Vollständige Version anzeigen : „et ne nos inducas in tentationem“ (und führe uns nicht in Versuchung)
„KEINE GUTE ÜBERSETZUNG
“Papst kritisiert unser Vaterunser
Für Franziskus steht fest: Gott führt den Menschen nicht in Versuchung
von: ALBERT LINK
veröffentlicht am07.12.2017 - 14:23 Uhr
Streit um das wichtigste Gebet der Christenheit – zumindest um die deutsche Übersetzung!
Papst Franziskus gefällt die Vaterunser-Bitte „führe uns nicht in Versuchung“ nicht. Dies sei „keine gute Übersetzung“, kritisierte er in einem Interview des italienischen Senders „TV2000“, das am Mittwochabend ausgestrahlt wurde. Franziskus sprach davon, dass der Mensch in Versuchung „fällt“. Doch es sei „nicht Gott, der den Menschen in diese Versuchung stürzt, um dann zuzusehen, wie er fällt“.
„Ein Vater tut so etwas nicht; ein Vater hilft sofort wieder aufzustehen. Wer dich in Versuchung führt, ist Satan“, so der Papst.
Das Gebet, das Jesus seine Jünger lehrte
Warum geht dieser Konflikt so weit über Wortklauberei hinaus?
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Das Vaterunser ist nicht nur das wichtigste und meistgesprochene Gebt der Christenheit. Es ist auch das „Gebet des Herrn“, das Jesus Christus selbst seinen Jüngern gelehrt haben soll. Eine Änderung würde also aus Sicht der Gläubigen bedeuten, Gottes Wort nach 2000 Jahren zu korrigieren.
Der gesamte Text des Vaterunser
Vater unser im Himmel,
geheiligt werde dein Name.
Dein Reich komme.
Dein Wille geschehe,
wie im Himmel so auf Erden.
Unser tägliches Brot gib uns heute.
Und vergib uns unsere Schuld,
wie auch wir vergeben unsern Schuldigern.
Und führe uns nicht in Versuchung,
sondern erlöse uns von dem Bösen.
Denn dein ist das Reich und die Kraft
und die Herrlichkeit in Ewigkeit.
Amen.
Allerdings gibt es an der Übersetzung seit Langem Kritik: Jesus sprach Aramäisch, eine der Ursprachen des Nahen Ostens, und beherrschte Hebräisch. Aramäisch gilt als mehrdeutig interpretierbar. Das heutige Vaterunser basiert auf dem Neuen Testament, das auf Griechisch überliefert ist. Könnte der Übersetzungsfehler also schon VOR der ältesten Handschrift des Neuen Testaments entstanden sein?
Sprachexperten hatten vorgeschlagen, den Text in „Und lass uns nicht in die Fänge der Versuchung geraten“. Auch der Vorschlag „und führe uns IN DER Versuchung“ kursierte in Fachkreisen.
http://www.bild.de/politik/ausland/papst-franziskus/papst-kritisiert-unser-vaterunser-54109666.bild.html
Das Göttliche umfasst alles. Auch die Versuchung. Es gibt nichts auf der Welt, was vom Göttlichen getrennt ist.
Es ist ein Irrtum des Christentums die Welt in Gut und Böse aufzuteilen und lediglich das Gute dem Göttlichen zuzuschreiben.
Zirkuszelt
07.12.2017, 15:39
http://www.bild.de/politik/ausland/papst-franziskus/papst-kritisiert-unser-vaterunser-54109666.bild.html
Der TEUFEL steckt im Detail--------Redensart
Zirkuszelt
07.12.2017, 15:41
Das Göttliche umfasst alles. Auch die Versuchung. Es gibt nichts auf der Welt, was vom Göttlichen getrennt ist.
Es ist ein Irrtum des Christentums die Welt in Gut und Böse aufzuteilen und lediglich das Gute dem Göttlichen zuzuschreiben.
Ja, bist Du denn des Teufels.....?
Ja, bist Du denn des Teufels.....?
Wie kommst du darauf ? Weil ich eine ganzheitliche Sicht der Dinge habe ?
Wir können den Text ändern, was in dem Fall wohl sogar richtig wäre! Die Bibel ist ja nun mal nicht der Koran, der als unabänderliches Wort Gottes gilt!
herberger
07.12.2017, 17:11
Das Gebet stammt noch aus dem fränkischen Karls des Großen.
Tja, der Papst. Zum Theologiestudium gehört u.a. die Lektüre der Hl. Schrift im Original, und da steht im Neuen Testament, z.B. Lk 11, 4 und Mt 6,13 auch im griechischen Original genau das, was seither immer so übersetzt wurde:
και μη εισενεγκησ ημασ εισ πειρασμον
kai mē eisenegkēs hēmas eis peirasmon
"und nicht führe uns in Versuchung"
πειρασμον heißt schlicht "Versuchung", oder "Prüfung".
Leider gibt es niemanden, der diesem Mann endlich das gebotene Bußschweigen verordnet. Inzwischen vergeht kein Tag, an dem man sich nicht fragt, "was hat er heute wieder für einen Unsinn erzählt?"
Stanley_Beamish
07.12.2017, 18:17
Tja, der Papst. Zum Theologiestudium gehört u.a. die Lektüre der Hl. Schrift im Original, und da steht im Neuen Testament, z.B. Lk 11, 4 und Mt 6,13 auch im griechischen Original genau das, was seither immer so übersetzt wurde:
και μη εισενεγκησ ημασ εισ πειρασμον
kai mē eisenegkēs hēmas eis peirasmon
"und nicht führe uns in Versuchung"
πειρασμον heißt schlicht "Versuchung", oder "Prüfung".
Leider gibt es niemanden, der diesem Mann endlich das gebotene Bußschweigen verordnet. Inzwischen vergeht kein Tag, an dem man sich nicht fragt, "was hat er heute wieder für einen Unsinn erzählt?"
Es gibt ein Original der Heiligen Schrift? Gibt es dazu nähere Informationen?
Es gibt ein Original der Heiligen Schrift? Gibt es dazu nähere Informationen?
Nicht wie sich Klein-Fritzchen das vorstellt. So mit den Unterschriften von Jahwe, Jesus, den Aposteln und dem hl. Paulus. Da muß ich dich enttäuschen.
Allerdings sind wir nach 250 Jahren biblischer Literarkritik ziemlich nah an dem dran, was bei den jeweiligen Büchern als Urtext angesehen werden kann.
Bier Unser,
Das Du bist im Glase
Gesegnet werde Dein Brauer
Dein Rausch komme, Dein Wille geschehe,
Wie zu Hause als auch in der Kneipe.
Unseren täglichen Durst gib uns heute,
Und vergib uns unsere Schuld,
Wie auch wir vergeben unseren Schuldnern.
Und führe uns nicht in die Milchbar,
Sondern gib uns Kraft zum weitersaufen.
Denn Dein ist der Suff, der Rausch und der Durst
Und die Benommenheit,
In Ewigkeit.
PROST
Makkabäus
07.12.2017, 20:29
In dem Buch spricht man von einem aramäischen Urtext wo : "Führe uns, auf dass wir nicht in Versuchung fallen", stehen soll !
Genau auf diese Weise sage ich es auch !
https://i.imgur.com/dUGJK7c.jpg
Makkabäus
07.12.2017, 20:53
Bier Unser,
Das Du bist im Glase
Gesegnet werde Dein Brauer
Dein Rausch komme, Dein Wille geschehe,
Wie zu Hause als auch in der Kneipe.
Unseren täglichen Durst gib uns heute,
Und vergib uns unsere Schuld,
Wie auch wir vergeben unseren Schuldnern.
Und führe uns nicht in die Milchbar,
Sondern gib uns Kraft zum weitersaufen.
Denn Dein ist der Suff, der Rausch und der Durst
Und die Benommenheit,
In Ewigkeit.
PROST
Kann man für so ein Versteck nüchtern gewesen sein ? :D
Ein Geistlicher hat 1777 Briefe in einer Jesus-Statue versteckt, um sie der Nachwelt zu erhalten !
Er spricht über das Leben vor Ort, Ertrag der Ernte, Typhus-Befall, Ball- und Kartenspeile sind beliebt, den König und Inquisition !
https://www.welt.de/geschichte/article171362077/Geheime-Schriftstuecke-in-Jesus-Statue-entdeckt.html
http://youtu.be/Jte6qk7-S_0
Nicht wie sich Klein-Fritzchen das vorstellt. So mit den Unterschriften von Jahwe, Jesus, den Aposteln und dem hl. Paulus. Da muß ich dich enttäuschen.
Allerdings sind wir nach 250 Jahren biblischer Literarkritik ziemlich nah an dem dran, was bei den jeweiligen Büchern als Urtext angesehen werden kann.
Was man halt so etwa 350 Jahre nachdem höchstwahrscheinlich nichts besonders Aufregendes geschehen war, so an phantasievollen Geschichten zusammenklauben konnte.
Stanley_Beamish
07.12.2017, 23:07
Nicht wie sich Klein-Fritzchen das vorstellt. So mit den Unterschriften von Jahwe, Jesus, den Aposteln und dem hl. Paulus. Da muß ich dich enttäuschen.
Allerdings sind wir nach 250 Jahren biblischer Literarkritik ziemlich nah an dem dran, was bei den jeweiligen Büchern als Urtext angesehen werden kann.
Ach so. Und ich hatte schon gedacht, es wären Zettel mit den Originalkritzeleien der während der Bergpredigt diensthabenden Stenographinnen aufgetaucht.
Es gibt eine ganze Reihe von Beispielen in der Bibel, bei denen gesagt wird, dass Gott etwas "tat". Nähere Untersuchung zeigt dann aber, dass er es gar nicht herbeiführte, sondern lediglich geschehen ließ.
Er schützt uns nicht davor, überhaupt in Versuchungen zu geraten. Wozu wäre sonst der Glaube nötig, wenn er uns in Watte packen würde? Aber er hilft uns, ihnen zu widerstehen.
Der zweite Teil des Verses zeigt ja dann auch deutlich, wo die Versuchung überhaupt herkommt: "Erlöse uns von dem Bösen" oder auch "von dem, der böse ist".
Was man halt so etwa 350 Jahre nachdem höchstwahrscheinlich nichts besonders Aufregendes geschehen war, so an phantasievollen Geschichten zusammenklauben konnte.
Ich weiß zwar nicht, wo du diese Zahlen her hast, aber die frühesten bekannten Fragmente von Abschriften des Johannes-Evangeliums stammen aus der ersten Hälfte des 2. Jh.
Was man halt so etwa 350 Jahre nachdem höchstwahrscheinlich nichts besonders Aufregendes geschehen war, so an phantasievollen Geschichten zusammenklauben konnte.
Du hast also von vergleichender Literaturwissenschaft keine Ahnung. Nur weil du etwas nicht verstehst, bedeutet das nicht, es handele sich dabei um Märchen.
In dem Buch spricht man von einem aramäischen Urtext wo : "Führe uns, auf dass wir nicht in Versuchung fallen", stehen soll !
Genau auf diese Weise sage ich es auch !
https://i.imgur.com/dUGJK7c.jpg
Natürlich prüft Gott. Bekanntes Beispiel: Hiob. Und genauso klar ist es, daß man sich wünscht, solchen Erlebnissen nicht nur zu entgehen, sondern auch von aller Schuld befreit zu werden. Exakt das ist im Vaterunser gemeint.
Natürlich prüft Gott. Bekanntes Beispiel: Hiob. Und genauso klar ist es, daß man sich wünscht, solchen Erlebnissen nicht nur zu entgehen, sondern auch von aller Schuld befreit zu werden. Exakt das ist im Vaterunser gemeint.
Typisches Beispiel für einen Vorgang, den Gott nicht herbeiführte, sondern zuließ. Man kann ja ganz klar lesen, wo Hiobs Leiden tatsächlich herkamen und ihn in die Versuchung führten, sich von Gott loszusagen, der ihm scheinbar zum Feind geworden war.
Der HERR sprach zum Satan: Siehe, alles, was er hat, sei in deiner Hand; nur an ihn selbst lege deine Hand nicht. Da ging der Satan hinaus von dem HERRN. [1,12]
Der HERR sprach zu dem Satan: Siehe da, er sei in deiner Hand, doch schone sein Leben! 7 Da ging der Satan hinaus vom Angesicht des HERRN und schlug Hiob mit bösen Geschwüren von der Fußsohle an bis auf seinen Scheitel. [2,6f]
Nietzsche
08.12.2017, 05:43
Franziskus sprach davon, dass der Mensch in Versuchung „fällt“. Doch es sei „nicht Gott, der den Menschen in diese Versuchung stürzt, um dann zuzusehen, wie er fällt“.
Wer hat denn den blöden Apfelbaum ins Paradies gestellt? Der Teufel? Gott hat zugesehen und bestraft. Hätte er sich mal lieber selbst gegeißelt.
Das Göttliche umfasst alles. Auch die Versuchung. Es gibt nichts auf der Welt, was vom Göttlichen getrennt ist.
Es ist ein Irrtum des Christentums die Welt in Gut und Böse aufzuteilen und lediglich das Gute dem Göttlichen zuzuschreiben.
Das ist das Schlimmste, was die Kirche getan hat. Gott = Gut, Mensch = Schlecht.
Nicht wie sich Klein-Fritzchen das vorstellt. So mit den Unterschriften von Jahwe, Jesus, den Aposteln und dem hl. Paulus. Da muß ich dich enttäuschen.
Allerdings sind wir nach 250 Jahren biblischer Literarkritik ziemlich nah an dem dran, was bei den jeweiligen Büchern als Urtext angesehen werden kann.
Wann wurde das denn aufgeschrieben und nicht mehr wortwörtlich von einer Generation an die nächste mündlich überliefert?
dr-esperanto
08.12.2017, 05:56
Das ganze Erdenleben ist eine einzige Prüfung und Bewährung für das ewige Leben im Paradies!
Schon hier führt uns also Gott in Versuchung.
Zwar nicht direkt, da die verschiedenen Versuchungen entweder aus uns selber oder von einem oder mehreren Teufeln kommen, aber das Grundkonzept stammt vom Allmächtigen Selber (vgl. Jakobusbrief 1, 13: "Keiner, der in Versuchung gerät, soll sagen: Ich werde von Gott in Versuchung geführt. Denn Gott lässt sich nicht zum Bösen versuchen, Er führt aber auch selbst niemanden in Versuchung.").
So sagt ja auch der Herr einmal "es muss zwar Versuchung geben" ("Wehe der Welt mit ihrer Verführung! Es muss zwar Verführung geben; doch wehe dem Menschen, der sie verschuldet!" Matthäus 18, 7)
Gott möchte, dass wir heilig werden wie Er. Auch Er widersteht dem Bösen und der Versuchung und entscheidet sich stets für das Beste und Richtigste. Den Versuchungen zu widerstehen ist deshalb zwar oft mühsam und macht das Leben vielleicht auch weniger prickelnd, aber es gibt uns andererseits dafür auch eine gottgleiche Würde, die die Größe des Menschengeschlechts ausmacht. Zudem fällt die Versuchung im Paradies ja ganz weg, dort werden wir also einmal den Lohn unseres Verzichtes ernten können.
Zusammenfassend kann man sagen, daß Gott nie zum Bösen führt, aber daß er solche Angriffe zuläßt, damit der Mensch sich bewährt und zu einer willensstarken, gottähnlichen Person heranwächst. Anders ist es bei dem Versucher, der das Böse will und möchte, daß wir am Ende im Bösen kaputt gehen. Aber ohne die Erlaubnis Gottes kann nichts – auch nichts Böses – geschehen.
dr-esperanto
08.12.2017, 06:10
Das griechische Original ist klar:
Kai mä eis-enégkäs hämás eis peirasmón
"Und nicht hinein-führest uns in Prüfung/Versuchung"
Manchmal muss es aber doch sein, damit der (von Gott geliebte!) Mensch geistig wachsen möge!
Man müsste ja die ganze Geschichte um Hiob aus der Bibel streichen, wenn man leugnen würde, dass Gott (gerade auch) seine Lieblinge prüft und vom Satan in Versuchung führen lässt!
dr-esperanto
08.12.2017, 06:17
Wir können den Text ändern, was in dem Fall wohl sogar richtig wäre! Die Bibel ist ja nun mal nicht der Koran, der als unabänderliches Wort Gottes gilt!
Originalworte des Herrn abändern? Das ist für mich schon höchste Blasphemie. Und nirgends kann man sicherer sein, dass es auch wirklich die Originalworte sind als beim Vaterunser!
Originalworte des Herrn abändern? Das ist für mich schon höchste Blasphemie. Und nirgends kann man sicherer sein, dass es auch wirklich die Originalworte sind als beim Vaterunser!
Da wird und wurde nix abgeändert, weil die Originalworte Jesu in aramäischer Sprache - wohl aus Sicherheitsgründen - nicht überliefert wurden.
Der Rest fällt dann unter "lost in translation"! Und dem Papst in Rom, er ist nun mal mit Unfehlbarkeit geschlagen, mißfällt nun mal die heute übliche Wiedergabe in der deutschen Sprache.
Inzwischen haben wir die deutsche Sprach schon - auf allgemeinen Wunsch von Gutmenschen und Einwanderern - schon so sehr verbogen, daß wir dem altem Mann ruhig den Gefallen tun könnten.
:hmm:
Eine Aufnahme der alten Version in den $ 130 halte ich aber für übertrieben!
:D
Eigentlich heißt es: ...und führe uns in der Versuchung.
Bestens erklärt in diesem Buch.
https://www.windpferd.de/vaterunser.html
Das Buch wirkt erfrischend in seiner faszinierenden Klarheit und wird all jenen entgegenkommen, die für einen neuen Zugang zum Evangelium und der ursprünglichen Lehre des Jesus von Nazareth offen sind.Die Frohbotschaft des Evangeliums
Gott ist anders. Er stellt den Menschen nicht auf die Probe, er straft nicht, er zwingt nicht, er fordert nicht, was der Mensch nicht leisten könnte. Er liebt.Gott liebt, er umfasst alles, was es gibt, und er umfasst alles mit Liebe. Darum ist alles sinnvoll. Der Mensch ist ein Wesen, das bereits eine sehr lange Vergangenheit hinter sich und noch eine sehr lange Zukunft vor sich hat. Er ist heute das, was er war, und er ist heute schon das, was er sein wird. Der Mensch entwickelt sich und er wird vollkommen werden. Darum ist alles sinnvoll, was vorhanden ist, alles sinnvoll, was geschieht. Denn alles führt zu Gott.
https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/41D94VZ42RL._SX301_BO1,204,203,200_.jpg
Der gesamte Text des Vaterunser
Vater unser im Himmel,
geheiligt werde dein Name.
Dein Reich komme.
Dein Wille geschehe,
wie im Himmel so auf Erden.
Unser tägliches Brot gib uns heute.
Und vergib uns unsere Schuld,
wie auch wir vergeben unsern Schuldigern.
Und führe uns nicht in Versuchung,
sondern erlöse uns von dem Bösen.
Denn dein ist das Reich und die Kraft
und die Herrlichkeit in Ewigkeit.
Amen.
http://www.bild.de/politik/ausland/papst-franziskus/papst-kritisiert-unser-vaterunser-54109666.bild.html
Ich weiß zwar nicht, wo du diese Zahlen her hast, aber die frühesten bekannten Fragmente von Abschriften des Johannes-Evangeliums stammen aus der ersten Hälfte des 2. Jh.
Und? Wo ist jetzt der Widerspruch, Schlauköpfchen?
Typisches Beispiel für einen Vorgang, den Gott nicht herbeiführte, sondern zuließ. Man kann ja ganz klar lesen, wo Hiobs Leiden tatsächlich herkamen und ihn in die Versuchung führten, sich von Gott loszusagen, der ihm scheinbar zum Feind geworden war.
Naja, sowas fällt ja sozusagen unter unterlassene Hilfeleistung mit Vorsatz. Ganz sauber ist das nicht. ^^
Eigentlich heißt es: ...und führe uns in der Versuchung (...)
Nein. Jedenfalls nicht im biblischen Text, da gibt es kein "eigentlich", da gibt es nur das, was dort steht.
Da steht:
μη εισενεγκησ ημασ εισ πειρασμον. Die Vorsilbe εισ- (eis-) gibt eindeutig eine Richtung an: -> hinein; das ganze wird durch die Präposition noch einmal verstärkt. Hätte es "in der", also "durch" oder "hindurch" heißen sollen, müßte im Griechischen διά (dia) stehen. Steht aber nicht.
Das von dir verlinkte Wellness-Geschwurbel mag gelangweilten Vorstadt-Mamas beim Designen ihrer New-Age-"Religion" gefallen, mit dem biblischen Gott hat das nichts zu tun. Auch Jesus war kein Friede-Freude-Eierkuchen-Hippie, Er hat die Menschen immer wieder vor z.T. sehr harte Konsequenzen gestellt.
Schopenhauer
08.12.2017, 10:08
Nein. Jedenfalls nicht im biblischen Text, da gibt es kein "eigentlich", da gibt es nur das, was dort steht.
Da steht:
μη εισενεγκησ ημασ εισ πειρασμον. Die Vorsilbe εισ- (eis-) gibt eindeutig eine Richtung an: -> hinein; das ganze wird durch die Präposition noch einmal verstärkt. Hätte es "in der", also "durch" oder "hindurch" heißen sollen, müßte im Griechischen διά (dia) stehen. Steht aber nicht.
Das von dir verlinkte Wellness-Geschwurbel mag gelangweilten Vorstadt-Mamas beim Designen ihrer New-Age-"Religion" gefallen, mit dem biblischen Gott hat das nichts zu tun. Auch Jesus war kein Friede-Freude-Eierkuchen-Hippie, Er hat die Menschen immer wieder vor z.T. sehr harte Konsequenzen gestellt.
:dg:
Du hast also von vergleichender Literaturwissenschaft keine Ahnung. Nur weil du etwas nicht verstehst, bedeutet das nicht, es handele sich dabei um Märchen.
Nein, habe ich nicht. Ich gehe einer eigermaßen seriösen Profession nach, die es mir schon aus Zeitgründen nicht gestattet mich mit Texten zu beschäftigen die ich nicht verstehen kann, weil ich mich nicht damit beschäftige. So der Theologe. Dafür gibt es Leute die sich mit nichts anderem beschäftigen, zum Beispiel Historiker. Hübsches Buch, "On the historiciy of Jesus" von Richard Carrier das hier seit Jahren einstaubt. Er macht genau das, plus er sucht hauptächlich in tatsächlich historischen Quellen und Belegen, nicht nur selbstreferentiell in Bibeltexten wie Theologen.
Ich brauche Dir den Inhalt nicht beschreiben, denn als ernstzunehmender Bibelexegete kennst du das natürlich.
Er ist für nicht in vergleichender Literaturwissenschaft Bewanderte plausibel.
Mehr ist für mich, dem es nicht wirklich einleuchtet weshalb ein Gott, der ein 13,8 Mrd. Jahre altes und inzwischen reichlich großes Universum erschuf, vor 2000 Jahren sich selbst als seinen Sohn in menschlicher Gestalt zur Kreuzigung auf die Erde schickte, um ein paar retardierte Palis von der Erbsünde zu erlösen die er selbst induziert hatte (denn den Rest dieses Planeten betraf es ja nicht), nicht erforderlich.
Plausibilität.
Das kannst Du so sehen, aber bisher laufen die Leute eher von der Religion des Christentum weg - das ist ein Fakt - weil sie manches als Märchen empfinden - Jonas im Wahlmaul - und kommt lebendig heraus - Jesus läuft auf Wasser und anderes - wenn man den Menschen die Symbolik näher erläutert hätte, so glaube ich, wäre der Abfall nicht gekommen -
und nun holt uns ein, was wir versäumt haben - und außerdem - wenn man Ruth Lapide zuhört - sie könnte auch so manches erklären - ich denke, selbst in wissenschaftlichen Erläuterungen der Theologen kommt so manches auf den Tisch, was beileibe zeigt, daß die Übersetzungen auch nicht immer ganz koscher waren.
Mir ist das schon so oft durch den Kopf gegangen - und wird es auch weiter - daß die Menschen wieder zum Christentum finden würden, wenn man ihnen die Sache auf eine ganz andere Art erklären würde - man sieht es auch hier im Forum - die Leute sind fast alles weg von der Religion - und nun tritt eine andere an die Stelle, die wieder fordert, daß der Mensch glauben muß - ist das jetzt die Schlußfolgerung des Nichtglaubens ?
