NVA der DDR [Archiv] - Seite 3 - HPF - Die Freiheit des Wortes

houndstooth

10.03.2018, 04:42

Es ging explizit um die Schlussphase des WK2 und den danach einsetzenden kalten Krieg und die Hegemonialbestrebungen der westlichen Alliierten einerseits und den Russen andererseits, was dann letztlich zum Eisernen Vorhang mitten durch Deutschland führte.
Erstens hatte es auf anglo-amerikanischer Seite , wie man vielfach nachlesen kann und in der sog. 'Atlantic Charta' sowohl als auch in der UNO Charta festgehalten wurde, nicht nur niemals Intentionen des 'aggrandizement' gegeben, sondern 'aggrandizement' wurde speziell und unmissverstaendlich abgelehnt. (1)

'Aggrandizement' bzw. Weltherrschaft waren zweimal ausschliesslich Deutschlands Intentionen und Kriegsziele zweier Weltkriege gewesen. Einmal Weltmacht, dass sich als 'erwaehltes Volk' endlich seinen 'Platz an der Sonne' verdient hat und nehmen soll, das bis Persien und seinen Oelfeldern reicht, den Suezkanal und Schiffahrt nach Indien und Afrika kontrolliert; und kurz darauf der zweite Groessenwahnsinnige der andere Laendern auch nur als noetigen 'Lebensraum' fuer seine arische Herrenrasse betrachtete und niedertrampelte.

Uebrigens wurde der von Churchill so benannnte Eiserne Vorhang nie geplant, die von Luebeck ausgehende Nord-Sued-Linie wurde waehrend der Tehran (?) Konferenz von Stalin nur mal so ganz nebensaechlich als zu erwartende Westgrenze der sowjetischen Besetzung erwaehnt. Churchill und Roosevelt hatten wesentlich wichtigere Dinge im Kopf und schenkten der Bemerkung kaum Aufmerksamkeit, jedenfalls wurde es schnell vergessen. Um so groesser die Ueberraschung als die Russkies so schnell wie moeglich nach Westen vorpreschten und dann an der britischen Linie zum Halt geboten wurden.

Lies doch einfach mal die Jalta-Protokolle.
Es gibt nur ein einziges Protokoll vom 13. Feb. 1945

Habe zusaetzlich mehrmals die Wiedergaben der Verhandlungen derer gelesen die dort aktiv zugegen gewesen waren. Was bitte schoen soll sich mir Deiner Meinung nach dabei offenbaren?

Jedenfalls wird dieser Spruch Churchills in fast allen Berichten über die Jalta-Konferenz zitiert:
Stimmt nicht. Vor allem Churchill nicht.

In keinem einzigen Bericht derer die zugegen gewesen waren, inkl. Churchill und Roosevelt selber. Es gibt sog.handschriftliche , britische 'minutes' darueber.

Und keinem der dutzenden Authoren die ueber Churchill Buecher schrieben.

Und nicht in der englischsprachigen, von bona fide Experten und peer groups ueberprueften Literatur. Ebenfalls nicht von der international Churchill Society.
Es ist die uebliche , allgegenwaertige , nie ablassende Fabrikationen aus deutschsprachigem Raum die sich dann im Internet x-mal wiederholt.

(1)

'The Atlantic Charter'
Declaration of Principles issued by the President of the United States and the Prime Minister of the United Kingdom

"The President of the United States and the Prime Minister, Mr. Churchill, representing H.M. Government in the United Kingdom, have met at sea.
Their countries seek no aggrandizement, territorial or other.
('The Atlantic Charter'
Declaration of Principles issued by the President of the United States and the Prime Minister of the United Kingdom)

houndstooth

10.03.2018, 05:12

Wobei Präsident Roosevelt ja 1944 Morgenthau noch quasi zustimmte, die Deutschen härter ranzunehmen. In der Nachhineinerklärung angeblich wegen Stalin, den Wahlen, etc. Also von ignorieren kann man da ja nicht gerade sprechen.
Roosevelt duldete Morgenthau ob seiner Faehigkeiten , mehr nicht. Ausserdem war er sein Nachbar gewesen.

Doch Roosevelt war in synch mit Churchill's long time plannings , oder 'vision for the future of Europe' gewesen , Morgenthaus Idee Deutschland's Faehigkeit sich wieder aufzuruesten um einen neuen Krieg anzuzetteln im Keim zu ersticken indem DEU die Moeglichkeit Industrie aufzubauen entzogen werden sollte, ignorierte Roosevelt einfach bzw. gab einmal meaningless lip service dazu .

Es war Churchill gewesen der - mit dem Einvernehmen Roosevelts - schon in 1943 ein starkes United Europe vorgesehen hatte, mit Deutschland als Industriemaschine und FRA als quasi Administrator. Denn nur als Industriestaat waer es DEU moeglich gewesen bitter noetige Reparationszahlungen zu machen.
Drum wurde Churchill, zusammen mit anderen Persoenlichkeiten, auch als 'Vater der Europaeischen Union' anerkannt und gefeiert.

Wir sehen, dass Churchill's Vision und die, von Morgenthau nur so aufgeworfene Idee, sich diametral widersprechen.

Von Morgenthau's Einfall mal ganz abgesehen, es bestanden auch Ideen die deutsche Bevoelkerung zu zerrupfen, zu entwurzeln, zu vermischen und z.T. in andere Laender zu verlegen; i.e. Hambuger mit Bayern und Sachsen zu vermischen; Westphalen mit Schwaben und Berlinern etc etc.
Die Grundidee hier lag ebenfalls wieder in der Absicht kriegsluesterne Bevoelkerungsgruppen zu verduennen um ein Aufflackern der Kriegslust zu verhindern. Auch diese Idee verschwand schnell...

houndstooth

10.03.2018, 06:33

Dieses unten erwaehnte Thema gehoert eigentlich nicht in diesen Themenstrang.

So?

Da stellt sich ersteinmal die Frage, was Du der Deutschen Führung im ersten WK eigentlich genau ankreidest, denn jeglicher Einsatz von entspr. Mitteln, welche Deutschland nutzte´, nutzten auch die Alliierten - oder glaubst Du in etwas an abgeschnittene Kinderhände in Belgien?!
Du phantasierst. Nachweislich.

In hunderttausenden franzoesischen und belgischen Dokumenten gibt es nicht einen Satz der sich auf 'abgeschnittene Kinderhände in Belgien' bezieht.

Ebenfalls sollen Belgier, per deutscher Soldatenaussage , die deutschen Soldaten angeklagt haben Babies mit dem Bajonett aus Muetterleiben rausgerissen zu haben. Dann die Babies an Scheunentueren genagelt haben.
Auch das war eine Luege der Deutschen gewesen. (Die gleiche Anschuldigung liest man waehrend jedem Krieg wie z.B. im Jugoslawenkrieg in den 90gern.)

Jedoch ist schon 1920 nachgewiesen worden dass es deutsche Zeitungen gewesen waren die waehrend des Krieges den Belgiern unterstellt hatten abscheulische Geschichten ueber das Verhalten der deutschen Soldaten verbreitet zu haben.
Andere deutsche Zeitungen waren absurden und unglaubwuerdigen Behauptungen der deutschen Soldaten und der Armeefuehrung gruendlich nachgegangen und haben sie als Luegen aufgedeckt und als solche publiziert.

Franzosen und Belgier brauchten jedoch nichts zu erfinden, es gab deutsche Barbareien zu tausenden, dokumentiert, geprueft, bestaetigt von Deutschen und anderen internationalen Zeugen die sich zu der Zeit dort aufgehalten hatten; beglaubigt und archiviert. (aehnlich den internationalen Zeugen waehrend des tuerkischen Voelkermords an Armeniern)

Oft waren die deutschen Schweinereien so grausam, so bestialisch, so krankhaft brutal und sadistisch gewesen, dass es den ueberlebenden Fraeuen, Maennern, Vaetern , Muettern und Toechtern aus Scham und Trauma nicht moeglich gewesen war Details wiederzugeben.

Zu zweiten Weltkrieg;

Plünderung stand unter Strafe, ebenso Übergriffe auf die Zivilbevölkerung, der Einsatz von Massenvernichtungsmitteln war seitens der Führung verboten - und Flächenbombardierungen seitens der Deutschen Luftwaffe gab es auch nicht, mehr noch viele Städte, wie Paris wurden verschont, diese fiel erst den "Befreiern" neben vielen anderen Städten zum Opfer....

Stehst Du unter Hypnose?

Wenn, dann gib stichhaltige Argumente, und verstecke Dich nicht hinter irgendwelchen allgemeinen Anschuldigungen!

Stichhaltigen Argumenten beruhen immer auf Aussagen und Bezuege auf andere Aussagen und Dokumente. Stichhaltig meint doch dass die Glaubwuerdigkeit einer Aussage oder Behauptung oder Dokuments jeder Pruefung durch bona fide anderen Dokumenten oder Referenzen oder aehnlichen Umstaenden standhalten. 'Source material verification' wurde im Zusammenhang mit Material aus dem Ersten und Zweitem WK peinlich genau, akribisch und professionell vorgenommen.

Es beduerfte eines eigenen Stranges die mannigfaltigen , barbarischen Kriegsverbrechen der deutschen Militaers waehrend des Ersten WK nur ansatzmaessig und unter Hilfe von geposteten Faksimilees hier zu behandeln. Ausserdem sind die meisten Dokumente aus der Zeit wie man sehen kann aus gutem Grund in Englisch verfasst ,also nicht unbedingt ideal in einem deutschsprachigem Forum.

Keine Einstellung, sondern Faktum, und nochmal führe Dir doch einmal vor Augen, was Franzosen, Engländer oder auch Amerikaner verbrochen haben - dagegen steht Deutschland durchaus gut da - denn weder wurde staatliche Piraterie betrieben, noch hat man anderen unabhängigen Nationen in ihre Belange hineingeredet - mit dem Effekt des Krieges, noch hat man Systematisch Sklaverei betrieben...u.A.

Du bist noch rel. 'jung', voller Enthusiasmus und strotzvoll mit angeeigneten Ideen und Vorstellungen. Das eignet sich hervorragend am Biertisch in ner Kneipe , da wird Dir immer guter Beifall sicher sein.
Doch was Du hier zum Besten gibst, man darf es konservativ vielleicht als 'labern' bezeichnen, eignet sich zu keiner halbwegs serioesen Diskussion ueber vergangene deutsche Geschichte die eigentlich totgeschwiegen wurde.und von der man besser garnichts wissen will.

Dann nenne diese doch - Knallkopf, gleiches, wie zu Anfang, wenn, dann verstecke Dich nicht hinter allgemeinen westlichen legitimations - Mythen, sondern nenne wirkliche Fakten und vor allem die Quellen!
Kein Problem damit , doch was recht ist fuer die Nachtigall muss auch recht sein fuer die Eule.

Das ist Unsinn, da fast jeder höhere Militär sowie Politiker (einer JEDEN Nation), mit der Wirkungszeit dieser Epoche, Memoiren verfasste, eher ist es so, daß man gerade aus dieser Zeit sehr viel heraus - Filtern kann.
Nenne Buchtitel...

Doch vom Gangster Churchill selbst, in seinen Memoiren, da Du ja nach eigener Aussage bei den Kaugummifressern lebst, sollte es ja für Dich kein Problem sein, diese Dir zukommen zu lassen (aber bitte in allen Bänden).

Ich habe in der Tat nur wenig bis keine Probleme an hervorragendes , in Universitaeten verwendetes Geschichtsmaterial heranzukommen.
Doch machst Du per Deinem Geschreibsel hier nicht gerade den Eindruck dass Du in der Lage bist bona fide source material sachlich zu analysieren oder gar zu verstehen.
Also ab in die Kneipe und schimpf auf scheiss Kaugummifresser, Deutschenhasser und Geschichtsverfaelscher im Internet. PROST. :)

Chronos

10.03.2018, 07:15

Roosevelt duldete Morgenthau ob seiner Faehigkeiten , mehr nicht. Ausserdem war er sein Nachbar gewesen.

Doch Roosevelt war in synch mit Churchill's long time plannings , oder 'vision for the future of Europe' gewesen , Morgenthaus Idee Deutschland's Faehigkeit sich wieder aufzuruesten um einen neuen Krieg anzuzetteln im Keim zu ersticken indem DEU die Moeglichkeit Industrie aufzubauen entzogen werden sollte, ignorierte Roosevelt einfach bzw. gab einmal meaningless lip service dazu .

Es war Churchill gewesen der - mit dem Einvernehmen Roosevelts - schon in 1943 ein starkes United Europe vorgesehen hatte, mit Deutschland als Industriemaschine und FRA als quasi Administrator. Denn nur als Industriestaat waer es DEU moeglich gewesen bitter noetige Reparationszahlungen zu machen.
Drum wurde Churchill, zusammen mit anderen Persoenlichkeiten, auch als 'Vater der Europaeischen Union' anerkannt und gefeiert.

Wir sehen, dass Churchill's Vision und die, von Morgenthau nur so aufgeworfene Idee, sich diametral widersprechen.

Von Morgenthau's Einfall mal ganz abgesehen, es bestanden auch Ideen die deutsche Bevoelkerung zu zerrupfen, zu entwurzeln, zu vermischen und z.T. in andere Laender zu verlegen; i.e. Hambuger mit Bayern und Sachsen zu vermischen; Westphalen mit Schwaben und Berlinern etc etc.
Die Grundidee hier lag ebenfalls wieder in der Absicht kriegsluesterne Bevoelkerungsgruppen zu verduennen um ein Aufflackern der Kriegslust zu verhindern. Auch diese Idee verschwand schnell...
:haha:

Alleine schon dieser Satz:

Es war Churchill gewesen der - mit dem Einvernehmen Roosevelts - schon in 1943 ein starkes United Europe vorgesehen hatte, mit Deutschland als Industriemaschine und FRA als quasi Administrator.

entlarvt dich als skrupellosen Geschichtsverdreher und Lügner!

Und dann auch noch die Morgenthau-Lachnummer vom Vermischen der Deutschen innerhalb Deutschlands.

Erzähl deine Lügengeschichten jemand anderem. Mir ist es zu blöd, mich mit derartigem Schwachsinn auseinander zu setzen.

Das Leben

10.03.2018, 07:39

Es war Churchill gewesen der - mit dem Einvernehmen Roosevelts - schon in 1943 ein starkes United Europe vorgesehen hatte, mit Deutschland als Industriemaschine und FRA als quasi Administrator. Denn nur als Industriestaat waer es DEU moeglich gewesen bitter noetige Reparationszahlungen zu machen.
Denn nur als Industriestaat waer es DEU moeglich gewesen bitter noetige Reparationszahlungen zu machen.

Fett dm.

Interessant und durchaus logisch. Der senile deutsche Arbeitsfleiss ohne Sinn und Verstand aber ist erst heute daran schuld, dass Europa/BRD mit Pack aus aller aftrikanischen Welt und dem nahen Osten geflutet wird.
Aber man erkennt eine Verbindung zu damals: Einst sollten die Deutschen arbeiten rennen, um "Reparationen" zahlen zu können (was nicht ganz geklappt hatte, da die Deustchen sich seinerzeit selbst am Zopf aus dem Sumpf holten und 2 lebenswerte Länder aufgebaut hatten; Ost wie West.
Heute sollen die Deutschen arbeiten rennen, um sich selbst zu killen. HEUTE klappt das.

Allerdings war Churchill Deutschenhasser bis ins Mark und sein Plan sollte kaum dazu dienen, Deutschland wieder lebenswert zu machen (was es ja bis in die frühen 80ger Jahre auch war, der Übergang zu der Idiotenrepublik von heute erfolgte dann langsam, ganz langsam). Aber Churchill ist dabei nicht extreer gewesen als viele Deutsche heute selbst in der Verachtung der Deutschen, das muss man auch feststellen.

Heute bräuchte es keinen Churchill oder Ehrenburg mehr -- viele Deustche -- blank vor hass auf die eigenen Vorfahren--erledigen es jetzt viel gründlicher, als es Church vermochte.

Von Morgenthau's Einfall mal ganz abgesehen, es bestanden auch Ideen die deutsche Bevoelkerung zu zerrupfen, zu entwurzeln, zu vermischen und z.T. in andere Laender zu verlegen; i.e. Hambuger mit Bayern und Sachsen zu vermischen; Westphalen mit Schwaben und Berlinern etc etc.
Die Grundidee hier lag ebenfalls wieder in der Absicht kriegsluesterne Bevoelkerungsgruppen zu verduennen um ein Aufflackern der Kriegslust zu verhindern. Auch diese Idee verschwand schnell...

...bis sie von Deutschen - aktuell Frau Merkel und Anhang und der Wirtschaft, aber auch von zig Millionen "Toleranten" wirklich perfektioniert wurde, dass selbst die bösen Wünsche der Brits und der Amis dagegen wie Sandkasten wirken.
Nicht mehr die Vermischung fon bayern mit Nordfriesen ist heute Trumpf, sondern die Einnahme Deutschlands durch Araber und andere Moslemvölker.
Und DAS wächst ausschliesslich auf dem Gras vieler Deutscher, Amis und Russen dürften sich nur verwundert die Augen reiben und aus dieser situation Vorteile ziehen wollen.

Warum mein Vorschreiber das Zitat ganz oben sinnentstellend verkürzt widergegeben hat, ist wohl böse Absicht.

s war Churchill gewesen der - mit dem Einvernehmen Roosevelts - schon in 1943 ein starkes United Europe vorgesehen hatte, mit Deutschland als Industriemaschine und FRA als quasi Administrator.

ES FEHLT dann aber, WARUM er es gesagt hat:

" Denn nur als Industriestaat waer es DEU moeglich gewesen bitter noetige Reparationszahlungen zu machen."

Das gibt dem ganzen eine ganz andere Richtung, als wenn man das Zitat verstümmelt.

In vielen Dingen aber, wie z.B. Deiner Antwort an Klopperhorst, stimme ich mit Deinen Auffassungen nicht überein.
Das macht aber Diskussionen erst interessant. Vielleicht hat das der User in #507 vergessen.

Sondierer

10.03.2018, 07:54

Fett dm.

Interessant und durchaus logisch. Der senile deutsche Arbeitsfleiss ohne Sinn und Verstand aber ist erst heute daran schuld, dass Europa/BRD mit Pack aus aller aftrikanischen Welt und dem nahen Osten geflutet wird.
Aber man erkennt eine Verbindung zu damals: Einst sollten die Deutschen arbeiten rennen, um "Reparationen" zahlen zu können (was nicht ganz geklappt hatte, da die Deustchen sich seinerzeit selbst am Zopf aus dem Sumpf holten und 2 lebenswerte Länder aufgebaut hatten; Ost wie West.
Heute sollen die Deutschen arbeiten rennen, um sich selbst zu killen. HEUTE klappt das.

Allerdings war Churchill Deutschenhasser bis ins Mark und sein Plan sollte kaum dazu dienen, Deutschland wieder lebenswert zu machen (was es ja bis in die frühen 80ger Jahre auch war, der Übergang zu der Idiotenrepublik von heute erfolgte dann langsam, ganz langsam). Aber Churchill ist dabei nicht extreer gewesen als viele Deutsche heute selbst in der Verachtung der Deutschen, das muss man auch feststellen.

Heute bräuchte es keinen Churchill oder Ehrenburg mehr -- viele Deustche -- blank vor hass auf die eigenen Vorfahren--erledigen es jetzt viel gründlicher, als es Church vermochte.

...bis sie von Deutschen - aktuell Frau Merkel und Anhang und der Wirtschaft, aber auch von zig Millionen "Toleranten" wirklich perfektioniert wurde, dass selbst die bösen Wünsche der Brits und der Amis dagegen wie Sandkasten wirken.
Nicht mehr die Vermischung fon bayern mit Nordfriesen ist heute Trumpf, sondern die Einnahme Deutschlands durch Araber und andere Moslemvölker.
Und DAS wächst ausschliesslich auf dem Gras vieler Deutscher, Amis und Russen dürften sich nur verwundert die Augen reiben und aus dieser situation Vorteile ziehen wollen.

Warum mein Vorschreiber das Zitat ganz oben sinnentstellend verkürzt widergegeben hat, ist wohl böse Absicht.

ES FEHLT dann aber, WARUM er es gesagt hat:

" Denn nur als Industriestaat waer es DEU moeglich gewesen bitter noetige Reparationszahlungen zu machen."

Das gibt dem ganzen eine ganz andere Richtung, als wenn man das Zitat verstümmelt.

Warum Reparationszahlungen ?

Das Leben

10.03.2018, 07:58

Warum Reparationszahlungen ?

Weil da vom WK1 noch welche offen waren (so gemein und hinterhältig diese Reps auch waren) und man dann eben befürchtete, dann "leer" auszugehen. Daher sollten die Deutschen zur Arbeit getrieben werden.
Damals ist der Schuss mach hinten losgegangen, heute -"Wirtschaftsaufschwung" -- funktioniert das alles sehr gut. Mit einem anderen Ziel, selbstverständlich: Dem Zerstören der letzten Deutschen. Ausrottung durch Wirtschaftsaufschwung, kann man böse ssagen.

Klopperhorst

10.03.2018, 08:13

Es besteht ein wesentlicher Unterschied zwischen der Einschränkung, eine Kaserne nicht betreten zu können, und der Einschränkung, ein Land nicht verlassen zu können.

Man konnte doch einen Ausreiseantrag stellen und den offiziellen Weg wählen.
Tue doch nicht so, als ob es keine legalen Möglichkeiten gab, außer militärische Sperrbereiche zu überwinden.

---

SprecherZwo

10.03.2018, 08:23

Erstens hatte es auf anglo-amerikanischer Seite , wie man vielfach nachlesen kann und in der sog. 'Atlantic Charta' sowohl als auch in der UNO Charta festgehalten wurde, nicht nur niemals Intentionen des 'aggrandizement' gegeben, sondern 'aggrandizement' wurde speziell und unmissverstaendlich abgelehnt. (1)

'Aggrandizement' bzw. Weltherrschaft waren zweimal ausschliesslich Deutschlands Intentionen und Kriegsziele zweier Weltkriege gewesen. Einmal Weltmacht, dass sich als 'erwaehltes Volk' endlich seinen 'Platz an der Sonne' verdient hat und nehmen soll, das bis Persien und seinen Oelfeldern reicht, den Suezkanal und Schiffahrt nach Indien und Afrika kontrolliert; und kurz darauf der zweite Groessenwahnsinnige der andere Laendern auch nur als noetigen 'Lebensraum' fuer seine arische Herrenrasse betrachtete und niedertrampelte.

Uebrigens wurde der von Churchill so benannnte Eiserne Vorhang nie geplant, die von Luebeck ausgehende Nord-Sued-Linie wurde waehrend der Tehrank (?) Konferenz von Stalin nur mal so ganz nebensaechlich als zu erwartende Westgrenze der sowjetischen Besetzung erwaehnt. Churchill und Roosevelt hatten wesentlich wichtigere Dinge im Kopf und schenkten der Bemerkung kaum Aufmerksamkeit, jedenfalls wurde es schnell vergessen. Um so groesser die Ueberraschung als die Russkies so schnell wie moeglich nach Westen vorpreschten und dann an der britischen Linie zum Halt geboten wurden.

Es gibt nur ein einziges Protokoll vom 13. Feb. 1945

Habe zusaetzlich mehrmals die Wiedergaben der Verhandlungen derer gelesen die dort aktiv zugegen gewesen waren. Was bitte schoen soll sich mir Deiner Meinung nach dabei offenbaren?

Stimmt nicht. Vor allem Churchill nicht.

In keinem einzigen Bericht derer die zugegen gewesen waren, inkl. Churchill und Roosevelt selber. Es gibt sog.handschriftliche , britische 'minutes' darueber.

Und keinem der dutzenden Authoren die ueber Churchill Buecher schrieben.

Und nicht in der englischsprachigen, von bona fide Experten und peer groups ueberprueften Literatur. Ebenfalls nicht von der international Churchill Society.
Es ist die uebliche , allgegenwaertige , nie ablassende Fabrikationen aus deutschsprachigem Raum die sich dann im Internet x-mal wiederholt.

(1)

'The Atlantic Charter'
Declaration of Principles issued by the President of the United States and the Prime Minister of the United Kingdom

"The President of the United States and the Prime Minister, Mr. Churchill, representing H.M. Government in the United Kingdom, have met at sea.
Their countries seek no aggrandizement, territorial or other.
('The Atlantic Charter'
Declaration of Principles issued by the President of the United States and the Prime Minister of the United Kingdom)
Verfluchter antideutscher Lügner und Hetzer!

Klopperhorst

10.03.2018, 08:52

...

Waehrend des Krieges von tausenden Leuten - Deutschen miteinbegriffen - in mehreren Staaten gesammelte Dokumente und von tausenden Leuten -Deutschen miteinbegriffen - in mehreren Staaten fuer die Nachwelt aufgezeichneter Handlungen nebst Texten zeitgenoessischer deutscher Verfasser werden nirgends in zivilisierten Laendern als 'Propaganda' klassifiziert, sondern erfuellt die Definition von 'archivierten Dokumenten'.
...

Na dann zeig doch mal diese Dokumente von angeblichen deutschen Verbrechen, dann reden wir über die Details und vergleichen sie mit anglo-amerikanischen Verbrechen.

---

Larry Plotter

10.03.2018, 08:57

Wer so blöd war, in einen militärischen Sperrbereich zu laufen, hat sich eben bisweilen eine Kugel gefangen.
Das passiert dir auch noch heute, wenn du in eine Ami-Kaserne eindringen willst und die Schilder nicht beachtest.

---

Nur,

die Ami-Kaserne dient nicht dazu, zu verhindern,
dass ein nicht geringer Anteil von 17 Mio Bürgern nicht weglaufen.
In einer Ami-Kaserne sind keine 17 Mio Menschen eingeschlossen.

Klopperhorst

10.03.2018, 08:59

Nur,

die Ami-Kaserne dient nicht dazu, zu verhindern,
dass ein nicht geringer Anteil von 17 Mio Bürgern nicht weglaufen.
In einer Ami-Kaserne sind keine 17 Mio Menschen eingeschlossen.

Wie gesagt: Jeder konnte einen offiziellen Ausreiseantrag stellen, und Zehntausende sind so ohne sich in Lebensgefahr zu begeben ausgereist.
Die Grenze war vor allem militärische Systemgrenze.
Der Vergleich mit einem militärischen Sperrbereich, der nirgends auf der Welt von Zivilisten ungestraft betreten werden kann, ist somit ganz passend.

---

Larry Plotter

10.03.2018, 09:05

Euer Problem ist, daß ihr glaubt, der materielle und technische Vorsprung in der West-Zone ist der "Überlegenheit" der kapitalistischen Gesellschaft geschuldet, ignoriert aber, daß die DDR gerade in ihren Anfängen 95% der Reparationsleistungen gegenüber Polen und der SU zu tragen hatte.
In der Zeit hing der Westen an der Titte der Amis, was dieser sich als größter Nutznießer der beiden Kriege natürlich leisten konnte, jedoch auch nicht uneigennützig forcierte. (Ihr glaubt nicht wirklich daß dies aus Altruismus geschah,oder?)
Unter diesen Umständen ist es natürlich leicht für materiell eingestellte Menschen attraktiver zu wirken.
Die Schaffenskraft und den Unternehmergeist der westdeutschen Volksgenossen stelle ich hier ausdrücklich nicht in Frage.

Falsch.

Es geht bei den Systemen um eine Gesamtbetrachtung.

der Ostblock war "gross" genug und mit genug Rohstoffen versehen um alleine existieren zu können.
Doch die Organisation der Wirtschaft war, systembedingt, wesentlich schlechter, sodass man den technischen Wettlauf nur verlieren konnte.

Tryllhase

10.03.2018, 09:06

Dieses unten erwaehnte Thema gehoert eigentlich nicht in diesen Themenstrang.

Du phantasierst. Nachweislich.

In hunderttausenden franzoesischen und belgischen Dokumenten gibt es nicht einen Satz der sich auf 'abgeschnittene Kinderhände in Belgien' bezieht.

Ebenfalls sollen Belgier, per deutscher Soldatenaussage , die deutschen Soldaten angeklagt haben Babies mit dem Bajonett aus Muetterleiben rausgerissen zu haben. Dann die Babies an Scheunentueren genagelt haben.
Auch das war eine Luege der Deutschen gewesen. (Die gleiche Anschuldigung liest man waehrend jedem Krieg wie z.B. im Jugoslawenkrieg in den 90gern.)

Jedoch ist schon 1920 nachgewiesen worden dass es deutsche Zeitungen gewesen waren die waehrend des Krieges den Belgiern unterstellt hatten abscheulische Geschichten ueber das Verhalten der deutschen Soldaten verbreitet zu haben.
Andere deutsche Zeitungen waren absurden und unglaubwuerdigen Behauptungen der deutschen Soldaten und der Armeefuehrung gruendlich nachgegangen und haben sie als Luegen aufgedeckt und als solche publiziert.

Franzosen und Belgier brauchten jedoch nichts zu erfinden, es gab deutsche Barbareien zu tausenden, dokumentiert, geprueft, bestaetigt von Deutschen und anderen internationalen Zeugen die sich zu der Zeit dort aufgehalten hatten; beglaubigt und archiviert. (aehnlich den internationalen Zeugen waehrend des tuerkischen Voelkermords an Armeniern)

Oft waren die deutschen Schweinereien so grausam, so bestialisch, so krankhaft brutal und sadistisch gewesen, dass es den ueberlebenden Fraeuen, Maennern, Vaetern , Muettern und Toechtern aus Scham und Trauma nicht moeglich gewesen war Details wiederzugeben.

Stehst Du unter Hypnose?

Stichhaltigen Argumenten beruhen immer auf Aussagen und Bezuege auf andere Aussagen und Dokumente. Stichhaltig meint doch dass die Glaubwuerdigkeit einer Aussage oder Behauptung oder Dokuments jeder Pruefung durch bona fide anderen Dokumenten oder Referenzen oder aehnlichen Umstaenden standhalten. 'Source material verification' wurde im Zusammenhang mit Material aus dem Ersten und Zweitem WK peinlich genau, akribisch und professionell vorgenommen.

Es beduerfte eines eigenen Stranges die mannigfaltigen , barbarischen Kriegsverbrechen der deutschen Militaers waehrend des Ersten WK nur ansatzmaessig und unter Hilfe von geposteten Faksimilees hier zu behandeln. Ausserdem sind die meisten Dokumente aus der Zeit wie man sehen kann aus gutem Grund in Englisch verfasst ,also nicht unbedingt ideal in einem deutschsprachigem Forum.

Du bist noch rel. 'jung', voller Enthusiasmus und strotzvoll mit angeeigneten Ideen und Vorstellungen. Das eignet sich hervorragend am Biertisch in ner Kneipe , da wird Dir immer guter Beifall sicher sein.
Doch was Du hier zum Besten gibst, man darf es konservativ vielleicht als 'labern' bezeichnen, eignet sich zu keiner halbwegs serioesen Diskussion ueber vergangene deutsche Geschichte die eigentlich totgeschwiegen wurde.und von der man besser garnichts wissen will.

Kein Problem damit , doch was recht ist fuer die Nachtigall muss auch recht sein fuer die Eule.

Nenne Buchtitel...

Ich habe in der Tat nur wenig bis keine Probleme an hervorragendes , in Universitaeten verwendetes Geschichtsmaterial heranzukommen.
Doch machst Du per Deinem Geschreibsel hier nicht gerade den Eindruck dass Du in der Lage bist bona fide source material sachlich zu analysieren oder gar zu verstehen.
Also ab in die Kneipe und schimpf auf scheiss Kaugummifresser, Deutschenhasser und Geschichtsverfaelscher im Internet. PROST. :)
Also eigentlich wollte ich mich langsam zurückziehen, aber das kann man nicht so stehen lassen. Wer hat dir denn so eine Gehirnwäsche verpasst?
Dann hat es wohl im WK1 die berüchtigte Kadaverlüge nie gegeben, die erst Jahre nach dem Krieg offiziell dementiert wurde? Du solltest dich mal damit beschäftigen.
Es gab zu dieser Zeit keine größere Fälschungszentrale, als den englischen Secret Service. Die Deutschen hatten dem absolut nichts Gleichwertiges entgegen zu setzen. Und was Du heute noch an Dokumenten vorfindest, ist gründlich gewaschen und hat mit der Realität nichts mehr zu tun.

Stanley_Beamish

10.03.2018, 09:08

Wie gesagt: Jeder konnte einen offiziellen Ausreiseantrag stellen, und Zehntausende sind so ohne sich in Lebensgefahr zu begeben ausgereist.
Die Grenze war vor allem militärische Systemgrenze.
Der Vergleich mit einem militärischen Sperrbereich, der nirgends auf der Welt von Zivilisten ungestraft betreten werden kann, ist somit ganz passend.

---

Die Grenze hatte den einzigen Sinn, die eigenen Landsleute an der Ausreise zu hindern. Die Pervertierung einer Staatsgrenze.
Die Dreckskommunisten sahen keine andere Möglichkeit, als mit der Androhung der Ermordung der eigenen Bevölkerung ihr unterlegenes Gesellschaftssystem durchzusetzen.
1989 ist dieses System dann endlich mit einem Wimmern im Orkus der Geschichte gelandet.

torun

10.03.2018, 09:08

:haha:

Alleine schon dieser Satz:

entlarvt dich als skrupellosen Geschichtsverdreher und Lügner!

Und dann auch noch die Morgenthau-Lachnummer vom Vermischen der Deutschen innerhalb Deutschlands.

Erzähl deine Lügengeschichten jemand anderem. Mir ist es zu blöd, mich mit derartigem Schwachsinn auseinander zu setzen.

Warum lasst ihr euch auf diese faktenverdrehende Dreckschleuder eigentlich ein.
Genau wie die auserwählten Propagandatröten weicht der nicht von seiner Linie ab. Sogar die Fakten, die von seinen eigenen Leuten dargelegt werden, werden von ihm verleugnet.

Klopperhorst

10.03.2018, 09:10

Die Grenze hatte den einzigen Sinn, die eigenen Landsleute an der Ausreise zu hindern. ...

Nein, sie war eine Grenze von Militärbündnissen. Nato vs. Warschauer Pakt. Als ob im Westen keine Armeen standen, keine Aufrüstung betrieben wurde!

Du ignorierst den Kalten Krieg und die gesamte geostrategische Lage, konzentrierst dich auf einen emotionalen Nebenschauplatz.

---

Stanley_Beamish

10.03.2018, 09:16

Nein, sie war eine Grenze von Militärbündnissen. Nato vs. Warschauer Pakt. Als ob im Westen keine Armeen standen, keine Aufrüstung betrieben wurde!

Du ignorierst den Kalten Krieg und die gesamte geostrategische Lage, konzentrierst dich auf einen emotionalen Nebenschauplatz.

---

Dann erkläre mir doch mal, warum die Selbstschussanlagen nach innen gerichtet waren, und nicht gegen den angeblichen Feind nach außen.
Die BRD hat ihre Einwohner jedenfalls nicht erschossen, ins Gefängnis geworfen, oder ihnen die Kinder weggenommen, wenn sie das Land verlassen wollten.

Ich werfe dem BRD-Wahlschaf ja oft vor gehirngewaschen zu sein, aber das gilt in deinem Fall offensichtlich auch für Ex-Ossis.

Klopperhorst

10.03.2018, 09:20

Dann erkläre mir doch mal, warum die Selbstschussanlagen nach innen gerichtet waren, und nicht gegen den angeblichen Feind nach außen.

Das eine schließt das andere nicht aus! Primär war es eine Systemgrenze und in Deutschland am stärksten bewacht und ausgebaut, weil sich hier die Machtblöcke am diametralsten gegenüberstanden.
Auch in Ungarn, Jugoslawien, Bulgarien wurdest du ggf. erschossen, wenn du illegal die Systemgrenze überwinden wolltest.

Die BRD hat ihre Einwohner jedenfalls nicht erschossen, wenn sie das Land verlassen wollten.

Du redest wirr. Im Zeitraum vom Mauerbau bis zur Maueröffnung haben ca. 500.000 Bürger die DDR legal verlassen.

---

Tryllhase

10.03.2018, 09:30

Dann erkläre mir doch mal, warum die Selbstschussanlagen nach innen gerichtet waren, und nicht gegen den angeblichen Feind nach außen.
Die BRD hat ihre Einwohner jedenfalls nicht erschossen, ins Gefängnis geworfen, oder ihnen die Kinder weggenommen, wenn sie das Land verlassen wollten.

Ich werfe dem BRD-Wahlschaf ja oft vor gehirngewaschen zu sein, aber das gilt in deinem Fall offensichtlich auch für Ex-Ossis.
Es waren nicht nur die Schussanlagen, die einmal von der SS zur Verhinderung der Flucht von KZ-Häftlingen entwickelt worden waren. Auch die Muttern der Schrauben, die den Streckmetallzaun zusammenhielten, konnten nicht vom Westen abgeschraubt werden, weil sie auf der DDR-Seite waren.
Diese Grenze war ausschließlich zur Fluchtverhinderung gebaut worden. Westdeutsche Agenten und Saboteure konnten problemlos einreisen. Es wäre kein Problem gewesen, wenn DDR-Bürger den Antragsweg hätten wählen können. Aber wer einen Antrag stellte, war,ausgenommen in dringenden Familienangelegenheiten, war automatisch Staatsfeind. Er verlor sofort seinen Arbeitsplatz und bei zu großer Hartnäckigkeit seine Freiheit. Es war Stalinismus pur. Und wer ihn heute ohne Abstriche verteidigt, ist ein Schwein.

Klopperhorst

10.03.2018, 09:36

... Auch die Muttern der Schrauben, die den Streckmetallzaun zusammenhielten, konnten nicht vom Westen abgeschraubt werden, weil sie auf der DDR-Seite waren. ...

Du meinst eine Einladung zum Abschrauben durch fluchtwillige DDR-Bürger?

---

Tryllhase

10.03.2018, 09:47

Du meinst eine Einladung zum Abschrauben durch fluchtwillige DDR-Bürger?

---
Hier hast Du mich ertappt. Danke für die Korrektur. Natürlich waren die Muttern auf westdeutscher Seite. Der Klassenfeind brauchte sich nicht die Mühe zu machen. Er holte sich einfach einen Passierschein.

Hulasebdender

10.03.2018, 09:59

Man konnte doch einen Ausreiseantrag stellen und den offiziellen Weg wählen.Richtig. Das führte vielleicht nach Monaten oder Jahren zur Ausreise, auf jeden Fall aber zu Schikanen gegen die ganze Familie.

Das Leben

10.03.2018, 10:05

Die Grenze hatte den einzigen Sinn, die eigenen Landsleute an der Ausreise zu hindern. Die Pervertierung einer Staatsgrenze.
Die Dreckskommunisten sahen keine andere Möglichkeit, als mit der Androhung der Ermordung der eigenen Bevölkerung ihr unterlegenes Gesellschaftssystem durchzusetzen.
1989 ist dieses System dann endlich mit einem Wimmern im Orkus der Geschichte gelandet.

Dafür gibt es jetzt ein System, gegen das jenes der DDR wie Kindergeburtstag war. Wäre die Mauer geblieben, wäre das genau dem Gebiet zwischen Marienborn und Guben erspart geblieben.

Tryllhase

10.03.2018, 10:07

Richtig. Das führte vielleicht nach Monaten oder Jahren zur Ausreise, auf jeden Fall aber zu Schikanen gegen die ganze Familie.

Nicht nur das. Beschwerte sich der Antragssteller bei westdeutschen Medien oder Dienststellen, so traf ihn der Dampfhammer eines extra geschaffenen Repressionsgesetzes:
Der § 219 („Ungesetzliche Verbindungsaufnahme“) wurde genutzt, Kontakte in nicht sozialistische Staaten (insbesondere zu den Ostbüros (https://de.wikipedia.org/wiki/Ostb%C3%BCro) von Parteien in der Bundesrepublik Deutschland) zu verfolgen. Konkret war unter Strafe gestellt: „1. wer Nachrichten, die geeignet sind, den Interessen der DDR zu schaden, im Ausland verbreitet oder verbreiten lässt oder zu diesem Zweck Aufzeichnungen herstellt oder herstellen lässt, 2. wer Schriften, Manuskripte oder andere Materialien, die geeignet sind, den Interessen der DDR zu schaden, unter Umgehung von Rechtsvorschriften an Organisationen, Einrichtungen oder Personen im Ausland übergibt oder übergeben lässt“. (wiki)
Und dafür gab es Bautzen ohne Bewährung.
Es könnte sein, dass Polen dieses Gesetz wiederbelebt.

Tryllhase

10.03.2018, 10:12

Dafür gibt es jetzt ein System, gegen das jenes der DDR wie Kindergeburtstag war. Wäre die Mauer geblieben, wäre das genau dem Gebiet zwischen Marienborn und Guben erspart geblieben.
Der Trend geht dort hin, ist aber noch längst nicht angekommen. Wenn wir angekommen sind, könnten auch die Schlafschafe wach werden.

Klopperhorst

10.03.2018, 10:15

Richtig. Das führte vielleicht nach Monaten oder Jahren zur Ausreise, auf jeden Fall aber zu Schikanen gegen die ganze Familie.

Woher hast du diese Infos, aus der BILD?

---

Zirkuszelt

10.03.2018, 10:45

Euer Problem ist, daß ihr glaubt, der materielle und technische Vorsprung in der West-Zone ist der "Überlegenheit" der kapitalistischen Gesellschaft geschuldet, ignoriert aber, daß die DDR gerade in ihren Anfängen 95% der Reparationsleistungen gegenüber Polen und der SU zu tragen hatte.
In der Zeit hing der Westen an der Titte der Amis, was dieser sich als größter Nutznießer der beiden Kriege natürlich leisten konnte, jedoch auch nicht uneigennützig forcierte. (Ihr glaubt nicht wirklich daß dies aus Altruismus geschah,oder?)
Unter diesen Umständen ist es natürlich leicht für materiell eingestellte Menschen attraktiver zu wirken.
Die Schaffenskraft und den Unternehmergeist der westdeutschen Volksgenossen stelle ich hier ausdrücklich nicht in Frage.

Kann man so sehen .Gut ausgeführte Gedanken ohne die sonst üblichen Beschimpfungen .:appl:

Chronos

10.03.2018, 10:48

Warum lasst ihr euch auf diese faktenverdrehende Dreckschleuder eigentlich ein.
Genau wie die auserwählten Propagandatröten weicht der nicht von seiner Linie ab. Sogar die Fakten, die von seinen eigenen Leuten dargelegt werden, werden von ihm verleugnet.
Dabei ist diese Dreckschleuder noch nicht mal die schlimmste im HPF! Da gibt es noch ganz andere solcher Mistkäfer, bei denen fast jeder "Beitrag" (ein euphemistischer Begriff für den täglichen Kübel Dreck, den solche Typen hier unablässig auskippen) nur noch aus Lügen, Verdrehungen, Unterstellungen und Falschbehauptungen besteht.

Wir müssen in einem Forum, das sich die Freiheit des unzensierten Wortes auf die Fahnen geschrieben hat, einfach mit solchen Individuen leben.

Ebenso, wie man die Lügenmedien nicht beeinflussen kann, kann man diese Subjekte abstellen. Da man mit logischen und plausiblen Argumenten und Fakten nicht dagegen ankommt, kann man in letzter Konsequenz nur angeekelt wegsehen und weiterklicken.

Stanley_Beamish

10.03.2018, 10:57

Das eine schließt das andere nicht aus! Primär war es eine Systemgrenze und in Deutschland am stärksten bewacht und ausgebaut, weil sich hier die Machtblöcke am diametralsten gegenüberstanden.
Auch in Ungarn, Jugoslawien, Bulgarien wurdest du ggf. erschossen, wenn du illegal die Systemgrenze überwinden wolltest.
(...)

Das ist ein schlechtes Argument, denn diese Staaten waren auch Vasallen der UdSSR mit dem gleichen menschenverachtenden Gesellschaftssystem.
Eine Grenze als Schutz gegen einen äußeren Feind, der mit einer Armee angreift, sieht anders aus. Da gibt es keine nach innen gerichteten Selbstschussanlagen, sondern Panzersperren und anders organisierte Grenztruppen mit anderem Auftrag.

(...)
Du redest wirr. Im Zeitraum vom Mauerbau bis zur Maueröffnung haben ca. 500.000 Bürger die DDR legal verlassen.

---

Das sind ca. 10.000 pro Jahr, bei 17 Millionen Einwohnern.
Ich habe die Zahlen nicht nachgeprüft, aber ich schätze mal, das waren in erster Linie Rentner, die damit den Staatshaushalt der DDR entlasteten.

Stanley_Beamish

10.03.2018, 11:04

Dafür gibt es jetzt ein System, gegen das jenes der DDR wie Kindergeburtstag war. Wäre die Mauer geblieben, wäre das genau dem Gebiet zwischen Marienborn und Guben erspart geblieben.

Eine weitere Trennung der beiden Teile unseres Volkes würde dir antideutschem Hetzer wohl gut gefallen, was?

Hulasebdender

10.03.2018, 11:06

Das "Ministerium für Staatssicherheit" hatte eine eigene Richtlinie für Zersetzungsmaßnahmen, die dazu dienten, einem Antragsteller von seinem Vorhaben abzubringen und Andere abzuschrecken - die MfS-Richtlinie Nr. 1/76 zur Entwicklung und Bearbeitung Operativer Vorgänge.Wie sich das auswirkte, kann man bei Leuten nachlesen, die davon berichten, oder bei Leute, die solche Leute befragt haben und darüber Bücher schrieben.

