Vollständige Version anzeigen : Kommentarspalten der Mainstreammedien werden massiv manipuliert
mathetes
01.04.2018, 15:59
Ich moechte hier mal ein wenig meinem Aerger Luft machen, ich habe mich heute bei WELT Online registriert, weil ich einen seltenen daemlichen Artikel kommentieren wollte. Jedenfalls ist von drei Versuchen einen Kommentar zu verfassen nur einer durchgekommen, ich habe sachlich und hoeflich argumentiert, aber am Ende wurde nur der letzte freigeschaltet, der inhaltleerste, in dem ich mich im Wesentlichen darueber beschwerte, dass die anderen nicht freigeschalten wurden, da war wohl ein Zyniker von Mod am Werk. In der Zeit in dem ich das Forum im Auge behielt stieg der Counter der Posts um ueber Hundert, aber nur etwa ein Dutzend dieser Posts wurden ueberhaupt freigeschalten, also nur 10%, unterstellt man hier Vorsatz werden von kritischen Kommentaren nur die Schwaechsten durchgelassen, vielleicht um eine Position in ein schlechteres Licht zu ruecken. Kommentare auf Posts anderer User wurden auch nicht freigeschalten, eine Diskussion wird so im Ansatz unterbunden. Nichts desto trotz wurde am Artikel des Autors kein gutes Haar gelassen, aber der Unmut duerfte noch um ein vielfaches hoeher sein.
Habt ihr aehnliche Erfahrungen gemacht?
schastar
01.04.2018, 16:03
Ich moechte hier mal ein wenig meinem Aerger Luft machen, ich habe mich heute bei WELT Online registriert, weil ich einen seltenen daemlichen Artikel kommentieren wollte. Jedenfalls ist von drei Versuchen einen Kommentar zu verfassen nur einer durchgekommen, ich habe sachlich und hoeflich argumentiert, aber am Ende wurde nur der letzte freigeschaltet, der inhaltleerste, in dem ich mich im Wesentlichen darueber beschwerte, dass die anderen nicht freigeschalten wurden, da war wohl ein Zyniker von Mod am Werk. In der Zeit in dem ich das Forum im Auge behielt stieg der Counter der Posts um ueber Hundert, aber nur etwa ein Dutzend dieser Posts wurden ueberhaupt freigeschalten, also nur 10%, unterstellt man hier Vorsatz werden von kritischen Kommentaren nur die Schwaechsten durchgelassen, vielleicht um eine Position in ein schlechteres Licht zu ruecken. Kommentare auf Posts anderer User wurden auch nicht freigeschalten, eine Diskussion wird so im Ansatz unterbunden. Nichts desto trotz wurde am Artikel des Autors kein gutes Haar gelassen, aber der Unmut duerfte noch um ein vielfaches hoeher sein.
Habt ihr aehnliche Erfahrungen gemacht?
T-online hat mich gesperrt, und ich bin sicher keiner der böse schreibt.
Ich moechte hier mal ein wenig meinem Aerger Luft machen, ich habe mich heute bei WELT Online registriert, weil ich einen seltenen daemlichen Artikel kommentieren wollte. Jedenfalls ist von drei Versuchen einen Kommentar zu verfassen nur einer durchgekommen, ich habe sachlich und hoeflich argumentiert, aber am Ende wurde nur der letzte freigeschaltet, der inhaltleerste, in dem ich mich im Wesentlichen darueber beschwerte, dass die anderen nicht freigeschalten wurden, da war wohl ein Zyniker von Mod am Werk. In der Zeit in dem ich das Forum im Auge behielt stieg der Counter der Posts um ueber Hundert, aber nur etwa ein Dutzend dieser Posts wurden ueberhaupt freigeschalten, also nur 10%, unterstellt man hier Vorsatz werden von kritischen Kommentaren nur die Schwaechsten durchgelassen, vielleicht um eine Position in ein schlechteres Licht zu ruecken. Kommentare auf Posts anderer User wurden auch nicht freigeschalten, eine Diskussion wird so im Ansatz unterbunden. Nichts desto trotz wurde am Artikel des Autors kein gutes Haar gelassen, aber der Unmut duerfte noch um ein vielfaches hoeher sein.
Habt ihr aehnliche Erfahrungen gemacht?
Und da ist WELT-online noch eine der großzügigeren Postillen. Andere klemmen die Kommentarfunktion bei bestimmten Themen gänzlich ab!
KOMMENTARE (162)https://www.welt.de/politik/deutschland/article175057258/Migrationspolitik-Was-Zuzugssperren-fuer-Fluechtlinge-bringen.html#Comments
https://www.welt.de/politik/deutschland/article175057258/Migrationspolitik-Was-Zuzugssperren-fuer-Fluechtlinge-bringen.html
T-online hat mich gesperrt, und ich bin sicher keiner der böse schreibt.
:gib5:Du bist nicht alleine
schastar
01.04.2018, 16:16
:gib5:Du bist nicht alleine
lustig finde ich es ja immer wenn eine zeitlang Kommentare erscheinen und dann plötzlich alles weg ist. Da hatte wohl der Bürger die falsche Meinung.
Schlummifix
01.04.2018, 16:18
Oh wow, sorry: auch schon gemerkt?
Das war bei "Lügen online" (SPON) und Locus schon vor Jahren so. Weshalb dort auch nur noch Idioten lesen oder schreiben würden.
Die BRD hat Nordkorea faktisch längst überholt.
lustig finde ich es ja immer wenn eine zeitlang Kommentare erscheinen und dann plötzlich alles weg ist. Da hatte wohl der Bürger die falsche Meinung.
Da hatte wohl der Bürger die falsche Meinung - nein die richtige aber die gefällt eben nicht allen
mathetes
01.04.2018, 16:38
Und da ist WELT-online noch eine der großzügigeren Postillen. Andere klemmen die Kommentarfunktion bei bestimmten Themen gänzlich ab!
KOMMENTARE (162)https://www.welt.de/politik/deutschland/article175057258/Migrationspolitik-Was-Zuzugssperren-fuer-Fluechtlinge-bringen.html#Comments
https://www.welt.de/politik/deutschland/article175057258/Migrationspolitik-Was-Zuzugssperren-fuer-Fluechtlinge-bringen.html
Das koennte man meinen, aber ich habe das Gefuehl, die Moderatoren betreiben eine Negativauswahl kritischer Kommentare und bauen damit eine Scheinopposition auf, waehrend wirklich substantielle, kritische Kommentare nicht freigeschaltet werden, vielleicht liegt es auch an den Feiertagen. Vom Spiegel haette ich auch nichts anderes erwartet, aber bei der WELT enttaeuscht es mich ehrlich gesagt.
Brotzeit
01.04.2018, 22:30
S wird überall zensiert! Einige Zeitungen haben bereits generell jegliche Kommentarfunktionen abgeschaltet! Andere löschen gleich jeden Kommentar der nur ein Hauch eines Anscheines hat eine Kritik gegen die Teppichküsserfraktion zu sein. Und die Aussagen im Koran darf du weder kommentieren noch kritisieren! .......Und wenn du Zitate aus dem grünen Buch einstellst und dann vergleichend Aussagen von der "jüngsten Geschichte dagegen setzt ..............Dann wirst du gleich gesperrt!
Affenpriester
01.04.2018, 22:39
Ich möchte Mainstreammedien gar nicht kommentieren und ich schaue mir auch nicht irgendwelche Kommentare solcher Seiten an. Ich kann meine Zeit bedeutend angenehmer verplempern als mir die politischen Meinungen von Leuten durchzulesen, die morgens einen auf moralisch machen, mittags Kolumnen kommentieren und sich abends Schwulenpornos runterladen.
lustig finde ich es ja immer wenn eine zeitlang Kommentare erscheinen und dann plötzlich alles weg ist. Da hatte wohl der Bürger die falsche Meinung.
Noch immer ein Großteil der Zeitungen zu links - geprägt von linker Merkel - sie legt auch nicht ab, was sie mal gelernt hat. Und warum sie überhaupt in die CDU eingetreten ist, ist mir sowieso ein Rätsel.
Das koennte man meinen, aber ich habe das Gefuehl, die Moderatoren betreiben eine Negativauswahl kritischer Kommentare und bauen damit eine Scheinopposition auf, waehrend wirklich substantielle, kritische Kommentare nicht freigeschaltet werden, vielleicht liegt es auch an den Feiertagen. Vom Spiegel haette ich auch nichts anderes erwartet, aber bei der WELT enttaeuscht es mich ehrlich gesagt.
Wenn man sich aber die Konzerne, die dahinter stehen und ihre Einstellung betrachtet, eigentlich kein Wunder mehr. Man weiß nie, mit welchen Stiftungen und Vereine und Organisationen miteinander verkuppelt und sonstwie verbunden und verbandelt sind.
Die Auswahl der Lesermeinungen beim Tagesspiegel z.B. hat ein Muslim in der Hand - ich habe mal nachgeschaut....
HerrMayer
01.04.2018, 23:37
Bei der NZZ gibt es keine Kommentarfunktion mehr.
selbst bei pi soll arg moderiert werden.
Welt sowieso...
ich bin mir sicher das ganze Ausmaß der Stiefmuddi Merkel Katastrophe, wenn das offenbart werden würde, wir würden alle kollabrieren.
Bergischer Löwe
01.04.2018, 23:42
Oh wow, sorry: auch schon gemerkt?
Das war bei "Lügen online" (SPON) und Locus schon vor Jahren so. Weshalb dort auch nur noch Idioten lesen oder schreiben würden.