Selbst Katja Wolff hat im "kabbalistischen Baum" - die Erklärungen vorgenommen - und ich bin überzeugt, das Christentum ist lebendig - und wird sich weiter entwickeln, dann nicht mehr mit steifen Dogmen.
weshalb ein Gott, der ein 13,8 Mrd. Jahre altes und inzwischen reichlich großes Universum erschuf, vor 2000 Jahren sich selbst als seinen Sohn in menschlicher Gestalt zur Kreuzigung auf die Erde schickte, um ein paar retardierte Palis von der Erbsünde zu erlösen die er selbst induziert hatte
Jesus zeigt nur, wie Gott sich den Menschen in seiner Lebensart vorstellt - Jesus in Güte und Liebe und Verzeihend für alle menschliche Befindlichkeiten - Jesus lebt, was Gott ist - das Christusbewußtsein im Menschen - in Anni Besants esoterischem
Christentum gibt es neben dem historischen Jesus auch den mythischen und mystischen und selbst Steiner spricht von zwei Jesus-Knaben.
https://anthrowiki.at/Salomonischer_Jesus
https://anthrowiki.at/Nathanischer_Jesus
http://www.forumkultus.de/informations-texte/erkenntnis---religion---kultus-/esoterisches-christentum/index.html
Nein. Jedenfalls nicht im biblischen Text, da gibt es kein "eigentlich", da gibt es nur das, was dort steht.
Da steht:
μη εισενεγκησ ημασ εισ πειρασμον. Die Vorsilbe εισ- (eis-) gibt eindeutig eine Richtung an: -> hinein; das ganze wird durch die Präposition noch einmal verstärkt. Hätte es "in der", also "durch" oder "hindurch" heißen sollen, müßte im Griechischen διά (dia) stehen. Steht aber nicht.
Das von dir verlinkte Wellness-Geschwurbel mag gelangweilten Vorstadt-Mamas beim Designen ihrer New-Age-"Religion" gefallen, mit dem biblischen Gott hat das nichts zu tun. Auch Jesus war kein Friede-Freude-Eierkuchen-Hippie, Er hat die Menschen immer wieder vor z.T. sehr harte Konsequenzen gestellt.
Schopenhauer
08.12.2017, 10:23
Nein, habe ich nicht. Ich gehe einer eigermaßen seriösen Profession nach, die es mir schon aus Zeitgründen nicht gestattet mich mit Texten zu beschäftigen die ich nicht verstehen kann, weil ich mich nicht damit beschäftige. So der Theologe. Dafür gibt es Leute die sich mit nichts anderem beschäftigen, zum Beispiel Historiker. Hübsches Buch, "On the historiciy of Jesus" von Richard Carrier das hier seit Jahren einstaubt. Er macht genau das, plus er sucht hauptächlich in tatsächlich historischen Quellen und Belegen, nicht nur selbstreferentiell in Bibeltexten wie Theologen.
Ich brauche Dir den Inhalt nicht beschreiben, denn als ernstzunehmender Bibelexegete kennst du das natürlich.
Er ist für nicht in vergleichender Literaturwissenschaft Bewanderte plausibel.
Mehr ist für mich, dem es nicht wirklich einleuchtet weshalb ein Gott, der ein 13,8 Mrd. Jahre altes und inzwischen reichlich großes Universum erschuf, vor 2000 Jahren sich selbst als seinen Sohn in menschlicher Gestalt zur Kreuzigung auf die Erde schickte, um ein paar retardierte Palis von der Erbsünde zu erlösen die er selbst induziert hatte (denn den Rest dieses Planeten betraf es ja nicht), nicht erforderlich.
Plausibilität.
Leuchtet mir auch nicht ein, mal abgesehen davon, daß ein Teil meines Studiums daraus bestand, nebst Sprachen bin ich eher in der Naturwissenschaft zu verorten.
Das kannst Du so sehen, aber bisher laufen die Leute eher von der Religion des Christentum weg - das ist ein Fakt - weil sie manches als Märchen empfinden - Jonas im Wahlmaul - und kommt lebendig heraus - Jesus läuft auf Wasser und anderes - wenn man den Menschen die Symbolik näher erläutert hätte, so glaube ich, wäre der Abfall nicht gekommen -
und nun holt uns ein, was wir versäumt haben - und außerdem - wenn man Ruth Lapide zuhört - sie könnte auch so manches erklären - ich denke, selbst in wissenschaftlichen Erläuterungen der Theologen kommt so manches auf den Tisch, was beileibe zeigt, daß die Übersetzungen auch nicht immer ganz koscher waren.
Mir ist das schon so oft durch den Kopf gegangen - und wird es auch weiter - daß die Menschen wieder zum Christentum finden würden, wenn man ihnen die Sache auf eine ganz andere Art erklären würde - man sieht es auch hier im Forum - die Leute sind fast alles weg von der Religion - und nun tritt eine andere an die Stelle, die wieder fordert, daß der Mensch glauben muß - ist das jetzt die Schlußfolgerung des Nichtglaubens ?
Selbst Katja Wolff hat im "kabbalistischen Baum" - die Erklärungen vorgenommen - und ich bin überzeugt, das Christentum ist lebendig - und wird sich weiter entwickeln, dann nicht mehr mit steifen Dogmen.
Die Leute laufen weg? Ja, hier im Westen, da ist Christentum oft nur noch Folkore. Draußen in der Welt aber nimmt die Zahl der Christen zu. Und zwar um so mehr, je weniger Zeitgeistgeschwurbel dabei verbreitet sind. So, wie es einst eine blühende Kirche in Nordafrika gab, von der die ägyptischen Kopten eine schwache Erinnerung geben, kann natürlich auch das westeuropäische Christentum untergehen. In der Welt aber wird es bleiben und weiter blühen.
Wir können den Text ändern, was in dem Fall wohl sogar richtig wäre! Die Bibel ist ja nun mal nicht der Koran, der als unabänderliches Wort Gottes gilt!
Sie ist nach dem Glauben der Christen das unabänderliche Wort Gottes von Menschenhand aufgeschrieben, drum bedarf sie auch der Auslegung. Aber wenn du jedesmal was umschreibst, weil es gerade so schön in den Zeitgeist paßt, bist du schnell beim Genderschwurbel á la "Bibel in gerechter Sprache" und nach 200 Jahren ist vom Originaltext nichts mehr übrig.
Sie ist nach dem Glauben der Christen das unabänderliche Wort Gottes von Menschenhand aufgeschrieben, drum bedarf sie auch der Auslegung. Aber wenn du jedesmal was umschreibst, weil es gerade so schön in den Zeitgeist paßt, bist du schnell beim Genderschwurbel á la "Bibel in gerechter Sprache" und nach 200 Jahren ist vom Originaltext nichts mehr übrig.
Hier gebe ich dir allerdings recht.
Nicht so sehr weil mich der Inhalt groß interessieren würde, sondern weil die um sich greifende Beliebigkeit den Charakter der Apologeten eindeutig darstellt.
Mit rückgratlosen, herumeiernden Zeitgeistspeichelleckern komme ich nicht zurecht, mit Gegnern die Eier haben schon.
hamburger
08.12.2017, 10:57
Nein, habe ich nicht. Ich gehe einer eigermaßen seriösen Profession nach, die es mir schon aus Zeitgründen nicht gestattet mich mit Texten zu beschäftigen die ich nicht verstehen kann, weil ich mich nicht damit beschäftige. So der Theologe. Dafür gibt es Leute die sich mit nichts anderem beschäftigen, zum Beispiel Historiker. Hübsches Buch, "On the historiciy of Jesus" von Richard Carrier das hier seit Jahren einstaubt. Er macht genau das, plus er sucht hauptächlich in tatsächlich historischen Quellen und Belegen, nicht nur selbstreferentiell in Bibeltexten wie Theologen.
Ich brauche Dir den Inhalt nicht beschreiben, denn als ernstzunehmender Bibelexegete kennst du das natürlich.
Er ist für nicht in vergleichender Literaturwissenschaft Bewanderte plausibel.
Mehr ist für mich, dem es nicht wirklich einleuchtet weshalb ein Gott, der ein 13,8 Mrd. Jahre altes und inzwischen reichlich großes Universum erschuf, vor 2000 Jahren sich selbst als seinen Sohn in menschlicher Gestalt zur Kreuzigung auf die Erde schickte, um ein paar retardierte Palis von der Erbsünde zu erlösen die er selbst induziert hatte (denn den Rest dieses Planeten betraf es ja nicht), nicht erforderlich.
Plausibilität.
Genau damit wirst du nicht weiter kommen. Ist die Evolution plausibel? Ausgerechnet eine Art von Affen fängt an zu sprechen und Werkzeuge zu nutzen?
Natürlich gibt es für nichts einen Beweis...aber deine Vorstellung von Gott ist schon nicht plausibel.
Sicher ist, Gott ist kein Mensch...wohl nicht einmal ein Lebewesen. Deswegen enden die Erklärungen aller Physiker, auch Einstein und Konsorten, irgendwo im nirgendwo.
Der Urknall...weder logisch noch plausibel...denn er beruht nur auf einem Glauben....ebenso wie die Bibel.
Zuerst gab es keine Zeit....super, das Universum war unendlich klein...und dann knallte es....
Man kann das glauben oder das andere, aber beides ist Glaube...keine Wissenschaft.
Genau damit wirst du nicht weiter kommen. Ist die Evolution plausibel? Ausgerechnet eine Art von Affen fängt an zu sprechen und Werkzeuge zu nutzen?
Natürlich gibt es für nichts einen Beweis...aber deine Vorstellung von Gott ist schon nicht plausibel.
Sicher ist, Gott ist kein Mensch...wohl nicht einmal ein Lebewesen. Deswegen enden die Erklärungen aller Physiker, auch Einstein und Konsorten, irgendwo im nirgendwo.
Der Urknall...weder logisch noch plausibel...denn er beruht nur auf einem Glauben....ebenso wie die Bibel.
Zuerst gab es keine Zeit....super, das Universum war unendlich klein...und dann knallte es....
Man kann das glauben oder das andere, aber beides ist Glaube...keine Wissenschaft.
Unfug. Kreationistisches Gebrabbel. Lohnt nicht darauf einzugehen wegen der schachspielenden Taube.
cornjung
08.12.2017, 11:08
Zum Theologiestudium gehört u.a. die Lektüre der Hl. Schrift im Original, und da steht ...
Ach so, es gab ein Original der Hl- Schrift ? Ist das die legendäre Schrift, die Jesus persönlich geschrieben oder einem seiner Jünger diktiert hat, oder mindestens einer geschrieben hat, der Jesus oder Gott persönlich kannte ? Wo bitte ist die ? Im Vatikan liegt sie nicht.
Du hast also von vergleichender Literaturwissenschaft keine Ahnung. Nur weil du etwas nicht verstehst, bedeutet das nicht, es handele sich dabei um Märchen.
Ach so, von vergleichender Märchen-wissenschaft habt nur ihr wirklich Ahnung. Nur weil Klein-Fritzchen Abschriften, Fälschungen und Kopien von Märchen für Literatur hält, bedeutet das nicht, es handele sich um Literatur..
Allerdings sind wir nach 250 Jahren biblischer Literarkritik ziemlich nah an dem dran, was bei den jeweiligen Büchern als Urtext angesehen werden kann.
Ach so, die Erfinder und Fälscher der Märchen bestimmt also auch noch im Nachhinein, was angeblich der Urtext gewesen sein soll. Wer genau ist eigentlich ihr. Konstantin der Schlächter in Nikäa, der heilige Papst Alexander VI, Kardinal Wölki oder Bischof Tebartz van Elst ? Jeder glaubt, was er sich wünscht.
Sie ist nach dem Glauben der Christen das unabänderliche Wort Gottes von Menschenhand aufgeschrieben, drum bedarf sie auch der Auslegung.
Ach so, das Wort Gottes bedarf der Auslegung durch Menschen ? Gilt das auch für die Konstantinische Fälschung, pardon Schenkung Vatikan:... gigantische Fälschung (https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjDv5S-ofrXAhUMWRQKHc93BxEQFghBMAM&url=https%3A%2F%2Fwww.welt.de%2Fgeschichte%2Fartic le112273295%2FSilvester-Kronzeuge-einer-gigantischen-Faelschung.html&usg=AOvVaw2bb-h47MBYRSJioNzdU5w6) , oder warum ist die wörtlich zu nehmen ?
Shahirrim
08.12.2017, 11:09
Natürlich prüft Gott.....
Ja, prüfen!
Gott kann aber nicht versucht werden, noch er selbst jemanden versuchen!
Man kann es so sagen: "Der Teufel versucht einen, in der Hoffnung, dass man fällt, während Gott einen prüft, auf dass man nicht falle."
(...)Wann wurde das denn aufgeschrieben und nicht mehr wortwörtlich von einer Generation an die nächste mündlich überliefert?
In den ersten Jahrzehnten lebte die Urgemeinde in der Erwartung des unmittelbaren Weltuntergangs, war also sozusagen eine Endzeitsekte. Als das Ende der Welt ausblieb und man sich doch noch für längere Zeit hienieden einrichten mußte, wurde das ganze sozusagen langsam auf institutionelle Beine gestellt. Aus den mündlichen Überlieferungen wurden nach und nach die Evangelientexte destilliert (als erstes um 60-70 das Markusevangelium), um 100-120 waren diese Texte fertig. Viel früher datieren die Briefe des heiligen Paulus seit den 40er Jahren. Daneben gab es noch zahlreiche weitere Briefe, Schriften usw., die nur zum Teil in den biblischen Kanon des Neuen Testaments aufgenommen wurden. Diese Festlegung war mit dem 4. Jahrhundert endgültig abgeschlossen.
brain freeze
08.12.2017, 11:25
Ja, prüfen!
Gott kann aber nicht versucht werden, [...]
Da sagt das NT was anderes. Denn als dort Satan Jesus auffordert, sich von der Zinne fallen zu lassen, um zu beweisen, daß Gott ihn auffängt, lehnt dieser ab mit der Begründung, man solle Gott nicht versuchen. Was ja die Möglichkeit des Versuchens einschließt.
Ach so, es gab ein Original der Hl- Schrift ? Ist das die legendäre Schrift, die Jesus persönlich geschrieben oder einem seiner Jünger diktiert hat, oder mindestens einer geschrieben hat, der Jesus oder Gott persönlich kannte ? Wo bitte ist die ? Im Vatikan liegt sie nicht.
Ach so, von vergleichender Märchen-wissenschaft habt nur ihr wirklich Ahnung. Nur weil Klein-Fritzchen Abschriften, Fälschungen und Kopien von Märchen für Literatur hält, bedeutet das nicht, es handele sich um Literatur..
Ach so, die Erfinder und Fälscher der Märchen bestimmt also auch noch im Nachhinein, was angeblich der Urtext gewesen sein soll. Wer genau ist eigentlich ihr. Konstantin der Schlächter in Nikäa, der heilige Papst Alexander VI, Kardinal Wölki oder Bischof Tebartz van Elst ? Jeder glaubt, was er sich wünscht.
Ach so, das Wort Gottes bedarf der Auslegung durch Menschen ? Gilt das auch für die Konstantinische Fälschung, pardon Schenkung Vatikan:... gigantische Fälschung (https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjDv5S-ofrXAhUMWRQKHc93BxEQFghBMAM&url=https%3A%2F%2Fwww.welt.de%2Fgeschichte%2Fartic le112273295%2FSilvester-Kronzeuge-einer-gigantischen-Faelschung.html&usg=AOvVaw2bb-h47MBYRSJioNzdU5w6) , oder warum ist die wörtlich zu nehmen ?
Die Komparatistik und Textkritik (die für den biblischen Bereich vor allem im protestantischen Raum entstanden sind) beschäftigen sich mit ganz verschiedenen alten Texten. Das gilt auch für die zahllosen griechischen und römischen Autoren, deren Schriften ja ebenfalls nie im damaligen Original erhalten geblieben sind, soweit sie nicht ganz verschollen sind. Was glaubst du eigentlich, welche Arbeit dahinter steht, textkritische Ausgaben etwa von Caesars Bellum Gallicum, den Reden Ciceros, den Theaterstücken von Aischylos, Aristophanes, Euripides oder Sophokles, den philosophischen Texten Aristoteles' oder Platons, den historischen Schriften von Herodot, Plutarch, Thukydides oder Xenophon herauszugeben? Du hast von wissenschaftlichem Denken nicht den Hauch einer Ahnung, plapperst wirr und zusammenhanglos daher, wirfst alles mögliche durcheinander und kommst dir dabei auch noch ungeheuer schlau vor. Wen willst du damit eigentlich beeindrucken?
Shahirrim
08.12.2017, 11:29
Da sagt das NT was anderes. Denn als dort Satan Jesus auffordert, sich von der Zinne fallen zu lassen, um zu beweisen, daß Gott ihn auffängt, lehnt dieser ab mit der Begründung, man solle Gott nicht versuchen. Was ja die Möglichkeit des Versuchens einschließt.
Nö, Jakobus 1 Vers 13 sagt genau das:
Niemand sage, wenn er versucht wird, daß er von Gott versucht werde. Denn Gott kann nicht versucht werden zum Bösen, und er selbst versucht niemand.
http://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/jakobus/1/
Jesus war zu 100% Mensch auf Erden. Und zu 0% Gott. Denn Gott als Geistwesen kann nicht sterben.
Dieses Dogma Mensch und Gott gleichzeitig ist falsch. Als Jesus, der schon immer existiert hat, seine Göttlichkeit ablegte und Mensch wurde, da konnte er selbstverständlich versucht werden vom Teufel.
brain freeze
08.12.2017, 11:32
Nö, Jakobus 1 Vers 13 sagt genau das:
Niemand sage, wenn er versucht wird, daß er von Gott versucht werde. Denn Gott kann nicht versucht werden zum Bösen, und er selbst versucht niemand.
http://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/jakobus/1/
Jesus war zu 100% Mensch auf Erden. Und zu 0% Gott. Denn Gott als Geistwesen kann nicht sterben.
Dieses Dogma Mensch und Gott gleichzeitig ist falsch. Als Jesus, der schon immer existiert hat, seine Göttlichkeit ablegte und Mensch wurde, da konnte er selbstverständlich versucht werden vom Teufel.
Ich kann dir nur das wiedergeben, was im NT steht (Jesus in der Wüste), auf Wunsch gern mit Fundstelle, was du für dich daraus bastelst, ist dein Problem. In deinem Zitat geht es um eine Versuchung zum Bösen. Das ist wieder was anderes. Aber, sei es drum.
Shahirrim
08.12.2017, 11:35
Ich kann dir nur das wiedergeben, was im NT steht (Jesus in der Wüste), auf Wunsch gern mit Fundstelle, was du für dich daraus bastelst, ist dein Problem. In deinem Zitat geht es um eine Versuchung zum Bösen. Das ist wieder was anderes. Aber, sei es drum.
Dann mach mal. Ich bastle nämlich GAR NICHTS. :D
Sondern im Gegenteil, ich lasse meinen eigenen Willen komplett außen vor bei der Interpretation der Bibelstellen. Das ist nämlich ein sehr großes Problem, dass viele Menschen ihren eigenen Willen in die Bibel hineinlesen.
Was soll denn eine Versuchung ohne das Böse sein? Sünde jedenfalls nicht und dann ist das unwichtig, ob Gott uns in dieser Form "versuchen" kann oder nicht, da nicht heilsgefährdend.
Nietzsche
08.12.2017, 11:47
In den ersten Jahrzehnten lebte die Urgemeinde in der Erwartung des unmittelbaren Weltuntergangs, war also sozusagen eine Endzeitsekte. Als das Ende der Welt ausblieb und man sich doch noch für längere Zeit hienieden einrichten mußte, wurde das ganze sozusagen langsam auf institutionelle Beine gestellt. Aus den mündlichen Überlieferungen wurden nach und nach die Evangelientexte destilliert (als erstes um 60-70 das Markusevangelium), um 100-120 waren diese Texte fertig. Viel früher datieren die Briefe des heiligen Paulus seit den 40er Jahren. Daneben gab es noch zahlreiche weitere Briefe, Schriften usw., die nur zum Teil in den biblischen Kanon des Neuen Testaments aufgenommen wurden. Diese Festlegung war mit dem 4. Jahrhundert endgültig abgeschlossen.
Das heißt, mindestens 40 Jahre wurden alle Erzählungen rein mündlich überliefert. Geht man von der Lebenserwartung der Menschen damals aus, sowie der Kinderfreudigkeit können wir sagen:
1. Generation des Erlebten, 2. Generation die Kinder der Erlebten, 3. Generation die Kinder der Kinder der Erlebten.
Und nach 40 Jahren war dann alles exakt so, wie es sich zugetragen hat, oder eher so, wie man es in Schriftform herniederschreiben WOLLTE? Ich kann z.B. viele Dinge aufschreiben, die angeblich jemand erlebt hat. Ich bezweifel ob ich dieselbe Wortwahl und Kontext und Rhetorik von vor 40 Jahren übernehmen könnte. Das heißt: Es hat sich etwas geändert. Wenn aber alles im Fluss ist, wenn also die Worte, die Bedeutung und der Inhalt im Wechsel der Zeit liegen, dann ist das Ganze einfach nur Mumpitz. Gebrüder Grimm. Jeder kann alles behaupten, jeder kann alles deuten und jeder kann alles meinen, glauben und keiner würde jemals allumfassend die Bibel/Gott oder den Inhalt verstehen/ausführen/deuten können. Das macht dieses Buch zu einem völlig nutzlosen Buch der Bücher. Ohne Inhalt, ohne Substanz, eben OHNE einen qualitativen Ursprungstext, ohne Beweise und ohne "Wort Gottes".
brain freeze
08.12.2017, 11:48
Dann mach mal. Ich bastle nämlich GAR NICHTS. :D
Sondern im Gegenteil, ich lasse meinen eigenen Willen komplett außen vor bei der Interpretation der Bibelstellen. Das ist nämlich ein sehr großes Problem, dass viele Menschen ihren eigenen Willen in die Bibel hineinlesen.
Was soll denn eine Versuchung ohne das Böse sein? Sünde jedenfalls nicht und dann ist das unwichtig, ob Gott uns in dieser Form "versuchen" kann oder nicht, da nicht heilsgefährdend.
Matthäus 4,7. Gehört eigentlich mit zum Bekanntesten.
Da ist auch nichts hineininterpretiert, das ist ne klare Aussage. Es geht hier nicht darum, ob Gott den Menschen versucht, sondern ob der Mensch Gott versuchen kann. Darauf bezog ich mich jedenfalls, wie unschwer nachvollziehbar sein dürfte.
cornjung
08.12.2017, 11:52
Du hast von wissenschaftlichem Denken nicht den Hauch einer Ahnung, plapperst wirr und zusammenhanglos daher, wirfst alles mögliche durcheinander und kommst dir dabei auch noch ungeheuer schlau vor. Wen willst du damit eigentlich beeindrucken?
Keine Ahnung ist dein übliches Standardargument und das typische Argument derer, die keine anderen Argumente haben, und sich dann auch noch gelehrt vorkommen. Und zeigt sich auch hier. Keine Ahnung hat hier einer, nämlich du. Und zwar von historischen Fakten, gesicherten Tatsachen und überprüfbaren Zahlen. Und deswegen versuchst du wie üblich abzulenken, beleidigen, spamen und trollen, und schadronierst hier von vergleichender Märchen-, pardon Literatur-wissenschaft.
Du kannst Analphabeten- Neger im Busch mit deinem naiven, wirren und zusammenhanglosen Geplarrer beeindrucken, aber nicht mich, der ich öfters in Rom war als du es dir je leisten kannst. Meinst du, ausgerechnet du naiver Märchenonkel beeindruckst mich , oder meinst du ernsthaft, mich interssiert wer ausgerechnet dich- ausser deiner " HL.-Jungfrau " Maria, dem HL-Geistle und deinem unfehlbaren Sultan in Rom - beeindruckt ? Also bitte...
[...] ich lasse meinen eigenen Willen komplett außen vor bei der Interpretation der Bibelstellen. [...]
Objektivität ist der reflektierte Umgang mit der eigenen Subjektivität.