Hulasebdender

10.03.2018, 11:10

Ich habe die Zahlen nicht nachgeprüft, aber ich schätze mal, das waren in erster Linie Rentner, die damit den Staatshaushalt der DDR entlasteten.Die Hälfte war Rentner, die andere Hälfte reiste nach langen Schikanen aus. Nicht jeder, der den Antrag stellte, konnte dann schließlich auch ausreisen - sicher waren nur die Schikanen, nicht der Erfolg.

Und dass die "DDR" überhaupt Leute ausreisen ließ, lag an internationalen Abkommen, die sie damit teilweise und sehr unvollständig erfüllte.

Tronjer

10.03.2018, 12:03

Kann man so sehen .Gut ausgeführte Gedanken ohne die sonst üblichen Beschimpfungen .:appl:

Danke! Das ist schön wenn dir meine Argumentation und der Umgangston zusagen, auch wenn es mir schwer fällt diesen immer aufrecht zu halten, insbesondere wenn gute Argumente mit nichtssagenden, bzw nicht Themen bezogenen Halbsätzen beantwortet werden.
Auf meine Frage im Beitrag 495 bist du nicht ein Stück eingegangen.

Das Leben

10.03.2018, 12:08

Eine weitere Trennung der beiden Teile unseres Volkes würde dir antideutschem Hetzer wohl gut gefallen, was?

Nein, aber es würde einen Teil Deutschlands retten. So gehen beide verloren.

Tronjer

10.03.2018, 12:59

Falsch.

Es geht bei den Systemen um eine Gesamtbetrachtung.

der Ostblock war "gross" genug und mit genug Rohstoffen versehen um alleine existieren zu können.
Doch die Organisation der Wirtschaft war, systembedingt, wesentlich schlechter, sodass man den technischen Wettlauf nur verlieren konnte.

Ein Oberlehrerhaftes "Falsch!" Ist ja herrlich!
Sicher konnte sich der Ostblock mit Rohstoffen selbst versorgen, und das hat auch Null mit meiner Aussage zu tun.

Fakt ist, daß der Ostblock der Teil Europas war, der am stärksten unter dem II.WK gelitten hatte, uA auch duch die Strategie der verbrannten Erde, ausgenommen natürlich Westdeutschland, wo alliierte Bomberverbände auch schwer gewütet hatten, und im Ostblock eben keine Macht dahinter stand, die vom Kriege profitiert hatten, wie die Amis, die ihren "Verbündeten" unter die Arme greifen konnten.
Selbst der Brite und Franzose waren, abgesehen von Schulden, relativ unbeschadet über den Krieg gekommen.
Die Zerstörungen der Wirtschaft in Deutschland wird jedoch oft überbewertet. Der größere Schaden wurde durch den Abbau der intakten Betriebe in Mitteldeutschland verursacht, was es erstmal nötig machte erst wieder eine Industrie zu schaffen. Und das aus dem Nichts! Diese Leistung kann man nicht genug würdigen.

Selbst deine Aussage, die Organisation der Wirtschaft sei, systembedingt, wesentlich schlechter ist eine Mär, zumindest teilweise.
Die deutsche Wirtschaft wurde im Ersten sowie im Zweiten Weltkrieg auf Planwirtschaft umgestellt und dadurch leistungsfähiger. Also kann eine Planwirtschaft an sich ja so schlecht nicht sein. Die Probleme dieser fangen erst mit dem Konsumgüterbereich an, da das Konsumverhalten des Endverbraucher scheiße bis garnicht zu planen ist.
Das Manko in der DDR-Wirtschaft war eher das Abwürgen von Eigeninitiative und das Vernachlässigen von Investitionen in die Produktionsmittel, was wiederum eigene Ursachen hatte.
Ein wichtiger Faktor für den "Sieg" der westlichen Produktionsverhältnisse über die der DDR ist die Rüstung.
Während im kapitalistischen Wirtschaftssystem diese die Wirtschaft an sich stärkt, belastet sie eine Volkseigene.
Einfach mal drüber nachdenken!

Das war eine stark reduzierte "Betrachtung" der wirtschaftlichen Gegebenheiten bzw Ausgangsbedingungen
Die gesellschaftliche Gesamtbetrachtung lasse ich erstmal außen vor.

Larry Plotter

10.03.2018, 13:09

Wie gesagt: Jeder konnte einen offiziellen Ausreiseantrag stellen, und Zehntausende sind so ohne sich in Lebensgefahr zu begeben ausgereist.
Die Grenze war vor allem militärische Systemgrenze.
Der Vergleich mit einem militärischen Sperrbereich, der nirgends auf der Welt von Zivilisten ungestraft betreten werden kann, ist somit ganz passend.

---

Ja, konnte man,
nur heisst dies nicht, dass man dann auch ausreisen konnte.

Rentner, welche nur noch Geld kosteten , ja,
aber
was wäre wenn alle die hätten ausreisen "wollen"
welche die wirtschaftlichen Träger der Gesellschaft waren???
Die Mauer ist doch gebaut worden, um genau DIES zu verhindern!!!!!
Dann hätte man ja gleich auf die Mauer verzichten können.

Lichtblau

10.03.2018, 13:18

Larry Plotter

10.03.2018, 13:22

Ein Oberlehrerhaftes "Falsch!" Ist ja herrlich!
Sicher konnte sich der Ostblock mit Rohstoffen selbst versorgen, und das hat auch Null mit meiner Aussage zu tun.

Fakt ist, daß der Ostblock der Teil Europas war, der am stärksten unter dem II.WK gelitten hatte, zB auch duch die Strategie der verbrannten Erde, ausgenommen natürlich Westdeutschland wo die alliierten Bomberverbände auch schwer gewütet hatten, und im Ostblock eben keine Macht dahinter stand, die vom Kriege profitiert hatten wie die Amis, die dann ihren "Verbündeten" unter die Arme greifen konnten.
Selbst der Brite und Franzose waren, abgesehen von Schulden, relativ unbeschadet über den Krieg gekommen.
Die Zerstörungen der Wirtschaft in Deutschland wird jedoch oft überbewertet. Der größere Schaden wurde durch den Abbau der intakten Betriebe in Mitteldeutschland verursacht, was es erstmal nötig machte erst wieder eine Industrie zu schaffen. Und das aus dem Nichts! Diese Leistung kann man nicht genug würdigen.

Selbst deine Aussage, die Organisation der Wirtschaft sei, systembedingt, wesentlich schlechter ist eine Mär, zumindest teilweise.
Die deutsche Wirtschaft wurde im Ersten sowie im Zweiten Weltkrieg auf Planwirtschaft umgestellt und dadurch leistungsfähiger. Also kann eine Planwirtschaft an sich ja so schlecht nicht sein. Die Probleme dieser fangen erst mit dem Konsumgüterbereich an, da das Konsumverhalten des Endverbraucher scheiße bis garnicht zu planen ist.
Das Manko in der DDR-Wirtschaft war eher das Abwürgen von Eigeninitiative und das Vernachlässigen von Investitionen in die Produktionsmittel, was wiederum eigene Ursachen hatte.
Ein wichtiger Faktor für den "Sieg" der westlichen Produktionsverhältnisse über die der DDR ist die Rüstung.
Während im kapitalistischen Wirtschaftssystem diese die Wirtschaft an sich stärkt, belastet sie eine Volkseigene.
Einfach mal drüber nachdenken!

Das war eine stark reduzierte "Betrachtung" der wirtschaftlichen Gegebenheiten bzw Ausgangsbedingungen
Die gesellschaftliche Gesamtbetrachtung lasse ich erstmal außen vor.

Wenn Dein Denkansatz auch nur teilweise stimmen sollte,
hiesse dies, dass die "dritte Welt",
weil eben die jeweilige dortige Ausgangssituation wesentlich schlechter,
keine Chance hat und hätte,
halbwegs auf westeuropäisches Niveau zu kommen.
So wie der Ostblock nach dem 2.WK.

Aber,
die Realität ist anders.
Japan, ein mittelalterlicher Staat,
organisierte ab ca. der Mitte des 19. Jahrhunderts seine Wirtschaft so,
dass es sehr schnell den Vorsprung der Europäer aufholte.

Heisst,
nicht die Ausgangsbasis ist das Problem,
sondern die Organisation der jeweils eigenen Wirtschaft!!!

Die fehlende Ausgangsbasis bei Staaten ist immer nur die vorgeschoben Entschuldigung
für eigenes staatliches und wirtschaftliches Versagen.

Chronos

10.03.2018, 13:24

Überleg du erst mal warum um Stimmung gegen den Osten zu machen Minen als Selbstschussanlagen bezeichnet werden.

Der einzige Grund ist HETZE. Weil Selbstschussanlage viel schlimmer klingt als Mine.

Automatische, nach innen gerichtete Schussvorrichtungen als Minen zu bezeichnen, ist wirklich schon eine dreiste Fälschung:

http://www.maristen-realschule.de/de/bilder/Eiserner_Vorhang_Nr._9.JPG

Gefr. Meyer

10.03.2018, 13:27

Eine weitere Trennung der beiden Teile unseres Volkes würde dir antideutschem Hetzer wohl gut gefallen, was?
Manchmal muss man sich von faulen Gliedmaßen trennen, um den Rest des Körpers nicht zu vergiften.

Gefr. Meyer

10.03.2018, 13:30

Automatische, nach innen gerichtete Schussvorrichtungen als Minen zu bezeichnen, ist wirklich schon eine dreiste Fälschung:

http://www.maristen-realschule.de/de/bilder/Eiserner_Vorhang_Nr._9.JPG

Das ist nicht "nach innen gerichtet" sondern entlang der Grenzlinie gerichtet! Man mußte sich entscheiden: entweder außen am Zaun oder eben innen. Ganz einfache Grenzsicherungsmaßname. Die hat auch nicht zwischen Ossi und Wessi unterschieden!

Chronos

10.03.2018, 13:38

Manchmal muss man sich von faulen Gliedmaßen trennen, um den Rest des Körpers nicht zu vergiften.
Das ist doch wirklich eine sehr dumme und infantile Plattitüde!

Es geht hier nicht um medizinische Dinge, sondern um die Einheit des deutschen Volkes, das man nicht mehr teilen darf.

Mal ganz abgesehen von der völligen Wirklichkeitsfremdheit solchen Blödsinns wäre die Realisierung einer solchen Erneuten Trennung wesentlich komplizierter, als dass alle nationalen Kräfte zusammen stehen und diese Drecksbande von Politikern in die Wüste schicken, die uns diesen Wahnsinn eingebrockt haben.

Alleine schon an der Frage, wie man die mittlerweile auch zahlreichen Musels und Neger auf dem Gebiet der ehemaligen SBZ bei einer solchen hypothetischen Trennung wieder loswerden würde, scheitern solche Illusionen schon.

Stanley_Beamish

10.03.2018, 13:39

Überleg du erst mal warum um Stimmung gegen den Osten zu machen Minen als Selbstschussanlagen bezeichnet werden.

Der einzige Grund ist HETZE. Weil Selbstschussanlage viel schlimmer klingt als Mine.

Abgesehen davon, dass die Geißelung solcher Tötungsmaschinen, die einzig und allein gegen das eigene Volk gerichtet waren, nichts mit Stimmungmache oder Hetze zu tun hat, weißt du offensichtlich gar nicht, was eine Selbstschussanlage ist.

Chronos

10.03.2018, 13:42

Das ist nicht "nach innen gerichtet" sondern entlang der Grenzlinie gerichtet! Man mußte sich entscheiden: entweder außen am Zaun oder eben innen. Ganz einfache Grenzsicherungsmaßname. Die hat auch nicht zwischen Ossi und Wessi unterschieden!
Du verkennst und verklärst die damalige Wirklichkeit völlig.

Kein Wessi hätte Probleme gehabt, auf ganz legalem und einfachem Weg in die SBZ zu gehen. Der Wessi hätte nicht den Zaun überwinden müssen, sondern sich ganz einfach an einem Grenzübergang melden und Einlass begehren sollen.

Diese Schussanlagen hatten also nur den Zweck, auf Flüchtende aus dem Arbeiter- und Bauernparadies zu schießen.

Stanley_Beamish

10.03.2018, 13:43

Manchmal muss man sich von faulen Gliedmaßen trennen, um den Rest des Körpers nicht zu vergiften.

Die faulen Gliedmaßen, von denen man sich trennen muss, sind die Politiker und die Schmierfinken der Systempresse, ganz gleich ob aus Ost- oder Westdeutschland, und solche wie du, die unser Volk spalten wollen.

Larry Plotter

10.03.2018, 13:48

Du verkennst und verklärst die damalige Wirklichkeit völlig.

Kein Wessi hätte Probleme gehabt, auf ganz legalem und einfachem Weg in die SBZ zu gehen. Der Wessi hätte nicht den Zaun überwinden müssen, sondern sich ganz einfach an einem Grenzübergang melden und Einlass begehren sollen.

Diese Schussanlagen hatten also nur den Zweck, auf Flüchtende aus dem Arbeiter- und Bauernparadies zu schießen.

Vielleicht gab es ja Millionen Wessis,
denen der Zwangsumtauschkurs von 1:1 bei DM zu Aluchip Ostmark zu schlecht war
und die deshalb mal ne Tagestour so machen wollten???

DAS musste doch die DDR unterbinden.

Stanley_Beamish

10.03.2018, 13:48

Das ist nicht "nach innen gerichtet" sondern entlang der Grenzlinie gerichtet! Man mußte sich entscheiden: entweder außen am Zaun oder eben innen. Ganz einfache Grenzsicherungsmaßname. Die hat auch nicht zwischen Ossi und Wessi unterschieden!

Und du willst uns hier weismachen, diese Selbstschussanlagen wären zur Verteidigung gegen Leos, Marder oder M1 Abrams gedacht gewesen? :fizeig:
Warst du früher in der SED, oder gar bei der Stasi, oder warum trauerst du diesem Unrechtsregime nach?

Die Auslösevorrichtungen für die Tötungsanlagen gegen Zivilisten waren übrigens auf der DDR-Seite des Zauns.

Lichtblau

10.03.2018, 13:59

Automatische, nach innen gerichtete Schussvorrichtungen als Minen zu bezeichnen, ist wirklich schon eine dreiste Fälschung:

http://www.maristen-realschule.de/de/bilder/Eiserner_Vorhang_Nr._9.JPG

Es ist nichts weiter als eine Mine und wurde auch so bezeichnet.

Jede Mine ist eine "Selbstschussanlage" weil sie durch das Opfer selbst ausgelöst wird.

Selbstschussanlage klingt halt nur schlimmer.

Chronos

10.03.2018, 14:04

Es ist nichts weiter als eine Mine und wurde auch so bezeichnet.

Jede Mine ist eine "Selbstschussanlage" weil sie durch das Opfer selbst ausgelöst wird.

Selbstschussanlage klingt halt nur schlimmer.
Sinnlose Wortklauberei.

Eine Mine ist nur noch hinterlistiger, weil:

a) Man sie nicht sieht,
b) Durch ihre Sprengwirkung eventuell mit einer Auslösung mehr als eine Person erwischen und zerfetzen kann.

Lichtblau

10.03.2018, 14:10

Sinnlose Wortklauberei.

Eine Mine ist nur noch hinterlistiger, weil:

a) Man sie nicht sieht,
b) Durch ihre Sprengwirkung eventuell mit einer Auslösung mehr als eine Person erwischen und zerfetzen kann.

Nicht ich betreibe Wortklauberei sondern die Experten für psychologische Kriegsführung und Diversion gegen den Kommunismus die sich diesen Begriff ausgedacht haben.

Es ist ein reiner Kampfbegriff.

Chronos

10.03.2018, 14:13

Nicht ich betreibe Wortklauberei sondern die Experten für psychologische Kriegsführung und Diversion gegen den Kommunismus die sich diesen Begriff ausgedacht haben.

Es ist ein reiner Kampfbegriff.
Welchen offiziellen Begriff hat denn die SBZ-Führung für diese automatischen Schussanlagen benutzt?

Lichtblau

10.03.2018, 14:15

Welchen offiziellen Begriff hat denn die SBZ-Führung für diese automatischen Schussanlagen benutzt?

Wiki schreibt:

"Zur Zeit der Entwicklung wurde die Mine als Schützensplittermine „SSM“ bzw. „SSM-1“ bezeichnet.[5] Die fertige Mine wurde dann Splittermine 1970 „SM-70“ benannt.[16] Manche Quellen geben zudem „kegelförmige Splittermine mit Richtwirkung“ als amtliche Bezeichnung an.[17] Die SM-70 wurde in die Minensperranlage „MS 501“ bzw. „MS 701“ eingebaut.["

Gefr. Meyer

10.03.2018, 14:19

Es geht hier nicht um medizinische Dinge, sondern um die Einheit des deutschen Volkes, das man nicht mehr teilen darf.
Ich bezweifel, dass es sie gibt. Das deutsche Volk ist gespaltener denn je! Wenn ich mir die Wahlergebnisse anschaue wird sich daran auch nichts so schnell ändern! Die Jungen Wähler wählen Gegen Deutschland und die Alten wählen alles, bloß keine Veränderung! Und nur, prozentual, ein kleiner Teil der 30-60 jährigen hat es begriffen. Verändern können wir nur etwas, wenn wir die Jungen wieder für uns gewinnen können! Und da sehe ich das Problem! Die Alten sind zu vernachlässigen, um die kümmert sich die Natur.

... wäre die Realisierung einer solchen Erneuten Trennung wesentlich komplizierter, als dass alle nationalen Kräfte zusammen stehen und diese Drecksbande von Politikern in die Wüste schicken, die uns diesen Wahnsinn eingebrockt haben... .
Wann verstehst Du endlich, dass es nicht die Politiker waren die uns das eingebrockt haben?! Daran sind wir ,das Volk und Wähler, ganz alleine Schuld. Das Volk bekommt die Politiker die es verdient!

... Der Wessi hätte nicht den Zaun überwinden müssen, sondern sich ganz einfach an einem Grenzübergang melden und Einlass begehren sollen. Diese Schussanlagen hatten also nur den Zweck, auf Flüchtende aus dem Arbeiter- und Bauernparadies zu schießen.
Da irrst Du Dich aber! Es kam nicht jeder Wessi in die DDR. Viele wurden an den Grenzübergängen postwendend zurückgeschickt.(Nachdem ihr Fahrzeug auseinander genommen wurde). Besonders die Großmäuligen waren gerne gesehen.
Und nochmal: die Selbstschussanlagen machten keinen Unterschied zwischen Ost und West!

Die faulen Gliedmaßen, von denen man sich trennen muss, sind die Politiker und die Schmierfinken der Systempresse, ganz gleich ob aus Ost- oder Westdeutschland, und solche wie du, die unser Volk spalten wollen.
Unser Volk ist bereits tief gespalten! Und das war es auch schon vor der "Wende". Wir röcheln aktuell aus dem letzten Loch und die Politik ist gerade dabei, mit Hochdruck, Fakten zu schaffen. Es nützt nichts die aktuellen Politiker und Systempressler zu entfernen, da in der Zweiten und Dritten Reihe bereits die gleichen Konsorten auf ihre Chance warten. Und egal was sie versprechen: Sie werden nichts an den Zuständen ändern! Auch die AfD nicht! Eine wirkliche Änderung wird es nur geben, wenn wir unsere Besatzer, mit samt ihrem Kapitalismusscheißdreck, zum Teufel jagen und wir endlich anfangen einen wirklichen Nationalsozialismus zu leben, der seinen Namen auch verdient!

Stanley_Beamish

10.03.2018, 14:25

Ich bezweifel, dass es sie gibt. Das deutsche Volk ist gespaltener denn je! Wenn ich mir die Wahlergebnisse anschaue wird sich daran auch nichts so schnell ändern! Die Jungen Wähler wählen Gegen Deutschland und die Alten wählen alles, bloß keine Veränderung! Und nur, prozentual, ein kleiner Teil der 30-60 jährigen hat es begriffen. Verändern können wir nur etwas, wenn wir die Jungen wieder für uns gewinnen können! Und da sehe ich das Problem! Die Alten sind zu vernachlässigen, um die kümmert sich die Natur.

Wann verstehst Du endlich, dass es nicht die Politiker waren die uns das eingebrockt haben?! Daran sind wir ,das Volk und Wähler, ganz alleine Schuld. Das Volk bekommt die Politiker die es verdient!

Da irrst Du Dich aber! Es kam nicht jeder Wessi in die DDR. Viele wurden an den Grenzübergängen postwendend zurückgeschickt.(Nachdem ihr Fahrzeug auseinander genommen wurde). Besonders die Großmäuligen waren gerne gesehen.
Und nochmal: die Selbstschussanlagen machten keinen Unterschied zwischen Ost und West!

Unser Volk ist bereits tief gespalten! Und das war es auch schon vor der "Wende". Wir röcheln aktuell aus dem letzten Loch und die Politik ist gerade dabei, mit Hochdruck, Fakten zu schaffen. Es nützt nichts die aktuellen Politiker und Systempressler zu entfernen, da in der Zweiten und Dritten Reihe bereits die gleichen Konsorten auf ihre Chance warten. Und egal was sie versprechen: Sie werden nichts an den Zuständen ändern! Auch die AfD nicht! Eine wirkliche Änderung wird es nur geben, wenn wir unsere Besatzer, mit samt ihrem Kapitalismusscheißdreck, zum Teufel jagen und wir endlich anfangen einen wirklichen Nationalsozialismus zu leben, der seinen Namen auch verdient!

Wir sind gespalten zwischen gehirngewaschenen Gutmenschen und denjenigen, die die unhaltbaren Zustände in unserem Land erkennen und benennen, und nicht zwischen Ost und West.

Chronos

10.03.2018, 14:28

Wiki schreibt:

"Zur Zeit der Entwicklung wurde die Mine als Schützensplittermine „SSM“ bzw. „SSM-1“ bezeichnet.[5] Die fertige Mine wurde dann Splittermine 1970 „SM-70“ benannt.[16] Manche Quellen geben zudem „kegelförmige Splittermine mit Richtwirkung“ als amtliche Bezeichnung an.[17] Die SM-70 wurde in die Minensperranlage „MS 501“ bzw. „MS 701“ eingebaut.["
Dann halt Splittermine.

Ändert aber nichts an der hinterhältigen Perfidie, die eigenen Leute von einer Reise in ein Nachbarland - womöglich zur eigenen Familie - abzuhalten.

Meine Frau stammt aus Sachsen und hat dort noch viele Verwandte, die wir auch schon vor dem Mauerfall öfter mal besucht haben. Alleine schon der Affenzirkus, zuerst die Verwandten in der DDR um eine schriftliche Einladung mit der Begründung eines familiären Treffens bitten zu müssen, um dann einreisen zu können, sich dann nach Ankunft bei der Volkspolizei registrieren zu müssen und präzise zur angegebenen Zeit wieder ausreisen zu müssen, ist wirklich einmalig auf der Welt gewesen - mit Ausnahme Nordkoreas.

Selbst China war noch in den Siebzigern nicht so bescheuert.

Gefr. Meyer

10.03.2018, 14:30

Wir sind gespalten zwischen gehirngewaschenen Gutmenschen und denjenigen, die die unhaltbaren Zustände in unserem Land erkennen und benennen, und nicht zwischen Ost und West.

Das wäre schön! Nur warum fangen dann die Westler immer wieder an zu stänkern? Die sollten doch froh sein Verstärkung aus dem Osten zu bekommen.

Zirkuszelt

10.03.2018, 14:42

Entschuldige bitte, aber wie viele US-Soldaten oder Bundesgrenzschützer wurden denn von DDR-Grenzsoldaten niedergestreckt?
Der Bau der Grenze war reines Mittel zum Selbsterhalt, da teilweise gezielt teuer ausgebildetes Fachpersonal abgeworben wurde, sowie Waren, auch subventionierte, von Bürgern aus den westlichen Besatzungszonen aufgekauft wurden, was sich nachteilig auf die Wirtschaft auswirkte.
Wer sich unbefugt ins Sperrgebiet wagte, wußte worauf er sich einließ. Geschossen wurde in der Regel erst nachdem der Flüchtling angerufen wurde.
Und drum gerissen haben sich die wenigsten Wehrpflichtigen um bei der Grenztruppe zu dienen.
Die Meisten haben drauf gehofft, daß in ihrer Dienstzeit und ihrem Abschnitt, niemand auf den Trichter kommen möge die Flucht zu wagen.
Man sah auch zu, bei der Schießausbildung nicht zu gut abzuschneiden, um im Falle eines Falles, seine "Fahrkarte" glaubwürdiger erscheinen zu lassen.

Gut, dann antworte ich auf #495.Mir ist auch nicht exakt bekannt, ob die Grenzer der Ostzone Amis oder BGSler töteten.Fakt bleibt:Eigene Bürger der Ostzone konnten von Minen und Selbstschussanlagen getötet werden.Und das ist trotz aller wirtschaftlichen Probleme eine Erbärmlichkeit ohne Beispiel.Die Ostzone ist zu recht verreckt

Odem

10.03.2018, 15:07

Du phantasierst. Nachweislich.

In hunderttausenden franzoesischen und belgischen Dokumenten gibt es nicht einen Satz der sich auf 'abgeschnittene Kinderhände in Belgien' bezieht.

Ebenfalls sollen Belgier, per deutscher Soldatenaussage , die deutschen Soldaten angeklagt haben Babies mit dem Bajonett aus Muetterleiben rausgerissen zu haben. Dann die Babies an Scheunentueren genagelt haben.
Auch das war eine Luege der Deutschen gewesen. (Die gleiche Anschuldigung liest man waehrend jedem Krieg wie z.B. im Jugoslawenkrieg in den 90gern.)

Und Du hast mich falsch verstanden, allerdings unterstelle ich Dir bewußt - denn meine eingehende Frage war und bleibt, was Du dem Deutschen Militär zu Zeiten des ersten WK eigentlich ankreidest, daher meine Frage, ob DU tatsächlich an diese Lügen glaubst!

Oft waren die deutschen Schweinereien so grausam, so bestialisch, so krankhaft brutal und sadistisch gewesen, dass es den ueberlebenden Fraeuen, Maennern, Vaetern , Muettern und Toechtern aus Scham und Trauma nicht moeglich gewesen war Details wiederzugeben.

WELCHE???!!!!

Da Du Spinner mir bestätigst, daß Du auch nicht an die Greuelmärchen der Franzosen glaubst, so stelle ich mir die Frage, welche Taten Du eigentlich meinst.

Stehst Du unter Hypnose?

Offensichtlich Du.

Siehe doch bitte die Kriegsstrafverfahrensordnung, sowie die Kriegssonderstrafrechtsverordnung, ebenso die sogen. "Zehn Gebote des deutschen Soldaten".

Stichhaltigen Argumenten beruhen immer auf Aussagen und Bezuege auf andere Aussagen und Dokumente. Stichhaltig meint doch dass die Glaubwuerdigkeit einer Aussage oder Behauptung oder Dokuments jeder Pruefung durch bona fide anderen Dokumenten oder Referenzen oder aehnlichen Umstaenden standhalten. 'Source material verification' wurde im Zusammenhang mit Material aus dem Ersten und Zweitem WK peinlich genau, akribisch und professionell vorgenommen.

Es beduerfte eines eigenen Stranges die mannigfaltigen , barbarischen Kriegsverbrechen der deutschen Militaers waehrend des Ersten WK nur ansatzmaessig und unter Hilfe von geposteten Faksimilees hier zu behandeln. Ausserdem sind die meisten Dokumente aus der Zeit wie man sehen kann aus gutem Grund in Englisch verfasst ,also nicht unbedingt ideal in einem deutschsprachigem Forum.

Du Wahnsinniger versteckst dich nach wie vor hinter viel zu algemeinen Andeutungen.

Du bist noch rel. 'jung', voller Enthusiasmus und strotzvoll mit angeeigneten Ideen und Vorstellungen. Das eignet sich hervorragend am Biertisch in ner Kneipe , da wird Dir immer guter Beifall sicher sein.
Doch was Du hier zum Besten gibst, man darf es konservativ vielleicht als 'labern' bezeichnen, eignet sich zu keiner halbwegs serioesen Diskussion ueber vergangene deutsche Geschichte die eigentlich totgeschwiegen wurde.und von der man besser garnichts wissen will.

Spinne mich nicht voll, und vor allem verstecke Dich NICHT hinter vermutungen.

Nenne Buchtitel...

Hast Du Lack gesoffen? Mindestens einen nannte ich;

- memoirs of second world war
- marshal of victory
- Erinnerungen und Gedanken
- Erinnerungen eines Soldaten
- Fackeln übern Atlantik
- Verlorene Siege
- Carrier admiral
- On the warpath in the Pacific

Das sollte selbst für Dich Schwachsinnigen für den Anfang reichen.

.....
ich habe in der Tat nur wenig bis keine Probleme an hervorragendes , in Universitaeten verwendetes Geschichtsmaterial heranzukommen.
Doch machst Du per Deinem Geschreibsel hier nicht gerade den Eindruck dass Du in der Lage bist bona fide source material sachlich zu analysieren oder gar zu verstehen.

Dito, wenn dem so wäre, Freundchen, dann würdest Du nicht eine solche Scheiße von Dir geben und vor allem Dich nicht hinter irgendwelchen Veralgemeinerten Aussagen verstecken, welche alles und dann doch wieder nichts - sagend sind, also spiele Dich nicht so auf.

Also ab in die Kneipe und schimpf auf scheiss Kaugummifresser, Deutschenhasser und Geschichtsverfaelscher im Internet. PROST. :)

:fuck: Erstens trinke ich nicht und zweitens unterlasse doch einmal das Spekulieren und wende dich den Fakten zu, Arschloch.

Gut, dann antworte ich auf #495.Mir ist auch nicht exakt bekannt, ob die Grenzer der Ostzone Amis oder BGSler töteten.Fakt bleibt:Eigene Bürger der Ostzone konnten von Minen und Selbstschussanlagen getötet werden.Und das ist trotz aller wirtschaftlichen Probleme eine Erbärmlichkeit ohne Beispiel.Die Ostzone ist zu recht verreckt

Und heute wird die Jugend bewußt entwurzelt, ihrer Kultur beraubt, nach dem Kriechen nach oben - sowie nach dem Kapital erzogen.........

Und nochmal, NOCH IMMER NAHMST DU KEINE STELLUNG ZUR STALIN - NOTE, denn in der Folge der Reaktion des Zuchthäuslers Adenauers kam es erst zum "Mauerbau", die Teilung war die Konsueqenz der politischen Devotheit ggü. dem Ami - seitens der Bonner Volksverräter.

http://magazin.spiegel.de/EpubDelivery/spiegel/pdf/46414811

https://www.hdg.de/lemo/kapitel/geteiltes-deutschland-gruenderjahre/deutsche-frage/stalin-noten.html

https://www.focus.de/wissen/mensch/geschichte/tid-25238/stalin-note-vom-10-maerz-1952-die-legende-von-der-verpassten-chance-der-wiedervereinigung-adenauer-lehnte-ein-neutrales-gesamtdeutschland-ab_aid_722408.html

...Merkwürdig, selbst die Demokröten gestehen diesen Umstand ein.....

Tryllhase

10.03.2018, 16:08

Das ist nicht "nach innen gerichtet" sondern entlang der Grenzlinie gerichtet! Man mußte sich entscheiden: entweder außen am Zaun oder eben innen. Ganz einfache Grenzsicherungsmaßname. Die hat auch nicht zwischen Ossi und Wessi unterschieden!
Quietschquatsch. Wer vom Westen am Zaun emporkletterte, kam mit dem Auslösedraht nicht in Kontakt. Auch nicht, wenn er auf der DDR-Seite heruntersprang.
Nur wer auf DDR-Seite hochklettern wollte, kam an den Draht.

Tryllhase

10.03.2018, 16:16

Und Du hast mich falsch verstanden, allerdings unterstelle ich Dir bewußt - denn meine eingehende Frage war und bleibt, was Du dem Deutschen Militär zu Zeiten des ersten WK eigentlich ankreidest, daher meine Frage, ob DU tatsächlich an diese Lügen glaubst!

WELCHE???!!!!

Da Du Spinner mir bestätigst, daß Du auch nicht an die Greuelmärchen der Franzosen glaubst, so stelle ich mir die Frage, welche Taten Du eigentlich meinst.

Offensichtlich Du.

Siehe doch bitte die Kriegsstrafverfahrensordnung, sowie die Kriegssonderstrafrechtsverordnung, ebenso die sogen. "Zehn Gebote des deutschen Soldaten".

Du Wahnsinniger versteckst dich nach wie vor hinter viel zu algemeinen Andeutungen.

Spinne mich nicht voll, und vor allem verstecke Dich NICHT hinter vermutungen.

Hast Du Lack gesoffen? Mindestens einen nannte ich;

- memoirs of second world war
- marshal of victory
- Erinnerungen und Gedanken
- Erinnerungen eines Soldaten
- Fackeln übern Atlantik
- Verlorene Siege
- Carrier admiral
- On the warpath in the Pacific

Das sollte selbst für Dich Schwachsinnigen für den Anfang reichen.

Dito, wenn dem so wäre, Freundchen, dann würdest Du nicht eine solche Scheiße von Dir geben und vor allem Dich nicht hinter irgendwelchen Veralgemeinerten Aussagen verstecken, welche alles und dann doch wieder nichts - sagend sind, also spiele Dich nicht so auf.
:fuck: Erstens trinke ich nicht und zweitens unterlasse doch einmal das Spekulieren und wende dich den Fakten zu, Arschloch.
Und heute wird die Jugend bewußt entwurzelt, ihrer Kultur beraubt, nach dem Kriechen nach oben - sowie nach dem Kapital erzogen.........

Und nochmal, NOCH IMMER NAHMST DU KEINE STELLUNG ZUR STALIN - NOTE, denn in der Folge der Reaktion des Zuchthäuslers Adenauers kam es erst zum "Mauerbau", die Teilung war die Konsueqenz der politischen Devotheit ggü. dem Ami - seitens der Bonner Volksverräter.

http://magazin.spiegel.de/EpubDelivery/spiegel/pdf/46414811

https://www.hdg.de/lemo/kapitel/geteiltes-deutschland-gruenderjahre/deutsche-frage/stalin-noten.html

https://www.focus.de/wissen/mensch/geschichte/tid-25238/stalin-note-vom-10-maerz-1952-die-legende-von-der-verpassten-chance-der-wiedervereinigung-adenauer-lehnte-ein-neutrales-gesamtdeutschland-ab_aid_722408.html

...Merkwürdig, selbst die Demokröten gestehen diesen Umstand ein.....
Aus deiner Quelle der entscheidende Satz:
Ein neutrales Gesamtdeutschland, so glaubte er, würde auf Dauer in sowjetische Abhängigkeit geraten. Eine Einschätzung, die einiges für sich hatte und wohl auch Stalins Hintergedanken entsprach. „Am Ende wäre, wenn sich die Bundesrepublik dem westlichen Militärsystem verweigert hätte, die amerikanische Position insgesamt in Gefahr geraten, und nichts konnte Stalin so erwünscht sein wie dieser Triumph“

Gefr. Meyer

10.03.2018, 16:23

Quietschquatsch. Wer vom Westen am Zaun emporkletterte, kam mit dem Auslösedraht nicht in Kontakt. Auch nicht, wenn er auf der DDR-Seite heruntersprang.
Nur wer auf DDR-Seite hochklettern wollte, kam an den Draht.

Was Du alles weißt! Wer hoch klettert musste auch, zum Teil jedenfalls, wieder runter klettern. Soviel ich weiß war der Zaun nicht gerade niedrig. Ob springen da immer so eine gute Idee war? Ich kann natürlich nichts über die Höhe des Auslösedrahtes sagen, das ganze kreist mir nur so im Kopf herum. Aber vielleicht ist hier jemand im Forum der darüber genaueres weiß.

Odem

10.03.2018, 16:23

Aus deiner Quelle der entscheidende Satz:
Ein neutrales Gesamtdeutschland, so glaubte er, würde auf Dauer in sowjetische Abhängigkeit geraten. Eine Einschätzung, die einiges für sich hatte und wohl auch Stalins Hintergedanken entsprach. „Am Ende wäre, wenn sich die Bundesrepublik dem westlichen Militärsystem verweigert hätte, die amerikanische Position insgesamt in Gefahr geraten, und nichts konnte Stalin so erwünscht sein wie dieser Triumph“

Und das interessiert mich als Deutschen was?
Darum geht es doch, daß dieses Verbecher Deutschland und das Deutsche Volk verkauft und verraten haben, die Teilung so verursacht haben, und heute solche Vollidioten, wie "Hahnentritt" und "Zirkuszelt" dieses noch Feiern, mit Arguementen, man könne noch froh über dem Verlauf sein - oder auch daß die Amis doch eigentlich unsere Freunde wären und ähnlichen geistigen Dünnschiss.

Zum Thema, mit der sowjetischen Abhänigkeit;
Das ist NICHT gesagt, siehe Jugoslawien (Tito drohte ganz und gar den Sowjets mit Krieg) - oder auch Österreich, von daher glaube ich nicht, daß Deutschland in eine ernsthafte Abhängigkeit zu der SU geraten wäre.

Tryllhase

10.03.2018, 16:33

Was Du alles weißt! Wer hoch klettert musste auch, zum Teil jedenfalls, wieder runter klettern. Soviel ich weiß war der Zaun nicht gerade niedrig. Ob springen da immer so eine gute Idee war? Ich kann natürlich nichts über die Höhe des Auslösedrahtes sagen, das ganze kreist mir nur so im Kopf herum. Aber vielleicht ist hier jemand im Forum der darüber genaueres weiß.
Der Zaun war 3 Meter hoch. Die Drähte in unterschiedlicher Höhe angeordnet. Da ist Springen kein Problem. Deshalb waren die SM70 reine Fluchtverhinderer, genau so, wie es ein SS-Mann für KZ vorgeschlagen hatte.

Zirkuszelt

10.03.2018, 16:35

Odem

10.03.2018, 16:38

Bist Du beim III. WEG oder Die RECHTE? So rückwärtsgewandt argumentiert ja nicht einmal mehr Christian Worch.

Höre doch auf zu Spekulieren und gib Antworten - mache erst Deine Hausaufgaben, bevor Du versuchst andere Leute - in welcher Form auch immer - zu denunzieren, auch und vor allem, da hierzu dein Intellekt noch nicht einmal Ansatzweise ausreicht - jede Bahnhofsnutte hat mehr Kultur als Du Schwachsinniger.

Vor allem stellt sich hier eine weitere Frage, warum "Rückwärtsgewandt", denn eine Unabhängige Heimat sollte jeden am Herzen liegen, solang es die eigene Heimat betrifft, nunmehr, hast Du dich restlos als das entlarvt, was Du wirklich bist.

Gefr. Meyer

10.03.2018, 16:39

Der Zaun war 3 Meter hoch. Die Drähte in unterschiedlicher Höhe angeordnet. Da ist Springen kein Problem. Deshalb waren die SM70 reine Fluchtverhinderer, genau so, wie es ein SS-Mann für KZ vorgeschlagen hatte.

Aus 3 Meter Höhe zu springen stellt für einen gewöhnlichen Menschen eine gesundheitliches Gefahr dar. Selbst 2 Meter schaffen die meisten nicht ohne sich zu verletzen. Da kannst Du mir erzählen was Du willst!

Tryllhase

10.03.2018, 16:45

Aus 3 Meter Höhe zu springen stellt für einen gewöhnlichen Menschen eine gesundheitliches Gefahr dar. Selbst 2 Meter schaffen die meisten nicht ohne sich zu verletzen. Da kannst Du mir erzählen was Du willst!
Vom Westen in den Osten wollten aber auf diesem Weg weder Kinder noch Frauen oder Rentner. Wenn überhaupt jemand in feindlicher Absicht von dieser Seite kam, dann war er durchträiniert.

Zirkuszelt

10.03.2018, 16:47

Aus 3 Meter Höhe zu springen stellt für einen gewöhnlichen Menschen eine gesundheitliches Gefahr dar. Selbst 2 Meter schaffen die meisten nicht ohne sich zu verletzen. Da kannst Du mir erzählen was Du willst!

Ich kümmere mich nicht um irgendwelche Sprunghöhen.Ich bin stolz darauf, dass ich in den späten 80 er Jahren der Ostzone im Kleinen regelmässig geschadet habe .SPIEGEL-Exemplare en masse in den Osten gebracht .Feindliche Propaganda und staatsfeindliche Hetze. Es war mir eine Freude .

Hulasebdender

10.03.2018, 17:09

Und das interessiert mich als Deutschen was?Du brauchst Dich für nichts zu interessieren, keine Sorge.

Für mich ist es schon ein Unterschied, ob man frei handeln und reisen kann oder nicht.

Hulasebdender

10.03.2018, 17:12

Ich bin stolz darauf, dass ich in den späten 80 er Jahren der Ostzone im Kleinen regelmässig geschadet habe .SPIEGEL-Exemplare en masse in den Osten gebracht .Feindliche Propaganda und staatsfeindliche Hetze. Es war mir eine Freude .Dafür ein Lob! Das ist die Politik der kleinen Schritte, die ja letztlich auch Erfolg hatte.

Odem

10.03.2018, 17:20

Du brauchst Dich für nichts zu interessieren, keine Sorge.

Für mich ist es schon ein Unterschied, ob man frei handeln und reisen kann oder nicht.

Das steht in genau diesem Zusammenhang ganricht zur Debatte, da es so NIE zur Deutschen Teilung gekommen wäre, lerne lesen - Vollidiot.

autochthon

10.03.2018, 17:20

Dafür ein Lob! Das ist die Politik der kleinen Schritte, die ja letztlich auch Erfolg hatte.

Die Politik der kleinen Schritte ist genau dein Ding. Das denke ich mir.

Odem

10.03.2018, 17:23

Die Politik der kleinen Schritte ist genau dein Ding. Das denke ich mir.

...und dann doch keinen Erfolg hatte, die Bundesdeutsche Politik der letzten 30 Jahre bestätigt dieses äußerst schmerzlich, freilich nur für jene nicht, welche die Frage, zwischen "Burger King" und "MC Kotz" über die der Nationalen Souveränität stellen.

Elbegeist

10.03.2018, 17:24

Vom Westen in den Osten wollten aber auf diesem Weg weder Kinder noch Frauen oder Rentner.
Wenn überhaupt jemand in feindlicher Absicht von dieser Seite kam, dann war er durchträiniert.

...........Pfaffenfamilie Kassner von Hamburg in die Templiner Umgebung - die damals mit verschleppte Tochter ist heute die BunteskappunzlerIn!

Elbegeist :schlecht:

Hulasebdender

10.03.2018, 17:25

Vollidiot.Tun wir doch mal so, als seien wir zivilisierte Menschen.

Das heißt, ich bin ich, und Du verstellst Dich.

Du bittest mich für diese Beschimpfung um Verzeihung, und nachdem ich Dir vergeben habe, erkläre ich Dir Deinen Irrtum.

Wir können es aber auch so machen, wie es Dir lieber ist: Du bist ohnehin zu feige, einen Irrtum einzuräumen, zeterst noch ein bisschen herum und wartest dann die paar Minuten ab, nach der Dein Hirn die Sache ohnehin vergessen hat.

Odem

10.03.2018, 17:25

...........Pfaffenfamilie Kassner von Hamburg in die Templiner Umgebung - damals die mit verschleppte Tochter ist heute die BunteskappunzlerIn!

Elbegeist :schlecht:

...in einer typisch Bundesdeutschen Politikkarriere, als Kanzlerin der CDU, im geiste (da dessen "Ziehtochter") Helmut Kohls.....Finde nun den Fehler, ich verrate es Dir gern, dieser liegt in diesem Lumpensystem BRD.

Gefr. Meyer

10.03.2018, 17:38

Ich kümmere mich nicht um irgendwelche Sprunghöhen.Ich bin stolz darauf, dass ich in den späten 80 er Jahren der Ostzone im Kleinen regelmässig geschadet habe .SPIEGEL-Exemplare en masse in den Osten gebracht .Feindliche Propaganda und staatsfeindliche Hetze. Es war mir eine Freude .
Und gebracht hat es gar nichts! Denn wie wir alle wissen ist der Osten aus ganz anderen Gründen "gefallen". Aber egal, Hauptsache Kreaturen wie Du konnten sich darauf einen abwichsen!

Tryllhase

10.03.2018, 17:40

...........Pfaffenfamilie Kassner von Hamburg in die Templiner Umgebung - die damals mit verschleppte Tochter ist heute die BunteskappunzlerIn!

Elbegeist :schlecht:
Wie die rüber kamen, weiß ich nicht. Auf keinen Fall über den Zaun. Mir ist nur ein Fall in Erinnerung, und zwar von dem, der eine SM70 abmontierte. Da die blöden BGSler sich über Funk über ihn unterhielten, wurde mitgehört und der Mann abgeknipst.

Larry Plotter

10.03.2018, 17:40

Und das interessiert mich als Deutschen was?
Darum geht es doch, daß dieses Verbecher Deutschland und das Deutsche Volk verkauft und verraten haben, die Teilung so verursacht haben, und heute solche Vollidioten, wie "Hahnentritt" und "Zirkuszelt" dieses noch Feiern, mit Arguementen, man könne noch froh über dem Verlauf sein - oder auch daß die Amis doch eigentlich unsere Freunde wären und ähnlichen geistigen Dünnschiss.

Zum Thema, mit der sowjetischen Abhänigkeit;
Das ist NICHT gesagt, siehe Jugoslawien (Tito drohte ganz und gar den Sowjets mit Krieg) - oder auch Österreich, von daher glaube ich nicht, daß Deutschland in eine ernsthafte Abhängigkeit zu der SU geraten wäre.

Mit anderen Worten , Du blendest die strategische Lage von damals komplett aus und baust Dir Deine Vorstellungen selber zusammen!!!

