klappt ja schon, jetzt üben wir das Vertehen. Deutschland, Japan, Italien, Österreich, Finnland usw. sind heute alle Unterzeichner der UN-Charta. Nirgends steht, dass nur die Unterzeichner von 1945 gemeint sind. Also kann auch Deutschland heute jeden Staat, der eine aggressive Politik verfolgt (etwa die USA), als Feindstaat ansehen und behandeln, sofern dieser Staat während des Zweiten Weltkriegs ein Gegner Deutschlands war. Nirgends ist das auf die ehemaligen Alliierten eingeschränkt.



Ein Blick in die UN-Charta würde dir sicher helfen. Die Verfügung über die Charta liegt bei der Vollversammlung. Diese hat die Klauseln für nicht mehr anwendbar erklärt. Kapier das doch mal.



Nach deiner Logik müssten Saudi-Arabien, Kuwait und Liechtenstein den Sicherheitsrat alleine bilden.



Ob die UN ihrem Anspruch gerecht werden oder nicht, ist eine Frage, über die man durchaus reden kann. Dass allerdings Deutschland ein Mitglied zweiter Klasse ist, widerspricht einfach den Fakten. Es war ja sogar schon ein Deutscher Generalsekretär! Glaubst du nicht? Waldheim! Von 1938 bis 1945 war er Deutscher, sogar Offizier der Wehrmacht. Österreich war daher auch mal ein Feindstaat. Sie durften erst 1956 eintreten. Vertreter der Bundesrepublik und der DDR waren auch schon mehrmals Präsidenten der Vollversammlung. Feindstaat? Fehlanzeige.
"Im Auslegen seid frisch und munter- legt ihrs nicht aus, so legt was unter!"
Warum wohl galt bis 1990 für Westberlin noch das alliierte Kontrollratsgesetz? Warum war z.B. dort der Besitz eines langen Küchenmessers mit Strafe bedroht?

[GSch]

Warum wohl galt bis 1990 für Westberlin noch das alliierte Kontrollratsgesetz? Warum war z.B. dort der Besitz eines langen Küchenmessers mit Strafe bedroht?

Aha, "Westberlin" - ein Ossi.

Ganz einfach: West-Berlin war kein Teil der Bundesrepublik Deutschland. Was dort galt oder nicht, hatte mit dem völkerrechtlichen Status der Bundesrepublik nichts zu tun. Mit dem von Deutschland als Ganzem schon eher.

[Gehirnnutzer]

"Im Auslegen seid frisch und munter- legt ihrs nicht aus, so legt was unter!"
Warum wohl galt bis 1990 für Westberlin noch das alliierte Kontrollratsgesetz? Warum war z.B. dort der Besitz eines langen Küchenmessers mit Strafe bedroht?

Tryllhase, auch wenn das Grundgesetz Berlin vor 1990 als Bundesland gesehen hat, war Berlin bis 1990 kein konstitutiver Bestandteil der Bundesrepublik. Ich spare mir Erläuterungen über das Viermächteabkommen.

Kommt sowieso das blöde Gelabere über das Übereinkommen zur Regelung bestimmter Fragen in Bezug auf Berlin.

[Haspelbein]

Ich verstehe ebenfalls nicht, wie man beliebige Abkommen oder Gesetze hervorzerren kann, und dann daraus automatisch schlussfolgert, dass sie auch zur Anwendung kämen. Verschiedene deutsche Bundesländer haben z.B. die Todesstrafe in ihrer Verfassung verankert. Das bedeutet nicht, dass ein Lynchmob auf die Anwendung dieser Klausel wartet, sondern nur, dass eine Harmonisierung des Rechts (noch) nicht stattgefunden hat.

Im Völkerrecht ist es sogar noch schwieriger, und wenn man die Struktur der UN betrachtet, so ist sie ein einziger Anachronismus.

[Zyankali]

Tryllhase, auch wenn das Grundgesetz Berlin vor 1990 als Bundesland gesehen hat, war Berlin bis 1990 kein konstitutiver Bestandteil der Bundesrepublik. Ich spare mir Erläuterungen über das Viermächteabkommen.

Kommt sowieso das blöde Gelabere über das Übereinkommen zur Regelung bestimmter Fragen in Bezug auf Berlin.

umso wichtiger wäre es, dort mal klarheit zu schaffen.

im prinzip ist das von allen seiten doch bloss geschwurbel, oder wann genau wurde deutschland denn nun voll souverän ? deutschlandvertrag oder erst mit 2+ 4, oder doch erst 2007 mit dem gesetz zur bereinung des besatzungsrechts, wonach übrigends kontrollratsgesetz (SHAEF) gesetz 35 noch in kraft ist.

hier ist es mal.:

http://www.verfassungen.de/de/de45-49/kr-gesetz35.htm

wenn du mir jetzt bitte erklären würdest, was es die alliierten heutzutage angeht, wann, wo und wie in deutschland gearbeitet wird ?

[GSch]

umso wichtiger wäre es, dort mal klarheit zu schaffen.

Wozu - die besteht endgültig seit 1990.


im prinzip ist das von allen seiten doch bloss geschwurbel, oder wann genau wurde deutschland denn nun voll souverän ?

Deutschland als Ganzes wurde 1990 wieder ein souveräner Staat. Sollte man wissen.


wonach übrigends kontrollratsgesetz (SHAEF) gesetz 35 noch in kraft ist.

hier ist es mal.:

http://www.verfassungen.de/de/de45-49/kr-gesetz35.htm

Der deutsche Gesetzgeber hat 2007 entschieden, dieses Gesetz zu behalten, weil es sich in der Praxis als nützlich erwiesen hat. Daran erkennt man die deutsche Souveränität, ebenso an der endgültigen Abschaffung der ganzen übrigen alten Militärregierungsgesetze im Jahre 2007. Rechtswirksam waren sie ja fast alle sowieso nicht mehr. Aber seit 1955 waren sie alle deutsches Recht, kein alliiertes Recht mehr.

[Zyankali]

Wozu - die besteht endgültig seit 1990.



Deutschland als Ganzes wurde 1990 wieder ein souveräner Staat. Sollte man wissen.



Der deutsche Gesetzgeber hat 2007 entschieden, dieses Gesetz zu behalten, weil es sich in der Praxis als nützlich erwiesen hat. Daran erkennt man die deutsche Souveränität, ebenso an der endgültigen Abschaffung der ganzen übrigen alten Militärregierungsgesetze im Jahre 2007. Rechtswirksam waren sie ja fast alle sowieso nicht mehr. Aber seit 1955 waren sie alle deutsches Recht, kein alliiertes Recht mehr.

danke für diesen komplett sinnentleerten beitrag :)

[Haspelbein]

danke für diesen komplett sinnentleerten beitrag :)

Was ist an dem Beitrag denn falsch, ausser dass er nicht auf die Grenzen einer nationalen Souveränität im Rahmen der EU einging?

[Zyankali]

Was ist an dem Beitrag denn falsch, ausser dass er nicht auf die Grenzen einer nationalen Souveränität im Rahmen der EU einging?

falsch ist in dem sinne nix, bloss sinnlos ;)

"ist halt so und basta" überzeugt mich jedenfalls nicht wirklich, gerade in diesem bereich.

[Haspelbein]

falsch ist in dem sinne nix, bloss sinnlos ;)

"ist halt so und basta" überzeugt mich jedenfalls nicht wirklich, gerade in diesem bereich.

Wesentlich mehr wirst du aber völkerrechtlich nicht bekommen, da alte Abkommen nur selten neu ausgehandelt werden. Vor allen Dingen müsstest du erläutern, was du unter Souveränität verstehst. Wenn du damit eine Souveränität der Nationalstaaten des frühen 20. Jahrhunderts meinst, dann hat Deutschland das nicht wiedererlangt, was primär an der Einbindung in die EU liegt. Ansonsten hat Deutschland das Ende der Besatzung im Jahre 1990 erlangt, und duldet ausländische Truppen im Rahmen des Nordatlantikvertrages mit seinen Zusätzen. Was verstehst du unter Berücksichtigung der Einbindung in diese supranationalen Organisationen unter Souveränität?

[derNeue]

Unwahr. Falls nicht, bitte belegen. Im Übrigen würde die Feindstaatenklausel nicht nur die Alliierten entsprechend ermächtigen, sondern jedes UN-Mitglied. Aber für die Feindstaatenklauseln kann man sich heute nichts mehr kaufen, falls ich das nicht schon erwähnt haben sollte.



Es mag deiner geschätzten Aufmerksamkeit entgangen sein, dass die Kapitulation Deutschlands (und Japans) 1945 war, was man landläufig als "Kriegsende" bezeichnet, weil ab diesem Zeitpunkt tatsächlich nicht mehr gekämpft wurde. Das war das faktische Kriegsende. Das rechtliche kam seitens der Westmächte 1951, seitens der Sowjetunion 1955. Doch, wirklich, der Krieg ist richtig wirklich aus. Wenn dir das nicht gefällt, kann ich dir auch nicht helfen.



Wie Gehirnnutzer die schon mit viel Mühe, aber wohl wenig Erfolg dargelegt hat, gibt es eine ganze Reihe Wege, einen Krieg zu beenden, nicht nur den traditionellen Friedensvertrag. Dazu gehört auch die Wiederaufnahme normaler Beziehungen oder der Abschluss von Vereinbarungen, die einen Kriegszustand ihrer Natur nach ausschließen. Dazu könnte man z. B. einen gemeinsamen Binnenmarkt, eine Währungsunion oder ein gemeinsames militärisches Bündnis zählen.



Gut, Lesen klappt ja schon, jetzt üben wir das Verstehen. Deutschland, Japan, Italien, Österreich, Finnland usw. sind heute alle Unterzeichner der UN-Charta. Nirgends steht, dass nur die Unterzeichner von 1945 gemeint sind. Also kann auch Deutschland heute jeden Staat, der eine aggressive Politik verfolgt (etwa die USA), als Feindstaat ansehen und behandeln, sofern dieser Staat während des Zweiten Weltkriegs ein Gegner Deutschlands war. Nirgends ist das auf die ehemaligen Alliierten eingeschränkt.