Das heißt, mindestens 40 Jahre wurden alle Erzählungen rein mündlich überliefert. Geht man von der Lebenserwartung der Menschen damals aus, sowie der Kinderfreudigkeit können wir sagen:
1. Generation des Erlebten, 2. Generation die Kinder der Erlebten, 3. Generation die Kinder der Kinder der Erlebten.
Und nach 40 Jahren war dann alles exakt so, wie es sich zugetragen hat, oder eher so, wie man es in Schriftform herniederschreiben WOLLTE? Ich kann z.B. viele Dinge aufschreiben, die angeblich jemand erlebt hat. Ich bezweifel ob ich dieselbe Wortwahl und Kontext und Rhetorik von vor 40 Jahren übernehmen könnte. Das heißt: Es hat sich etwas geändert. Wenn aber alles im Fluss ist, wenn also die Worte, die Bedeutung und der Inhalt im Wechsel der Zeit liegen, dann ist das Ganze einfach nur Mumpitz. Gebrüder Grimm. Jeder kann alles behaupten, jeder kann alles deuten und jeder kann alles meinen, glauben und keiner würde jemals allumfassend die Bibel/Gott oder den Inhalt verstehen/ausführen/deuten können. Das macht dieses Buch zu einem völlig nutzlosen Buch der Bücher. Ohne Inhalt, ohne Substanz, eben OHNE einen qualitativen Ursprungstext, ohne Beweise und ohne "Wort Gottes".
Wir dürfen niemals mit dem Erwartungs- und Verständnishorizont des 21. Jahrhunderts an alte Texte herangehen. Wir verstehen ja schon die Problematik des Seitensprungs nicht mehr, wie sie etwa in Fontanes "Effi Briest" beschrieben wird - und das Buch ist gerade mal 120 Jahre alt. Umso mehr gilt das für antike Texte, die aus einem anderen Kulturraum stammen, hier dem orientalischen Bereich. Hier wie auch überhaupt in dieser Zeit schrieb man keinen Wissenschaftsreport mit dem Anspruch historisch-kritischer Exaktheit. Wenn du das als Mumpitz abtust, greifst du viel zu kurz, weil du deinen Verständnishorizont absolut setzt und ganz viele Inhalte und Nuancen nicht mehr wahrnehmen kannst. Du übersiehst den Zusammenhang, in dem jeder Text steht, egal, aus welcher Zeit.
Was damals als "wahr" empfunden wurde, wurde nicht in nüchterner Kassenbuch-Prosa dargeboten, sondern in der metapherreichen, farbenfrohen Rede der orientalischen Antike. Die biblischen Texte können nicht einfach 1:1 wie eine gegenwärtige Zeitungsreportage, ein politisches Manifest oder ein Kochrezept gelesen werden, sie entstammen einem ganz anderen geistigen Kontext, eben dem der orientalischen Antike. Und die hatte eine völlig andere Art zu assoziieren, benutzte andere Allegorien und Metaphern (& davon jede Menge!). Wir verstehen das nur nicht, weil wir einer anderen Sprachfamilie entstammen und daher die Bilder nicht kennen, mit denen semitische Sprachen arbeiten.
Ich versuche das immer an der Geschichte von der Erschaffung Evas zu verdeutlichen: Wer in Gen 2,21 "Und Gott baute Eva aus Adams Rippe" hört, denkt an einen mehr oder weniger chirurgisch-mechatronischen Arbeitsschritt, der ziemlich banal wirkt. Doch so, wie in europäischen Sprachen Partner einander Kosenamen à la "Schatz", "Augenstern", "mein Herz" usw. geben, benutzen Sprecher semitischer Sprachen u.a. das Äquivalent von "Rippe" im Sinne von "du, die meinem Herzen ganz nah ist".
Mit diesem Bild aber wird die Erschaffung Evas aus der Rippe Adams in der geschilderten Form zu einer hochpoetischen Geschichte mit einer zu Herzen gehenden (sic!) Aussage. Eva ist ganz nah vom Herzen Adams genommen, sie sind einander nah in Liebe verbunden. Es geht nicht darum, ob Gott mit Chirurgenbesteck zu Werke gegangen ist, hier wird ein bestimmtes Menschenbild vermittelt, das von Nähe und Liebe geprägt ist. Das ist der Subtext dieser Geschichte, den jeder Sprecher einer semitischen Sprache natürlich sofort mitliest und begreift, übrigens bis heute.
Du hast also von vergleichender Literaturwissenschaft keine Ahnung. Nur weil du etwas nicht verstehst, bedeutet das nicht, es handele sich dabei um Märchen.
Ein etwas schnappatmend arrogenter Woelkianismus, denn mit welchen Quellen soll sich eine angeblich vergleichender Literaturwissenschaft befassen? Es gibt keine Urquelle des NT, es gibt eine etwas bemühte Logienquelle auch Q-Quelle genannt, die sich in abenteuerlichen Teilbereichen aufpsplittert: Urevangeliumshypothese, Fragmentenhypothese, Traditionshypothese. Dazu noch so genannte "Benutzungshypothesen", die grauer als alle Theorie sind, wie diese unsinnige Zweiquellentheorie.
Ein biblischer Urtext zum NT ist nicht vorhanden, da beißt keine katholische Maus einen Faden ab, trotz allem Mythenklau und dem textuellen Quellen-Diebstahl aus anderen Mythen und Religionen.
Du bist und bleibst der fundamentalistische Falstaff aus dem menschenverachtenden Club Marx & Woelki, warum schwindelst du hier den Usern die Taschen voll? Zum vertiefenden Studium empfohlen:
Keine Posaunen vor Jericho. Die archäologische Wahrheit über die Bibel
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Der Jesuswahn: Wie die Christen sich ihren Gott erschufen. Die Entzauberung einer Weltreligion durch die wissenschaftliche Forschung
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Das Elend des Christentums: oder Plädoyer für eine Humanität ohne Gott
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Wir dürfen niemals mit dem Erwartungs- und Verständnishorizont des 21. Jahrhunderts an alte Texte herangehen. Wir verstehen ja schon die Problematik des Seitensprungs nicht mehr, wie sie etwa in Fontanes "Effi Briest" beschrieben wird - und das Buch ist gerade mal 120 Jahre alt. Umso mehr gilt das für antike Texte, die aus einem anderen Kulturraum stammen, hier dem orientalischen Bereich. Hier wie auch überhaupt in dieser Zeit schrieb man keinen Wissenschaftsreport mit dem Anspruch historisch-kritischer Exaktheit. Wenn du das als Mumpitz abtust, greifst du viel zu kurz, weil du deinen Verständnishorizont absolut setzt und ganz viele Inhalte und Nuancen nicht mehr wahrnehmen kannst. Du übersiehst den Zusammenhang, in dem jeder Text steht, egal, aus welcher Zeit.
Was damals als "wahr" empfunden wurde, wurde nicht in nüchterner Kassenbuch-Prosa dargeboten, sondern in der metapherreichen, farbenfrohen Rede der orientalischen Antike. Die biblischen Texte können nicht einfach 1:1 wie eine gegenwärtige Zeitungsreportage, ein politisches Manifest oder ein Kochrezept gelesen werden, sie entstammen einem ganz anderen geistigen Kontext, eben dem der orientalischen Antike. Und die hatte eine völlig andere Art zu assoziieren, benutzte andere Allegorien und Metaphern (& davon jede Menge!). Wir verstehen das nur nicht, weil wir einer anderen Sprachfamilie entstammen und daher die Bilder nicht kennen, mit denen semitische Sprachen arbeiten.
Ich versuche das immer an der Geschichte von der Erschaffung Evas zu verdeutlichen: Wer in Gen 2,21 "Und Gott baute Eva aus Adams Rippe" hört, denkt an einen mehr oder weniger chirurgisch-mechatronischen Arbeitsschritt, der ziemlich banal wirkt. Doch so, wie in europäischen Sprachen Partner einander Kosenamen à la "Schatz", "Augenstern", "mein Herz" usw. geben, benutzen Sprecher semitischer Sprachen u.a. das Äquivalent von "Rippe" im Sinne von "du, die meinem Herzen ganz nah ist".
Mit diesem Bild aber wird die Erschaffung Evas aus der Rippe Adams in der geschilderten Form zu einer hochpoetischen Geschichte mit einer zu Herzen gehenden (sic!) Aussage. Eva ist ganz nah vom Herzen Adams genommen, sie sind einander nah in Liebe verbunden. Es geht nicht darum, ob Gott mit Chirurgenbesteck zu Werke gegangen ist, hier wird ein bestimmtes Menschenbild vermittelt, das von Nähe und Liebe geprägt ist. Das ist der Subtext dieser Geschichte, den jeder Sprecher einer semitischen Sprache natürlich sofort mitliest und begreift, übrigens bis heute.
Effi Briest und Adams Rippe, das hat etwas ungemein.., sagen wir höflich - katholisches an sich, und jetzt legen wir die arme Effi noch in ein Flüchtlingsboot, das Woelki in den Gottesdienst gewuchtet hat und die Buddenbrooks klatschen dazu stehend Beifall, nebst dem Mann ohne Eigenschaften und olle Mephisto stellt in der Kirche dann die Stühle hoch.
Und Diederich Heßling ernennen wir zum neuen Cheftheologen der katholischen Teutonen, am Arsche des Propheten sind wir so oder so.
Jaja. Humanität ohne Gott. Wurde und wird in den sozialistischen Sonnenstaaten der letzten 100 Jahren überzeugend umgesetzt. Ich dank' recht schön.
Nietzsche
08.12.2017, 13:48
Wir dürfen niemals mit dem Erwartungs- und Verständnishorizont des 21. Jahrhunderts an alte Texte herangehen. Wir verstehen ja schon die Problematik des Seitensprungs nicht mehr, wie sie etwa in Fontanes "Effi Briest" beschrieben wird - und das Buch ist gerade mal 120 Jahre alt. Umso mehr gilt das für antike Texte, die aus einem anderen Kulturraum stammen, hier dem orientalischen Bereich. Hier wie auch überhaupt in dieser Zeit schrieb man keinen Wissenschaftsreport mit dem Anspruch historisch-kritischer Exaktheit. Wenn du das als Mumpitz abtust, greifst du viel zu kurz, weil du deinen Verständnishorizont absolut setzt und ganz viele Inhalte und Nuancen nicht mehr wahrnehmen kannst. Du übersiehst den Zusammenhang, in dem jeder Text steht, egal, aus welcher Zeit.
Was damals als "wahr" empfunden wurde, wurde nicht in nüchterner Kassenbuch-Prosa dargeboten, sondern in der metapherreichen, farbenfrohen Rede der orientalischen Antike. Die biblischen Texte können nicht einfach 1:1 wie eine gegenwärtige Zeitungsreportage, ein politisches Manifest oder ein Kochrezept gelesen werden, sie entstammen einem ganz anderen geistigen Kontext, eben dem der orientalischen Antike. Und die hatte eine völlig andere Art zu assoziieren, benutzte andere Allegorien und Metaphern (& davon jede Menge!). Wir verstehen das nur nicht, weil wir einer anderen Sprachfamilie entstammen und daher die Bilder nicht kennen, mit denen semitische Sprachen arbeiten.
Ich versuche das immer an der Geschichte von der Erschaffung Evas zu verdeutlichen: Wer in Gen 2,21 "Und Gott baute Eva aus Adams Rippe" hört, denkt an einen mehr oder weniger chirurgisch-mechatronischen Arbeitsschritt, der ziemlich banal wirkt. Doch so, wie in europäischen Sprachen Partner einander Kosenamen à la "Schatz", "Augenstern", "mein Herz" usw. geben, benutzen Sprecher semitischer Sprachen u.a. das Äquivalent von "Rippe" im Sinne von "du, die meinem Herzen ganz nah ist".
Mit diesem Bild aber wird die Erschaffung Evas aus der Rippe Adams in der geschilderten Form zu einer hochpoetischen Geschichte mit einer zu Herzen gehenden (sic!) Aussage. Eva ist ganz nah vom Herzen Adams genommen, sie sind einander nah in Liebe verbunden. Es geht nicht darum, ob Gott mit Chirurgenbesteck zu Werke gegangen ist, hier wird ein bestimmtes Menschenbild vermittelt, das von Nähe und Liebe geprägt ist. Das ist der Subtext dieser Geschichte, den jeder Sprecher einer semitischen Sprache natürlich sofort mitliest und begreift, übrigens bis heute.
Ich habe dir beschrieben, dass das von dir selbst genannte Problem schon bei 40 Jahren stattfindet. Heute, im 21 Jahrhundert ist das noch schwieriger, es rückwärts zu betrachten.
Die historisch-kritische Exaktheit ist genau die, die man haben möchte. Nehmen wir an, dass das, was du sagst, stimmt. In diesem Fall ist eine Interpretation unsererseits in jedem Fall nicht zulässig. Wir müssten demnach aus dem damaligen Wertekanon erzogen und aufgewachsen sein, um die Bedeutung zu verstehen. Das heißt: Der Sonntag ist heilig und es darf nicht gearbeitet werden. Arbeit ist sogar kochen. Die Waschmaschine anwerfen.
Wenn wir nun aber ins deuten gehen, also das Damalige auf heute übertragen, was ja auch unsere Sprache macht, dann sind das keine Wahrheiten oder Exaktheiten, sondern Gleichnisse und Interpretationen. Wenn dem so ist, können wir in die Bibel alles interpretieren. Wenn also davon gesprochen wird, den Leib Christi in der Kirche weiterzugeben,dann ist dieser nur als Bedeutung zu sehen, nicht als absolutes.
Wenn du das als Mumpitz abtust, greifst du viel zu kurz, weil du deinen Verständnishorizont absolut setzt und ganz viele Inhalte und Nuancen nicht mehr wahrnehmen kannst. Du übersiehst den Zusammenhang, in dem jeder Text steht, egal, aus welcher Zeit.
Was sich auf die 10 Gebote bezieht ist absolut. Die kann man nicht verbiegen. Denn entweder man hält die Bibel für ein wichtiges Instrument, inkl. deren Gesetzmäßigkeiten, oder für "kann man machen". Würdest du Notlügen als Bruch der 10 Gebote werten? Nunja, da sind wir wieder bei: Du vielleicht schon.
Und ich bin der Meinung: Entweder Ganz oder Gar nicht. Denn wenn jeder es so handhabt, wie er es will, dann ist die Bibel nutzlos. Denn dann kann jeder aus diesem Buch herauslesen, was er auch immer möchte, und dann hat jeder seine ganz persönliche Überzeugung, Glauben, aber keine Gleichheit unter den Gläubigen.
Und die hatte eine völlig andere Art zu assoziieren, benutzte andere Allegorien und Metaphern (& davon jede Menge!). Wir verstehen das nur nicht, weil wir einer anderen Sprachfamilie entstammen und daher die Bilder nicht kennen, mit denen semitische Sprachen arbeiten.
Um deine Assoziation zu nutzen: Das ist so wie die Deutung von ägyptischen Hieroglyphen. Was damit gemeint ist werden wir nie übersetzen können, weil die Sprache evtl. auf eine Interpretation abzielt, die wir heute nicht mehr verwenden. Das macht aber die Hieroglyphen für uns leider nutzlos. Weil wir nicht wissen, was damit gemeint ist. Du und ich, wir können und könnten nun diese Hieroglyphen so interpretieren, wie wir das wollen. Und wir würden uns demnach beide an das Geschriebene halten. Aber WAS dort steht und WIE das gemeint ist, das können wir nicht deuten....
Das ist der Subtext dieser Geschichte, den jeder Sprecher einer semitischen Sprache natürlich sofort mitliest und begreift, übrigens bis heute.
Das bedeutet jedoch ebenso, dass wir bei vielen Gleichnissen und Geschichten nichts anfangen können, eben WEIL wir nicht wissen, wie es gemeint ist. Und daher ist das Buch heute nutzlose, da sich niemand daran halten kann/will/sollte, weil jeder etwas anderes meint. Die verbindende Wirkung also, die damals dadurch vorhanden war, dass nur eine überschaubare Menge an Menschen die Bibel und deren Passagen überhaupt vermittelte (und das eine lange Zeit, auch später in Latein) und so auslegte wie SIE es wollten, sind vorbei. Heute kann es jeder lesen. Und jeder interpretieren. Und damit ist die Bibel als universales Buch für Christen oder generell Gläubige so nützlich, wie Gebrüder Grimms Märchen... Man kann etwas brauchbares aus den Märchen ziehen, aber jeder kann es so interpretieren wie er will.
Naja, sowas fällt ja sozusagen unter unterlassene Hilfeleistung mit Vorsatz. Ganz sauber ist das nicht. ^^
In der Tat, das Buch Hiob gehört zur gehobenen Schublade, man muss eine Weile nachdenken, bis man darauf kommt, worum es eigentlich ging. Aber möglich ist das schon, in Kapitel 1 und 2 wird der Streitpunkt zweimal verdeutlicht.
Bruddler
08.12.2017, 15:33
Es gibt ein Original der Heiligen Schrift? Gibt es dazu nähere Informationen?
Der hier (https://de.wikipedia.org/wiki/Konrad_Kujau) könnte vielleicht Auskunft geben, wenn er noch leben würde...
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/93/Konrad_Kujau_01.jpg
Stanley_Beamish
08.12.2017, 16:20
Sie ist nach dem Glauben der Christen das unabänderliche Wort Gottes von Menschenhand aufgeschrieben, drum bedarf sie auch der Auslegung. Aber wenn du jedesmal was umschreibst, weil es gerade so schön in den Zeitgeist paßt, bist du schnell beim Genderschwurbel á la "Bibel in gerechter Sprache" und nach 200 Jahren ist vom Originaltext nichts mehr übrig.
Hatten wir nicht vor einigen Beiträgen festgestellt, dass es keinen Originaltext gibt, sondern alles das, was du uns hier als unabänderliches Wort Gottes verkaufen willst, in den Hirnen frühmittelalterlicher Mönche entstand?
Es gibt nicht einen handfesten Beweis für die Richtigkeit auch nur einer überlieferten angeblichen Aussage des Herrn Jesus, ja selbst seine historische Authentizität ist umstritten.
Daher ist es lächerlich, sich über den semantisch richtigen Wortlaut dieses Gebetes zu streiten.
Shahirrim
08.12.2017, 16:22
Matthäus 4,7. Gehört eigentlich mit zum Bekanntesten.
Da ist auch nichts hineininterpretiert, das ist ne klare Aussage. Es geht hier nicht darum, ob Gott den Menschen versucht, sondern ob der Mensch Gott versuchen kann. Darauf bezog ich mich jedenfalls, wie unschwer nachvollziehbar sein dürfte.
Das ist doch Satan, der da versucht, Gott zu versuchen in seiner Hybris. Außerdem; ist da im Urtext nicht eher das deutsche Wort "herausfordern" gemeint? Ich meine ja, hab jetzt aber nicht nachgesehen. Das kann man nämlich bei Gott probieren und davor wird gewarnt. Aber das ist nicht das gleiche Wort, wie das "zur Sünde versuchen". Dies ist bei Gott unmöglich, da sein Wille absolut ist.
Stanley_Beamish
08.12.2017, 16:27
Das heißt, mindestens 40 Jahre wurden alle Erzählungen rein mündlich überliefert. Geht man von der Lebenserwartung der Menschen damals aus, sowie der Kinderfreudigkeit können wir sagen:
1. Generation des Erlebten, 2. Generation die Kinder der Erlebten, 3. Generation die Kinder der Kinder der Erlebten.
Und nach 40 Jahren war dann alles exakt so, wie es sich zugetragen hat, oder eher so, wie man es in Schriftform herniederschreiben WOLLTE? Ich kann z.B. viele Dinge aufschreiben, die angeblich jemand erlebt hat. Ich bezweifel ob ich dieselbe Wortwahl und Kontext und Rhetorik von vor 40 Jahren übernehmen könnte. Das heißt: Es hat sich etwas geändert. Wenn aber alles im Fluss ist, wenn also die Worte, die Bedeutung und der Inhalt im Wechsel der Zeit liegen, dann ist das Ganze einfach nur Mumpitz. Gebrüder Grimm. Jeder kann alles behaupten, jeder kann alles deuten und jeder kann alles meinen, glauben und keiner würde jemals allumfassend die Bibel/Gott oder den Inhalt verstehen/ausführen/deuten können. Das macht dieses Buch zu einem völlig nutzlosen Buch der Bücher. Ohne Inhalt, ohne Substanz, eben OHNE einen qualitativen Ursprungstext, ohne Beweise und ohne "Wort Gottes".
Als Geschichtsbuch taugt die Bibel nicht, aber es ist sehr wohl ein philosophisches Werk, ein Werk mit einem unvergleichbar großen Einfluss auf die Menschen.
Als Geschichtsbuch taugt die Bibel nicht, aber es ist sehr wohl ein philosophisches Werk, ein Werk mit einem unvergleichbar großen Einfluss auf die Menschen.
Doch, natürlich taugt die Bibel als Geschichtsbuch, so wie jede andere antike Quelle auch. Wie alle alten Quellen muß die Bibel als Lieferant historischer Daten mit aller Vorsicht, mit Abgleichen, auch durch die Suche nach "Leitfossilien" in den historischen Kontext eingebunden werden. Im übrigen: Was glaubst du eigentlich, woher wir von den zahllosen Äußerungen Erlassen undSchriften von Herrschern, Politikern, Philosophen, Dichtern und Historikern wissen? Das wenigste Material aus jener Zeit liegt uns noch als Original vor.
cornjung
08.12.2017, 16:52
Hatten wir nicht vor einigen Beiträgen festgestellt, dass es keinen Originaltext gibt, sondern alles das, was du uns hier als unabänderliches Wort Gottes verkaufen willst, in den Hirnen frühmittelalterlicher Mönche entstand? Es gibt nicht einen handfesten Beweis für die Richtigkeit auch nur einer überlieferten angeblichen Aussage des Herrn Jesus, ja selbst seine historische Authentizität ist umstritten. Daher ist es lächerlich, sich über den semantisch richtigen Wortlaut dieses Gebetes zu streiten.
Von wegen " biblische Literar-kritik und vergleichende Literatur-wissenschaft ". Kaffesatzleserei von beschäftigunslosen, gelangweilten und durch Messwein und Weihrauch zugedröhnten Eso- Nichtsnutzen...hätte man denen eine sinnvolle Tätigkeit zugewiesen, zum Arbeiten aufs Feld, zum Kämpfen als Ordensritter an die Front oder zu den Kühen in den Stall geschickt, und ihnen ne Frau gegeben, wären sie gar nicht auf so einen Unsinn gekommen. Märchen umzudeuten, und sie zur Wahrheit zu erklären. Brennender Dornbusch (https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjk75HK8PrXAhWSoqQKHUc5AeUQFggoMAA&url=https%3A%2F%2Fde.wikipedia.org%2Fwiki%2FBrenne nder_Dornbusch&usg=AOvVaw0frqR1CzQxlV-_UcEbrpYo)
Jaja. Humanität ohne Gott. Wurde und wird in den sozialistischen Sonnenstaaten der letzten 100 Jahren überzeugend umgesetzt. Ich dank' recht schön.
In den Zeiten des abnehmenden Lichts und einer allgermanischen Traurigkeit sehe ich die christlichen Kirchen, das Christentum der unbedingten und bedingungslosen Unterwerfung unter das Merkel-Regime und die christlichen Konfessionen der kirchlichen Genralstäbler, die tief im Arsche des Systems steckend das Licht der wahren Sonnen schon lange nicht mehr erblickt haben, diese alle sehen immer mehr Menschen nun nicht gerade als die Banner und Flaggenträger irgendwelcher Humanitäten.
War das Christentum überhaupt schon einmal der Lichtbringer und Lichtträger irgendwelcher Menschlichkeit, menschlicher Würde und menschlicher Selbstbestimmung? In dieser Welt festzumachen an einer Dynamik menschlicher Freiheit und menschlicher Selbstbestimmung, ich meine jetzt nicht die Dynamik der Inquisition, oder der übersatten Pfaffen, die maßgeblichen Anteil daran haben, das sich Deutschland immer mehr in einen Leichenacker verwandelt?
Nebenbei, das urmenschliche Streben nach wirklicher Humanitas, das ist wesentlich älter als die blutigen Monotheismen dieser Welt, egal ob sie die Wahrheit im Feuer des Nächstenliebe ersticken wollten und mit strenger Sprengläubigkeit ausmerzen wollen.
Die erste Träne die wann auch immer ein Mensch vergossen hat, diese lief wohl nicht über die Wange eine Katholiken, allerdings wurden Ströme von Tränen wegen der Katholiken in dieser Welt vergossen, die katholische Kirche heute ersäuft irgendwann im Blut der geopferten und an den Islam verschacherten Christen, du weißt das und trotzdem bist du ein fanatischer Anhänger der katholischen Sturmstaffeln.
Ave Merkel, Marx, Woelki, oder welcher Franz auch immer- morituri te salutant
brain freeze
08.12.2017, 17:05
Das ist doch Satan, der da versucht, Gott zu versuchen in seiner Hybris. Außerdem; ist da im Urtext nicht eher das deutsche Wort "herausfordern" gemeint? Ich meine ja, hab jetzt aber nicht nachgesehen. Das kann man nämlich bei Gott probieren und davor wird gewarnt. Aber das ist nicht das gleiche Wort, wie das "zur Sünde versuchen". Dies ist bei Gott unmöglich, da sein Wille absolut ist.