So lange die Ami's mit starken Kräften in Deutschland/West militärisch anwesend waren,
hätte eine aggressive Sovietpolitik umgehende Konsequenzen gehabt.
Aber,
wenn Deutschland auch,
wie Österreich neutral geworden wäre, hätten bei einer Auseinandersetzung
die Amis eben keine starken Kräfte in Mitteleuropa gehabt.
Sie hätten diese erst über den Atlantik heranführen müssen.

Nach Stalins Verhalten (Berlinblockade) war niemand im Westen breit ein Risiko
mit Stalin einzugehen.

Zirkuszelt

10.03.2018, 18:38

Und gebracht hat es gar nichts! Denn wie wir alle wissen ist der Osten aus ganz anderen Gründen "gefallen". Aber egal, Hauptsache Kreaturen wie Du konnten sich darauf einen abwichsen!

Ich reibe mir heute noch die Hände vor Freude über meine Partisanentätigkeit. Unvergessen die feist-dummen Gesichter der Ostzonengrenzer in ihren schlechtsitzenden Uniformen.Immerhin fragten sie mich jedesmal:"Führen Sie Waffen oder Sprengmittel mit sich?"

Rumpelstilz

10.03.2018, 18:42

Wie sich das auswirkte, kann man bei Leuten nachlesen, die davon berichten, oder bei Leute, die solche Leute befragt haben und darüber Bücher schrieben.
Und das muss man unbesehen glauben?

Hulasebdender

10.03.2018, 18:47

Und das muss man unbesehen glauben?Nein, man kann es mit anderen Berichten vergleichen, die ähnliche Schikanen beschreiben.

Odem

10.03.2018, 18:52

....Wie kommst Du Rückgradloser Wurm eigentlich auf die Idee, etwas von mir zu Fordern? Du bist echt putzig.

Rumpelstilz

10.03.2018, 18:57

Nein, man kann es mit anderen Berichten vergleichen, die ähnliche Schikanen beschreiben.
Habe ich und kann deine Einstellung nicht teilen,

Ausserdem bin ich in der US-amerikanischen Zone gross geworden und habe auch einmal beinahe zwei Jahrzehnte in England gelebt und kann die Dummeuropäer, z,B., BRD-linge, Polen usw., nicht verstehen, die derartig naiv sind, immer wieder auf die Propaganda und Geschichtsklitterung gerade der Mächte hereinzufallen, die am meisten Blut an den Händen kleben haben.

Bisweilen wird ja etwas von einer rassischen Veranlagung für so etwas berichtet. Ich bin normalerweise nicht solchen vagen Theorien zugeneigt, aber wenn ich mir hier so manche Beiträge anschaue, dann könnte da schon etwas dran sein an solch einer Theorie.

Odem

10.03.2018, 19:19

.....Nein, das von dir genannte lasse ich NICHT außer acht, allerdings hatten wir das Thema bereits in diesem Strang, daher, wenn Du alles gelesen hättest, hättest du deine Antwort, aber gern nochmal, auch für den letzten blinden; Als erstes spricht genau dagegen die sowj. Zurückhaltung in Österreich und Jugoslawien und zum zweiten läßt du völlig außer acht, das eine westliche Verteidigung Deutschlands nie vorgesehen war, eine wirksame Verteidigung wäre erst ab Frankreich gekommen. Ferner saß der Ami ohnehin in Frankreich und England, war somit so oder so auf den Kontinent Ihr solltet endlich Anfangen zu akzeptieren, das Ami erst recht, als Besatzer kam, und ganz nebenbei, bis heute genau in dieser Funktion blieb - "Amerikanische Freunde " - dieser unsinn ist die größte Berechtigungslüge dieses Lumpenstaates. Ganz nebenbei, uns Ossis war bewußt, daß der Iwan als Besatzer kam, im Gegensatz zu euch "Musterdemokraten" im Westen - da fragt man sich, wer hier nun Propaganda - Lügen auf den Leim gegangen ist.

Hulasebdender

10.03.2018, 20:24

Wie kommst Du Rückgradloser Wurm ...Ich hab Dir doch alles freigestellt:
Wir können es aber auch so machen, wie es Dir lieber ist: Du bist ohnehin zu feige, einen Irrtum einzuräumen, zeterst noch ein bisschen herum und wartest dann die paar Minuten ab, nach der Dein Hirn die Sache ohnehin vergessen hat.... und exakt so hast Du es gemacht.

Gefr. Meyer

10.03.2018, 20:29

... "Amerikanische Freunde " - dieser unsinn ist die größte Berechtigungslüge dieses Lumpenstaates. Ganz nebenbei, uns Ossis war bewußt, daß der Iwan als Besatzer kam, im Gegensatz zu euch "Musterdemokraten" im Westen - da fragt man sich, wer hier nun Propaganda - Lügen auf den Leim gegangen ist.
Das ist heuzutage immer noch mehr denn je zu merken. Und Ihr Glaube ist noch fester geworden! Amen

Odem

10.03.2018, 21:22

Ich hab Dir doch alles freigestellt:... und exakt so hast Du es gemacht.
.....und so stelle ich folgendes fest;
Erstens Du geistiger Untermensch tatsächlich so beschränkt bist und meinst, dich würde irgendwer ernst nehmen oder einen Pfifferling auf deine offensichtliche Psychose geben, Du zweitens ganz offensichtlich im geistigen Mangel diesem Thema und dessen Inhalten zu folgen stehst und genau daher andere Inhalte suchst und drittens offensichtlich einen Duden benötigst, da Du Worte, wie "Feig" wider den eigentlichen Sinn verwendest. Allerdings, wenn Du Quartalsirrer dich wirklich so Heldenhaft fühlst, so gestatte mir doch eine Frage; traust Du Lump dich auch mir das geschriebene auch in das Gesicht zu sagen? - Gewiß nicht, Kerlchen Du machst dich nunmehr lächerlich. 

Hulasebdender

10.03.2018, 21:37

... Untermensch ... beschränkt ... Psychose ... im geistigen Mangel ... Quartalsirrer ... Lump ... Kerlchen ...Das ist völlig in Ordnung. Man kann von Dir nicht verlangen, dass Du auch nur so tust, als könntest Du Dich benehmen.

Und der Irrtum ist ja in Deinem Kopf, nicht in meinem. Dich scheint er nicht zu stören.

Larry Plotter

10.03.2018, 21:38

Nein, das von dir genannte lasse ich NICHT außer acht, allerdings hatten wir das Thema bereits in diesem Strang, daher, wenn Du alles gelesen hättest, hättest du deine Antwort, aber gern nochmal, auch für den letzten blinden; Als erstes spricht genau dagegen die sowj. Zurückhaltung in Österreich und Jugoslawien und zum zweiten läßt du völlig außer acht, das eine westliche Verteidigung Deutschlands nie vorgesehen war, eine wirksame Verteidigung wäre erst ab Frankreich gekommen. Ferner saß der Ami ohnehin in Frankreich und England, war somit so oder so auf den Kontinent Ihr solltet endlich Anfangen zu akzeptieren, das Ami erst recht, als Besatzer kam, und ganz nebenbei, bis heute genau in dieser Funktion blieb - "Amerikanische Freunde " - dieser unsinn ist die größte Berechtigungslüge dieses Lumpenstaates. Ganz nebenbei, uns Ossis war bewußt, daß der Iwan als Besatzer kam, im Gegensatz zu euch "Musterdemokraten" im Westen - da fragt man sich, wer hier nun Propaganda - Lügen auf den Leim gegangen ist.

Österreich und Jugoslawien sprechen nicht dagegen.

Die mögliche brenzlige Situation wäre ja erst später entstanden.
Solange die USA starke Kräfte in Westdeutschland hatten war man sicher das Stalin,
nach der Erfahrung mit Westberlin, vorsichtig agieren würde.
Zum anderen war Frankreich ein unsicherer Kantonist, wie es sich ja auch später ergeben hat
und bei England wäre wieder eine Meeresüberquerung (Kanal) notwendig gewesen,
was eben nicht "sofort" möglich gewesen wäre.
Sowas setzt nun mal gewisse Bedingungen voraus, wie Transportschiffe, die auch in dem Gebiet
dann vorhanden sein müssen und nicht extra zusammen gesucht werden müssen usw. usw.

Letztendlich mag zwar eine Verteidigung Deutschland nie vorgesehen sein,
aber eben auch nicht der Ernstfall.

DEN zu verhindern setzte nun mal eine Präsenz voraus,
welche es bei einer Neutralität Deutschlands nicht mehr gegeben hätte.

Alleine die Präsenz umfangreicher militärischer Kräfte in Mitteleuropa hinderte Stalin
eine Machtausbreitung in Mitteleuropa nach der fehlgeschlagenen Berlinblockade
ein zweites Mal zu probieren.

Wie schwer man sich tut, wenn man über das Meer im Nachhinein kommen muss,
haben ja die Ami's in Korea gesehen.
Nur Narren machen den selben Fehler zweimal,
heisst die Ami's wollten auch sicherstellen,
das nicht nochmal zu geringe Kräfte im Ernstfall zur Verfügung stehen.

Und,
die Russen und Ami's waren zwar beide Besatzungsmächte ,
doch verhielten sich beide ganz anders.
Im Gegensatz zu den Russen haben die Ami's sich nicht abgekapselt
und stellten in den jeweiligen Regionen
einen mehr als erheblichen Wirtschaftsfaktor da.

Odem

10.03.2018, 22:17

Österreich und Jugoslawien sprechen nicht dagegen.

Die mögliche brenzlige Situation wäre ja erst später entstanden.
Solange die USA starke Kräfte in Westdeutschland hatten war man sicher das Stalin,
nach der Erfahrung mit Westberlin, vorsichtig agieren würde.
Zum anderen war Frankreich ein unsicherer Kantonist, wie es sich ja auch später ergeben hat
und bei England wäre wieder eine Meeresüberquerung (Kanal) notwendig gewesen,
was eben nicht "sofort" möglich gewesen wäre.
Sowas setzt nun mal gewisse Bedingungen voraus, wie Transportschiffe, die auch in dem Gebiet
dann vorhanden sein müssen und nicht extra zusammen gesucht werden müssen usw. usw.

Letztendlich mag zwar eine Verteidigung Deutschland nie vorgesehen sein,
aber eben auch nicht der Ernstfall.

DEN zu verhindern setzte nun mal eine Präsenz voraus,
welche es bei einer Neutralität Deutschlands nicht mehr gegeben hätte.

Alleine die Präsenz umfangreicher militärischer Kräfte in Mitteleuropa hinderte Stalin
eine Machtausbreitung in Mitteleuropa nach der fehlgeschlagenen Berlinblockade
ein zweites Mal zu probieren.

Wie schwer man sich tut, wenn man über das Meer im Nachhinein kommen muss,
haben ja die Ami's in Korea gesehen.
Nur Narren machen den selben Fehler zweimal,
heisst die Ami's wollten auch sicherstellen,
das nicht nochmal zu geringe Kräfte im Ernstfall zur Verfügung stehen.

Und,
die Russen und Ami's waren zwar beide Besatzungsmächte ,
doch verhielten sich beide ganz anders.
Im Gegensatz zu den Russen haben die Ami's sich nicht abgekapselt
und stellten in den jeweiligen Regionen
einen mehr als erheblichen Wirtschaftsfaktor da.
So ein Unsinn, gegen deine These spricht als etstes, daß Jugoslawien NICHT unter westlichen Schutz stand, Österreich zumindest eine Art Vakuum darstellte. Zu den strategischen Fragen, der Ami hatte NIE ein entsprechend starkes Kontigent
in Europ, um wirklich mit konventionellen Mitteln etwas ausrichten zu können. Du Ignorierst völlig, daß die wrstliche Doktrin, ein Rückschlagen, mit Fernlenkwaffen vorsah. Zu deutsch, Deutschland wäre nach US - Planung "einfach" in eine Atomare Wüste verwandelt wurden, freilich nach Abzug der Besatzungstruppen, des Westens. Des weiteren klammerst Du aus, das mit Ausnahme vom Ami ersteinmal gar keine Nation in der Lage war, militärisch weiter Aktiv zu sein - zumindest nicht in Europa. Über dem hinaus Ignorierst Du, daß zu jener Zeit die Ära der großen Heere zu Ende war, was auch der Grund für die westliche Doktrin war, soll heißen, ob nun England, Frankreich oder die Benelux - Staaten, mit den geplanten Mitteln,hätte man die Armeen des Warschauer Paktes so oder so erreicht.Was bleibt, Geopolitische Experimente, bis dahin, Europa unter Amerikanischer Knute zu bringen, zu Deutsch rein wirtschaftliche Interessen, was durchaus auch die Politik der letzten Jahrzehnte beweist.

RoyalTS

10.03.2018, 22:31

Ich gratuliere allen Angehörigen der NVA zum 62 Jahrestag. Hura....

Ich weiß nicht was ihr hier für Diskussionen führt! Fakt ist die damalige NVA hätte den Westen überrannt, zwar zahlenmässig unterlegen, aber viel besser ausgebildet. Das war es zu den Thema.

glaubensfreie Welt

10.03.2018, 23:11

In der Systemzeit der Weimarer Republik liessen sich rechte Kämpfer nicht von staatlichen Agenten steuern, wenn Du unbedingt BRD- Dienste hier ins Spiel bringen willst .Die Rechten damals waren cleverer .

Das ist nur deine Meinung. Jeder Mensch ist beeinflussbar. Und wer das nicht ist wird von den Diensten liquidiert. Die Rechten waren zumindest so unclever da sie mit Russland Krieg angefangen haben. Sie sind in die Fallen des Westens getappt.

So wie die rechten von Heute Spielball der Dienste sind.

https://www.compact-online.de/offener-brief-an-beate-zschaepe/

Chronos

11.03.2018, 05:44

(Vollzitat)

(Vollzitat)

Meine Herren, euer beider Ansichten treffen in den wesentlichen Punkten zu, auch wenn sie bei oberflächlicher Betrachtung konträr zu sein scheinen.

Aber beide vernachlässigen ein paar ganz wichtige Aspekte:

Deutschland war nach Kriegsende nur noch ein Trümmerhaufen und beide Hälften wurden ganz im Sinne des Jalta-Abkommens die späteren Pufferzonen der Amis und der Russen.

Die Amis zogen an den bekannten Stellen eine Trennlinie vor den Russen "bis hierher und nicht weiter" und beide Seiten igelten sich ein.

Aber jetzt die Frage, was denn die zerlumpten und hungernden Deutsche für Möglichkeiten hatten.

In beiden vorgelagerten Stellungen der beiden Großmächte wurden wachsweiche Charaktere als Statthalter eingesetzt.
In der westlichen Hälfte waren diese Figuren froh, den Persilschein bekommen zu haben und nicht als Nazi-Infizierte zu gelten (stellen wir doch noch kurz mal die Zusatzfrage, weshalb diese Leute im Dritten Reich keine nicht als zuverlässig beurteilt worden waren, dann kommen wir den charakterlichen Qualitäten dieser devoten Statthalter-Stellvertreter schon etwas näher).
In der östlichen Hälfte passierte genau dasselbe. Man suchte unbedenkliche und ideologisch passende Figuren aus und setzte sie zur Verwaltung der Pufferzone ein. Marionetten an den Strippen Moskaus.

Für beide Hälften war man in Washington und Moskau sicher, gefügige und zuverlässige Speichellecker als Statthalter und Sachverweser vor Ort eingesetzt zu haben, die mit Sicherheit weder aufmucken noch die Befehle nicht befolgen würden.

In der UdSSR herrschte noch der Stalin'sche Geist, der der Welt die Glückseligkeit des Sozialismus mit Nachdruck beibringen wollte, und bei den Amis fanden gerade die Geburtswehen von McCarthy's Doktrin statt.

Die Deutschen hatten in beiden Teilen des zerrissenen Landes keine Chance. Sie waren wie geprügelte Hunde und mussten auf's Wort gehorchen.

Larry Plotter

11.03.2018, 06:35

So ein Unsinn, gegen deine These spricht als etstes, daß Jugoslawien NICHT unter westlichen Schutz stand, Österreich zumindest eine Art Vakuum darstellte. Zu den strategischen Fragen, der Ami hatte NIE ein entsprechend starkes Kontigent
in Europ, um wirklich mit konventionellen Mitteln etwas ausrichten zu können. Du Ignorierst völlig, daß die wrstliche Doktrin, ein Rückschlagen, mit Fernlenkwaffen vorsah. Zu deutsch, Deutschland wäre nach US - Planung "einfach" in eine Atomare Wüste verwandelt wurden, freilich nach Abzug der Besatzungstruppen, des Westens. Des weiteren klammerst Du aus, das mit Ausnahme vom Ami ersteinmal gar keine Nation in der Lage war, militärisch weiter Aktiv zu sein - zumindest nicht in Europa. Über dem hinaus Ignorierst Du, daß zu jener Zeit die Ära der großen Heere zu Ende war, was auch der Grund für die westliche Doktrin war, soll heißen, ob nun England, Frankreich oder die Benelux - Staaten, mit den geplanten Mitteln,hätte man die Armeen des Warschauer Paktes so oder so erreicht.Was bleibt, Geopolitische Experimente, bis dahin, Europa unter Amerikanischer Knute zu bringen, zu Deutsch rein wirtschaftliche Interessen, was durchaus auch die Politik der letzten Jahrzehnte beweist.

Und Du ignorierst, das ein Gegenschlag das Letzte war, was beide Mächte wollten.

D.h. wichtiger war es den Ist-Zustand zu erhalten denn Korea hatte beiden gezeigt,
das nach einer Konfrontation es doch nur wieder zur Herstellung der "alten Abgrenzungen"
zwischen den Blöcken kommt

Heisst, eine Veränderung machte nur dann einen Sinn,
wenn der "Andere" aus den "Spielfeld" gedrängt worden war bzw. es "freiwillig" verlässt,
was bei einer deutschen Neutralität gegeben gewesen wäre.

Doktrin hin oder her,
Keiner wollte die Konfrontation wirklich
und diese Doktrin gehen immer vom absolut schlimmsten Fall aus,
den Du aber als annehmbaren Fall ansiehst.

Nur genau DEN wollten auch die Amis nach der Situation
in Korea nicht nochmal provozieren,
durch eine zu geringe Truppenstärke.

Insofern unterscheidet sich die Betrachtungsweise,
Du hättest ein größeres Risiko akzeptiert,
als damals die Amis bereit waren zu akzeptieren.

Larry Plotter

11.03.2018, 06:43

Meine Herren, euer beider Ansichten treffen in den wesentlichen Punkten zu, auch wenn sie bei oberflächlicher Betrachtung konträr zu sein scheinen.

Aber beide vernachlässigen ein paar ganz wichtige Aspekte:

Deutschland war nach Kriegsende nur noch ein Trümmerhaufen und beide Hälften wurden ganz im Sinne des Jalta-Abkommens die späteren Pufferzonen der Amis und der Russen.

Die Amis zogen an den bekannten Stellen eine Trennlinie vor den Russen "bis hierher und nicht weiter" und beide Seiten igelten sich ein.

Aber jetzt die Frage, was denn die zerlumpten und hungernden Deutsche für Möglichkeiten hatten.

In beiden vorgelagerten Stellungen der beiden Großmächte wurden wachsweiche Charaktere als Statthalter eingesetzt.
In der westlichen Hälfte waren diese Figuren froh, den Persilschein bekommen zu haben und nicht als Nazi-Infizierte zu gelten (stellen wir doch noch kurz mal die Zusatzfrage, weshalb diese Leute im Dritten Reich keine nicht als zuverlässig beurteilt worden waren, dann kommen wir den charakterlichen Qualitäten dieser devoten Statthalter-Stellvertreter schon etwas näher).
In der östlichen Hälfte passierte genau dasselbe. Man suchte unbedenkliche und ideologisch passende Figuren aus und setzte sie zur Verwaltung der Pufferzone ein. Marionetten an den Strippen Moskaus.

Für beide Hälften war man in Washington und Moskau sicher, gefügige und zuverlässige Speichellecker als Statthalter und Sachverweser vor Ort eingesetzt zu haben, die mit Sicherheit weder aufmucken noch die Befehle nicht befolgen würden.

In der UdSSR herrschte noch der Stalin'sche Geist, der der Welt die Glückseligkeit des Sozialismus mit Nachdruck beibringen wollte, und bei den Amis fanden gerade die Geburtswehen von McCarthy's Doktrin statt.

Die Deutschen hatten in beiden Teilen des zerrissenen Landes keine Chance. Sie waren wie geprügelte Hunde und mussten auf's Wort gehorchen.

Die Frage war aber in diesem Zusammenhang eine mögliche Neutralität Deutschlands wie sie Stalin angeboten hatte.

Dies hätte aber eine Verkleinerung der amerikanischen Einflussspähre (Westdeutschland) bedeutet,
bei gleichzeitiger schlechterer Sicherheitslage für den Rest von Westeuropa.
Demzufolge stand für die USA eine damalige Neutralität Deutschlands nicht zur Debatte.
Und genau HIER unterscheidet sich den damalige Ansicht über einen mögliche Neutralität mit Odems heutigen Vorstellungen.

Chronos

11.03.2018, 06:49

Die Frage war aber in diesem Zusammenhang eine mögliche Neutralität Deutschlands wie sie Stalin angeboten hatte.

Dies hätte aber eine Verkleinerung der amerikanischen Einflussspähre (Westdeutschland) bedeutet,
bei gleichzeitiger schlechterer Sicherheitslage für den Rest von Westeuropa.
Demzufolge stand für die USA eine damalige Neutralität Deutschlands nicht zur Debatte.
Und genau HIER unterscheidet sich den damalige Ansicht über einen mögliche Neutralität mit Odems heutigen Vorstellungen.
Die Amis hätten nie zugelassen, dass man in Westdeutschland den vergifteten Apfel der Russen schluckt.

Larry Plotter

11.03.2018, 06:51

Die Amis hätten nie zugelassen, dass man in Westdeutschland den vergifteten Apfel der Russen schluckt.

Genau.

Das Leben

11.03.2018, 07:01

Genau.

...weil die Äpfel der Amis nämlich viel schöner anzusehen waren, bunt oder knallrot. Dabei aber die 1000fache Menge Gift als russische Äpfel enthalten.

Der Russe hat den Ostdeutschen die Kultur und das Deutschsein gelassen, im Gegensatz zum Ami. Der Russe wollte die Ex DDR niemals mit Gesox fluten lassen.

torun

11.03.2018, 07:42

Tronjer

11.03.2018, 09:05

Das Leben

11.03.2018, 09:22

:gp:

Der Russe begegnete uns auf Augenhöhe, freundschaftlich, nie von oben herab. Anders als Amis oder Briten.
Der Ami großmäulisch und sogar beleidigend, der Brite arrogant.
So meine persönlichen Erfahrungen mit der Besatzertruppe.
Sowas hat ja in den meisten Fällen seine Ursachen in der Indoktrination derer und somit ein gutes Spiegelbild der politischen Linie.

Die verlogene Westpropaganda gegen Russland, die heute ja fröhliche urständ feiert, hat schon damals ein falsches Bild der DDR vermittelt. Die Antwort war damals der "Schwarze Kanal", von dem man heute sieht, dass die Aussagen über den Westen zu etwa 80% der Wahrheit entsprachen.

Larry Plotter

11.03.2018, 10:27

Das Leben

11.03.2018, 10:36

Und der Ami?

Die Ausländer hat die BRD alleine reingeholt,
weil in den 60ern einfach die Leute fehlten, bei dem damaligen Wirtschaftsaufschwung.
Seitdem ist es teilweise ein Selbstläufer.
Dazu kommt das einige deutsche Regierungen meinten, sie wären ja soooo gut
wenn sie human handeln ohne Hirn und Verstand.

Man kann den Amis viel nachsagen nur nicht diese Angelegenheit.

Da hast Du auch wieder vollkommen recht. Allerdings sehen die Amis dies gerne, die Russen dagegen warnen bis heute ,ohne gehört zu werden.(ZB auf russischen Plattformen wie sputnik oder rt)
Die Russen waren ausserhalb der Kriege allerdings immer fair mit den Deutschen. Umgekehrt ist dies leider nicht so.

Chronos

11.03.2018, 10:38

Und der Ami?

Die Ausländer hat die BRD alleine reingeholt,
weil in den 60ern einfach die Leute fehlten, bei dem damaligen Wirtschaftsaufschwung.
Seitdem ist es teilweise ein Selbstläufer.
Dazu kommt das einige deutsche Regierungen meinten, sie wären ja soooo gut
wenn sie human handeln ohne Hirn und Verstand.

Man kann den Amis viel nachsagen nur nicht diese Angelegenheit.
Das stimmt nur zum Teil.

Bei dem Anwerbeabkommen mit der Türkei waren die Amis im Hintergrund die treibende Kraft. Es ging ganz konkret darum, die Türkei in die NATO einzugliedern und vor allem um amerikanische Raketenbasen in der Türkei einrichten zu können.
Das wurde zwar nie in dieser deutlichen Form publiziert, ist aber in vielen Berichten aus jener Zeit dokumentiert.

Tryllhase

11.03.2018, 10:47

Die verlogene Westpropaganda gegen Russland, die heute ja fröhliche urständ feiert, hat schon damals ein falsches Bild der DDR vermittelt. Die Antwort war damals der "Schwarze Kanal", von dem man heute sieht, dass die Aussagen über den Westen zu etwa 80% der Wahrheit entsprachen.
Aber trotz der Berichte des meistgehassten DDR-"Adligen" und Frauenhelden wollten die Ostdeutschen lieber westdeutsche Zustände, als die von Gerhard Löwenthal geschilderte Unterdrückung, die sie selbst täglich erleben konnten. Hätte man sie mal kurzzeitig in den Westen gelassen, hätten sie sich ein eigenes Bild machen können. Man ließ sie aber nicht.

Das Leben

11.03.2018, 10:56

Maitre

11.03.2018, 11:03

Chronos

11.03.2018, 11:03

Aber trotz der Berichte des meistgehassten DDR-"Adligen" und Frauenhelden wollten die Ostdeutschen lieber westdeutsche Zustände, als die von Gerhard Löwenthal geschilderte Unterdrückung, die sie selbst täglich erleben konnten. Hätte man sie mal kurzzeitig in den Westen gelassen, hätten sie sich ein eigenes Bild machen können. Man ließ sie aber nicht.
Bis in die Neunziger Jahre hinein war die westliche BRD noch bei weitem nicht das, was die Merkel - dank der tatkräftigen Mithilfe ihrer roten, als Sozialdemokraten und Umweltschützern getarnten, Spießgesellen - viel später aus unserem Land gemacht hat.

Ich würde jede Wette eingehen, dass die meisten Menschen in der damaligen DDR gerne in der Westzone geblieben wären, hätten sie die Chance gehabt, bei einem Besuch das Land kennen zu lernen und wären sie nicht erpressbar mit ihren Kindern oder sonstigen Familienangehörigen gewesen.
Nicht ohne Grund haben die Leute in der damaligen DDR sogar heimlich Ballonhüllen genäht, um bei Nacht und Nebel über die Grenze abhauen zu können.

Und jetzt noch ein Schmankerl: Viele früher "Rübergemachte" haben die Chancen genutzt, die sich ihnen in der westlichen BRD geboten haben. Sogar aus meinem angeheirateten Familienkreis haben vier in den Fünfzigern in den Westteil geflüchtete Männer allesamt Karrieren als Werkmeister, Techniker und Handwerker in der westdeutschen Wirtschaft hingelegt.

Andreas63

11.03.2018, 11:11

Und der Ami?

Die Ausländer hat die BRD alleine reingeholt,
weil in den 60ern einfach die Leute fehlten, bei dem damaligen Wirtschaftsaufschwung.

Dazu hätte es aber nicht der Türken bedurft. Da hätte man einfach mehr Spanier oder Portugiesen holen können.
Außerdem hat dies gewaltig die anstehende Automatisierung verzögert, wodurch die Japaner uns auf etlichen Gebieten überholen konnten.
Meiner Meinung nach ging es primär nicht um fehlende Arbeitskräfte, sondern das war der Anfang der Überfremdung und Zerstörung Deutschlands.

Larry Plotter

11.03.2018, 11:24

Das stimmt nur zum Teil.

Bei dem Anwerbeabkommen mit der Türkei waren die Amis im Hintergrund die treibende Kraft. Es ging ganz konkret darum, die Türkei in die NATO einzugliedern und vor allem um amerikanische Raketenbasen in der Türkei einrichten zu können.
Das wurde zwar nie in dieser deutlichen Form publiziert, ist aber in vielen Berichten aus jener Zeit dokumentiert.

Das mag zwar sein, aber hauptsächlich ging es um einen Mangel an Arbeitern in der BRD,
ob da die Amis "behilflich waren" oder nicht ist zweitrangig,
denn es ging ja um die Veranlassung der "Einwanderung"
und DIE war nicht vom Ami veranlasst, sondern von der deutschen Industrie.

Maitre

11.03.2018, 11:30

Das mag zwar sein, aber hauptsächlich ging es um einen Mangel an Arbeitern in der BRD,
ob da die Amis "behilflich waren" oder nicht ist zweitrangig,
denn es ging ja um die Veranlassung der "Einwanderung"
und DIE war nicht vom Ami veranlasst, sondern von der deutschen Industrie.

Und bei konsequenter Einhaltung aller Verträge und Gesetze wäre diese Einwanderung nie zum Problem geworden. Bei den "übernommenen" vietnamesischen und kubanischen Gastarbeitern der DDR ging es ja auch. Die sind in der Masse wieder nach Hause gegangen (worden).

Larry Plotter

11.03.2018, 11:31

Da hast Du auch wieder vollkommen recht. Allerdings sehen die Amis dies gerne, die Russen dagegen warnen bis heute ,ohne gehört zu werden.(ZB auf russischen Plattformen wie sputnik oder rt)
Die Russen waren ausserhalb der Kriege allerdings immer fair mit den Deutschen. Umgekehrt ist dies leider nicht so.

Naja, in der DDR war es auch nicht immer so "fein".
Die Russen waren halt die Besatzungsmacht und deren Interessen gingen, im Falle des Falles vor,

Im Westen war dies zwar ähnlich, aber über Verträge geregelt, sodass eine bessere Basis
zwischen dem Staat und der Besatzungsmacht vorhanden war.

Zusätzlich waren die Besatzungsmächte, vorallem die Amis, Wirtschaftsfaktoren, weil deren Soldaten nicht in Kasernen eingesperrt waren.
Jeder GI wollte in der BRD natürlich auch sein Auto haben, am besten deutsche Fabrikate wie BMW, Mercedes oder Porsche.
Insgesamt gesehen floss ein beträchtlicher Teil deren Soldes in die deutsche Wirtschaft.

Larry Plotter

11.03.2018, 11:35

Larry Plotter

11.03.2018, 11:40

Und bei konsequenter Einhaltung aller Verträge und Gesetze wäre diese Einwanderung nie zum Problem geworden. Bei den "übernommenen" vietnamesischen und kubanischen Gastarbeitern der DDR ging es ja auch. Die sind in der Masse wieder nach Hause gegangen (worden).

Tja, DAS ist doch bis heute "unser Problem"
Unsere Politiker wollen heute noch "soooo gut zu Allen sein, ohne jedoch Hirn und Verstand nutzen zu müssen"
Sowas würde ja nur zu demokratisch notwendigen Kompromissen führen.

Chronos

11.03.2018, 11:43

Dazu hätte es aber nicht der Türken bedurft. Da hätte man einfach mehr Spanier oder Portugiesen holen können.
Außerdem hat dies gewaltig die anstehende Automatisierung verzögert, wodurch die Japaner uns auf etlichen Gebieten überholen konnten.
Meiner Meinung nach ging es primär nicht um fehlende Arbeitskräfte, sondern das war der Anfang der Überfremdung und Zerstörung Deutschlands.
Es gab mehrere Gründe.

Einmal war es wirklich das überschäumende Wirtschaftswunder, das mit den einheimischen Arbeitskräften nicht mehr zu bewältigen war.
Als Beispiel: Der Betrieb mit rund 6.000 Arbeitskräften , in dem ich noch Anfang der Sechziger mein Praktikum machte, fuhr zuvor in der Produktion bis in die Sechziger hinein drei (!) Schichten von 4:00 Uhr früh bis spätabends 23:00 Uhr. Anders war die Auftragslage gar nicht mehr zu bewältigen.

Da wurde natürlich jede Hand gebraucht, aber auch, um den immer unverschämter werdenden Forderungen der Gewerkschaften die Spitze zu nehmen.

Zeitgleich begannen die Bemühungen zur Gründung der EWG und man kam den südeuropäischen Staaten Italien, Spanien, Portugal und Griechenland dahingehend entgegen, zwecks Konsolidierung deren defizitären Aussenhandelsbilanzen Gastarbeiter zu entsenden und dadurch die Defizite zu reduzieren.

Die Türkei sah all dem zu und wollte auf den Zug aufspringen. Die deutsche Regierung zögerte anfangs noch und befürchtete kulturelle Konflikte, aber allem Anschein nach lief im Hintergrund die "Überzeugungsarbeit" der Amis. Dann knickte die deutsche Regierung ein. Der Rest ist bekannt.

Tryllhase

11.03.2018, 11:51

...weil die Äpfel der Amis nämlich viel schöner anzusehen waren, bunt oder knallrot. Dabei aber die 1000fache Menge Gift als russische Äpfel enthalten.

Der Russe hat den Ostdeutschen die Kultur und das Deutschsein gelassen, im Gegensatz zum Ami. Der Russe wollte die Ex DDR niemals mit Gesox fluten lassen.
Das ist richtig, denn er war an der maximalen Arbeitsleistung der DDR-Bürger interessiert. Wenn man hier gelebt hat, muss man dazu aber ein paar Bemerkungen machen. Bis Mitte der Fünfziger, als der Stalinismus langsam abklang, war die DDR hundertprozentig unter sowjetischer Kontrolle. Jedes amtliche oder von Bürgern eingereichte Dokument musste ins Russische übersetzt werden und wurde streng geprüft. Danach gab es nur noch wenig sichtbare Kontakte. Die Offiziere verhielten sich ausgesprochen korrekt und höflich gegenüber der Bevölkerung. Dafür ging es den Soldaten nicht besonders gut. Wir haben sie grundsätzlich bedauert und bemitleidet. Das war keine Armee von Siegern mehr. Wer sich etwas zu Schulden kommen ließ, wurde nicht mehr menschlich behandelt. Auch in der Öffentlichkeit.

WikingerWolf

11.03.2018, 21:13

Larry Plotter

12.03.2018, 06:40

Zum Thema Westdeutschland und DDR fällt mir folgendes ein, da ja heute jeder, wenn auch zurecht, gegen Frau Merkel wettert und schimpft:

Auch damals 1989 und 1990 hat dein Mann schon irgendwie versucht die westdeutschen gegen die mitteldeutschen auf zu hetzen, und die mitteldeutschen gegen die westdeutschen sprich die westdeutschen gegen die DDR, und die DDR gegen die westdeutschen.

Und das ging so:

1.) Der so genannte Solidaritätsbeitrag, den die westdeutschen nun gar nicht möchten, und deswegen gegen die Landsleute im Osten gewesen sind

2.) unGerechte Bezahlung im Osten, In dem die Menschen in den neuen Bundesländern nur 80 % der West Löhne für gleiche Arbeit erhalten haben....

Die Menschen in beiden Teilen Deutschlands wann jedoch nicht schlau genug, dieses Spiel der gegenseitigen-aufhetze zu durchschauen, welches die Politiker schon 1989 und 1990 so getrieben haben gegen das eigene Volk, und da gab es noch keine Frau Merkel in einer führenden per Position

1)
Wie Du schreibst," Solidaritätsbeitrag, den die westdeutschen nun gar nicht möchten".
Damals wurde es aber akzeptiert.

Der Unterschied war nur das Kohl von geringen Kosten ausging,
während Lafo, welcher die Kosten kannte, die aufgewendet werden musten um "sein Saarland" wirtschaftlich anzupassen,
in Zuge des späteren Hinzukommens zur BRD, demzufolge realistisch von wesentlich höheren Kosten ausging.
Das wollte man aber damals nicht hören , was Lafo die Wahl kostete.

2)
gleiche Arbeit , Ja,
nur Arbeit ist nicht verkaufbar, sondern nur Leistung.

Hätte man jedoch die "Leistung" zugrunde gelegt, hätten die Löhne auf dem alten Niveau verbleiben müssen.

Die Lohnanhebung brachte zum einen einen Vorteil,
d.h. das die Menschen mehr Geld bekamen
hatte aber den Nachteil
das die Investitionen vom Westen aus dann in Polen CZ, Slowakei und Ungarn gingen
weil dort das Lohn/Leistungsniveau auf der alten Höhe verblieben war.

Insofern war dies damals in allen Richtungen eine Gratwanderung
und Recht machen konnte man es Keinem.

Tryllhase

12.03.2018, 08:37

Kreuzbube

12.03.2018, 08:44

Die Hetze gegen den Osten fand sich auch im Sprachgebrauch. Der Fachbegriff für die zusätzliche Honorierung von Beamten, die in der Ex-DDR tätig wurden, hieß "Buschzulage"

Tja...wo jetzt der Busch ist, fragt sich noch!:)

torun

12.03.2018, 08:49

1)
Wie Du schreibst," Solidaritätsbeitrag, den die westdeutschen nun gar nicht möchten".
Damals wurde es aber akzeptiert.

Der Unterschied war nur das Kohl von geringen Kosten ausging,
während Lafo, welcher die Kosten kannte, die aufgewendet werden musten um "sein Saarland" wirtschaftlich anzupassen,
in Zuge des späteren Hinzukommens zur BRD, demzufolge realistisch von wesentlich höheren Kosten ausging.
Das wollte man aber damals nicht hören , was Lafo die Wahl kostete.

2)
gleiche Arbeit , Ja,
nur Arbeit ist nicht verkaufbar, sondern nur Leistung.

Hätte man jedoch die "Leistung" zugrunde gelegt, hätten die Löhne auf dem alten Niveau verbleiben müssen.

Die Lohnanhebung brachte zum einen einen Vorteil,
d.h. das die Menschen mehr Geld bekamen
hatte aber den Nachteil
das die Investitionen vom Westen aus dann in Polen CZ, Slowakei und Ungarn gingen
weil dort das Lohn/Leistungsniveau auf der alten Höhe verblieben war.

Insofern war dies damals in allen Richtungen eine Gratwanderung
und Recht machen konnte man es Keinem.

Welche Kosten entstanden der BRD als das Saarland eingeliedert wurde, bzw. die Bevölkerung (im Gegensatz zu Adenauer) den Anschluss wollte?
Fakt ist, den Saarländern ging es, was Löhne und Lebenshaltungskosten anging, vor dem Anschluss besser als danach. Diese absehbare Verschlechterung wurde von den Politbanditen damals bis zum letzten Moment geheimgehalten.

Larry Plotter

12.03.2018, 09:52

Welche Kosten entstanden der BRD als das Saarland eingeliedert wurde, bzw. die Bevölkerung (im Gegensatz zu Adenauer) den Anschluss wollte?
Fakt ist, den Saarländern ging es, was Löhne und Lebenshaltungskosten anging, vor dem Anschluss besser als danach. Diese absehbare Verschlechterung wurde von den Politbanditen damals bis zum letzten Moment geheimgehalten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_des_Saarlandes

"Ende der 1950er Jahre wurde der die saarländische Wirtschaft dominierende Bergbau und die damit zusammenhängende Montanindustrie von einer Absatzkrise hart betroffen. Während im Jahr 1959 noch 56,7 % aller saarländischen Arbeitsplätze der Kohle- und Stahlindustrie zugeordnet waren, verringerte sich dieser Anteil bis 1979 auf 36,4 %. Verstärkt wurde die krisenhafte Stimmung durch das schwere Grubenunglück von Luisenthal (https://de.wikipedia.org/wiki/Grubenungl%C3%BCck_von_Luisenthal), dem schwersten Unfall des mehrere Jahrhunderte dauernden saarländischen Bergbaues, dem am 7. Februar 1962 299 Menschen zum Opfer fielen. Im Zeitraum von 1968 bis 1978 verringerte sich die Zahl der Bergleute von 31000 auf 22000. Da der saarländische Bergbau im internationalen Vergleich nicht mehr konkurrenzfähig war, wurden Grubenstandorte aufgegeben."

NUR,
dieser Sachverhalt d.h. der Niedergang des Bergbaues, hat nicht nur das Saarland getroffen sondern NRW noch stärker.

Aber,
egal wie die Angliederung aussah,
da bis 1956/1959 die Saar-Wirtschaft an Frankreich hing,
dann aber an Deutschland,
war diese Umstrukturierung mit Kosten verbunden.

So wie auch in der EX-DDR sind damals an der Saar Firmen Pleite gegangen,
gab es bei den Unternehmen Umbrüche und Umstellungen, geänderte Zölle, usw. usw.
DAS alles musste wirtschaftlich und volkswirtschaftlich aufgefangen werden
und hat demzufolge (wie bei der EX-DDR) auch Kosten verursacht.
Eine EU-Vereinheitlichung zum Vorteile der Wirtschaft gab es damals noch nicht!!!

houndstooth

12.03.2018, 10:37

:haha:

Alleine schon dieser Satz:

Es war Churchill gewesen der - mit dem Einvernehmen Roosevelts - schon in 1943 ein starkes United Europe vorgesehen hatte, mit Deutschland als Industriemaschine und FRA als quasi Administrator.

entlarvt dich als skrupellosen Geschichtsverdreher und Lügner!

Hmm, Problem ist nur, dass ich lediglich erinnertes Gelesenes aus Biographien hier fragmental wiedergebe.

Uebrigens, gutes Benehmen nennt gute Beweise fuer Anschuldigungen. Dir scheinen nicht nur gute Beweise abhanden zu sein. Schade eigentlich....

Und dann auch noch die Morgenthau-Lachnummer vom Vermischen der Deutschen innerhalb Deutschlands.

Erzähl deine Lügengeschichten jemand anderem. Mir ist es zu blöd, mich mit derartigem Schwachsinn auseinander zu setzen.

Dein Gebaren bestaetigt nur dass, worauf ich immer mit Bedauern hinweise: die erstaunliche Ignoranz vieler Deutsche ueber ihre eigene Geschichte.
So viele schwarze Loecher in der deutschsprachigen Geschichtsliteratur.
Ich finde das bedauernswert.

Der Hauptgrund liegt in der Nichtveroeffentlichung einer Unmenge vorhandenem, englischsprachigem Literaturmaterial. Das ist Tatsache.
Das 'Warum' vieles aus der englischsprachigen Literatur seit ~1900 und besonders seit 1940 nicht veroeffentlicht wurde, wird psychologische und oekonomische und vielleicht auch politische Gruende haben.

Ich weiss dass es Personen in diesem Forum gibt, die gerne einen Literaturtip erhalten haetten.

Untenstehend nur ein paar sehr gute Buecher die auch in Universitaeten als Lehrmaterial empfohlen werden.
Eigentlich wollen alle angefuehrten Buecher mehrmals gelesen werden, man entdeckt immer wieder neue Geschehenpanoramas.

Ein oder zwei der unten aufgefuehrten Buecher sind ziemlich teuer.

Oben ist von F.D.Roosevelt die Rede. Eine sehr umfangreiche und ziemlich ausfuehrliche Biographie hat Conrad Black ueber FDR geschrieben : Franklin Delano Roosevelt ; CHAMPION OF FREEDOM. Es hat 1,280 Seiten, ist also recht ausfuehrlich. Es hilft wer sich speed reading angelernt hat.

Thomas Fleming: THE NEW DEALERS' WAR; F.D.R. AND THE WAR WITHIN WORLD WAR II; 628 grossgedruckte Seiten; liest sich leicht und schnell weil in Erzaehlform.

CHURCHILL & ROOSEVELT; The Complete Correspondence; by Warren F. Kimball ; Volume I & II . Der gesamte (streng geheime) Briefwechsel. ~1.000 Seiten.

Wenn wir Churchill sagen , denken wir an Martin Gilbert und sein episches Werk 'CHURCHILL'. Hier ist so ziemlich alles akribisch und dokumentarisch ueber Churchill festgehalten. Von Interesse fuer Deutsche duerfen Band VI ; Band VII und Band VIII sein ; 'FINEST HOUR ; Winston S Churchill 1939-1941, 1308 Seiten ; ROAD TO VICTORY, 1941-1945, 1,417 Seiten; NEVER DESPAIR, 1945-1963, 1,438 Seiten.

torun

12.03.2018, 10:57

https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_des_Saarlandes

"Ende der 1950er Jahre wurde der die saarländische Wirtschaft dominierende Bergbau und die damit zusammenhängende Montanindustrie von einer Absatzkrise hart betroffen. Während im Jahr 1959 noch 56,7 % aller saarländischen Arbeitsplätze der Kohle- und Stahlindustrie zugeordnet waren, verringerte sich dieser Anteil bis 1979 auf 36,4 %. Verstärkt wurde die krisenhafte Stimmung durch das schwere Grubenunglück von Luisenthal (https://de.wikipedia.org/wiki/Grubenungl%C3%BCck_von_Luisenthal), dem schwersten Unfall des mehrere Jahrhunderte dauernden saarländischen Bergbaues, dem am 7. Februar 1962 299 Menschen zum Opfer fielen. Im Zeitraum von 1968 bis 1978 verringerte sich die Zahl der Bergleute von 31000 auf 22000. Da der saarländische Bergbau im internationalen Vergleich nicht mehr konkurrenzfähig war, wurden Grubenstandorte aufgegeben."

NUR,
dieser Sachverhalt d.h. der Niedergang des Bergbaues, hat nicht nur das Saarland getroffen sondern NRW noch stärker.