Ein Blick in die UN-Charta würde dir sicher helfen. Die Verfügung über die Charta liegt bei der Vollversammlung. Diese hat die Klauseln für nicht mehr anwendbar erklärt. Kapier das doch mal.



Nach deiner Logik müssten Saudi-Arabien, Kuwait und Liechtenstein den Sicherheitsrat alleine bilden.



Ob die UN ihrem Anspruch gerecht werden oder nicht, ist eine Frage, über die man durchaus reden kann. Dass allerdings Deutschland ein Mitglied zweiter Klasse ist, widerspricht einfach den Fakten. Es war ja sogar schon ein Deutscher Generalsekretär! Glaubst du nicht? Waldheim! Von 1938 bis 1945 war er Deutscher, sogar Offizier der Wehrmacht. Österreich war daher auch mal ein Feindstaat, obwohl die während des Krieges gar nicht souverän waren. Sie durften erst 1956 eintreten. Vertreter der Bundesrepublik und der DDR waren auch schon mehrmals Präsidenten der Vollversammlung. Feindstaat? Fehlanzeige.

Also irgendwie ist es schwer mit Dir. Bist Du des Deutschen mächtig, ja? Kennst Du die Bedeutung des Imperfekts: "während des zweiten Weltkriegs Feind der Unterzeichner war"?
Feindstaat ist jeder der Unterzeichnerstaaten der damals Kriegsfeind war. Also alle.



Was die UN-Zahlungen betrifft: D ist in absoluten Zahlen der viertgrößte Zahler. Also noch weit vor Saudi Arabien etc. Pro Kopf stehen wir auch ganz weit vorne. Aber das spielt für das Argument keine Rolle.
Wir müßten also nach den sonst üblichen Regeln für internationale Organisationen auch ein entsprechend großes Mitspracherecht haben. Ist aber nicht so.

Davon mal abgesehen ist es völliger Unsinn, zu behaupten, es wäre keine Zweidrittelmehrheit zur Abschaffung der Klauseln zustande gekommen. Das wäre selbstverständlich passiert. Es scheiterte immer am Willen der maßgeblich beteiligten Staaten. Hauptsächlich an Deutschland selber, denn Bush und vorher Reagan hatten es in diversen Reden schon angeboten.

Wenn nichts Neues mehr kommt, breche ich das jetzt ab, lieber GSch. Sei mir dann nicht böse, wenn ich nicht mehr antworte aber ich will mich nicht ständig wiederholen müssen.

[Gehirnnutzer]

Ich verstehe ebenfalls nicht, wie man beliebige Abkommen oder Gesetze hervorzerren kann, und dann daraus automatisch schlussfolgert, dass sie auch zur Anwendung kämen. Verschiedene deutsche Bundesländer haben z.B. die Todesstrafe in ihrer Verfassung verankert. Das bedeutet nicht, dass ein Lynchmob auf die Anwendung dieser Klausel wartet, sondern nur, dass eine Harmonisierung des Rechts (noch) nicht stattgefunden hat.

Im Völkerrecht ist es sogar noch schwieriger, und wenn man die Struktur der UN betrachtet, so ist sie ein einziger Anachronismus.

Haspelbein, Völkerrecht ist nicht nur die UN-Charta, sondern jedes Abkommen zwischen zwei oder mehr Staaten.

Übrigens hängt das Verständnis von Recht auch mit den erkennen der Zusammenhänge zusammen. Du hast die Todesstrafe erwähnt. Sie ist nicht in einigen Länderverfassungen verankert, sondern die Hessische Verfassung erlaubt die Verhängung der Todesstrafe.


Art. 21 [Freiheitsstrafe; Todesstrafe]
(1) Ist jemand einer strafbaren Handlung für schuldig befunden worden, so können ihm auf Grund der Strafgesetze durch richterliches Urteil die Freiheit und die bürgerlichen Ehrenrechte entzogen und beschränkt werden. Bei besonders schweren Verbrechen kann er zum Tode verurteilt werden. ........................

Den Grundsatz "nulla poena sine lege" hast du sicherlich schon gehört, kein Verbrechen, keine Strafe ohne Gesetz. Die hessische Verfassung erlaubt also die Anwendung der Todesstrafe, wenn sie von einem Gesetz vorgesehen ist.

Artikel 102 GG besagt, dass die Todesstrafe abgeschafft ist. Das hat zur Folge, das kein Strafgesetz die Todesstrafe enthalten kann, sonst wäre dieses Gesetz verfassungswidrig, weil es ja gegen Art. 102 GG verstößt.

Wenn es aber kein Strafgesetz gibt bzw. geben kann, dass die Todesstrafe beinhaltet, kann auch niemand die Todesstrafe wie in der hessischen Verfassung vorgesehen anwenden, denn sie stellt ja die Bedingung, dass die Todesstrafe nur auf Grund eines Strafgesetz angewandt werden kann.

Art. 21 Hessische Verfassung und Artikel 102 GG kollidieren also nur scheinbar. Betrachtet man ihre Wirkungen, Auswirkungen und Folgen genau, erkennt man, dass es nicht der Fall ist.

[Gehirnnutzer]

Davon mal abgesehen ist es völliger Unsinn, zu behaupten, es wäre keine Zweidrittelmehrheit zur Abschaffung der Klauseln zustande gekommen. Das wäre selbstverständlich passiert. Es scheiterte immer am Willen der maßgeblich beteiligten Staaten. Hauptsächlich an Deutschland selber, denn Bush und vorher Reagan hatten es in diversen Reden schon angeboten.



Weißt du was, informiere dich doch mal selbständig, anstatt immer nur nachzuplappern. Gerade die Resolution der Generalversammlung, die die Feindstaatenklauseln für obsolet erklärt, widerspricht deiner Aussage.

Sie kommt nämlich zu dem Schluss, dass man die Löschung der Feindstaatenklauseln auf Grund der Komplexität des Verfahrens nach Artikel 108 in die Planung für die zukünftige Überarbeitung der Charta übernehmen sollte und dies dann in einem Rutsch erledigen sollte.

http://www.un.org/documents/ga/res/50/a50r052.htm

[Haspelbein]

[...]
Art. 21 Hessische Verfassung und Artikel 102 GG kollidieren also nur scheinbar. Betrachtet man ihre Wirkungen, Auswirkungen und Folgen genau, erkennt man, dass es nicht der Fall ist.

Genau das ist mir bewusst, und darauf wollte ich hinaus. Wenn man sich einen Gesetzestext (oder einen Teil eines Vertrages) herauslockt, oder eine Entscheidung eines Gerichtes ohne den notwendigen Hintergrund interpretiert, dann treten scheinbare Widersprüche auf.

Letztendlich ist die Todesstrafe in der hessischen Verfassung überflüssig, da sie wie von dir beschrieben nicht mit dem Grundgesetz in Konflikt steht, ist aber letztendlich überflüssig. Das dieser Paragraph zur Todesstrafe weiterhin existiert, kann aber ebenso nicht dahin interpretiert werden, dass Hessen daran denkt die Todesstrafe beizubehalten.

Gerade deshalb habe ich sie als Beispiel angeführt.

[Zyankali]

Genau das ist mir bewusst, und darauf wollte ich hinaus. Wenn man sich einen Gesetzestext (oder einen Teil eines Vertrages) herauslockt, oder eine Entscheidung eines Gerichtes ohne den notwendigen Hintergrund interpretiert, dann treten scheinbare Widersprüche auf.

Letztendlich ist die Todesstrafe in der hessischen Verfassung überflüssig, da sie wie von dir beschrieben nicht mit dem Grundgesetz in Konflikt steht, ist aber letztendlich überflüssig. Das dieser Paragraph zur Todesstrafe weiterhin existiert, kann aber ebenso nicht dahin interpretiert werden, dass Hessen daran denkt die Todesstrafe beizubehalten.

Gerade deshalb habe ich sie als Beispiel angeführt.

bei der todesstrafensche ist aber doch alles klar geregelt.

hess. verfassung erlaubt todestrafe, wenn es ein entsprechendes gesetz gibt. GG sagt, solch ein gesetz darf es in D nicht geben => alles klar geregelt.

wie man das nun mit völkerrecht unter einen hut bringen will ist mit schleierhaft...

[Haspelbein]

bei der todesstrafensche ist aber doch alles klar geregelt.

hess. verfassung erlaubt todestrafe, wenn es ein entsprechendes gesetz gibt. GG sagt, solch ein gesetz darf es in D nicht geben => alles klar geregelt.

wie man das nun mit völkerrecht unter einen hut bringen will ist mit schleierhaft...

Es gibt ganz allgemein, in jedem Rechtdsystem, Dinge die nicht zur Anwendung kommen, da man es nicht ständig überholen kann. Das die hessische Todesstrafe mit dem GG in Einklang steht, ändert letztendlich wenig daran, dass sie überflüssig ist. Ich lebe in einem Bundesstaat, in dem Frauen das Tragen von Kunstlederschuhen untersagt ist. Es ist praktisch bedeutungslos.

Im Völkerrecht wird man ebenso bestehende Verträge nicht in ihrer Gesamtheit aufeinander abstimmen können.

[Tryllhase]

bei der todesstrafensche ist aber doch alles klar geregelt.

hess. verfassung erlaubt todestrafe, wenn es ein entsprechendes gesetz gibt. GG sagt, solch ein gesetz darf es in D nicht geben => alles klar geregelt.

wie man das nun mit völkerrecht unter einen hut bringen will ist mit schleierhaft...
In Berlin West gab es ein solches Gesetz. Laut alliiertem Recht stand bis 1990 auf illegalem Waffenbesitz die Todesstrafe. Es wurde zwar später nicht mehr angewandt, aber auch nicht abgeschafft.

[Zyankali]

...ändert letztendlich wenig daran, dass sie überflüssig ist.

jein. im moment ja, doch wer sagt das D in seiner momentanen föderalen struktur ewig so weiter existiert ?