Es ging um deine Aussage, man könne Gott nicht versuchen und die ist so nicht gedeckt. In der Versuchung Christi provoziert Satan Jesus, Gott zu provozieren. Ich glaube, da ist auch alles gesagt. Gott zu versuchen, heißt dasselbe: ihn herauszufordern, zu testen, zu prüfen. Der Mensch begeht die Sünde oder die Fahrläßigkeit, weil er mit der Hilfe, Nachsicht, Vergebung Gottes rechnet. Er versucht, Gott unter Druck zu setzen, zu erpressen. Im Falle der Versuchung zur Sünde durch den Teufel, ist der Mensch "Opfer", im Falle der Versuchung Gottes ist der Akteur Mensch Täter. Also ein Verschiebebahnhof.
Doch, natürlich taugt die Bibel als Geschichtsbuch, so wie jede andere antike Quelle auch.
Als Negativ-Beispiel, wie man ohne jedes Gewissen aus anderen Mythen kopiert und dessen Inhalte der eigenen Mythe einverleibt mag die Bibel taugen, aber als Geschichtsbuch in vielen, ich meine jetzt vielen Fällen eindeutig nicht, dazu ist vieles nicht zuverlässig überliefert, das wurde in diesem Buch an Hand eindeutiger Beweise ein für alle mal widerlegt:
Keine Posaunen vor Jericho. Die archäologische Wahrheit über die Bibel
https://www.amazon.de/Keine-Posaunen-Jericho-arch%C3%A4ologische-Wahrheit/dp/3406493211/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1512739387&sr=8-2&keywords=keine+posaunen+vor+jericho
übrigens sollte das dir, als Chef-Theologe des HPF eindeutig bekannt sein, denn selbst sich verantwortliche Theologen würden das nicht behaupten, aber wann warst du dir schon jemals verantwortlich, und ich kenne keinen, nicht einen einzigen Geschichtswissenschaftler der sich auf die Bibel als seriöses "Geschichtswerk" berufen würde, es sein denn er frisst das saure Brot irgendeiner katholischen Einrichtung.
In welchem Jahr würdest du das üble Morddrama des Kain und Abel verorten, oder wann mag die erste Sau über die Planken der Arche gelaufen sein, oder wann drehte sie die Frau des Lot um und wurde....
Doch, natürlich taugt die Bibel als Geschichtsbuch, so wie jede andere antike Quelle auch. Wie alle alten Quellen muß die Bibel als Lieferant historischer Daten mit aller Vorsicht, mit Abgleichen, auch durch die Suche nach "Leitfossilien" in den historischen Kontext eingebunden werden. Im übrigen: Was glaubst du eigentlich, woher wir von den zahllosen Äußerungen Erlassen undSchriften von Herrschern, Politikern, Philosophen, Dichtern und Historikern wissen? Das wenigste Material aus jener Zeit liegt uns noch als Original vor.
Schon, nur da sie wirklich existierten hinterließen sie signifikante Spuren außerhalb einer Erzählsammlung. Welche zu den Ereignissen um die sich alles dreht eben nicht existieren.
Und es ist historisch praktisch alles falsch was drinsteht. Das wurde bereits abgeglichen.
Shahirrim
08.12.2017, 17:14
Es ging um deine Aussage, man könne Gott nicht versuchen und die ist so nicht gedeckt....
OK, wenn du es so sagst, dann konkreter. Man kann Gott nicht zur Sünde versuchen. Das ist biblisch gedeckt in Jakobus 1 Vers 13.
Und nein, zur Sünde (dem Bösen) kann man Gott nicht versuchen, weil sein Wille absolut ist. Er will nicht sündigen, also wird er es nicht und deswegen kann es auch nicht. Daher auch diese Aussage des Jakobus. Andere Sachen, wie den Zorn Gottes kann der Mensch sicher heraufbeschwören. Oder eine versuchte Erpressung. Wie Jakob: "Wenn du mir hilfst in der Not, dann will ich dir gehorchen!" :D
Das kann im begrenztem Maße sicher möglich sein, aber ich würde es nicht drauf anliegen, da die Bibel eindeutig davor warnt, dass das schief gehen kann.
Wie geschrieben. Christus war auf Erden zu 100% Mensch, einziger Unterschied war, dass er von Geburt an den Heiligen Geist hatte. Deswegen konnte der Mensch Jesus auch zur Sünde versucht werden und hätte theoretisch sogar sündigen können. Jetzt ist er wieder Gott. Und jetzt kann ihn niemand mehr versuchen zur Sünde. Das selbe gilt auch für Christen, die bei der Auferstehung des Lebens dabei sein werden. Die können dann auch nicht mehr zur Sünde versucht werden. Für Engel gilt das nicht.
Also ein Verschiebebahnhof.
Und auf irgendeinem Abstellgleis steht der Waggon mit der Frage: Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen.
Und daneben steht der Waggon mit der Aufschrift Theodizee, mit dem Inhalt des: Entweder will Gott das Übel beseitigen und kann es nicht, oder er kann es und will es nicht, oder er kann es nicht und will es nicht, oder er kann es und will es. Wenn er nun will und nicht kann, ist er schwach, was auf Gott nicht zutrifft. Wenn er kann und nicht will, ist er missgünstig, was ebenfalls Gott fremd ist. Wenn er nicht will und nicht kann, dann ist er sowohl missgünstig wie schwach und dann auch nicht Gott. Wenn er aber will und kann, was allein sich für Gott ziemt, woher kommen dann die Übel, und warum nimmt er sie nicht weg?
(Allerdings wurden diese Fragen schon rund dreihundert Jahre vor der "kreuzschmerzigen Mordsreligion" mörderischer Vierfaltigkeiten gestellt)
Gott schuf den Menschen nach seinem Bilde – Das hat er nun davon.
brain freeze
08.12.2017, 17:29
OK, wenn du es so sagst, dann konkreter. Man kann Gott nicht zur Sünde versuchen. Das ist biblisch gedeckt in Jakobus 1 Vers 13.
Und nein, zur Sünde (dem Bösen) kann man Gott nicht versuchen, weil sein Wille absolut ist. Er will nicht sündigen, also wird er es nicht und deswegen kann es auch nicht. Daher auch diese Aussage des Jakobus. Andere Sachen, wie den Zorn Gottes kann der Mensch sicher heraufbeschwören. Oder eine versuchte Erpressung. Wie Jakob: "Wenn du mir hilfst in der Not, dann will ich dir gehorchen!" :D
Das kann im begrenztem Maße sicher möglich sein, aber ich würde es nicht drauf anliegen, da die Bibel eindeutig davor warnt, dass das schief gehen kann.
Wie geschrieben. Christus war auf Erden zu 100% Mensch, einziger Unterschied war, dass er von Geburt an den Heiligen Geist hatte. Deswegen konnte der Mensch Jesus auch zur Sünde versucht werden und hätte theoretisch sogar sündigen können. Jetzt ist er wieder Gott. Und jetzt kann ihn niemand mehr versuchen zur Sünde. Das selbe gilt auch für Christen, die bei der Auferstehung des Lebens dabei sein werden. Die können dann auch nicht mehr zur Sünde versucht werden. Für Engel gilt das nicht.
Diese deine eigenwillige Interpretation des Wesens Jesu schafft auch einige logische Dilemmata. Zum Beispiel, in welchem Moment dann die Göttlichkeit eintrat. Aber wenigstens mußt du dafür nicht mehr aufs Brennholz. :D
Sing Sing
08.12.2017, 17:31
http://cdn3.spiegel.de/images/image-1214272-860_poster_16x9-tull-1214272.jpg:haha:
Nietzsche
08.12.2017, 17:33
Als Geschichtsbuch taugt die Bibel nicht, aber es ist sehr wohl ein philosophisches Werk, ein Werk mit einem unvergleichbar großen Einfluss auf die Menschen.
Das stelle ich nicht in Abrede. Ein guter Einwand. Ich zweifel ja auch nicht alles der Gebrüder Grimm als frei erfunden ab. Es eröffnet auch einige zeitgenössische Einblicke in das harte Leben der Menschen (Kinder in den Wald zu schicken, weil man zu arm zum essen ist, besser die Kinder sterben und man selbst überlebt, als wenn alle stürben). Als erwähnenswert ist jedoch, dass man sich auf dieses Werk (die Bibel) dermaßen beruft, obwohl eben nicht immer klar ist, wie es zu verstehen ist. Das ist der Hauptgrund, warum man die Bibel entweder als Schlächterbuch (altes Testament, Bestrafung der Ungläubigen und ein zorniger Gott) oder als frühe Art des Buddhismus (Jesus verzeiht, obwohl er selbst keine Tat begangen hat, für alle Menschen deren Sünden um ihnen ein freies, unbescholtenes Leben OHNE Sünde zu gewährleisten) interpretieren, eben genau so, wie man es gerne haben will. Während das bei dem Koran z.B. nicht möglich ist, ist bei der Bibel die Interpretation durchaus möglich und eröffnet so vielfältige Möglichkeiten. Leider oder zum Glück, darüber könnte man streiten.
Wenn es aber reine Auslegungssache ist, der Mensch aber fehlbar ist, dann kann der Mensch Gottes Wort, sofern es denn in der Bibel stände, falsch auslegen. Und dann wäre keine Handlung im Einklang mit Gottes Wille. Was wiederum bedeutet, dass man das Buch als solches nicht benötigt, man kann auch andere Bücher lesen.
Als Geschichtsbuch, um also Menschen in den letzten 2000 Jahren zu verstehen, und deren Handlungen, die aufgrund der Bibel getätigt wurden, ist es nötig.
Natürlich prüft Gott. Bekanntes Beispiel: Hiob. Und genauso klar ist es, daß man sich wünscht, solchen Erlebnissen nicht nur zu entgehen, sondern auch von aller Schuld befreit zu werden. Exakt das ist im Vaterunser gemeint.
Das heftigste Beispiel: Abraham und Isaak.
Aber in Argentinien scheint sich das noch nicht rumgesprochen zu haben...
Es ist ein Irrtum des Christentums die Welt in Gut und Böse aufzuteilen und lediglich das Gute dem Göttlichen zuzuschreiben.
An diesem verdogmatisierten Dualismus ist der Monotheismus letztendlich auch, auch gescheitert. Ein Dualismus den Jesus immer wieder versucht hat aufzulösen, aber ohne kultische und hingebungsvoll gepflegte Feindbilder kann weder der Islam noch das Christentum eine Selbstbestätigung finden.
Und so wurde Gott zwangsläufig zu einer Deus ex machina.
Shahirrim
08.12.2017, 19:08
Diese deine eigenwillige Interpretation des Wesens Jesu schafft auch einige logische Dilemmata. Zum Beispiel, in welchem Moment dann die Göttlichkeit eintrat. Aber wenigstens mußt du dafür nicht mehr aufs Brennholz. :D
Wieso? Göttlichkeit bedeutet geistiger Leib.
Menschensohn bedeutet ein fleischlicher Leib.
Eigentlich ganz einfach. Menschlicher Leib ist sterblich, der göttliche Leib nicht mehr. :)
Deswegen hat ja auch nach der Auferstehung Christus durch Wände gehen können und Thomas ihn als seinen Herrn und Gott angesprochen. Vorher nicht.
Wieso? Göttlichkeit bedeutet geistiger Leib.
So einfach gestaltet sich das wohl nicht, in bestimmten Religionen wurde selbst Tieren Göttlichkeit zugesprochen, kommt irgendwie hin, da manchen Menschen eine gewisse Tierheit wohl nicht abzusprechen ist.
Jesus als 100 Perzent Mensch und als 100 Perzent Gott, aus seltsamlich theologischen Ecken immer wieder stolz und mit dünner Stimme verkündet, schafft durchaus ein logisches Dilemma, aber was ist an einem Glauben schon von wirklicher Logik geprägt.
Wobei der Mensch an sich ein völlig irrational handelndes Wesen ist. Auffallend ist hier immer nur die fundamentale Symmetrie zwischen religiösen, rechten und linken Erlösern.
Shahirrim
08.12.2017, 19:27
...
Jesus als 100 Perzent Mensch und als 100 Perzent Gott, aus seltsamlich theologischen Ecken immer wieder stolz und mit dünner Stimme verkündet, schafft durchaus ein logisches Dilemma,.....
Absolut. Leider sagen das sicher heute deutlich über 90% der Kirchen, egal welcher Richtung. Dass sich damit die Bibel dann an so mancher Stelle widerspricht oder zumindest die Herausforderung Jesu, Mensch zu werden und nie zu sündigen zum reinen Automatismus runter geredet wird, bei dem gar nichts schief gehen KANN, sehen sie nicht.
Esreicht!
08.12.2017, 19:44
Tja, der Papst. Zum Theologiestudium gehört u.a. die Lektüre der Hl. Schrift im Original, und da steht im Neuen Testament, z.B. Lk 11, 4 und Mt 6,13 auch im griechischen Original genau das, was seither immer so übersetzt wurde:
και μη εισενεγκησ ημασ εισ πειρασμον
kai mē eisenegkēs hēmas eis peirasmon
"und nicht führe uns in Versuchung"
πειρασμον heißt schlicht "Versuchung", oder "Prüfung".
Leider gibt es niemanden, der diesem Mann endlich das gebotene Bußschweigen verordnet. Inzwischen vergeht kein Tag, an dem man sich nicht fragt, "was hat er heute wieder für einen Unsinn erzählt?"
Fremder Leute Füße waschen, kann keinen Erkenntnisgewinn bringen. Dieser Versuchung werde ich jedenfalls nicht erliegen, auch ohne Bibelkenntnis!
kd
brain freeze
08.12.2017, 19:59
Fremder Leute Füße waschen, kann keinen Erkenntnisgewinn bringen. Dieser Versuchung werde ich jedenfalls nicht erliegen, auch ohne Bibelkenntnis!
kd
Da geht es eigentlich um das Erlernen von Demut und Herrschaft ohne Machtrausch: Wer der Größte sein will unter euch, der soll euer Diener sein. Aber als ritualisierte Demonstration ist es natürlich auch nur eine andere Form von Hochmut.
Da geht es eigentlich um das Erlernen von Demut und Herrschaft ohne Machtrausch: Wer der Größte sein will unter euch, der soll euer Diener sein. Aber als ritualisierte Demonstration ist es natürlich auch nur eine andere Form von Hochmut.
Da kann ich nicht widersprechen. Wenn man an der Dialektik-Schraube einmal zuviel dreht, gilt der alte Handwerkersatz "nach fest kommt ab". Gilt auch für Päpste.
FranzKonz
08.12.2017, 20:23
Wir können den Text ändern, was in dem Fall wohl sogar richtig wäre! Die Bibel ist ja nun mal nicht der Koran, der als unabänderliches Wort Gottes gilt!
Bist Du Christ?
Stanley_Beamish
08.12.2017, 21:04
Bist Du Christ?
Auch ein Atheist könnte theoretisch im Besitz der Pergamentrollen mit dem Redemanuskript der Bergpredigt, und damit im Besitz der Wahrheit sein.
Aber dem Klerus geht es ja nicht um die wahrheitsgetreue Wiedergabe der Worte Christi, sondern darum, dass sie mit dem von ihnen kreierten Gottesbild übereinstimmen.
Auch ein Atheist könnte theoretisch im Besitz der Pergamentrollen mit dem Redemanuskript der Bergpredigt, und damit im Besitz der Wahrheit sein.
Dunkel ist deiner Rede Sinn.
Stanley_Beamish
08.12.2017, 21:21
Dunkel ist deiner Rede Sinn.
Es geht doch hier im Strang um den wahren Wortlaut des Vaterunsers. Und den können wir doch nur erfahren, wenn es ein von Jesus oder einem seiner Jünger verfasstes Schriftstück mit dem Text gibt, dessen Authentizität nach wissenschaftlichem Ermessen belegt ist.
Dieses Schriftstück gibt es aber nicht, es könnte aber, falls es es doch gibt, von einem Atheisten in irgendwelchen Höhlen in Israel gefunden werden. Und der wüsste es dann besser als jeder Christ.
Es geht doch hier im Strang um den wahren Wortlaut des Vaterunsers. Und den können wir doch nur erfahren, wenn es ein von Jesus oder einem seiner Jünger verfasstes Schriftstück mit dem Text gibt, dessen Authentizität nach wissenschaftlichem Ermessen belegt ist.
Dieses Schriftstück gibt es aber nicht, es könnte aber, falls es es doch gibt, von einem Atheisten in irgendwelchen Höhlen in Israel gefunden werden.
Dank für die Aufklärung!
Vor so einem Jahrhundertfund hätte der Klerus wohl selbst die größte Angst, denn die Bibel ist durchaus ein gefährliches Buch, wiederum für den Klerus.
Esreicht!
08.12.2017, 22:45
Es gibt ein Original der Heiligen Schrift? Gibt es dazu nähere Informationen?
Also hier halte ich die aktuelle Wissenschaft zumindest für Teilbreiche biblischer orientalischer Märchenerzählungen für nachvollziehberer:
ÄGYPTOLOGIE
Gab es Moses ?
FOCUS-Redakteur Michael Klonovsky
Samstag, 15.09.2001, 00:00
Jeder kennt den Gesetzgeber der Bibel, doch die Forschung hat seine Historizität längst verworfen. Gibt es trotzdem einen geschichtlichen Menschen hinter der Sagenfigur? Oder war Moses nur eine literarische Fiktion, die Israel auf den religiösen Sonderweg führen half?
…
Fiktion Moses. Immerhin gilt heutzutage unter Altertumswissenschaftlern als ausgemacht, dass der Religionsstifter und Sinai-Wundertäter nie existiert hat – zumindest nicht in der Gestalt, in welcher die Bibel ihn präsentiert. Anderthalb Jahrhunderte haben Archäologen den ägyptischen Wüstensand durchsiebt und nicht die geringste Spur eines israelischen Stammes gefunden; ebenso erfolglos verlief die Suche nach Indizien für die vermeintliche Landnahme der Israeliten unter Moses-Nachfolger Josua.
Niemals, postuliert der dänische Alttestamentler Niels Peter Lemche, habe ein Abraham gelebt, „ebenso wenig ein Isaak, ein Jakob. Nie hat es einen Exodus aus Ägypten gegeben, durch den das Volk Israel der Unterdrückung Pharaos entkommen ist.“ Die Berichte der Bibel, spöttelt Lemche, taugten als Quellen zur Erforschung des Altertums ungefähr so viel wie der „Roman Ivanhoe“ von Walter Scott für die Rekonstruktion der Geschichte Englands im Mittelalter“…..
http://www.focus.de/kultur/medien/aegyptologie-gab-es-moses-_aid_191625.ht
Die Juden müßten eigentlich dankbar sein für diese neue wissenschaftlichen Erkenntnisse, denn ihnen steht eine Klage ins Haus, weil sie bei ihrem angeblichen Exodus aus Ägypten ihrer genetischen Mentalität entsprechend alles mitgenommen haben sollen, was nicht niet-und nagelfest war:
Eine Klage gegen „alle Juden“ der Welt
2. August 2017 spotplenni Araber, Geschichte Ägypten, Israelhetze
Am Freitag, 22. August 2003 veröffentlichte MEMRI (Middle East Media Research Institute) die Übersetzung eines Interviews, das die ägyptische Wochenzeitschrift Al-Ahram Al-Arabi in der Ausgabe vom 9. August abgedruckt hatte.
Israel meldete meldete daraufhin am selben Tag im täglichen Newsletter folgendes:
Wegen „Raubes“ vor Exodus: Ägypter wollen Juden verklagen
KAIRO (inn) – Ägyptische Juristen bereiten derzeit eine Milliardenklage gegen die Weltjudenheit vor. Der Grund: Die Nachkommen des Erzvaters Jakob „haben vor ihrem Auszug aus Ägypten ihren Gastgebern Schmuck und goldene Geräte gestohlen“, so die Ankläger.
Einem Bericht der religioesen Tageszeitung „Hazofe“ zufolge steht der Dekan der Juristischen Fakultät der Zagazig-Universität im Gouvernement Sharkia in Unterägypten, Nabil Hilmi, an der Spitze der Initiatoren.
https://heplev.wordpress.com/2017/08/02/eine-klage-gegen-alle-juden-der-welt/
kd
Sitting Bull
08.12.2017, 23:46
Das heißt, mindestens 40 Jahre wurden alle Erzählungen rein mündlich überliefert. Geht man von der Lebenserwartung der Menschen damals aus, sowie der Kinderfreudigkeit können wir sagen:
1. Generation des Erlebten, 2. Generation die Kinder der Erlebten, 3. Generation die Kinder der Kinder der Erlebten.
Und nach 40 Jahren war dann alles exakt so, wie es sich zugetragen hat, oder eher so, wie man es in Schriftform herniederschreiben WOLLTE? Ich kann z.B. viele Dinge aufschreiben, die angeblich jemand erlebt hat. Ich bezweifel ob ich dieselbe Wortwahl und Kontext und Rhetorik von vor 40 Jahren übernehmen könnte. Das heißt: Es hat sich etwas geändert. Wenn aber alles im Fluss ist, wenn also die Worte, die Bedeutung und der Inhalt im Wechsel der Zeit liegen, dann ist das Ganze einfach nur Mumpitz. Gebrüder Grimm. Jeder kann alles behaupten, jeder kann alles deuten und jeder kann alles meinen, glauben und keiner würde jemals allumfassend die Bibel/Gott oder den Inhalt verstehen/ausführen/deuten können. Das macht dieses Buch zu einem völlig nutzlosen Buch der Bücher. Ohne Inhalt, ohne Substanz, eben OHNE einen qualitativen Ursprungstext, ohne Beweise und ohne "Wort Gottes".
Das mit den angeblichen 40 Jahren ,ist gelinde gesagt ,schon etwas anmaßend.
Der älteste moderne Kalender ist der Julianische.Mit seiner Einführung war aber keine neue Jahreszählung verbunden.
Das Einführungsjahr -für uns 45 v. Chr,-wurde als Jahr 709 nach der Gründung Roms abgekürzt ( U C ).
DieseZählweise wurde aber nur literaisch verwendet,etwa seit Titus Livius.
Offitell benannte man die Jahre nach den jeweiligen beiden Konsuln ,den reg. Kaisern,nach gr. Olympiaden oder den Steuerrhythmus.
Die älteste echt europäische Zeitrechnung ,die julianische ,wurde erst 500 Jahre nach ihrem Jahr 1 in gebrauch genommen.
Bei den Juden und frühen Christen und im Orient nach der Verfolgung unter Diokleterian, der sogenannten Mätyrer-Ära, deren jahr 1 rückprojeziert auf unser Jahr 284 fällt.
Zeitrechnung ? Wer weiß schon genaues .
Bist Du Christ?
Nein. Ich versuche das logisch anzugehen. Auch denke ich dass die Bibel eine Sammlung viel älterer Texte ist und zig mal hin und her übersetzt wurde.
Da schleichen sich schon mal Veränderungen und falsche Übersetzungen ein.
nurmalso2.0
09.12.2017, 09:18
Es geht doch hier im Strang um den wahren Wortlaut des Vaterunsers. Und den können wir doch nur erfahren, wenn es ein von Jesus oder einem seiner Jünger verfasstes Schriftstück mit dem Text gibt, dessen Authentizität nach wissenschaftlichem Ermessen belegt ist.
Dieses Schriftstück gibt es aber nicht, es könnte aber, falls es es doch gibt, von einem Atheisten in irgendwelchen Höhlen in Israel gefunden werden. Und der wüsste es dann besser als jeder Christ.
Das der Tunichtgut und seine einfältigen Hofnarren, so sie denn überhaupt gelebt heben, des Schreibens und Lesens mächtig waren, bezweifle ich allerdings.
Würde man ein authentisches Schriftstück aus dem 5. Jh über die Nibelungen entdecken, wären dann all die Geschichten um den Sigi wahr?
FranzKonz
09.12.2017, 10:09
Nein. Ich versuche das logisch anzugehen. Auch denke ich dass die Bibel eine Sammlung viel älterer Texte ist und zig mal hin und her übersetzt wurde.
Da schleichen sich schon mal Veränderungen und falsche Übersetzungen ein.
Logik ist bei "Heiligen Büchern" völlig fehl am Platz.
Vom Koran gab es ursprünglich eine ganze Reihe verschiedener Varianten. Einer der ersten Kalifen redigierte das Werk (um seine Familie ein wenig besser darzustellen) und ließ alle anderen Varianten einziehen.