Aber,
egal wie die Angliederung aussah,
da bis 1956/1959 die Saar-Wirtschaft an Frankreich hing,
dann aber an Deutschland,
war diese Umstrukturierung mit Kosten verbunden.

So wie auch in der EX-DDR sind damals an der Saar Firmen Pleite gegangen,
gab es bei den Unternehmen Umbrüche und Umstellungen, geänderte Zölle, usw. usw.
DAS alles musste wirtschaftlich und volkswirtschaftlich aufgefangen werden
und hat demzufolge (wie bei der EX-DDR) auch Kosten verursacht.
Eine EU-Vereinheitlichung zum Vorteile der Wirtschaft gab es damals noch nicht!!!

Es ging um die Kosten des Anschlusses der Saar an die BRD., nicht um die Kohlenkrise in den 60ern. Der Anschluss war für die Saar ein Minusgeschäft. Die Kosten lagen ausschliesslich auf der Saarseite.
Und was die Explosion in Luisenthal mit krisenhafter Stimmung zu tun hat, was nur du selbst. Schwere Unglücke gab es auch vorher schon, Camphausen, Reden, usw..
Und da war noch keine Redde von Krise.

houndstooth

12.03.2018, 11:26

Fett dm.

Interessant und durchaus logisch. Der senile deutsche Arbeitsfleiss ohne Sinn und Verstand aber ist erst heute daran schuld, dass Europa/BRD mit Pack aus aller aftrikanischen Welt und dem nahen Osten geflutet wird.
Aber man erkennt eine Verbindung zu damals: Einst sollten die Deutschen arbeiten rennen, um "Reparationen" zahlen zu können (was nicht ganz geklappt hatte, da die Deustchen sich seinerzeit selbst am Zopf aus dem Sumpf holten und 2 lebenswerte Länder aufgebaut hatten; Ost wie West.
Heute sollen die Deutschen arbeiten rennen, um sich selbst zu killen. HEUTE klappt das.
Churchills Vision eines United Europe bestand in erster Linie als Gegengewicht zu den United States. Diese zwei gigantischen Wirtschaftsbloecke haetten das Potenzial gehabt in Zusammenarbeit viel Wohlstand und Sicherheit fuer die Voelker zu kreieren. Auch Roosevelt erkannte die Vorteile und stimmte Churchill's Vision zu. Zweitrangig war die kifflige Frage der anfallenden Reparationen die DEU zu zahlen haben wuerde, doch dies war ein heikles Thema da man nicht die 'Fehler von Versailles' wiederholen wollte.

Allerdings war Churchill Deutschenhasser bis ins Mark und sein Plan sollte kaum dazu dienen, Deutschland wieder lebenswert zu machen (was es ja bis in die frühen 80ger Jahre auch war, der Übergang zu der Idiotenrepublik von heute erfolgte dann langsam, ganz langsam). Aber Churchill ist dabei nicht extreer gewesen als viele Deutsche heute selbst in der Verachtung der Deutschen, das muss man auch feststellen.
Du koenntest garnicht verkehrter liegen, in der Tat Deine Aussage stellt nachweislich voelligen Unsinn dar.
Aber , diese Dinosaurier-Meinung/Einstellung ueber Churchill ist seit 73 Jahren tief in vor allem der aelteren Generation verankert weil eingetrichtert.

In vielen Dingen aber, wie z.B. Deiner Antwort an Klopperhorst, stimme ich mit Deinen Auffassungen nicht überein.
Das macht aber Diskussionen erst interessant. Vielleicht hat das der User in #507 vergessen.

Das stimmt: ohne Unterschied keine Bewegung :)

Churchill war der Hauptgruender der United Europe Bewegung

14. Mai 1947; Churchill at Royal Albert Hall in London to launch the European Movement https://s25.postimg.org/mm9lgne8f/14_may_1947_Churchill_at_royal_Albert_hall_to_laun ch_the_Europea.jpg

ABAS

12.03.2018, 11:32

Churchills Vision eines United Europe bestand in erster Linie als Gegengewicht zu den United States. Diese zwei gigantischen Wirtschaftsbloecke haetten das Potenzial gehabt in Zusammenarbeit viel Wohlstand und Sicherheit fuer die Voelker zu kreieren. Auch Roosevelt erkannte die Vorteile und stimmte Churchill's Vision zu. Zweitrangig war die kifflige Frage der anfallenden Reparationen die DEU zu zahlen haben wuerde, doch dies war ein heikles Thema da man nicht die 'Fehler von Versailles' wiederholen wollte.

Du koenntest garnicht verkehrter liegen, in der Tat Deine Aussage stellt nachweislich voelligen Unsinn dar.
Aber , diese Dinosaurier-Meinung/Einstellung ueber Churchill ist seit 73 Jahren tief in vor allem der aelteren Generation verankert weil eingetrichtert.

Das stimmt: ohne Unterschied keine Bewegung :)

Churchill war der Hauptgruender der United Europe Bewegung

14. Mai 1947; Churchill at Royal Albert Hall in London to launch the European Movement https://s25.postimg.org/mm9lgne8f/14_may_1947_Churchill_at_royal_Albert_hall_to_laun ch_the_Europea.jpg

Churchill haette bereits 1938 die Vereinigten Nationalsozialisten Staaten von Europa
unter Deutscher Fuehrung haben koennen. Das wollten aber die Limeys genausowenig wie
die Amis. Daher wurde das Deutsche Reich ueber die instrumentalisierte polnische Hure der
Imperialisten in den 2. Weltkrieg gestuerzt um die Vormachtstellung des Deutschen Reiches
und die Neuordnung Europas zu verhindern.

houndstooth

12.03.2018, 12:29

Verfluchter antideutscher Lügner und Hetzer!

Du erinnerst mich an ein tuerkisches Sprichwort:

"Denjenigen der die Wahrheit spricht jagt man aus dem Dorf."

Darf ich fragen welche guten Gruende Du hast mich:

antideutsch
Lügner
Hetzer

zu nennen?
Na dann zeig doch mal diese Dokumente von angeblichen deutschen Verbrechen, dann reden wir über die Details und vergleichen sie mit anglo-amerikanischen Verbrechen.

---

Gerne, siehe unten, bist Du Mann's genug einen eigenen Strang dafuer aufzumachen der sich hauptsaechlich aus englischen Texten - mehrere hundert Seiten - besteht?

Ich moechte auch gerne mal etwas ueber 'anglo-amerikanischen Verbrechen' erfahren, weiss naemlich nichts davon.

48 Stunden nach Kriegsanfang; August 1904;
Die ersten deutsche Massenexekution an ~ 850 belgischen Zivilisten zwischen am 5. und am 8. August 1914; 1,300 Wohnhaeuser in Herve und Battice wurden von Soldaten der 14. Brigade absichtlich niedergebrannt.

Spaeter und anderorts wurden wehrlose, unschuldige , ganze Familien in ihre Haeuser gejagt, diese blockiert ,Feuer angesteckt so dass die Familien bei lebendigem Leibe verbrannten. Entrann jemand wurde er erschossen. Vorher wurde aber erst gepluendert und gestohlen was es zu pluendern und zu stehlen gab.

Spaeter und anderorts wurden zig Dorf oder Stadtbewohner in Kirchen oder groesseren Haeuser oder Scheunen gejagt ,selbige in Feuer angesteckt, die zig Zivilisten verbrannten mit riesigem Geschrei bei lebendigem Leibe.

Das war im August 1914 nur der Auftakt der deutschen 'Kriegskultur'in Belgien gewesen.
Diese Art von Verbrechen wurde DEU in 1919 in Versaille vorgehalten.

Fast forward to 1945.

Déjà vu Belgique: Benzin wurde einer grossen Scheune ueber Stroh ausgeleert, ~1.000 Zivilisten , darunter viele aus dem Ausland wurden in die Scheune gepruegelt die dann abgeriegelt und angezuendet wurde und lichterloh brannte;auch willkuerlich in die Scheune geschossen wurde. Es gab ~100 Ueberlebende, da ja auch willkuerlich in die Scheune geschossen wurde= Gardelegen Massaker.

So, nun nenne mir mal bitte 'anglo-amerikanischen Verbrechen' , nur mal allein im Jahr 1904....oder 1944.

houndstooth

12.03.2018, 12:30

[///].
freak :crazy:

Tryllhase

12.03.2018, 12:36

Du erinnerst mich an ein tuerkisches Sprichwort:

"Denjenigen der die Wahrheit spricht jagt man aus dem Dorf."

Darf ich fragen welche guten Gruende Du hast mich:

antideutsch
Lügner
Hetzer

zu nennen?

Gerne, siehe unten, bist Du Mann's genug einen eigenen Strang dafuer aufzumachen der sich hauptsaechlich aus englischen Texten - mehrere hundert Seiten - besteht?

Ich moechte auch gerne mal etwas ueber 'anglo-amerikanischen Verbrechen' erfahren, weiss naemlich nichts davon.

48 Stunden nach Kriegsanfang; August 1904;
Die ersten deutsche Massenexekution an ~ 850 belgischen Zivilisten zwischen am 5. und am 8. August 1914; 1,300 Wohnhaeuser in Herve und Battice wurden von Soldaten der 14. Brigade absichtlich niedergebrannt.

Spaeter und anderorts wurden wehrlose, unschuldige , ganze Familien in ihre Haeuser gejagt, diese blockiert ,Feuer angesteckt so dass die Familien bei lebendigem Leibe verbrannten. Entrann jemand wurde er erschossen. Vorher wurde aber erst gepluendert und gestohlen was es zu pluendern und zu stehlen gab.

Spaeter und anderorts wurden zig Dorf oder Stadtbewohner in Kirchen oder groesseren Haeuser oder Scheunen gejagt ,selbige in Feuer angesteckt, die zig Zivilisten verbrannten mit riesigem Geschrei bei lebendigem Leibe.

Das war im August 1914 nur der Auftakt der deutschen 'Kriegskultur'in Belgien gewesen.
Diese Art von Verbrechen wurde DEU in 1919 in Versaille vorgehalten.

Fast forward to 1945.

Déjà vu Belgique: Benzin wurde einer grossen Scheune ueber Stroh ausgeleert, ~1.000 Zivilisten , darunter viele aus dem Ausland wurden in die Scheune gepruegelt die dann abgeriegelt und angezuendet wurde und lichterloh brannte;auch willkuerlich in die Scheune geschossen wurde. Es gab ~100 Ueberlebende, da ja auch willkuerlich in die Scheune geschossen wurde= Gardelegen Massaker.

So, nun nenne mir mal bitte 'anglo-amerikanischen Verbrechen' , nur mal allein im Jahr 1904....oder 1944.
Die genannten Gräuel des WK1 sind so unbekannt, dass sie wohl auch aus der Küche des britischen secret service stammen dürften. Sonst hätte man sie doch uns immer noch täglich aufs Butterbrot geschmiert. Aber wie ich bereits schrieb:
an Dementis ist nur das von der berüchtigten Kadaverlüge bekannt geworden. Aber erst in den zwanziger Jahren.

houndstooth

12.03.2018, 12:41

Also eigentlich wollte ich mich langsam zurückziehen, aber das kann man nicht so stehen lassen. Wer hat dir denn so eine Gehirnwäsche verpasst?
Dann hat es wohl im WK1 die berüchtigte Kadaverlüge nie gegeben, die erst Jahre nach dem Krieg offiziell dementiert wurde? Du solltest dich mal damit beschäftigen.
Es gab zu dieser Zeit keine größere Fälschungszentrale, als den englischen Secret Service. Die Deutschen hatten dem absolut nichts Gleichwertiges entgegen zu setzen. Und was Du heute noch an Dokumenten vorfindest, ist gründlich gewaschen und hat mit der Realität nichts mehr zu tun.

Dein Satzsalat bedarf etwas Sortierung und genauere Klarifizierung. :))

Du scheinst vergessen zu haben dass es unfangreiche Archive in acht, eigentlich neun Staatsarchiven gibt, deutsche mitein beschlossen.
Wenn Du meinst dort sei alles "gründlich gewaschen und hat mit der Realität nichts mehr zu tun" dann zeigst Du nur welches Gehirn hier 'gründlich gewaschen' ist und 'mit der Realität nichts mehr zu tun' hat.

Bin nur froh, dass Leute die Geschichte kennen, diesen Strang nicht lesen, ihnen wuerden nicht nur die Haare zu Berge stehen sondern sie bekaemen einen wohl recht unvorteilhaften Eindruck von deutschsprachigen Internetusern.

Tryllhase

12.03.2018, 12:48

Dein Satzsalat bedarf etwas Sortierung und genauere Klarifizierung. :))

Du scheinst vergessen zu haben dass es unfangreiche Archive in acht, eigentlich neun Staatsarchiven gibt, deutsche mitein beschlossen.
Wenn Du meinst dort sei alles "gründlich gewaschen und hat mit der Realität nichts mehr zu tun" dann zeigst Du nur welches Gehirn hier 'gründlich gewaschen' ist und 'mit der Realität nichts mehr zu tun' hat.

Bin nur froh, dass Leute die Geschichte kennen, diesen Strang nicht lesen, ihnen wuerden nicht nur die Haare zu Berge stehen sondern sie bekaemen einen wohl recht unvorteilhaften Eindruck von deutschsprachigen Internetusern.
Du weichst aus. Hat es die Kadaverlüge und ihr spätes Dementi gegeben oder nicht?

Chronos

12.03.2018, 12:50

(....)

Déjà vu Belgique: Benzin wurde einer grossen Scheune ueber Stroh ausgeleert, ~1.000 Zivilisten , darunter viele aus dem Ausland wurden in die Scheune gepruegelt die dann abgeriegelt und angezuendet wurde und lichterloh brannte;auch willkuerlich in die Scheune geschossen wurde. Es gab ~100 Ueberlebende, da ja auch willkuerlich in die Scheune geschossen wurde= Gardelegen Massaker.
Lies doch einfach zur Abwechslung in anderen Berichten über dieses "Gardelegen-Massaker" und wie da offenbar getrickst und getürkt wurde.

Ein kurzer Auszug:

Die am 13. April 2011 auf Weisung von Herrn Bürgermeister Konrad Fuchs für die Öffentlichkeit bleibend installierten Informationstafeln auf der städtischen Mahn- und Gedenkstätte Isenschnibber Feldscheune weichen bei zahlreichen Tatsachenbehauptungen von der tatsächlichen Aktenlage ab. Diese Aktenlage ist seit Jahrzehnten frei zugänglich. Und sie ist für jedermann sowohl in der Stadtverwaltung Gardelegen als auch in einigen führenden Archiven im In- und Ausland jederzeit erreichbar.

https://www.az-online.de/leserbriefe/altmark/wozu-frei-erfundene-massaker-1248474.html

So, nun nenne mir mal bitte 'anglo-amerikanischen Verbrechen' , nur mal allein im Jahr 1904....oder 1944.
Dazu kann ich persönlich nichts beitragen, weil ich viel zu wenig über den genannten Zeitraum weiss.

Mir reichen aber schon die amerikanischen Verbrechen der Neuzeit in Korea und besonders in Vietnam und im Irak.

Soll ich dir noch als zusätzliche Erinnerungsstütze Fotos von My Lai einstellen?

houndstooth

12.03.2018, 13:05

houndstooth

12.03.2018, 13:38

Lies doch einfach zur Abwechslung in anderen Berichten über dieses "Gardelegen-Massaker" und wie da offenbar getrickst und getürkt wurde.

Das Gardelegen-Massaker wurde getrickst und getürkt ?

"Ladies and gentlemen may I bring your attention to yet an other striking example of post-war German un-education; cognitive impairment: the substitution of calumnies and canards for reality." :haha::crazy:

Tryllhase

12.03.2018, 14:32

Hunderttausende Dokumente - viele davon deutsch - von hunderten internationalen Experten -davon auch deutsche - kuratiert in mehr als acht internationalen Archiven. Komm erstmal von Deiner Luegenschiene runter, dann kann man weitersehen. Alles andere von Dir ist sinnloses, unlogisches und unzusammenhaengende Geiferei. So kommt man in einer halbwegs normalen Diskussion nicht voran.

Hier ist Lektuere die Du bei einem franzoesischen Bibliothekar als Luegen in FRA nachfragen kannst:

Documents pour servir a l'histoire de l'invasion allemande dans les provinces de Namur et de Luxembourg. ( 7 vol, Paris and Brussels; 1919-1924.

Siehe auch Kapitel Le Combat de Dinant. Le sac de la ville.(1922)

Die berüchtigste Fälschung, die allein die Absicht hatte, Amerika in den 1.WK zu ziehen, stammt von einem Herrn Bryce. genannt der Bryce-Report.
Der Bryce-Report oder The Bryce Report on Alleged German Outrages des britischen War Propaganda Bureau (https://de.wikipedia.org/wiki/War_Propaganda_Bureau) (WPB) schilderte Gräueltaten (https://de.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%A4uel) der deutschen Armee (https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsches_Heer_(Deutsches_Kaiserreich)) im neutralen (https://de.wikipedia.org/wiki/Neutralit%C3%A4t_(Internationale_Politik)) Belgien (https://de.wikipedia.org/wiki/Belgien) während des Ersten Weltkrieges (https://de.wikipedia.org/wiki/Erster_Weltkrieg).
Er wurde vom Committee on Alleged German Outrages (Komitee über mutmaßliche deutsche Grausamkeiten) herausgegeben, das im Dezember 1914 von der Regierung Asquith (https://de.wikipedia.org/wiki/Herbert_Henry_Asquith) aus moralischen (https://de.wikipedia.org/wiki/Moral) und auch propagandistischen Gründen initiiert wurde. Als Vorsitzender wurde James Bryce, 1. Viscount Bryce (https://de.wikipedia.org/wiki/James_Bryce,_1._Viscount_Bryce), eingesetzt; die Mitglieder waren Historiker (https://de.wikipedia.org/wiki/Historiker)und Anwälte (https://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsanwalt). Historische Untersuchungen fanden keine Beweise für die Echtheit der Vorwürfe, so dass er heute derPropaganda (https://de.wikipedia.org/wiki/Propaganda) zugeordnet wird. Er enthält 500 eidesstattliche (https://de.wikipedia.org/wiki/Versicherung_an_Eides_statt) Zeugenaussagen von Flüchtlingen (https://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%BCchtling) sowie Auszüge aus 37 deutschen Soldatentagebüchern (https://de.wikipedia.org/wiki/Soldat) und hatte den Straßenpreis von einem Penny (https://de.wikipedia.org/wiki/Penny_(M%C3%BCnze)). (wiki)
Dein Kartenhaus fällt zusammen.

Rhino

12.03.2018, 16:32

Die berüchtigste Fälschung, die allein die Absicht hatte, Amerika in den 1.WK zu ziehen, stammt von einem Herrn Bryce. genannt der Bryce-Report.
Der Bryce-Report oder The Bryce Report on Alleged German Outrages des britischen War Propaganda Bureau (https://de.wikipedia.org/wiki/War_Propaganda_Bureau) (WPB) schilderte Gräueltaten (https://de.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%A4uel) der deutschen Armee (https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsches_Heer_(Deutsches_Kaiserreich)) im neutralen (https://de.wikipedia.org/wiki/Neutralit%C3%A4t_(Internationale_Politik)) Belgien (https://de.wikipedia.org/wiki/Belgien) während des Ersten Weltkrieges (https://de.wikipedia.org/wiki/Erster_Weltkrieg).
Er wurde vom Committee on Alleged German Outrages (Komitee über mutmaßliche deutsche Grausamkeiten) herausgegeben, das im Dezember 1914 von der Regierung Asquith (https://de.wikipedia.org/wiki/Herbert_Henry_Asquith) aus moralischen (https://de.wikipedia.org/wiki/Moral) und auch propagandistischen Gründen initiiert wurde. Als Vorsitzender wurde James Bryce, 1. Viscount Bryce (https://de.wikipedia.org/wiki/James_Bryce,_1._Viscount_Bryce), eingesetzt; die Mitglieder waren Historiker (https://de.wikipedia.org/wiki/Historiker)und Anwälte (https://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsanwalt). Historische Untersuchungen fanden keine Beweise für die Echtheit der Vorwürfe, so dass er heute derPropaganda (https://de.wikipedia.org/wiki/Propaganda) zugeordnet wird. Er enthält 500 eidesstattliche (https://de.wikipedia.org/wiki/Versicherung_an_Eides_statt) Zeugenaussagen von Flüchtlingen (https://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%BCchtling) sowie Auszüge aus 37 deutschen Soldatentagebüchern (https://de.wikipedia.org/wiki/Soldat) und hatte den Straßenpreis von einem Penny (https://de.wikipedia.org/wiki/Penny_(M%C3%BCnze)). (wiki)
Dein Kartenhaus fällt zusammen.
Geht es um die Propaganda mit den abgehackten Kinderhaenden und aufgespiessten Babies in Belgien?

Odem

12.03.2018, 16:34

Und Du ignorierst, das ein Gegenschlag das Letzte war, was beide Mächte wollten.

....

Ignoriere ich nicht, allerdings so stelle ich die Frage, wer ging von einem solchem Szenario aus - ich jedenfalls nicht.

D.h. wichtiger war es den Ist-Zustand zu erhalten denn Korea hatte beiden gezeigt,
das nach einer Konfrontation es doch nur wieder zur Herstellung der "alten Abgrenzungen"
zwischen den Blöcken kommt

.....

Richtig, ABER das war ein Jahr nach den von mir genannten Ereignissen.

Heisst, eine Veränderung machte nur dann einen Sinn,
wenn der "Andere" aus den "Spielfeld" gedrängt worden war bzw. es "freiwillig" verlässt,
was bei einer deutschen Neutralität gegeben gewesen wäre.

......

Was allerdings nach wie vor nicht unbedingt absehbar war.

Doktrin hin oder her,
Keiner wollte die Konfrontation wirklich
und diese Doktrin gehen immer vom absolut schlimmsten Fall aus,
den Du aber als annehmbaren Fall ansiehst.

Annehmbar insofern, da man so Plante.

Nur genau DEN wollten auch die Amis nach der Situation
in Korea nicht nochmal provozieren,
durch eine zu geringe Truppenstärke.
.

Das verstehe ich nun nicht, denn für einen Ernstfall war ja eben die Amerikanische Truppenstärke vorerst zu klein gewesen...

.....
Insofern unterscheidet sich die Betrachtungsweise,
Du hättest ein größeres Risiko akzeptiert,
als damals die Amis bereit waren zu akzeptieren.

Anstatt einer Teilung, ja, natürlich - ohne wenn und aber.

...gekürzt.....

Richtig, Du hast recht, ABER,

hier geht es um die Feststellung, das ja eben der Ami als Besatzer und NICHT als Freund kam, des weiteren, im Ernstfall die Plangen von den Kaugummifressern die Vernichtung Deutschlands und des Deutschen Volkes nach sich gezogen hätte, GERADE in der Westlichen Besatzungzone das Deutsche verbannt wurde (denn der Russe lies die Deutschen in Mitteldeutschland durchaus Deutsche sein - nicht so der Ami) und - das wichtigste, rein nach den Indizien GERADE der Ami eine Deutsche Einheit (in welcher Form auch immer verhinderte) und eben im Umkehrschluß um die Tatsache, daß eben NICHT der Ami ein Freund des Deutschen Volkes ist, oder war, wie "Zirkuszelt" und Konsorten behaupten.

Die Frage war aber in diesem Zusammenhang eine mögliche Neutralität Deutschlands wie sie Stalin angeboten hatte.

Dies hätte aber eine Verkleinerung der amerikanischen Einflussspähre (Westdeutschland) bedeutet,
bei gleichzeitiger schlechterer Sicherheitslage für den Rest von Westeuropa.
Demzufolge stand für die USA eine damalige Neutralität Deutschlands nicht zur Debatte.
Und genau HIER unterscheidet sich den damalige Ansicht über einen mögliche Neutralität mit Odems heutigen Vorstellungen.

Du schreibst es doch selbst, eine Verkleinerung des Amerikanischen Einflusses....ob davon unbedingt die Sicherheitslage schlechter geworden wäre, lassen wir einmal außen vor, da Spekulativ, und ich selbst behaupte nach wie vor, daß dies dennoch nicht zwingend die Folge hätte sein müssen.

Und der Ami?

Die Ausländer hat die BRD alleine reingeholt,
weil in den 60ern einfach die Leute fehlten, bei dem damaligen Wirtschaftsaufschwung.
Seitdem ist es teilweise ein Selbstläufer.
Dazu kommt das einige deutsche Regierungen meinten, sie wären ja soooo gut
wenn sie human handeln ohne Hirn und Verstand.

Man kann den Amis viel nachsagen nur nicht diese Angelegenheit.

Nochmal, darum geht es nicht, allerdings darum, daß in der DDR das Deutschtum gewahrt wurde, im Gegensatz dazu leider nicht in der BRD, vereinfacht gesagt, wurde die Mehrheit in der BRD zu Deutsch sprechenden Amis....Quatschköpfe wie "Zirkuszelt" oder auch "Hahnentritt" beweisen dieses zu deutlich.

Sofern Du mir nicht glaubst, so schaue doch zurück in deine Schulzeit, was bekamst Du in der Schule aus den Befreiungskriegen, was aus der Zeit des Hl. Römischen Reiches, oder auch später der Weimarer Zeit vermittelt?
Wußtest Du als Bsp. daß es in den Freikorps, welche zum Grenzschutz eingesetzt wurden auch Kommunisten, Sozialdemokraten und Sozialisten gab - das ist leider kein Witz, ein Faktum allerdings, welcher wenn überh. Erwähnt (die Freikorps an sich) in der BRD verschwiegen wurde und wird...unter Anderem, und ausschließlich darum geht es!

Wie können das ganze auch gerne drehen, meinst Du allen Ernstes, es ist ein Zufall, daß ausgerechnet in Mitteldeutschland es mehr Nationalisten und Nationalsozialsten heute gibt? - Nein freilich nicht, und warum, da eben diese noch durchaus wissen, was das Deutschtum eigentlich ist, und eben auch daß die Frage nach einer deutschen Staatsidee noch lange nicht beantwortet ist.

Hunderttausende Dokumente - viele davon deutsch - von hunderten internationalen Experten -davon auch deutsche - kuratiert in mehr als acht internationalen Archiven. Komm erstmal von Deiner Luegenschiene runter, dann kann man weitersehen. Alles andere von Dir ist sinnloses, unlogisches und unzusammenhaengende Geiferei. So kommt man in einer halbwegs normalen Diskussion nicht voran.

Hier ist Lektuere die Du bei einem franzoesischen Bibliothekar als Luegen in FRA nachfragen kannst:
Documents pour servir a l'histoire de l'invasion allemande dans les provinces de Namur et de Luxembourg. ( 7 vol, Paris and Brussels; 1919-1924.

Siehe auch Kapitel Le Combat de Dinant. Le sac de la ville.(1922)

Mehr hast Du Pfeiffe nicht?
Du weißt schon, daß der Inhalt mehr, als nur umstritten ist, tatsächlich gibt es hierzu eine ähnliche Debatte, wie als Bsp. zu den "Untersuchungen" vom Leuchter Report....
Dabei fällt noch etwas auf, Du benötigst nun vier ganze Tage, um eine Quelle zu finden, welche noch nicht einmal seriös - zumindest Umstritten ist?! - Spinner.

Im Übrgien noch etwas, auch dort liest man von den Kinderhänden - wo sogar Du zugibst, daß dieses Unfug ist.....somit die Frage, bist Du einfach nur dämlich, oder willst Du uns "verarschen"?

Tryllhase

12.03.2018, 16:39

Geht es um die Propaganda mit den abgehackten Kinderhaenden und aufgespiessten Babies in Belgien?
Alle Schweinereien, die man sich nur ausdenken konnte. Mit 500 eidesstattlichen Zeugenaussagen.

Klopperhorst

12.03.2018, 17:14

... bist Du Mann's genug einen eigenen Strang dafuer aufzumachen der sich hauptsaechlich aus englischen Texten - mehrere hundert Seiten - besteht? ...

Ich habe keine Zeit, hier Privathistoriker zu spielen. Nur soviel: Was über angebliche deutsche Verbrechen berichtet wird, ist zum Großteil Siegerpropaganda.

---

Tryllhase

12.03.2018, 17:51

Ich habe keine Zeit, hier Privathistoriker zu spielen. Nur soviel: Was über angebliche deutsche Verbrechen berichtet wird, ist zum Großteil Siegerpropaganda.

---
So ist es. Gottseidank darf man das betreffs WK1 ohne Einschränkungen feststellen.

Britta_Durst

12.03.2018, 17:57

Ein befreundeter Bekannter von mir war Pilot bei der NVA, und der hatte nur bestes berichtet.

Tryllhase

12.03.2018, 17:59

Ein befreundeter Bekannter von mir war Pilot bei der NVA, und der hatte nur bestes berichtet.
Was hat er denn berichtet?

Larry Plotter

12.03.2018, 18:02

Es ging um die Kosten des Anschlusses der Saar an die BRD., nicht um die Kohlenkrise in den 60ern. Der Anschluss war für die Saar ein Minusgeschäft. Die Kosten lagen ausschliesslich auf der Saarseite.
Und was die Explosion in Luisenthal mit krisenhafter Stimmung zu tun hat, was nur du selbst. Schwere Unglücke gab es auch vorher schon, Camphausen, Reden, usw..
Und da war noch keine Redde von Krise.

Dann kopiere ich den 2 Teil meiner Antwort nochmal, zum Verständnis!!!

"Aber,
egal wie die Angliederung aussah,
da bis 1956/1959 die Saar-Wirtschaft an Frankreich hing,
dann aber an Deutschland,
war diese Umstrukturierung mit Kosten verbunden.

So wie auch in der EX-DDR sind damals an der Saar Firmen Pleite gegangen,
gab es bei den Unternehmen Umbrüche und Umstellungen, geänderte Zölle, usw. usw.
DAS alles musste wirtschaftlich und volkswirtschaftlich aufgefangen werden
und hat demzufolge (wie bei der EX-DDR) auch Kosten verursacht.
Eine EU-Vereinheitlichung zum Vorteile der Wirtschaft gab es damals noch nicht!!!"

Larry Plotter

12.03.2018, 18:48

1) Ignoriere ich nicht, allerdings so stelle ich die Frage, wer ging von einem solchem Szenario aus - ich jedenfalls nicht.

2) Richtig, ABER das war ein Jahr nach den von mir genannten Ereignissen.

3)Was allerdings nach wie vor nicht unbedingt absehbar war.

4) Annehmbar insofern, da man so Plante.

5) Das verstehe ich nun nicht, denn für einen Ernstfall war ja eben die Amerikanische Truppenstärke vorerst zu klein gewesen...

6) Anstatt einer Teilung, ja, natürlich - ohne wenn und aber.

zu 1)
Aber dann kann das Szenario nur sein, den Istzustand beizubehalten.
Was ja auch passierte.

zu 2)
macht nix, denn der Koreakrieg lief ja schon, (1950-1953)
und damit die Erfahrung,
dass bei einer zu geringen Truppenstärke man überrannt wird und dann von aussen neu anfangen muss.

Da kam Stalins Vorschlag eben um etwas mehr als 2 Jahre zu spät.
Erst Berlinkriese dann Korea und dann war die Glaubwürdigkeit weg.

Und Österreich, das war 1954, heisst NACH Stalins Tod,
als man über deren Neutralität verhandelte.

Zu diesem Zeitpunkt war das Thema Deutschland schon längst passe.

zu 3)
nach dem vor beschriebenen zeitlichen Ablauf waren die Amis 1952 sicher nicht gewillt, den Status quo zu verändern.

zu 4)
Sicher plante Keiner die Konfrontation,
nach der amerikanischen Reaktion Berlin/Korea war den Russen klar,
dass das Risiko gross geworden war.

zu 5)
Deswegen hat man ja reagiert,
ab Oktober 1950 begannen ja die ersten Überlegungen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Bundeswehr
"Am 26. Oktober 1950 berief Konrad Adenauer Theodor Blank (https://de.wikipedia.org/wiki/Theodor_Blank) zum „Beauftragten des Bundeskanzlers für die mit der Vermehrung der alliierten Truppen zusammenhängenden Fragen“.Dieses „Amt Blank (https://de.wikipedia.org/wiki/Amt_Blank)“ wurde zur Keimzelle des späteren Bundesministeriums der Verteidigung. In der Himmeroder Denkschrift (https://de.wikipedia.org/wiki/Himmeroder_Denkschrift) vom Oktober 1950 lieferten Fachleute, unter ihnen Wolf von Baudissin (https://de.wikipedia.org/wiki/Wolf_von_Baudissin), maßgebliche Ideen für die Konzeption und den Aufbau der Bundeswehr. "

zu 6)
Tja, das Thema Wiedervereinigung/Stalins Vorschlag
hatte sich mit Korea und siehe Antwort zu 5) erledigt,
die Amis hatten schon anders geplant.

Odem

12.03.2018, 18:58

zu 1)
Aber dann kann das Szenario nur sein, den Istzustand beizubehalten.
Was ja auch passierte.

Dann hätte man nicht Atomar so hoch gerüstet (auf beiden Seiten freilich).

zu 1)

zu 2)
macht nix, denn der Koreakrieg lief ja schon, (1950-1953)
und damit die Erfahrung,
dass bei einer zu geringen Truppenstärke man überrannt wird und dann von aussen neu anfangen muss.

Genau macht ja nix....nur das diese Pläne bereits aus den Jahren 1944 / 1945 stammen.

zu 1)

Und Österreich, das war 1954, heisst NACH Stalins Tod,
als man über deren Neutralität verhandelte.

Die Verhandlungen zum Österreichischen Staatsvertrag gehen auf 1947 zurück und scheiteren vorerst an Jugoslawien und entspr. Forderungen.

zu 1)

zu 3)
nach dem vor beschriebenen zeitlichen Ablauf waren die Amis 1953 sicher nicht gewillt, den Status quo zu verändern.

Ergo waren diese allerdings keine Freunde Deutschlands, hier ging es um Geopolitik und NICHT um Deutschland, wie die Idiotenfraktion um "Zirkuszelt" uns weis machen möchte.

zu 4)
Sicher plante Keiner die Konfrontation,
nach der amerikanischen Reaktion Berlin/Korea war den Russen klar,
dass das Risiko gross geworden war.

Dazu können wir nichts sagen, allerdings langt das Muskelzucken, inklusive der Verbecherischen Planung der Amis.

zu 5)
Deswegen hat man ja reagiert,
ab Oktober 1950 begannen ja die ersten Überlegungen.

.

Um die BRD besser an den Westen binden zu können, Du vergleichst Äpfel mit Birnen, ich spreche davon, daß Adenauer Deutschland verkauft hat, vor allem auf Druck der Amis, und Du kommst mit der Wiederbewaffnung im Rahmen der NATO.

zu 6)
Tja, das Thema Wiedervereinigung/Stalins Vorschlag
hatte sich mit Korea und siehe Antwort zu 5) erledigt,
die Amis hatten schon anders geplant.

Nochmal darum geht es, der Ami und die Bundesdeutschen Büttel, welche Deutschland verkauften.

Larry Plotter

12.03.2018, 19:20

1)Dann hätte man nicht Atomar so hoch gerüstet (auf beiden Seiten freilich).

2)Genau macht ja nix....nur das diese Pläne bereits aus den Jahren 1944 / 1945 stammen.

3)Die Verhandlungen zum Österreichischen Staatsvertrag gehen auf 1947 zurück und scheiteren vorerst an Jugoslawien und entspr. Forderungen.

4)Ergo waren diese allerdings keine Freunde Deutschlands, hier ging es um Geopolitik und NICHT um Deutschland, wie die Idiotenfraktion um "Zirkuszelt" uns weis machen möchte.

5)Dazu können wir nichts sagen, allerdings langt das Muskelzucken, inklusive der Verbecherischen Planung der Amis.

6)Um die BRD besser an den Westen binden zu können, Du vergleichst Äpfel mit Birnen, ich spreche davon, daß Adenauer Deutschland verkauft hat, vor allem auf Druck der Amis, und Du kommst mit der Wiederbewaffnung im Rahmen der NATO.

7)Nochmal darum geht es, der Ami und die Bundesdeutschen Büttel, welche Deutschland verkauften.

Zu 1)

Wie so nicht?
Sicher ist sicher , haben beide gedacht.

zu 2)
??
Welche Pläne?
Die zur Wiedervereinigung nicht.
Korea?

zu 3)
Verhandlungen...Ja.

Aber.....
https://de.wikipedia.org/wiki/Österreichische_Neutralität
"Nach 1945 begannen Verhandlungen zwischen der österreichischen Regierung und den Vertretern der vier alliierten Besatzungsmächte, die sehr lang nicht zum Ziel führten, weil die Sowjetunion dem Abzug ihrer Truppen nicht zustimmte. Erst nach dem Tod Stalins (https://de.wikipedia.org/wiki/Stalin) 1953 trat ein gewisses Tauwetter ein."

zu 4)

???

Freunde Deutschlands?

ALLE Grossmächte dachten damals erst an ihren Einflussbereich.

zu 5)
Also das damalige Vorgehen der Russen würde ich aber auch nicht als Freundschaftsakt bezeichnen.

zu 6)
Würde ich nicht sagen, wenn man gesehen hatte, wie "Eigenständig" Ulbricht sein durfte,
war die Wahl "Ami" die bessere Lösung.

Wie gesagt, als Stalin seinen Vorschlag brachte, hatte er bereits das Porzellan zerschlagen.

zu 7)
wie Vor,
zum dem Zeitpunkt war der Zug schon lange abgefahren.
man kann nicht einer Sache hinterher trauern, die sich zeitlich schon erledigt hatte.
Hätte Stalin VOR Korea oder besser VOR Berlin den Vorschlag gebracht
hätte es wahrscheinlich anders ausgesehen.

Odem

12.03.2018, 19:42

Zu 1)

Wie so nicht?
Sicher ist sicher , haben beide gedacht.

.

..wenn ich von einer Sache nicht ausgehe, dann muß ich auch nicht vorsorgen, es ist ja nicht so, daß das ganze nichts gekostet hätte, natürlich ging man unter besonderen Umständen von einem Konflikt aus, auch wenn man dieses nicht zwingend hoffte.

Zu 1)

zu 2)
??
Welche Pläne?
Die zur Wiedervereinigung nicht.
Korea?

.

Deutschland natürlich, ausgehend vom Russen, anbei nicht die zur Wiederveinigung - natürlich nicht, allerdings die Option Deutschland garnicht erst zu teilen....

Faktum A, 1943 lotete man im Kreml durchaus aus, einen eigenen Weg mit Deutschland zu gehen - setzte daherüber den Westmächten die Pistole auf die Brust, zweite Front, oder Sepperat - Friede mit Deutschland.

Faktum B, Ursprünglich ging man von einer unebeührten Linei (im Osten) seitens vom Russen aus, die Grenze verschob sich anhand der Ereignisse (wo die Westmächte nicht ganz unschuldig waren) zu ununsten immer weiter nach Westen, bis denn ebend an die Oder.

Faktum C, tatsächlich sah man bereits ab 1944 / 1945 in Moskau die Option eines Ungeteilten Deutschlands, solang eben auch die Westmächte zugeständnisse machen würden-

Zu 1)

zu 3)
Verhandlungen...Ja.

Aber.....
https://de.wikipedia.org/wiki/Österreichische_Neutralität (https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96sterreichische_Neutralit%C3%A4t)
"Nach 1945 begannen Verhandlungen zwischen der österreichischen Regierung und den Vertretern der vier alliierten Besatzungsmächte, die sehr lang nicht zum Ziel führten, weil die Sowjetunion dem Abzug ihrer Truppen nicht zustimmte. Erst nach dem Tod Stalins (https://de.wikipedia.org/wiki/Stalin) 1953 trat ein gewisses Tauwetter ein."

.

Wenn dann zitiere ALLES - außerdem reden wir hier ersteinmal vom STAATSVERTRAG, es langt nicht einfach ein Schlagwort zu verlinken!

Gleiche Quelle
hatte bereits im Jänner 1947 in London (https://de.wikipedia.org/wiki/London) versucht, einen Friedensvertrag mit den Alliierten auszuhandeln. Ab März 1947 wurden die weiteren Verhandlungen nach Moskau (https://de.wikipedia.org/wiki/Moskau) verlegt. Die Verhandlungsteilnehmer aus den Reihen der ÖVP (https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96VP) unter Führung von Leopold Figl (https://de.wikipedia.org/wiki/Leopold_Figl) und Julius Raab (https://de.wikipedia.org/wiki/Julius_Raab) stimmten den sowjetischen Forderungen weitgehend zu, während die SPÖ (https://de.wikipedia.org/wiki/SP%C3%96)-Verhandler sich, auch um die Distanz zwischen Sozialdemokraten und Kommunisten zu wahren, den sowjetischen Forderungen nicht uneingeschränkt beugen wollten. Erst Bruno Kreisky (https://de.wikipedia.org/wiki/Bruno_Kreisky), damals Staatssekretär im Außenministerium, konnte als sozialdemokratischer Delegierter seine Parteikollegen schließlich davon überzeugen, dass ihre antisowjetische Haltung die Verhandlungen behinderte. Als problematisch erwiesen sich für die Verhandlungen zum Staatsvertrag zunächst jugoslawische (https://de.wikipedia.org/wiki/Jugoslawien) Gebietsansprüche auf Teile Südkärntens und der Südsteiermark. Durch den Konflikt zwischen dem sowjetischen Staatschef Josef Stalin (https://de.wikipedia.org/wiki/Josef_Stalin) und dem Ministerpräsidenten der Volksrepublik Jugoslawien Josip Broz Tito (https://de.wikipedia.org/wiki/Josip_Broz_Tito) im Jahr 1949 verlor dieser Aspekt für die Sowjetunion an Bedeutung und die bestehenden Grenzen wurden beibehalten.

Du wärest gut beraten, wenn Du dir einmal zum Thema ein Buch kaufen würdest, denn Wikipedia eignet sich nur als Quelle, wenn man weis, was man sucht, UND auch die Querverweise nutzt.

Zu 1)

Freunde Deutschlands?

Welche Freunde?
Das ganze war eher logischer Natur, da der Russe nach dem Krieg genügend Prboeleme in seinem eigenen Staatsbereich hatte.

Zu 1)

ALLE Grossmächte dachten damals erst an ihren Einflussbereich.

.

...und darum muß ich nun den beschissenen Kaugummifresser danken???

Zu 1)

Also das damalige Vorgehen der Russen würde ich aber auch nicht als Freundschaftsakt bezeichnen.

.

Schrieb ich irgendetwas von Freundschaft? - Wohl kaum, es geht nach wie vor darum, daß der Ami mindestens genauso ein Lumpenhund war, wie der Iwan, und bei genauer Betrachtung eigentlich sogar ein größerer - um mehr NICHT!

Zu 1)

zu 6)
Würde ich nicht sagen, wenn man gesehen hatte, wie "Eigenständig" Ulbricht sein durfte,
war die Wahl "Ami" die bessere Lösung.

Zu kosten der eigenen Kulturellen Werte, sage mal hast Du Lack gesoffen?
Bereits in den achtzigern war das Bildungsniveu im Westen, bezogen auf das Deutsche unter aller Sau, damals kannte die Mehrheit - wenn überh. den Zaberlehrling, und heute noch nicht einmal den - und nochmal NUR DARUM GEHT ES, nämlich, daß man trotz der ganzen Roten Scheiße im Osten dennoch es als Selbstverständlich erachtete, Hölderlin, Kant, Goethe, Schiller oder auch Arndt zu lesen, in der Schule, versteht sich.

Zu 1)

Wie gesagt, als Stalin seinen Vorschlag brachte, hatte er bereits das Porzellan zerschlagen.
.

Das ist eine Erklärung, allerdings KEINE Entschuldigung, und erst recht nicht die Legitimation dafür, daß ich nach wie vor die Angeln in Deutschland erdulden muß - bis hin zu dieser beschränkten westlichen Probaganda.

Zu 1)

zu 7)
wie Vor,
zum dem Zeitpunkt war der Zug schon lange abgefahren.
man kann nicht einer Sache hinterher trauern, die sich zeitlich schon erledigt hatte.
Hätte Stalin VOR Korea oder besser VOR Berlin den Vorschlag gebracht
hätte es wahrscheinlich anders ausgesehen.

Nochmal, hier geht es nicht um Trauer, oder "was wäre wenn", sondern darum aufzuzeigen, was für Lumpen die Amis sind (und waren) und was für Verbrecher die Bonner Steigbügelhalter waren - um mehr nicht.

Larry Plotter

12.03.2018, 20:14

1)..wenn ich von einer Sache nicht ausgehe, dann muß ich auch nicht vorsorgen, es ist ja nicht so, daß das ganze nichts gekostet hätte, natürlich ging man unter besonderen Umständen von einem Konflikt aus, auch wenn man dieses nicht zwingend hoffte.

2) Deutschland natürlich, ausgehend vom Russen, anbei nicht die zur Wiederveinigung - natürlich nicht, allerdings die Option Deutschland garnicht erst zu teilen....

Faktum A, 1943 lotete man im Kreml durchaus aus, einen eigenen Weg mit Deutschland zu gehen - setzte daherüber den Westmächten die Pistole auf die Brust, zweite Front, oder Sepperat - Friede mit Deutschland.

Faktum B, Ursprünglich ging man von einer unebeührten Linei (im Osten) seitens vom Russen aus, die Grenze verschob sich anhand der Ereignisse (wo die Westmächte nicht ganz unschuldig waren) zu ununsten immer weiter nach Westen, bis denn ebend an die Oder.

Faktum C, tatsächlich sah man bereits ab 1944 / 1945 in Moskau die Option eines Ungeteilten Deutschlands, solang eben auch die Westmächte zugeständnisse machen würden-

3)Wenn dann zitiere ALLES - außerdem reden wir hier ersteinmal vom STAATSVERTRAG, es langt nicht einfach ein Schlagwort zu verlinken!