[Murmillo]

... Das dieser Paragraph zur Todesstrafe weiterhin existiert, kann aber ebenso nicht dahin interpretiert werden, dass Hessen daran denkt die Todesstrafe beizubehalten.
...

Natürlich nicht.
Zum Einen:

Die Hessische Verfassung ist die älteste Verfassung in der Bundesrepublik, sie ist bereits seit dem Jahr 1946 gültig. Das Grundgesetz trat erst später, am 24. Mai 1949, in Kraft. Um die Hessische Verfassung zu ändern, braucht man nicht nur eine absolute Mehrheit im Landtag, sondern muss auch die hessische Bevölkerung in einem Volksentscheid befragen.
zum Anderen:

Die Parteien beraten zurzeit über eine Verfassungsreform. Die Passage über die Todesstrafe soll darin fehlen. Es ist geplant, dass die hessische Bevölkerung parallel zur nächsten Landtagswahl 2018 darüber abstimmen kann.
http://faktenfinder.tagesschau.de/todesstrafe-deutschland-hessen-101.html

[Gehirnnutzer]

bei der todesstrafensche ist aber doch alles klar geregelt.

hess. verfassung erlaubt todestrafe, wenn es ein entsprechendes gesetz gibt. GG sagt, solch ein gesetz darf es in D nicht geben => alles klar geregelt.

wie man das nun mit völkerrecht unter einen hut bringen will ist mit schleierhaft...

Zyankali, Völkerrecht funktioniert in großen Teilen anders als nationales Recht. Vereinfacht dargestellt, Völkerrecht beruht größtenteils auf Anerkennung und dem Grundsatz pacta sunct servanda.

[Zyankali]

Zyankali, Völkerrecht funktioniert in großen Teilen anders als nationales Recht. Vereinfacht dargestellt, Völkerrecht beruht größtenteils auf Anerkennung und dem Grundsatz pacta sunct servanda.

ja, da sagst du nichts neues. daher kam ja die frage, was die hessische todesstrafe nun mit völkerrecht zu tun haben soll ? ich hab sie ja nicht ins spiel gebracht... ;)

[Haspelbein]

In Berlin West gab es ein solches Gesetz. Laut alliiertem Recht stand bis 1990 auf illegalem Waffenbesitz die Todesstrafe. Es wurde zwar später nicht mehr angewandt, aber auch nicht abgeschafft.

Ja, genau auf solche Rudimente wollte ich hinaus.


jein. im moment ja, doch wer sagt das D in seiner momentanen föderalen struktur ewig so weiter existiert ?

Würdest du umgekehrt daraus schließen wollen, dass die Hessen mehrheitlich für die Todesstrafe wären? Was ich zum Ausdruck bringen will, ist das Rechtssysteme generell komplex sind, und sie z.T. beschränkt angepasst oder harmonisiert werden. Du wirst immer irgendwelche echten oder scheinbaren Widersprüche finden, die letztendlich nicht zur Anwendung kommen. Daraus kann man jedoch m.E. nicht eine bestimmte Absicht ableiten.

[Haspelbein]

ja, da sagst du nichts neues. daher kam ja die frage, was die hessische todesstrafe nun mit völkerrecht zu tun haben soll ? ich hab sie ja nicht ins spiel gebracht... ;)

Sie hat nichts mit dem Völkerrecht zu tun. Sie war ein Beispiel dafür, dass gewisse Rudimente in Rechtssystemen bestehen. Mehr als das wollte ich damit nicht ausdrücken.

[Pelle]

Reichsbürger haben neuen Trick.

https://www.sz-online.de/nachrichten/reichsbuerger-findet-neue-masche-3928280.html

[Gehirnnutzer]

ja, da sagst du nichts neues. daher kam ja die frage, was die hessische todesstrafe nun mit völkerrecht zu tun haben soll ? ich hab sie ja nicht ins spiel gebracht... ;)

Dabei ging eher darum, sich über Hintergründe und Zusammenhänge zu informieren und welche Auswirkungen sie haben.

[GSch]

danke für diesen komplett sinnentleerten beitrag

Schade, dass du ihn nicht begriffen hast - so schwierig war das nun wirklich nicht.

[GSch]

Ansonsten hat Deutschland das Ende der Besatzung im Jahre 1990 erlangt, und duldet ausländische Truppen im Rahmen des Nordatlantikvertrages mit seinen Zusätzen.

Das Besatzungsregime endete in der Bundesrepublik 1955, in der DDR schon ein Jahr früher. Nur in West-Berlin blieb es bestehen. Was nichts daran endete, dass beide deutsche Staaten fest in ihre jeweiligen Machtblöcke eingebettet waren. Hätte der Bundestag beschlossen, die Bundesrepublik wolle die 17. Sowjetrepublik werden, hätten sich die Westalliierten schon vernehmlich geräuspert.

[GSch]

Also irgendwie ist es schwer mit Dir. Bist Du des Deutschen mächtig, ja? Kennst Du die Bedeutung des Imperfekts: "während des zweiten Weltkriegs Feind der Unterzeichner war"?
Feindstaat ist jeder der Unterzeichnerstaaten der damals Kriegsfeind war. Also alle.

Deutschland hat sich zwar mit vielen Ländern angelegt, aber es gab ja damals auch eine ganze Reihe neutraler Staaten, etwa Schweden, Irland, die Schweiz, Spanien und Portugal.

[GSch]

Wenn nichts Neues mehr kommt, breche ich das jetzt ab, lieber GSch. Sei mir dann nicht böse, wenn ich nicht mehr antworte aber ich will mich nicht ständig wiederholen müssen.

Gute Idee. Wenn du mit ein paar aussagekräftigen Belegstellen kommst, melde dich wieder. Bloße Wiederholung von Behauptungen ist kein Beweis.

[Haspelbein]

Das Besatzungsregime endete in der Bundesrepublik 1955, in der DDR schon ein Jahr früher. Nur in West-Berlin blieb es bestehen. Was nichts daran endete, dass beide deutsche Staaten fest in ihre jeweiligen Machtblöcke eingebettet waren. Hätte der Bundestag beschlossen, die Bundesrepublik wolle die 17. Sowjetrepublik werden, hätten sich die Westalliierten schon vernehmlich geräuspert.

Das macht für mich die Frage nach der Souveränität sehr schwierig. Deutschland ist weder in der Lage, und anscheinend auch nicht Willens, unabhängig von der NATO und der EU zu agieren. Jedoch trifft dies auf viele westeuropäische Staaten zu.

[Zyankali]

http://www.verfassungen.de/de/de45-49/kr-gesetz35.htm

wenn du mir jetzt bitte erklären würdest, was es die alliierten heutzutage angeht, wann, wo und wie in deutschland gearbeitet wird ?

mag die frage gerne nochmal in die runde geben, ist leider untergegangen..

[GSch]

Das macht für mich die Frage nach der Souveränität sehr schwierig. Deutschland ist weder in der Lage, und anscheinend auch nicht Willens, unabhängig von der NATO und der EU zu agieren. Jedoch trifft dies auf viele westeuropäische Staaten zu.

Wenn man in so einem Vertrag mal drin ist, muss man sich auch dran halten. Und das trifft für die meisten westeuropäischen Staaten zu. Ausgenommen die Schweiz, aber die macht auch vieles aus freien Stücken mit, ohne formal Mitglied zu sein. Und da Deutschland davon viele Vorteile hat, wäre es doch blöd, aus diesen Verträgen auszutreten, nur um zu beweisen, dass man das auch kann. Auch das ist Souveränität: um Souveränitätsrechte an eine überstaatliche Einrichtung abzugeben, muss man sie zunächst haben.

[GSch]

hier ist es mal.:

http://www.verfassungen.de/de/de45-49/kr-gesetz35.htm

wenn du mir jetzt bitte erklären würdest, was es die alliierten heutzutage angeht, wann, wo und wie in deutschland gearbeitet wird ?

Überhaupt nichts mehr, aber das Gesetz stammt aus einer Zeit, als es sie durchaus noch etwas anging.

Alles weitere hier:

Gesetzentwurf der Bundesregierung: Entwurf eines Zweiten Gesetzes über die Bereinigung von Bundesrecht im Zuständigkeitsbereich des Bundesministeriums der Justiz; Bundestagsdrucksache 16/5051 vom 20. April 2004

[Haspelbein]

Wenn man in so einem Vertrag mal drin ist, muss man sich auch dran halten. Und das trifft für die meisten westeuropäischen Staaten zu. Ausgenommen die Schweiz, aber die macht auch vieles aus freien Stücken mit, ohne formal Mitglied zu sein. Und da Deutschland davon viele Vorteile hat, wäre es doch blöd, aus diesen Verträgen auszutreten, nur um zu beweisen, dass man das auch kann. Auch das ist Souveränität: um Souveränitätsrechte an eine überstaatliche Einrichtung abzugeben, muss man sie zunächst haben.

Prinzipiell stimmt das, obwohl man argumentieren könnte, dass vieles ein Kuhhandel war um die Wiedervereinigung zu erlangen.

[Gehirnnutzer]

Prinzipiell stimmt das, obwohl man argumentieren könnte, dass vieles ein Kuhhandel war um die Wiedervereinigung zu erlangen.

Erringe politische Macht und du kannst sie kündigen.

[Haspelbein]

Erringe politische Macht und du kannst sie kündigen.

Ja, ich sage lediglich, dass speziell der Beitritt zur Währungsunion ein fauler Kompromiss, oder zumindest voreilig war, und möglichst schnell die Wiedervereinigung zu erlangen.

[GSch]

Prinzipiell stimmt das, obwohl man argumentieren könnte, dass vieles ein Kuhhandel war um die Wiedervereinigung zu erlangen.

EU und NATO gab es schon lange vorher, den Plan einer Währungsunion auch. Das war schon Ende der 70er Jahre. Lange genug hatte man wirklich darüber geredet.