Die BRD hat Nordkorea faktisch längst überholt.
Komme gerade aus China zurück. Kein Westliches Internet verfügbar (ohne illegale Mittel wie VPN). Nichts. Nicht mal Google oder Instagram. Da sind wir noch ein Stückchen von entfernt. Von der DPRK erst Recht. Dort haben nur 0,5% der Menschen einen Zugang zu so etwas wie dem „Internet“. Ist eher eine Art Intranet.
Komme gerade aus China zurück. Kein Westliches Internet verfügbar (ohne illegale Mittel wie VPN). Nichts. Nicht mal Google oder Instagram. Da sind wir noch ein Stückchen von entfernt. Von der DPRK erst Recht. Dort haben nur 0,5% der Menschen einen Zugang zu so etwas wie dem „Internet“. Ist eher eine Art Intranet.
Diese Wahrheiten vergisst der Chor der Frösche jedes mal, wenn sie mal wieder über diese böse „Zensur“ in diesem Land am quaken sind!
https://www.youtube.com/watch?v=_uM9fy4O8JY
Diese Wahrheiten vergisst der Chor der Frösche jedes mal, wenn sie mal wieder über diese böse „Zensur“ in diesem Land am quaken sind!
https://www.youtube.com/watch?v=_uM9fy4O8JY
Noch nie habe ich gehört / gelesen, China, Korea, … hätten sich ihrer Meinungsfreiheit, Pressefreiheit … gerühmt. Und wenn, würde mich das nicht sooo interessieren, wie hier in Deutschland. Denn ich lebe hier und kriege das GG doch dauernd um die Ohren gehauen.
Art 5. (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.
Art 5 GG - Einzelnorm - Gesetze im Internet (https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_5.html)
https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_5.html
Hulasebdender
02.04.2018, 01:13
Wer eine Webseite betreibt, entscheidet natürlich über die Inhalte.
Und wenn ihm danach zumute ist, veröffentlicht er einzelne Kommentare der Besucher. Welche das sind und warum, liegt ganz im Ermessen des Betreibers.
Das ist nicht Zensur, sondern Hausrecht.
autochthon
02.04.2018, 03:09
Wer eine Webseite betreibt, entscheidet natürlich über die Inhalte.
Und wenn ihm danach zumute ist, veröffentlicht er einzelne Kommentare der Besucher. Welche das sind und warum, liegt ganz im Ermessen des Betreibers.
Das ist nicht Zensur, sondern Hausrecht.
Das ist Zensur.
Zyankali
02.04.2018, 03:42
Wer eine Webseite betreibt, entscheidet natürlich über die Inhalte.
wer bezahlt denn die webseite ?
autochthon
02.04.2018, 04:02
wer bezahlt denn die webseite ?
Wenn ich schon Hulas selbstgefaelliges " wenn ihm danach zumute ist" lese..
Dieser Systemtroll..
Schlummifix
02.04.2018, 04:46
Komme gerade aus China zurück. Kein Westliches Internet verfügbar (ohne illegale Mittel wie VPN). Nichts. Nicht mal Google oder Instagram. Da sind wir noch ein Stückchen von entfernt. Von der DPRK erst Recht. Dort haben nur 0,5% der Menschen einen Zugang zu so etwas wie dem „Internet“. Ist eher eine Art Intranet.
In Ordnung.
Aber wer sich einmal von den USA aus das Internet anschaut, der merkt erst, was hierzulande alles wegzensiert wird.
Es ist ein völlig anderes Internet. Deutschland ist ganz weit oben dabei, wenn es um Zensur geht.
Bergischer Löwe
02.04.2018, 09:15
In Ordnung.
Aber wer sich einmal von den USA aus das Internet anschaut, der merkt erst, was hierzulande alles wegzensiert wird.
Es ist ein völlig anderes Internet. Deutschland ist ganz weit oben dabei, wenn es um Zensur geht.
Das ist allerdings nicht falsch. VPN ist die Lösung.
Dr Mittendrin
02.04.2018, 09:22
Komme gerade aus China zurück. Kein Westliches Internet verfügbar (ohne illegale Mittel wie VPN). Nichts. Nicht mal Google oder Instagram. Da sind wir noch ein Stückchen von entfernt. Von der DPRK erst Recht. Dort haben nur 0,5% der Menschen einen Zugang zu so etwas wie dem „Internet“. Ist eher eine Art Intranet.
Gäbe es die US Propaganda nicht gäbe es nicht diese Gegenmaßnahmen Chinas.
Dr Mittendrin
02.04.2018, 09:23
Das ist allerdings nicht falsch. VPN ist die Lösung.
Auch eine Menge YouTubes werden gelöscht.
Hulasebdender
02.04.2018, 10:51
Das ist Zensur.Nein. Das haben wir doch hundertmal durchgekaut.
Es geht um Zensur im Sinne des grundgesetzes. Genau das hatte mein Vorredner doch zitiert. Zensur im Sinne des Grundgesetzes ist Vorzensur, ein staatlicher Eingriff, der vor der Veröffentlichung die Inhalte prüft und filtert.
Genau das findet auf den Seiten der Welt nicht statt.
wer bezahlt denn die webseite ?Das ist mir egal, wer www.welt.de (http://www.welt.de) bezahlt.
Bruddler
02.04.2018, 10:54
Ich moechte hier mal ein wenig meinem Aerger Luft machen, ich habe mich heute bei WELT Online registriert, weil ich einen seltenen daemlichen Artikel kommentieren wollte. Jedenfalls ist von drei Versuchen einen Kommentar zu verfassen nur einer durchgekommen, ich habe sachlich und hoeflich argumentiert, aber am Ende wurde nur der letzte freigeschaltet, der inhaltleerste, in dem ich mich im Wesentlichen darueber beschwerte, dass die anderen nicht freigeschalten wurden, da war wohl ein Zyniker von Mod am Werk. In der Zeit in dem ich das Forum im Auge behielt stieg der Counter der Posts um ueber Hundert, aber nur etwa ein Dutzend dieser Posts wurden ueberhaupt freigeschalten, also nur 10%, unterstellt man hier Vorsatz werden von kritischen Kommentaren nur die Schwaechsten durchgelassen, vielleicht um eine Position in ein schlechteres Licht zu ruecken. Kommentare auf Posts anderer User wurden auch nicht freigeschalten, eine Diskussion wird so im Ansatz unterbunden. Nichts desto trotz wurde am Artikel des Autors kein gutes Haar gelassen, aber der Unmut duerfte noch um ein vielfaches hoeher sein.
Habt ihr aehnliche Erfahrungen gemacht?
Ich finde, Kommentare manipulieren, ist schlimmer, als die Kommentarfunktion zu deaktivieren. :hi:
Bruddler
02.04.2018, 10:59
Nein. Das haben wir doch hundertmal durchgekaut.
Es geht um Zensur im Sinne des grundgesetzes. Genau das hatte mein Vorredner doch zitiert. Zensur im Sinne des Grundgesetzes ist Vorzensur, ein staatlicher Eingriff, der vor der Veröffentlichung die Inhalte prüft und filtert.
Genau das findet auf den Seiten der Welt nicht statt.
Das ist mir egal, wer www.welt.de (http://www.welt.de) bezahlt.
Meinungsfreiheit ja, aber nur, wenn sie mit dem System übereinstimmt, das war schon in der DDR so. :hi:
Nein. Das haben wir doch hundertmal durchgekaut.
Es geht um Zensur im Sinne des grundgesetzes. Genau das hatte mein Vorredner doch zitiert. Zensur im Sinne des Grundgesetzes ist Vorzensur, ein staatlicher Eingriff, der vor der Veröffentlichung die Inhalte prüft und filtert.
Genau das findet auf den Seiten der Welt nicht statt.
Der Punkt ist, die, die sog. Echokammern kritisieren und den Nutzern alternativer Medien die Mündigkeit absprechen, produzieren aktiv und im vollen Bewußtsein selber Echokammern in ihrem Sinne. Der Dieb ruft hier wieder einmal "Haltet den Dieb!"
T-online hat mich gesperrt, und ich bin sicher keiner der böse schreibt.
Für das bisschen Pipifax wird auf Kosten der Übersichtlichkeit ein ganzer, noch dazu über die stehender, Eingangsbeitrag zitiert?
Wer eine Webseite betreibt, entscheidet natürlich über die Inhalte.
Und wenn ihm danach zumute ist, veröffentlicht er einzelne Kommentare der Besucher. Welche das sind und warum, liegt ganz im Ermessen des Betreibers.
Das ist nicht Zensur, sondern Hausrecht.
Sich als VOLKES Stimme verkaufen (ganz nebenbei noch regelmäßig "VOLKS"produkte penetrant bewerben :D) und die Verantwortung als größter Medienkonzern eines demokratischen Deutschlands nicht nur annehmen sondern auch anfordern, damit "es" auch ja nie wieder geschieht... aber dann, nämlich sobald es weg von der schönen Theorie hin zur ungemütlichen Praxis geht, plötzlich so tun als seien die Internetpräsenzen sowas wie private Homepages oder elitäre Gruppen, bei denen man nur mitspielen darf, wenn man das Leitbild des Inhabers dieser Homepage oder dieser elitären facebook-Gruppe verinnerlicht, wegen Hausrecht und so...
Genau diese Verrenkungen sind es, die euch Demokraten erst so richtig flexibel machen.