Gleiche Quelle
Du wärest gut beraten, wenn Du dir einmal zum Thema ein Buch kaufen würdest, denn Wikipedia eignet sich nur als Quelle, wenn man weis, was man sucht, UND auch die Querverweise nutzt.

4)Welche Freunde?
Das ganze war eher logischer Natur, da der Russe nach dem Krieg genügend Prboeleme in seinem eigenen Staatsbereich hatte.

5)...und darum muß ich nun den beschissenen Kaugummifresser danken???

6)Schrieb ich irgendetwas von Freundschaft? - Wohl kaum, es geht nach wie vor darum, daß der Ami mindestens genauso ein Lumpenhund war, wie der Iwan, und bei genauer Betrachtung eigentlich sogar ein größerer - um mehr NICHT!

7)Zu kosten der eigenen Kulturellen Werte, sage mal hast Du Lack gesoffen?
Bereits in den achtzigern war das Bildungsniveu im Westen, bezogen auf das Deutsche unter aller Sau, damals kannte die Mehrheit - wenn überh. den Zaberlehrling, und heute noch nicht einmal den - und nochmal NUR DARUM GEHT ES, nämlich, daß man trotz der ganzen Roten Scheiße im Osten dennoch es als Selbstverständlich erachtete, Hölderlin, Kant, Goethe, Schiller oder auch Arndt zu lesen, in der Schule, versteht sich.

8)Das ist eine Erklärung, allerdings KEINE Entschuldigung, und erst recht nicht die Legitimation dafür, daß ich nach wie vor die Angeln in Deutschland erdulden muß - bis hin zu dieser beschränkten westlichen Probaganda.

9)Nochmal, hier geht es nicht um Trauer, oder "was wäre wenn", sondern darum aufzuzeigen, was für Lumpen die Amis sind (und waren) und was für Verbrecher die Bonner Steigbügelhalter waren - um mehr nicht.

1) Die Amis wollten, wie die Russen siegen.
Als einer die Bombe hatte war es doch klar das der andere sie auch haben will.....

2)Darüber Gedanken zu verschwenden.......
Wie sehr das alles im Fluss war, sah man doch an Frankreich, das unbedingt auch noch Grossmacht sein wollte und auch sein Stück vom Kuchen abhaben wollte.
Heisst, damit waren alle Vorstellungen über Deutschland VORHER schon wieder passe.

zu3 )
TzTzTzTZ,

Wer im Glashaus sitzt....

Lies mal den letzten Satz Deiner weiteren Zitiererei.
Wenn 1949 das Thema Jugoslawien an Bedeutung verlor,
und die bestehenden Grenzen beibehalten wurden,
hätte Stalin ja das Thema Österreich abschliessen können.
Hat er aber nicht!!!!!

Vielleicht solltest Du aufhören mit geschichtlicher Interpretation,
und besser die realen Abläufe zu Grunde legen.

zu 4 ,5 und 6)

Nö, nur eben berücksichtigen das BEIDE ihre Ziele verfolgten.
Heisst der "deutsche Spielraum" war eben nicht so gross, wie Du Dir vorstellst.

Rest Morgen.

Odem

12.03.2018, 20:30

1) Die Amis wollten, wie die Russen siegen.
Als einer die Bombe hatte war es doch klar das der andere sie auch haben will.....

.

...und Deutschland vor 1945 gegen seine Feinde, tatsächlich gelang die erste Kernspaltung in Deutschland, im Jahre 1938, spätestens ab 1943 hätte Deutschland diese Technik auch für Waffen nutzen können, tat dieses aber nicht - warum wohl?

2)Darüber Gedanken zu verschwenden.......
Wie sehr das alles im Fluss war, sah man doch an Frankreich, das unbedingt auch noch Grossmacht sein wollte und auch sein Stück vom Kuchen abhaben wollte.
Heisst, damit waren alle Vorstellungen über Deutschland VORHER schon wieder passe.

Durchaus, allerdings verstehe ich, daß es sich hier um Fakten handelt, welche Anglophile Schwchköpfe nicht hören wollen.

zu3 )
TzTzTzTZ,

Wer im Glashaus sitzt....

Lies mal den letzten Satz Deiner weiteren Zitiererei.
Wenn 1949 das Thema Jugoslawien an Bedeutung verlor,
und die bestehenden Grenzen beibehalten wurden,
hätte Stalin ja das Thema Österreich abschliessen können.
Hat er aber nicht!!!!!

.

Lese doch einmal alles, UND da Du nun die Überschrift kennst, beschäftige Dich tiefer mit dem Thema, "google" macht es möglich, da gehen dir die Augen auf....

Vielleicht solltest Du aufhören mit geschichtlicher Interpretation,
und besser die realen Abläufe zu Grunde legen.

.

Gut gerne, Deutschland umgeben von Feinden, und regiert von Feinden, Punktum.

Ei so, nach wie vor bleibt es bei den "Punkten 7 und 9", das war der Ausgangspunkt, nur scheinbar möchtest du eben genau dieses eben einfach nicht wahrhaben.

Larry Plotter

13.03.2018, 07:08

A) ...und Deutschland vor 1945 gegen seine Feinde, tatsächlich gelang die erste Kernspaltung in Deutschland, im Jahre 1938, spätestens ab 1943 hätte Deutschland diese Technik auch für Waffen nutzen können, tat dieses aber nicht - warum wohl?

B) Durchaus, allerdings verstehe ich, daß es sich hier um Fakten handelt, welche Anglophile Schwchköpfe nicht hören wollen.

C) Lese doch einmal alles, UND da Du nun die Überschrift kennst, beschäftige Dich tiefer mit dem Thema, "google" macht es möglich, da gehen dir die Augen auf....

D) Gut gerne, Deutschland umgeben von Feinden, und regiert von Feinden, Punktum.

Ei so, nach wie vor bleibt es bei den "Punkten 7 und 9", das war der Ausgangspunkt, nur scheinbar möchtest du eben genau dieses eben einfach nicht wahrhaben.

Nochmal, versuche nicht an den realen Abläufen rumzudeuteln.

zu A) Warum Wer Was machte oder nicht machte, ist nur teilweise von Belang.
Wichtiger ist, Wer Was machte.
Da die Amis die Bombe hatten, wollte zwangsläufig der Gegner sie auch.
Da aber beide erkannten, das nach einem Einsatz das Land nicht nutzbar war, war sie die allerletzte Option.
Siehe Korea, wo McArthur zurückgepfiffen wurde und gefeuert.

zu B)
Aber DU? Frankreichs Wille nach seiner Befreiung als 4. Macht mitteilzuhaben ist auch Fakt.
Damit mussten aber Vorstellungen der anderen 3 angepasst werden!!

zu C)

Gut dann beschäftige ich mich mal, z.B. mit:
http://www.demokratiezentrum.org/fileadmin/media/pdf/stourzh_staatsvertrag.pdf

Siehe Unterpunkt auf Seite 16 "Globale politischeEntwicklungerschwertVerhandlungen"

zu D)

????
Du führst immer an, das Österreich ja neutral geworden ist und Deutschland dies auch hätte sein können.
Hier führst Du aber nun Dinge an die für Österreich genau so gelten.

Heisst, Deine Argumentation ist nicht schlüssig.

Also hat dies nix mit neutral oder nicht zu tun,
sondern mit dem was die "eigene" Politik später,
d.h. nach 1955
(wo auch die BRD eine grosse Eigenständigkeit erreichte)
veranlasste oder zulies.

torun

13.03.2018, 07:32

Dann kopiere ich den 2 Teil meiner Antwort nochmal, zum Verständnis!!!

"Aber,
egal wie die Angliederung aussah,
da bis 1956/1959 die Saar-Wirtschaft an Frankreich hing,
dann aber an Deutschland,
war diese Umstrukturierung mit Kosten verbunden.

So wie auch in der EX-DDR sind damals an der Saar Firmen Pleite gegangen,
gab es bei den Unternehmen Umbrüche und Umstellungen, geänderte Zölle, usw. usw.
DAS alles musste wirtschaftlich und volkswirtschaftlich aufgefangen werden
und hat demzufolge (wie bei der EX-DDR) auch Kosten verursacht.
Eine EU-Vereinheitlichung zum Vorteile der Wirtschaft gab es damals noch nicht!!!"

Nochmal für dich, die Nachteile lagen beim Saarland ebenso die Kosten der gesamten Umstellung auf die BRD Gesetze usw.usw. ......Die BRD war da aussen vor. Im Gegensatz zur DDR gab es im Saarland keine maroden Bruchbuden die per "Treuhand" abegewickelt und verscherbelt wurden. Es gab auch keinen "Soli-Saarland" Keine staatlichen Auffanggesellschaften, keine ABM, keine Frühverrentungen oder Sozialpläne. Die gut gefüllten Rentenkassen (Reserven für ein Jahr) des Saarlandes wurden in die BRD Kassen überführt und wurden sogleich von der Adenauer Regierung geplündert.
Kosten für die BRD-Bürger null.
Hör auf DDR und das Saarland zu vergleichen.

Larry Plotter

13.03.2018, 09:02

Nochmal für dich, die Nachteile lagen beim Saarland ebenso die Kosten der gesamten Umstellung auf die BRD Gesetze usw.usw. ......Die BRD war da aussen vor. Im Gegensatz zur DDR gab es im Saarland keine maroden Bruchbuden die per "Treuhand" abegewickelt und verscherbelt wurden. Es gab auch keinen "Soli-Saarland" Keine staatlichen Auffanggesellschaften, keine ABM, keine Frühverrentungen oder Sozialpläne. Die gut gefüllten Rentenkassen (Reserven für ein Jahr) des Saarlandes wurden in die BRD Kassen überführt und wurden sogleich von der Adenauer Regierung geplündert.
Kosten für die BRD-Bürger null.
Hör auf DDR und das Saarland zu vergleichen.

?????

Nur weil Du es so willst, heisst dies nicht, das es keine Kosten gab.

So gab es Zusatzvereinbarungen als Voraussetzung für den Saarlandanschluss.
z.B. die Erfüllung der franzöischen Forderung über die Schiffbarmachung der Mosel.
usw.

Der Saaranschluss basierte zwar auf einer anderen Situation,
heisst aber nicht das keine Kosten anfielen.

Hintergrund ist nun mal,
dass es in beiden Fällen zu einem Anschluss kam
(unabhängig von den jeweiligen Voraussetzungen),
und
dieser eben bei beiden nicht kostenfrei zu haben war.
Wo die Kosten anfielen,
ist dabei nicht von Belang,
sondern NUR,
das welche anfielen,
was eben Lafo die Situation anders beurteilen lies als Kohl.

Tryllhase

13.03.2018, 09:04

...und Deutschland vor 1945 gegen seine Feinde, tatsächlich gelang die erste Kernspaltung in Deutschland, im Jahre 1938, spätestens ab 1943 hätte Deutschland diese Technik auch für Waffen nutzen können, tat dieses aber nicht - warum wohl?
Was heute geschrieben wird, ist zumeist Unsinn. Es ist vielmehr völlig unstrittig, dass zumindest bis zum D-Day die Kernspaltung und ihre Verwendung als Waffe so unklar war, dass man auf Grund der fehlenden Zeit nicht darauf bauen konnte. Punkt.

Odem

13.03.2018, 18:02

Nochmal, versuche nicht an den realen Abläufen rumzudeuteln.

.

Darum geht es noch immer nicht, sondern darum, daß Deutschland in Ost, sowie West ein besetztes Land war, UND sehr bewußt die Deutschen Kulturellen Werte zerstört wurden, und das GERADE stärker in den alten Bundesländern.

.....

zu A) Warum Wer Was machte oder nicht machte, ist nur teilweise von Belang.
Wichtiger ist, Wer Was machte.
Da die Amis die Bombe hatten, wollte zwangsläufig der Gegner sie auch.
Da aber beide erkannten, das nach einem Einsatz das Land nicht nutzbar war, war sie die allerletzte Option.
Siehe Korea, wo McArthur zurückgepfiffen wurde und gefeuert.

Doch, ist es, da hinter dem ganzen nach wie vor Geopolitische interessen standen.

zu B)
Aber DU? Frankreichs Wille nach seiner Befreiung als 4. Macht mitteilzuhaben ist auch Fakt.
Damit mussten aber Vorstellungen der anderen 3 angepasst werden!!

.

Und weiter, höre doch einmal auf, von Konfuzius Pilatus zu wandern, das ändert immer noch nichts daran, daß beide Deutschen Staaten nach 1945 Vasallensysteme waren - ebensowenig die Verantwortlichen in der Deutschen Politik eigentlich Hochverräter waren und erst recht nicht, daß sich gerade der Ami einbildete über allem erhaben zu sein.

.....

zu C)

Gut dann beschäftige ich mich mal, z.B. mit:
http://www.demokratiezentrum.org/fileadmin/media/pdf/stourzh_staatsvertrag.pdf

Siehe Unterpunkt auf Seite 16 "Globale politischeEntwicklungerschwertVerhandlungen"

....

Liest Du nur das, was Du auch lesen möchtest?
Ich meine, dort steht doch u.A. schwaz auf weiß, daß ALLE Mächte gewisse Vorbehalte hatten, wo bitteschön steht dieses nun in irgendeiner Form im Widerspruch zu dem von mir geschriebenen?!

????
Du führst immer an, das Österreich ja neutral geworden ist und Deutschland dies auch hätte sein können.
Hier führst Du aber nun Dinge an die für Österreich genau so gelten.

Heisst, Deine Argumentation ist nicht schlüssig.

.

Welche?
"(...) Deutschland umgeben von Feinden, denn das ist es, was der Pkt. D Aussagt...und weiter, im Gegensatz zu den scheinbar meißten Kranken Köpfe hier, habe ich nie behauptet, daß Deutschland in irgendeiner Form Freunde gehabt hätte und natürlich auch nicht Österreich, ich schriebt selbst, wenn dann bezog sich dieser oder auch jener Gedanke viel mehr auf Interessenpolitik, wo die jeweiligen Interessen auch immer gelegen haben möchten.

Lange rede - wenig Sinn, auch hier sehe ich keinen Widerspruch.

Also hat dies nix mit neutral oder nicht zu tun,
sondern mit dem was die "eigene" Politik später,
d.h. nach 1955
(wo auch die BRD eine grosse Eigenständigkeit erreichte)
veranlasste oder zulies.

Auch.

Allerdings, welche Souveränität ab 1955?
Auch nach der Wiederbewaffnung unterlag die BRD dem Siegerrecht, das ist ja wohl völliger schmarrn.

Was heute geschrieben wird, ist zumeist Unsinn. Es ist vielmehr völlig unstrittig, dass zumindest bis zum D-Day die Kernspaltung und ihre Verwendung als Waffe so unklar war, dass man auf Grund der fehlenden Zeit nicht darauf bauen konnte. Punkt.

Das Problem war eher Waffenfähiges Material, Erfolgreiche Kernspaltungen an sich gab es gewiß vor dem sogen. D - Day, Du kannst nicht ernsthaft die Entdeckung von Otto Hahn und Fritz Straßmann leugnen, ebensowenig die weitere Forschung an dieser Entdeckung, in Deutschland, freilich später ohne den beiden genannten, allerdings scheint in diesem Zusammenhang eine Ernsthafte Entwicklung verzögert wurden zu sein, zumindest wurde darauf kein sonderlich großes Augenmerk gelegt, freilich sind da die Gründe Spekulativ, heute nicht mehr greifbar.

Tryllhase

13.03.2018, 18:11

Das Problem war eher Waffenfähiges Material, Erfolgreiche Kernspaltungen an sich gab es gewiß vor dem sogen. D - Day, Du kannst nicht ernsthaft die Entdeckung von Otto Hahn und Fritz Straßmann leugnen, ebensowenig die weitere Forschung an dieser Entdeckung, in Deutschland, freilich später ohne den beiden genannten, allerdings scheint in diesem Zusammenhang eine Ernsthafte Entwicklung verzögert wurden zu sein, zumindest wurde darauf kein sonderlich großes Augenmerk gelegt, freilich sind da die Gründe Spekulativ, heute nicht mehr greifbar.
In waffentechnischen Fachkreisen in D. war klar geworden, dass die bis 1944 vorliegenden Erkenntnisse nicht mehr zur Entwicklung einer einsatzfähigen Waffe im Kriegsverlauf ausreichten. Deshalb gab es auch nie eine konkrete Drohung mit einer klar als A-Waffe benannten Vergeltungswaffe.

Larry Plotter

13.03.2018, 19:41

1) Darum geht es noch immer nicht, sondern darum, daß Deutschland in Ost, sowie West ein besetztes Land war, UND sehr bewußt die Deutschen Kulturellen Werte zerstört wurden, und das GERADE stärker in den alten Bundesländern.

2) Doch, ist es, da hinter dem ganzen nach wie vor Geopolitische interessen standen.

3) Und weiter, höre doch einmal auf, von Konfuzius Pilatus zu wandern, das ändert immer noch nichts daran, daß beide Deutschen Staaten nach 1945 Vasallensysteme waren - ebensowenig die Verantwortlichen in der Deutschen Politik eigentlich Hochverräter waren und erst recht nicht, daß sich gerade der Ami einbildete über allem erhaben zu sein.

4)Liest Du nur das, was Du auch lesen möchtest?
Ich meine, dort steht doch u.A. schwaz auf weiß, daß ALLE Mächte gewisse Vorbehalte hatten, wo bitteschön steht dieses nun in irgendeiner Form im Widerspruch zu dem von mir geschriebenen?!

5)Welche?
"(...) Deutschland umgeben von Feinden, denn das ist es, was der Pkt. D Aussagt...und weiter, im Gegensatz zu den scheinbar meißten Kranken Köpfe hier, habe ich nie behauptet, daß Deutschland in irgendeiner Form Freunde gehabt hätte und natürlich auch nicht Österreich, ich schriebt selbst, wenn dann bezog sich dieser oder auch jener Gedanke viel mehr auf Interessenpolitik, wo die jeweiligen Interessen auch immer gelegen haben möchten.

Lange rede - wenig Sinn, auch hier sehe ich keinen Widerspruch.

6) Auch.

Allerdings, welche Souveränität ab 1955?
Auch nach der Wiederbewaffnung unterlag die BRD dem Siegerrecht, das ist ja wohl völliger schmarrn.

zu 1) siehe Punkt zu 5/6)

zu 2) Und vor allem, auch selber weiter zu existieren. Deshalb, ja die Bombe haben, aber sie nicht einsetzen, sondern andere Möglichkeiten suchen oder Status quo erhalten.

zu 3) ??????Das war nur ein Hinweis auf Deine Meinung,
dass man ja (d.h. die 3 Mächte vorher) auch Varianten besprochen hatte, bei denen Deutschland nicht aufgeteilt worden wäre (siehe Dein Post mit Faktum A,B und C). Die Varianten waren durch Frankreichs auftreten als 4. Siegermacht Makulatur.

zu 4) UND?

Wenn ALLE Vorbehalte hatten, dann taugt doch Österreich als Beispiel nicht.
Denn erst NACH Stalins Tod war es offensichtlich möglich, die Vorbehalte auszuräumen.
Und , nochmal, zu diesem Zeitpunkt war das Thema Deutschland "erledigt"

zu 5 und 6)
Das hatte ich als einen gemeinsamen Punkt aufgeführt.
Du hast immer Österreich als Beispiel aufgeführt.
Ausgangspunkt in diesem Fall war Deine Aussage "auf Kosten der eigenen kulturellen Werte........"
Nur ist diese Situation in Deutschland mit der in Österreich vergleichbar,
wo vergleichbar viel vom "amerikanischen way of life" übernommen wurde oder auch ein hoher Ausländeranteil vorhanden ist.
Bei deren Neutralität hätte das aber nie passieren dürfen, wenn denn die Neutralität so ein wichtiges Kriterium damals war.
Und dadurch ist eben Deine Argumentation hier nicht schlüssig.

Odem

13.03.2018, 19:59

zu 2) Und vor allem, auch selber weiter zu existieren. Deshalb, ja die Bombe haben, aber sie nicht einsetzen, sondern andere Möglichkeiten suchen oder Status quo erhalten.

.

Wenn Du meinst....

zu 3) ??????Das war nur ein Hinweis auf Deine Meinung,
dass man ja (d.h. die 3 Mächte vorher) auch Varianten besprochen hatte, bei denen Deutschland nicht aufgeteilt worden wäre (siehe Dein Post mit Faktum A,B und C). Die Varianten waren durch Frankreichs auftreten als 4. Siegermacht Makulatur.

.

Nicht die drei Mächte, solche Gedankenspiele sind auf dem Mist der Russen gewachsen, vor allem England stand ewig weit von solchen Gedanken entfernt.

zu 4) UND?

Wenn ALLE Vorbehalte hatten, dann taugt doch Österreich als Beispiel nicht.
Denn erst NACH Stalins Tod war es offensichtlich möglich, die Vorbehalte auszuräumen.
Und , nochmal, zu diesem Zeitpunkt war das Thema Deutschland "erledigt"

.

Die Vorbehalte bezogen sich darauf, daß Österreich eigene Wege geht, nich bezogen auf eine eventuelle Aggression Rußlands, oder Stalins - ich dachte, Du hättest das von Dir verlinkte auch gelesen?!

zu 5 und 6)
Das hatte ich als einen gemeinsamen Punkt aufgeführt.
Du hast immer Österreich als Beispiel aufgeführt.
Ausgangspunkt in diesem Fall war Deine Aussage "auf Kosten der eigenen kulturellen Werte........"
Nur ist diese Situation in Deutschland mit der in Österreich vergleichbar,
wo vergleichbar viel vom "amerikanischen way of life" übernommen wurde oder auch ein hoher Ausländeranteil vorhanden ist.
Bei deren Neutralität hätte das aber nie passieren dürfen, wenn denn die Neutralität so ein wichtiges Kriterium damals war.
Und dadurch ist eben Deine Argumentation hier nicht schlüssig.

Der Ausländeranteil, das ist ein Thema, was erst später hinzukam, es geht um die Zerlegung der eigenen Werte, und durchaus haben sich die Ostmärker diese erhalten, durchaus erhielten diese sich als Bsp. ihre Bräuche, am schönsten sieht man dieses in der Weihnachtszeit, die einzigen Regionen, wo sich das eigentliche Brauchtum erhalten hat sind Flächendeckend, die Ostmark, Tirol, Südtirol und in der BRD das Erzgebirge, im restlichen Deutsch - Sprachigen Raum kommt heute "Santa - Claus".

Gleiches im historischen Bezug, Frage in Wien Passanten auf der Straße nach als Bsp. Heinrich dem Vogler oder meinethalben Hermann von Boyen, das ganze wiederhole in München, Hamburg, Gelsenkirchen und als Bsp. Dresden, eine Mehrheit wird die nur in Wien und Dresden (diesem Bsp. folgend) Antworten können.

Von daher ist hier überh. nichts vergleichbar.

Und genau daher ist durchaus meine Argumentation schlüssig, hier geht es nicht darum, ob die Leute nunmehr "Coca Cola" saufen, hier geht es darum, ob die Leute überh. wissen, wer diese sind, und was diese als Volk ausmacht.

Larry Plotter

14.03.2018, 07:01

Wenn Du meinst....

Nicht die drei Mächte, solche Gedankenspiele sind auf dem Mist der Russen gewachsen, vor allem England stand ewig weit von solchen Gedanken entfernt.

Die Vorbehalte bezogen sich darauf, daß Österreich eigene Wege geht, nich bezogen auf eine eventuelle Aggression Rußlands, oder Stalins - ich dachte, Du hättest das von Dir verlinkte auch gelesen?!

Der Ausländeranteil, das ist ein Thema, was erst später hinzukam, es geht um die Zerlegung der eigenen Werte, und durchaus haben sich die Ostmärker diese erhalten, durchaus erhielten diese sich als Bsp. ihre Bräuche, am schönsten sieht man dieses in der Weihnachtszeit, die einzigen Regionen, wo sich das eigentliche Brauchtum erhalten hat sind Flächendeckend, die Ostmark, Tirol, Südtirol und in der BRD das Erzgebirge, im restlichen Deutsch - Sprachigen Raum kommt heute "Santa - Claus".

Gleiches im historischen Bezug, Frage in Wien Passanten auf der Straße nach als Bsp. Heinrich dem Vogler oder meinethalben Hermann von Boyen, das ganze wiederhole in München, Hamburg, Gelsenkirchen und als Bsp. Dresden, eine Mehrheit wird die nur in Wien und Dresden (diesem Bsp. folgend) Antworten können.

Von daher ist hier überh. nichts vergleichbar.

Und genau daher ist durchaus meine Argumentation schlüssig, hier geht es nicht darum, ob die Leute nunmehr "Coca Cola" saufen, hier geht es darum, ob die Leute überh. wissen, wer diese sind, und was diese als Volk ausmacht.

- Russland alleine genügte eben nicht,
um solche Gedankenspiele auch nur in die Näher einer realistischen Ausfürung zu rücken, hätte Russland ALLEINE den Krieg gewinnen müssen.

Sobald Andere mit im Boot sind, bestimmen diese immer mit.

- gelesen , ja, aber Du auch?

Ich zitiere nochmal:
"Unter all diesen Umständen scheint das Interesse an der Schaffung eines mit verschiedenenUnsicherheiten behafteten Raumes in Mitteleuropa gering gewesen zu sein. DerAusbruch des Korea-Krieges im Juni 1950 verhärtete die Lage weiter und Österreichwurde auf Jahre Geisel im Ost-West-Konflikt.Erst im Frühjahr 1953 begann sich einiges deutlich zu ändern."

Heisst was?
Das KEIN Interesse bestand in diesem Zeitraum , das ein wie auch immer geartetes Österreich selbstständig wird!

Mit anderen Worten, egal wer in dieser Zeit was vielleicht angeboten hätte, es wäre egal gewesen.

Erst nach Stalins Tod, als die Besatzungsmacht ihre Einstellung lockerte
nahm Österreich seine Chance wahr und kam seinerseits den Russen entgegen.

Auch dieser Vorgang ist dokumentiert und steht im weiteren Text:

"Nach Stalins Tod gab eswichtige Erleichterungen im Besatzungsregime: Das Ende der Personenkontrollen an Enns und Semmering, das Ende der Briefzensur (acht Jahre nachKriegsende!) und einiges mehr. Der seit April 1953 neu im Amt befindlicheBundeskanzler Raab vertrat eine Linie größerer Gesprächsbereitschaftgegenüber der Sowjetunion. Und wie bereits erwähnt setzte Österreich einigeSignale in Richtung Moskau, dass es keineswegs eine Mitgliedschaft inder NATO anstrebe."

Es ist nun mal wie im richtigen Leben, ein Geben und Nehmen.
Einseitige Wunschvorstellungen funktionieren selten.
Das war damals so und gilt noch heute.

- Und , naja,
sowas findest Du in Deutschland auch, in den Regionen.
Man muss nur hinsehen.

suma

14.03.2018, 10:35

Da die NVA keine eigenständige Armee war, ist ein Vergleich mit der ebenso nicht eigenständigen BW nicht möglich. Wenn man vergleicht, dann kann man das nur in Teilbereichen tun. Bei der Marine z.B. war die NVA der BW hoffnungslos unterlegen. Die NVA hatte nur kleine Küstenschutzeinheiten. Wie nach dem WP-Konzept vorgesehen, war Marine Sache des Russen. Bei den Landstreitkräften sah das schon anders aus. Hier hätte die NVA einen wesentlichen Beitrag leisten sollen und war dementsprechend ausgebildet und bewaffnet. Auch wenn die neuesten Waffen der NVA vorenthalten wurden. So ganz traute man dem Waffenbruder dann doch nicht. Ganz genau kann ich da nur über die Infanterie sprechen. Und da muss klar gesagt werden hätte die BW keine Chance gehabt. Der Marder war kein schlechter SPZ, konnte aber gegen den BMP nicht mithalten. Nie werde ich die Gesichter der neuen Kammerden aus den alten Bundesländern vergessen als wir nach der Wende die ersten Manöver fuhren. Wir waren mit dem BMP immer besser. Das ging soweit, das bei Vorführungen der BMP nicht mehr schießen durfte und nur noch als Staffage mitfuhr. Und die Ausbildung, nun ja ich möchte den Kammeraden nicht zu nahe treten, aber das war schon sehr schlecht was von der BW kam. Ganz schlimm wurde es als auch noch Reservisten beteiligt waren. Diese Manöver hat man schnell eingestellt. Dieses Drama wollte man sich als vermeintlicher Sieger der Geschichte nicht geben. Ob es jemals zu einen koventionellen Kampf gekommen wäre, ist auch zu bezweifeln. Der Ami wusste ganz genau wenn der WP durch die Lücke bei Fulda geht ist er nur noch mit Atomwaffen aufzuhalten. Vielleicht ließ man deshalb die Ausbildung und die ganze BW etwas schleifen, ich weiss es nicht. Denn das dem Ami egal war was im E-Fall aus Deutschland und Europa wird ist klar. Wie man auch feststellen muss das der Russe nie die Zweitschlagfähigkeit vom Ami bedrohte. Der Ami aber versuchte alles um in die Lage zu kommen einen Atomkrieg gewinnen zu können. Bis heute ist das so. Wie generell nach 1945 der Russe immer reagierte, nie agierte. Und natürlich hätte der Russe am liebsten ein neutrales Deutschland gehabt von dem er Reperationen bekommt. Alles andere ist Amipropaganda. Es waren die USA die immer wieder das Potsdamer Abkommen verletzten. Bi-Zone Tri-Zone Währungsreform usw. Die Berlin Blockade vom Russen war ja auch eine Reaktion darauf, das der Ami in Westberlin eine Währungsreform durchführte und damit praktisch schon die Stadt teilte. Und schließlich waren es die Westmächte die in London die Gründung eines westdeutschen Separatstaats beschlossen. Die Teilung nach 1945 wurde ganz klar vom Westen initiiert. Und Adenauer war genau das was ihm vorgeworfen wurde, der Kanzler der Alliierten. Das der Russe dann seine Zone nicht verschenken würde ist doch klar.

houndstooth

14.03.2018, 11:24

Bevor ich antworte,

darf ich betonen dass es ganz und gar nicht meine Absicht ist, hier zu provozieren; weder anzuklagen,zu urteilen oder zu beurteilen. Dies stuende mir ueberhaupt nicht zu.
Es gibt Buecher ueber Stalins, ueber Maos und japanische Voelkermorde und Kriegsverbrechen oder was z.Z. im Nahen Osten ablaeuft. Es fuehrt uns zur laengst nicht neuen Einsicht, dass der Mensch als solcher, neben vielen anderen Charaktereigenschaften eben auch entsetzlich graeulich, sadistisch, brutal und bestialisch sein kann...... bzw. ist ....und immer sein wird.

Mein point wie erwaehnt , war und ist, dass dem deutschem Publikum eine Unmenge seiner eigenen Geschichte nicht, oder nur schwer und unzureichend zugaenglich war und leider noch immer ist.
Geschehnisse in bona fide Publikationen anzuerkennen zeugt von intellektueller Mündigkeit , nicht jedoch Ableugnen, Abstreiten, absurde Gegendarstellungen und Verniedlichungen wenn mit bestaetigten, wahren Tatsachen konfrontiert.

Das Abweisen historisch unangenehmer Tatsachen ist keineswegs eine deutsche Eigenschaft; Russen, Japaner, Koreaner,Serben,Afrikaner, auch Canadians, Amerikaner,etc etc, wir alle wollen nicht mit negativen Handlungen unserer Vorfahren assoziiert werden.
Jede neue Generation starts with a clean slate und will und soll es unbefleckt an die Naechste weitergeben.
Ich habe keine Zeit, hier Privathistoriker zu spielen. Nur soviel: Was über angebliche deutsche Verbrechen berichtet wird, ist zum Großteil Siegerpropaganda.

---

Interessante Perspektive ...und von frappierender Logik obendrein: waehrend des Ersten Weltkrieges nahmen demzufolge tausende von Franzosen und Belgier die Zeit sich muessig unwahre Greuelgeschichten ueber deutsche Kriegsverbrechen auszudenken die dann von ueber einem dutzend internationalen Untersuchungskommissionen waehrend des Krieges anstandslos akzeptiert wurden.

Deine cognitive dissonanz ist auf Steroide.

Hatten ein Teil deutscher Soldaten - laengst nicht alle - waehrend des Ersten Weltkriegs belgische Zivilisten barbarisch behandelt, gebessert oder zugelernt hatten sie in den naechsten 25 Jahren nichts: waehrend des Zweiten Weltkriegs wurden die willkuerlichen Mordereien, Pluendereien, Brutalitaeten und barbarischen Greueltaten an voellig wehrlosen belgischen Zivilisten lustvoll wiederholt:
Wahllos aus dem 1945 amerikanischem Armeebericht der belgischen Zeugenaussagen - pardonnez moi - propagande :
https://s25.postimg.org/wixnd2fsv/1945_REPORT_GERMAN_ATROCITIES_AGAINST_BELGIANS.jpg
https://s25.postimg.org/6aminonzj/TITE_REPORT_GERMAN_ATROCITIES_AGAINSY_BELGIAN_CIVI LIANS.jpg
https://s25.postimg.org/dqls9kjfj/eisenhower_library.jpg

https://s25.postimg.org/6aminonzj/TITE_REPORT_GERMAN_ATROCITIES_AGAINSY_BELGIAN_CIVI LIANS.jpghttps://s25.postimg.org/wixnd2fsv/1945_REPORT_GERMAN_ATROCITIES_AGAINST_BELGIANS.jpg https://s25.postimg.org/dqls9kjfj/eisenhower_library.jpg

houndstooth

14.03.2018, 11:53

Mehr hast Du Pfeiffe nicht?
Habe noch nicht mal angefangen

Du weißt schon, daß der Inhalt mehr, als nur umstritten ist, tatsächlich gibt es hierzu eine ähnliche Debatte, wie als Bsp. zu den "Untersuchungen" vom Leuchter Report....
Voellig am Thema vorbei.
Relevant in dieser Hinsicht ware das Weissbuch der Deutschen Regierung von 1915

Dabei fällt noch etwas auf, Du benötigst nun vier ganze Tage, um eine Quelle zu finden, welche noch nicht einmal seriös - zumindest Umstritten ist?! - Spinner.
Im Gegensatz zu manch Anderem zaehlt meine Praesenz hier nicht zu meinen Prioritaeten.Dafuer z.B. manch andere, wichtige Taetigkeit wie z.B.Treppensteigen (dies ist fuers Herz) oder hauptsaechlich viel Lesen, mit Hunden spazierengehen,photographieren, Reisen und das Haus renovieren...busy ...busy...busy.

Im Übrgien noch etwas, auch dort liest man von den Kinderhänden - wo sogar Du zugibst, daß dieses Unfug ist.....somit die Frage, bist Du einfach nur dämlich, oder willst Du uns "verarschen"?

Ah ja! Die abgehackten Kinderhände!

Darauf komme ich noch einmal zurueck. (vielleicht in vier Tagen, lol)

"auch dort liest man von den Kinderhänden" Lies besser aufmerksam, verstehe was Du liest und erzaehle uns dann genau im Zusammenhang was 'dort' steht.

"wo sogar Du zugibst, daß dieses Unfug ist" Stimmt. Es ist Unfug. Wird in keinem offiziellem Bericht - etliche gelesen - erwaehnt.

"willst Du uns "verarschen"?" Ich denke dass macht Ihr Euch selber gegenueber viel besser....seit nunmehr 103 Jahren!

houndstooth

14.03.2018, 12:12

Die berüchtigste Fälschung, die allein die Absicht hatte, Amerika in den 1.WK zu ziehen, stammt von einem Herrn Bryce. genannt der Bryce-Report.
Der Bryce-Report oder The Bryce Report on Alleged German Outrages des britischen War Propaganda Bureau (https://de.wikipedia.org/wiki/War_Propaganda_Bureau) (WPB) schilderte Gräueltaten (https://de.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%A4uel) der deutschen Armee (https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsches_Heer_(Deutsches_Kaiserreich)) im neutralen (https://de.wikipedia.org/wiki/Neutralit%C3%A4t_(Internationale_Politik)) Belgien (https://de.wikipedia.org/wiki/Belgien) während des Ersten Weltkrieges (https://de.wikipedia.org/wiki/Erster_Weltkrieg).
Er wurde vom Committee on Alleged German Outrages (Komitee über mutmaßliche deutsche Grausamkeiten) herausgegeben, das im Dezember 1914 von der Regierung Asquith (https://de.wikipedia.org/wiki/Herbert_Henry_Asquith) aus moralischen (https://de.wikipedia.org/wiki/Moral) und auch propagandistischen Gründen initiiert wurde. Als Vorsitzender wurde James Bryce, 1. Viscount Bryce (https://de.wikipedia.org/wiki/James_Bryce,_1._Viscount_Bryce), eingesetzt; die Mitglieder waren Historiker (https://de.wikipedia.org/wiki/Historiker)und Anwälte (https://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsanwalt). Historische Untersuchungen fanden keine Beweise für die Echtheit der Vorwürfe, so dass er heute derPropaganda (https://de.wikipedia.org/wiki/Propaganda) zugeordnet wird. Er enthält 500 eidesstattliche (https://de.wikipedia.org/wiki/Versicherung_an_Eides_statt) Zeugenaussagen von Flüchtlingen (https://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%BCchtling) sowie Auszüge aus 37 deutschen Soldatentagebüchern (https://de.wikipedia.org/wiki/Soldat) und hatte den Straßenpreis von einem Penny (https://de.wikipedia.org/wiki/Penny_(M%C3%BCnze)). (wiki)
Dein Kartenhaus fällt zusammen.

Deutsche Wikipedia!!!

Danke fuer den Lacher. :appl::haha:

Die ueblichen oberflaechlichen Halbwahrheiten und Unterlassungen ,so typisch fuer die 'weiss-alles-in-2-min-org'

Wie schoen erwaehnt, es gibt dutzende offizieller, internationaler Commissionsberichte die den Bryce Report - der bei der hochemotionellen Thematik naturgemaess seine Kritiker gehabt hatte - im Wesentlichen und mehr noch im Detail bestaetigen. Bei Zahlengroessen waren Angaben dort manchmal etwas zu hoch und umgekehrt.

Tryllhase

14.03.2018, 12:20

Bevor ich antworte,
darf ich betonen dass es ganz und gar nicht meine Absicht ist, hier zu provozieren; weder anzuklagen,zu urteilen oder zu beurteilen. Dies stuende mir ueberhaupt nicht zu.
Es gibt Buecher ueber Stalins, ueber Maos und japanische Voelkermorde und Kriegsverbrechen oder was z.Z. im Nahen Osten ablaeuft. Es fuehrt uns zur laengst nicht neuen Einsicht, dass der Mensch als solcher, neben vielen anderen Charaktereigenschaften eben auch entsetzlich graeulich, sadistisch, brutal und bestialisch sein kann...... bzw. ist ....und immer sein wird.

Mein point wie erwaehnt , war und ist, dass dem deutschem Publikum eine Unmenge seiner eigenen Geschichte nicht, oder nur schwer und unzureichend zugaenglich war und leider noch immer ist.
Geschehnisse in bona fide Publikationen anzuerkennen zeugt von intellektueller Mündigkeit , nicht jedoch Ableugnen, Abstreiten, absurde Gegendarstellungen und Verniedlichungen wenn mit bestaetigten, wahren Tatsachen konfrontiert.

Das Abweisen historisch unangenehmer Tatsachen ist keineswegs eine deutsche Eigenschaft; Russen, Japaner, Koreaner,Serben,Afrikaner, auch Canadians, Amerikaner,etc etc, wir alle wollen nicht mit negativen Handlungen unserer Vorfahren assoziiert werden.
Jede neue Generation starts with a clean slate und will und soll es unbefleckt an die Naechste weitergeben.

Interessante Perspektive ...und von frappierender Logik obendrein: waehrend des Ersten Weltkrieges nahmen demzufolge tausende von Franzosen und Belgier die Zeit sich muessig unwahre Greuelgeschichten ueber deutsche Kriegsverbrechen auszudenken die dann von ueber einem dutzend internationalen Untersuchungskommissionen waehrend des Krieges anstandslos akzeptiert wurden.

Deine cognitive dissonanz ist auf Steroide.

Hatten ein Teil deutscher Soldaten - laengst nicht alle - waehrend des Ersten Weltkriegs belgische Zivilisten barbarisch behandelt, gebessert oder zugelernt hatten sie in den naechsten 25 Jahren nichts: waehrend des Zweiten Weltkriegs wurden die willkuerlichen Mordereien, Pluendereien, Brutalitaeten und barbarischen Greueltaten an voellig wehrlosen belgischen Zivilisten lustvoll wiederholt:
Wahllos aus dem 1945 amerikanischem Armeebericht der belgischen Zeugenaussagen - pardonnez moi - propagande :
https://s25.postimg.org/wixnd2fsv/1945_REPORT_GERMAN_ATROCITIES_AGAINST_BELGIANS.jpg
https://s25.postimg.org/6aminonzj/TITE_REPORT_GERMAN_ATROCITIES_AGAINSY_BELGIAN_CIVI LIANS.jpg
https://s25.postimg.org/dqls9kjfj/eisenhower_library.jpg

Du leidest an absoluter Lernresistenz. Zunächst einmal haben die Vorgänge im WK1 nichts mit denen des WK2 zu tun. Und dann ist allgemein bekannt, dass es im WK1 alliierte Lügenfabriken gab, deren einzige Aufgabe es war, Wut und Hass auf die Deutschen zu schüren.
"Interessante Perspektive ...und von frappierender Logik obendrein: waehrend des Ersten Weltkrieges nahmen demzufolge tausende von Franzosen und Belgier die Zeit sich muessig unwahre Greuelgeschichten ueber deutsche Kriegsverbrechen auszudenken die dann von ueber einem dutzend internationalen Untersuchungskommissionen waehrend des Krieges anstandslos akzeptiert wurden."
Nein, das brauchten sie nicht und haben es auch nie getan. Es war allein das Produkt dieser Lügenfabriken, allen voran des MI5 des Secret Service. Und das gipfelte im Bryce-Report. Dessen Überprüfung ergab, dass die 500 eidesstattlichen Zeugenaussagen und Soldatenberichte durchweg gefälscht waren. Da dieser Bericht aber millionenfach von einer Papierfirma gedruckt und verteilt wurden, blieb natürlich immer etwas hängen.
Nun haben wir aber gottseidank eine andere Situation, als nach dem WK2. Die Lügen wurden entdeckt und im Fall der Kataverlüge sogar von den Urhebern zugegeben. Nur ein Vollidiot beruft sich also heute noch auf gefälschte Dokumente. Für den WK2 steht uns da noch einiges bevor.

Tryllhase

14.03.2018, 12:28

Deutsche Wikipedia!!!

Danke fuer den Lacher. :appl::haha:

Die ueblichen oberflaechlichen Halbwahrheiten und Unterlassungen ,so typisch fuer die 'weiss-alles-in-2-min-org'

Wie schoen erwaehnt, es gibt dutzende offizieller, internationaler Commissionsberichte die den Bryce Report - der bei der hochemotionellen Thematik naturgemaess seine Kritiker gehabt hatte - im Wesentlichen und mehr noch im Detail bestaetigen. Bei Zahlengroessen waren Angaben dort manchmal etwas zu hoch und umgekehrt.
Vermutlich hat dieses Gesindel auch noch die Kataverlüge für echt erklärt, so dass es eine kleine Neuauflage nach 1945 geben konnte.(Stichwort Seife)

houndstooth

14.03.2018, 14:02

In diesem Strang wurde erwaehnt, dass Belgier den deutschen Soldaten vorgeworfen hatten Kindern die Haende abgehackt zu haben.
(Ich selber lese nur serioese Buecher bzw. offizielle Dokumente wie die 'Source Records' wo nichts davon steht.)

Vorab: die Behauptung ist nichts weiter als Legende; vergleichbar mit der 'Dolchstosslegende'; der 'Tiefflieger ueber Dresden'-Legende; 'Millionen Tote in den Rheinwiesen'-Legende; 'Churchill-wollte-Deutsche-roesten'-Legende usw usf. (Legenden werden als psychologisches 'contagion' angesehen, also 'ansteckende Eindruecke' besonders in Stress/situationen.)

Offizielle franzoesische und belgische Nachforschungen fanden keine Abhaltspunkte oder Beweise fuer solche Verstuemmelungsgeschichten, auch wurden sie in keiner der zahlreichen, alliierten Untersuchungscommissionsberichte erwaehnt. (Ditto fuer abgeschnittene Frauenbrueste) Ebenfalls stand davon nichts in den vielen gefundenen Tagebuechern deutscher Soldaten.(umsomehr jedoch von anderen Taten)

Gegen den Vorwurf solcher Greueltaten hatte sich die deutsche Regierung in ihrem 'Weissbuch' in 1915 ausnahmsweise zu Rechtens verwehrt.

Wie,wo,warum entstand das Geruecht in Belgien?

Ende August 1914 erfuhr die Agence Havasvon Fluechtlingen aus Ostend dass einer alten Frau in Liège,die ihre Hand beim Wiedersehen-Sagen Deutschen entgegengestreckt hatte ,die Hand abgehackt worden sei.Die Deutschen waren bei ihr einquartiert gewesen. Das Daily Chronicle nahm danach die story auf, Le Matin kopierte sie einen Tag spaeter.
Am 20.September beschrieb Le Matin wie bei zwei verwundeten Deutschen in den Taschen angeblich eine abgehackte Frauenhand und eine Maedchenhand gefunden wurden. Sensationelle und zynische Editorials begleiteten die Schauerberichte.(man denke 'Stuermer')
Doch keine serioese Zeitung wie Le Temps oder The Times nahm die stories der 'abgehackten Haende' auf.