Ich weiß, es wird behauptet, Mitterand habe die Deutschen unter Druck gesetzt, mitzumachen, weil er ihnen die starke DM wegnehmen wollte. Aber eines solchen Drucks hätte es wohl kaum bedurft; Helmut Kohl war Europafan und hätte auch so mitgemacht. Und der Plan hat wohl nicht geklappt - einigen unserer lieben Partner ist Deutschland heute auch trotz oder wegen Euro schon wieder viel zu stark. Wie man es macht, ist es verkehrt. Nicht nur in der Politik.

[Haspelbein]

EU und NATO gab es schon lange vorher, den Plan einer Währungsunion auch.

Ich bezog mich hierauf (http://m.spiegel.de/politik/ausland/historischer-deal-mitterrand-forderte-euro-als-gegenleistung-fuer-die-einheit-a-719608.html). Es gibt da sicherlich unterschiedliche Ansichten, aber ich halte es für plausibel, dass man für die deutsche Wiedervereinigung eine Gegenleistung erwartete.

P.S.: Habe erst jetzt deinen Zusatz gesehen. Kohl war tatsächlich Europafans, würde aber dennoch sagen, dass die Zustimmung zum Euro die ganze Sache beschleunigt hat. Es ist eine andere Frage, dass der Rest Europas ebenso nicht wusste, worauf das letztendlich hinauslaufen würde.

P.P.S.: Und dies war nicht nur auf Mitterand beschränkt. Wenn man sich Thatchers Notizen aus der damaligen Zeit ansieht, so wird sehr deutlich, dass sie die Wiedervereinigung ablehnte, später jedoch als unausweichlich ansah, und die europäische Einbindung Deutschland als Gegengewicht betrachtete, nachdem sich ihre Hoffnung auf eine sovietische Blockage der Wiedervereinigung nicht erfüllten.

[HansMaier.]

Ja, ich sage lediglich, dass speziell der Beitritt zur Währungsunion ein fauler Kompromiss, oder zumindest voreilig war, und möglichst schnell die Wiedervereinigung zu erlangen.


Lange Zeit wollte ich den Galgen für die Verantwortlichen, mittlerweise sehe ich das
entspannter. Sobald auch offiziell das Totenglöckchen für den Teuro läutet, ist es auch
mit der BRDDR und der EUdssr vorbei und es schlägt die große Stunde der Reichsbürger.
Denn ich wage die Prognose, der Nachfolgestaat der BRD wird wieder ein Reich sein...
MfG
H.Maier

[GSch]

Und dies war nicht nur auf Mitterand beschränkt. Wenn man sich Thatchers Notizen aus der damaligen Zeit ansieht, so wird sehr deutlich, dass sie die Wiedervereinigung ablehnte, später jedoch als unausweichlich ansah, und die europäische Einbindung Deutschland als Gegengewicht betrachtete, nachdem sich ihre Hoffnung auf eine sovietische Blockage der Wiedervereinigung nicht erfüllten.

Ja, ja, unsere lieben Freunde und Verbündeten ... Mitterand war nicht gerade glücklich über die Aussicht auf ein vereintes Europa, akzeptierte sie aber, wenn Deutschland fest militärisch und wirtschaftlich in den Westen eingebunden wäre. (Daher auch sein Drängen auf die Währungsunion.) Thatcher wollte die Sache überhaupt nicht, und die Briten sollen noch am Vorabend der Unterzeichnung des Zwei-plus-Vier-Vertrages Forderungen gestellt haben, die den Vertrag zum Platzen gebracht hätten. Nur durch einen sehr energischen Einsatz von Baker und Genscher waren sie davon wieder abzubringen. Ohne die Amis hätte es keine deutsche Einheit gegeben, jedenfalls nicht 1990, und ob sie später möglich gewesen wäre, ist sehr zu bezweifeln.

[Nathan]

Weil die Vollversammlung den Antrag der Bundesrepublik dann einfach kühl lächelnd von der Tagesordnung abgesetzt hätte. Und nur den der DDR gebilligt hätte, die ein solches Ansinnen vermutlich nicht verfolgt hätte. Bedingungen kann man nur stellen, wenn man auch über gewisse Machtmittel verfügt.

"Hör mal zu, Türsteher, ich will hier in diesen Klub rein! Aber ich komme nur, wenn ich Freibier kriege!"
Sehr ordentlicher Vergleich! Vielleicht könntest du noch bitte diesen Begriff "Alliierten" mit dem Zusatz "ehemalig" versehen. Nicht dass User "DerNeue" das verstehen, geschweige denn akzeptieren wird, aber es sieht einfach besser aus. Tu es für mich, danke! ;-)

[Nathan]

Lange Zeit wollte ich den Galgen für die Verantwortlichen, mittlerweise sehe ich das
entspannter. Sobald auch offiziell das Totenglöckchen für den Teuro läutet, ist es auch
mit der BRDDR und der EUdssr vorbei und es schlägt die große Stunde der Reichsbürger.
Denn ich wage die Prognose, der Nachfolgestaat der BRD wird wieder ein Reich sein...
MfG
H.Maier
Damit wagst du nicht viel. Das ist so sicher wie das Amen in der Moschee. Wenn man euch Glauben darf, dann wird der Nachfolgestaat der BRD jedenfalls muslimisch sein (in Folge der durch Israel gesteuerten Umvolkung) und dann ist es mir auch wirklich scheißegal, ob sich die Muslime "Reichsbürger", "Mullahs" oder "Augsburger" nennen, alles gleich fürchterlich. Ich wohne dann in Side und christianisiere die dortigen Jungfrauen.

[Nathan]

"Im Auslegen seid frisch und munter- legt ihrs nicht aus, so legt was unter!"
Warum wohl galt bis 1990 für Westberlin noch das alliierte Kontrollratsgesetz? Warum war z.B. dort der Besitz eines langen Küchenmessers mit Strafe bedroht?
Jetzt kommst du auch noch daher. 0 + 0 = 0, also konnte man durch deinen Einsatz keine Verbesserung des rechtsdrehenden Niveaus erwarten.


Warum wohl galt bis 1990 für Westberlin noch das alliierte Kontrollratsgesetz
Welches der 62 "alliierten Kontrollratsgesetze" meinst du? Gib es ruhig zu, du hast das irgendwo aufgeschnappt, wahrscheinlich in einem der großartigen Werke des Kopp-Verlags...

Messer mit einer festen Klinge, die länger als 12 cm ist dürfen auch heute noch in der BRD nicht "geführt" werden. Benutzung ist natürlich erlaubt, auch der Transport in einem geschlossenen Behälter, aber z.B. nicht in einer Messerscheide am Gürtel. Das deutsche Waffengesetz zwingt sehr konsequent zur Unterscheidung von "Führen", "Benützen" und "Transportieren". Ich füge hinzu: "Informieren"...

[Neu]

Was aber weder bei der Unterzeichnung noch bei der Ratifikation durch fünf Parlamente jemanden gestört hat. Bei der Form der Unterschrift gibt es große Freiheit, so lange man erkennt, wer unterzeichnet hat.

Und genau deswegen ungueltig ist.

[GSch]

Welches der 62 "alliierten Kontrollratsgesetze" meinst du? Gib es ruhig zu, du hast das irgendwo aufgeschnappt, wahrscheinlich in einem der großartigen Werke des Kopp-Verlags...

Messer mit einer festen Klinge, die länger als 12 cm ist dürfen auch heute noch in der BRD nicht "geführt" werden. Benutzung ist natürlich erlaubt, auch der Transport in einem geschlossenen Behälter, aber z.B. nicht in einer Messerscheide am Gürtel. Das deutsche Waffengesetz zwingt sehr konsequent zur Unterscheidung von "Führen", "Benützen" und "Transportieren". Ich füge hinzu: "Informieren"...

Es stimmt, auf den Besitz langer Küchenmesser stand in Berlin tatsächlich lange Zeit die Todesstrafe. Das war aber kein Kontrollratsgesetz, sondern eine Anordnung der Alliierten Kommandantur für Berlin. Irgendwann in den 80er Jahren wurden diese Gesetze mal entstaubt, und viele davon, auch dieses, wurden aufgehoben, was in der Bevölkerung eine ungeheure Erleichterung auslöste.

[GSch]

Und genau deswegen ungueltig ist.

Bitte belegen. Eine Unterschrift muss nicht leserlich sein, um gültig zu sein.

[Nathan]

Und genau deswegen ungueltig ist.
Sagt wer? Der Honigmann? Lass dich doch nicht so endlos von Herrn GSch wie einen Tanzbären am Nasenring durch die Manege führen. Was sollen denn die Leute (und deine Kameraden) denken. Alle Rechten sind doof? Das stimmt gottlob nicht so ganz, es gibt auch einige wenige andere, sogar hier in den heiligen Hallen! Nimm dir an denen ein Beispiel. Der Wettbewerb innerhalb der Kameradschaft kann doch nicht lauten "Wer ist der größte Depp" sondern er muss lauten "Wer ist der kleinste Depp" und am Ende gibts auch welche, die keine Deppen sind!

Die Bundeszentrale für politische Bildung bietet wirklich alle Möglichkeiten, aus den Halbwahrheiten und kompletten Lügen rechter Verschwörungspostillen und rechtsextremer Brunnenvergifter die Faktenlage zu studieren, was meinen Strang überflüssig machen könnte. Ich wäre froh, wenn er überflüssig wäre.

--> http://www.bpb.de/apuz/29084/von-der-beschraenkten-zur-vollen-souveraenitaet-deutschlands?p=all

[Nathan]

Es stimmt, auf den Besitz langer Küchenmesser stand in Berlin tatsächlich lange Zeit die Todesstrafe. Das war aber kein Kontrollratsgesetz, sondern eine Anordnung der Alliierten Kommandantur für Berlin. Irgendwann in den 80er Jahren wurden diese Gesetze mal entstaubt, und viele davon, auch dieses, wurden aufgehoben, was in der Bevölkerung eine ungeheure Erleichterung auslöste.
Interessant. Das erinnert mich an die hiesigen endlosen Debatten über die Todesstrafe in Deutschland am Beispiel der Hessischen Landesverfassung. In beiden Fällen (Berlin und Hessen) kann man feststellen, dass eine Vollstreckung niemals in Frage gekommen wäre, denn es gilt grundsätzlich: Bundesrecht bricht Landesrecht, und in Deutschland ist die Todesstrafe mit Gründung der Bundesrepublik Deutschland, also seit 1949 abgeschafft.
Vielleicht schaffen es ja die Hessen auch irgendwann, aus optischen Gründen diesen Passus aus ihrer Verfassung zu streichen. Der Koppverlag wird schon nicht daran pleite gehen.