Hulasebdender
02.04.2018, 11:31
Genau diese Verrenkungen sind es, die euch Demokraten erst so richtig flexibel machen.Ja, es ist wirklich praktisch, wenn man lesen und schreiben kann.
Und manchmal kann eine starre Haltung (https://www.youtube.com/watch?v=V0g6ShgyTRU) den Alltag erschweren.
Ja, es ist wirklich praktisch, wenn man lesen und schreiben kann.
Und manchmal kann eine starre Haltung (https://www.youtube.com/watch?v=V0g6ShgyTRU) den Alltag erschweren.
Spaghetti Carbonara
Zyankali
02.04.2018, 11:54
Das ist mir egal, wer www.welt.de (http://www.welt.de) bezahlt.
oh, dachte es ging um ÖR. wer lesen kann...
ziehe meine aussage zurück und behaupte das gegenteil ! die können auf ihrer seite machen was sie wollen...
dennoch hat sich scheinbar was getan. hier eine kleine analyse von spiegel online bezüglich der kommentierbarkeit von artikeln, recht intressant.
https://www.youtube.com/watch?v=-YpwsdRKt8Q
ab ca. min 28:30, wobei der ganze vortrag sehr intressant ist. der typ hat 2 jahre lang SPON artikel runtergeladen und archiviert, und spielt mit den daraus gewonnenen daten rum :)
wer bezahlt denn die webseite ?
Meine Webseite bezahle ich selbst und deshalb bestimme ich auch selbst, was dort erlaubt ist und was nicht! :D
Zyankali
02.04.2018, 12:18
Meine Webseite bezahle ich selbst und deshalb bestimme ich auch selbst, was dort erlaubt ist und was nicht! :D
s.o. #33 :)
Bergischer Löwe
02.04.2018, 20:20
Gäbe es die US Propaganda nicht gäbe es nicht diese Gegenmaßnahmen Chinas.
Nun, Harmlosigkeiten wie Instagram oder WhatsApp müssten aber nicht gesperrt werden. Da hat man wohl noch richtig Schiss vor der eigenen Bevölkerung.
Dr Mittendrin
03.04.2018, 15:53
Nun, Harmlosigkeiten wie Instagram oder WhatsApp müssten aber nicht gesperrt werden. Da hat man wohl noch richtig Schiss vor der eigenen Bevölkerung.
Schau dir die Ukraine an. die sperren vk.com
Zirkuszelt
03.04.2018, 15:59
Das koennte man meinen, aber ich habe das Gefuehl, die Moderatoren betreiben eine Negativauswahl kritischer Kommentare und bauen damit eine Scheinopposition auf, waehrend wirklich substantielle, kritische Kommentare nicht freigeschaltet werden, vielleicht liegt es auch an den Feiertagen. Vom Spiegel haette ich auch nichts anderes erwartet, aber bei der WELT enttaeuscht es mich ehrlich gesagt.
Setzt Du immer noch Hoffnung in WELT und WELT am SONNTAG?Womöglich kaufst Du noch die Printausgaben.Nur Kaufboykott hilft da weiter.Sonst lernen sie es nicht.
Zirkuszelt
03.04.2018, 16:03
Wer eine Webseite betreibt, entscheidet natürlich über die Inhalte.
Und wenn ihm danach zumute ist, veröffentlicht er einzelne Kommentare der Besucher. Welche das sind und warum, liegt ganz im Ermessen des Betreibers.
Das ist nicht Zensur, sondern Hausrecht.
Danke,dass Du uns die Herrschafts - Technik der Mediengewaltigen so schön erklärt hast.
Haspelbein
03.04.2018, 16:22
Gäbe es die US Propaganda nicht gäbe es nicht diese Gegenmaßnahmen Chinas.
Ich glaube eher, man sorgt sich darum, dass die einheimische Bevölkerung Internetplattformen nutzen könnten, die nicht der staatlichen Kontrolle unterliegen. Wir reden hier von einem Land, das dem Rest der Welt gerade vormacht, wie diese Kontrolle in alle Lebensbereiche der Bevölkerung erweitert werden kann. Aus diesem Grunde gibt es aus chinesischer Sicht keine harmlosen Webseiten. China ist hier wirklich führend.
Hulasebdender
04.04.2018, 00:40
Danke,dass Du uns die Herrschafts - Technik der Mediengewaltigen so schön erklärt hast.Gern geschehen, aber Du kannst es auch einfach hier beobachten.
Es ist genau, wie Du schreibst:
Die Mediengewaltigen, also die Moderatoren des HPF, feilen an ihrer Herrschaftstechnik, indem sie auswählen, wer was schreiben darf.
Und sie sind dabei erstaunlich raffiniert, auch in ihrer Zusammenarbeit.
Allerdings kann ja jeder Forist auch sein eigenes Forum betreiben. HPF schränkt die Leute also nicht wirklich ein. Es bestimmt nur, was auf seiner eigenen Webseite steht.
Komme gerade aus China zurück. Kein Westliches Internet verfügbar (ohne illegale Mittel wie VPN). Nichts. Nicht mal Google oder Instagram. Da sind wir noch ein Stückchen von entfernt. Von der DPRK erst Recht. Dort haben nur 0,5% der Menschen einen Zugang zu so etwas wie dem „Internet“. Ist eher eine Art Intranet.
Was ist den den der Informationsraum unserer "europäiden" Welt? Es ist die Europäische, die Amerikanische/Englische und die Russische Presse, das freie Internet, Blogs, Forums usw. Das deckt etwa 1-1,5 Mrd. Menschen ab. Wir kriegen nichts von Chinesen ab, und sie nichts von uns. Ich sehe es relativ.
Hulasebdender
04.04.2018, 01:36
Wir kriegen nichts von Chinesen ab, und sie nichts von uns.Das stimmt nicht.
In China kann man Google nicht benutzen, außerhalb Chinas aber sehr wohl auf Webseiten in China zugreifen.
OneDownOne2Go
04.04.2018, 03:22
Das stimmt nicht.
In China kann man Google nicht benutzen, außerhalb Chinas aber sehr wohl auf Webseiten in China zugreifen.
Und bei uns werden Google-Resultate gefiltert und keiner weis, nach welchen Kriterien das wirklich passiert. Zensur ist Zensur, ob die Chinesen das besser können als die Bunzeldeutschen, das ist dabei erst von sekundärem Interesse...
SprecherZwo
04.04.2018, 06:30
Nein. Das haben wir doch hundertmal durchgekaut.
Es geht um Zensur im Sinne des grundgesetzes. Genau das hatte mein Vorredner doch zitiert. Zensur im Sinne des Grundgesetzes ist Vorzensur, ein staatlicher Eingriff, der vor der Veröffentlichung die Inhalte prüft und filtert.
Genau das findet auf den Seiten der Welt nicht statt.
Das ist mir egal, wer www.welt.de (http://www.welt.de) bezahlt.
Du findest die Zensur natürlich gut, weil dein politkorrekter Müll davon nicht betroffen ist. Ich finde die Mods sollten hier willkürlich deine Beiträge zensieren, nur um dir mal vor Augen zu führen wie sich sowas anfühlt.
mathetes
04.04.2018, 07:13
Setzt Du immer noch Hoffnung in WELT und WELT am SONNTAG?Womöglich kaufst Du noch die Printausgaben.Nur Kaufboykott hilft da weiter.Sonst lernen sie es nicht.
Ich gebe im Internetzeitalter sicher kein Geld fuer Presseerzeugnisse aus, weder real noch virtuell, einzige Ausnahme: die TV Movie.
Hulasebdender
04.04.2018, 08:24
Und bei uns werden Google-Resultate gefiltert und keiner weis, nach welchen Kriterien das wirklich passiert.Google filtert sie. Ich filtere meine eigenen Gedanken auch, bevor ich sie mitteile. Und jeder kann entscheiden, ob er mir zuhört oder sich die Webseite von Google ansieht.
Zensur ist ZensurRichtig. Die findet in China statt und in Deutschland nicht.
Hulasebdender
04.04.2018, 08:26
Du findest die Zensur natürlich gut, weil dein politkorrekter Müll davon nicht betroffen ist.Im Gegenteil. Ich freue mich, dass sie nicht stattfindet.
Ich finde die Mods sollten hier willkürlich deine Beiträge zensieren, nur um dir mal vor Augen zu führen wie sich sowas anfühlt.Das können sie gar nicht.
Bolle kann mich sperren. Fratz kann die Threads schließen, in denen ich schreibe.
Zensur ist das nicht. Es ist einfach deren Hausrecht.
Wassiliboyd
04.04.2018, 09:04
T-online hat mich gesperrt, und ich bin sicher keiner der böse schreibt.
T-online
hat mich vor velen Jahren gesperrt, weil ich die "Goldene Horde" wegen ihrer brutalen Tributeintreibung beim russischen Volk einen Schmarotzer nannte.
Das legten mir türkische Mods als "Beleidigung des Türkentums" aus.
Ich bin dann da raus, weil ich solchen Kinderkram nicht länger mitmachen wollte.
Klopperhorst
04.04.2018, 09:08
Die News-Portale der großen Provider wie t-online, MSN, web.de, GMX usw. sind direkt von der CIA kontrolliert, welche die Provider dafür bezahlt.
Ansonsten würde kein Internet-Dienstleister Nachrichten auf seiner Seite verbreiten.
Die CIA kann damit aktive Öffentlichkeitsarbeit leisten, z.B. russland-kritische Artikel verbreiten oder vor bösen Neonazis warnen.