Was im Neuen Testament zu stehen hat, wurde runde 400 Jahre nach Christus auf dem Konzil von Nicaea ausgekaspert. Das 2. Vatikanische Konzil stellte trotzdem fest:
Das von Gott Geoffenbarte, das in der Heiligen Schrift enthalten ist und vorliegt, ist unter dem Anhauch des Heiligen Geistes aufgezeichnet worden; denn aufgrund apostolischen Glaubens gelten unserer heiligen Mutter, der Kirche, die Bücher des Alten wie des Neuen Testamentes in ihrer Ganzheit mit allen ihren Teilen als heilig und kanonisch, weil sie, unter der Einwirkung des Heiligen Geistes geschrieben (vgl. Joh 20,31; 2 Tim 3,16; 2 Petr 1,19-21; 3,15-16), Gott zum Urheber haben und als solche der Kirche übergeben sind
Und wer wollte es wagen, die absoluten Wahrheiten dieses Urhebers anzuzweifeln oder dessen Worte zu redigieren?
Die Leute laufen weg? Ja, hier im Westen, da ist Christentum oft nur noch Folkore. Draußen in der Welt aber nimmt die Zahl der Christen zu. Und zwar um so mehr, je weniger Zeitgeistgeschwurbel dabei verbreitet sind. So, wie es einst eine blühende Kirche in Nordafrika gab, von der die ägyptischen Kopten eine schwache Erinnerung geben, kann natürlich auch das westeuropäische Christentum untergehen. In der Welt aber wird es bleiben und weiter blühen.
Genau so beschreibt es Dr. Alexander Gosztonyi - das Christentum ist die treibende Kraft und er geht natürlich weiter, daß - alle Seelen - durch das Christentum gehen werden - weil das Christentum flexibel ist - weil es sich auch Veränderungen anpaßt - aber das Pendant ist Jesus - als Mensch in seinem Handeln drückt er alle Liebe aus, in der Materie, was Gott im Geist gewollt hat.
Ich fand die Betrachtung interessant - und da ich als Kind im Osten groß geworden bin, begann für mich ein Beschäftigen nach der Wende, eine Suche, die mich bis heute umtreibt - wir hatten mit Kirche wenig bis gar nichts am Hut - wie Don - wie viele andere hier im Forum - das sichwehren - das abpfeffern, wenn was nicht gefällt, das ins Lächerliche ziehen - man will sich einfach nicht eingestehen, daß es mehr geben könnte, als gedacht - aber was denken wir schon - wir sind zeitbedingt am Leben - deshalb ist alles nur eine Welle, unsere Meinung, unsere Ideen - die Revolutionen und vieles andere - und wenn ich die Zeilen lese, wo Dr. Gosztonyi über Gottes Liebe schreibt, über seine bedingungslose Liebe, dann wird mir warm ums Herz - dann halte ich inne und ich weiß, es ist innen angekommen. Das ist wie ein Schutzwall gegen alles, was dann diese Aussagen herabwürdigen will - man ist in Gott und Gott ist in dir - alles andere zählt dann nicht.
http://www.theosophie.de/index.php?option=com_content&view=article&id=1441:der-ursprung-des-christentums&catid=244:sunrise-11959&Itemid=82
nur Auszug:
Bei der Untersuchung der Geschichte des frühen Christentums müssen wir uns auf die Schriften der Historiker und andere zeitgenössische Dokumente verlassen. Dabei ist bedauerlich, daß die Historiker des ersten Jahrhunderts, während sie viele Ereignisse der palästinesischen Ära in ihren Einzelheiten behandeln, mit keiner Silbe Jesus, die Apostel, ja nicht einmal die Bezeichnung "Christ" erwähnen. Die Geschichte gibt uns von allgemeinen religiösen und philosophischen Bewegungen dieser Zeit Kenntnis, und wir können feststellen, daß einige ihrer Ideen dem Christentum sehr ähneln. Es kann daher sein, daß sich einige dieser Körperschaften zusammentaten und aus ihnen die christliche Bewegung entstanden ist. Bemerkenswert unter diesen frühen Religionen des römischen Imperiums, besonders in den Kulturzentren von Ägypten - z. B. Alexandrien - waren die Gnostikergruppen; und unter den Juden Palästinas waren es die messianischen Strömungen. Beide sind wahrscheinlich im zweiten Jahrhundert vor unserer Zeitrechnung entstanden.
Von den modernen theologischen Wissenschaftlern wird Gnostizismus generell als die christliche Ketzerei des zweiten Jahrhunderts n. Chr. bezeichnet. Man kann leicht verstehen, weshalb es so ist, trotzdem gibt es verschiedene Gründe, die Objektivität dieser Feststellung zu bezweifeln. Erstens ist zu überlegen, ob in den frühen Jahrhunderten, als sich die Christenheit noch nicht zu einer Kirche zusammengeschlossen hatte, es überhaupt eine Ketzerei geben konnte. Jede der vielen bestehenden religiösen Verbindungen beansprucht natürlich für sich, die eine und einzige Kirche zu sein. Es bedurfte einer langen Periode heftiger Kontroversen, bis sich die römische Kirche als katholische oder allgemeine Kirche festsetzen und nach ihrer Konstituierung dazu übergehen konnte, alle anderen religiösen Verbindungen als ketzerisch zu erklären.
Zweitens sind die Wurzeln des Gnostizismus vorchristlich, eine Ansicht, die Dr. Millar Burrows von der Yale-Universität bestätigt. In seinem Buch Die Schriftrollen vom Toten Meer, sagt er ferner:
http://www.theosophie.de/index.php?option=com_content&view=article&id=1945:reinkarnation-und-die-ersten-christen&catid=314&Itemid=90
Wenn die Rückkehr der Seele als Tatsache angenommen wurde, sollten wir erwarten können, in den Schriften der Apostel irgendwelche Hinweise darauf zu finden. Wir wollen sehen, welche Stellen in der Bibel wenigstens als Folgerung so ausgelegt werden können.
Im neunten Kapitel des Johannesevangeliums gingen Jesus und seine Jünger an einem Manne vorüber, der von Geburt an blind war. "Und seine Jünger fragten ihn und sagten: Rabbi, wer hat gesündigt, dieser oder seine Eltern, daß er blind geboren wurde?" Beachten wir, daß sie, um eine solche Frage zu stellen, das Gefühl gehabt haben müssen, daß der Mensch auf irgendeine Weise sündigen könne, ehe er geboren wurde. Es gibt nur zwei Wege, wie das geschehen kann: entweder er könnte sündigen, während er im Mutterleib war (eine widersinnige Idee, die Jesus sofort berichtigt hätte, wenn sie das gemeint hätten), oder in einem früheren Leben. Beachten wir zunächst die Antwort, die Jesus gab: "Weder dieser hat gesündigt, noch seine Eltern, sondern auf daß die Werke Gottes an ihm geoffenbart würden." Er legte einfach dar, daß in diesem besonderen Fall Sünde nicht in Frage kam, aber er sagte kein Wort gegen ihre Vermutung, daß ein Mensch vor seiner gegenwärtigen Inkarnation gesündigt haben kann.
Dann gibt es die dem Nazarener zugeschriebenen Heilungen. Was pflegte Jesus jenen zu sagen, denen er half, Leiden zu überwinden, die sie seit ihrer Geburt erduldet hatten? "Deine Sünden sind dir vergeben." Der natürlichere Ausdruck wäre gewesen "sei geheilt", wenn jene Gebrechen nicht die Ernte früherer Irrtümer in der Vergangenheit gewesen wären, die sich jetzt in diesem Leben auswirkten.
In den zwei ersten Evangelien gibt es verschiedene Hinweise auf die Erwartung der Juden, daß der eine oder andere der großen Propheten wiederkommen würde. Siehe Markus (6:15, 8:28, 9:12-13), wo Jesus seine Jünger fragte, was die Leute über ihn sagen, wer sie denken, daß er sei? Und sie antworteten, daß manche sagen, er sei Johannes der Täufer, andere sagen, er sei Elias und wieder andere, daß er "einer der Propheten" sein könnte (siehe auch Matthäus, 17:12-13).
Dann haben wir den deutlichen Hinweis auf die Wiedergeburt in dem oft zitierten Satz aus der Offenbarung (3:12):
Wer überwindet, den werde ich zu einer Säule machen in dem Tempel meines Gottes, und er wird nie mehr hinausgehen (in die Inkarnation?); und ich werde auf ihn schreiben den Namen meines Gottes. ...
google: theosophie sunrise christentum
Stanley_Beamish
09.12.2017, 10:35
Logik ist bei "Heiligen Büchern" völlig fehl am Platz.
Vom Koran gab es ursprünglich eine ganze Reihe verschiedener Varianten. Einer der ersten Kalifen redigierte das Werk (um seine Familie ein wenig besser darzustellen) und ließ alle anderen Varianten einziehen.
Was im Neuen Testament zu stehen hat, wurde runde 400 Jahre nach Christus auf dem Konzil von Nicaea ausgekaspert. Das 2. Vatikanische Konzil stellte trotzdem fest:
Und wer wollte es wagen, die absoluten Wahrheiten dieses Urhebers anzuzweifeln oder dessen Worte zu redigieren?
"Unter Einwirkung des Heiligen Geistes" meint wohl das hier. :D
http://www.passau-live.de/pics_gaumen/img_29/passau_4.jpg
FranzKonz
09.12.2017, 11:36
"Unter Einwirkung des Heiligen Geistes" meint wohl das hier. :D
http://www.passau-live.de/pics_gaumen/img_29/passau_4.jpg
Tja, es gibt eben heiligere und weniger heilige Geister. ;)
Tja, es gibt eben heiligere und weniger heilige Geister. ;)
Wobe das nun wieder einen biblischen Bezug hat.
Zugegeben, der Wasser zu Wein Trick würde mich schon interessieren. Sieht man das in Zusammenhang mit andern "Wundern", waren damals wohl ein paar Gauckler unterwegs die sich mit solchem Schindluder ihren Lebensunterhalt verdienten. Denn von redlicher Arbeit der Akteure ist in der Bibel ja nirgendwo die Rede. Alles irgendwie dropouts.
Mal rein zeitgenössisch betrachtet: damals wanderten die Menschen nicht einfach so ständig grundlos durch die Gegend. Sich seinen täglichen Lebensuterhalt zu erwirtschaften war ein Los das sich heute kaum jemand vorstellen kann, Wochenendausflüge zur Fischsemmelparty am See Genezareth wohl eher unüblich. Man mußte ja auch laufen.
Herumzigeunernde Gauner waren deshalb m.E. genau das. Zigeuner, die nicht wegen Rebellion im Tempel verurteilt wurden, sondern weil sie auf Durchreise Hühner geklaut hatten.
Macht man sich mal klar, daß ca. 1,5 Mrd. Menschen an die epileptischen Eingebungen eines arabischen analphabetischen Kameltreibers glauben (der dann die Witwe seines Chefs bestieg was anscheinend im modernen Beznez seine Fortsetzung findet) ist nicht so sehr verwunderlich woran Menschen runde 600 Jahre vor dessen (möglicher) Existenz so alles glaubten.
Paßt auch dazu daß die Römer das nicht im Geringsten ernst nahmen. Das kam erst 70 Jahre später.
Jedenfalls wenn das mit den Jahrenzahlen alles so hinhaut.
Ich halte das Gehirn für eine evolutionäre Fehlentwicklung.
Reset.
Das heißt, mindestens 40 Jahre wurden alle Erzählungen rein mündlich überliefert. Geht man von der Lebenserwartung der Menschen damals aus, sowie der Kinderfreudigkeit können wir sagen:
1. Generation des Erlebten, 2. Generation die Kinder der Erlebten, 3. Generation die Kinder der Kinder der Erlebten.
Und nach 40 Jahren war dann alles exakt so, wie es sich zugetragen hat, oder eher so, wie man es in Schriftform herniederschreiben WOLLTE? Ich kann z.B. viele Dinge aufschreiben, die angeblich jemand erlebt hat. Ich bezweifel ob ich dieselbe Wortwahl und Kontext und Rhetorik von vor 40 Jahren übernehmen könnte. Das heißt: Es hat sich etwas geändert. Wenn aber alles im Fluss ist, wenn also die Worte, die Bedeutung und der Inhalt im Wechsel der Zeit liegen, dann ist das Ganze einfach nur Mumpitz. Gebrüder Grimm. Jeder kann alles behaupten, jeder kann alles deuten und jeder kann alles meinen, glauben und keiner würde jemals allumfassend die Bibel/Gott oder den Inhalt verstehen/ausführen/deuten können. Das macht dieses Buch zu einem völlig nutzlosen Buch der Bücher. Ohne Inhalt, ohne Substanz, eben OHNE einen qualitativen Ursprungstext, ohne Beweise und ohne "Wort Gottes".
Nein, die Urchristen waren ausgesprochen schreibfreudige Leute. Es heißt sogar, dass die allgemeine Einführung des Kodex (das Buch mit gebundenen Seiten) auf sie zurückgeht; bis dahin verstand man unter "Büchern" aufgerollte Papierstreifen.
Lies mal den Anfang des Lukasevangeliums. Der Autor bezieht sich darauf, dass es zu seiner Zeit schon viele schriftliche Berichte über das Leben Jesu gegeben hatte, ohne diese näher zu beschreiben. Er durfte offenbar davon ausgehen, dass sein Leser (ein gewisser Theophilus) sie kannte.
Man weiß schon lange, dass man nur das getrost nach Hause tragen kann, was man schwarz auf weiß besitzt.
Was im Neuen Testament zu stehen hat, wurde runde 400 Jahre nach Christus auf dem Konzil von Nicaea ausgekaspert.
Im 4. Jh. war der Kanon schon lange festgelegt. Das geschah schon zu Beginn des 2. Jh. Das Muratorische Fragment ist dir ja wohl bekannt? Im 4. Jh. gab es auch schon Übersetzungen in die verschiedensten Sprachen.
Nein, die Urchristen waren ausgesprochen schreibfreudige Leute. Es heißt sogar, dass die allgemeine Einführung des Kodex (das Buch mit gebundenen Seiten) auf sie zurückgeht; bis dahin verstand man unter "Büchern" aufgerollte Papierstreifen.
Es gab kein Papier.
Lies mal den Anfang des Lukasevangeliums. Der Autor bezieht sich darauf, dass es zu seiner Zeit schon viele schriftliche Berichte über das Leben Jesu gegeben hatte
Meine Oma erzählte, ihre Tante habe gesehen wie der Bruder ihre Schwägerin beim Melken vom Schemel gefallen sei.
ohne diese näher zu beschreiben.
Weshalb überrascht mich das jetzt so gar nicht?
Er durfte offenbar davon ausgehen, dass sein Leser (ein gewisser Theophilus) sie kannte.
Man nennt das wie? Behauptung?
Es gab kein Papier.
Es gab Papyrus und Pergament
Weshalb überrascht mich das jetzt so gar nicht?
Weiterlesen.
Man nennt das wie? Behauptung?
Das nennt man Logik. Kriegst du später.
BRDDR_geschaedigter
09.12.2017, 19:06
Tja, der Papst. Zum Theologiestudium gehört u.a. die Lektüre der Hl. Schrift im Original, und da steht im Neuen Testament, z.B. Lk 11, 4 und Mt 6,13 auch im griechischen Original genau das, was seither immer so übersetzt wurde:
και μη εισενεγκησ ημασ εισ πειρασμον
kai mē eisenegkēs hēmas eis peirasmon
"und nicht führe uns in Versuchung"
πειρασμον heißt schlicht "Versuchung", oder "Prüfung".
Leider gibt es niemanden, der diesem Mann endlich das gebotene Bußschweigen verordnet. Inzwischen vergeht kein Tag, an dem man sich nicht fragt, "was hat er heute wieder für einen Unsinn erzählt?"
Als Jesuit ist er doch sowieso ein Bibelverfälscher. Ist doch keine Überraschung.
Schopenhauer
10.12.2017, 04:26
Also hier halte ich die aktuelle Wissenschaft zumindest für Teilbreiche biblischer orientalischer Märchenerzählungen für nachvollziehberer:
Schau Dir zur angeblichen Existenz von Moses mal Jan Assmann an, bei ernsthaftem Interesse, versteht sich...;)
https://www.uni-heidelberg.de/fakultaeten/philosophie/zaw/aegy/institut/assmann_publ.html
https://de.wikipedia.org/wiki/Jan_Assmann
Leider nur wiki, achte da mal auf die Gastprofessuren. Lach.
https://www.amazon.de/s/ref=nb_sb_ss_c_1_10?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD %C3%95%C3%91&url=search-alias%3Daps&field-keywords=jan+assmann&sprefix=jan+assman%2Caps%2C205&crid=K1UEEVSR360P
Hier seine Publikationen. :)
FranzKonz
10.12.2017, 09:52
Im 4. Jh. war der Kanon schon lange festgelegt. Das geschah schon zu Beginn des 2. Jh. Das Muratorische Fragment ist dir ja wohl bekannt? Im 4. Jh. gab es auch schon Übersetzungen in die verschiedensten Sprachen.
Krampf.
nurmalso2.0
10.12.2017, 10:08
Als Jesuit ist er doch sowieso ein Bibelverfälscher. Ist doch keine Überraschung.
Die Bibel ist von der ersten Seite bis zur Letzten erstunken und erlogen. Was soll man an diesem einfältigen Pamphlet denn noch groß verfälschen? Egal wie oder was Spinner und Bibelübersetzer glauben aus diesen Hirngespinsten herauszulesen, aus Lügen werden keine Wahrheiten.
Krampf.
Wie überzeugend und unwiderleglich.
FranzKonz
10.12.2017, 13:01
Wie überzeugend und unwiderleglich.
Einsicht ist der erste Schritt zur Besserung. ;)
Pulchritudo
11.12.2017, 17:49
Heilige Mutter (https://www.blick.ch/dossiers/mutter) Gottes – wo ist unser Adam hin? Diese Frage stellen sich derzeit Katholiken von Chur bis Hamburg. Und sorgen damit für Zoff innerhalb der katholischen Kirche.
Das Problem: Die neue deutschsprachige Einheitsübersetzung der Bibel kennt in der Schlüsselstelle der Heiligen Schrift, der Enstehungsgeschichte des Menschen und dem Sündenfall, keinen Adam mehr. An anderen Stellen gibt es ihn teilweise noch.
Da nennt nicht mehr «Adam seine Frau Eva». Neu gibt «der Mensch seiner Frau den Namen Eva, Leben». Oder Gott ruft nicht mehr nach Adam, sondern «Gott, der Herr, rief nach dem Menschen». Aus dem Mann ist der geschlechtsneutrale Mensch geworden.
Adam wird zum Zankapfel«Das ist ein unheiliger Angriff auf die Heilige Schrift. Das ist Gendergaga hoch zwei!», sagt Niklaus Herzog (66), ehemaliger Präsident (https://www.blick.ch/dossiers/praesident) der Zürcher Ethikkommission und Mitglied des kirchlichen Gerichtes der Schweizer Bischofskonferenz.
...
https://www.blick.ch/news/politik/statt-mann-heisst-er-jetzt-geschlechtsneutral-mensch-katholiken-streichen-adam-aus-der-bibel-id7704459.html
:haha:
Der Adamsapfel wird auch noch umbenannt werden, wartets nur ab.
https://www.blick.ch/news/politik/statt-mann-heisst-er-jetzt-geschlechtsneutral-mensch-katholiken-streichen-adam-aus-der-bibel-id7704459.html
Der Adamsapfel wird auch noch umbenannt werden, wartets nur ab.
Na ja, das Wort "adam" bedeutet im Hebräischen tatsächlich "Mensch". Allerdings wirkt es ein wenig komisch, dass der Mensch seiner Frau einen Namen gab, selbst aber keinen gehabt haben soll. Anderswo in der Bibel wird "Adam" jedenfalls als Name aufgefasst.
Skaramanga
11.12.2017, 18:47
Tja, der Papst. Zum Theologiestudium gehört u.a. die Lektüre der Hl. Schrift im Original, und da steht im Neuen Testament, z.B. Lk 11, 4 und Mt 6,13 auch im griechischen Original genau das, was seither immer so übersetzt wurde:
και μη εισενεγκησ ημασ εισ πειρασμον
kai mē eisenegkēs hēmas eis peirasmon
"und nicht führe uns in Versuchung"
πειρασμον heißt schlicht "Versuchung", oder "Prüfung".
Leider gibt es niemanden, der diesem Mann endlich das gebotene Bußschweigen verordnet. Inzwischen vergeht kein Tag, an dem man sich nicht fragt, "was hat er heute wieder für einen Unsinn erzählt?"
Er kennt die Feinheiten nicht. Es gibt im alten Griechisch zwei Worte, die sich in der Bedeutung teilweise überschneiden, aber nur teilweise. Die πείρασις (weibl.), das ist ganz klar die (böse?) Versuchung. Und den πειρασμός (m.), was zwar auch Versuchung oder auch Anfechtung heißen kann, aber in erster Linie "Prüfung" bedeutet. Die Wahl dieses, uns nicht des anderen Wortes, zeigt m.M.n. die Intention des Verfassers.
John Donne
13.12.2017, 12:04
Wo man schon dabei ist, das zentrale, von Jesus selbst gelehrte Gebet neu zu übersetzen: sollte das "wir"/"uns" nicht gerechter übersetzt werden, damit es die Vielfalt des 21. Jahrhunderts abbildet? Und es muß klar sein, daß das Agens nicht männlich ist, also z.B. "und Du, der Du nicht nur Vater bist, bewahre uns Vielfältige - die wir keine Dichotomie in" wir" und "die" anstreben - vor der Versuchung". Der Einschub ist notwendig, damit kein Rassimusverdacht aufkommt.
Sitting Bull
13.12.2017, 17:24
Wie war das noch -Franz hieß die K......
Gerade hat der unfehlbare und Stellvertreter Gottes auf Erden wieder im italienischen Sender Tv 2000 einen plausible Erklärung zur Mißhandlung Schutrzbefohlener losgelassen.
Daran sei nur der Teufel schuld .
Neben der Spur
17.12.2017, 00:01
Gott versuchte Koenig David, damit, das / sein Volk zu zaehlen :
2.Samuel 24
1Und der Zorn des HERRN ergrimmte abermals wider Israel und er reizte David wider sie,
daß er sprach: Gehe hin, zähle Israel und Juda!
1.Chronik 21
1 Und der Satan stand wider Israel und reizte David, daß er Israel zählen ließe.
http://bibeltext.com/2_samuel/24-1.htm
http://bibeltext.com/1_chronicles/21-1.htm
Hier ist es Gott, der den Versucher mimt.
Die Schlange mit der gespaltenen Zunge versuchte Eva mit dem Apfel :
2.Korinther 11:3
Ich fürchte aber, daß, wie die Schlange Eva verführte mit ihrer Schalkheit,
also auch eure Sinne verrückt werden von der Einfalt in Christo.
1. Mose 3 http://bibeltext.com/genesis/3-1.htm
Hier ist der Grundstein fuer die Doppelzuengigkeit der Heiligen Schrift schon einmal gelegt.
Wenn man die Bibel noch einmal liesst, mit dem Bewusstsein, dass es eine Schizophrene Schrift sein koennte,
kann man sich von einer Allgemeingueltigkeit der Schrift verabschieden;
die Quintessenz ist wirklich Auslegungssache !
Ich hatte viel gehadert, als ich die Bibel in mehreren Anlaeufen gelesen hatte.
Es war nicht einfach fuer mich, zu bemerken, dass dieser Gott eben nicht klar, direkt und immer richtig ist.
Zu Petrus spricht Jesus : Weiche von mir, du Satan
Lutherbibel 1912
Aber er wandte sich um und sprach zu Petrus:
Hebe dich, Satan, von mir! du bist mir ärgerlich;
denn du meinst nicht was göttlich, sondern was menschlich ist.
Matth 16,23 http://bibeltext.com/matthew/16-23.htm
Ueber Judas Is-Karioth spricht Jesus : Einer von euch ist ein / der Teufel
Jesus antwortete ihnen: Habe ich nicht euch Zwölf erwählt?
und-euer einer ist ein Teufel!
Er redete aber von dem Judas, Simons Sohn, Ischariot;
der verriet ihn hernach, und war der Zwölfe einer.
Joh 6:70,71 http://bibeltext.com/john/6-70.htm
Hier ist ganz klar fuer mich zu erkennen, dass das Boese von mindestens zwei verschiedenen Sternzeichen gebildet wird,
und es somit eine simple Dualitaet von Gut und Boese nicht beschreibt.
In dem einen Evangelium ist es der Teufel, der Jesus in Versuchung fuehrt,
in dem Anderen ist es der Satan :
Lutherbibel 1912
Da ward Jesus vom Geist in die Wüste geführt, auf daß er von dem Teufel versucht würde.