[GSch]

In beiden Fällen (Berlin und Hessen) kann man feststellen, dass eine Vollstreckung niemals in Frage gekommen wäre, denn es gilt grundsätzlich: Bundesrecht bricht Landesrecht, und in Deutschland ist die Todesstrafe mit Gründung der Bundesrepublik Deutschland, also seit 1949 abgeschafft.

Ja, das galt in Hessen, also in der Bundesrepublik, aber in Berlin wäre es bis 1990 im Prinzip möglich gewesen. Nicht bei Verstößen gegen deutsches Recht, denn da wurde man nach dem StGB verknackt, und da steht GG-konform keine Todesstrafe drin. Aber bei Verfahren, die unter Militärrecht gefallen wären, hätte einem das blühen können.

Es gab mal zwei Polen, die ein polnisches Flugzeug nach Berlin-Tempelhof entführten, um zu flüchten. Das löste ganz großes Kopfkratzen aus: was machen wir jetzt mit denen? Denn Luftverkehr war ja bis 1990 eines der Gebiete, die die Alliierten fest in der Hand hielten. Am Ende holte man einen amerikanischen Richter aus New York, der den beiden in Berlin einen Prozess nach amerikanischem Recht machte. Die Todesstrafe drohte den beiden allerdings nicht.


Vielleicht schaffen es ja die Hessen auch irgendwann, aus optischen Gründen diesen Passus aus ihrer Verfassung zu streichen. Der Koppverlag wird schon nicht daran pleite gehen.

Die hessische Verfassung wird derzeit novelliert. Das mit der Todesstrafe steht ganz oben auf der Abschussliste. Ebenso der dort festgeschriebene Vorrang der alliierten Vorschriften vor den deutschen.

[Nathan]

Ja, das galt in Hessen, also in der Bundesrepublik, aber in Berlin wäre es bis 1990 im Prinzip möglich gewesen. Nicht bei Verstößen gegen deutsches Recht, denn da wurde man nach dem StGB verknackt, und da steht GG-konform keine Todesstrafe drin. Aber bei Verfahren, die unter Militärrecht gefallen wären, hätte einem das blühen können.

Es gab mal zwei Polen, die ein polnisches Flugzeug nach Berlin-Tempelhof entführten, um zu flüchten. Das löste ganz großes Kopfkratzen aus: was machen wir jetzt mit denen? Denn Luftverkehr war ja bis 1990 eines der Gebiete, die die Alliierten fest in der Hand hielten. Am Ende holte man einen amerikanischen Richter aus New York, der den beiden in Berlin einen Prozess nach amerikanischem Recht machte. Die Todesstrafe drohte den beiden allerdings nicht.



Die hessische Verfassung wird derzeit novelliert. Das mit der Todesstrafe steht ganz oben auf der Abschussliste. Ebenso der dort festgeschriebene Vorrang der alliierten Vorschriften vor den deutschen.

Ich schwanke immer zwischen der Bewunderung dessen, was die damaligen Siegermächte Deutschland schon sehr schnell wieder an Freiheiten gewährt hatten bis zum Ärger darüber, wie lange sich die Spuren des damaligen Geschehens noch halten. Außerdem frage ich mich, ob diese permanente antideutsche Hetze rechter Publikationen, die aus Halbwahrheiten riesige Popanze errichten, wirklich tiefer Dummheit entspringt oder nicht doch eine ganz bewusste Agitation zur Destabilisierung der Bundesrepublik darstellt. Falls letzteres zutrifft müsste ich mich über die laschen Behörden wundern, die solche Straftaten nicht ahnden.

[Kreuzbube]

Sagt wer? Der Honigmann? Lass dich doch nicht so endlos von Herrn GSch wie einen Tanzbären am Nasenring durch die Manege führen. Was sollen denn die Leute (und deine Kameraden) denken. Alle Rechten sind doof? Das stimmt gottlob nicht so ganz, es gibt auch einige wenige andere, sogar hier in den heiligen Hallen! Nimm dir an denen ein Beispiel. Der Wettbewerb innerhalb der Kameradschaft kann doch nicht lauten "Wer ist der größte Depp" sondern er muss lauten "Wer ist der kleinste Depp" und am Ende gibts auch welche, die keine Deppen sind!

Die Bundeszentrale für politische Bildung bietet wirklich alle Möglichkeiten, aus den Halbwahrheiten und kompletten Lügen rechter Verschwörungspostillen und rechtsextremer Brunnenvergifter die Faktenlage zu studieren, was meinen Strang überflüssig machen könnte. Ich wäre froh, wenn er überflüssig wäre.

--> http://www.bpb.de/apuz/29084/von-der-beschraenkten-zur-vollen-souveraenitaet-deutschlands?p=all

So so. Diese Nachfolge-Einrichtung der Napola hat also die absolute Wahrheit gepachtet...völlig frei von Interessen, Dogmen und Ideologien?:))

[Haspelbein]

Ich schwanke immer zwischen der Bewunderung dessen, was die damaligen Siegermächte Deutschland schon sehr schnell wieder an Freiheiten gewährt hatten bis zum Ärger darüber, wie lange sich die Spuren des damaligen Geschehens noch halten. Außerdem frage ich mich, ob diese permanente antideutsche Hetze rechter Publikationen, die aus Halbwahrheiten riesige Popanze errichten, wirklich tiefer Dummheit entspringt oder nicht doch eine ganz bewusste Agitation zur Destabilisierung der Bundesrepublik darstellt. Falls letzteres zutrifft müsste ich mich über die laschen Behörden wundern, die solche Straftaten nicht ahnden.

Dummheit ist das nicht. Ich denke, dass dies schon bewusst verbreitet wird. Ebenso denke ich, dass es nicht eine einzige Quelle ist. Im Englischen werden solche Informationen auch kurz als "FUD" (fear, uncertainty, doubt) bezeichnet. Letztendlich fällt FUD aber auch unter die Meinungsfreiheit, auch wenn ich es letztendlich als Propaganda verstehe.

[Nathan]

So so. Diese Nachfolge-Einrichtung der Napola hat also die absolute Wahrheit gepachtet...völlig frei von Interessen, Dogmen und Ideologien?:))
Die absolute Wahrheit ist im Besitz des Universums, sowie seiner Vorgänger- und Nachfolge-Einrichtungen. Die bisher gelesenen Artikel sind frei von Dogmen aber sie lassen durchaus bestimmte Interessen spüren. Hauptsächlich das Interesse an politischer Bildung der Bundesbürger, aber auch, den verschiedenen Verschwörungstheorien entgegenzutreten. Bewusst Falschdarstellungen und Halbwahrheiten habe ich noch nicht entdeckt. Du?

[Kreuzbube]

Die absolute Wahrheit ist im Besitz des Universums, sowie seiner Vorgänger- und Nachfolge-Einrichtungen. Die bisher gelesenen Artikel sind frei von Dogmen aber sie lassen durchaus bestimmte Interessen spüren. Hauptsächlich das Interesse an politischer Bildung der Bundesbürger, aber auch, den verschiedenen Verschwörungstheorien entgegenzutreten. Bewusst Falschdarstellungen und Halbwahrheiten habe ich noch nicht entdeckt. Du?

Keine Ahnung. Mit solchen Kreisen will ich nix zu schaffen haben. Schon das Vorwort Bund- reicht für die Ablehnung!:)

[Nathan]

Dummheit ist das nicht. Ich denke, dass dies schon bewusst verbreitet wird. Ebenso denke ich, dass es nicht eine einzige Quelle ist. Im Englischen werden solche Informationen auch kurz als "FUD" (fear, uncertainty, doubt) bezeichnet. Letztendlich fällt FUD aber auch unter die Meinungsfreiheit, auch wenn ich es letztendlich als Propaganda verstehe.
Mhm, ist ja wirklich ein immer schmalerer Grat zwischen Meinung und Volksverhetzung. Es gibt mehr als eine Quelle, aber insgesamt nur wenige Personen, die die eigentlichen Botschaften formulieren. Das Netzwerk ist inzwischen stark gewachsen und die Botschaften verbreiten sich rasend schnell.

[Nathan]

Keine Ahnung. Mit solchen Kreisen will ich nix zu schaffen haben. Schon das Vorwort Bund- reicht für die Ablehnung!:)
Nenn sie halt Reichsbürger, wenn dann die Medizin leichter zu schlucken ist, ehrlich, das ist doch ganz egal.

Es ist zwar leicht absurd, mit Hilfe des schnellen und sehr stabilen deutschen Internets zu verkünden, es gäbe Deutschland gar nicht, aber wenns schee macht, bitte sehr!

Was mir übrigens aufgefallen ist, das ist schon nicht so gut: Neuerdings werden Gebrauchsanleitungen für Internetrouter groß in arabisch geschrieben. Die schlechte deutsche Übersetztung folgt klein hinterher.

--

hehe, kleiner Scherz zur Abendstunde. So zur Auflockerung. Mir ist echt übel zumute. Wir hatten sie derart an den Eiern... himmelherrgottnochmal. Ob ich jemals aus dieser Deprifalle wieder rauskomme... :dru:

[HansMaier.]

Damit wagst du nicht viel. Das ist so sicher wie das Amen in der Moschee. Wenn man euch Glauben darf, dann wird der Nachfolgestaat der BRD jedenfalls muslimisch sein...


Aber nein. Die Musels und Neger die hier sind werden in Masse verheizt.
D.h. im Mitbürgerkrieg umgebracht. Natürlich auch viele Michels, so
blauäugige wie Du, aber Opfer müssen nunmal gebracht werden.
Jedenfalls ist das neue Deutsche Reich dann Musel und Negerrein.