Diese News-Portale sind grundsätzlich zu blockieren, analog ihren Offline-Pendanten, Stichwort Stern, Brigitte & Co., also der Wartezimmer-Presse.
---
hamburger
04.04.2018, 10:34
Zensur ist bei der Presse vorgegeben.Die Welt ist eher moderat, obwohl auch dort gesperrt wird.
Focus und Spiegel zensieren direkt den sachlichen Inhalt, zu sachlich, vielleicht noch mit Verweisen, die einen Nachweis enthalten....Kommentar abgelehnt.
Gleiches gilt für den ÖR, bei Panorama wurde ich gesperrt, auf Nachfrage beim Oberguru wird frei geschaltet.:fuck:
Maischberger oder Plasberg vertragen überhaupt keine Fakten...da wird Propaganda pur gemacht, Gebührenfinanziert.
Fakt ist, in Deutschland wird zensiert...bei Facebook arbeitet Kahane, mit 30 Jahren Stasi Erfahrung.
Allerdings werden Seiten der Antifa in Ruhe gelassen....testweise habe ich eine Anzeige gestartet, wegen Verwendung von verbotenen Symbolen...mal sehen, was passiert.
Zensur im öffentlichen Bereich wird schon durch die Auswahl der Befragten praktiziert...das Subjekte wie Hulasxxx das begrüßen sollte niemand wundern.
Bergischer Löwe
04.04.2018, 10:43
Und bei uns werden Google-Resultate gefiltert und keiner weis, nach welchen Kriterien das wirklich passiert. Zensur ist Zensur, ob die Chinesen das besser können als die Bunzeldeutschen, das ist dabei erst von sekundärem Interesse...
Das stimmt allerdings. Ich habe versucht, den Schuldenstand Israels nach Gläubigerland aufgeschlüsselt zu finden - Fehlanzeige. Allerdings kann man Google leicht austricksen. Man muss nur wissen, wie man es richtig benutzt. Bzw. die richtigen Suchwörter findet.
Wer eine Webseite betreibt, entscheidet natürlich über die Inhalte. [...]
Das ist erstens richtig und muss zwotens geändert werden. In einer Demokratie kann es keine "Pressefreiheit" im Sinne eines liberalen Freiheitsbegriffes geben, denn der Wähler braucht die Information. Die "vierte Gewalt" muss entsprechend auch als eine solche behandelt und reguliert werden. Ab einer bestimmten Reichweite sollen Medien und Medienanbieter nicht mehr frei entscheiden dürfen, wie sie arbeiten.
Man bräuchte eine Internetseite "Kommentarseite". Dort gäbe es keine Artikel, man tät's ähnlich handhaben wie wir hier: Überschrift, ggf. kurzer Abriss, Link, und dann geht's schon los mit den Kommentaren.
mathetes
04.04.2018, 11:17
Der Punkt ist, die, die sog. Echokammern kritisieren und den Nutzern alternativer Medien die Mündigkeit absprechen, produzieren aktiv und im vollen Bewußtsein selber Echokammern in ihrem Sinne. Der Dieb ruft hier wieder einmal "Haltet den Dieb!"
Das ist der Punkt, ausser in einem Forum wie diesem kann man sich ja garnicht mehr frei auessern, die sozialen Netzwerke mal aussen vor gelassen, aber dort bin ich nicht registriert. In linken und mittigen Foren werden Beitraege geloescht oder man wird gleich gebannt, selbst wenn man ganz normal schreibt; jetzt wo ich weiss wie es bei WELT laeuft, hab ich garkein Interesse mehr dort zu lesen.
https://www.cicero.de/sites/default/files/inline-images/unnamed.jpg
:D Hier, extra groß für euch, die "hübsche" Julia von der Zensur-Abteilung bei der "Zeit", heißt jetzt "Community-Management". (Deutsch haben sie verlernt).
...
„Das hat nichts mit Zensur zu tun"
500 Kilometer weiter nördlich von Dr. Holger Noetzeldorf sitzt Julia Meyer in einem hellen, verglasten Konferenzraum, mitten in Berlin. Sehr wahrscheinlich hat sie schon einige seiner Kommentare gelesen, denn sie verantwortet das Community-Management von Zeit Online, eine Mannschaft, die sich ausschließlich darum kümmert, die Kommentare der Nutzer zu lesen, freizuschalten, zu löschen und auf Fragen zu antworten.
Sind Sie zu feige für Noetzeldorfs Meinungen, Frau Meyer?
Meyer rollt kurz mit den Augen, lächelt dann und sagt schließlich: „Nein, wir sind nicht zu feige. Wir haben auf unserer Website schließlich das Hausrecht und sind nicht dazu verpflichtet, alles zu veröffentlichen, was Herr Noetzeldorf schreibt.” Das habe mit Zensur nichts zu tun. „Wenn er will, dann kann er ja alle von uns gelöschten Kommentare auf einem privaten Blog veröffentlichen”, sagt sie.
Bei Zeit Online läuft jede Woche eine sechsstellige Zahl an Kommentaren ein und alle wollen gelesen werden von der Redaktion. Mehr als 20 Moderatorinnen und Moderatoren bindet diese Arbeit. Beleidigungen werden gelöscht, genau wie alle Kommentare, die unter die Gürtellinie gehen und sowieso alles, was gesetzeswidrig ist.
Die Anonymität Wie viele Kommentare gelöscht werden, hängt vom Thema des Textes ab. Bei Aufregerthemen – früher war das die Griechenland-Rettung, heute vor allem Flüchtlingsthemen – können es schon wesentlich mehr Kommentare sein, die gelöscht werden.
„Und wenn man dann an solchen Tagen acht Stunden lang moderiert, dann kann das schon belastend sein”, sagt sie. Trotzdem will Zeit Online die Kommentarspalte nicht wie die SZ und die NZZ abschaffen. Man wolle den Leser schließlich ernstnehmen, abweichende Meinungen aushalten und zur ernsthaften Debatte anregen. Auch wenn das nicht immer gelinge, wie Meyer zugibt. Die Anonymität des Internets tut ihr Übriges.
Noetzeldorf wollte sich aus dieser Anonymität herauswagen und war zunächst damit einverstanden, dass sein Name in diesem Text auftaucht. Einen Tag aber, nachdem er in München über seine Online-Kommentiererei gesprochen hatte, schickte er der Redaktion eine Mail. Er danke für das interessante Gespräch, schreibt er darin, aber „kaum ein Artikel in den Medien erscheint mir positiv” und darum wolle er auch seinen Namen nicht in dem Text wiederfinden und auch sonst solle nichts Persönliches über ihn geschrieben werden. Darüber hinaus werde er die „Cicero-Kommentatoren-Gemeinde verlassen”, kündigt er an.
...
https://www.cicero.de/kultur/debattenkultur-hass-trolle-kommentarspalten
pixelschubser
04.04.2018, 11:36
https://www.cicero.de/sites/default/files/inline-images/unnamed.jpg
:D Hier, extra groß für euch, die "hübsche" Julia von der Zensur-Abteilung bei der "Zeit", heißt jetzt "Community-Management". (Deutsch haben sie verlernt).
https://www.cicero.de/kultur/debattenkultur-hass-trolle-kommentarspalten
Und weil sie keiner ficken will, fickt sie halt andere.
Wie bei der wohl das "Nasometer" ausschlagen würde?!
(......)
Wie bei der wohl das "Nasometer" ausschlagen würde?!
Zeiger auf Anschlag.
Oder bei einem digitalen Gerät von iglaubnix&2fel: "over range".
Und weil sie keiner ficken will, fickt sie halt andere.
Wie bei der wohl das "Nasometer" ausschlagen würde?!
Sie fickt mein Sehorgan.
Hulasebdender
04.04.2018, 20:13
Das ist erstens richtig und muss zwotens geändert werden. In einer Demokratie kann es keine "Pressefreiheit" im Sinne eines liberalen Freiheitsbegriffes geben, denn der Wähler braucht die Information. Die "vierte Gewalt" muss entsprechend auch als eine solche behandelt und reguliert werden. Ab einer bestimmten Reichweite sollen Medien und Medienanbieter nicht mehr frei entscheiden dürfen, wie sie arbeiten.Davon halte ich gar nichts. Um sich zu informieren, ist man nicht darauf angewiesen, dass jeder seinen Kommentar an einen Artikel kleben kann. Wichtig ist der Artikel, und wenn jemand zum Thema was zu sagen hat, kann er sich ja ein Diskkussionsforum suchen, dies zum Beispiel. Da kann dann auch jeder lesen, der Kommentare lesen mag.
Hulasebdender
04.04.2018, 20:20
Man bräuchte eine Internetseite "Kommentarseite". Dort gäbe es keine Artikel, man tät's ähnlich handhaben wie wir hier: Überschrift, ggf. kurzer Abriss, Link, und dann geht's schon los mit den Kommentaren.Das gibt's immer wieder: Webseiten, die Artikel großer Zeitschriften kommentieren - das geschieht auch in diesem Forum. Es zeigt sich, dass die Leute lieber die Artikel lesen als die Kommentare.
Und natürlich gilt auch für die Kommentarseiten: Der Betreiber entscheidet, was zu sehen ist. Natürlich kann man dann ein Kommentarforum kommentieren. Dann gilt das gleiche: Ich zum Beispiel habe in einem Thread in diesem Forum ein Lügenforum mit Kommentaren über Presseartikel kommentiert. Das fanden die Betreiber eine Weile ganz lustig, und dann hat Fratz es geschlossen.