Lutherbibel 1912
und er war allda in der Wüste Tage und ward versucht von dem Satan
und war bei den Tieren, und die Engel dienten ihm.
Matth 4:1 http://bibeltext.com/matthew/4-1.htm
Mark 1:13 http://bibeltext.com/mark/1-13.htm
Makkabäus
17.12.2017, 19:42
Wie war das noch -Franz hieß die K......
Gerade hat der unfehlbare und Stellvertreter Gottes auf Erden wieder im italienischen Sender Tv 2000 einen plausible Erklärung zur Mißhandlung Schutrzbefohlener losgelassen.
Daran sei nur der Teufel schuld .
"Die den Zölibat befürworten, sollten auch das Scheißen verboten haben"
Martin Luther
Makkabäus
17.12.2017, 20:01
Das Göttliche umfasst alles. Auch die Versuchung. Es gibt nichts auf der Welt, was vom Göttlichen getrennt ist.
Es ist ein Irrtum des Christentums die Welt in Gut und Böse aufzuteilen und lediglich das Gute dem Göttlichen zuzuschreiben.
Ich sage Jaein ! Setz an die Stelle Gottes den Teufel und du hast den Gott der Welt wie beim Apostel Paulus beschrieben !
Natürlich ist es wichtig zu helfen, aber unser Hauptanliegen ist es nicht diese Welt besser zu machen, sondern uns soweit wie möglich abzusondern, um nicht in den Strudel hineinzugeraten.
Wir können diese Welt nicht zu einem 1A Paradies umkrempeln, denn hier herrscht biblischgesehen der Teufel !
Wir müssen unser Tagewerk verrichten und unseren Beitrag beisteuern: "Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist und Gott, was Gottes ist" ! Nicht mehr und nicht weniger !
Dank für die Aufklärung!
Vor so einem Jahrhundertfund hätte der Klerus wohl selbst die größte Angst, denn die Bibel ist durchaus ein gefährliches Buch, wiederum für den Klerus.
Mal davon abgesehen das es einen Bedarf für eine Bibel erst nach Nicäa gab, also 325 Jahre später.
Ich sage Jaein ! Setz an die Stelle Gottes den Teufel und du hast den Gott der Welt wie beim Apostel Paulus beschrieben !
Ohne den Teufel wäre das Christentum wohl arm dran, speziell die Katholiken (ge)brauchen den Gehörnten wohl noch nötiger als den himmlischen Choleriker:
Der Satan-Wahn von Papst Franziskus
https://hpd.de/artikel/satan-wahn-papst-franziskus-15087
daraus zitiert:
Der Teufel ist für Jorge Mario Bergoglio alias Papst Franziskus nicht nur eine Metapher, sondern eine real existierendes Wesen, das aktiv in das Geschehen der Welt eingreift und vor dem man sich in Acht nehmen muss. In einem Interview des katholischen Senders TV2000 erklärte das Oberhaupt der katholischen Kirche: "Er ist keine diffuse Sache, er ist eine Person."
Die üblich christliche Lösung für einen real existierenden Gottseibeiuns:
Franziskus plädiert für Exorzismus
(aus dem verlinkten Artikel)
Im März diesen Jahres plädierte Franziskus in aller Deutlichkeit für den Einsatz von Exorzisten, um sogenannte Teufelsaustreibungen durchzuführen.
Weiter kein Kommentar dazu, es lohnt weder Zeit noch Mühe.
Zu Petrus spricht Jesus : Weiche von mir, du Satan
Matth 16,23 http://bibeltext.com/matthew/16-23.htm
Ueber Judas Is-Karioth spricht Jesus : Einer von euch ist ein / der Teufel
Joh 6:70,71 http://bibeltext.com/john/6-70.htm
Hier ist ganz klar fuer mich zu erkennen, dass das Boese von mindestens zwei verschiedenen Sternzeichen gebildet wird,
und es somit eine simple Dualitaet von Gut und Boese nicht beschreibt.
In dem einen Evangelium ist es der Teufel, der Jesus in Versuchung fuehrt,
in dem Anderen ist es der Satan :
Matth 4:1 http://bibeltext.com/matthew/4-1.htm
Mark 1:13 http://bibeltext.com/mark/1-13.htm
"Satan" und "Teufel" sind zwei der in der Bibel gebräuchlichen Bezeichnungen für das selbe Wesen. "Satan" heißt "Widersacher" oder "Gegner", "Teufel" heißt "Verleumder". Jesus hatte es mit nur einem Versucher zu tun, die Evangelisten bezeichnen ihn aber entweder so oder so. Man kann ja durchaus beides sein.
An den beiden anderen Stellen ist natürlich nicht dieser Teufel oder Satan gemeint, sondern die Bezeichnungen werden auf Menschen angewendet. Im einen Fall machte Petrus Jesus einen Vorschlag, der für diesen völlig unannehmbar war. Im anderen Fall ging es um Judas Iskariot, dessen Schlechtigkeit von Jesus erkannt wurde, bevor die anderen davon wussten.
Im Übrigen ist "das Böse" nicht identisch mit "dem Bösen". Gemäß der Bibel ist der Teufel eine Person, nicht eine abstrakte Kraft.
Im Übrigen ist "das Böse" nicht identisch mit "dem Bösen". Gemäß der Bibel ist der Teufel eine Person, nicht eine abstrakte Kraft.
http://media.einfachtierisch.de/images/2017/09/britisch-kurzhaar-katze-wird-gekrault-PHOTOCREO-Michal-Bednarek-Shutterstock-507456550.jpg
http://media.einfachtierisch.de/images/2017/09/britisch-kurzhaar-katze-wird-gekrault-PHOTOCREO-Michal-Bednarek-Shutterstock-507456550.jpg
Themenfremd, aber niedlich.
Neben der Spur
18.12.2017, 08:36
"Satan" und "Teufel" sind zwei der in der Bibel gebräuchlichen Bezeichnungen für das selbe Wesen. "Satan" heißt "Widersacher" oder "Gegner", "Teufel" heißt "Verleumder". Jesus hatte es mit nur einem Versucher zu tun, die Evangelisten bezeichnen ihn aber entweder so oder so. Man kann ja durchaus beides sein.
An den beiden anderen Stellen ist natürlich nicht dieser Teufel oder Satan gemeint, sondern die Bezeichnungen werden auf Menschen angewendet. Im einen Fall machte Petrus Jesus einen Vorschlag, der für diesen völlig unannehmbar war. Im anderen Fall ging es um Judas Iskariot, dessen Schlechtigkeit von Jesus erkannt wurde, bevor die anderen davon wussten.
Im Übrigen ist "das Böse" nicht identisch mit "dem Bösen". Gemäß der Bibel ist der Teufel eine Person, nicht eine abstrakte Kraft.
Das ist Deine Interpretation dieser Story !
Petrus und Judas koennen nicht ein und die selbe Person sein !
Leute wie ihr habt wirklich ein Verstaendnis-Problem !
Logik-Schaden !
Schulabschluss ?
Gott und Satan und Teufel koennten die Drei-Einigkeit darstellen, aber dann gaebe es keine aeussere Dualitaet !
Die Feuer-Hoelle koennte man mit der Erdbebenspalte der Milchstrasse assoziieren;
und einen Dreizack kann man im Sternbild Taurus erkennen.
Der Hades scheint etwas anderes zu sein, da er mit dem Begriff Sysiphus assoziiert wird.
Der Dornbusch brannte, aber er verbrannte nicht.
Isaak sollte brennen.
Isaak ist aber Cancer, der am Brunnen lebte, wo Gott ihn saehe,
denn auch Joseph ist Isaak und wurde von den Anderen erst im tiefen dunklen Brunnen "entsorgt" ,
und dann nach dem Land wo Milch und Honig floessen, durch Menschenschlepper verkauft.
Themenfremd, aber niedlich.
Themenfremd? Eher nicht, aber mich hätte es auch gewundert wenn du des Bildes Sinn verstanden hättest. Und so gebe ich dir mit übeltönernder Klage geleit.
(Frei nach Aischylos.)
Heute schon fleißig exorziert?
http://www.radiohamburg.de/var/ezflow_site/storage/images/media/images/teufel-frau-teufelin/49200063-1-ger-DE/Teufel-Frau-Teufelin_image_1200.jpg
Neben der Spur
18.12.2017, 09:39
Themenfremd? Eher nicht, aber mich hätte es auch gewundert wenn du des Bildes Sinn verstanden hättest. Und so gebe ich dir mit übeltönernder Klage geleit.
(Frei nach Aischylos.)
Heute schon fleißig exorziert?
Mir war der Sinn auch etwas unverstaendlich;
ich dachte bei diesem Katzentier mit grauem Fell an 'Drei Mal Schwarzer Kater' ,
sprich dem Volksmund, dass die Sichtung einer Schwarzen Katze eine schlechte Vorahnung fuer die
eigene Zukunft bedeuten wuerde.
Aischylos ist mir unbekannt.
Was soll er denn gedichtet haben ?
Aischylos ist mir unbekannt.
Was soll er denn gedichtet haben ?
Den Homer sollte man kennen, Aischylos nicht unbedingt. Aber siehe selbst:
https://de.wikipedia.org/wiki/Aischylos
Neben der Spur
18.12.2017, 09:46
Den Homer sollte man kennen, Aischylos nicht unbedingt. Aber siehe selbst:
https://de.wikipedia.org/wiki/Aischylos
Und jetzt ?
Werde praeziser .. ?
Die Menschen auch damals reden und schreiben viel, wenn der Tag lang ist,
und das Lampenoel fuer die Nacht rar geworden ...
Und jetzt ?
Werde praeziser .. ?
Die Menschen auch damals reden und schreiben viel, wenn der Tag lang ist,
und das Lampenoel fuer die Nacht rar geworden ...
Wenn du Aufmerksamkeit willst, dann lasse dich in irgendeinem EInkaufzentrum mit Dartpfeilen begwerfen und wenn dir die einfachste klassische Bildung fehlt, dann solltest du dafür deine Eltern verantwortlich machen, nicht mich.
Blödmann.
Petrus und Judas koennen nicht ein und die selbe Person sein !
Hat das jemand behauptet? Schließlich handelte es sich ja um zwei völlig verschiedene Gelegenheiten.
Die Feuer-Hoelle koennte man mit der Erdbebenspalte der Milchstrasse assoziieren;
und einen Dreizack kann man im Sternbild Taurus erkennen.
Dein Benutzername macht dir alle Ehre. Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Weisheit.
... Die Feuer-Hoelle koennte man mit der Erdbebenspalte der Milchstrasse assoziieren; ...
Mußtest Du, um Dir Fegefeuer und Hölle vorstellen zu können, auch die Exerzitien des Loyolas ableisten?
Betrachtungen über die Hölle:
Von einem Kellerentrümpler eines Pfarrhauses bekommen. Hier ein paar Auszüge:
http://pictures.abebooks.com/PETRAGROS/12728736506.jpg
Walter Sierp S.J.
Hochschule der Gottesliebe - Die Exerzitien des heiligen Ignatius von Loyola; I. Band
Verlag: Warendorf: Schnellsche Verlagsbuchhandlung, 1940
http://www2.pic-upload.de/img/30200398/Sierp1.jpg
http://www2.pic-upload.de/img/29545095/Sierp.jpg
http://www2.pic-upload.de/img/30200412/Sierp2.jpg
http://www2.pic-upload.de/img/30200431/Sierp3.jpg
http://www2.pic-upload.de/img/30200439/Sierp4.jpg
https://www2.pic-upload.de/img/33719344/Hoelle5.jpg
Ob Mutterkorn, "Libanese", Crystal Meth oder Exerzitien - im Rausch Geschautes sind Drogenphantasien:
http://www.ibiblio.org/wm/paint/auth/bosch/carrying/carrying.jpg
Beispiel aus Nerveräztin Dr. med. Mathilde Ludendorffs »„Induciertes“ Irresein durch Occultlehren«:
http://www2.pic-upload.de/img/30654071/Mathilde.jpg
Neben der Spur
18.12.2017, 20:34
Mußtest Du, um Dir Fegefeuer und Hölle vorstellen zu können, auch die Exerzitien des Loyolas ableisten?
Von einem Kellerentrümpler eines Pfarrhauses bekommen. Hier ein paar Auszüge:
Nein. Kenne ich nicht. Bin ev. getauft und konfirmiert und im zweiten Lehrjahr ausgetreten,
als es anfing, Steuern zu kosten ...
Ist es etwas katholisches ?
Wikipedia :
Während der Genesung (Juni 1521 bis Februar 1522) von einem Unfall bei der Belagerung von Pamplona bekehrte sich Ignatius von Loyola zu Christus.[1]
Im Benediktinerkloster Monserrat nimmt er an den Exerzitien nach Cisneros teil.
Im Herbst 1522 beginnt er mit den ersten Formulierungen seiner Exerzitien.[1]
Daraus werden Hinweise zum gesamten Ablauf der Exerzitien wie zu den einzelnen Übungen,
die Zeiten des Gebets und der Besinnung enthält.
Sie sind auf den Evangelien aufgebaut und führen in vier Wochen anhand von Betrachtungen des Lebens Jesu
zu einer radikalen Entscheidung für die Nachfolge Christi und die immer nach Größerem drängende Liebe,
das „Magis“ zum immer größeren Gott.
Er lud Freunde und andere an einer radikaleren Nachfolge Jesu Interessierte ein,
sich für eine Zeit zurückzuziehen und unter seiner Anleitung dem Gebet, der Meditation und Unterscheidung der Geister zu widmen.
Zu den ersten, die unter der Leitung des Ignatius Exerzitien machten, gehörten die späteren Jesuiten Peter Faber und Franz Xaver,
für die diese Erfahrung ein Wendepunkt in ihrem Leben bedeutete.
Spätestens am Ende der Pariser Zeit (1528–1535) des Ignatius lag eine weitgehend abgeschlossene Fassung vor,
die in einer Abschrift von Faber überliefert ist und für die Vorlage bei der Inquisition überarbeitet wurde (sog. Versio prima).
In den nächsten Jahren veränderte Ignatius den Text noch mehrfach und besorgte eine neue, von ihm autorisierte Übersetzung,
die 1548 von Papst Paul III. approbiert wurde.[1]
Später erschienen auch Versionen des Textes, die auf spanischsprachige Handschriften des Ignatius zurückgehen –
in der Forschung wird kontrovers diskutiert, ob diese Texte einen höheren Wert haben können als die von Ignatius autorisierte lateinische Vulgata.[2]
Diese Exerzitien bilden eine geistesgeschichtliche Wende in der christlichen Spiritualitätsgeschichte.
Sie beziehen erstmals ausdrücklich die Evangelien auf den Leser und führen in einen unmittelbaren Dialog zwischen Gott und Mensch.
Theologiegeschichtlich ist dies mit der „Wende zum Subjekt“ vergleichbar.
Tja Dialog zwischen Mensch und Gott : Das Selbstgespraech;
aber auch Intuition ( Bauchgefuehl ) .
Der Tempel des Leibes :
Da sprachen die Juden: Dieser Tempel ist in Jahren erbaut;
und du willst ihn in drei Tagen aufrichten?
Er aber redete von dem Tempel seines Leibes.
Da er nun auferstanden war
Joh 2:20-22
Solange Jesus quietschfidel war, meinte er, Gott waere ein Gott fuer die Lebenden;
Gott aber ist nicht der Toten, sondern der Lebendigen
For he is not a God of the dead, but of the living
Lukjas 20:38 http://bibeltext.com/luke/20-38.htm
erst beim Tod deutete er an das Uebernatuerliche :
Spricht Jesus zu ihr: Rühre mich nicht an! denn ich bin noch nicht aufgefahren zu meinem Vater
Joh 20:17 http://bibeltext.com/john/20-17.htm
Aber auch wieder Astronomie ( Sonnenfinsternis, Neumond; Sternbilder Gemini und Auriga als Vorhang mit der Milchstrasse als Riss ) :
und die Sonne verlor ihren Schein, und der Vorhang des Tempels zerriß mitten entzwei.
http://bibeltext.com/luke/23-45.htm
Und der Mond braucht ca. 2,5 Tage, um durch ein Sternbild zu wandern,
auch durch jenes, in welchem die Sonne steht :
und sprachen: Herr, wir haben gedacht, daß dieser Verführer sprach, da er noch lebte: Ich will nach drei Tagen auferstehen.
http://bibeltext.com/matthew/27-63.htm
Wer 40 Tage in der Wueste bei Sternenklarer Nacht den Sternenhimmel beobachten kann,
der kann theoretisch alle 12 Sternbilder auf der Elkiptik zu sehen bekommen;
doch die beiden Sternbilder rechts und links neben der Sonne sind in der Daemmerung
nur maessig bis gar nicht erkennbar.
Na ja, das Wort "adam" bedeutet im Hebräischen tatsächlich "Mensch". Allerdings wirkt es ein wenig komisch, dass der Mensch seiner Frau einen Namen gab, selbst aber keinen gehabt haben soll. Anderswo in der Bibel wird "Adam" jedenfalls als Name aufgefasst.
Nicht nur Adam ist eine Trnlation von Namen, die wenn man deren Bedeutung kennt sehr eigenartig erscheinen. Zb
Ben — heißt Ich; Da sind viele Mißverständnisse includiert, Ben Gurion....Ich Gurion
oder
Anne — Mutter, Annegret— Mutter Gret
Gül—Rose,, Gülros Roserose
Oder Namen werden leicht ( entsprechend der Hexenregeln) leicht modifiziert um dann eine andere Bedeutung zu erhalten. Zb Haschasch heißt im Türkischem Mohn. Daraus wird Haschisch, der aus Mohn hergestellt wird.
Nicht nur Adam ist eine Trnlation von Namen, die wenn man deren Bedeutung kennt sehr eigenartig erscheinen. Zb
Ben — heißt Ich; Da sind viele Mißverständnisse includiert, Ben Gurion....Ich Gurion
oder
Anne — Mutter, Annegret— Mutter Gret
Gül—Rose,, Gülros Roserose
Es bestehen aber doch gewisse ganz subtile Unterschiede zwischen der türkischen und der hebräischen oder auch der griechischen Sprache.
mathetes
21.12.2017, 08:11
http://www.bild.de/politik/ausland/papst-franziskus/papst-kritisiert-unser-vaterunser-54109666.bild.html
Habe die anderen Antworten nicht gelesen; aber eben etwas dazu in einer christlichen Publikation gelesen, demnach ist das Vater Unser im Griechischen in einer Zeitform geschrieben (Aorist), die es so im Deutschen nicht gibt und man könne sinngemäß etwa auch so übersetzen:
"Du gibst uns unser tägliches Brot, Du hast uns von dem Bösen erlöst, Du hast uns nicht in Versuchung geführt ..."
Ob das so stimmt, kann ich nicht beurteilen.
Genau damit wirst du nicht weiter kommen. Ist die Evolution plausibel? Ausgerechnet eine Art von Affen fängt an zu sprechen und Werkzeuge zu nutzen?
Natürlich gibt es für nichts einen Beweis...aber deine Vorstellung von Gott ist schon nicht plausibel.
Sicher ist, Gott ist kein Mensch...wohl nicht einmal ein Lebewesen. Deswegen enden die Erklärungen aller Physiker, auch Einstein und Konsorten, irgendwo im nirgendwo.
Der Urknall...weder logisch noch plausibel...denn er beruht nur auf einem Glauben....ebenso wie die Bibel.
Zuerst gab es keine Zeit....super, das Universum war unendlich klein...und dann knallte es....
Man kann das glauben oder das andere, aber beides ist Glaube...keine Wissenschaft.
Wer an den Schwachsinn der Evolution glaubt, zumal es nicht einen Beweis gibt, ist von einem schwachen Geist.
dr-esperanto
22.12.2017, 07:12
Habe die anderen Antworten nicht gelesen; aber eben etwas dazu in einer christlichen Publikation gelesen, demnach ist das Vater Unser im Griechischen in einer Zeitform geschrieben (Aorist), die es so im Deutschen nicht gibt und man könne sinngemäß etwa auch so übersetzen:
"Du gibst uns unser tägliches Brot, Du hast uns von dem Bösen erlöst, Du hast uns nicht in Versuchung geführt ..."
Ob das so stimmt, kann ich nicht beurteilen.
Das stimmt, ENEGK- ist der (unregelmäßige) Aoriststamm von PHÉREIN 'bringen, tragen, führen'. Aber Aorist ist nicht automatisch Vergangenheit (sondern kann auch nur eine kurze einmalige Handlung wie hier bezeichnen) - die deutsche Übersetzung ist hier sicherlich die einzig richtige! Das MÄ ENÉGKÄS! ist Konjunktiv Aorist (wörtlich also "(auf dass) nicht führest! (dass) nicht führen mögest!") und wird also schon ganz richtig mit "führe nicht!" übersetzt - macht man ja sonst auch immer, wenn so eine Konstruktion vorkommt.
nurmalso2.0
22.12.2017, 17:57
Wer an den Schwachsinn der Evolution glaubt, zumal es nicht einen Beweis gibt, ist von einem schwachen Geist.
Das ist doch ein Scherz!
Das ist doch ein Scherz!
Gerade du, welcher mit dem Glauben nichts am Hut hast, muesstest diese Antihaltung zu den Dogmen in Bezug zu dieser spezifischen quasireligioesen Theorie gut verstehen.
nurmalso2.0
22.12.2017, 18:12
Gerade du, welcher mit dem Glauben nichts am Hut hast, muesstest diese Antihaltung zu den Dogmen in Bezug zu dieser spezifischen quasireligioesen Theorie gut verstehen.
ja ja ...
https://assets.vice.com/content-images/contentimage/no-slug/32f5c770d674fa85989a51cc27b1b1d4.jpg
ja ja ...
https://assets.vice.com/content-images/contentimage/no-slug/32f5c770d674fa85989a51cc27b1b1d4.jpg
Kennst du diesen Ort, oder warum postest du ein mir nichtssagendes Bildchen?
nurmalso2.0
22.12.2017, 18:33
Kennst du diesen Ort, oder warum postest du ein mir nichtssagendes Bildchen?
Ich ordne dich nach diesem Zitat hier, dem Bild zu.
Wer an den Schwachsinn der Evolution glaubt, zumal es nicht einen Beweis gibt, ist von einem schwachen Geist.
Ich ordne dich nach diesem Zitat hier, dem Bild zu.
Komisch, so verschieden nehmen wir einander war. Ich wollte ja nicht so unhoeflich sein, aber exakt so schaetze ich dich ein. Wir haetten ja, in einem anderen Strang, damit wir diesen hier nicht zerschreddern, ueber das Fuer und Wider der einzelnen Dogmen und Thesen der quasireligioesen Theorie der Evolution diskutieren koennen. Ich fuerchte aber, das dir der Geist dazu fehlt.
nurmalso2.0
22.12.2017, 18:39
Komisch, so verschieden nehmen wir einander war. Ich wollte ja nicht so unhoeflich sein, aber exakt so schaetze ich dich ein. Wir haetten ja, in einem anderen Strang, damit wir diesen hier nicht zerschreddern, ueber das Fuer und Wider der einzelnen Dogmen und Thesen der quasireligioesen Theorie der Evolution diskutieren koennen. Ich fuerchte aber, das dir der Geist dazu fehlt.
Und dir fehlt offensichtlich der Verstand.
Freddy K
24.12.2017, 18:53
1. Jesus wurde vom Heiligen Geist in die Wüste geführt, um dort vom Teufel versucht zu werden. Es ist also der Heilige Geist, der uns zum Teufel schickt.
2. Der Papst ist der Antichrist und sollte seinen Mund halten.
Freddy K
24.12.2017, 18:56
Ohne den Teufel wäre das Christentum wohl arm dran, speziell die Katholiken (ge)brauchen den Gehörnten wohl noch nötiger als den himmlischen Choleriker:
Der Satan-Wahn von Papst Franziskus
https://hpd.de/artikel/satan-wahn-papst-franziskus-15087
Der Teufel existiert. Er hat bereits mit mir gesprochen.
Der Teufel existiert. Er hat bereits mit mir gesprochen.
Nach wievielen Promillen ist das passiert?
Oder möchtest du jetzt die Nachfolge von Martin Luther antreten, der angeblich sein Tintenfässchen dem Teufel nachgeworfen haben soll, als dieser sich in Luthers Zimmerchen auf der Wartburg geschlichen hat?
:))
brausepaul
25.12.2017, 07:19
Wer an den Schwachsinn der Evolution glaubt, zumal es nicht einen Beweis gibt, ist von einem schwachen Geist.