(in Folge der durch Israel gesteuerten Umvolkung)


Hierauf ein klares Jein. Nicht Israel steuert die Umvolkung, sondern die Oligarchen
tun das, bei uns im Westen natürlich die jüdischen, allen voran die Rothschilds.
Nur ist es eben so, daß die Umvolkung nur der Teil des Plans ist, den man auf Marionettenebene
verbreitet. Also das was eine Merkel oder ein Macron tun sollen, nämlich den ideologischen
Gründungsvätern der EUdssr von der Pan Europa Union folgen und hier eine braune Mischrasse
züchten. Und genau so soll es auch aussehen und tut das ja auch. Quasi täglich wirds hier brauner.
Und immer mehr Schwarz ist dabei. Jedenfalls ist der Witz dabei, daß es ganz anders kommen wird.
Die Mischrasse ist weder zeitlich noch finanziell machbar, denn lange vorher schon, in wenigen Jahren,
tritt der Untergang des Teuros und damit der Staatsbankrott der BRD ein. Dann sind die Spargelder weg, die Renten, die Pensionen, die Hartzknete und die Masse der Jobs auch. Dafür haben wir hier zig Millionen Hottentotten und Wilde aus den fiesesten Gewaltkulturen und Dreckslöchern dieses Planeten, vulgo Fachkräfte und die werden alle Hunger haben. Und das ist der Plan. Das totale brutale Chaos und wer ists schuld? Zuerst der Musel im Allgemeinen, dann die Demokratten speziell die Linken.
Die kommen alle weg.



und dann ist es mir auch wirklich scheißegal, ob sich die Muslime "Reichsbürger", "Mullahs" oder "Augsburger" nennen, alles gleich fürchterlich. Ich wohne dann in Side und christianisiere die dortigen Jungfrauen.

Du wirst die Sache kaum lebend überstehen, vermutlich kommst Du nicht mal lebend aus München raus.
MfG
H.Maier

[Nathan]

...


Du wirst die Sache kaum lebend überstehen, vermutlich kommst Du nicht mal lebend aus München raus.
MfG
H.Maier
Das wird sich noch finden.

[Kreuzbube]

Nenn sie halt Reichsbürger, wenn dann die Medizin leichter zu schlucken ist, ehrlich, das ist doch ganz egal.

Es ist zwar leicht absurd, mit Hilfe des schnellen und sehr stabilen deutschen Internets zu verkünden, es gäbe Deutschland gar nicht, aber wenns schee macht, bitte sehr!

Was mir übrigens aufgefallen ist, das ist schon nicht so gut: Neuerdings werden Gebrauchsanleitungen für Internetrouter groß in arabisch geschrieben. Die schlechte deutsche Übersetztung folgt klein hinterher.

--

hehe, kleiner Scherz zur Abendstunde. So zur Auflockerung. Mir ist echt übel zumute. Wir hatten sie derart an den Eiern... himmelherrgottnochmal. Ob ich jemals aus dieser Deprifalle wieder rauskomme... :dru:

Kein Problem. So lebt halt jeder in seiner Welt; das ist menschlich!:)

[Haspelbein]

Mhm, ist ja wirklich ein immer schmalerer Grat zwischen Meinung und Volksverhetzung. Es gibt mehr als eine Quelle, aber insgesamt nur wenige Personen, die die eigentlichen Botschaften formulieren. Das Netzwerk ist inzwischen stark gewachsen und die Botschaften verbreiten sich rasend schnell.

Der Begriff der Volksverhetzung passt hier m.E. nicht, zumindest solange es sich nicht gegen eine bestimmte Personengruppe richtet, oder zu Gewalt aufgerufen wird. Gerade das umgeht FUD sehr effektiv, indem er die Antworten nicht vorgibt.

[Hulasebdender]

... denn mein FCB hat gestern Abend sehr unglücklich verloren und ich habe super schlechte Laune.Es war ja Unentschieden, also in gewisser Weise:

Im Felde unbesiegt!

[Nathan]

Der Begriff der Volksverhetzung passt hier m.E. nicht, zumindest solange es sich nicht gegen eine bestimmte Personengruppe richtet, oder zu Gewalt aufgerufen wird. Gerade das umgeht FUD sehr effektiv, indem er die Antworten nicht vorgibt.
Ja, das ist schon richtig.

[Nathan]

Es war ja Unentschieden, also in gewisser Weise:

Im Felde unbesiegt!

Achja, danke, *schnief*

[Rhino]

Dein Textbaustein ist mir etwas schleierhaft:

Ich schwanke immer zwischen der Bewunderung dessen, was die damaligen Siegermächte Deutschland schon sehr schnell wieder an Freiheiten gewährt hatten bis zum Ärger darüber, wie lange sich die Spuren des damaligen Geschehens noch halten. Außerdem frage ich mich, ob diese permanente antideutsche Hetze rechter Publikationen, die aus Halbwahrheiten riesige Popanze errichten, wirklich tiefer Dummheit entspringt oder nicht doch eine ganz bewusste Agitation zur Destabilisierung der Bundesrepublik darstellt. Falls letzteres zutrifft müsste ich mich über die laschen Behörden wundern, die solche Straftaten nicht ahnden.

Was konkret meinst Du denn mit dem angefettetem? Hast Du irgendwelche Beispiele?

[Murmillo]

Das deutsche Reich kann man googeln, und auch das Urteil dazu vom BVerG.
Das Reich existiert demnach, ist nur nicht handlungsfähig. Mangels einer Verfassung ist das Konstrukt BRD eine Konstruktion der Siegermächte, die handlungsfähig ist, aber die notwendige Legitimation nicht unbedingt hat.
Die Reichsbürger berufen sich auf diese Fakten, können mangels Exekutive sich allerdings nicht durchsetzen.
Ihre Vorstellungen könnten sie also nur mit einem Krieg gegen die Kräfte von Flintenuschi realisieren.
Angst hat die Politik vor den Reichsbürgern, weil sie bei einem Systemcrash Zulauf bekommen und gefährlich werden könnten.

Es gibt ja nicht nur das Urteil den BVerfGH 2 BvF 1/73, welches den Fortbestand des Deutschen Reiches bestätigt.
Es gibt auch das Urteil 1 BvR 1565/05 vom 25. September 2008 , dessen eine Kernaussage lautet:

...dass „die Bürger rechtlich nicht gehalten sind, die Wertsetzungen der Verfassung persönlich zu teilen. Die Bürger sind grundsätzlich auch frei, grundlegende Wertungen der Verfassung in Frage zu stellen oder die Änderung tragender Prinzipien zu fordern.“...
http://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2008/09/rk20080915_1bvr156505.html
Also- was will man denn nun den "Reichssbürgern" ? Kein deutscher Staatsbürger ist verpflichtet, das Grundgesetz der BRD als seine Leitlinie anzuerkennen.

[Gehirnnutzer]

Es gibt ja nicht nur das Urteil den BVerfGH 2 BvF 1/73, welches den Fortbestand des Deutschen Reiches bestätigt.
Es gibt auch das Urteil 1 BvR 1565/05 vom 25. September 2008 , dessen eine Kernaussage lautet:

http://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2008/09/rk20080915_1bvr156505.html
Also- was will man denn nun den "Reichssbürgern" ? Kein deutscher Staatsbürger ist verpflichtet, das Grundgesetz der BRD als seine Leitlinie anzuerkennen.

Murmillo, warum sprichst du von Urteil, wenn es ein Beschluss ist (Verfassungsbeschwerde)?

Warum zitierst du die Kernaussage dieses Beschlusses nicht vollständig?


Die Bürger sind rechtlich nicht gehalten, die Wertsetzungen der Verfassung persönlich zu teilen. Das Grundgesetz baut zwar auf der Erwartung auf, dass die Bürger die allgemeinen Werte der Verfassung akzeptieren und verwirklichen, erzwingt die Werteloyalität aber nicht. Die Bürger sind grundsätzlich auch frei, grundlegende Wertungen der Verfassung in Frage zu stellen oder die Änderung tragender Prinzipien zu fordern. Die plurale Demokratie des Grundgesetzes vertraut auf die Fähigkeit der Gesamtheit der Bürger, sich mit Kritik an der Verfassung auseinander zu setzen und sie dadurch abzuwehren

Warum verlinkst du komischerweise nicht mit dem Urteil zum Grundlagenvertrag, obwohl es verfügbar ist?
http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv036001.html

Mag es vielleicht daran liegen, dass das Urteil neben dieser Aussage:


Das Grundgesetz - nicht nur eine These der Völkerrechtslehre und der Staatsrechtslehre! - geht davon aus, daß das Deuthttp://www.servat.unibe.ch/dfr/end.gifhttp://www.servat.unibe.ch/dfr/start.gifsche Reich den Zusammenbruch 1945 überdauert hat und weder mit der Kapitulation noch durch Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die alliierten Okkupationsmächte noch später untergegangen ist; das ergibt sich aus der Präambel, aus Art. 16, Art. 23, Art. 116 und Art. 146 GG. Das entspricht auch der ständigen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, an der der Senat festhält. Das Deutsche Reich existiert fort (BVerfGE 2, 266 [277 (http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv002266.html#277)]; 3, 288 [319 f. (http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv003288.html#319)]; 5, 85 [126 (http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv005085.html#126)]; 6, 309 [336, 363 (http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv006309.html#336)]), besitzt nach wie vor Rechtsfähigkeit, ist allerdings als Gesamtstaat mangels Organisation, insbesondere mangels institutionalisierter Organe selbst nicht handlungsfähig.

auch diese Aussage enthält:


Mit der Errichtung der Bundesrepublik Deutschland wurde nicht ein neuer westdeutscher Staat gegründet, sondern ein Teil Deutschlands neu organisiert (vgl. Carlo Schmid in der 6. Sitzung des Parlamentarischen Rates - StenBer. S. 70). Die Bundesrepublik Deutschland ist also nicht "Rechtsnachfolger" des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat "Deutsches Reich", - in bezug auf seine räumliche Ausdehnung allerdings "teilidentisch", so daß insoweit die Identität keine Ausschließlichkeit beansprucht.