Das Bulletin des Armées de la République druckte die stories ebenfalls nicht ab.

Monsieur L.L. Klotz, zustaendiger Minister fuer Zensur in FRA, erinnerte sich wie er aktiv Le Figaro daran gehindert hatte die 'abgehackten Haende' -stories zu drucken. Doch in sog. 'yellow journalist' Zirkeln , der Boulevardpresse bluehten die stories.

Eine andere Legende drehte sich um einen kleinen Jungen mit einem Holzgewehr-Spielzeug; Deutsche haetten ihn an die Wand gestellt und erschossen. Auch das stellte sich bei Untersuchungen als Legende heraus. Heute sagt man dazu 'fake news' .

Nun ist es so, dass belgische Fluechtlinge in England,aus Gegenden in denen solche Legenden kursierten, sie - wohl in gutem Glauben angesichts der wahren Greueltaten - dort weitererzaehlt hatten.
Auch fuer die franzoesische und belgische Press klangen die abgehackten Haende Geschichten angesichts der wirklichen Greueltaten durchaus plausibel, etwas aufbauschen war dann schon journalistische Pflicht gewesen.

(Hatten Belgier im Congo in 1909 den Negern dort selber die Haende abgeschnitten?)

Doch noch viel eindrucksvoller als Worte sind wie immer Bilder.
Quelle: die schon oben erwaehnte und verlinkte 'GERMAN ATROCITIES 1914' , by Horne and Kramer. Hier nun zwei davon
https://s25.postimg.org/z1nxri6cf/severed_hands_1-2.jpghttps://s25.postimg.org/tdhn0mhfj/severed_hands_3-3.jpghttps://s25.postimg.org/47gotsvkv/boy_with_toy.jpg

Stanley_Beamish

14.03.2018, 14:30

(...)
Voellig am Thema vorbei.
(...)

Richtig erkannt. Deine Beiträge gehen völlig am Thema vorbei.
Hier geht es um die NVA und nicht um das Ausleben deines Deutschenhasses, Jüdlein.

Tryllhase

14.03.2018, 15:05

Richtig erkannt. Deine Beiträge gehen völlig am Thema vorbei.
Hier geht es um die NVA und nicht um das Ausleben deines Deutschenhasses, Jüdlein.
Die NVA war gottseidank nie in einen Krieg verwickelt. Ich vermute aber, dass sie sich auch in einem solchen Fall nicht zu Exzessen hätte verleiten lassen. Anders sieht es mit der Stasi im Kriegsfall aus. Internierungs- und Liquidierungslisten waren vorbereitet-

Rhino

14.03.2018, 16:57

Die NVA war gottseidank nie in einen Krieg verwickelt. Ich vermute aber, dass sie sich auch in einem solchen Fall nicht zu Exzessen hätte verleiten lassen. Anders sieht es mit der Stasi im Kriegsfall aus. Internierungs- und Liquidierungslisten waren vorbereitet-

Was (oder wer) stand denn auf den Liquidierungslisten so drauf:

Die NVA uebt fuer den Ernstfall:
https://archive.org/details/DDRNVAKriegsbungen480p

Zirkuszelt

14.03.2018, 17:00

Die NVA war gottseidank nie in einen Krieg verwickelt. Ich vermute aber, dass sie sich auch in einem solchen Fall nicht zu Exzessen hätte verleiten lassen. Anders sieht es mit der Stasi im Kriegsfall aus. Internierungs- und Liquidierungslisten waren vorbereitet-

Deswegen ist es gut, dass der Westen mit den USA an der Spitze den Kalten Krieg gewonnen hat.

Odem

14.03.2018, 17:35

- Russland alleine genügte eben nicht,
um solche Gedankenspiele auch nur in die Näher einer realistischen Ausfürung zu rücken, hätte Russland ALLEINE den Krieg gewinnen müssen.
.....

Achso, Du meinst solche Brüderlichen bedkundungen, wie daß es keine Erweiterung der NATO im Osten oder auch die Amerikaner hätten abziehen müssen, nach der Kleindeutschen Wiederveinigung.
Schon an diesem Bsp. sieht man, daß Alleingänge durchaus im Rahmen des Möglichen liegen.

Oh, ich weiß, nun wirst Du sagen, aber das war doch mit dem Einigungsvertrag, 1990 welcher erst endgültig 1994 Gültig wurde.....damit hast Du sogar recht, aber zu nennen wären da auch die Russischen Alleingänge, auf dem Balkan, unter Anderem, wenn auch es da in eine völlig andere Richtung geht, so sieht man dennoch, daß eben niemand voneinander Abhängig war - außerdem vergißt Du, daß bis ende der fünziger, die einzige Armee, welche wirklich noch schlagkräftig war, eben die Rote war - den Ami lassen wir einmal außen vor, da dieser nicht ein entspr. kontingent, in Europa hatte.

Zum Thema Krieg verlieren oder gewinnen, wenn man die ganze Sache einmal genau untersucht, ist es tatsächlich so, daß die Westalliierten ohne dem Russen ziemlich am Arsch waren, tatsächlich konnten diese sich nur gegen die Deutsche WH bahaupten, da die Schlagkräftigsten Verbände der WH im Osten standen, dieses wurde durchaus auch nach dem Kriege untersucht, unter Anderem vom britischen ehemaligen Ober - Kommandierenden Michael Reynolds, welcher neben vielen anderen höheren Offizieren nach dem Kriege zum gleichen Schluß kam.

An dieser Stelle wird häufig Gegenargumentiert, daß es ja nicht wesentlich anders um die Rote Armee gestanden hätte, was nur bedingt richtig ist, Fordergründig war der wichtigste positive Punkt für den Russen das Pacht und Leihgesetz, allerdings allein an dem Faktor Mensch war der Russe noch lange nicht am Ende, über dem hinaus lief seitens der Deutschen Führung, ab 1942 die Idee auf einen Remis hinaus, was im Osten das einzig Realistische war....soll heißen, der Russe war vom Westen weit weniger Abhängig, als die meißten Leute irrtümlicher weise glauben.

Lange rede, wenig Sinn, aus dem Grunde ist das von Dir genannte weit von den Realitäten entfernt.

Sobald Andere mit im Boot sind, bestimmen diese immer mit.

.

Mitbestimmen ist gut, unterm Strich hat der Ami vorgerotzt, wie die Sache zu laufen hat, und das bereits bei der Konferenz von Jalta.

- gelesen , ja, aber Du auch?

Ich zitiere nochmal:
"Unter all diesen Umständen scheint das Interesse an der Schaffung eines mit verschiedenenUnsicherheiten behafteten Raumes in Mitteleuropa gering gewesen zu sein. DerAusbruch des Korea-Krieges im Juni 1950 verhärtete die Lage weiter und Österreichwurde auf Jahre Geisel im Ost-West-Konflikt.Erst im Frühjahr 1953 begann sich einiges deutlich zu ändern."

.

Du bist echt putzig;

Auch ich zitiere aus dem gleichen Text;

"(....)Erst am 27. Juli 1955 konnte der Staatsvertrag in Kraft treten, denn an diesem Tag hinterlegte als letzter Staat Frankreich seine Ratifizierungsurkunde...(....)Diese Willensäußerung erfolgte in der bekannten Moskauer Erklärung der Außenminister der drei Staaten, die am 1. November 1943 veröffentlicht wurde – am Ende einer längeren Tagung der Außenminister in Moskau, daher „Moskauer Erklärung”(....), englischen Ursprungs (....)
Interessanterweise war in den ursprünglichen britischen Entwürfen für die „Verantwortlichkeitsklausel” nicht von „Österreich”, sondern von „den Österreichern” die Rede. Nicht der Staat, sondern die Menschen wurden angesprochen. Erst auf russischen Wunsch wurde der Text der Verantwortlichkeitsklausel verschärft und von „Österreich” als Staat gesprochen(...)Auch gab es Unterschiede in der Haltung einzelner alliierter Mächte. Großbritannien vertrat im Unterschied zu den anderen drei Besatzungsmächten den juristischen Standpunkt, Österreich sei als Feindstaat zu betrachten, und hat erst im September 1947 den Kriegszustand mit Österreich als beendet erklärt.(...)1946, machten die Amerikaner geltend, dass Österreich ein befreites Land sei, ein Friedensvertrag daher nicht angemessen sei(...)Österreich im Wartesaal – so könnte man die Lage im Jahre 1946 kennzeichnen. Die Friedensverträge mit den Verbündeten NS-Deutschlands genossen zeitlichen Vorrang – mit Italien, Ungarn, Rumänien, Bulgarien und Finnland. So hatten es die „Großen Drei” im
Sommer 1945 in Potsdam festgelegt, die Augen vor allem auf Italien gerichtet, in dem westorientierte und kommunistische Tendenzen um Dominanz rangen. Die Tatsache, dass die italienische Grenzfrage und damit die Südtirolfrage im Rahmen des zeitlich früher verhandelten italienischen Friedensvertrages behandelt wurde, hat zum für Italien günstigen Ausgang der Südtirolfrage beigetragen. Das Gewicht Italiens wog in West und
Ost schwerer als das Österreichs. Nach Erledigung der Friedensverträge mit den fünf genannten Staaten wurde im Jänner 1947 mit der Vorbereitung eines Friedensvertrages mit Deutschland und eines Vertrags – in der österreichischen sich schrittweise einbürgernden Terminologie als Staatsvertrag bezeichnet – mit Österreich begonnen. Zur Vertragsvorbereitung wurden von den Außenministern der vier Besatzungsmächte so genannte deputies, Sonderbeauftragte oder Stellvertreter, eingesetzt, die Mitte Jänner 1947 in London ihre Tätigkeit aufnahmen. Den Österreichern wurde zunächst nur ein Anhörungsrecht eingeräumt; so blieb es(....)"

Und nun folgt deinerseits das Verstehen, sicherlich ist es so, daß die SU mit einer Entscheidung zögerte (wohlgemerkt sie SU zögerte, sprich dieses dauerte nicht so lange an, da der Westen der SU mißtraute, sondern man sich in Rußland zum Thema nicht endgültig entscheiden wollte, im Übrigen auch aus dem genannten Grunde im Bezug auf das restliche Deutsche Staatsgebiet (Ostgebiete, BRD, DDR), wo wiederum der Westen, wie wir nun wissen von Vornherein blockte.

Allerdings ist es umgereht so, daß die anderen Siegermächte offensichtlich erst recht kein Interesse an der Sache hatten - somit steht da Stalin eigentlich außen vor.

Heisst was?
Das KEIN Interesse bestand in diesem Zeitraum , das ein wie auch immer geartetes Österreich selbstständig wird!

.

.....und von welchen Umständen ausgehend? - Bist Du wirklich so arg beschränkt?

Erst nach Stalins Tod, als die Besatzungsmacht ihre Einstellung lockerte
nahm Österreich seine Chance wahr und kam seinerseits den Russen entgegen.
.

Wenn, dann die Besatzungsmächte, UND, was auch im Text zu lesen ist, so hatte jenes Zögern ganz andere Gründe, was nichts mit Stalin zu tun hat, sondern mit den Folgen der Deutschen Kapitulation, das sind zwei paar Schuhe.

"Nach Stalins Tod gab eswichtige Erleichterungen im Besatzungsregime: Das Ende der Personenkontrollen an Enns und Semmering, das Ende der Briefzensur (acht Jahre nachKriegsende!) und einiges mehr. Der seit April 1953 neu im Amt befindlicheBundeskanzler Raab vertrat eine Linie größerer Gesprächsbereitschaftgegenüber der Sowjetunion. Und wie bereits erwähnt setzte Österreich einigeSignale in Richtung Moskau, dass es keineswegs eine Mitgliedschaft inder NATO anstrebe."

Muß ich mich ernsthaft schon wieder Wiederholen?!!

Es ist nun mal wie im richtigen Leben, ein Geben und Nehmen.
Einseitige Wunschvorstellungen funktionieren selten.
Das war damals so und gilt noch heute.

Geben und nehmen, und im Himmel ist Jahrmarkt, Beispiel;

Ein Umstand, welche die wenigsten kennen, nicht nur der Russe hat Anlagen auf dem späteren Staatsgebiet der DDR abgebaut, sondern auch der Engländer, Franzose und Ami auf dem der späteren BRD, und das erschreckende daran in viel größeren Maase, der Fall der Salzgitter - Werke verdeutlicht das;

"Nach dem Zweiten Weltkrieg kam es ab 1945 bis 1951 durch die britische Besatzungsmacht zur Demontage und Entmilitarisierung der ehemaligen Hermann-Göring-Werke, dem sich die Arbeiter entgegenstellten.(...)"

Tatsächlich wurde bis 1951 der Großteil des alten Stammwerkes demontiert, was man stehen lies, waren die ehemalige Kokerei und das zum Werk gehörente E - Werk.

Das denn ab 1951 / 1952 mit soetwas Schluß war, hat einen einfachen Grund, die von mir genannte Planung im Ernstfall, wo Deutschland zum direkten Kriegsgebiet geworden wäre, im Übrigen nach wie vor ausschließlich nach der Planung der NATO.....und nochmals, hier steht NICHT zur Debatte, daß dieses zum Glück nicht so kam, sondern vielmehr, daß die Westmächte überh. soetwas erwogen.

- Und , naja,
sowas findest Du in Deutschland auch, in den Regionen.
Man muss nur hinsehen.

Schrieb ich doch, mir wäre neu, daß das Erzgebirge im "Ausland" liegt - also bist Du doch dämlich.

Habe noch nicht mal angefangen

Ich warte nach wie vor, Du Spinner.

Voellig am Thema vorbei.
Relevant in dieser Hinsicht ware das Weissbuch der Deutschen Regierung von 1915

Warum am Thema vorbei, Du nanntest doch als Quelle, die "Dokumente zur Geschichte der deutschen Invasion", nicht ich.

Zu den Weißbüchern; zum einen gab es 1915 nicht nur eines, außerdem wäre mir neu, daß man in den Weißbüchern der Ministerien "eigene Kriegsverbrechen" darstellt, blödsinn, aber ich weis, worauf Du hinaus möchtest;

Und zwar die Denkschrift der "Enquete-Kommission", zum Einmarsch zu Kriegsbeginn, wo wiederum die Deutsche Führung mit einem Weißbuch reagierte, allerdings steht da nichts, von Deutschen Greueltaten (im genannten Weißbuch), mehr von der Notwendigkeit, warum man die Scheinneutraliät Belgiens nicht wahrte.

Im Gegensatz zu manch Anderem zaehlt meine Praesenz hier nicht zu meinen Prioritaeten.Dafuer z.B. manch andere, wichtige Taetigkeit wie z.B.Treppensteigen (dies ist fuers Herz) oder hauptsaechlich viel Lesen, mit Hunden spazierengehen,photographieren, Reisen und das Haus renovieren...busy ...busy...busy.

.....Dir ist schon klar, daß man sehen kann, wann Du "online" bist?

Ah ja! Die abgehackten Kinderhände!

Darauf komme ich noch einmal zurueck. (vielleicht in vier Tagen, lol)
"auch dort liest man von den Kinderhänden" Lies besser aufmerksam, verstehe was Du liest und erzaehle uns dann genau im Zusammenhang was 'dort' steht.

"wo sogar Du zugibst, daß dieses Unfug ist" Stimmt. Es ist Unfug. Wird in keinem offiziellem Bericht - etliche gelesen - erwaehnt.

"willst Du uns "verarschen"?" Ich denke dass macht Ihr Euch selber gegenueber viel besser....seit nunmehr 103 Jahren!

Nochmal Du Dachplatt hast selbst diese Quelle genannt - was ist das nun bei Dir? - Altersschwachsinn, oder konntest Du schon früher nicht Freihändig um die Kurve gehen?

Deswegen ist es gut, dass der Westen mit den USA an der Spitze den Kalten Krieg gewonnen hat.

Welchen Sieg?
Den von Uncle Sam, Burger King und MC Donald?

Meine Herren, bei soviel dummheit fehlen selbst mir die Worte.

Tryllhase

14.03.2018, 17:36

Was (oder wer) stand denn auf den Liquidierungslisten so drauf:

Die NVA uebt fuer den Ernstfall:
https://archive.org/details/DDRNVAKriegsbungen480p
Es gab eine Anzahl vorbereiteter Internierungslager und wer im Ernstfall dort zu internieren sei. Darüber wurden aber nach der Wende nur Betroffene informiert.

Maitre

14.03.2018, 17:39

Es gab eine Anzahl vorbereiteter Internierungslager und wer im Ernstfall dort zu internieren sei. Darüber wurden aber nach der Wende nur Betroffene informiert.

Interessantes Thema: https://www.bstu.bund.de/DE/Wissen/Aktenfunde/Isolierungslager/_node.html

Tronjer

14.03.2018, 17:45

Deswegen ist es gut, dass der Westen mit den USA an der Spitze den Kalten Krieg gewonnen hat.

Entschuldige bitte, ich bin noch nicht lange hier und kann mir nur ein lückenhaftes Bild von Dir machen.
Gestatte mir die Frage, welche Werte Dir am Herzen liegen und welche Ansprüche Du an ein für Dich ideales Gesellschaftssystem stellst. Würde mich interessieren.

Tryllhase

14.03.2018, 17:49

Interessantes Thema: https://www.bstu.bund.de/DE/Wissen/Aktenfunde/Isolierungslager/_node.html
Die geplante Liquidierung ist ausgeklammert. Stasis stritten Stein und Bein, dass damit die Ermordung gemeint war.
Ich kann nur jedem empfehlen, deine Quelle intensiv zu lesen. Es könnte sich wiederholen.

Zirkuszelt

14.03.2018, 17:58

Entschuldige bitte, ich bin noch nicht lange hier und kann mir nur ein lückenhaftes Bild von Dir machen.
Gestatte mir die Frage, welche Werte Dir am Herzen liegen und welche Ansprüche Du an ein für Dich ideales Gesellschaftssystem stellst. Würde mich interessieren.

Vorbildcharakter hat für mich ein von der CSU regiertes Bayern, in dem SPD,AfD,Grüne,Linke und FDP akzeptierte Stichwortgeber sein können.Die US-Amerikaner haben sich die letzten 300 Jahre viel getraut und viel geschaffen.Deswegen finde ich sie gut.

Tryllhase

14.03.2018, 18:00

Vorbildcharakter hat für mich ein von der CSU regiertes Bayern, in dem SPD,AfD,Grüne,Linke und FDP akzeptierte Stichwortgeber sein können.Die US-Amerikaner haben sich die letzten 300 Jahre viel getraut und viel geschaffen.Deswegen finde ich sie gut.
Oh G-tt! Die gnadenlose Ausrottung der indianischen Bevölkerung findest Du gut?

Odem

14.03.2018, 18:06

Die geplante Liquidierung ist ausgeklammert. Stasis stritten Stein und Bein, dass damit die Ermordung gemeint war.
Ich kann nur jedem empfehlen, deine Quelle intensiv zu lesen. Es könnte sich wiederholen.

Wir reden hier allerdings von 2901 Personen, welche wirklich weggesperrt wurden wären, das macht bei einer Bevölkerung von 16,11 Millionen gerade einmal 0,018 Prozent, dazu kommt gewiß auch, daß darunter Bürgerrechtler u.Ä waren, welche man auch heute noch wegsperren müßte, außerdem ist es eigentlich das Vernünftigste auf der Welt, wenn man spätesten im Ernstfall eventuelle Geafahrenquellen im eigenen Land ausschaltet...was so oder so Ähnlich durchaus auch historische Vorbilder hat - wir drehen einmal das ganze, würdest Du ernsthaft nach einem Politischen Wechsel, spätestens bei einem Bewaffneten Konflikt - nach den genannten Wechsel - als Bsp. Grüne oder Antifanten frei herumlaufen lassen?

- Verstehe mich nicht falsch, gewiß bin ich kein Freund der Roten, Ergo auch nicht der DDR, aber das ist für mich kein Reibungspunkt, schon allein daher, da ich persönlich ähnlich agieren würde.

Odem

14.03.2018, 18:09

Vorbildcharakter hat für mich ein von der CSU regiertes Bayern, in dem SPD,AfD,Grüne,Linke und FDP akzeptierte Stichwortgeber sein können.Die US-Amerikaner haben sich die letzten 300 Jahre viel getraut und viel geschaffen.Deswegen finde ich sie gut.

Und warum?

Sage warum, bisher versteckst Du dich hinter unsinnigen Dogmen, es muß doch ein Ideal geben, was Dich leitet.
Und genau das war die Frage von "Tronjer".

Tryllhase

14.03.2018, 18:14

Wir reden hier allerdings von 2901 Personen, welche wirklich weggesperrt wurden wären, das macht bei einer Bevölerung von 16,11 Millionen gerade einmal 0,018 Prozent, dazu kommt gewiß auch, daß darunter Bürgerrechtler u.Ä waren, welche man auch heute noch wegsperren müßte, außerdem ist es eigentlich das vernünftigste auf der Welt, man spätesten im Ernstfall eventuelle Geafahrenquellen im eigenen Land ausschaltet...was so oder so Ähnlich durchaus auch historische Vorbilder hat - wir drehen einmal das ganze, würdest Du ernsthaft nach einem Politischen Wechsel, späestenst bei einem Bewaffneten Konflikt - nach den genannten Wechsel - als Bsp. Grüne oder Antifanten frei herumlaufen lassen?

- Verstehe mich nicht falsch, gewiß bin ich kein Freund der Roten, Ergo auch nicht der DDR, aber das ist für mich kein Reibungspunkt, schon allein daher, da ich persönlich ähnlich agieren würde.
Nein. Zunächst musst Du die 11000 Personen hinzu zählen, die isoliert werden sollten, da auch denen die Freiheit entzogen würde. Und dann wäre eine Entwicklung analog der Nazis zu erwarten gewesen. Unmenschliche Unterbringung. Schlechte Behandlung, Verpflegung und medizinische Betreuung. Und wenn sich die politische Situation negativ entwickelt hätte, gäbe es Todesmärsche.

Zirkuszelt

14.03.2018, 18:18

Oh G-tt! Die gnadenlose Ausrottung der indianischen Bevölkerung findest Du gut?

Die Indianer unter einander haben sich vorher auch bekämpft.Die Weissen hatten die besseren Waffen, die bessere Logistik .Deswegen ist passiert, was passieren musste.Dasselbe in Lateinamerika.Die Weissen(Spanier,Portugiesen) waren fitter in Fragen der Militärtechnik.Im Übrigen waren Inkas und Azteken keine Waisenknaben .Sie waren auf ihrem Kontinent Imperialisten .

Odem

14.03.2018, 18:26

Nein. Zunächst musst Du die 11000 Personen hinzu zählen, die isoliert werden sollten, da auch denen die Freiheit entzogen würde. Und dann wäre eine Entwicklung analog der Nazis zu erwarten gewesen. Unmenschliche Unterbringung. Schlechte Behandlung, Verpflegung und medizinische Betreuung. Und wenn sich die politische Situation negativ entwickelt hätte, gäbe es Todesmärsche.

...Dann sind wir bei 0,86 Prozent, noch immer unter einem Prozent...

Zu den "Nazis", nun bin ich ein wenig enttäuscht von Dir.....ich meine, lassen wir die J - Frage außer acht; hätte man u.A. Kommunisten frei herumlaufen lassen sollen - was hätte das Gesellschaftlich gebracht, außer Probleme?
Und natürlich entspringt die gleiche Überlegung, das genannte verlinkte, allerdings, nochmal sehe ich darin keinen "Skandal" - im Gegenteil eigentlich ist eine solche Überlegung eher rational.
Enttäuscht bin ich auch daher, da selbst die Etablierte (aus meiner Sicht von den Siegern verzerrte) Geschichtsdarstellung erst von "Todesmärschen" gegen Ende des Reiches, sprich ab da, wo tatsächlich der Krieg verloren war, spricht, soll heißen es ist nicht gesagt, ob und in welchem Maase es in der DDR zu Todesmärschen gekommen wäre.
Enttäsuscht bin ich ferner, da ich durchaus mit einem Zaunpfahl gewunken habe, im Bezug darauf, wo ich schrieb "historische Vorbilder" , als Bsp. internierte der Ami, mit Kriegsausbruch gegen Japan ALLE Japaner und japanisch stämigen in seinem Herrschaftsgebiet.

Zum Schluß; soll heißen, so verstehe ich Dich, Dein politisches Ideal wird morgen Realität, wogegen ganz bestimmt sogar die Neu - Roten (Grüne, Antifa, usw.) marodieren würden, so würdest Du diese alle frei herumlaufen lassen, auch wenn gewiss ist, daß es so zu zumindest Bürgerkriegs - Ähnlichen Zuständen kommen würde - tut mir leid, aber das ist gleichbedeutend mit Selbstmord.

Die Indianer unter einander haben sich vorher auch bekämpft.Die Weissen hatten die besseren Waffen, die bessere Logistik .Deswegen ist passiert, was passieren musste.Dasselbe in Lateinamerika.Die Weissen(Spanier,Portugiesen) waren fitter in Fragen der Militärtechnik.Im Übrigen waren Inkas und Azteken keine Waisenknaben .Sie waren auf ihrem Kontinent Imperialisten .

Was Du schreibst ist paradox, denn nun lobpreist Du etwas, was Du bezogen auf die eigene Deutsche Geschichte verteufelst.

Zirkuszelt

14.03.2018, 18:29

Und warum?

Sage warum, bisher versteckst Du dich hinter unsinnigen Dogmen, es muß doch ein Ideal geben, was Dich leitet.
Und genau das war die Frage von "Tronjer".

Mein Ideal ist ein demokratisches Deutschland.Ein Deutschland , das keine roten und braunen Sympathisanten eines zukünftigen oder ehemaligen diktatorischen Systems braucht.Die Frankfurter Nationalversammlung von 1848 oder die kluge Aussöhnungspolitik von Stresemann und Rathenau sind Vorbilder.Oder die letzten Rettungsversuche von General Schleicher und den Strasserbrüdern gegen die Verbrecher Hitler und Himmler.

Tryllhase

14.03.2018, 18:37

...Dann sind wir bei 0,86 Prozent, noch immer unter einem Prozent...

Zu den "Nazis", nun bin ich ein wenig enttäuscht von Dir.....ich meine, lassen wir die J - Frage außer acht; hätte man u.A. Kommunisten frei herumlaufen lassen sollen - was hätte das Gesellschaftlich gebracht, außer Probleme?
Und natürlich entspringt die gleiche Überlegung, das genannte verlinkte, allerdings, nochmal sehe ich darin keinen "Skandal" - im Gegenteil eigentlich ist eine solche Überlegung eher rational.
Enttäuscht bin ich auch daher, da selbst die Etablierte (aus meiner Sicht von den Siegern verzerrte) Geschichtsdarstellung erst von "Todesmärschen" gegen Ende des Reiches, sprich ab da, wo tatsächlich der Krieg verloren war, spricht, soll heißen es ist nicht gesagt, ob und in welchem Maase es in der DDR zu Todesmärschen gekommen wäre.
Enttäsuscht bin ich ferner, da ich durchaus mit einem Zaunpfahl gewunken habe, im Bezug darauf, wo ich schrieb "historische Vorbilder" , als Bsp. internierte der Ami, mit Kriegsausbruch gegen Japan ALLE Japaner und japanisch stämigen in seinem Herrschaftsgebiet.

Zum Schluß; soll heißen, so verstehe ich Dich, Dein politisches Ideal wird morgen Realität, wogegen ganz bestimmt sogar die Neu - Roten (Grüne, Antifa, usw.) marodieren würden, so würdest Du diese alle frei herumlaufen lassen, auch wenn gewiss ist, daß es so zu zumindest Bürgerkriegs - Ähnlichen Zuständen kommen würde - tut mir leid, aber das ist gleichbedeudent mit Selbstmord.

Was Du schreibst ist paradox, denn nun lobpreist Du etwas, was Du bezogen auf die eigene Deutsche Geschichte verteufelst.
Diese Zahlen sind doch nur für die Startphase relevant. In kritischen Phasen würde sich, analog 3.Reich, eine riesige Zahl von Spitzeln dadurch rein zu waschen versuchen, dass sie ihre Nachbarn anschwärzen. Wegen Hörens von Westsendern, illegaler Kontaktaufnahme, defätistischer Äußerungen usw. Und sehr schnell würden sich ganze Fußballstadien mit den Verhafteten füllen. Nicht nur die Nazis, sondern auch die USA waren damals sehr schnell aktiv. Und ich würde in dem von dir geschilderten Fall natürlich ähnlich handeln müssen. Mit der Ausnahme von Liquidierungen.

Zirkuszelt

14.03.2018, 18:43

...Dann sind wir bei 0,86 Prozent, noch immer unter einem Prozent...

Zu den "Nazis", nun bin ich ein wenig enttäuscht von Dir.....ich meine, lassen wir die J - Frage außer acht; hätte man u.A. Kommunisten frei herumlaufen lassen sollen - was hätte das Gesellschaftlich gebracht, außer Probleme?
Und natürlich entspringt die gleiche Überlegung, das genannte verlinkte, allerdings, nochmal sehe ich darin keinen "Skandal" - im Gegenteil eigentlich ist eine solche Überlegung eher rational.
Enttäuscht bin ich auch daher, da selbst die Etablierte (aus meiner Sicht von den Siegern verzerrte) Geschichtsdarstellung erst von "Todesmärschen" gegen Ende des Reiches, sprich ab da, wo tatsächlich der Krieg verloren war, spricht, soll heißen es ist nicht gesagt, ob und in welchem Maase es in der DDR zu Todesmärschen gekommen wäre.
Enttäsuscht bin ich ferner, da ich durchaus mit einem Zaunpfahl gewunken habe, im Bezug darauf, wo ich schrieb "historische Vorbilder" , als Bsp. internierte der Ami, mit Kriegsausbruch gegen Japan ALLE Japaner und japanisch stämigen in seinem Herrschaftsgebiet.

Zum Schluß; soll heißen, so verstehe ich Dich, Dein politisches Ideal wird morgen Realität, wogegen ganz bestimmt sogar die Neu - Roten (Grüne, Antifa, usw.) marodieren würden, so würdest Du diese alle frei herumlaufen lassen, auch wenn gewiss ist, daß es so zu zumindest Bürgerkriegs - Ähnlichen Zuständen kommen würde - tut mir leid, aber das ist gleichbedeutend mit Selbstmord.

Was Du schreibst ist paradox, denn nun lobpreist Du etwas, was Du bezogen auf die eigene Deutsche Geschichte verteufelst.

Da wird nichts lobgepreist Da werden Fakten aufs Tableau gehoben ohne jede Emotion .Genauso werte ich die deutsche Kriegsführung im 2 Weltkrieg .Wenn man denn einen Krieg unbedingt meint, führen zu müssen, dann geht man Schritt für Schritt vor und führt keinen Zweifrontenkrieg mit unsicheren Bündnispartnern.Verschwendet keine Ressourcen für einen irrsinnigen Völkermord an Juden, der nichts bringt. Die Spanier,Portugiesen und US- Amerikaner waren kühler und deswegen erfolgreicher.

Odem

14.03.2018, 18:44

Mein Ideal ist ein demokratisches Deutschland.Ein Deutschland , das keine roten und braunen Sympathisanten eines zukünftigen oder ehemaligen diktatorischen Systems braucht.Die Frankfurter Nationalversammlung von 1848 oder die kluge Aussöhnungspolitik von Stresemann und Rathenau sind Vorbilder.Oder die letzten Rettungsversuche von General Schleicher und den Strasserbrüdern gegen die Verbrecher Hitler und Himmler.

Der Geist von 1884 steht im Widerspruch zur BRD, denn da ging es Fordergründig um die Formung eines voll Handlungsfähigen Nationalstaates.
Die Gebrüder Strasser waren alles, nur keine Demokraten, auch diese waren "Braune" - Überzeugte Nationalsozialisten, legten diesen allerdings inhaltlich anders aus.
Himmler und Hitler, zwei Persönlichkeiten, welche versiedener nicht sein könnten, insofern, ist dein Zusammengewürfele schon im Ansatz Käse.
Kurt von Schleicher hatte direkt NICHTS mit irgendeiner Form von Widerstand zu tun, eher ist es so, daß sich dieser "nur" Abfällig äußerte - zu den Umständen seines Todes muß man sagen, daß dieses im Rahmen der sogen. "Röhm Affäre" passierte, und tatsächlich ganz offiziell von den Behörden untersucht wurde, und eben da die ganze Sache nicht Öffentlich - Wirksam war, muß man davon ausgehen, daß dieses durchaus Ernsthaft untersucht wurde, insofern sprechen wir in diesem Kontext doch lieber einmal von "Übermotivierten Einzeltätern"....

Was noch; Stressemann und Rathenau, nun im Hintergrund der Zeit, wo Stressemann Kanzler war, hat der Mann im gemäßigten Rahmen meine Achtung, allerdings eher, da dieser durchaus Nationale interessen verteidigte, was man bei der CDU / CSU nicht findet, sehr wahrscheinlich würden heute Typen, wie Rathenau und Stressemann wohl eher die Politik der CDU und CSU ablehnen.
Zu Rathenau, dieser war alles nur kein Demokrat, eher Reaktionär.

Zur Demokratie, eine gute Politik hat dem eigenen Volk zu dienen, wo passierte dieses nach dem Kriege?

Von daher, vom NEUEN, wo ist DEIN Ideal?

Da wird nichts lobgepreist Da werden Fakten aufs Tableau gehoben ohne jede Emotion .Genauso werte ich die deutsche Kriegsführung im 2 Weltkrieg .Wenn man denn einen Krieg unbedingt meint, führen zu müssen, .

Nochmal, in JEDEM Krieg einer JEDEN Nation wurden unzuverlässige aus der Gesellschaft entfernt, auch in Frankreich, England den USA usw.

keinen Zweifrontenkrieg mit unsicheren Bündnispartnern.

Bezogen auf dem zweiten WK wollte man keinen Zweifrontenkrieg.
Zu den Bündnispartnern, weder Japan, noch Rumänien, noch Spanien oder die Slowakei waren unzuverlässig - hielten vielmehr ihr Wort.

Verschwendet keine Ressourcen für einen irrsinnigen Völkermord an Juden

Zahlen, bitte.

Die Spanier,Portugiesen und US- Amerikaner waren kühler und deswegen erfolgreicher.

Nach deiner Denke auch Völkermord - Vollidiot.

Zirkuszelt

14.03.2018, 18:51

Der Geist von 1884 steht im Widerspruch zur BRD, denn da ging es Fordergründig um die Formung eines voll Handlungsfähigen Nationalstaates.
Die Gebrüder Strasser waren alles, nur keine Demokraten, auch diese waren "Braune" - Überzeugte Nationalsozialisten, legten diesen allerdings inhaltlich anders aus.
Himmler und Hitler, zwei Persönlichkeiten, welche versiedener nicht sein könnten, insofern, ist dein Zusammengewürfele schon im Ansatz Käse.
Kurt von Schleicher hatte direkt NICHTS mit irgendeiner Form von Widerstand zu tun, eher ist es so, daß sich dieser "nur" Abfällig äußerte - zu den Umständen seines Todes muß man sagen, daß dieses im Rahmen der sogen. "Röhm Affäre" passierte, und tatsächlich ganz offiziell von den Behörden untersucht wurde, und eben da die ganze Sache nicht Öffentlich - Wirksam war, muß man davon ausgehen, daß dieses durchaus Ernsthaft untersucht wurde, insofern sprechen wir in diesem Kontext doch lieber einmal von "Übermotivierten Einzeltätern"....

Was noch; Stressemann und Rathenau, nun im Hintergrund der Zeit, wo Stressemann Kanzler war, hat der Mann im gemäßigten Rahmen meine Achtung, allerdings eher, da dieser durchaus Nationale interessen verteidigte, was man bei der CDU / CSU nicht findet, sehr wahrscheinlich würden heute Typen, wie Rathenau und Stressemann wohl eher die Politik der CDU und CSU ablehnen.
Zu Rathenau, dieser war alles nur kein Demokrat, eher Reaktionär.

Zur Demokratie, eine gute Politik hat dem eigenen Volk zu dienen, wo passierte dieses nach dem Kriege?

Von daher, vom NEUEN, wo ist DEIN Ideal?

Nochmal, in JEDEM Krieg einer JEDEN Nation wurden unzuverlässige aus der Gesellschaft entfernt, auch in Frankreich, England den USA usw.

Bezogen auf dem zweiten WK wollte man keinen Zweifrontenkrieg.
Zu den Bündnispartnern, weder Japan, noch Rumänien, noch Spanien oder die Slowakei waren unzuverlässig - hielten vielmehr ihr Wort.

Zahlen, bitte.

Nach deiner Denke auch Völkermord - Vollidiot.

Wenn Du eine weise Antwort verlangst, musst Du vernünftig fragen (Goethe).

Odem

14.03.2018, 18:56

Diese Zahlen sind doch nur für die Startphase relevant. In kritischen Phasen würde sich, analog 3.Reich, eine riesige Zahl von Spitzeln dadurch rein zu waschen versuchen, dass sie ihre Nachbarn anschwärzen..

Nachweislich waren dieses eher Opportunisten, kaum bis garnicht wirklich Überzeugte.

......Und dann wäre eine Entwicklung analog der Nazis zu erwarten gewesen. Unmenschliche Unterbringung. Schlechte Behandlung, Verpflegung und medizinische Betreuung.....

Du solltest selbst wissen, daß viele Darstellungen in diesem Bezug überzogen sind.

.....Und wenn sich die politische Situation negativ entwickelt hätte, gäbe es Todesmärsche.

Sagt wer?

Auch für Dich; in JEDEM Krieg einer JEDEN Nation wurden unzuverlässige aus der Gesellschaft entfernt, auch in Frankreich, England den USA usw.

Und noch immer habe ich keine Antwort, wie würdest DU mit politisch unliebsammen, wenn nicht sogar radikalen Oppositionellen in einer Krisensituation umgehen? - Würdest Du ernsthaft zu liebe des "Humanismus" politischen Selbstmord begehen?
Außerdem reden wir hier noch immer von einer Minderheit, hat der Staat nicht die Pflicht, vor allem im Krieg, die Mehrheit vor der radikalen Minderheit zu schützen?

Wenn Du eine weise Antwort verlangst, musst Du vernünftig fragen (Goethe).

Ich fragte vernünftig;

Und warum?

Sage warum, bisher versteckst Du dich hinter unsinnigen Dogmen, es muß doch ein Ideal geben, was Dich leitet.
Und genau das war die Frage von "Tronjer".

Der Nutzer "Tronjer" fragte verünftig;

Entschuldige bitte, ich bin noch nicht lange hier und kann mir nur ein lückenhaftes Bild von Dir machen.
Gestatte mir die Frage, welche Werte Dir am Herzen liegen und welche Ansprüche Du an ein für Dich ideales Gesellschaftssystem stellst. Würde mich interessieren.

Was willst Du denn bitteschön noch, das Problem ist wohl eher, daß Du selbst die Antwort nicht kennst und daher in verwaschenen Blödsinn dein Heil suchst.

Tryllhase

14.03.2018, 19:01

Nochmal, in JEDEM Krieg einer JEDEN Nation wurden unzuverlässige aus der Gesellschaft entfernt, auch in Frankreich, England den USA usw.

Stimmt. Es gab aber einen gewaltigen Unterschied. Vom korrekten Behandeln der Internierten bis zum Bevölkerungsmord nach vorgegebenen Quoten. Die DDR hätte sich nahe am Rand zu Letzterem bewegt, ohne ihn jedoch zu praktizieren.

Zirkuszelt

14.03.2018, 19:03

Nachweislich waren dieses eher Opportunisten, kaum bis garnicht wirklich Überzeugte.

Du solltest selbst wissen, daß viele Darstellungen in diesem Bezug überzogen sind.

Sagt wer?

Auch für Dich; in JEDEM Krieg einer JEDEN Nation wurden unzuverlässige aus der Gesellschaft entfernt, auch in Frankreich, England den USA usw.

Und noch immer habe ich keine Antwort, wie würdest DU mit politisch unliebsammen, wenn nicht sogar radikalen Oppositionellen in einer Krisensituation umgehen? - Würdest Du ernsthaft zu liebe des "Humanismus" politischen Selbstmord begehen?
Außerdem reden wir hier noch immer von einer Minderheit, hat der Staat nicht die Pflicht, vor allem im Krieg, die Mehrheit vor der radikalen Minderheit zu schützen?

Du hast keinen kühlen Kopf.Du eiferst. Du verschwendest Deine Energie in Nachhutgefechten , indem Du die Kriege Deiner Vorväter nachträglich noch gewinnen willst .Mit dieser ganzen Thematik kann man Dich am langen Arm verhungern lassen .Derweil machen die " Lakaien des Systems" Nägel mit Köpfen .

Odem

14.03.2018, 19:08

Stimmt. Es gab aber einen gewaltigen Unterschied. Vom korrekten Behandeln der Internierten bis zum Bevölkerungsmord nach vorgegebenen Quoten. Die DDR hätte sich nahe am Rand zu Letzterem bewegt, ohne ihn jedoch zu praktizieren.

Nö, denn auch in Lagern des "Westens" kamen nicht wenige Menschen um.

Außerdem, so bitte ich Dich noch immer um eine Antwort, bezogen auf das, ob man nicht ggü. dem Merheitsvolk in einem solchen Falle eine Pflicht hat UND vor allem, wie Du in einem solchen Falle Agieren würdest.

Du hast keinen kühlen Kopf.Du eiferst. Du verschwendest Deine Energie in Nachhutgefechten , indem Du die Kriege Deiner Vorväter nachträglich noch gewinnen willst .Mit dieser ganzen Thematik kann man Dich am langen Arm verhungern lassen .Derweil machen die " Lakaien des Systems" Nägel mit Köpfen .

Nägel mit Köpfen...vielmehr beschneiden den Ast, auf dem auch diese sitzen, dabei ist im Übrigen eine Gewiss, da ich "keinen kühlen Kopf habe" - nicht völlig verblödet bin, mir meine Wehrhaftigkeit erhalten habe, werde ich ganz gewiss Lumpen, wie Dich überleben, denn ich kann Garantieren, daß weder meine Familie noch ich weder heute noch morgen Opfer der Mörderbanden aus Nahost werde(n).

Im Übrigen versuchtest auch Du eine Brücke zu den Vätern zu schlagen, in deiner Darstellungsweise, welche allerdings scheiterte, da keiner der genannten als "Demokratisches Vorbild" - zum. aus heutiger Sicht - taugt und Du mir somit noch immer eine Antwort schuldig bist, aber sei es Dir verziehen, Du bist eben Dumm und Glücklich - bis dein Kartenhaus zusammenfällt - hiernach wahrscheinlich suizid - Gefährdet.

Tryllhase

14.03.2018, 19:12

Nachweislich waren dieses eher Opportunisten, kaum bis garnicht wirklich Überzeugte.

Du solltest selbst wissen, daß viele Darstellungen in diesem Bezug überzogen sind.

Sagt wer?

Auch für Dich; in JEDEM Krieg einer JEDEN Nation wurden unzuverlässige aus der Gesellschaft entfernt, auch in Frankreich, England den USA usw.

Und noch immer habe ich keine Antwort, wie würdest DU mit politisch unliebsammen, wenn nicht sogar radikalen Oppositionellen in einer Krisensituation umgehen? - Würdest Du ernsthaft zu liebe des "Humanismus" politischen Selbstmord begehen?
Außerdem reden wir hier noch immer von einer Minderheit, hat der Staat nicht die Pflicht, vor allem im Krieg, die Mehrheit vor der radikalen Minderheit zu schützen?

Auch wenn es Opportunisten waren, ändert das nichts an der Situation.
Um zu wissen, was überzogen ist, muss man schon etwas tiefer in der Materie stehen.
Dito.
Man kann menschlich internieren, um die Bevölkerung zu schützen.
Hier handelt es sich um keine radikale Minderheit, sondern um eine nach verbrecherischen Gesetzen als solche eingestufte Gruppe andersdenkender Bürger.

Odem

14.03.2018, 19:15

Auch wenn es Opportunisten waren, ändert das nichts an der Situation.
Um zu wissen, was überzogen ist, muss man schon etwas tiefer in der Materie stehen.
.

Das setzt voraus, daß Du einen Berührungspunkt zu DDR hast, um das wirklich beurteilen zu können.

Man kann menschlich internieren, um die Bevölkerung zu schützen.
Hier handelt es sich um keine radikale Minderheit, sondern um eine nach verbrecherischen Gesetzen als solche eingestufte Gruppe andersdenkender Bürger.

Was nicht funktioniert, das ist Wunschdenken.

Zirkuszelt

14.03.2018, 19:16

Nö, denn auch in Lagern des "Westens" kamen nicht wenige Menschen um.

Nägel mit Köpfen...vielmehr beschneiden den Ast, auf dem auch diese sitzen, dabei ist im Übrigen eine Gewiss, da ich "keinen kühlen Kopf habe" - nicht völlig verblödet bin, mir meine Wehrhaftigkeit erhalten habe, werde ich ganz gewiss Lumpen, wie Dich überleben, denn ich kann Garantieren, daß weder meine Familie noch ich weder heute noch morgen Opfer der Mörderbanden aus Nahost werde(n).

Schon wieder geeifert.Wieviele Schimpfwörter ausser Lump,Systemling, Verräter,Schaf,A......,kommen noch?Und Mörderbanden aus Nahost sind auch meine Feinde .Politik wird mit kühlem Kopf gemacht.Du scheinst mir permanent ausser Atem zu sein.Keep calm and carry on!