Du hast ja ein ordentliches Ding weg, alter Schwede :crazy: Die Evolution ist sicher wissenschaftlicher belegbar wie Götter die irgendwo im Himmel sitzen und kleine Menschen formen...
Ok, nehmen wir mal an das wäre so: Dann baut der Typ aber geistig ganz schön ab, von Mann und Frau ist die Rede, nicht von 60 verschiedenen Gendergestalten, die irgendwo dazwischen dahinsiechen... Wie entstanden diese Mutationen? Momentan schafft er Mrd. von Negern und Musel mit geringem IQ, die SEINE Welt wieder zerstören, macht sowas Sinn? Ist der Typ nicht ganz dicht? Oder ist er ein Sadist, der sich am Leiden der Menschen ergötzt?
Nüchtern betrachtet bleibt da nicht viel, Unterwerfung, Steuerung und Unterdrückung der dumpfen Masse, mit der Kirchensteuer wird ordentlich Kasse gemacht, Mrd werden da verdient und trotz angeblicher Trennung von Staat und Kirche treibt ersterer die Kohle ein! Parteien, die ein C im Namen haben, welches da gar nix zu suchen hat, wenn man denn Staat und Kirche tatsächlich trennen würde... Das ist nix getrennt! Das ist eine riesengroße Abzocke und vor allem Steurerung und Unterdrückung. Selbst denkende Menschen ist gefährlich für den Staat, viel besser ist es wenn die Masse vorgekaut bekommt was sie zu glauben hat und was richtig und falsch in der Welt ist. Ich darf an Götter glauben und mit denen reden, das ist völlig ok. Wenn ich an Außerirdische glaube, mit denen Rede und deren Thesen öffentlich verbreite, komm ich in die Geschlossene :crazy: Da passt was nicht... Die Feiertage nehme ich trotzdem mit, abgezockt werde ich hier genug, da darf man auch mal ne kleine Gegenleistung erwarten... :D
Schopenhauer
25.12.2017, 07:44
Du hast ja ein ordentliches Ding weg, alter Schwede :crazy: Die Evolution ist sicher wissenschaftlicher belegbar wie Götter die irgendwo im Himmel sitzen und kleine Menschen formen...
Ok, nehmen wir mal an das wäre so: Dann baut der Typ aber geistig ganz schön ab, von Mann und Frau ist die Rede, nicht von 60 verschiedenen Gendergestalten, die irgendwo dazwischen dahinsiechen... Wie entstanden diese Mutationen? Momentan schafft er Mrd. von Negern und Musel mit geringem IQ, die SEINE Welt wieder zerstören, macht sowas Sinn? Ist der Typ nicht ganz dicht? Oder ist er ein Sadist, der sich am Leiden der Menschen ergötzt?
Nüchtern betrachtet bleibt da nicht viel, Unterwerfung, Steuerung und Unterdrückung der dumpfen Masse, mit der Kirchensteuer wird ordentlich Kasse gemacht, Mrd werden da verdient und trotz angeblicher Trennung von Staat und Kirche treibt ersterer die Kohle ein! Parteien, die ein C im Namen haben, welches da gar nix zu suchen hat, wenn man denn Staat und Kirche tatsächlich trennen würde... Das ist nix getrennt! Das ist eine riesengroße Abzocke und vor allem Steurerung und Unterdrückung. Selbst denkende Menschen ist gefährlich für den Staat, viel besser ist es wenn die Masse vorgekaut bekommt was sie zu glauben hat und was richtig und falsch in der Welt ist. Ich darf an Götter glauben und mit denen reden, das ist völlig ok. Wenn ich an Außerirdische glaube, mit denen Rede und deren Thesen öffentlich verbreite, komm ich in die Geschlossene :crazy: Da passt was nicht... Die Feiertage nehme ich trotzdem mit, abgezockt werde ich hier genug, da darf man auch mal ne kleine Gegenleistung erwarten... :D
Genau genommen fehlt es ja schon an Geist/Spirit, wenn man sich was vorkauen lässt.
"die Fähigkeit des Menschen (logisch) zu denken, Schlüsse zu ziehen und Urteile zu bilden..."
Definition/Herleitungen aus anderen Sprachen (lat, griech,) spare ich mir.
Siehe dazu auch: Definitionen/Herleitungen:
Logik
Denken
Bewusstsein. Unter anderem, versteht sich.
Zb Haschasch heißt im Türkischem Mohn. Daraus wird Haschisch, der aus Mohn hergestellt wird.
mir fehlen die Worte......
Sing Sing
25.12.2017, 07:56
mir fehlen die Worte......
Hier kann man noch richtig was lernen!:D
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Du hast ja ein ordentliches Ding weg, alter Schwede :crazy: Die Evolution ist sicher wissenschaftlicher belegbar wie Götter die irgendwo im Himmel sitzen und kleine Menschen formen...
Ok, nehmen wir mal an das wäre so: Dann baut der Typ aber geistig ganz schön ab, von Mann und Frau ist die Rede, nicht von 60 verschiedenen Gendergestalten, die irgendwo dazwischen dahinsiechen... Wie entstanden diese Mutationen? Momentan schafft er Mrd. von Negern und Musel mit geringem IQ, die SEINE Welt wieder zerstören, macht sowas Sinn? Ist der Typ nicht ganz dicht? Oder ist er ein Sadist, der sich am Leiden der Menschen ergötzt?
Nüchtern betrachtet bleibt da nicht viel, Unterwerfung, Steuerung und Unterdrückung der dumpfen Masse, mit der Kirchensteuer wird ordentlich Kasse gemacht, Mrd werden da verdient und trotz angeblicher Trennung von Staat und Kirche treibt ersterer die Kohle ein! Parteien, die ein C im Namen haben, welches da gar nix zu suchen hat, wenn man denn Staat und Kirche tatsächlich trennen würde... Das ist nix getrennt! Das ist eine riesengroße Abzocke und vor allem Steurerung und Unterdrückung. Selbst denkende Menschen ist gefährlich für den Staat, viel besser ist es wenn die Masse vorgekaut bekommt was sie zu glauben hat und was richtig und falsch in der Welt ist. Ich darf an Götter glauben und mit denen reden, das ist völlig ok. Wenn ich an Außerirdische glaube, mit denen Rede und deren Thesen öffentlich verbreite, komm ich in die Geschlossene :crazy: Da passt was nicht... Die Feiertage nehme ich trotzdem mit, abgezockt werde ich hier genug, da darf man auch mal ne kleine Gegenleistung erwarten... :D
Es geht doch schon seit vielen Jahrzehnten bei Weihnachtsfeiertagen
nur noch darum Geschenke zu machen und Geschenke abzugreifen.
Religion ist kommerzgesteuert. Christen steigern gemeinsam mit den
Atheisten, Agnostikern, Juden und Muslimen die Wirtschaftsleistung
durch Kauf von Produkten und Nachfrage von Dienstleistungen.
Die Kirchen sollen ja angeblich zur Weihnachtszeit besonders voll
mit Glaeubigen sein. Das ist aber nicht immer der Fall. Gestern zum
" Heiligen Abend " hatte ich ein erschuetterndes Erlebnis. Da ich
direkt neben einer christlichen Kirche wohne, die faktisch ausser
Betrieb ist, weil sich die wenigen Kirchgaenger im Gemeindehaus
und nicht mehr in der Kirche des Sonntags zum Gottesdienst treffen,
wollte ich mir mit anschauen wie sich die zum Weihnachtsfest innen
und aussen beleuchtete Kirche mit glaeubigen Christen fuellt.
Zum heiligen Abend laeuteten sogar die sonst stillen Glocken der
Kirche. Beim Glockengelaeut habe ich damit gerechnet das sich vor
der Kirche die Glaeubigen einfinden und unter hohen Andrang in
das Gotteshaus stroemen.
Das war nicht der Fall! Nach ca. einer Stunde laeuteten die Glocken
nochmal und in der Kirche wurden danach innern und aussen wohl
aus Gruenden der Energiekostenersparnis die Lichter ausgeschaltet.
Fuer einen Moment habe ich darueber nachgedacht ob sich wohl
der Pastor aus Frustation wg. der nicht stattgefundenen Teilnahme
seiner glaeubigen Schaefchen in seiner Kirche etwas angetan hat
und ob ich den Rettungsdienst und die Polizei rufen solle.
Das habe ich aber nicht gemacht, weil Suizid soll bekanntlich unter
den Christen religioes verboten sein und daher als Suende gelten.
Falls die Kirche heute offen sein sollte werden ich mal ruebergehen
und sicherheitshalber nachschauen ob der Pfarrer noch lebt oder
ob er sich in seiner leeren Kirche aufgehaengt hat.
Damit dieser Beitrag nicht missverstanden wird muss ich noch eine
Erklaerung dafuer abgeben warum mich der Vorfall erschuettert hat.
Ich bin erschuetter darueber das ich als Atheist und Sozialist ein
Mitgefuehl dafuer entwickelt habe, wie sich ein Pfarrer fuehlen muss
der am christlichen Heiligen Abend allein in einer Kirche steht und
sich taeglich in den Medien mit ansehen muss wie der oeffentliche
Raum in Deutschland mit steigender Tendenz von " Bueckbetern "
des Islams beherrscht wird, die hordenweise und massenhaft in
Moscheen zum Freitragsgebet stroemen.
Waere ich ein Pfarrer oder Pastor fuehlte ich mich von meiner
eigenen Gemeinde der christlichen Glaeubigen verraten.
Das Erlebnis vom Heiligen Abend nehme ich hiermit zum Anlass
allen glaeubigen Christen und Geistlichen des Christentums von
Herzen zu wuenschen das sie tapfer, zuversichtlich und voller
Hoffnung den Behauptungskampf gegen den Islam mit Staerke
weiterfuehren und nicht resigniert aufgeben.
Nietzsche
25.12.2017, 12:49
....Damit dieser Beitrag nicht missverstanden wird muss ich noch eine Erklaerung dafuer abgeben warum mich der Vorfall erschuettert hat. Ich bin erschuetter darueber das ich als Atheist und Sozialist ein Mitgefuehl dafuer entwickelt habe, wie sich ein Pfarrer fuehlen muss der am christlichen Heiligen Abend allein in einer Kirche steht und sich taeglich in den Medien mit ansehen muss wie der oeffentliche Raum in Deutschland mit steigender Tendenz von " Bueckbetern " des Islams beherrscht wird, die hordenweise und massenhaft in Moscheen zum Freitragsgebet stroemen.
Waere ich ein Pfarrer oder Pastor fuehlte ich mich von meiner eigenen Gemeinde der christlichen Glaeubigen verraten.
Das Erlebnis vom Heiligen Abend nehme ich hiermit zum Anlass allen glaeubigen Christen und Geistlichen des Christentums von Herzen zu wuenschen das sie tapfer, zuversichtlich und voller Hoffnung den Behauptungskampf gegen den Islam mit Staerke weiterfuehren und nicht resigniert aufgeben.
Und dieses Mitgefühl ist es auch, welches die riesige Menge an Gutmenschen tagtäglich für alle Menschen empfinden, eingeschlossen jene, die sie bestimmen und kontrollieren wollen. Der Pfarrer hat studiert, um nachher rein nach einem BUCH vor Menschen zu stehen und daraus genau das abzuleiten, was ER und SEINE Kirche für richtig hält. Die Kirche war zu Recht leer und ansich gehört jede religiöse Stätte leer zu sein, gleichzeitig als Lebensraum für Andere genutzt werden. Aber da die Kirchen noch genug Geld haben, können die auch ihren Besitz erhalten....
Verraten fühlen kann er sich nicht, es steht nirgends vorgeschrieben, dass man vor den Pfarrern und Pastoren kriechen MUSS. Der Glaube hat nichts mit Kirche zu tun.
Ich wünsche genau dasselbe, aber allen Agnostikern. Da sie wissen, dass man Religionen nicht benötigt und damit einhergehend ALLE Religionen gleich ablehnen.
Du hast ja ein ordentliches Ding weg, alter Schwede :crazy: Die Evolution ist sicher wissenschaftlicher belegbar wie Götter die irgendwo im Himmel sitzen und kleine Menschen formen...
Ok, nehmen wir mal an das wäre so: Dann baut der Typ aber geistig ganz schön ab, von Mann und Frau ist die Rede, nicht von 60 verschiedenen Gendergestalten, die irgendwo dazwischen dahinsiechen... Wie entstanden diese Mutationen? Momentan schafft er Mrd. von Negern und Musel mit geringem IQ, die SEINE Welt wieder zerstören, macht sowas Sinn? Ist der Typ nicht ganz dicht? Oder ist er ein Sadist, der sich am Leiden der Menschen ergötzt?
Nüchtern betrachtet bleibt da nicht viel, Unterwerfung, Steuerung und Unterdrückung der dumpfen Masse, mit der Kirchensteuer wird ordentlich Kasse gemacht, Mrd werden da verdient und trotz angeblicher Trennung von Staat und Kirche treibt ersterer die Kohle ein! Parteien, die ein C im Namen haben, welches da gar nix zu suchen hat, wenn man denn Staat und Kirche tatsächlich trennen würde... Das ist nix getrennt! Das ist eine riesengroße Abzocke und vor allem Steurerung und Unterdrückung. Selbst denkende Menschen ist gefährlich für den Staat, viel besser ist es wenn die Masse vorgekaut bekommt was sie zu glauben hat und was richtig und falsch in der Welt ist. Ich darf an Götter glauben und mit denen reden, das ist völlig ok. Wenn ich an Außerirdische glaube, mit denen Rede und deren Thesen öffentlich verbreite, komm ich in die Geschlossene :crazy: Da passt was nicht... Die Feiertage nehme ich trotzdem mit, abgezockt werde ich hier genug, da darf man auch mal ne kleine Gegenleistung erwarten... :D
Nun, die Evolutionstheorie bewegt sich mit Sicherheit mehr auf dem Boden der "Tatsachen" als Goetter, Ausserirdische etc. Aber was interessieren mich Goetter, Ausserirdische in diesem Zusammenhang? Die Evolutionstheorie wird zwar so behandelt, als ob es sich um eine absolut wasserdichte Sache handelt, mit absoluter Sicherheit bewiesen, aber schaust du ein wenig genauer hin, erkennst du das dem so nicht ist. Deswegen: Wer der Evolutionstheorie einfach so glaubt, ohne es ueberpruefen und dann selbst zu eigenen Schluessen gelangt, genauso wie ein Glaeubiger einer Religion seine Religion ueberpruefen muss, ist von einem schwachen Geist.
Eine Aufwaertsbewegung des Menschen ist nicht beweisbar, sehr wohl aber seine Degeneration, welche du hier beschreibst. Und natuerlich hast du absolut recht, wenn du schreibst das dieses hier herrschende System an Chaos, an Verdummung interessiert sind, weil es sich leichter herrschen laesst so.
Hier kann man noch richtig was lernen!:D
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1 Kg Mohn und ein Mensch ist berauscht:
https://www.extratipp.com/aufreger/opium-rausch-backregal-jugendliche-droehnen-sich-mohn-961521.html
Nietzsche
29.12.2017, 07:05
Nun, die Evolutionstheorie bewegt sich mit Sicherheit mehr auf dem Boden der "Tatsachen" als Goetter, Ausserirdische etc.
Weil sie beweisbar ist.
Die Evolutionstheorie wird zwar so behandelt, als ob es sich um eine absolut wasserdichte Sache handelt, mit absoluter Sicherheit bewiesen, aber schaust du ein wenig genauer hin, erkennst du das dem so nicht ist.
Wo denn nicht?
Deswegen: Wer der Evolutionstheorie einfach so glaubt, ohne es ueberpruefen und dann selbst zu eigenen Schluessen gelangt, genauso wie ein Glaeubiger einer Religion seine Religion ueberpruefen muss, ist von einem schwachen Geist.
Man kann seine Religion nicht überprüfen, weil das meiste in der Vergangenheit liegt. Wie willst du 2000 Jahre in die Vergangenheit reisen und nachsehen, ob es Jesus gab? Die Evolution findet heute, gestern, morgen, jederzeit statt und das auch ohne Mensch, Tier und Pflanzenwelt wenn man das gesamte Universum als übergeordnete Theorie mit aufnimmt. Die dort stattfindenden Entwicklungen, Evolutionsprozesse, Veränderungen finden zu jeder Sekunde statt.
Man kann seine Religion nicht überprüfen, weil das meiste in der Vergangenheit liegt. Wie willst du 2000 Jahre in die Vergangenheit reisen und nachsehen, ob es Jesus gab? Die Evolution findet heute, gestern, morgen, jederzeit statt und das auch ohne Mensch, Tier und Pflanzenwelt wenn man das gesamte Universum als übergeordnete Theorie mit aufnimmt. Die dort stattfindenden Entwicklungen, Evolutionsprozesse, Veränderungen finden zu jeder Sekunde statt.
Mit dem gleichen Recht kann ich behaupten: Jesus lebt - und zwar jetzt. Bitte beweise mir das Gegenteil.
Im Übrigen scheinst du jedwede Veränderung der materiellen Welt als "Evolution" zu betrachten. Das geht wohl doch ein wenig zu weit. Unter der Evolutionstheorie verstand man ursprünglich die Annahme, die verschiedenen Arten seien durch zufällige Veränderungen auseinander hervorgegangen. Heute bezieht man auch noch den Ursprung des Lebens an sich ein. Weiter geht das aber nicht. Der Lebenszyklus eines Sterns z. B. kann sicher nicht mit Evolution erklärt werden. (Man kann ihn übrigens beobachten.)
Nietzsche
29.12.2017, 08:10
Mit dem gleichen Recht kann ich behaupten: Jesus lebt - und zwar jetzt. Bitte beweise mir das Gegenteil.
Im Übrigen scheinst du jedwede Veränderung der materiellen Welt als "Evolution" zu betrachten. Das geht wohl doch ein wenig zu weit. Unter der Evolutionstheorie verstand man ursprünglich die Annahme, die verschiedenen Arten seien durch zufällige Veränderungen auseinander hervorgegangen. Heute bezieht man auch noch den Ursprung des Lebens an sich ein. Weiter geht das aber nicht. Der Lebenszyklus eines Sterns z. B. kann sicher nicht mit Evolution erklärt werden. (Man kann ihn übrigens beobachten.)
Ja, behaupten. Aber ich muss dir nicht die Nicht-Existenz beweisen, sondern du mir die Existenz Jesus. Russels Teekanne....
Wieso geht das zu weit? Wieso sollte Evolution nur bei, von uns bezifferten, Leben gelten? Wieso nicht für Sonnensysteme, für Sterne und Planeten? Nein, die ursprüngliche Annahme geht eben nicht vom Zufall aus. Sondern Anpassung.
Der Lebenszyklus eines Sterns kann mit Evolution erklärt werden, denn er wird sich irgendwann zu einem roten Riesen, zu einem schwarzen Loch oder zu einem weißen Zwerg entwickeln. Weil sich die Gegebenheiten verändern. Er passt sich also den neuen Gegebenheiten an.
antiseptisch
29.12.2017, 12:11
Der Lebenszyklus eines Sterns kann mit Evolution erklärt werden, denn er wird sich irgendwann zu einem roten Riesen, zu einem schwarzen Loch oder zu einem weißen Zwerg entwickeln. Weil sich die Gegebenheiten verändern. Er passt sich also den neuen Gegebenheiten an.
Die wissenschaftliche Beschreibung von Evolution kann aus bekannten Gründen nur rein deskriptiv erfolgen, aber nicht analytisch. Die Begründung ist also wissenschaftlich auf unabsehbare Zeit ziemlich minderwertig, auf dem Status von "Metagelaber".
Wäre der Ursprung des Lebens analytisch erklärbar, dann könnte man ohne weiteres lebende Zellen aus toter Materie erschaffen, die Evolution selbst in kleinen Schritten reproduzieren und müsste nicht für Experimente auf bestehende Stammzellen zurückgreifen. Darüber hinaus kann die Wissenschaft noch nicht einmal erklären, warum das Leben durch die Evolution nach permanenter höherer Ordnung strebt, anstatt wie jede tote Materie zu zerfallen. Sie kann nur deskriptiv erklären, dass es so ist. Und das ist im 21. Jh. beim herrschenden Selbstverständnis der höheren Wissenschaften ein ziemliches Armutszeugnis.
Der Schöpfer kann nun einmal nicht rein aus der mechanistischen Weltsicht heraus kopiert werden. Der Mensch verhält sich hier ziemlich anmaßend.
Nietzsche
29.12.2017, 12:18
Die wissenschaftliche Beschreibung von Evolution kann aus bekannten Gründen nur rein deskriptiv erfolgen, aber nicht analytisch. Die Begründung ist also wissenschaftlich auf unabsehbare Zeit ziemlich minderwertig, auf dem Status von "Metagelaber".
Wäre der Ursprung des Lebens analytisch erklärbar, dann könnte man ohne weiteres lebende Zellen aus toter Materie erschaffen, und müsste nicht auf bestehende Stammzellen zurückgreifen. Darüber hinaus kann die Wissenschaft noch nicht einmal erklären, warum das Leben durch die Evolution nach permanenter höherer Ordnung strebt, anstatt wie jede tote Materie zu zerfallen. Sie kann nur deskriptiv erklären, dass es so ist. Und das ist im 21. Jh. beim herrschenden Selbstverständnis der höheren Wissenschaften ein ziemliches Armutszeugnis.
Es ist erklärbar, aber man arbeitet da mit sehr geringen Wahrscheinlichkeiten. Eine war ja, dass die damalige Ursuppe von einem Blitz getroffen wurde und so die ersten Molekülketten entstanden, die zu Leben führten. Da wir aber die genaue Zusammensetzung der Athmosphäre von damals nicht kennen, nicht die genaue Zusammensetzung der Meere, keine Ahnung haben, was von außen auf die Erde gekommen ist (Meteore/Gase/möglicherweise Leben?) ist alles reine Spekulation, was den URSPRUNG aber nicht was die Entwicklung des Lebens betrifft.
Man muss nur die unsagbare Zeitdauer von Milliarden Jahren nehmen und dann mit einfachem beginnen und immer komplexer werden. Schon ist es viel wahrscheinlicher. Aber WISSEN, das ist rückwirkend sehr schwer.
Es strebt nicht nach höherer Ordnung. Guck dir die Dinosaurier an. Die haben sich eine sehr lange Zeit nur minimal verändert. Eben immer genau in der Größenordnung, wie die Bedingungen sich verändert haben.
Die wissenschaftliche Beschreibung von Evolution kann aus bekannten Gründen nur rein deskriptiv erfolgen, aber nicht analytisch. Die Begründung ist also wissenschaftlich auf unabsehbare Zeit ziemlich minderwertig, auf dem Status von "Metagelaber".
Wäre der Ursprung des Lebens analytisch erklärbar, dann könnte man ohne weiteres lebende Zellen aus toter Materie erschaffen, die Evolution selbst in kleinen Schritten reproduzieren und müsste nicht für Experimente auf bestehende Stammzellen zurückgreifen. Darüber hinaus kann die Wissenschaft noch nicht einmal erklären, warum das Leben durch die Evolution nach permanenter höherer Ordnung strebt, anstatt wie jede tote Materie zu zerfallen. Sie kann nur deskriptiv erklären, dass es so ist. Und das ist im 21. Jh. beim herrschenden Selbstverständnis der höheren Wissenschaften ein ziemliches Armutszeugnis.
Der Schöpfer kann nun einmal nicht rein aus der mechanistischen Weltsicht heraus kopiert werden. Der Mensch verhält sich hier ziemlich anmaßend.
Besoders der gläubige. Denn er weiß ja wie es passiert ist.
Es ist erklärbar, aber man arbeitet da mit sehr geringen Wahrscheinlichkeiten. (gekürzt, Don)
Ich mußte in zahllosen Versuchen feststellen daß es völlig sinnlos ist Schöpfungsgläubigen zu erklären, was mit Phantastilliarden organischer Moleküle während hunderter Millionen Jahre unter entsprechenden Bedingungen so alles möglich ist. Das ist die schachspielende Taube, vergiß es einfach.
Darüber hinaus kann die Wissenschaft noch nicht einmal erklären, warum das Leben durch die Evolution nach permanenter höherer Ordnung strebt, anstatt wie jede tote Materie zu zerfallen. Sie kann nur deskriptiv erklären, dass es so ist. Und das ist im 21. Jh. beim herrschenden Selbstverständnis der höheren Wissenschaften ein ziemliches Armutszeugnis.
Der Größenwahn der kreationistischen Philister. Ein enorm bildungslückiges Männlein erhebt sich hier über die wissenschaftlichen Erkenntnisse des 21. Jahrhunderts.