Das mit der räumlichen Teilidentität hat sich 1990 erledigt.

Bevor du jetzt noch mit den Ostgebieten ankommst:

Kleines Zitat aus dem Potsdamer Abkommen (http://www.documentarchiv.de/in/1945/potsdamer-abkommen.html):




Die Häupter der drei Regierungen stimmen darin überein, daß bis zur endgültigen Festlegung der Westgrenze Polens, die früher deutschen Gebiete östlich der Linie, die von der Ostsee unmittelbar westlich von Swinemünde und von dort die Oder entlang bis zur Einmündung der westlichen Neiße und die westliche Neiße entlang bis zur tschechoslowakischen Grenze verläuft, einschließlich des Teiles Ostpreußens, der nicht unter die Verwaltung der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken in Übereinstimmung mit den auf dieser Konferenz erzielten Vereinbarungen gestellt wird und einschließlich des Gebietes der früheren Freien Stadt Danzig, unter die Verwaltung des polnischen Staates kommen und in dieser Hinsicht nicht als Teil der sowjetischen Besatzungszone in Deutschland betrachtet werden sollen.





Dem aufmerksamen Leser fällt die Benutzung des Wortes "früher" auf............................................... ..........

[Murmillo]

...Warum zitierst du die Kernaussage dieses Beschlusses nicht vollständig?

Die Bürger sind rechtlich nicht gehalten, die Wertsetzungen der Verfassung persönlich zu teilen. Das Grundgesetz baut zwar auf der Erwartung auf, dass die Bürger die allgemeinen Werte der Verfassung akzeptieren und verwirklichen, erzwingt die Werteloyalität aber nicht. Die Bürger sind grundsätzlich auch frei, grundlegende Wertungen der Verfassung in Frage zu stellen oder die Änderung tragender Prinzipien zu fordern. Die plurale Demokratie des Grundgesetzes vertraut auf die Fähigkeit der Gesamtheit der Bürger, sich mit Kritik an der Verfassung auseinander zu setzen und sie dadurch abzuwehren..
Danke für die Ergänzung. Fällt dir nicht auf, dass da " Gesamtheit der Bürger" steht, in Wirklichkeit aber der Staat mittels Polizei und Verfassungsschutz tätig wird ? Oder sind Polizei und Verfassungsschutz für dich besagte "Mehrheit der Bürger" ? Woher willst du überhaupt wissen, wie die Mehrheit der Bürger zu der Frage steht ? Gabs da eine Volksbefragung ? Ich kann mich nicht entsinnen, da gefragt worden zu sein.
Oder legt der Staat einfach fest, wie denn die Mehrheit der Bürger zu denken und zu entscheiden hätte?


...
Warum verlinkst du komischerweise nicht mit dem Urteil zum Grundlagenvertrag, obwohl es verfügbar ist?
http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv036001.html

...Das Grundgesetz - nicht nur eine These der Völkerrechtslehre und der Staatsrechtslehre! - geht davon aus, daß das Deutsche Reich den Zusammenbruch 1945 überdauert hat und weder mit der Kapitulation noch durch Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die alliierten Okkupationsmächte noch später untergegangen ist; das ergibt sich aus der Präambel, aus Art. 16, Art. 23, Art. 116 und Art. 146 GG. Das entspricht auch der ständigen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, an der der Senat festhält. Das Deutsche Reich existiert fort (BVerfGE 2, 266 [277 (http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv002266.html#277)]; 3, 288 [319 f. (http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv003288.html#319)]; 5, 85 [126 (http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv005085.html#126)]; 6, 309 [336, 363 (http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv006309.html#336)]), besitzt nach wie vor Rechtsfähigkeit, ist allerdings als Gesamtstaat mangels Organisation, insbesondere mangels institutionalisierter Organe selbst nicht handlungsfähig.

auch diese Aussage enthält:

Mit der Errichtung der Bundesrepublik Deutschland wurde nicht ein neuer westdeutscher Staat gegründet, sondern ein Teil Deutschlands neu organisiert (vgl. Carlo Schmid in der 6. Sitzung des Parlamentarischen Rates - StenBer. S. 70). Die Bundesrepublik Deutschland ist also nicht "Rechtsnachfolger" des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat "Deutsches Reich", - in bezug auf seine räumliche Ausdehnung allerdings "teilidentisch", so daß insoweit die Identität keine Ausschließlichkeit beansprucht...
Steht da irgendwas davon drin, dass es nun bis in alle Ewigkeit als Organisationsform des Deutschen Reiches nur die Bundesrepublik Deutschland festgelegt ist oder ergibt sich daraus und aus der Kernaussage des Beschlusses des BVerfGH nicht auch das Recht, eine andere Organisationsform zu fordern und parallel aufzubauen ?



...

Das mit der räumlichen Teilidentität hat sich 1990 erledigt.

Bevor du jetzt noch mit den Ostgebieten ankommst:

Kleines Zitat aus dem Potsdamer Abkommen (http://www.documentarchiv.de/in/1945/potsdamer-abkommen.html):



Dem aufmerksamen Leser fällt die Benutzung des Wortes "früher" auf............................................... ..........
Die früheren Ostgebiete interessieren mich nicht. Es ist an den Bewohnern dort, Unabhängigkeit zu erlangen und sich dem Deutschen Reich wieder anzuschließen- oder nicht.

[Gehirnnutzer]

Danke für die Ergänzung. Fällt dir nicht auf, dass da " Gesamtheit der Bürger" steht, in Wirklichkeit aber der Staat mittels Polizei und Verfassungsschutz tätig wird ? Oder sind Polizei und Verfassungsschutz für dich besagte "Mehrheit der Bürger" ? Woher willst du überhaupt wissen, wie die Mehrheit der Bürger zu der Frage steht ? Gabs da eine Volksbefragung ?
Oder legt der Staat einfach fest, wie denn die Mehrheit der Bürger zu denken und zu entscheiden hätte?

Beachte bitte den Verfahrensgegenstand des Beschlusses. Das Urteil spricht von Wertsetzungen nicht von der Rechtsordnung. Gegenstand dieser Verfassungbeschwerde sind Verurteilungen wegen Verunglimpfung des Staates und seiner Symbole. Der Staat kann dir als Bürger vorschreiben, dass du z.B. der Flagge oder der Hymne einen besonderen Wert, eine besondere Bedeutung zuordnest, bzw. den gleichen Wert, die gleiche Bedeutung zuordnest wie der Staat. Niemand zwing dich die Flagge zu hissen, die Hymne zu singen oder an einem Flaggenappell teilzunehmen, außer du stehst in einem besonderen Dienstverhältnis. Du hast das Recht dich kritisch über das Fahnenmeer zur WM zu äußern etc..
Etwas anderes ist es, wenn du den Staat durch eine Handlung symbolisch erniedrigen willst oder seine Zerstörung damit andeutest (Flaggenverbrennung), damit greifst du den Staat und seine Rechtsordnung als solches an.
Die Grenzen dieser Ansicht sind leider fließend und Rechtsprechung leider nicht eindeutig genug um das genauer zu machen und zu erklären.



Steht da irgendwas davon drin, dass es nun bis in alle Ewigkeit als Organisationsform des Deutschen Reiches nur die Bundesrepublik Deutschland festgelegt ist oder ergibt sich daraus und aus der Kernaussage des Beschlusses des BVerfGH nicht auch das Recht, eine andere Organisationsform zu fordern und parallel aufzubauen ?
Die früheren Ostgebiete interessieren mich nicht. Es ist an den Bewohnern dort, Unabhängigkeit zu erlangen und sich dem Deutschen Reich wieder anzuschließen- oder nicht.

Du hast den falschen Blickwinkel, niemand schreibt etwas unumstößlich fest, es wird nur etwas klargestellt. Das Deutsche Kaiserreich, das Deutsche Reich (rein formal gesehen ist das 3. Reich nur ein historischer Begriff) und die Bundesrepublik Deutschland sind Erscheinungsformen ein und der selben Sache, des Völkerrechtssubjektes Deutschland. Sehr vereinfacht ausgedrückt, es handelt sich immer noch um die gleiche Firma, nur der Name hat sich geändert.
Natürlich kann sich das wieder ändern, vielleicht gibt irgendwann einmal ein Heiliges Römischen Reich Deutscher Nation und Europäischen Geistes oder Deutschland nennt sich Entenhausen. Die Bundesrepublik Deutschland ist nicht auf ewig festgeschrieben, jedoch ist die Aussage die Bundesrepublik Deutschland sei nicht Deutschland, falsch, mehr auch nicht.
Wer den Ist-Zustand nicht anerkennt, kann keine Veränderung hin zu dem von ihm gewünschten Soll-Zustand erreichen.

[Murmillo]

... jedoch ist die Aussage die Bundesrepublik Deutschland sei nicht Deutschland, falsch, mehr auch nicht.
...

Dies habe ich ja nie behauptet.
Nur, wenn das Deutsche Reich in seiner momentanen Ausprägung identisch ist mit der Bundesrepublik und auch noch als Völkerrechtssubjekt besteht, verstehe ich den ganzen Rummel um die Reichsbürger nicht.
Das Völkerrecht kennt nur gleichberechtigte Subjekte, unabhängig von ihrer Größe oder der Anzahl der durch sie mediatisierten Personen. Es gibt keine übergeordnete völkerrechtliche Autorität.
Also hat das Deutsche Reich nach wie vor die gleiche völkerrechtliche Bedeutung und auch die gleichen Rechte wie die Bundesrepublik Deutschland.

[Don]

jedoch ist die Aussage die Bundesrepublik Deutschland sei nicht Deutschland, falsch, mehr auch nicht.