Man kommt nicht daran vorbei, dass eine Webseite einen Betreiber hat, der die Inhalte verantwortet und deshalb auch darüber entscheidet.
Und: Wer Kommentare lesen will, kann das. Er muss sie nur selbst suchen.
Die Löschung von Kommentaren in Kommentarspalten der Interpräsenz von Zeitungen und Zeitschriften ist ja nur einer von vielen Fällen, in denen das von mir skizzierte Problem auftritt und man sich zu ihm zu verhalten hat. Über Detailfragen kann man streiten! Mir geht es um den Grundsatz der, nennen wir es: Pressepflichten und dass Privatmedien (ob Print, TV, Netz, Soziale Medien) ab einer bestimmten Reichweite eben nicht mehr frei entscheiden dürfen sollen. Wie sich das konkret auswirkt, hinge freilich immer vom Einzelfall ab.
Davon halte ich gar nichts. Um sich zu informieren, ist man nicht darauf angewiesen, dass jeder seinen Kommentar an einen Artikel kleben kann. Wichtig ist der Artikel, und wenn jemand zum Thema was zu sagen hat, kann er sich ja ein Diskkussionsforum suchen, dies zum Beispiel. Da kann dann auch jeder lesen, der Kommentare lesen mag.
Hulasebdender
05.04.2018, 20:27
Die Löschung von Kommentaren in Kommentarspalten der Interpräsenz von Zeitungen und Zeitschriften ist ja nur einer von vielen Fällen, in denen das von mir skizzierte Problem auftritt und man sich zu ihm zu verhalten hat. Über Detailfragen kann man streiten! Mir geht es um den Grundsatz der, nennen wir es: Pressepflichten und dass Privatmedien (ob Print, TV, Netz, Soziale Medien) ab einer bestimmten Reichweite eben nicht mehr frei entscheiden dürfen sollen. Wie sich das konkret auswirkt, hinge freilich immer vom Einzelfall ab.Auch in dem Grundsatz bin ich anderer Meinung als Du.
Für mich ist Redefreiheit auf die Freiheit, nicht zu reden, Pressefreiheit auch die Freiheit, etwas nicht zu publizieren.
Das hindert Bürger nicht daran, sich zu informieren.
Seligman
05.04.2018, 21:00
Komme gerade aus China zurück. Kein Westliches Internet verfügbar (ohne illegale Mittel wie VPN). Nichts. Nicht mal Google oder Instagram. Da sind wir noch ein Stückchen von entfernt. Von der DPRK erst Recht. Dort haben nur 0,5% der Menschen einen Zugang zu so etwas wie dem „Internet“. Ist eher eine Art Intranet.
Und trotzdem bekomme ich lauter Spam von chinesischen Firmen die mir etwas anbieten wollen das zu meiner Homepage passt.
schastar
06.04.2018, 08:11
Auch in dem Grundsatz bin ich anderer Meinung als Du.
Für mich ist Redefreiheit auf die Freiheit, nicht zu reden, Pressefreiheit auch die Freiheit, etwas nicht zu publizieren.
Das hindert Bürger nicht daran, sich zu informieren.
Dann kann in Zukunft jeder Pharmakonzern auf die Nebenwirkungen verzichten, denn der Bürger kann sich ja dann wo anders informieren.
Hulasebdender
06.04.2018, 08:53
Dann kann in Zukunft jeder Pharmakonzern auf die Nebenwirkungen verzichten, denn der Bürger kann sich ja dann wo anders informieren.Auf die Nebenwirkungen kann der Konzern gern verzichten, den Beipackzettel bleibt vorgeschrieben, und das ist auch gut so.
Auch in dem Grundsatz bin ich anderer Meinung als Du.
Für mich ist Redefreiheit auf die Freiheit, nicht zu reden, Pressefreiheit auch die Freiheit, etwas nicht zu publizieren.
Das hindert Bürger nicht daran, sich zu informieren.
Würde es (empirisch überprüfbar) Bürger daran hindern, tätest Du dann Deine Haltung dazu ändern?
Auf die Nebenwirkungen kann der Konzern gern verzichten, den Beipackzettel bleibt vorgeschrieben, und das ist auch gut so.
schastars Frage ist m.E. berechtigt. Wenn der Bürger sich über politische (i.w.S.) Sachverhalte informieren kann, warum dann nicht über Nebenwirkungen eines Medikaments oder die Inhaltsstoffe eines Lebensmittels? Anders gefragt: Warum ist der Verbraucher unmündiger als der Wähler, wo doch die Schnittmenge potentiell alle Erwachsenen umfasst?
pixelschubser
06.04.2018, 10:07
Auf die Nebenwirkungen kann der Konzern gern verzichten, den Beipackzettel bleibt vorgeschrieben, und das ist auch gut so.
Blöd wirds aber dann, wenn Nebenwirkungen nicht auf dem Beipackzettel stehen oder gar darauf hingewiesen wird, dass ein Medikament die Fahrtauglichkeit NICHT einschränkt.
Hulasebdender
06.04.2018, 10:13
Würde es (empirisch überprüfbar) Bürger daran hindern, tätest Du dann Deine Haltung dazu ändern?Ich würde es überdenken.
schastars Frage ist m.E. berechtigt. Wenn der Bürger sich über politische (i.w.S.) Sachverhalte informieren kann, warum dann nicht über Nebenwirkungen eines Medikaments oder die Inhaltsstoffe eines Lebensmittels? Anders gefragt: Warum ist der Verbraucher unmündiger als der Wähler, wo doch die Schnittmenge potentiell alle Erwachsenen umfasst?Ich halte gar nicht die einen für unmündiger als die anderen.
Ich halte generell für gut, wenn der Hersteller eines Produktes auf dessen Gefahren hinweisen muss, auch bei Medikamenten. Dazu gibt es entsprechende Gesetze, und sie richten sich genau darauf: Auf die Gefahren für einen Verbraucher. Hier ist ein Hersteller in der Pflicht, weil er das Produkt viel besser kennt als alle anderen - er hat es ja selbst gemacht.
Die Situation besteht bei den Kommentaren der Welt nicht. Weder ist Lesen mit direkten Gefahren verbunden, noch verfügen Leute, die einen Artikel kommentieren, automatisch über mehr Wissen dazu als Andere. Da sehe ich keine Notwendigkeit, regelnd einzugreifen.
Wie gesagt, die Kommentarspalten sind ein Detail, ein Anwendungsfall eines allgemeinen Grundsatzes. Wer sich informieren will, findet heute alles im Netz, klar, und "alles" meint da wirklich alles, keine politische oder sonst eine Meinung ist esoterisch genug, als dass sie nicht irgendwo auf einer Seite ausgebreitet würde. Nur sucht der Mediennormalverbraucher nicht danach. Er guckt hier, er guckt da, und vielleicht noch dort und begnügt sich mit dem, was er so zusammenträgt. Übermässiges Löschen von Kommentaren nimmt ihm also durchaus Informationen, die er brauchen könnte.
Ich würde es überdenken.
Ich halte gar nicht die einen für unmündiger als die anderen.
Ich halte generell für gut, wenn der Hersteller eines Produktes auf dessen Gefahren hinweisen muss, auch bei Medikamenten. Dazu gibt es entsprechende Gesetze, und sie richten sich genau darauf: Auf die Gefahren für einen Verbraucher. Hier ist ein Hersteller in der Pflicht, weil er das Produkt viel besser kennt als alle anderen - er hat es ja selbst gemacht.
Die Situation besteht bei den Kommentaren der Welt nicht. Weder ist Lesen mit direkten Gefahren verbunden, noch verfügen Leute, die einen Artikel kommentieren, automatisch über mehr Wissen dazu als Andere. Da sehe ich keine Notwendigkeit, regelnd einzugreifen.
schastar
06.04.2018, 10:33
Ich würde es überdenken.
Ich halte gar nicht die einen für unmündiger als die anderen.
Ich halte generell für gut, wenn der Hersteller eines Produktes auf dessen Gefahren hinweisen muss, auch bei Medikamenten. Dazu gibt es entsprechende Gesetze, und sie richten sich genau darauf: Auf die Gefahren für einen Verbraucher. Hier ist ein Hersteller in der Pflicht, weil er das Produkt viel besser kennt als alle anderen - er hat es ja selbst gemacht.
Die Situation besteht bei den Kommentaren der Welt nicht. Weder ist Lesen mit direkten Gefahren verbunden, noch verfügen Leute, die einen Artikel kommentieren, automatisch über mehr Wissen dazu als Andere. Da sehe ich keine Notwendigkeit, regelnd einzugreifen.
Bein lesen des Beipackzettel besteht auch keinen Gefahr, die Gefahr besteht in fehlenden Informationen. Nur wenn ich alle Infos zur Verfügung habe kann ich eine Entscheidung für mich treffen.