Odem

14.03.2018, 19:19

Schon wieder geeifert.Wieviele Schimpfwörter ausser Lump,Systemling, Verräter,Schaf,A......,kommen noch?Und Mörderbanden aus Nahost sind auch meine Feinde .Politik wird mit kühlem Kopf gemacht.Du scheinst mir permanent ausser Atem zu sein.Keep calm and carry on!

Sind diese nicht, denn die Politik nach deinem Ideal hat dafür gesorgt, und die Saat lag bereits bei Adenauer.
Und ja, Du bist ein Lump, Vaterlandsverräter und erst recht ein riesengroßes Arschloch.

Tryllhase

14.03.2018, 19:21

Das setzt voraus, daß Du einen Berührungspunkt zu DDR hast, um das wirklich beurteilen zu können.
Was nicht funktioniert, das ist Wunschdenken.
Ich hatte nicht nur einen Berührungspunkt zur DDR, sondern habe dort zig Jahre vor und nach der Wende gewohnt. Und ich hatte das zweifelhafte Vergnügen, einige Strategiedokumente auswerten zu dürfen, zu denen der Normalbürger in der Regel keinen Zugang hat. Es waren u.a. Hinterlassenschaften aufrechter Kommunisten, die sich mit zunehmender Stalinisierung der DDR mit Schaudern aus der Politik zurückzogen.

Odem

14.03.2018, 19:26

Ich hatte nicht nur einen Berührungspunkt zur DDR, sondern habe dort zig Jahre vor und nach der Wende gewohnt. Und ich hatte das zweifelhafte Vergnügen, einige Strategiedokumente auswerten zu dürfen, zu denen der Normalbürger in der Regel keinen Zugang hat. Es waren u.a. Hinterlassenschaften aufrechter Kommunisten, die sich mit zunehmender Stalinisierung der DDR mit Schaudern aus der Politik zurückzogen.

Wenn dem so ist, so hast Du einen direkten Einblick (bezogen auf die Strategiedokumente) welchen ich nicht habe, somit ich dieses so hinnehmen muß, allerdings ändert dieses dennoch nichts an meiner Grundsätzlichen Haltung, allerdings - so hoffe ich muß ich nicht Erläutern - bezogen auf ein wirklich Souveränes Deutschland.

Zirkuszelt

14.03.2018, 19:27

Sind diese nicht, denn die Politik nach deinem Ideal hat dafür gesorgt, und die Saat lag bereits bei Adenauer.
Und ja, Du bist ein Lump, Vaterlandsverräter und erst recht ein riesengroßes Arschloch.

Die CSU wünscht Dir noch einen schönen Abend.Bayern ist das bessere Deutschland .Keep calm and carry on .

Olliver

14.03.2018, 19:28

https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=XryR14cLQfU

Tryllhase

14.03.2018, 19:29

Wenn dem so ist, so hast Du einen direkten Einblick (bezogen auf die Strategiedokumente) welchen ich nicht habe, somit ich dieses so hinnehmen muß, allerdings ändert dieses dennoch nichts an meiner Grundsätzlichen Haltung, allerdings - so hoffe ich muß ich nicht Erläutern - bezogen auf ein wirklich Souveränes Deutschland.
Die sei dir unbenommen. Allerdings solltest Du beachten, dass der Grat zur Utopie ein extrem schmaler ist.

Odem

14.03.2018, 19:34

Die CSU wünscht Dir noch einen schönen Abend.Bayern ist das bessere Deutschland .Keep calm and carry on .

...darum verwendest Du auch andauernd Anglizismen, weil Du ja so Deutsch bist....
Und, naja, wo ich das letzte mal in München war, konnte ich eigentlich keinen Unerschied zu Gelsenkirchen, Hamburg oder Berlin bemerken, höchstens da, daß sich dort noch mehr Leute den Mammon hingeben. - Aber von Deutschtum war da nichts zu spüren.
Du bist so Deutsch, wie die Milka - Schokolade aus den Alpen kommt, eine Mogelpackung, mehr auch nicht.

Die sei dir unbenommen. Allerdings solltest Du beachten, dass der Grat zur Utopie ein extrem schmaler ist.

....Das ist mir bewußt....allerdings ist es auch Utopie, sofern es wriklich nochmals eine Nationale Erhebung geben sollte (welche ich allerdings im Moment auch noch nicht sehe), daß dann alles "Friede, Freude, Eierkuchen" wäre...

Larry Plotter

14.03.2018, 20:11

1) Achso, Du meinst solche Brüderlichen bedkundungen, wie daß es keine Erweiterung der NATO im Osten oder auch die Amerikaner hätten abziehen müssen, nach der Kleindeutschen Wiederveinigung.
Schon an diesem Bsp. sieht man, daß Alleingänge durchaus im Rahmen des Möglichen liegen.

Oh, ich weiß, nun wirst Du sagen, aber das war doch mit dem Einigungsvertrag, 1990 welcher erst endgültig 1994 Gültig wurde.....damit hast Du sogar recht, aber zu nennen wären da auch die Russischen Alleingänge, auf dem Balkan, unter Anderem, wenn auch es da in eine völlig andere Richtung geht, so sieht man dennoch, daß eben niemand voneinander Abhängig war - außerdem vergißt Du, daß bis ende der fünziger, die einzige Armee, welche wirklich noch schlagkräftig war, eben die Rote war - den Ami lassen wir einmal außen vor, da dieser nicht ein entspr. kontingent, in Europa hatte.

Zum Thema Krieg verlieren oder gewinnen, wenn man die ganze Sache einmal genau untersucht, ist es tatsächlich so, daß die Westalliierten ohne dem Russen ziemlich am Arsch waren, tatsächlich konnten diese sich nur gegen die Deutsche WH bahaupten, da die Schlagkräftigsten Verbände der WH im Osten standen, dieses wurde durchaus auch nach dem Kriege untersucht, unter Anderem vom britischen ehemaligen Ober - Kommandierenden Michael Reynolds, welcher neben vielen anderen höheren Offizieren nach dem Kriege zum gleichen Schluß kam.

An dieser Stelle wird häufig Gegenargumentiert, daß es ja nicht wesentlich anders um die Rote Armee gestanden hätte, was nur bedingt richtig ist, Fordergründig war der wichtigste positive Punkt für den Russen das Pacht und Leihgesetz, allerdings allein an dem Faktor Mensch war der Russe noch lange nicht am Ende, über dem hinaus lief seitens der Deutschen Führung, ab 1942 die Idee auf einen Remis hinaus, was im Osten das einzig Realistische war....soll heißen, der Russe war vom Westen weit weniger Abhängig, als die meißten Leute irrtümlicher weise glauben.

Lange rede, wenig Sinn, aus dem Grunde ist das von Dir genannte weit von den Realitäten entfernt.

2) Mitbestimmen ist gut, unterm Strich hat der Ami vorgerotzt, wie die Sache zu laufen hat, und das bereits bei der Konferenz von Jalta.

3) Du bist echt putzig;

Auch ich zitiere aus dem gleichen Text;

"(....)Erst am 27. Juli 1955 konnte der Staatsvertrag in Kraft treten, denn an diesem Tag hinterlegte als letzter Staat Frankreich seine Ratifizierungsurkunde...(....)Diese Willensäußerung erfolgte in der bekannten Moskauer Erklärung der Außenminister der drei Staaten, die am 1. November 1943 veröffentlicht wurde – am Ende einer längeren Tagung der Außenminister in Moskau, daher „Moskauer Erklärung”(....), englischen Ursprungs (....)
Interessanterweise war in den ursprünglichen britischen Entwürfen für die „Verantwortlichkeitsklausel” nicht von „Österreich”, sondern von „den Österreichern” die Rede. Nicht der Staat, sondern die Menschen wurden angesprochen. Erst auf russischen Wunsch wurde der Text der Verantwortlichkeitsklausel verschärft und von „Österreich” als Staat gesprochen(...)Auch gab es Unterschiede in der Haltung einzelner alliierter Mächte. Großbritannien vertrat im Unterschied zu den anderen drei Besatzungsmächten den juristischen Standpunkt, Österreich sei als Feindstaat zu betrachten, und hat erst im September 1947 den Kriegszustand mit Österreich als beendet erklärt.(...)1946, machten die Amerikaner geltend, dass Österreich ein befreites Land sei, ein Friedensvertrag daher nicht angemessen sei(...)Österreich im Wartesaal – so könnte man die Lage im Jahre 1946 kennzeichnen. Die Friedensverträge mit den Verbündeten NS-Deutschlands genossen zeitlichen Vorrang – mit Italien, Ungarn, Rumänien, Bulgarien und Finnland. So hatten es die „Großen Drei” im
Sommer 1945 in Potsdam festgelegt, die Augen vor allem auf Italien gerichtet, in dem westorientierte und kommunistische Tendenzen um Dominanz rangen. Die Tatsache, dass die italienische Grenzfrage und damit die Südtirolfrage im Rahmen des zeitlich früher verhandelten italienischen Friedensvertrages behandelt wurde, hat zum für Italien günstigen Ausgang der Südtirolfrage beigetragen. Das Gewicht Italiens wog in West und
Ost schwerer als das Österreichs. Nach Erledigung der Friedensverträge mit den fünf genannten Staaten wurde im Jänner 1947 mit der Vorbereitung eines Friedensvertrages mit Deutschland und eines Vertrags – in der österreichischen sich schrittweise einbürgernden Terminologie als Staatsvertrag bezeichnet – mit Österreich begonnen. Zur Vertragsvorbereitung wurden von den Außenministern der vier Besatzungsmächte so genannte deputies, Sonderbeauftragte oder Stellvertreter, eingesetzt, die Mitte Jänner 1947 in London ihre Tätigkeit aufnahmen. Den Österreichern wurde zunächst nur ein Anhörungsrecht eingeräumt; so blieb es(....)"

Und nun folgt deinerseits das Verstehen, sicherlich ist es so, daß die SU mit einer Entscheidung zögerte (wohlgemerkt sie SU zögerte, sprich dieses dauerte nicht so lange an, da der Westen der SU mißtraute, sondern man sich in Rußland zum Thema nicht endgültig entscheiden wollte, im Übrigen auch aus dem genannten Grunde im Bezug auf das restliche Deutsche Staatsgebiet (Ostgebiete, BRD, DDR), wo wiederum der Westen, wie wir nun wissen von Vornherein blockte.

Allerdings ist es umgereht so, daß die anderen Siegermächte offensichtlich erst recht kein Interesse an der Sache hatten - somit steht da Stalin eigentlich außen vor.

4) .....und von welchen Umständen ausgehend? - Bist Du wirklich so arg beschränkt?

5)Wenn, dann die Besatzungsmächte, UND, was auch im Text zu lesen ist, so hatte jenes Zögern ganz andere Gründe, was nichts mit Stalin zu tun hat, sondern mit den Folgen der Deutschen Kapitulation, das sind zwei paar Schuhe.

6) Muß ich mich ernsthaft schon wieder Wiederholen?!!

7)Geben und nehmen, und im Himmel ist Jahrmarkt, Beispiel;

Ein Umstand, welche die wenigsten kennen, nicht nur der Russe hat Anlagen auf dem späteren Staatsgebiet der DDR abgebaut, sondern auch der Engländer, Franzose und Ami auf dem der späteren BRD, und das erschreckende daran in viel größeren Maase, der Fall der Salzgitter - Werke verdeutlicht das;

"Nach dem Zweiten Weltkrieg kam es ab 1945 bis 1951 durch die britische Besatzungsmacht zur Demontage und Entmilitarisierung der ehemaligen Hermann-Göring-Werke, dem sich die Arbeiter entgegenstellten.(...)"

Tatsächlich wurde bis 1951 der Großteil des alten Stammwerkes demontiert, was man stehen lies, waren die ehemalige Kokerei und das zum Werk gehörente E - Werk.

Das denn ab 1951 / 1952 mit soetwas Schluß war, hat einen einfachen Grund, die von mir genannte Planung im Ernstfall, wo Deutschland zum direkten Kriegsgebiet geworden wäre, im Übrigen nach wie vor ausschließlich nach der Planung der NATO.....und nochmals, hier steht NICHT zur Debatte, daß dieses zum Glück nicht so kam, sondern vielmehr, daß die Westmächte überh. soetwas erwogen.

8)Schrieb ich doch, mir wäre neu, daß das Erzgebirge im "Ausland" liegt - also bist Du doch dämlich.

zu 1)
dazu gehört auch 2)
Denn es ging nicht um die Nato oder sonst was,

sondern darum, das durch Frankreich eine 4. Siegermacht kurz vor Kriegsende zusätzlich da war,
sodass diese auch mitreden wollten und damit eben alle alten Varianten neu ausgehandelt werden mussten.
Wenn Russland alleine bestimmen hätte wollen, hätte es auch alleine siegen müssen.

Wenn Du sowas nicht verstehen willst, dann ist das DEIN Problem!

zu 3)

Toll was Du alles so zitierst, was VOR Stalins Vorschlag zu Deutschland war. Nur scheinst Du auch da nicht verstehen zu wollen.
Wenn schon beim kleinen Österreich so eine verzwickte Interessenslage vorlag,
was meinst Du dann , wie es bei eventuellen Verhandlungen in Bezug auf Deutschland abgelaufen wäre?

Da hätten sich sicher alle in 1-2 Jahren geeinigt????? Vor allem weil ja dann weit mehr Staaten hätten mitreden wollen.

Träum weiter von Deiner Vorstellung einer damaligen Möglichkeit einer deutschen Neutralität einen deutschen neuen Staates.

zu 4)
Welchen Umständen?

Deine obige Zitiererei endet 1947.
was war eigentlich 1950?
kann es sein das da zufälligerweise der Koreakrieg begann???

Tolle Basis für weitere Verhandlungen, wenn sich die Siegermächte bzw. deren Handlanger am anderen Ende der Welt bekriegen.
Da hätte sicher Jeder gesagt, hey, da machen wir in Europa einen auf lieb und verhandeln über einen Verlust eines Teils unseres jeweiligen Einflussgebietes??

zu 5) deutsche Kapitulation? die war 1945!
Das Thema Österreich bzw. das die dann in die selbstständige Neutralität entlassen wurden, ist doch auch in dem Dokument beschrieben worden!!!!:

"Im Oktober 1954 kam es zu einer langfristigen Weichenstellung: Der Beitritt der Bundesrepublik Deutschland zur NATO wurde in den so genannten Pariser Verträgen beschlossen (nachdem frühere Projekte der Einbindung der Bundesrepublik in eine „Europäische Verteidigungsgemeinschaft” gescheitert waren). Obwohl die Sowjetunion zunächst erbittert gegen diese Entscheidung ankämpfte, zeichnete sich ab Februar 1955 nach einem Führungswechsel im Kreml – Nikita Chruschtschow übernahm die Parteiführung, Nikolaj Bulganin die Regierung – eine neue Linie der russischen Außenpolitik ab. Die Sowjetunion zog aus der nicht abzuwendenden Tatsache des westdeutschen NATOBeitritts (er trat am 5. Mai 1955 in Kraft) Konsequenzen. Ein Militärpakt der Ostblock-staaten wurde vorbereitet, der Warschauer Pakt, der am 14. Mai 1955 unterzeichnet wurde. Doch zwischen NATO und den Warschauer Pakt sollte zusätzlich ein Riegelblockfreier oder neutraler Staaten treten. Österreich sei eine ähnliche Funktion zugedacht wie Schweden, Finnland, der Schweiz und Jugoslawien, erklärte ein russischer Spitzendiplomat dem österreichischen Botschafter in Moskau, Norbert Bischoff."

Was auch erklärt, warum Österreich erst DANN wieder selbstständig wurde.

zu 6) Es steht Dir frei weiterhin realitätsferne Ausführungen zu bringen.

zu 7) Man, man man,
wenn man schon Argumente bringt, dann doch bitte die wenigstens halbwegs vergleichbar sind.

VOR der deutschen Kapitulation einte die 4 Siegermächte der Wille zum Sieg über Deutschland, da brauchte man sich.
NACH der Kapitulation gings nur noch um den grösst möglichen Anteil, d.h. jeder gegen jeden und jeder wollte das Meiste!!!
Das zu vergleichen ist schon jenseits jeder Realität!!!!!
Da wundert mich jetzt bei Deiner Argumentation nix mehr.

zu 8)
Und die Regionen in Bayern, BW, Rheinland-Pfalz, Hessen, Niedersachsen usw. usw.
Wenn man Städte wie München Berlin oder Hamburg heranzieht, siehts so aus wie Du geschrieben hast,
nur sind die "grossen" Städte eben nicht Deutschland, sondern ein kleiner Teil davon!

Odem

14.03.2018, 20:33

zu 1)
dazu gehört auch 2)
Denn es ging nicht um die Nato oder sonst was,

sondern darum, das durch Frankreich eine 4. Siegermacht kurz vor Kriegsende zusätzlich da war,
sodass diese auch mitreden wollten und damit eben alle alten Varianten neu ausgehandelt werden mussten.
Wenn Russland alleine bestimmen hätte wollen, hätte es auch alleine siegen müssen.

Doch geht es, siehe Entstehung der NATO.

zu 1)

zu 3)

Toll was Du alles so zitierst, was VOR Stalins Vorschlag zu Deutschland war. Nur scheinst Du auch da nicht verstehen zu wollen.
Wenn schon beim kleinen Österreich so eine verzwickte Interessenslage vorlag,
was meinst Du dann , wie es bei eventuellen Verhandlungen in Bezug auf Deutschland abgelaufen wäre?

Der Vorschlag stand, und es geht nach wie vor darum, daß die Westmächte dieses verhinderten und Adenauer dabei auf die Knie gefallen ist, alles andere ist und war in diesem Zusammenhang uninteressant - und vor allem der Ausgangspunkt - bisher hast Du denn Folgen geschildert, in der Hoffnung so dieses Verbrechen rechtfertigen zu wollen, Du schwallst hier herum von "interessen", freilich standen dahinter interessen, ignorierst aber völlig, daß es hier Ausschließlich um Geopolitik GERADE vom Briten und Ami ging.

zu 1)

Da hätten sich sicher alle in 1-2 Jahren geeinigt????? Vor allem weil ja dann weit mehr Staaten hätten mitreden wollen.

Träum weiter von Deiner Vorstellung einer damaligen Möglichkeit einer deutschen Neutralität einen deutschen neuen Staates.

...und das Interessiert weil?

Was hätte man denn machen können, wenn die Bonnder Verbrecher darauf eingegangen wären - Krieg - in diesem Falle denn in JEDEM Falle gegen die SU? - Wohl kaum.

zu 1)

Deine obige Zitiererei endet 1947.
was war eigentlich 1950?
kann es sein das da zufälligerweise der Koreakrieg begann???

Endet diese nicht, Volldidiot, lerne lesen und verstehen, vor allem, da Du selbst den Text verlinkt hast.
Zu Korea - und weiter?
Vielleicht ist auch das der Punkt, der Iwan hatte genügend Probleme auf den Balkan und im Baltikum, außerdem Korea, und dann noch Deutschland......
Und hier gillt auch dieser Grundsatz wieder, wer hätte dieses aufhalten können, der Ami war auch in Asien beschäftigt, Frankreichs und Englands Armee war eigentlich zu keinerlei Schläge mehr fähig....aber, ich rede hier gegen Mauern, und nochmal, in allen bisherigen Texten liest man, das Bonn vor den Willen der Westalliierten einknickte, und es sich letztlich nur um Geopolitische Themen handelte, welche Du Rindviech auf Krampf zu rechtfertigen suchst.

Tolle Basis für weitere Verhandlungen, wenn sich die Siegermächte bzw. deren Handlanger am anderen Ende der Welt bekriegen.
Da hätte sicher Jeder gesagt, hey, da machen wir in Europa einen auf lieb und verhandeln über einen Verlust eines Teils unseres jeweiligen Einflussgebietes??

Nochmal, für den Iwan standen dahinter ganz praktische Gründe.
Und die restlichen Mächte interessieren nicht, da es diesen tatsächlich um Einflussgebiete ging, allerdings nochmal, wer hätte dieses aufhalten können - niemand.

zu 5) deutsche Kapitulation? die war 1945!
Das Thema Österreich bzw. das die dann in die selbstständige Neutralität entlassen wurden, ist doch auch in dem Dokument beschrieben worden!!!!:

Ja mit den Folgen der Kapitulation, Verträge mit Rumänien, Slowenien, Ungarn, Finnland, Italien...steht sogar in DEINEM verlinkten Text, ich kann weiß Gott nichts dafür, wenn Du zu beschränkt bist, den Inhalt deiner eigenen Quellen zu verstehen.

"Im Oktober 1954 kam es zu einer langfristigen Weichenstellung: Der Beitritt der Bundesrepublik Deutschland zur NATO wurde in den so genannten Pariser Verträgen beschlossen (nachdem frühere Projekte der Einbindung der Bundesrepublik in eine „Europäische Verteidigungsgemeinschaft” gescheitert waren). Obwohl die Sowjetunion zunächst erbittert gegen diese Entscheidung ankämpfte, zeichnete sich ab Februar 1955 nach einem Führungswechsel im Kreml – Nikita Chruschtschow übernahm die Parteiführung, Nikolaj Bulganin die Regierung – eine neue Linie der russischen Außenpolitik ab. Die Sowjetunion zog aus der nicht abzuwendenden Tatsache des westdeutschen NATOBeitritts (er trat am 5. Mai 1955 in Kraft) Konsequenzen. Ein Militärpakt der Ostblock-staaten wurde vorbereitet, der Warschauer Pakt, der am 14. Mai 1955 unterzeichnet wurde. Doch zwischen NATO und den Warschauer Pakt sollte zusätzlich ein Riegelblockfreier oder neutraler Staaten treten. Österreich sei eine ähnliche Funktion zugedacht wie Schweden, Finnland, der Schweiz und Jugoslawien, erklärte ein russischer Spitzendiplomat dem österreichischen Botschafter in Moskau, Norbert Bischoff."

Und das soll mir nun sagen - unabhängig dessen, daß ich dieses selbst weiß ist dieses einmal mehr die FOLGE der entspr. Politik der USA, steht da sogar; (...)Der Beitritt der Bundesrepublik Deutschland zur NATO wurde in den so genannten Pariser Verträgen beschlossen(...).

Was auch erklärt, warum Österreich erst DANN wieder selbstständig wurde.

Nein, da das ganze nach wie vor seine Vorgeschichte 1943 hatte.

VOR der deutschen Kapitulation einte die 4 Siegermächte der Wille zum Sieg über Deutschland, da brauchte man sich.
NACH der Kapitulation gings nur noch um den grösst möglichen Anteil, d.h. jeder gegen jeden und jeder wollte das Meiste!!!
Das zu vergleichen ist schon jenseits jeder Realität!!!!!
Da wundert mich jetzt bei Deiner Argumentation nix mehr.

Stimmt nicht, Stalin war tatsächlich geneigt über einen Remis - Frieden mit Deutschland zu verhandeln, siehe u.A. Verbrannte Erde, von Paul Carrell - was als Standart - Werk der Ereignisse an der Ostfront 1943 / 1944 gilt.

zu 8)
Und die Regionen in Bayern, BW, Rheinland-Pfalz, Hessen, Niedersachsen usw. usw.
Wenn man Städte wie München Berlin oder Hamburg heranzieht, siehts so aus wie Du geschrieben hast,
nur sind die "grossen" Städte eben nicht Deutschland, sondern ein kleiner Teil davon!

Da hat sich die Mundart erhalten, mehr nicht, Deutschtum ist dort Bier saufen und Weißwurst fressen, von den genannten (Kulturellen) Hintergründen wissen auch dort nur erschreckend wenig Leute etwas - bis dahin, daß auch dort das eigentliche Deutsche Brauchtum verwässert oder verschwunden ist. - Einzelne Ausnahmen freilich ausgenommen.

Klopperhorst

15.03.2018, 08:25

... Hatten ein Teil deutscher Soldaten - laengst nicht alle - waehrend des Ersten Weltkriegs belgische Zivilisten barbarisch behandel ...

Fällst du auf diese englischen Lügengeschichten von der "German Bestie" herein?

---

houndstooth

17.03.2018, 09:14

Richtig erkannt. Deine Beiträge gehen völlig am Thema vorbei.Hier geht es um die NVA ...
Stimmt. Hatte ich selber auch schon erwaehnt.

......und nicht um das Ausleben deines Deutschenhasses,
Deutschenhass?? Voellig daneben.
Erkundige Dich vielleicht mal ueber die Definition von 'Hass'.
Als unbeteiligter Geschichtsinteressierter und -studierender betrachte und berichte ich wahre Geschichte als nuechterner, neutraler Beobachter, voellig 'detached'.

Jüdlein.
Ha! Das schaerfste Messer scheinst Du ja nicht zu sein: (per meiner Bio hier) jemand der im Feb.1944 in Duesseldorf-Ost zur Welt kam, kann wohl schwerlich ein 'Jüdlein' gewesen sein n'est-ce pas? Dafuer brauchte ich in 1944 aber eine notariell beglaubigte 'Abstammungsurkunde' die meine 'arische Rasse' bestaetigte, also mit Haut und Haar, Mark und Knochen 'Arier' hahahah.

I ♥ Jüdleins

Aber wie Du siehst , traurigerweise geht halt manchmal eben auch bei 'Voll-Ariern' etwas total daneben: sie reifen mit der Zeit und lernen fuer sich selber zu denken; sie lesen und lernen viel;entdecken aus eigener Erfahrung dass die Welt ganz anders ist als ihnen als Jugendlicher vorgekaukelt wurde; sie lernen - oft auf hartem Weg - Respekt und Unvoreingenommenheit.
All das Desaster konnte man im Februar 1944 natuerlich nicht ahnen , was denkst Du wohl was man sonst mit mir wohl gemacht haette? Statt Muttermilch .......Phenol??

houndstooth

17.03.2018, 10:18

Fällst du auf diese englischen Lügengeschichten von der "German Bestie" herein?

---

Ahh, mais non mon ami.
Keine 'englischen Lügengeschichten'.
Riesige, nachgeforschte, quergepruefte und bestaetigte internationale Dokumentsammlungen.

Aber, ich glaube Du bist anhand Deiner absichtlichen Ignoranz in dieser Materie, nicht annaehernd qualifiziert den Inhalt der zigtausenden der Nachwelt ueberlieferten amerikanischen, franzoesischen, deutschen, belgischen, englischen, uruguaischen, russischen, serbischen, italienischen, oesterreichichen und v.m. Dokumente als "englischen Lügengeschichten" zu plakatieren. Es zeigt nur Deine Borniert- und Starrkoepfigkeit.
Aber nun gut, Du bist halt ein "guter Deutscher" und ich nur ein 'Juedlein'. lol

Was weisst Du ueber Geschichte oder Philosophie Deiner Heimat:

Wer hatte gesagt :

"Der Vertrag ist bloss ein Fetzen Papier!"
Welche Begruendung hatten die ritterlichen deutschen Offiziere, die gewissenhafte Militaerfuehrung und der glorreiche Kaiser fuer die Massenmorde und Verwuestungen in Belgien angegeben?
Worin bestand General Baron von Bissings Proklamation vom 20. August 1914 an das belgische Volk?
Nietsche mit 'Also Sprach Zarathustra' instillte , bzw, bestaerkte welche Leitidee fuer die damalige Politik bzw. Militaerwesen?

Die Antworten kann man in verschiedenen Buechern von verschiedenen Verfassern zu verschiedenen Zeiten nachlesen , die Chance dass die alle luegen ist astronomisch gering. Wikikrampf und Google helfen diesmal nicht.

Rhino

17.03.2018, 11:29

Fällst du auf diese englischen Lügengeschichten von der "German Bestie" herein?

---
Anscheinend gibts immer noch Leute, die das tun. Aber die Lizenspresse und Hofhistoriker fuettern ja immer gerne solche Klischees an.

http://www.revisionist.net/hysteria/images/konghunx.jpg

Dachte eigentlich, hier ginge es um die NVA:
https://archive.org/details/DDRNVAKriegsbungen480p

Klopperhorst

17.03.2018, 15:24

... Massenmorde und Verwuestungen in Belgien ...

Wie oft willst du diese Lügen aus dem 1. WK hier noch darbringen?

Für dich sogar ein Artikel aus der Systempresse:

Deutsche und Massaker im Ersten Weltkrieg
"Die üblichen Schwarz-Weiß-Darstellungen sind unhaltbar"
Verschwiegen Historiker alliierte Kriegsverbrechen im Ersten Weltkrieg? Eine Studie wirft einen neuen Blick auf Massaker in Belgien 1914 - und entlastet die Deutschen teilweise.

http://www.spiegel.de/spiegel/belgien-massaker-im-ersten-weltkrieg-studie-entlastet-deutsche-teilweise-a-1176413.html

---

Larry Plotter

18.03.2018, 13:43

a) Doch geht es, siehe Entstehung der NATO.

b) Der Vorschlag stand, und es geht nach wie vor darum, daß die Westmächte dieses verhinderten und Adenauer dabei auf die Knie gefallen ist, alles andere ist und war in diesem Zusammenhang uninteressant - und vor allem der Ausgangspunkt - bisher hast Du denn Folgen geschildert, in der Hoffnung so dieses Verbrechen rechtfertigen zu wollen, Du schwallst hier herum von "interessen", freilich standen dahinter interessen, ignorierst aber völlig, daß es hier Ausschließlich um Geopolitik GERADE vom Briten und Ami ging.

c) ...und das Interessiert weil?

Was hätte man denn machen können, wenn die Bonnder Verbrecher darauf eingegangen wären - Krieg - in diesem Falle denn in JEDEM Falle gegen die SU? - Wohl kaum.

d) Endet diese nicht, Volldidiot, lerne lesen und verstehen, vor allem, da Du selbst den Text verlinkt hast.
Zu Korea - und weiter?
Vielleicht ist auch das der Punkt, der Iwan hatte genügend Probleme auf den Balkan und im Baltikum, außerdem Korea, und dann noch Deutschland......
Und hier gillt auch dieser Grundsatz wieder, wer hätte dieses aufhalten können, der Ami war auch in Asien beschäftigt, Frankreichs und Englands Armee war eigentlich zu keinerlei Schläge mehr fähig....aber, ich rede hier gegen Mauern, und nochmal, in allen bisherigen Texten liest man, das Bonn vor den Willen der Westalliierten einknickte, und es sich letztlich nur um Geopolitische Themen handelte, welche Du Rindviech auf Krampf zu rechtfertigen suchst.

e)Nochmal, für den Iwan standen dahinter ganz praktische Gründe.
Und die restlichen Mächte interessieren nicht, da es diesen tatsächlich um Einflussgebiete ging, allerdings nochmal, wer hätte dieses aufhalten können - niemand.

f)Ja mit den Folgen der Kapitulation, Verträge mit Rumänien, Slowenien, Ungarn, Finnland, Italien...steht sogar in DEINEM verlinkten Text, ich kann weiß Gott nichts dafür, wenn Du zu beschränkt bist, den Inhalt deiner eigenen Quellen zu verstehen.

g)Und das soll mir nun sagen - unabhängig dessen, daß ich dieses selbst weiß ist dieses einmal mehr die FOLGE der entspr. Politik der USA, steht da sogar; (...)Der Beitritt der Bundesrepublik Deutschland zur NATO wurde in den so genannten Pariser Verträgen beschlossen(...).

h)Nein, da das ganze nach wie vor seine Vorgeschichte 1943 hatte.

i)Stimmt nicht, Stalin war tatsächlich geneigt über einen Remis - Frieden mit Deutschland zu verhandeln, siehe u.A. Verbrannte Erde, von Paul Carrell - was als Standart - Werk der Ereignisse an der Ostfront 1943 / 1944 gilt.

j)Da hat sich die Mundart erhalten, mehr nicht, Deutschtum ist dort Bier saufen und Weißwurst fressen, von den genannten (Kulturellen) Hintergründen wissen auch dort nur erschreckend wenig Leute etwas - bis dahin, daß auch dort das eigentliche Deutsche Brauchtum verwässert oder verschwunden ist. - Einzelne Ausnahmen freilich ausgenommen.

zu a) Dann kam Stalin aber zu spät, denn die ersten Überlegungen und Ansätze zur Nato waren ab 1950 im Gespräch.

zu b)siehe zu a)
d.h. eben "zu spät", anders wäre die Sache sicher gelaufen , wenn mit Österreich "ein positives Beispiel" vorgelegen hätte, hat aber nicht.

zu c) Das interessiert, weil
siehe zu a) das Thema Nato schon weit fortgeschritten war
und
siehe zu b) da (d.h in Sachen Österreich) auch nichts voranging,
und demzufolge Stalins Vorschlag eben deshalb als zu einseitig
(alleine zum Vorteile Stalins, ohne Berücksichtigung der andern 3 Siegermächte)
gewertet wurde.
Er hat der BRD was angeboten, nur hatten da eben noch die Siegermächte was mit zu sagen
(weil unter anderem eben noch viele Klärungen mit anderen Ländern erforderlich waren,
wo die 3 zum teil als Treuhänder auftraten. So hatten die Briten z.B. in D Anlagen für Griechenland demontiert
und für die zur Abholung bereitgestellt).
Er hätte auch diese 3 einbinden müssen.

zu d) ????
Eben, der Iwan hatte genügend andere Probleme.
Und DAS ist die Begründung, weshalb die anderen 3 Siegermächte Stalin hätten entgegen kommen sollen????
Zumal ja mit Korea sein Glaubwürdigkeit am Ende war,
d.h. das sich die Ängste der anderen 3 über eine Ausbreitung des Sozialismus/Kommunismus bestätigten.
Ganz, ganz schlechtes Timeing von Stalin.

zu e)
ja, praktische Gründe für den Iwan.........nur eben nicht für die anderen 3 Siegermächte.
Man hatte aber Deutschland gemeinsam aufgeteilt, also ging es auch nur gemeinsam weiter oder gar nicht.
Fazit: garnicht, d.h. Teilung Deutschland bis 1990.

zu f)
hatte ich doch schon bei Österreich bemerkt,
wenn es DA nicht mal funktionierte,obwohl die Össi's sich als Nichtschuldiger hinstellten,
wie hätte es den bei Deutschland zeitlich funktionieren sollen,
bei den vielen "Betroffenen"??

So "blauäugig" kannst doch nicht mal Du sein, DAS zu vernachlässigen???????

zu g)
DAS sollte Dir zeigen, das die Russen erst , als klar war, das die BRD Mitglied der Nato wird,
bereit waren, Österreich in die Neutralität zu entlassen,
weil sie damit dann in diesem Bereich einen Puffer schaffen wollten
(steht doch da geschrieben).

Damit kann man dann spekulieren, ob die Österreicher ihre Unabhängigkeit erreicht hätten,
wenn die BRD NICHT Mitglied der Nato geworden wäre.

Wie schon mal geschrieben,
immer schön die zeitliche Reihenfolge der "jeweiligen Entscheidungen" beachten!!!

zu h) welche (d.h. die Vorgeschichte von 1943) schon lange obsolet war,
weil sich zwischenzeitlich die Bedingungen und die Gegebenheiten geändert hatten.
( aus 3 wurden 4 und Berlinkrise und Korea waren da dann auch noch).

zu i) ja über ein Remis zu seinem alleinigem Vorteile.
Nur eben nicht zum Vorteile der 3 anderen Siegermächte (siehe dazu oben).
Und da deren nun mal 4 waren (ab 1944) waren auch die Interessen von 4 unter einen Hut zu bringen.
Da hatte die BRD nur bedingt was zu melden. Deren Möglichkeiten stiegen erst mit der Zeit.

zu j) scheinst nicht weit in D herumgekommen zu sein, ich meine so in den ländlichen Gebieten.

Odem

19.03.2018, 18:09

zu a) Dann kam Stalin aber zu spät, denn die ersten Überlegungen und Ansätze zur Nato waren ab 1950 im Gespräch.

.

Die ersten Denkansätze stammen aus der zweiten Hälfte des zweiten WK, mit dem direkten Vorbild des Völkerbundes - Goebbels ist nichts gegen Dich.

d.h. eben "zu spät", anders wäre die Sache sicher gelaufen , wenn mit Österreich "ein positives Beispiel" vorgelegen hätte, hat aber nicht.

.

Bist Du es nicht so langsam leid, etwas Entschuldigen und Rechtfertigen zu wollen, was letztlich nur EINE Überlegung zuläßt, nämlich Geopolitische Überlegungen - auch und vor allem seitens des Amis?!
- Was im Übrigen Du in deinem Erklärungswahne durchaus bereits mehrfach indirekt zugegeben hast.

zu c) Das interessiert, weil
siehe zu a) das Thema Nato schon weit fortgeschritten war
.

Sicher war es das, die Frage ist nur weil........und wieder Geostrategische Überlegungen vor allem des Westens, siehe dazu:

"Überlegungen zum Europäischen Wiederaufbauplan" 05.06.1947, Havard.
oder auch:
die Kongreßerklärung von Dean Acheson (US - Vizeaußenminister während des Krieges) mit Stellungnahme zur wirtschaftlichen und militärischen Neuausrichtung Amerikas nach dem Kriege, aus dem Jahr 1944.

zu a) Dann kam Stalin aber zu spät, denn die ersten Überlegungen und Ansätze zur Nato waren ab 1950 im Gespräch.

zu b)siehe zu a)

Er hat der BRD was angeboten, nur hatten da eben noch die Siegermächte was mit zu sagen

Und wieder schreibst Du es doch selbst - wieder die Ausgangssituation, westliche Geopolitische Interessen UND Büttel von Besatzersgnaden in Bonn - mehr steckt dahinter nicht.

Die Erklärung findet man bereits in der Fühphase des Krieges, warum sind letztlich die USA in den Krieg eingetreten?
- Um die Hegemonie - Bestrebungen Deutschlands und Japans einzudämmen, im besten Falle diese direkt abhängig zu machen - und aus dieser Überlegung heraus wäre dieses freilich aus amerikansicher Sicht idiotisch, jene Nationen, welche in den Fokus rückten, dann wieder ihrer eignen Wege gehen zu lassen.

.....

zu d) ????
Eben, der Iwan hatte genügend andere Probleme.
Und DAS ist die Begründung, weshalb die anderen 3 Siegermächte Stalin hätten entgegen kommen sollen????
Zumal ja mit Korea sein Glaubwürdigkeit am Ende war,
d.h. das sich die Ängste der anderen 3 über eine Ausbreitung des Sozialismus/Kommunismus bestätigten.
Ganz, ganz schlechtes Timeing von Stalin.

.

Der Russe hatte insofern genügend andere Probleme, daß dieser Polizei über entspr. Besetzte Gebiete spielt, weshalb dieser entspr. auch Zugeständnisse machte, wie im Baltikum (der Widerstand gg. die Rote Armee dauerte dort noch bis in die fünziger an - endete erst mit einem Zugeständnis der Russen, das bisherige Widerständler, sofern diese die Waffen niederlegen nicht weiter beheligt werden - was der Russe auch soweit hielt, Quelle u.A. das Buch "Waldbrüder"), oder eben in Jugoslawien oder Österreich - im Übrigen irrst Du komplett, eher ist es so, daß die Fesseln nach Stalins Tod wieder fester gezurrt wurden, wie Ungarn (1956) durchaus sehr schön zeigt. Ebenso versuchte man nach dem Tode Stalins auch wieder mehr EInfluß auf Jugoslawien u.A. zu gewinnen.

zu e)
ja, praktische Gründe für den Iwan.........nur eben nicht für die anderen 3 Siegermächte.
Man hatte aber Deutschland gemeinsam aufgeteilt, also ging es auch nur gemeinsam weiter oder gar nicht.
Fazit: garnicht, d.h. Teilung Deutschland bis 1990.

.

Erstens war der zwei plus Vier - Vertrag erst 1991 bindent, bis dahin gab es eigentlich noch die DDR, und zweitens war auch in diesem Falle eine Deutsche Vereinigung den Besatzern nicht recht - allerdings sah man ein, daß diese Welle, welche in Mitteldeutschland losgeschlagen wurde, hätte nicht mehr ohne Krieg eingedemmt werden können - wobei sich genau da die Westmächte unglaubwürdig gemacht hätten - und unabhängig dessen denn in Mitteldeutschland direkt die größte Landstreitmacht der Welt - die Rote Armee - vor der Nase gehabt hätten.
Gleiches gillt unter diesem Gesichtspunkt allerdings bereits 1952, denn auch da war gleiches gegeben, allerdings fehlte es eben da am Rückgrad der Bonner Volksverräter, was scheinbar in Teilen 1989 wiederum Kohl hatte.

Allerdings anbei;

Auch nicht ganz, noch eine Woche vor dem Mauerfall sagte Helmut Kohl in der ZDF Sendung "Bonn Direkt", daß dieser von einer Deutschen Teileinigung (BRD - DDR) nicht ausgehe, diese Überlegung "Absurd" sei - und das obwohl Rückblickend damals bereits diese Entwicklung eben nicht mehr aufzuhalten war - und wenn man sich heute die Berichte um den Kampf zur Kleindeutschen Wiedervereinigung einmal vor Augen führt, so kommt man durchaus zu dem Schluß, daß diese Aussage dem Druck der Westalliierten (vor allem Britanien und die USA) zu verdanken ist.

zu g)
DAS sollte Dir zeigen, das die Russen erst , als klar war, das die BRD Mitglied der Nato wird,
bereit waren, Österreich in die Neutralität zu entlassen,
weil sie damit dann in diesem Bereich einen Puffer schaffen wollten
(steht doch da geschrieben).

.

Und in der Stalinnote war eben genau das die Bedingung.....also, wo bitteschön der Widerspruch?

zu e)

Damit kann man dann spekulieren, ob die Österreicher ihre Unabhängigkeit erreicht hätten,
wenn die BRD NICHT Mitglied der Nato geworden wäre.

.

Blödsinn da EBEN DAS GEISTESKIND NOCH AUS ZEITEN DES KRIEGES STAMMT, UND ANFÄNGLICH DURCH DIE WESTMAECHTE GEBLOCKT WURDE (um deine Worte zu nehmen, so Blauäugig kannst noch nicht einmal Du sein UND, auch das steht dort geschrieben)

Berlinkrise

.

......Die Berlinkrise war 1958, nur einmal so am Rande, Du meinst die Berlin - Blockade - soviel Zeit muß sein, und dann fragst Du dich, warum zumindest ich Dich nicht ernst nehme, denn solche Detailfehler hattest Du bereits mehrere.

Zur Berlin Blokade, kennst Du auch die eigentliche Ursache dieser?

Der Grund war die Westalliierte Währungsreform, welche ganz Großberlin betreffen sollte - also auch Gebiete der SBZ - und somit wäre umgedreht genau das eingetroffen, was Du aus dem Spiegel betrachtet bereits erwähntest, nämlich mehr oder minder ein Untergraben der Russischen interessens - Phräre.
Von daher Plädoyer abgeschlossen, denn wenn wir hier von einem Vertrauensbruch sprechen, so von einen Gegenseitigen, welcher allerdings seine Ursache im Westen, mit der Währungsreform hatte.

Odem

19.03.2018, 18:10

Korea waren da dann auch noch).

.