Falsch. Die BRD ist eine aktuelle Verwaltungsform Deutschlands. Sie ist nicht Deutschland.
Das ist allerdings insofern irrelevant, als die überwiegende Mehrheit der Deutschen das erst dann zur Kenntnis nehmen wird, wenn es zu spät ist. Russen, Polen, Tschechen, Esten, Letten, Litauer, Ungarn, Bulgaren um nur einige zu nennen haben da eine wesentlich andere Einstellung zu ihren Nationen.

[hamburger]

Dies habe ich ja nie behauptet.
Nur, wenn das Deutsche Reich in seiner momentanen Ausprägung identisch ist mit der Bundesrepublik und auch noch als Völkerrechtssubjekt besteht, verstehe ich den ganzen Rummel um die Reichsbürger nicht.
Das Völkerrecht kennt nur gleichberechtigte Subjekte, unabhängig von ihrer Größe oder der Anzahl der durch sie mediatisierten Personen. Es gibt keine übergeordnete völkerrechtliche Autorität.
Also hat das Deutsche Reich nach wie vor die gleiche völkerrechtliche Bedeutung und auch die gleichen Rechte wie die Bundesrepublik Deutschland.

Man muss sich mit dem Schwachsinn an sich nicht mehr befassen. Das Grundgesetz gibt es, und es hat nur temporäre Bedeutung...solange sich keine Mehrheit des Volkes für eine Verfassung bilden kann. Besonders dumm sind immer die probanden, die auf eine Ewigkeitsgarantie von Teilen des GG abheben.
Das GG selbst hat seinen Verfallszeitraum klar definiert, in einem Absatz. Danach kann hier ein islamischer Staat oder eine Diktatur erreichtet werden, wenn es das Volk will. Solange aber 87 % dieses Volkes verblödet sind wird sich nichts ändern.
Das wird passieren, wenn die Wirtschaftslage nicht mehr die Alimentierung der Unterschicht sicher stellen kann.

[GSch]

Steht da irgendwas davon drin, dass es nun bis in alle Ewigkeit als Organisationsform des Deutschen Reiches nur die Bundesrepublik Deutschland festgelegt ist oder ergibt sich daraus und aus der Kernaussage des Beschlusses des BVerfGH nicht auch das Recht, eine andere Organisationsform zu fordern und parallel aufzubauen ?

Nichts ist ewig in der Politik. Art. 146 GG geht ausdrücklich davon aus, dass das deutsche Volk sich auch eine andere Organisationsform geben kann als die gegenwärtige. Eine Pflicht oder einen Aufruf dazu gibt es allerdings nicht. Parallel zur Bundesrepublik Deutschland und auf deren Gebiet einen neuen deutschen Staat aufzubauen geht allerdings nicht.

[GSch]

Nur, wenn das Deutsche Reich in seiner momentanen Ausprägung identisch ist mit der Bundesrepublik und auch noch als Völkerrechtssubjekt besteht, verstehe ich den ganzen Rummel um die Reichsbürger nicht.

Wenn die "Reichsbürger" sonst nichts täten, als in einem toitschen Wolkenkuckucksheim zu leben, wäre das alles kein Problem. Wenn sie allerdings behaupten, die deutschen Gesetze hätten für sie keine Gültigkeit, ist das was anderes. Zumal sie ja die positiven Seiten dieser Rechtsordnung durchaus in Anspruch nehmen. Überdurchschnittlich viele von ihnen sind Empfänger von Sozialleistungen.


Das Völkerrecht kennt nur gleichberechtigte Subjekte, unabhängig von ihrer Größe oder der Anzahl der durch sie mediatisierten Personen. Es gibt keine übergeordnete völkerrechtliche Autorität.
Also hat das Deutsche Reich nach wie vor die gleiche völkerrechtliche Bedeutung und auch die gleichen Rechte wie die Bundesrepublik Deutschland.

Ein gedachter Staat hat keine Rechte, weil er sie nicht durchsetzen kann. Allerdings ist das Deutsche Reich kein gedachter Staat. Der deutsche Nationalstaat, früher mal bekannt als "Deutsches Reich", existiert und ist handlungsfähig. Er heißt heute "Bundesrepublik Deutschland". Dass er ein anderes politisches System hat und auch seine Grenzen verändert hat, ist unerheblich.

Frankreich hatte seit Ludwig XVI. drei Königreiche, zwei Kaiserreiche und fünf Republiken und hat seine Grenzen oft verändert. Trotzdem bezweifelt niemand, dass es immer der selbe Staat war, nämlich Frankreich. Ähnlich liegen die Dinge bei Deutschland. Norddeutscher Bund - Bismarck-Reich - Weimarer Republik - "3. Reich" - Bundesrepublik Deutschland: es war immer Deutschland. Den misslungenen Sezessionsversuch der DDR zwischen 1967 und 1990 darf man inzwischen als Fußnote abhaken.

[Murmillo]

...
Frankreich hatte seit Ludwig XVI. drei Königreiche, zwei Kaiserreiche und fünf Republiken und hat seine Grenzen oft verändert. Trotzdem bezweifelt niemand, dass es immer der selbe Staat war, nämlich Frankreich. Ähnlich liegen die Dinge bei Deutschland. Norddeutscher Bund - Bismarck-Reich - Weimarer Republik - "3. Reich" - Bundesrepublik Deutschland: es war immer Deutschland. Den misslungenen Sezessionsversuch der DDR zwischen 1967 und 1990 darf man inzwischen als Fußnote abhaken.

Da irrst du, denn in Frankreich würde keiner auf die Idee kommen, dass neben der augenblicklichen " fünften Republik" auch noch die vorherige vierte Republik existieren würde oder gar das französische Kaiserreich. Insofern ist Deutschland mit der Existenz eines "Deutschen Reiches" und gleichzeitiger Existenz der Bundesrepublik Deutschland auf teilweise identischen Staatsgebiet wohl einmalig und regt einen schon zum Nachdenken an, warum denn dies so sein könnte. Und da sind deine Erklärungen gerade überhaupt nicht wahr. In Deutschland gehts nämlich nicht um eine zeitliche Abfolge von Staaten, nein, das BVerfGH hat bestätigt, dass Deutsches Reich und BRD gleichzeitig nebeneinander auf fast demselben Gebiet existieren. Ich wüsste nämlich nicht, dass z.B. der norddeutsche Bund oder die Weimarer Republik ebenso noch existieren würden.

[Stötteritz]

Wenn die "Reichsbürger" sonst nichts täten, als in einem toitschen Wolkenkuckucksheim zu leben, wäre das alles kein Problem. Wenn sie allerdings behaupten, die deutschen Gesetze hätten für sie keine Gültigkeit, ist das was anderes. Zumal sie ja die positiven Seiten dieser Rechtsordnung durchaus in Anspruch nehmen. Überdurchschnittlich viele von ihnen sind Empfänger von Sozialleistungen.



Ein gedachter Staat hat keine Rechte, weil er sie nicht durchsetzen kann. Allerdings ist das Deutsche Reich kein gedachter Staat. Der deutsche Nationalstaat, früher mal bekannt als "Deutsches Reich", existiert und ist handlungsfähig. Er heißt heute "Bundesrepublik Deutschland". Dass er ein anderes politisches System hat und auch seine Grenzen verändert hat, ist unerheblich.

Frankreich hatte seit Ludwig XVI. drei Königreiche, zwei Kaiserreiche und fünf Republiken und hat seine Grenzen oft verändert. Trotzdem bezweifelt niemand, dass es immer der selbe Staat war, nämlich Frankreich. Ähnlich liegen die Dinge bei Deutschland. Norddeutscher Bund - Bismarck-Reich - Weimarer Republik - "3. Reich" - Bundesrepublik Deutschland: es war immer Deutschland. Den misslungenen Sezessionsversuch der DDR zwischen 1967 und 1990 darf man inzwischen als Fußnote abhaken.

Sezessionsversuch ist gut. Weder West- noch Ostdeutsche hatten irgendein Stimmrecht. Wir( unsere Ahnen) haben einen entscheidenden Krieg verloren, deshalb sind wir unmündig. Und wenn dich heute die Amis den Staat Israel zuordnen( kannst zwar murren) nimmst es aber hin. So wie es einem dummen Kind nun mal zusteht, das zu doof ist selbstständig die Straße zu überqueren. Das Beste was Du machen kannst, Dir ne olle Rolle Klopapier unter den Selbstdarsteller Arm klemmen und behaupten = Du hast die Tora erfunden.

[Gehirnnutzer]

Da irrst du, denn in Frankreich würde keiner auf die Idee kommen, dass neben der augenblicklichen " fünften Republik" auch noch die vorherige vierte Republik existieren würde oder gar das französische Kaiserreich. Insofern ist Deutschland mit der Existenz eines "Deutschen Reiches" und gleichzeitiger Existenz der Bundesrepublik Deutschland auf teilweise identischen Staatsgebiet wohl einmalig und regt einen schon zum Nachdenken an, warum denn dies so sein könnte. Und da sind deine Erklärungen gerade überhaupt nicht wahr. In Deutschland gehts nämlich nicht um eine zeitliche Abfolge von Staaten, nein, das BVerfGH hat bestätigt, dass Deutsches Reich und BRD gleichzeitig nebeneinander auf fast demselben Gebiet existieren. Ich wüsste nämlich nicht, dass z.B. der norddeutsche Bund oder die Weimarer Republik ebenso noch existieren würden.

Tja, was mach man, wenn ein Staat mangels Organisation handlunsgunfähig ist? Man reorganisiert ihn. Der liebe Carlo Schmid sagte eine wenig mehr als Modalitäten einer Fremdherrschaft, sondern dass die Aufgabe des Parlamentarischen Rates nicht die Schaffung eines neuen westdeutschen Staates ist, sondern die Reorganisation eine Teil des deutsche Staates. Daraus ergibt sich das die Existenz des Deutschen Reiches und die Existenz der Bundesrepublik Deutschland eben keine verschiedenen Existenzen sind, sondern ein und die selbe. Die Bundesrepublik Deutschland ist das Deutsche Reich, weil sie die Reorganisation und Wiederherstellung der Handlungsfähigkeit des Deutschen Reiches ist.