Gleiches bei der Presse, der Leser benötigt unterschiedlichste Informationen aus verschiedensten Blickwinkeln um zu einer eigenen Entscheidung zu kommen. Hat er nur eine wird es schwer sich über Vor- und Nachteile zu informieren und für sich zu einer Erkenntnis zu kommen.
marcus1011
06.04.2018, 11:14
Ich moechte hier mal ein wenig meinem Aerger Luft machen, ich habe mich heute bei WELT Online registriert, weil ich einen seltenen daemlichen Artikel kommentieren wollte. Jedenfalls ist von drei Versuchen einen Kommentar zu verfassen nur einer durchgekommen, ich habe sachlich und hoeflich argumentiert, aber am Ende wurde nur der letzte freigeschaltet, der inhaltleerste, in dem ich mich im Wesentlichen darueber beschwerte, dass die anderen nicht freigeschalten wurden, da war wohl ein Zyniker von Mod am Werk. In der Zeit in dem ich das Forum im Auge behielt stieg der Counter der Posts um ueber Hundert, aber nur etwa ein Dutzend dieser Posts wurden ueberhaupt freigeschalten, also nur 10%, unterstellt man hier Vorsatz werden von kritischen Kommentaren nur die Schwaechsten durchgelassen, vielleicht um eine Position in ein schlechteres Licht zu ruecken. Kommentare auf Posts anderer User wurden auch nicht freigeschalten, eine Diskussion wird so im Ansatz unterbunden. Nichts desto trotz wurde am Artikel des Autors kein gutes Haar gelassen, aber der Unmut duerfte noch um ein vielfaches hoeher sein.
Habt ihr aehnliche Erfahrungen gemacht?
Ja. Bei der Welt werden von 10 Beiträgen im Bereich Gesellschaft/ Politik einer, maximal zwei veröffentlicht. Insbesondere die Beiträge, die sich negativ mit Merkel,. Asylanten und Verbrechen auseinandersetzen werden regekmäßig nicht veröffentlich.Und ich beherrsche mich wirklich das die Ausdrucksweise betrifft.
Anders sieht es bei Sport, Musik und Geschichte aus. Da geht im Regelfall alles durch.
Bei ZON kommt es aufs Thema an, zuviel Kriitk ist auch da nicht gewünscht.
Hulasebdender
06.04.2018, 20:41
Wie gesagt, die Kommentarspalten sind ein Detail, ein Anwendungsfall eines allgemeinen Grundsatzes. Wer sich informieren will, findet heute alles im Netz, klar, und "alles" meint da wirklich alles, keine politische oder sonst eine Meinung ist esoterisch genug, als dass sie nicht irgendwo auf einer Seite ausgebreitet würde. Nur sucht der Mediennormalverbraucher nicht danach. Er guckt hier, er guckt da, und vielleicht noch dort und begnügt sich mit dem, was er so zusammenträgt. Übermässiges Löschen von Kommentaren nimmt ihm also durchaus Informationen, die er brauchen könnte.Ich denke, eine Zeitschrift ist nicht dazu verpflichtet, den Leser alle Informationen zu liefern, die irgendjemand als Kommentar beisteuern will. Sie kann entscheiden, was sie veräffentlicht und was nicht. Es ist Sache der Bürger, sich zu informieren, und wenn sie unzufrieden sind mit den Infirmationen, die sie von einer Zeitschrift bekommen, können sie ja eine andere bevorzugen - damit entscheiden sie auch über deren wirtschaftlichen Erfolg.
Anders sieht es aus, wenn jemand ein Produkt verkauft, das gefährlich sein kann. Der muss dann auf dessen Gefahren hinweisen, über Beipackzettel oder über Bedienungsanleitungen, die dringend dazu raten, den Stecker der Bohrmaschine abzuziehen, bevor man den Bohrer wechselt.
Schon wer einen Schal verkauft, braucht nichts dazu zu schreiben, außer einer Waschanleitung. Und ebenso wenig sehe ich jemanden, der eine Zeitschrift verkauft, online oder auf Papier, in der Pflicht, noch ganz viele andere Informationen zu liefern als diejenigen, die er, aus welchen Gründen auch immer, darstellen will.
Hulasebdender
06.04.2018, 20:54
Gleiches bei der Presse, der Leser benötigt unterschiedlichste Informationen aus verschiedensten Blickwinkeln um zu einer eigenen Entscheidung zu kommen. Hat er nur eine wird es schwer sich über Vor- und Nachteile zu informieren und für sich zu einer Erkenntnis zu kommen.Und das ist Aufgabe der Leser, nicht der privaten Presse.
Jeder, oder zumindest fast jeder, lernt in der Schule, aus verschiedenen Quellen Informationen zu sammeln. Wer ein Referat hält, muss auch seine Quellen nennen, und die Lehrer weisen darauf hin, dass "linkes Nasenloch, rechtes Nasenloch, wikipedia" nicht ausreicht. Wer sich zu einerm Thema eine sachlich fundierte Meinung bilden will, der schafft es. Und dass er es selbst wollen muss, ist zumutbar.
Zwangsbeglückung mit Infortmationen halte ich sogar für kontraproduktiv.
autochthon
06.04.2018, 21:06
Und das ist Aufgabe der Leser, nicht der privaten Presse.
Jeder, oder zumindest fast jeder, lernt in der Schule, aus verschiedenen Quellen Informationen zu sammeln. Wer ein Referat hält, muss auch seine Quellen nennen, und die Lehrer weisen darauf hin, dass "linkes Nasenloch, rechtes Nasenloch, wikipedia" nicht ausreicht. Wer sich zu einerm Thema eine sachlich fundierte Meinung bilden will, der schafft es. Und dass er es selbst wollen muss, ist zumutbar.
Zwangsbeglückung mit Infortmationen halte ich sogar für kontraproduktiv.
Klar.
Für eine Hausarbeit an einer Hochschule kann ich nicht wikipedia, das HPF, terragermania oder Hartgeld als Quelle bemühen.
Dafür braucht es "seriöse" Quellen. Es muss ja empirisch beforscht sein.
Ich halte allerdings diverse Postings von rechten Kollegen hierzuforum für weitaus realistischer als einen Schinken geschrieben von einem Hochschulprof.
Hulasebdender
06.04.2018, 21:17
Ich halte allerdings diverse Postings von rechten Kollegen hierzuforum für weitaus realistischer als einen Schinken geschrieben von einem Hochschulprof.Eben.
Der Professor hängt seinem Schinken ja alle Informationen an, die er zum Thema für verwertbar hielt. Und Du sagst: Bringt gar nichts, man muss sich ohnehin selbst seine Quellen suchen.
Kommentare auf welt.de darstellen bringt ebensowenig. Man muss sich ohnehin selbst seine Quellen suchen.
Das war bei "Lügen online" (SPON) und Locus schon vor Jahren so. Weshalb dort auch nur noch Idioten lesen oder schreiben würden.
Schon mal in die Kommentare beim Focus geschaut?!
schastar
07.04.2018, 05:39
Und das ist Aufgabe der Leser, nicht der privaten Presse.
Jeder, oder zumindest fast jeder, lernt in der Schule, aus verschiedenen Quellen Informationen zu sammeln. Wer ein Referat hält, muss auch seine Quellen nennen, und die Lehrer weisen darauf hin, dass "linkes Nasenloch, rechtes Nasenloch, wikipedia" nicht ausreicht. Wer sich zu einerm Thema eine sachlich fundierte Meinung bilden will, der schafft es. Und dass er es selbst wollen muss, ist zumutbar.
Zwangsbeglückung mit Infortmationen halte ich sogar für kontraproduktiv.
Als Normalbürger werde ich nicht die Möglichkeit haben Politiker so zu interviewen wie Pressevertreter der Massenmedien. Und diese versuchen sehr wohl und bewusst sich als „neutral“ zu verkaufen obwohl sie sehr wohl meinungsbildend berichten.
Auch bei Medikamenten kann man sagen wer sich zu einem Medikament eine sachlich fundierte Meinung bilden will, der schafft es. Und dass er es selbst wollen muss, ist zumutbar. Schließlich will er dieses Medikament ja auch einnehmen.
Dennoch verpflichtet man die privaten Hersteller auch Nebenwirkungen zu nennen. So kann man auch die private Presse dazu verpflichten anderen Meinungen zu einem Thema zu veröffentlichen.
schastar
07.04.2018, 06:07
Eben.
Der Professor hängt seinem Schinken ja alle Informationen an, die er zum Thema für verwertbar hielt. Und Du sagst: Bringt gar nichts, man muss sich ohnehin selbst seine Quellen suchen.
Kommentare auf welt.de darstellen bringt ebensowenig. Man muss sich ohnehin selbst seine Quellen suchen.
Man erkennt aber viele Wege und bekommt Denkanstöße welche man ohne die vielen Kommentare eventuell nicht hätte. Auch kann sich dadurch die eigenen Sichtweise ändern weil eben viele Gedankengänge Miteinfließen und die andere Seite vielleicht besser verstehen.
dulliSwedish
07.04.2018, 09:44
Mein derzeitiger Lieblingskartoffelsatz, zb bei zeit.de:
"Haben Sie den Artikel überhaupt gelesen?"
Dazu kann man sich noch ein empörtes "WIE BITTE?!" der braven Kartoffel denken, denn da hat ja gerade wahrscheinlich jemand geschrieben, dass wir NICHT jeden hier einfallenden Ausländer mit Vollpension zu alimentieren haben, bei gleichzeitiger Narrenfreiheit und Unantastbarkeit.
Darauf ein empörtes WIE BITTE.
Darauf der berechtigte Hinweis, dass der populistische Rechtsnationalistenfaschist vermutlich den tollen Qualitätsartikel nicht einmal gelesen hat, sondern ganz gewiss nur rechtsfaschistoide, womöglich gar populistische Fakenews. Deswegen weiß der halt auch nicht so gut bescheid, denn er hat ja die wertvollen Informationen aus "dem Artikel" gar nicht gelesen gehappt. Ganz im Gegensatz zu Hendrik-Fabian, Abiturient, 18 Jahre alt, angehender Student der Linguistik und Sozialpädagogik und natürlich voll der Lauch.