Gleiche Frage hier, kennst Du die Gründe für den Koreakrieg?
Also, helfen wir einmal den Blinden und unwissenden etwas auf die Sprünge (Quelle The Forgotten War: America in Korea, von Clay Blair)

(...) The Korean War of 1950-1953 was a military conflict between the Democratic People's Republic of Korea (DPRK) and its constituent People's Republic of China on the one hand and the Republic of Korea (South Korea) and United Nations troops led by the United States the other side. Each of the two Korean states that emerged from the Soviet and American occupation zones in Korea after the Second World War saw themselves as the only legitimate successor to the 1910 Japanese-annexed empire of Korea. The war began on 25 June 1950 with the attack on North Korea - after alternating border violations of both parties to the conflict - which sought to enforce the reunification of Korea resulting military.(....) The UN troops were initially pushed back by the North Korean troops to a small beachhead around Busan in the south of the Korean Peninsula. In a counter-offensive they pushed forward beyond the demarcation line to the Chinese border in the north. This sweeping push was not covered by UNSC Resolution 85. At the end of October 1950, strong North Korean side-by-side volunteer organizations intervened and threw the UN troops back until the front stabilized in the middle of the peninsula. There - at about the 38th latitude - the warring parties led a lossy position war.(...)In North Korea, it is commonly referred to as the Patriotic Liberation War, in China he was officially called War for Resistance to the US and for Help for Korea(...)On 25 June 1950 troops of the North Korean People's Army crossed the border after alternating border violations of both parties. North Korean planes attacked the US-built Gimpo Air Force Base and destroyed a US Air Force Douglas C-54 on the ground. On June 25, 1950, US Ambassador to South Korea, John J. Muccio, forwarded a South Korean support request to US President Harry S. Truman, who ordered air support from the US Air Force and the relocation of weapons and ammunition. US Major General Earle E. Partridge (USAF), commander of the 5th US Air Force, ordered the immediate evacuation of US citizens from South Korea and increased air traffic control on Korea Strait. The 11th US Air Force put two squadrons of interceptors in Japan on alert.(...)The UN Security Council already condemned the "breach of peace" by North Korea in resolution 82 on June 25 and authorized military intervention by UN troops on July 31 with resolution 85. The veto-entitled Soviet representative, who was also de facto representative of the People's Republic of China in the UN, had boycotted the meeting in protest at the recognition of the Government of the Republic of China as China's representative. 16 member countries sent troops or medical personnel, about 90% of the soldiers came from the USA. The high command received the US General Douglas MacArthur. President Truman had already moved 85 occupation troops from Japan to South Korea before the UN resolution. In early September 1950, the North Korean People's Army controlled the whole country except for a small area in the southeast to Busan. The front of the area now called Busan Perimeter ran north from Masan, leaving Daegu under South Korean control and turning east to the coast just below Pohang. With the supply and the air support of the USA the South Koreans could stabilize their situation. Now the luck of war turned. As late as September 1950, after the landing at Incheon Seoul was recaptured by the Americans, because with this landing in the back of the front, the supply lines of the North Koreans were suddenly cut, and the simultaneous counterattack of the 8th US Army and South Korean forces from the Busan -Breakhead brought the North Korean armed forces in a very difficult position. The still-victorious troops, who had exhausted themselves in an energetically led attack against the last UN bridgehead, were encircled, shattered, captured or killed. The attack was then driven with the support of South Korean associations to Pyongyang. In many areas of South Korea, scattered North Korean soldiers were still active as partisans. The following bloody guerrilla war called for countless victims. After the destruction of the North Korean army, the road to the north was virtually open to the south and the UN troops. The People's Republic of China, however, did not want to tolerate a unified Korea under US influence]and repeatedly warned against exceeding the 38th parallel. However, MacArthur assured President Truman that the Chinese would not intervene so soon after the end of their own civil war - and if they did, they would not pose a threat; Repeated warnings of China were therefore interpreted in Washington as a bluff. South Korean troops crossed the 38th parallel on September 30, 1950. At MacArthur's insistence, Truman agreed on October 7 to continue the US 8th Army offensive and cross the demarcation line without being covered by the UN mandate. The goal was now the reunification of Korea. Soon, the rapidly advancing troops approached the Chinese border. Alarmed by this development, Mao Zedong, who wanted to avoid an open war with the US, sent a 200,000-strong "People's Volunteer Army" to Korea instead of regular Chinese troops. Between October 25 and November 4, the Chinese units surprised and beat the 2nd Corps of the South Koreans and the 1st US Cavalry Division in a series of battles over Onjong and Unsan, and destroyed the right flank of the 8th US Army. The 8th US Army therefore retreated to the Chongchon River. Although the Chinese were able to break their lines, they withdrew on November 5 due to high own losses initially back. (....) On January 1, 1951, 400,000 Chinese and 100,000 North Korean soldiers launched an offensive that could not withstand the 200,000 UN forces. US forces and many civilians fled to the south. On January 3, 1951, Seoul was evacuated and formed as a result, a line of defense between the Yellow Sea and the Sea of Japan. MacArthur now demanded the dropping of 34 nuclear bombs on Chinese cities, a major naval blockade and the use of national Chinese troops. This was rejected by the Truman government. As the frost subsided, South Koreans and Americans could again attack. In March 1951, Seoul was again occupied by UN troops, a large part of the population had previously been abducted by the combined Chinese and North Korean forces or killed in resistance. The UN units then advanced to just over the 38th parallel; The war then froze approximately along the old demarcation line in a war of standing. From a military point of view, it is difficult to explain why the front stabilized here; Some assume, therefore, that there were collusion. On April 11, 1951, Truman dismissed General MacArthur for not wholeheartedly supporting the policies of the US government and the UN, and replaced him with General Matthew B. Ridgway. Truman believed that the extension of the conflict to an open (nuclear) US war against China called for by MacArthur meant "the wrong war in the wrong place, at the wrong time and with the wrong adversary". Truman was still convinced that he was actually fighting against the Soviet Union, which only used the Chinese and North Koreans as puppets. (....) After diplomatic contacts between the USSR and the USA in New York in May 1951, a first meeting took place in Kaesong, North Korea, on 10 July 1951. In October, the cease-fire negotiations were postponed to Panmunjeom, 40 miles northwest of Seoul, where the front had touched approximately 38 degrees of latitude. While the negotiations were in a neutral zone, the fighting continued. (...)

Odem

19.03.2018, 18:21

...allen Schwachsinn von mir weggekürzt....

....Also, wir sehen, die eigentlichen Konfliktpartein waren China, die Koreaner unteinander und die USA, auf Grund der Tatsache, daß die USA Basen Militärbasen in weit größerem Ausmaß, als der Russe unterhielt muß man hier sogar von zumindesten einer Provokation sprechen, anbei im Übrigen noch eine Frage, warum muß eigentlich ein "Befreites" Land besetzt gehalten werden - und das ganze bis Ausbruch der Feindseligkeiten (hier gemeint die im Text genannten "Grenzzwischenfälle", unter Besatzungsrecht)

Wir fassen weiter zusammen der Text stammt von einem renommierten US - Amerikanischen Schreiberling, welcher KEIN Kommunist war und so anerkannt, daß dieser auch u.A. für die Times schrieb, und dessen Bücher zum Thema ebenso mehr, als nur anerkannt sind.

Somit kommen wir zu folgenden Schluß, ein weiterer Gründungsmythos des Westens, um diese Absurde Politik, seit nach dem zweiten WK rechtfertigen zu können!

zu i) ja über ein Remis zu seinem alleinigem Vorteile.
Nur eben nicht zum Vorteile der 3 anderen Siegermächte (siehe dazu oben).
Und da deren nun mal 4 waren (ab 1944) waren auch die Interessen von 4 unter einen Hut zu bringen.

.

Und das steht nun im Widerspruch, zu dem, was ich schrieb, weil?
Da gibt es keinen.

zu j) scheinst nicht weit in D herumgekommen zu sein, ich meine so in den ländlichen Gebieten.

Das beschreit der König der Schwachsinnigen, mit dem ewigen "ja, Aber", auf den Lippen, Freundchen, mehr noch, ich kenne durchaus die Heimat, auch das Land, ich kenne sogar ganz Europa, vom Atlantik, bis zum Ural, sogar Afrika - ich bin mir sicher, ich habe mehr von Land und Leuten gesehen, als Du Fußpilz dir vorstellen kannst.

Larry Plotter

20.03.2018, 15:52

Die ersten Denkansätze stammen aus der zweiten Hälfte des zweiten WK, mit dem direkten Vorbild des Völkerbundes - Goebbels ist nichts gegen Dich.

Bist Du es nicht so langsam leid, etwas Entschuldigen und Rechtfertigen zu wollen, was letztlich nur EINE Überlegung zuläßt, nämlich Geopolitische Überlegungen - auch und vor allem seitens des Amis?!
- Was im Übrigen Du in deinem Erklärungswahne durchaus bereits mehrfach indirekt zugegeben hast.

Sicher war es das, die Frage ist nur weil........und wieder Geostrategische Überlegungen vor allem des Westens, siehe dazu:

"Überlegungen zum Europäischen Wiederaufbauplan" 05.06.1947, Havard.
oder auch:
die Kongreßerklärung von Dean Acheson (US - Vizeaußenminister während des Krieges) mit Stellungnahme zur wirtschaftlichen und militärischen Neuausrichtung Amerikas nach dem Kriege, aus dem Jahr 1944.

Und wieder schreibst Du es doch selbst - wieder die Ausgangssituation, westliche Geopolitische Interessen UND Büttel von Besatzersgnaden in Bonn - mehr steckt dahinter nicht.

Die Erklärung findet man bereits in der Fühphase des Krieges, warum sind letztlich die USA in den Krieg eingetreten?
- Um die Hegemonie - Bestrebungen Deutschlands und Japans einzudämmen, im besten Falle diese direkt abhängig zu machen - und aus dieser Überlegung heraus wäre dieses freilich aus amerikansicher Sicht idiotisch, jene Nationen, welche in den Fokus rückten, dann wieder ihrer eignen Wege gehen zu lassen.

Der Russe hatte insofern genügend andere Probleme, daß dieser Polizei über entspr. Besetzte Gebiete spielt, weshalb dieser entspr. auch Zugeständnisse machte, wie im Baltikum (der Widerstand gg. die Rote Armee dauerte dort noch bis in die fünziger an - endete erst mit einem Zugeständnis der Russen, das bisherige Widerständler, sofern diese die Waffen niederlegen nicht weiter beheligt werden - was der Russe auch soweit hielt, Quelle u.A. das Buch "Waldbrüder"), oder eben in Jugoslawien oder Österreich - im Übrigen irrst Du komplett, eher ist es so, daß die Fesseln nach Stalins Tod wieder fester gezurrt wurden, wie Ungarn (1956) durchaus sehr schön zeigt. Ebenso versuchte man nach dem Tode Stalins auch wieder mehr EInfluß auf Jugoslawien u.A. zu gewinnen.

Erstens war der zwei plus Vier - Vertrag erst 1991 bindent, bis dahin gab es eigentlich noch die DDR, und zweitens war auch in diesem Falle eine Deutsche Vereinigung den Besatzern nicht recht - allerdings sah man ein, daß diese Welle, welche in Mitteldeutschland losgeschlagen wurde, hätte nicht mehr ohne Krieg eingedemmt werden können - wobei sich genau da die Westmächte unglaubwürdig gemacht hätten - und unabhängig dessen denn in Mitteldeutschland direkt die größte Landstreitmacht der Welt - die Rote Armee - vor der Nase gehabt hätten.
Gleiches gillt unter diesem Gesichtspunkt allerdings bereits 1952, denn auch da war gleiches gegeben, allerdings fehlte es eben da am Rückgrad der Bonner Volksverräter, was scheinbar in Teilen 1989 wiederum Kohl hatte.

Allerdings anbei;

Auch nicht ganz, noch eine Woche vor dem Mauerfall sagte Helmut Kohl in der ZDF Sendung "Bonn Direkt", daß dieser von einer Deutschen Teileinigung (BRD - DDR) nicht ausgehe, diese Überlegung "Absurd" sei - und das obwohl Rückblickend damals bereits diese Entwicklung eben nicht mehr aufzuhalten war - und wenn man sich heute die Berichte um den Kampf zur Kleindeutschen Wiedervereinigung einmal vor Augen führt, so kommt man durchaus zu dem Schluß, daß diese Aussage dem Druck der Westalliierten (vor allem Britanien und die USA) zu verdanken ist.

Und in der Stalinnote war eben genau das die Bedingung.....also, wo bitteschön der Widerspruch?

Blödsinn da EBEN DAS GEISTESKIND NOCH AUS ZEITEN DES KRIEGES STAMMT, UND ANFÄNGLICH DURCH DIE WESTMAECHTE GEBLOCKT WURDE (um deine Worte zu nehmen, so Blauäugig kannst noch nicht einmal Du sein UND, auch das steht dort geschrieben)

......Die Berlinkrise war 1958, nur einmal so am Rande, Du meinst die Berlin - Blockade - soviel Zeit muß sein, und dann fragst Du dich, warum zumindest ich Dich nicht ernst nehme, denn solche Detailfehler hattest Du bereits mehrere.

Zur Berlin Blokade, kennst Du auch die eigentliche Ursache dieser?

Der Grund war die Westalliierte Währungsreform, welche ganz Großberlin betreffen sollte - also auch Gebiete der SBZ - und somit wäre umgedreht genau das eingetroffen, was Du aus dem Spiegel betrachtet bereits erwähntest, nämlich mehr oder minder ein Untergraben der Russischen interessens - Phräre.
Von daher Plädoyer abgeschlossen, denn wenn wir hier von einem Vertrauensbruch sprechen, so von einen Gegenseitigen, welcher allerdings seine Ursache im Westen, mit der Währungsreform hatte.

"Geostrategische Überlegungen",

ja darauf basiert eben das jeweilige Handeln, nur sowas hat eben eine zeitliche Reihenfolge!

Doch wenn man Dich darauf hinweisst,
des jeweiligen zeitliche Handels der verschiedenen Staaten zu betrachten ist,
dann versuchst Du dies wieder zu zerpflücken, um doch Deine realitätsferne Sicht der Dinge zu rechtfertigen.

Nur, es geht nun mal nicht das Eine ohne das Andere.

Wann wo welche Überlegungen gemacht wurden ist damit irrelevant.
Wichtig ist alleine Wer Wann Wo Wie handelte, was dann natürlich immer Folgen hatte,
das heisst. die oder den Anderen zum weiteren Handeln veranlasste!

Bedeutet,
Deine" Überlegungen der Russen vor 1945" waren mit dem Hinzukommen von Frankreich als Siegermacht
Geschichte, überholt, nicht mehr Gegenstand für zukünftiges Handeln!.
Heisst auch
das nach der Berlinkrise
(und damit ist nicht 1958 oder später gemeint, sondern wie vor schon mehrfach gebracht
und damit zu lesen, Stalins Blockade, um weitere Verdrehungen zu vermeiden!!!),
die Westmächte endgültig auf Distanz gingen.
Aber auch dies hatte eine Vorgeschichte,
heisst die Manifestierung sovjetischer Strukturen in Osteuropa
und im Osten Deutschlands als deren Folge
auch die anderen 3 ihre Machtstrukturen begannen auszubauen.
Heisst auch,
das spätestens ab Korea die Nato forciert wurde und damit die Weichen gestellt waren
und heisst letztendlich, dass,
nach dieser ganzen Kette von Handlungen,
als Stalin mit seinem Vorschlag kam
keiner der Westmächte ihm wirklich glaubte, es nun noch wirklich Ernst zu meinen.
( es war eben zu spät)

Vertrauen ist aber nun mal die Basis jeglichen gemeinsamen politischen Handelns.

Du kannst das jetzt wieder zerpflücken ,
nur ändert die nichts an der Reihenfolge des damaligen Handelns mit den jeweiligen Konsequenzen.

Wenn Du meinst, vorheriges Handeln hat in Nachgang keine Konsequenzen, dann bist Du ein Träumer.

So, und damit ist das Thema für mich erledigt!

Odem

20.03.2018, 17:34

......
ja darauf basiert eben das jeweilige Handeln, nur sowas hat eben eine zeitliche Reihenfolge!

Zeitliche Reihenfolge?
Wir reden hier nach wie vor von der ehemaligen Britischen und späteren / heutigen Amerikanischen Hegemonie, welche (Britische) bereits seit kurz nach den Befreiungskriegen Bzw. (Amerikanische) seit kurz vor dem ersten WK nachweisbar sind und seitdem kontinuierlich nach dem gleichen Mustern vonstattengehen.

......

Doch wenn man Dich darauf hinweisst,
des jeweiligen zeitliche Handels der verschiedenen Staaten zu betrachten ist,
dann versuchst Du dies wieder zu zerpflücken, um doch Deine realitätsferne Sicht der Dinge zu rechtfertigen.

Blödsinn, es geht darum, daß der Ami, sowie der Brite KEINERLEI interesse daran hatte Deutschland oder auch verschiedene Asiatische Nationen in ihrer Eigenständigkeit als Unabhängige und Souveräne Völker zu belassen.

Wann wo welche Überlegungen gemacht wurden ist damit irrelevant.
Wichtig ist alleine Wer Wann Wo Wie handelte, was dann natürlich immer Folgen hatte,
das heisst. die oder den Anderen zum weiteren Handeln veranlasste!

Beschäftige Dich einmal mit dem Marshall - Plan, bereits vor Kriegseintritt der USA, somit freilich auch weit vor Kriegsende was zumindest für den Ami klar, wo die Reise hingehen soll, nämlich eigensändige Mächte abhängig zu machen.
Hierbei ging es nie um "Aufbau" oder "Wiederaufbau" sondern genau darum, Nationen abhängig zu machen, und nochmals dieses Gespennst geisterte bereits vor dem Amerikanischen Kriegseintritt, mehr noch in der Crhonologie der Ereignisse muß man bereits das Pacht und Leihgesetz als ersten Schritt in diese Richtung betrachten.

Bedeutet,
Deine" Überlegungen der Russen vor 1945" waren mit dem Hinzukommen von Frankreich als Siegermacht

Käse, schon allein daher, da der Franzmann kein wirkliches Mitspracherecht hatte, dieser bekam viel mehr kleinere Zugeständnisse, vor allem von den Westmächten, der Franzose hatte das gleiche Mitspracherecht, wie die Exilpolen, KEINES.

Geschichte, überholt, nicht mehr Gegenstand für zukünftiges Handeln!.
Heisst auch
das nach der Berlinkrise
(und damit ist nicht 1958 oder später gemeint, sondern wie vor schon mehrfach gebracht
und damit zu lesen, Stalins Blockade, um weitere Verdrehungen zu vermeiden!!!),

Und es bleibt dabei, der Begriff, Berlinkrise ist im historischen Kontext falsch, Du meinst und meintest die Berlin - Blockade, die "Berlinkrise" war noch immer im Jahre 1958 und damit ist die Endgültige Schließung der Grenze, Bzw. der Bau der "Mauer" am Ende dieser Krise stehend gemeint, also anhielt bis 1961, was tatsächlich auch beinahe zu einen Waffengang geführt hätte.

Wenn Du schon Naseweiß spielst, so solltest Du zumindesten das rechte Kind beim richtigen Namen nennen, eigentlich beweist Du hier einmal mehr, daß Du keine Ahnung vom eigentlichen geschehen hast, sondern vielmehr Lückenhaftes "Illustrierte - Wissen" aufweist, was das Thema eigentlich immer nur anreißt, allerdings nicht auf den Kern der Sache geht.

die Westmächte endgültig auf Distanz gingen

"Endgültig" gingen diese während der BERLINKRISE (1958 bis 1961) auf Distanz, allerdings ebenso der Osten zum Westen, tatsächlich manifestierten sich erst ab 1958 die Fronten zwischen "Ost" und "West" Volldiot, "google" doch einfach einmal den Begriff.

heisst die Manifestierung sovjetischer Strukturen in Osteuropa
und im Osten Deutschlands als deren Folge

Ab 1958, sechs Jahre (!!!!) nach der Stalin - Note.

Odem

20.03.2018, 17:35

das spätestens ab Korea die Nato forciert wurde und damit die Weichen gestellt waren
und heisst letztendlich, dass,
nach dieser ganzen Kette von Handlungen,

Ja, ab den Koreakrieg stärkte die NATO sich selbst, und nochmal, (Du überliest gerne genannte Quellen), hatte im Gegensatz zum Ami, Franzosen und Briten die SU einen erschreckend geringen Einfluß auf die Vorkomnisse in Korea, nach wie vor waren die treibenden Kräfte, die sich geistig geteilten Hälften Koreas, China, die USA und später Frankreich und England (NATO), der Russe selbst griff in diesem Konflikt tatsächlich NICHT ein.
Was der Russe machte war foglendes; nach dem Beginn der Kampfhandlungen am 25.06.1950, (überschreiten der Nordkoreanischen Truppen der bisherigen Demarkationslinie der Konfliktpartein, sowie den Luftangriff der Nordkoreanischen Luftwaffe auf den US - Amerikanischen Luftwaffenstützpunkt Gimbo, im Süden des Landes) wollten Vordergündig die Amis eine Resolution, vor dem Internationalen Rat durchringen, und die Stimmberechtigte Sowjetunion blieb aus Protest, ggü. der Amerikanischen Haltung dieser Beratung fern - sowie unterlies es auch später, sich dazu in irgendeiner Form ggü. dem Westen (welcher ganz klar eine Legitimation und einen vorgelegten Konsens wollte) in irgendeiner Form zu äußern.

Mehr noch Stalin lehnte eine direkte Unterstützung Kim Il-Sungs ab, obwohl dieser sehr ernergisch in Moskau für seine Pläne warb.

Und da Du offensichtlich ein völliger Idiot bist, zitiere ich nun NICHT aus einem Buch, sondern bei den von Leuten wie Dir so beliebten und Pro westlich / amerikanischen Wikiblödia, obwohl ähnliches auch bereits aus dem von mir zitierten englischen Text von Clay Blair zu lesen ist.....

Ab 1894 war das Kaiserreich Korea (https://de.wikipedia.org/wiki/Korea) unter die Vorherrschaft Japans (https://de.wikipedia.org/wiki/Japan) geraten und 1910 von Japan annektiert (https://de.wikipedia.org/wiki/Korea_unter_japanischer_Herrschaft) worden. Nach der Kapitulation Japans 1945 (https://de.wikipedia.org/wiki/Kapitulation_Japans) wurde Korea nicht befreit, sondern unter den Siegermächten in zwei Besatzungszonen geteilt. Dahinter stand vor allem Großbritannien, das befürchtete, im Falle einer koreanischen Unabhängigkeit könnten auch die zeitweilig japanisch besetzten britischen Kolonien ähnliche Forderungen stellen.
Das Gebiet nördlich des 38. Breitengrades (https://de.wikipedia.org/wiki/38._Breitengrad) wurde von der Sowjetunion und das südliche Gebiet von den Vereinigten Staaten von Amerika (https://de.wikipedia.org/wiki/Vereinigte_Staaten) besetzt. Die Alliierten (https://de.wikipedia.org/wiki/Alliierte) hatten auf der Konferenz von Jalta (https://de.wikipedia.org/wiki/Konferenz_von_Jalta) beschlossen, dass Korea irgendwann ein vereinigtes, unabhängiges Land unter einer gewählten Regierung werden solle, legten jedoch keine Details fest. Nachdem der Kalte Krieg (https://de.wikipedia.org/wiki/Kalter_Krieg) begonnen hatte, wollten beide Seiten diesen Beschluss endgültig nicht mehr ausführen. Der 38. Breitengrad wurde zur Demarkationslinie (https://de.wikipedia.org/wiki/Demarkation_%28Politik%29).

Die UNO (https://de.wikipedia.org/wiki/Vereinte_Nationen), die zu diesem Zeitpunkt den USA nahestand, übernahm am 14. November 1947 das Mandat für die Wiedervereinigung. Die USA führten am 10. Mai 1948 unter Aufsicht der UNO Wahlen durch, aber mangels Kooperation der Sowjetunion nur im Süden. Aus diesen ging der aus dem Exil (https://de.wikipedia.org/wiki/Exil) in den USA zurückgekehrte Rhee Syng-man (https://de.wikipedia.org/wiki/Rhee_Syng-man) als Sieger hervor. Rhee Syng-man stammte aus der von den Japanern 1910 abgesetzten Joseon-Dynastie (https://de.wikipedia.org/wiki/Joseon-Dynastie) Koreas und war ein früher Vertreter des nationalistischen Widerstands gegen die Japaner. Von manchen Beobachtern wurde die Wahl als unfair oder gefälscht bezeichnet. (Anmerkung von mir, da so oder so unter Amerikanischen Mandat der Ausgang klar war, eben die genannte Fälschung des Ergebnisses, lehnte Rußland die Amerikanischen Bestrebungen ab - nach zu lesen in The Forgotten War: America in Korea, von Clay Blair), Rhee Syng-man übernahm die Regierungsgeschäfte von den USA am 13. August 1948 und rief am 15. August die Republik Korea (https://de.wikipedia.org/wiki/Republik_Korea) aus. Als Reaktion proklamierte der von den Sowjets geförderte Kim Il-sung (https://de.wikipedia.org/wiki/Kim_Il-sung) am 9. September die Demokratische Volksrepublik Korea (https://de.wikipedia.org/wiki/Demokratische_Volksrepublik_Korea). Kim Il-sung war nach westlichen Maßstäben ein Diktator. Aber auch der proamerikanische und antikommunistische Rhee Syng-man zeigte eindeutig autokratische Tendenzen.

Die USA sahen die sozialistischen Staaten dieser Zeit als einen von der Sowjetunion geführten Block und nahmen an, dass Nordkorea als deren Spielfigur den Krieg suchte. Dies war auch der entscheidende Grund für das große amerikanische Engagement. Heute wird auf Grundlage der geöffneten Archive Russlands hingegen vor allem Kim Il-sung als die treibende Kraft gesehen, der den zögerlichen Josef Stalin (https://de.wikipedia.org/wiki/Josef_Stalin) dazu drängte, das Risiko einer Konfrontation mit den USA einzugehen – nicht zuletzt, indem er Stalin auch gegen Mao (https://de.wikipedia.org/wiki/Mao_Zedong) ausspielte. Sowohl die Demokratische Volksrepublik Korea als auch die Republik Korea sahen sich als Vertretung des ganzen Landes und wollten es unter dem jeweils eigenen System vereinigen. Beide Seiten gingen unbarmherzig gegen Widerstand vor und suchten die Eskalation, wodurch es vor dem Krieg oft zu Scharmützeln (https://de.wikipedia.org/wiki/Scharm%C3%BCtzel) an der Demarkationslinie kam.

Anfang 1949 versuchte Kim Il-sung, Stalin zu überzeugen, dass die Zeit für eine konventionelle Invasion des Südens gekommen sei. Stalin lehnte jedoch ab, da die nordkoreanischen Truppen noch recht schlecht ausgebildet waren und er die Einmischung der USA fürchtete. Im Laufe des folgenden Jahres wurde die nordkoreanische Armee zu einer offensiven Organisation nach dem Vorbild der Roten Armee geformt und mit Waffen aus der Sowjetunion ausgerüstet. Die Sowjetunion zog zugleich ihre Truppen aus Korea ab, um die USA diplomatisch zu nötigen, es ihr gleichzutun. Anfang 1950 war Nordkorea dem Süden aber in jeder Waffengattung deutlich überlegen, weshalb Washington zögerte.

Am 12. Januar 1950 sagte der US-Außenminister Dean Acheson (https://de.wikipedia.org/wiki/Dean_Acheson) dem National Press Club, die Verteidigungslinie der USA führe von den Alëuten (https://de.wikipedia.org/wiki/Aleuten) über Japan (https://de.wikipedia.org/wiki/Japan), den Ryūkyū-Inseln (https://de.wikipedia.org/wiki/Ry%C5%ABky%C5%AB-Inseln) bis zu den Philippinen (https://de.wikipedia.org/wiki/Philippinen). Mit diesem „defensive perimeter“ schien er indirekt festzustellen, dass die USA nicht um Korea kämpfen würden. Diese wohl unbedachte Äußerung ermutigte Nordkorea, den Konflikt zu suchen. Bei einem Besuch Kims im März/April 1950 in Moskau genehmigte Stalin die Invasion.

.....soll heißen, Deine kommplette Argumentationsgrundlage ist Asche, dumme pro westliche Probaganda.

Du kannst das jetzt wieder zerpflücken ,

Freilich, weil Du Scheiße am laufenden Band von Dir gibst, lege einmal den Spiegel aus der Hand und kaufe Dir ein Buch, noch besser Frage doch einmal in den Archiven an - so bekommst Du eine völlig andere Sicht, was Du als Argumente hervorbringst sind Gründungsmythen und westliche Erklärungsversuche, jedoch KEINE wirklichen Fakten.

nur ändert die nichts an der Reihenfolge des damaligen Handelns mit den jeweiligen Konsequenzen.

An dessen Anfängen die Amis und Engländer standen.

Wenn Du meinst, vorheriges Handeln hat in Nachgang keine Konsequenzen, dann bist Du ein Träumer.

So, und damit ist das Thema für mich erledigt!

Natürlich meine ich NICHT, daß "vorheriges Handeln hat in Nachgang keine Konsequenzen hat", allerdings kenne ich die Gründe, welche in den Bestrebungen des Englischen Imperiums und der USA lagen und liegen.

Larry Plotter

20.03.2018, 18:27

a) Zeitliche Reihenfolge?
Wir reden hier nach wie vor von der ehemaligen Britischen und späteren / heutigen Amerikanischen Hegemonie, welche (Britische) bereits seit kurz nach den Befreiungskriegen Bzw. (Amerikanische) seit kurz vor dem ersten WK nachweisbar sind und seitdem kontinuierlich nach dem gleichen Mustern vonstattengehen.

b)Blödsinn, es geht darum, daß der Ami, sowie der Brite KEINERLEI interesse daran hatte Deutschland oder auch verschiedene Asiatische Nationen in ihrer Eigenständigkeit als Unabhängige und Souveräne Völker zu belassen.

c) Beschäftige Dich einmal mit dem Marshall - Plan, bereits vor Kriegseintritt der USA, somit freilich auch weit vor Kriegsende was zumindest für den Ami klar, wo die Reise hingehen soll, nämlich eigensändige Mächte abhängig zu machen.
Hierbei ging es nie um "Aufbau" oder "Wiederaufbau" sondern genau darum, Nationen abhängig zu machen, und nochmals dieses Gespennst geisterte bereits vor dem Amerikanischen Kriegseintritt, mehr noch in der Crhonologie der Ereignisse muß man bereits das Pacht und Leihgesetz als ersten Schritt in diese Richtung betrachten.

d)Käse, schon allein daher, da der Franzmann kein wirkliches Mitspracherecht hatte, dieser bekam viel mehr kleinere Zugeständnisse, vor allem von den Westmächten, der Franzose hatte das gleiche Mitspracherecht, wie die Exilpolen, KEINES.

e)Und es bleibt dabei, der Begriff, Berlinkrise ist im historischen Kontext falsch, Du meinst und meintest die Berlin - Blockade, die "Berlinkrise" war noch immer im Jahre 1958 und damit ist die Endgültige Schließung der Grenze, Bzw. der Bau der "Mauer" am Ende dieser Krise stehend gemeint, also anhielt bis 1961, was tatsächlich auch beinahe zu einen Waffengang geführt hätte.

Wenn Du schon Naseweiß spielst, so solltest Du zumindesten das rechte Kind beim richtigen Namen nennen, eigentlich beweist Du hier einmal mehr, daß Du keine Ahnung vom eigentlichen geschehen hast, sondern vielmehr Lückenhaftes "Illustrierte - Wissen" aufweist, was das Thema eigentlich immer nur anreißt, allerdings nicht auf den Kern der Sache geht.

f) "Endgültig" gingen diese während der BERLINKRISE (1958 bis 1961) auf Distanz, allerdings ebendo der Osten zum Westen, tatsächlich manifestierten sich erst ab 1958 die Fronten zwischen "Ost" und "West" Volldiot, "google" doch einfach einmal den Begriff.

Ab 1958, sechs Jahre (!!!!) nach der Stalin - Note.

Jetzt wirds ja richtig lustig hier.

zu a)

ups bis zu den Befreiungskriegen?
Natürlich den von Napoleon?
Denn das war ja eine französische Hegemonie, die bis Ludwig XIII zurück ging,
welcher sich frecher Weise in den 30jährigen Krieg einmischte.
Ach , wir armen Deutschen.

zu b)
ist nunmal so üblich, deswegen sollte man Kriege auch nie verlieren.
Heisst nach 1945 waren es derer 4, die sagen wollten, wo's langgeht.

zu c)
ach gottchen, sowas pöses aber auch, sowas haben die Russen natürlich nicht gemacht?
Polen , usw. die behielten ihre Regierungsform von vor dem 2. WK?
Oder kann es sein, das die Russen in ihrem Machtbereich noch mehr bestimmen wollten,
als die Ami's in ihrem???

zu d)
Naja, "ihre Zone" wollten die Franzosen, und damit war Dein Traum schon mal passe,
weil....sie haben ihre Zone(n) bekommen.

zu e)
????
Ich hatte bezüglich Berlin immer im Zusammenhang mit Stalin geschrieben!!!!!
Wo war DER eigentlich 1958?
Hat wohl lange Arme gehabt, aus dem Grabe heraus Politik gemacht?

Wer absichtlich was anders verstehen wollte, .............der kam dann überraschend im Jahre 1958 an.

zu f) Mein Gott, Du willst alles nur falsch verstehen?

Nochmal für Begriffsstutzige!!!!
2.WK zu Ende, Deutschland aufgeteilt.
gemeinsame Verwaltung mehr oder weniger vereinbart (4 Siegermächte)
1. Akt: neue Machtstrukturen in Ostdeutschland (SED), wie auch in Polen usw. usw.
2. Akt: eben jene Manifestierung in den anderen 3 bestzten Gebieten
bis hin zur Einführung der DM.
3.Akt: Berlin-Blockade
usw. usw.
das Aufschaukeln war da
und damit
Dein Traum eben nicht mehr realisierbar!!

Aber es ist schon sehr lustig wie weit Du ausholst
nur um auf die "pösen" Ami's und Engländer zu verweisen.
NUR, jeder Sieger will seinen Vorteil,
nach dem 1.WK waren es Franzosen und Engländer, welche unverhältnismässige Forderungen stellten.
Man denke an den Spruch des französischen Generals Foch.

Und so waren es nach dem 2.WK eben derer VIER, die ihren Anteil haben wollten.
Wie schon geschrieben, man darf keine Kriege verlieren, wenn man nicht danach bluten will.
Und da darf man sich dann auch nicht wundern, wenn die Sieger das sagen haben,
......ALLE Sieger, nicht nur einer oder zwei.

Odem

20.03.2018, 19:09

ups bis zu den Befreiungskriegen?
Natürlich den von Napoleon?
Denn das war ja eine französische Hegemonie, die bis Ludwig XIII zurück ging,
welcher sich frecher Weise in den 30jährigen Krieg einmischte.
Ach , wir armen Deutschen.

....Blödisnn, ernsthaft, kaufe Dir einmal ein paar Bücher....Tatsächlich wollte gerade das britische Imperium die Neuordnung Europas diktieren....Quellen (von Tausenden)

http://www.sueddeutsche.de/politik/provozierende-thesen-zu-europa-wie-der-kampf-um-hegemonie-die-geschichte-antreibt-1.2130271

zu b)
ist nunmal so üblich, deswegen sollte man Kriege auch nie verlieren.
Heisst nach 1945 waren es derer 4, die sagen wollten, wo's langgeht.

Du redest Dir die Fakten schön, wie es Dir eben paßt...und NEIN, die Franzosen hatten kein Mitspracherecht.

.

zu c)
ach gottchen, sowas pöses aber auch, sowas haben die Russen natürlich nicht gemacht?
Polen , usw. die behielten ihre Regierungsform von vor dem 2. WK?
Oder kann es sein, das die Russen in ihrem Machtbereich noch mehr bestimmen wollten,
als die Ami's in ihrem???

.

Aha, soll nun heißen, nun, wo Du erkannt hast, das deine geistige Scheiße keinerlei Wert mehr hat, muß ein neues Scheinargument her.....? Bleiben wir doch bitte beim Thema.

.

zu d)
Naja, "ihre Zone" wollten die Franzosen, und damit war Dein Traum schon mal passe,
weil....sie haben ihre Zone(n) bekommen.

.

Und hatten dennoch kein Mitspracherecht.
Diese durften ein Wenig "Sieger" mitspielen, wurden allerdings soweit bei allen ALLEN Entscheidungen herausgehalten.
Und selbst wenn, nochmal, wenn man dieses über das Knie gebrochen hätte, so hätte man (in der genannten Zeitspanne) die stärkste Landarmee vor der Nase gehabt....

.

zu e)
????
Ich hatte bezüglich Berlin immer im Zusammenhang mit Stalin geschrieben!!!!!
Wo war DER eigentlich 1958?
Hat wohl lange Arme gehabt, aus dem Grabe heraus Politik gemacht?

Ja, Du Schwachkopf, und das ist historisch falsch - Stalin = Berlin Blockade, Chruschtschow = Berlin Krise, beide Eregnisse liegen sechs Jahre auseinander UND die Berlin Krise (1958) hatte politisch eine viel weitere und tiefere Folge, als die Blockade.

.

Wer absichtlich was anders verstehen wollte, .............der kam dann überraschend im Jahre 1958 an.

.

Gehen Dir Neuliberalen Dummschätzer die Arguemente aus - oder was ist das los, nochmal:

Stalin = Berlin Blockade, Chruschtschow = Berlin Krise, beide Eregnisse liegen sechs Jahre auseinander UND die Berlin Krise (1958) hatte politisch eine viel weitere und tiefere Folge, als die Blockade.

.

2.WK zu Ende, Deutschland aufgeteilt.

Besetzt.

.
(4 Siegermächte)
.

Drei(!!!!) noch immer hatte der Froschfresser KEIN Mandat.

.

gemeinsame Verwaltung mehr oder weniger vereinbart (4 Siegermächte)
1. Akt: neue Machtstrukturen in Ostdeutschland (SED), wie auch in Polen usw. usw.
.

Polen ist ein anderes Thema.
Die gemeinsame Verwaltung als Übergang, so vereinbart, gebrochen vom Westen.

Wirkliche gegenseitige Staatsformen entstanden erst nach diesem Bruch.

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bis hin zur Einführung der DM.
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Die bereits genannte Währungsreform, vom Ami, der genannte Vertragsbruch, der westlichen Mächte.

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3.Akt: Berlin-Blockade
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FOLGE des Vertragsbruches.

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Dein Traum eben nicht mehr realisierbar!!

....da dieses die Westmächte NICHT wollten, was Du eingangs negiertest.

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Aber es ist schon sehr lustig wie weit Du ausholst
nur um auf die "pösen" Ami's und Engländer zu verweisen.
NUR, jeder Sieger will seinen Vorteil,
nach dem 1.WK waren es Franzosen und Engländer, welche unverhältnismässige Forderungen stellten.
Man denke an den Spruch des französischen Generals Foch.
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Stimmt, oder auch die Forderung, daß Deutschland, obwohl im Begriff De - Militarisiert zu werden, eine Garantie geben sollte, das Baltikum vor den Roten zu schützen.

ABER, wir reden hier von Hegemonialbestimmungen, wo Global der Ami das Korsett schnürrte.

Ferner, ich hole aus? Ernsthaft jetzt? - Daher schiebst Du nun auch noch Polen in die Diskussion?

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Und so waren es nach dem 2.WK eben derer VIER, die ihren Anteil haben wollten.
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Drei, die "Fransösische Zone" war ein reines Scheinbekenntnis, tatsächlich waren in der "Französischen Zone"( Landkreis Lindau, Provinz Nassau, Unterwesterwaldkreis, Oberwesterwaldkreis, Oberlahnkreis, Rheinhessen, Bayrische Pfalz, Prvovinz Hohenzollern, sowie die Regierungsbezirke Koblenz und Trier) , vermehrt Amerikanische Besatzungssoldaten, soll heißen, die Franzosen hatten Gebiete unter "Verwaltung", wo eigentlich der Ami bestimmte.
Ausnahme war das Saargebiet, was man eher als "Zugeständnis" verstehen kann, und wo der Franzose allerdings allerdings auf Druck der Amis und Briten ebend dieses ganze als Autonmie Region anerkennen mußte,

....Deiner Affenlogik folgend, so wären dieses sogar sechs Mächt, es gab nämlich noch eine Luxemburgische und eine Polnische Fremdverwaltung und Teilbestimmung in den besetzten Gebieten.

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Wie schon geschrieben, man darf keine Kriege verlieren, wenn man nicht danach bluten will.
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Das erste mal, wo ich Dir recht gebe.

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......ALLE Sieger, nicht nur einer oder zwei.

.....und da es alle waren, so versuchte JEDER seinen individuellen Alleingang - allen voran der Ami, was Du Vogel nach wie vor negierst.

Larry Plotter

21.03.2018, 14:32

....Blödisnn, ernsthaft, kaufe Dir einmal ein paar Bücher....Tatsächlich wollte gerade das britische Imperium die Neuordnung Europas diktieren....Quellen (von Tausenden)

http://www.sueddeutsche.de/politik/provozierende-thesen-zu-europa-wie-der-kampf-um-hegemonie-die-geschichte-antreibt-1.2130271

Du redest Dir die Fakten schön, wie es Dir eben paßt...und NEIN, die Franzosen hatten kein Mitspracherecht.

Aha, soll nun heißen, nun, wo Du erkannt hast, das deine geistige Scheiße keinerlei Wert mehr hat, muß ein neues Scheinargument her.....? Bleiben wir doch bitte beim Thema.

Und hatten dennoch kein Mitspracherecht.
Diese durften ein Wenig "Sieger" mitspielen, wurden allerdings soweit bei allen ALLEN Entscheidungen herausgehalten.
Und selbst wenn, nochmal, wenn man dieses über das Knie gebrochen hätte, so hätte man (in der genannten Zeitspanne) die stärkste Landarmee vor der Nase gehabt....

Ja, Du Schwachkopf, und das ist historisch falsch - Stalin = Berlin Blockade, Chruschtschow = Berlin Krise, beide Eregnisse liegen sechs Jahre auseinander UND die Berlin Krise (1958) hatte politisch eine viel weitere und tiefere Folge, als die Blockade.

Gehen Dir Neuliberalen Dummschätzer die Arguemente aus - oder was ist das los, nochmal:

Stalin = Berlin Blockade, Chruschtschow = Berlin Krise, beide Eregnisse liegen sechs Jahre auseinander UND die Berlin Krise (1958) hatte politisch eine viel weitere und tiefere Folge, als die Blockade.

Besetzt.

Drei(!!!!) noch immer hatte der Froschfresser KEIN Mandat.

Polen ist ein anderes Thema.
Die gemeinsame Verwaltung als Übergang, so vereinbart, gebrochen vom Westen.

Wirkliche gegenseitige Staatsformen entstanden erst nach diesem Bruch.

Die bereits genannte Währungsreform, vom Ami, der genannte Vertragsbruch, der westlichen Mächte.

FOLGE des Vertragsbruches.

....da dieses die Westmächte NICHT wollten, was Du eingangs negiertest.

Stimmt, oder auch die Forderung, daß Deutschland, obwohl im Begriff De - Militarisiert zu werden, eine Garantie geben sollte, das Baltikum vor den Roten zu schützen.

ABER, wir reden hier von Hegemonialbestimmungen, wo Global der Ami das Korsett schnürrte.

Ferner, ich hole aus? Ernsthaft jetzt? - Daher schiebst Du nun auch noch Polen in die Diskussion?

Drei, die "Fransösische Zone" war ein reines Scheinbekenntnis, tatsächlich waren in der "Französischen Zone"( Landkreis Lindau, Provinz Nassau, Unterwesterwaldkreis, Oberwesterwaldkreis, Oberlahnkreis, Rheinhessen, Bayrische Pfalz, Prvovinz Hohenzollern, sowie die Regierungsbezirke Koblenz und Trier) , vermehrt Amerikanische Besatzungssoldaten, soll heißen, die Franzosen hatten Gebiete unter "Verwaltung", wo eigentlich der Ami bestimmte.
Ausnahme war das Saargebiet, was man eher als "Zugeständnis" verstehen kann, und wo der Franzose allerdings allerdings auf Druck der Amis und Briten ebend dieses ganze als Autonmie Region anerkennen mußte,

....Deiner Affenlogik folgend, so wären dieses sogar sechs Mächt, es gab nämlich noch eine Luxemburgische und eine Polnische Fremdverwaltung und Teilbestimmung in den besetzten Gebieten.

Das erste mal, wo ich Dir recht gebe.

.....und da es alle waren, so versuchte JEDER seinen individuellen Alleingang - allen voran der Ami, was Du Vogel nach wie vor negierst.

zu Deinem Ausführungen zu vor sind nur 2 Dinge noch zu bemerken:

1) Du hast wieder alles schön zerpflückt.............(siehe dazu Bemerkung zuvor)

und, ähm..
2) ganz interessant geschrieben:kich:,
z.B. bezüglich Berlin, das hatte ich immer nur im Zusammenhang mit Stalin
bzw. in der zeitlichen Reihenfolge VOR Korea genannt.
Das Du jetzt so oberlehrerhaft auf einer Formulierung rumreitest wie wild,
(obwohl der Sinn beim Lesen eigentlich klar war und ist)
lässt sehr sehr weit blicken.
Es scheint Dir nicht wirklich um die realen Abläufe zu gehen.......

Dann noch viel Spass.......

Odem

22.03.2018, 16:58

zu Deinem Ausführungen zu vor sind nur 2 Dinge noch zu bemerken:

1) Du hast wieder alles schön zerpflückt............

Natürlich, da Du nach wie vor inhaltlich Scheiße schreibst und noch nicht einmal wirkliche Arguemente hast, wie an deinem Pseudobeispiel Korea zu sehen ist.

interessant geschrieben:kich:,
z.B. bezüglich Berlin, das hatte ich immer nur im Zusammenhang mit Stalin
bzw. .....

Stimmt, hast Du, allerdings ist es doch so, daß man bei historischen Ereignissen doch auch den rechten Namen nennen sollte, Du nennst doch, so hoffe ich, das Konzil von Konstanz nich auch bei gleichen Namen, wie das Konzil von Nicäa....

Korea genannt.
.....

Was ohnehin unntötig war, da die SU keinerlei EInfluß auf den Konflikt in Korea übte, den von Dir so arg verteidigten "Vertrauensbruch" zwischen Ami und Russen muß man hier zu einhundert Prozent den Ami in die Schuhe schieben, da eben Rußland sich aus diesem Konflikt heraus hielt.

...
Das Du jetzt so oberlehrerhaft auf einer Formulierung rumreitest wie wild,
(obwohl der Sinn beim Lesen eigentlich klar war und ist)
.......
Ich kann Dir erklären, warum, da Du definitiv beide Ereignisse in den gleichen Kontext siehst, sprich Ereignisse von 1958, sowie von 1952, zu gleichen im Jahr 1952 siehst, des weiteren zwar die Berlinblockade ein unsauberes Ereignis war, allerdings es erst wirklich zum Bruch der Mächte, 1958 dank der Politischen Amokläufe von Chruschtschow kam, und eben nicht mit der Berlinblokade.
Tatsächlich war nach dem Kriege, spätestens ab den frühen fünzigern auf ein die SU unter Stalin auf ein gewisses Gleichgewicht bedacht, was sich eben erst mit der Amtszeit Chruschtschows, sprich nach dem Tode Stalins änderte.

lässt sehr sehr weit blicken.

.......

Richtig, nämlich, daß ich im Gegensatz zu Dir weiß, wovon ich schreibe über etwas mehr Bildung verfüge, als SPIEGEL und Stern an ihre Seiten kleistern, Bzw. Quido Knopp in seinen völlig verdrehten Berichten erzählt.

....Es scheint Dir nicht wirklich um die realen Abläufe zu gehen.

Doch, daher "zerpflücke" ich deinen Mist, den bisher hast Du eigentlich keinerlei hsitporisch korrektes Ereignis nennen können, mehr noch, hast Arguemente hervorgehoben, die im Kontext gesehen unsinn sind (wie die angebliche Russische teilhabe am Koreakrieg).
Somit komme ich zu einem Schluß, entweder Du leidest unter Größenwahn, oder absoluten Realitätsverlust, so oder so, solltest Du dich ersteinmal Therapieren lassen.