Hulasebdender
07.04.2018, 10:25
Als Normalbürger werde ich nicht die Möglichkeit haben Politiker so zu interviewen wie Pressevertreter der Massenmedien. Und diese versuchen sehr wohl und bewusst sich als „neutral“ zu verkaufen obwohl sie sehr wohl meinungsbildend berichten.Offenbar gelingt ihnen nicht, Dich zu täuschen. Da besteht also keine Gefahr,
Auch bei Medikamenten kann man sagen wer sich zu einem Medikament eine sachlich fundierte Meinung bilden will, der schafft es. Und dass er es selbst wollen muss, ist zumutbar. Schließlich will er dieses Medikament ja auch einnehmen. Dennoch verpflichtet man die privaten Hersteller auch Nebenwirkungen zu nennen.Weil es hier einen guten Grund gibt, den Hersteller zur Abwehr der Gefahren, die sein Produkt erzeugt, in die Pflicht zu nehmen.
So kann man auch die private Presse dazu verpflichten anderen Meinungen zu einem Thema zu veröffentlichen.Kann man. Tut man aber nicht, denn dort gibt es diesen guten Grund eben nicht.
Man erkennt aber viele Wege und bekommt Denkanstöße welche man ohne die vielen Kommentare eventuell nicht hätte. Auch kann sich dadurch die eigenen Sichtweise ändern weil eben viele Gedankengänge Miteinfließen und die andere Seite vielleicht besser verstehen.Wenn ein Leser das gern möchte, wird er Medien bevorzugen, die Kommentare recht frei veröffentlichen. Allein die Idee, dass Kommentare manchen Lesern Vorteile bringen, rechtfertigt keine gesetzliche Pflicht, sie zu veröffentlichen. Es wäre eine Einschränkung der Freiheit, eine Webseite nach eigenen Vorstellungen zu gestalten.
Wenn ich bei Aldi die Preise ansehe, interessiert mich vielleicht auch, ob es bei Lidl billiger wäre. Dennoch rufe ich nicht nach einem Gesetz, das Aldi verpflichtet, die Preise der Konkurrenz dazuzuschreiben.
Es ist Sache der Bürger, sich zu informieren, und wenn sie unzufrieden sind mit den Infirmationen, die sie von einer Zeitschrift bekommen, können sie ja eine andere bevorzugen
Und eben darin liegt das Problem: Viele Bürger sind gar nicht unzufrieden, wenn sie weniger Ahnung haben von einer Sache, als sie bräuchten, um sich dazu sinnvoll äussern zu können. Wenn's in den Abendnachrichten, der Tageszeitung, dem Nachrichtenmagazin und bei Google auf Seite 1 nicht auftaucht, dann ist's egal, kein Ding, existiert halt nicht, braucht niemanden kümmern. Das hält diese Leute aber weder vom Meinen noch vom Wählen ab. Haben wir kein Interesse daran, den Anteil der citoyens, die sich um die res publica sorgen, möglichst hoch zu halten? Eine reine Pressefreiheit ohne Pressepflichten ist dazu nur bedingt geeignet.
Ich denke, eine Zeitschrift ist nicht dazu verpflichtet, den Leser alle Informationen zu liefern, die irgendjemand als Kommentar beisteuern will. Sie kann entscheiden, was sie veräffentlicht und was nicht. Es ist Sache der Bürger, sich zu informieren, und wenn sie unzufrieden sind mit den Infirmationen, die sie von einer Zeitschrift bekommen, können sie ja eine andere bevorzugen - damit entscheiden sie auch über deren wirtschaftlichen Erfolg.
Anders sieht es aus, wenn jemand ein Produkt verkauft, das gefährlich sein kann. Der muss dann auf dessen Gefahren hinweisen, über Beipackzettel oder über Bedienungsanleitungen, die dringend dazu raten, den Stecker der Bohrmaschine abzuziehen, bevor man den Bohrer wechselt.
Schon wer einen Schal verkauft, braucht nichts dazu zu schreiben, außer einer Waschanleitung. Und ebenso wenig sehe ich jemanden, der eine Zeitschrift verkauft, online oder auf Papier, in der Pflicht, noch ganz viele andere Informationen zu liefern als diejenigen, die er, aus welchen Gründen auch immer, darstellen will.
(OT)
[...] angehender Student der Linguistik [...]
Was haben wir denn bitte gegen Linguistik?
Hulasebdender
07.04.2018, 10:54
Und eben darin liegt das Problem: Viele Bürger sind gar nicht unzufrieden, wenn sie weniger Ahnung haben von einer Sache, als sie bräuchten, um sich dazu sinnvoll äussern zu können.Das ist ein Problem der Demokratie: Die Doofen wählen mit. Allerdings hat man bisher noch kein besseres System gefunden. Also wird es dabei bleiben.
Dioe Pflicht, beliebige Kommentare abzudrucken, ist ein großer Eingriff die Freiheit, eine der Grundlagen der Gesellschaft.
Das lässt sich in keiner Weise rechtfertigen durch die Hoffnung, jemand, der sich ohnehin für nichts interessiert, würde klüger, wenn die Süddeutsche Zeitung verpflichtet wäre, zu jedem Artikel über Flugzeuge auch noch 100 Kommentare abzudrucken, die vor Chemtrails warnen, und weiltere 100 Kommentare, die behaupten, unter dem Führer wäre das nicht passiert.
dulliSwedish
07.04.2018, 10:55
(OT)
Was haben wir denn bitte gegen Linguistik?
Keine Ahnung, ist halt auch so ein antifa-laberfach
Hulasebdender
07.04.2018, 10:55
Was haben wir denn bitte gegen Linguistik?Die zitierte Foristin ist generell allergisch gegen systematische Anwendung von Verstand. Das ist nicht speziell gegen Linguistik gerichtet.
dulliSwedish
07.04.2018, 10:57
Die zitierte Foristin ist generell allergisch gegen systematische Anwendung von Verstand. Das ist nicht speziell gegen Linguistik gerichtet.
Wie, du auch schon wach? Was macht die "Forschung"? ;)
Keine Ahnung, ist halt auch so ein antifa-laberfach
Sicher, dass Du das nicht verwechselst? Empfandest Du z.B. den schulischen Grammatikunterricht in Deutsch oder einer FS als einfache, aufwandlos Laberei?
Das ist ein Problem der Demokratie: Die Doofen wählen mit. Allerdings hat man bisher noch kein besseres System gefunden. Also wird es dabei bleiben.
Eine Demokratie ist jedoch nicht verpflichtet, sich neutral gegenüber Qualität und Quantität der Doofheit zu verhalten. Wir haben eine BPB, wir haben Politik- bzw. Sozialkundeunterricht in Schulen, wir haben finanzielle Unterstützung div. Organisationen, die sich mit politischer Bildung u.ä. beschäftigen, wir haben öffentliche Rundfunk- und TV-Sender, usw. usw.
Pressepflichten sind nicht un- oder antidemokratisch, sie sind nur "andersdemokratisch", lediglich eine Veränderung im Institutionengefüge.
Dioe Pflicht, beliebige Kommentare abzudrucken, ist ein großer Eingriff die Freiheit, eine der Grundlagen der Gesellschaft.
Das ist richtig. Jedoch sind erhebliche Eingriffe in Freiheiten ja erstens keineswegs neu, wir leben schliesslich nicht in einem klassisch-liberalen Nachtwächterstaat, zwotens können sie notwendig sein, insbesondere dann, wenn sie die demokratische Hälfte der freiheitlichen Demokratie betreffen.
Das lässt sich in keiner Weise rechtfertigen durch die Hoffnung, jemand, der sich ohnehin für nichts interessiert, würde klüger, wenn die Süddeutsche Zeitung verpflichtet wäre, zu jedem Artikel über Flugzeuge auch noch 100 Kommentare abzudrucken, die vor Chemtrails warnen, und weiltere 100 Kommentare, die behaupten, unter dem Führer wäre das nicht passiert.
Du übertreibst hier in zwei Richtungen, einmal durch "nichts", denn wer sich für nichts interessiert, liest auch keine Artikel oder Kommentare der SZ, sondern guckt RTL2, dann dadurch, dass Du grad die absonderlichsten Beispiele für mögliche Kommentare verwendest.
dulliSwedish
07.04.2018, 11:11
Sicher, dass Du das nicht verwechselst? Empfandest Du z.B. den schulischen Grammatikunterricht in Deutsch oder einer FS als einfache, aufwandlos Laberei?
Ne, keine Ahnung. Aber ich würde es nicht studieren, wäre mir im Allgemeinen zu lame. Bist du Linguistiker?
Hulasebdender
07.04.2018, 11:19
Eine Demokratie ist jedoch nicht verpflichtet, sich neutral gegenüber Qualität und Quantität der Doofheit zu verhalten. Wir haben eine BPB, wir haben Politik- bzw. Sozialkundeunterricht in Schulen, wir haben finanzielle Unterstützung div. Organisationen, die sich mit politischer Bildung u.ä. beschäftigen, wir haben öffentliche Rundfunk- und TV-Sender, usw. usw.Das ist alles sehr gut und schränkt auch nicht die Freiheit ein, eine Webseite zu gestalten.
Pressepflichten sind nicht un- oder antidemokratisch, sie sind nur "andersdemokratisch", lediglich eine Veränderung im Institutionengefüge.Ja. Und es gibt welche, wo die Grundrechte anderer Leute betroffen sind. Deshalb müssen Zeitungen Gegendarstellungen abdrucken. Die reine Möglichkeit, weitere Informationen anzuhängen, rechtfertigt einen solchen Eingriff nicht.
Jedoch sind erhebliche Eingriffe in Freiheiten ja erstens keineswegs neu, wir leben schliesslich nicht in einem klassisch-liberalen Nachtwächterstaat, zwotens können sie notwendig sein, insbesondere dann, wenn sie die demokratische Hälfte der freiheitlichen Demokratie betreffen.Und in dem Fall sind sie eben nicht notwendig.
dulliSwedish
07.04.2018, 11:28
...Ja. Und es gibt welche, wo die Grundrechte anderer Leute betroffen sind. Deshalb müssen Zeitungen Gegendarstellungen abdrucken. Die reine Möglichkeit, weitere Informationen anzuhängen, rechtfertigt einen solchen Eingriff nicht.
Ist ja gut, Oppek. Geh auf Seite 15 deiner Lokalzeitung, die du schon seit 20 Jahren abonnierst und lies dir deine geliebten Gegendarstellungen durch. Werfe dann rasch das Grammophon an und hör einen flotten Jazz in deinem Lieblingssessel. Diese ganzen "Comments" und "Emails" und wie der ganze neumodische Kram heißt, was soll das denn überhaupt.
Das ist alles sehr gut und schränkt auch nicht die Freiheit ein, eine Webseite zu gestalten.
Dafür u.a. die Freiheit, mit meinem Geld zu tun, was ich will, statt Genanntes steuerzufinanzieren. Das wird in Kauf genommen, da die freiheitliche Demokratie eben nicht nur freiheitlich, sondern auch demokratisch sein soll. So wie vieles, vieles andere in Kauf genommen wird. Die Schranke nun grad bei Netzpräsenzen zu ziehen, leuchtet nicht ein.
Ja. Und es gibt welche, wo die Grundrechte anderer Leute betroffen sind. Deshalb müssen Zeitungen Gegendarstellungen abdrucken. Die reine Möglichkeit, weitere Informationen anzuhängen, rechtfertigt einen solchen Eingriff nicht.
Das ist eine politische Abwägung die fortwährend neu getroffen werden muss.
Und in dem Fall sind sie eben nicht notwendig.
s.o.
Ne, keine Ahnung. Aber ich würde es nicht studieren, wäre mir im Allgemeinen zu lame. Bist du Linguistiker?
Nein, bin ich nicht.
schastar
07.04.2018, 13:17
Offenbar gelingt ihnen nicht, Dich zu täuschen. Da besteht also keine Gefahr,
...
Woher willst du das wissen? Klar bin auch ich ein Opfer manipulativer Berichterstattung.
Ich moechte hier mal ein wenig meinem Aerger Luft machen, ich habe mich heute bei WELT Online registriert, weil ich einen seltenen daemlichen Artikel kommentieren wollte. Jedenfalls ist von drei Versuchen einen Kommentar zu verfassen nur einer durchgekommen, ich habe sachlich und hoeflich argumentiert, aber am Ende wurde nur der letzte freigeschaltet, der inhaltleerste, in dem ich mich im Wesentlichen darueber beschwerte, dass die anderen nicht freigeschalten wurden, da war wohl ein Zyniker von Mod am Werk. In der Zeit in dem ich das Forum im Auge behielt stieg der Counter der Posts um ueber Hundert, aber nur etwa ein Dutzend dieser Posts wurden ueberhaupt freigeschalten, also nur 10%, unterstellt man hier Vorsatz werden von kritischen Kommentaren nur die Schwaechsten durchgelassen, vielleicht um eine Position in ein schlechteres Licht zu ruecken. Kommentare auf Posts anderer User wurden auch nicht freigeschalten, eine Diskussion wird so im Ansatz unterbunden. Nichts desto trotz wurde am Artikel des Autors kein gutes Haar gelassen, aber der Unmut duerfte noch um ein vielfaches hoeher sein.
Habt ihr aehnliche Erfahrungen gemacht?
Ja, es wird massiv zensiert, gelöscht und unterdrückt auf den Seiten der großen Regimezeitungen. Allerdings ist mein Eindruck, dass dort auch (glücklicherweise) schon der größte Teil der Leser der Artikel nicht mehr der Meinung des bezahlten Systemschreiberlings sind. Und das lässt ja hoffen. Allerdings werden die Zensurmaßnahmen dadurch umso panischer und härter.
Ich möchte Mainstreammedien gar nicht kommentieren und ich schaue mir auch nicht irgendwelche Kommentare solcher Seiten an. Ich kann meine Zeit bedeutend angenehmer verplempern als mir die politischen Meinungen von Leuten durchzulesen, die morgens einen auf moralisch machen, mittags Kolumnen kommentieren und sich abends Schwulenpornos runterladen.So ist es!
Seligman
07.04.2018, 16:29
Hahahaha, zum Wort Pressefreiheit faellt mir dieses Video ein:
Die freie Presse:
https://youtu.be/d4aJMDot6I4
tommy3333
12.04.2018, 17:58
Hahahaha, zum Wort Pressefreiheit faellt mir dieses Video ein:
Die freie Presse:
https://youtu.be/d4aJMDot6I4
Die sollten einen Chor gründen.
bitchplease
17.04.2018, 08:13
Der Zeitzensor lässt bei mir so 10% stehen. Bei Migration oder Islam allerdings nochmals weniger. Völlig unabhängig davon ob man sehr sachlich oder etwas zynisch schreibt.
Habt ihr aehnliche Erfahrungen gemacht?
Nein, das nicht. Ich könnte mir vorstellen, dass die Welt - da von türkischer und linker Seite stets unheimlich auf die Leserkommentare geschimpft wurde - einen Türken und/oder Linken als Zensuristen eingesetzt hat.
Im Tagesspiegel erging es mir so wie Dir bei der Welt. Dort haben sie einen Türken, dem die Community untersteht. Mir hatte es gelangt und ich hatte meinen Account löschen lassen.
mathetes
26.04.2018, 12:10
Nachdem ich zeitweise dachte, ich haette der WELT Unrecht getan, will ich mein negatives Urteil bestaetigen, teils werden freigeschaltene Beitraege auch wieder geloescht, die linke Hand weiss demnach nicht, was die rechte tut. Was man sagen muss, es gibt wahrscheinlich keine strikte Agenda welche Beitraege freigeschalten werden oder nicht, sondern die jeweiligen Mods handeln willkuerlich.
mathetes
21.06.2018, 17:48
Mein negativer Eindruck hat sich doch verhärtet, grade zu den Frauenmorden in jüngster Zeit wurde keiner meiner Beiträge freigeschalten und das obwohl ich in einem überaus sachlichen Ton argumentiert hatte.
Heizer666
21.06.2018, 17:56
Mein negativer Eindruck hat sich doch verhärtet, grade zu den Frauenmorden in jüngster Zeit wurde keiner meiner Beiträge freigeschalten und das obwohl ich in einem überaus sachlichen Ton argumentiert hatte.
Wenn sich deine Beiträge nicht um "Einzelfall" oder "Täter sind auch Opfer" drehen, werden sie nicht frei geschalten - und falls doch - von den restlichen Kommentatoren zerrissen.
mathetes
21.06.2018, 18:34
Wenn sich deine Beiträge nicht um "Einzelfall" oder "Täter sind auch Opfer" drehen, werden sie nicht frei geschalten - und falls doch - von den restlichen Kommentatoren zerrissen.
Bei der WELT nicht, gefühlt 90% der Kommentare dort sind auf "unserer" Linie, umso mehr wundert es mich, dass meine Beiträge nicht (auch) freigeschaltet werden, wenn es anderen genauso geht wie mir, sind die kritischen Kommentare noch um ein Vielfaches höher als es ohnehin den Eindruck macht. Einerseits ist es natürlich schade, seine Meinung nicht sachlich mit einem größeren und diverseren Publikum als hier teilen zu können, andererseits wird sich die unterdrückte Wut hinterher umso mehr Bahn brechen.
mathetes
15.03.2019, 20:37
Ich moechte hier mal ein wenig meinem Aerger Luft machen, ich habe mich heute bei WELT Online registriert, weil ich einen seltenen daemlichen Artikel kommentieren wollte. Jedenfalls ist von drei Versuchen einen Kommentar zu verfassen nur einer durchgekommen, ich habe sachlich und hoeflich argumentiert, aber am Ende wurde nur der letzte freigeschaltet, der inhaltleerste, in dem ich mich im Wesentlichen darueber beschwerte, dass die anderen nicht freigeschalten wurden, da war wohl ein Zyniker von Mod am Werk. In der Zeit in dem ich das Forum im Auge behielt stieg der Counter der Posts um ueber Hundert, aber nur etwa ein Dutzend dieser Posts wurden ueberhaupt freigeschalten, also nur 10%, unterstellt man hier Vorsatz werden von kritischen Kommentaren nur die Schwaechsten durchgelassen, vielleicht um eine Position in ein schlechteres Licht zu ruecken. Kommentare auf Posts anderer User wurden auch nicht freigeschalten, eine Diskussion wird so im Ansatz unterbunden. Nichts desto trotz wurde am Artikel des Autors kein gutes Haar gelassen, aber der Unmut duerfte noch um ein vielfaches hoeher sein.
Habt ihr aehnliche Erfahrungen gemacht?
WELT scheint wenigstens gegen das E-Auto zu sein (vll. von den Saudis gekauft?), jeder Kommentar gegen Tesla und das E-Auto von mir wurde bisher freigeschaltet.
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