Man könnte dir jetzt die Grundlagen der anorganischen Chemie erklären (allein hier würdest du schon fulminant scheitern) dann übergehen zu den wissenschaftlichen Forschungsergebnissen der Abiogenese, hier wurde in den vergangenen Jahren hervorragendes und verblüffendes geleistet. Dann wären wir auch schon bei der Polykondensation und den Ribonukleinsäuren als Katalysatoren chemischer Reaktionen uns vorausgehender Lebensformen.
Faszinierende Welten, nicht immer einfach zu verstehen, aber das heißt eben - lesen, verstehen, begreifen, Zusammenhänge erkennen und für sich selbst in eine logische Reihe des uns möglichen Verständnisses zu bringen.
Aber dazu seid ihr rituellen Tagediebe und dogmatischen Furchendackel einfach nicht in der Lage, denn ihr glaubt an das hier:
Da machte Gott der HERR den Menschen aus Erde vom Acker und blies ihm den Odem des Lebens in seine Nase. Und so ward der Mensch ein lebendiges Wesen.
(Aus dem zweiten Schöpfungsbericht, allein das ist schon eine theologische Idiotentour)
Nun kann jeder Mensch glauben was immer er das will und mag, wenn sich allerdings originale Kreaturen angeborener Ignoranz und die Hilfswilligen schwärzesten Aberglaubens über die Wissenschaft erheben, mit der Begründung der biblischen Schöpfungsgeschichte, dann müssen sich die Spinner die Frage gefallen lassen - in wie weit das rituelle Blödesein und jede Art der Denkverweigerung eine Grundvoraussetzung zum und im christlichen Glauben ist.
antiseptisch
29.12.2017, 17:32
Es ist erklärbar, aber man arbeitet da mit sehr geringen Wahrscheinlichkeiten. Eine war ja, dass die damalige Ursuppe von einem Blitz getroffen wurde und so die ersten Molekülketten entstanden, die zu Leben führten.
Die Ursuppe wurde vor 30 Jahren schon widerlegt und konnte ohnehin nie produziert werden. Insofern ist dein ganzes folgendes Geschwafel hinfällig. Spar' dir die Mühe.
Nietzsche
29.12.2017, 17:34
Die Ursuppe wurde vor 30 Jahren schon widerlegt und konnte ohnehin nie produziert werden. Insofern ist dein ganzes folgendes Geschwafel hinfällig. Spar' dir die Mühe.
Du hast Recht, ich spar mir die Mühe.
nurmalso2.0
29.12.2017, 17:54
Der Größenwahn der kreationistischen Philister. Ein enorm bildungslückiges Männlein erhebt sich hier über die wissenschaftlichen Erkenntnisse des 21. Jahrhunderts.
Man könnte dir jetzt die Grundlagen der anorganischen Chemie erklären (allein hier würdest du schon fulminant scheitern) dann übergehen zu den wissenschaftlichen Forschungsergebnissen der Abiogenese, hier wurde in den vergangenen Jahren hervorragendes und verblüffendes geleistet. Dann wären wir auch schon bei der Polykondensation und den Ribonukleinsäuren als Katalysatoren chemischer Reaktionen uns vorausgehender Lebensformen.
Faszinierende Welten, nicht immer einfach zu verstehen, aber das heißt eben - lesen, verstehen, begreifen, Zusammenhänge erkennen und für sich selbst in eine logische Reihe des uns möglichen Verständnisses zu bringen.
Aber dazu seid ihr rituellen Tagediebe und dogmatischen Furchendackel einfach nicht in der Lage, denn ihr glaubt an das hier:
Da machte Gott der HERR den Menschen aus Erde vom Acker und blies ihm den Odem des Lebens in seine Nase. Und so ward der Mensch ein lebendiges Wesen.
(Aus dem zweiten Schöpfungsbericht, allein das ist schon eine theologische Idiotentour)
Nun kann jeder Mensch glauben was immer er das will und mag, wenn sich allerdings originale Kreaturen angeborener Ignoranz und die Hilfswilligen schwärzesten Aberglaubens über die Wissenschaft erheben, mit der Begründung der biblischen Schöpfungsgeschichte, dann müssen sich die Spinner die Frage gefallen lassen - in wie weit das rituelle Blödesein und jede Art der Denkverweigerung eine Grundvoraussetzung zum und im christlichen Glauben ist.
Lesen können sie gerade noch so, aber mit dem Verstehen, Begreifen und Zusammenhänge erkennen hapert es gewaltig. Sie bevorzugen seichte, leicht verdauliche Kost, wie die Bibel oder den Koran etc., da steht doch alles drinn was man Wissen muss, was man für`s Leben braucht. :haha:
Weil sie beweisbar ist.
Wo denn nicht?
Man kann seine Religion nicht überprüfen, weil das meiste in der Vergangenheit liegt. Wie willst du 2000 Jahre in die Vergangenheit reisen und nachsehen, ob es Jesus gab? Die Evolution findet heute, gestern, morgen, jederzeit statt und das auch ohne Mensch, Tier und Pflanzenwelt wenn man das gesamte Universum als übergeordnete Theorie mit aufnimmt. Die dort stattfindenden Entwicklungen, Evolutionsprozesse, Veränderungen finden zu jeder Sekunde statt.
Ich will den Strang nicht schreddern mit einem Kommentar. Aber du scheinst die Evolutionstheorie noch nicht einmal verstanden zu haben. Ausser das du darin einen quasireligioesen Glauben hineinlegst, welchen ich wuenschte ich wirklich haette in den Schoepfer, ohne das kritisches Denken sich einschaltete.
nurmalso2.0
29.12.2017, 18:39
Ich will den Strang nicht schreddern mit einem Kommentar. Aber du scheinst die Evolutionstheorie noch nicht einmal verstanden zu haben. Ausser das du darin einen quasireligioesen Glauben hineinlegst, welchen ich wuenschte ich wirklich haette in den Schoepfer, ohne das kritisches Denken sich einschaltete.
Klingt wie Bibel rückwärts.
Ich will den Strang nicht schreddern mit einem Kommentar. Aber du scheinst die Evolutionstheorie noch nicht einmal verstanden zu haben. Ausser das du darin einen quasireligioesen Glauben hineinlegst, welchen ich wuenschte ich wirklich haette in den Schoepfer, ohne das kritisches Denken sich einschaltete.
Nietzsche dürfte dir da um einiges voraus sein. Denn einen positiven und empirisch nachprüfbaren Gesamtimpuls für die gesamte Menschheit bleibt das Christentum und damit dein Schöpfer bisher schuldig. Im Gegensatz zur Evolution, die ist beobachtbar und in weiten Teilen zweifelsfrei verifiziert, du bist dir bewusst, das du, der Septische und alle Himmelblauen, die sich mit der ET herumschlagen, wesentlichen Anteil an dem Gott der Lücke haben?
Der Gott, der Gott sterben lässt, um Gott zu besänftigen?
(Diderot)
Bemühen wir hierzu einmal die Folgerichtigkeit des vernünftigen Schlussfolgerns, in der logischen Struktur von Gegenargumenten. Wir berücksichtigen dabei: eine Aussage kann immer nur genau einen von zwei Wahrheitswerten annehmen.
Klingt wie Bibel rückwärts.
Vielleicht nennt man das realiter - mystagogisch radikaler Konstruktivismus oder das a posteroi der Christen.
Nietzsche dürfte dir da um einiges voraus sein. Denn einen positiven und empirisch nachprüfbaren Gesamtimpuls für die gesamte Menschheit bleibt das Christentum und damit dein Schöpfer bisher schuldig. Im Gegensatz zur Evolution, die ist beobachtbar und in weiten Teilen zweifelsfrei verifiziert, du bist dir bewusst, das du, der Septische und alle Himmelblauen, die sich mit der ET herumschlagen, wesentlichen Anteil an dem Gott der Lücke haben?
Der Gott, der Gott sterben lässt, um Gott zu besänftigen?
(Diderot)
Bemühen wir hierzu einmal die Folgerichtigkeit des vernünftigen Schlussfolgerns, in der logischen Struktur von Gegenargumenten. Wir berücksichtigen dabei: eine Aussage kann immer nur genau einen von zwei Wahrheitswerten annehmen.
Wir koennen gerne ueber die Evolutionstheorie schreiben. Ich fuerchte nur, das dieses Thema nicht in kurzen Saetzen behandelt werden kann, nicht einmal in Tagen, da es ein komplexes und interessantes Gebiet ist. Gibt es hier einen Strang dafuer, welcher noch nicht mit Schwachsinn geschreddert worden ist? Mit dir koennte es sogar ergiebig sein sich darueber auszutauschen, da du Wissen in vielen Gebieten hast. Auch wenn du es liebst ausfaellig zu werden. Aber wo ist ein Mensch, ohne eine Schwaeche?
Wieso geht das zu weit? Wieso sollte Evolution nur bei, von uns bezifferten, Leben gelten? Wieso nicht für Sonnensysteme, für Sterne und Planeten? Nein, die ursprüngliche Annahme geht eben nicht vom Zufall aus. Sondern Anpassung.
Der Lebenszyklus eines Sterns kann mit Evolution erklärt werden, denn er wird sich irgendwann zu einem roten Riesen, zu einem schwarzen Loch oder zu einem weißen Zwerg entwickeln. Weil sich die Gegebenheiten verändern. Er passt sich also den neuen Gegebenheiten an.
Du hast offenbar nicht begriffen, was man unter Evolution versteht. Was dich aber nicht daran hindert, darüber felsenfeste Behauptungen aufzustellen. Jede Veränderung ist also Evolution - und wenn mein Alpenveilchen verblüht, ist dass dann auch Evolution?
Die Entwicklung eines Sterns beruht nicht auf zufälligen Veränderungen und umweltbedingter Auslese. Dahinter stehen allgemeine Naturgesetze, und man kann diese Entwicklung auch beobachten. Weder das eine noch das andere kann man über die Glaubenslehre der biologischen Evolution sagen (um eine Theorie im wissenschaftlichen Sinne handelt es sich dabei nicht).
Wir koennen gerne ueber die Evolutionstheorie schreiben. Ich fuerchte nur, das dieses Thema nicht in kurzen Saetzen behandelt werden kann, nicht einmal in Tagen, da es ein komplexes und interessantes Gebiet ist. Gibt es hier einen Strang dafuer, welcher noch nicht mit Schwachsinn geschreddert worden ist? Mit dir koennte es sogar ergiebig sein sich darueber auszutauschen, da du Wissen in vielen Gebieten hast. Auch wenn du es liebst ausfaellig zu werden. Aber wo ist ein Mensch, ohne eine Schwaeche?
Das können wir selbstverständlich in Papier und Tüten bringen sozusagen, aber wir müssten das in Teilgebiete aufteilen, sonst verzetteln wir uns und enden im Gish Galopp
https://de.wikipedia.org/wiki/Gish-Galopp
Gerade die Kreationisten haben es da zu einer mehr berüchtigten als berühmten Meisterschaft gebracht.
Wir können aber auch bei Platos Höhlengleichnis (aus seiner Politeia) bleiben, denn ich bin der festen Meinung, das der Mensch, als Atheist oder als Religiöser, die Wahrheit nicht finden kann, nicht in Raum und Zeit, oder auf irgendwelche Wahrheiten eine Pacht oder einen festen Anspruch hat.
Grüße in das Land der hohen Tannen
Daggu bekennender Teilzeit-Misanthrop
Die Ursuppe wurde vor 30 Jahren schon widerlegt und konnte ohnehin nie produziert werden. Insofern ist dein ganzes folgendes Geschwafel hinfällig. Spar' dir die Mühe.
Die Ursuppe wurde schon vor 60 Jahren im Labor nachgestellt, Volldepp.
antiseptisch
29.12.2017, 23:15
Die Ursuppe wurde schon vor 60 Jahren im Labor nachgestellt, Volldepp.
Eine Ursuppe kann jeder kochen, du Vollhonk. Nur was dabei rauskommt, sollte schon eine gewisse Rolle spielen. Aber Hauptsache, mal was dahingerotzt, ne?
antiseptisch
29.12.2017, 23:19
Im Gegensatz zur Evolution, die ist beobachtbar und in weiten Teilen zweifelsfrei verifiziert,
Das wird ja immer lustiger hier! Stell' dir vor: Fernsehen ist auch beobachtbar! Nur kann man das analytisch ziemlich genau beschreiben und aus dem Nichts reproduzieren. Die Evolution nicht. Schlimm, oder?
Schopenhauer
30.12.2017, 06:22
Ich mußte in zahllosen Versuchen feststellen daß es völlig sinnlos ist Schöpfungsgläubigen zu erklären, was mit Phantastilliarden organischer Moleküle während hunderter Millionen Jahre unter entsprechenden Bedingungen so alles möglich ist. Das ist die schachspielende Taube, vergiß es einfach.
Dazu passend:
http://www.nature.com/news/how-life-emerged-from-deep-sea-rocks-1.12109
https://www.newscientist.com/article/mg22630180-600-the-vital-question-finding-answers-about-the-origin-of-life/
(Unter anderem, versteht sich. Und nicht an Dich gerichtet. ;))
dr-esperanto
30.12.2017, 06:26
Der Gott, der Gott sterben lässt, um Gott zu besänftigen?
(Diderot)
Jesus ist aber Gott und MENSCH zugleich! Es starb der Gott UND der Mensch in Ihm, um dem Vater ein immerwährendes Opfer der Versöhnung darzubringen!
Wer dieses Liebesopfer Gottes und des neuen Adams dankbar annimmt und ein Mensch guten Willens ist, darf seitdem seine Ewigkeit mit dem Schöpfer teilen, in ewiger Seligkeit!
Nur Miesmacher wie Daggu wollen uns diese Heilsgewissheit ausreden, womöglich noch im Auftrag des bösen Widersachers! Die Wahrheit ist: wer Gott und den Nächsten liebt, für den wird alles gut enden! Geht also hin und freut euch des Lebens statt euch in dämlichen philosophischen Phantastereien zu verlieren und eure kostbare Lebenszeit mit sterilen Fragen wie "was wäre wenn?" zu vergeuden!
In diesem Sinne: allen ein frohes neues 2018 in Gott dem Herrn!
Schopenhauer
30.12.2017, 06:36
Jesus war aber Gott und MENSCH zugleich! Es starb der Gott UND der Mensch in Ihm, um dem Vater ein immerwährenden Opfer der Versöhnung darzubringen!
Dein Glaube ist ja ganz nett und schön und ich bestreite auch niemandes Meinung/Glaube/Sonstiges und so weiter und so fort, so alt werde ich nämlich nicht. Ist so.
Das Leben an sich ist ja schon ein reines Abenteuer, finde ich....da muss ich mich nicht an irgendeinem Glauben aufhalten. Dazu fehlt mir einfach die Zeit, da es noch so viel zu entdecken, eruieren, erforschen gibt. Mit einem bisschen Schwung, Elan und dem nötigen Sitzfleisch bekomme ich das aber hin...:D
Tschüssi - ich habe heute noch viel vor...:gruetzi:
dr-esperanto
30.12.2017, 06:42
Wie kann man nur...ohne Gott ist man nur ein halber Mensch. Erst in der Gemeinschaft mit unserem Schöpfer werden wir vervollkommnet und recht eigentlich vollwertige Geschöpfe des Herrn!
Aber jeder wie er will - Gott selber lässt uns da vollkommene Freiheit, drängt Sich nicht auf, auch wenn Er uns immer mal wieder dezente Angebote macht und Winke mit dem Zaunpfahl gibt.
antiseptisch
30.12.2017, 07:13
Dein Glaube ist ja ganz nett und schön und ich bestreite auch niemandes Meinung/Glaube/Sonstiges und so weiter und so fort, so alt werde ich nämlich nicht. Ist so.
Das Leben an sich ist ja schon ein reines Abenteuer, finde ich....da muss ich mich nicht an irgendeinem Glauben aufhalten. Dazu fehlt mir einfach die Zeit, da es noch so viel zu entdecken, eruieren, erforschen gibt. Mit einem bisschen Schwung, Elan und dem nötigen Sitzfleisch bekomme ich das aber hin...:D
Tschüssi - ich habe heute noch viel vor...:gruetzi:
Selbst die führenden Extremphysiker gehen mittlerweile davon aus, dass das gesamte Universum ein lebender Organismus in einem evolutionärem Prozess ist. Nur lehnt die simpler gestrickte Mehrheit immer noch eine schöpfende Ordnung, die alles durchdringt, rigoros ab. Dein mechanistisches Weltbild mit Ursache-Wirkungsprinzipien bis ins kleinste und größte ist mittlerweile lange, eigentlich schon seit Heisenberg überholt.
Eine Wissenschaft, die selbst weiß, dass sie nur 5% der Materie und Energie beschreiben kann, während 95%, nämlich die dunkle Materie und Energie völlig im Dunkeln liegt, kann man wohl kaum für voll nehmen. Aber was tun sie dagegen? Noch mehr forschen? Viel hilft viel? Ungefähr so bescheuert, als ein steckengebliebenes Auto immer mehr mit Kraftstoff zu fluten. In dieser Evolutionsstufe wird das nichts mehr. Sie sind völlig verrannt. Deswegen gibt es auch seit mehreren Jahrzehnten keinen wirklichen Durchbruch mehr auf keiner Ebene. Während das mechanistische Weltbild ausgedient hat, ist man für eine holistische Weltsicht noch lange nicht wieder offen. Zu viele Wissenschaftsdeppen glauben noch daran, dass man Atome und ihre Bestandteile nur immer weiter aufspalten muss, um an die letzten Geheimnisse zu kommen. Arme Irre. So wird das nie was.
Schopenhauer
30.12.2017, 07:23
....
Du gehst mir mit deinem Blödsinn auf den Sack und für dummes Geschwätz fehlt mir die Zeit.
Schleich dich, du Experte...
Mach mit anderen Leuten ein Fass auf, die sich das von so einem Schwafler wie dir gefallen lassen...
Also, geh spielen.
:ballett:
Keine Antwort nötig...zur Vorsicht, da du offenbar keine Grenzen kennst, geschweige denn - sie gar verstehst, vernimmst u.s.w.
antiseptisch
30.12.2017, 07:38
Du gehst mir mit deinem Blödsinn auf den Sack und für dummes Geschwätz fehlt mir die Zeit.
Schleich dich, du Experte...
Mach mit anderen Leuten ein Fass auf, die sich das von so einem Schwafler wie dir gefallen lassen...
Also, geh spielen.
:ballett:
Keine Antwort nötig...zur Vorsicht, da du offenbar keine Grenzen kennst, geschweige denn - sie gar verstehst, vernimmst u.s.w.
Geht's nicht noch primitiver? Gib doch einfach zu, dass du dich verrannt hast. Und hör auf, ad personam zu spammen, du dummes Ding.
Die Riege der geistig verlotterten Würstchen will die Erde als flache Scheibe wiederhaben, die Erde als Mittelpunkt des Universum und der Mensch aus Erde von Gott geschaffen.
Heissa und also Willkommen im Mittelalter in den Sternstunden menschlicher Dummheit und Ignoranz, wobei deine Beiträge die Anatomie des Religionswahns schlechthin spiegeln.
Du weißt doch überhaupt nicht was Evolution überhaupt aussagt, wie sich Evolution darstellt und auf den vielen Feldern wissenschaftlicher Forschung empirisch bewiesen hat.
Kommen wir zu deiner psychotischen Logik, da du dich hier gern als erkenntnistheoretisches Kamuftel repräsentierst:
Gott darf nicht zufällig, sondern muss notwendig existieren
Es gibt keine notwendige Existenz, sondern nur logische Notwendigkeit. Aussagen über Notwendigkeit bringen nur logisch-begriffliche Zusammenhänge zum Ausdruck
Also kann es kein notwendigerweise existierendes Wesen wie Gott geben
Das darfst du jetzt auf dem Fundament der Logik und nachvollziehbar wahrer Aussagen negativieren und glaube mir, die Erde ist keine Scheibe.
Und merke er sich, ehe er hier nur weiterhin haltlose Lügen, neurotisches Gestammel und andere religiöse Verblödungsmechanismen erwachsenen Menschen in die Synapsen pusten will;
Es sind nur jene Sätze und Aussagen sinnvoll, zu denen man eine Methode angeben kann, wie man sie empirisch verifiziert. Hast du das verstanden? Die Methoden zur empirischen Verifizierung deiner Aussagen. Du darfst also beginnen, verifiziere diese, deine Aussage hier, mit logisch nachvollziehbaren Aussagen.
Selbst die führenden Extremphysiker gehen mittlerweile davon aus, dass das gesamte Universum ein lebender Organismus in einem evolutionärem Prozess ist. Nur lehnt die simpler gestrickte Mehrheit immer noch eine schöpfende Ordnung, die alles durchdringt, rigoros ab.
Die das gesamte Universum durchdringende schöpferische Ordnung..., öchl, öchl..., auch ein Christ und sei er noch blöder und neurotische also du, sollte irgendwann an den Grenzen orgiastisch menschlicher Dummheit angekommen sein....
Jesus ist aber Gott und MENSCH zugleich! Es starb der Gott UND der Mensch in Ihm, um dem Vater ein immerwährendes Opfer der Versöhnung darzubringen!
!
Jesus Christus ist nur eine billige Raubkopie des ägyptischen Horus-Mythos, für die Existenz eines Jesus fehlt jeder seriöse wissenschaftliche Beweis, und Fälschungen oder irgendwelche Berichte aus zweiter und dritter Hand sind keine Beweise, jedenfalls nicht für Menschen, die ihre fünf Sinne noch beisammen haben.
dr-esperanto
30.12.2017, 07:46
Aha.
Die einzige Ähnlichkeit ist, dass der Horusfalke auch Sonnengott war (neben dem Hauptsonnengott Re; Jesus hat einen Bezug zur Sonne nur, weil er an einem Sonntag auferstand). Die (kuhköpfige) Isis war auch keine Jungfrau.
Geht's nicht noch primitiver? Gib doch einfach zu, dass du dich verrannt hast. Und hör auf, ad personam zu spammen, du dummes Ding.
Wenn du der Spucknapf menschlicher Vernunft sein willst, dann ist dir dieses hervorragend gelungen! Denn außer spekulativ hochschwingender Wortklauberei und hilflosen Metaphernopern hast du hier nichts wesentliches geboten.
antiseptisch
30.12.2017, 07:49
Die Riege der geistig verlotterten Würstchen will die Erde als flache Scheibe wiederhaben, die Erde als Mittelpunkt des Universum
Genau das habe ich eben nicht geschrieben, du Flachschüppe.
Und jetzt fang noch mal von vorne an, solange, bis was einrastet...
Genau das habe ich eben nicht geschrieben, du Flachschüppe.
Und jetzt fang noch mal von vorne an, solange, bis was einrastet...
Du sollst dir hier nicht öffentlich deine Glaubenshosen vollscheussern, sondern die an dich gestellten Fragen beantworten, du kreationistisches Kamuftel.
antiseptisch
30.12.2017, 07:54
Wenn du der Spucknapf menschlicher Vernunft sein willst, dann ist dir dieses hervorragend gelungen! Denn außer spekulativ hochschwingender Wortklauberei und hilflosen Metaphernopern hast du hier nichts wesentliches geboten.
Versuch's mal hiermit. Dürfte auch für Anhänger des Mittelmaßes verständlich genug sein:
http://integrales-coaching.de/sites/geistundmaterie.html
Versuch's mal hiermit. Dürfte auch für Anhänger des Mittelmaßes verständlich genug sein:
http://integrales-coaching.de/sites/geistundmaterie.html
Komm Rotkäppchen, warum hast du Angst vor dem großen bösen Wolf, das hier war die Fragestellung:
Gott darf nicht zufällig, sondern muss notwendig existieren
Es gibt keine notwendige Existenz, sondern nur logische Notwendigkeit. Aussagen über Notwendigkeit bringen nur logisch-begriffliche Zusammenhänge zum Ausdruck
Also kann es kein notwendigerweise existierendes Wesen wie Gott geben
Das darfst du jetzt auf dem Fundament der Logik und nachvollziehbar wahrer Aussagen negativieren und glaube mir, die Erde ist keine Scheibe.
Und merke er sich, ehe er hier nur weiterhin haltlose Lügen, neurotisches Gestammel und andere religiöse Verblödungsmechanismen erwachsenen Menschen in die Synapsen pusten will;
Es sind nur jene Sätze und Aussagen sinnvoll, zu denen man eine Methode angeben kann, wie man sie empirisch verifiziert. Hast du das verstanden? Die Methoden zur empirischen Verifizierung deiner Aussagen. Du darfst also beginnen, verifiziere diese, deine Aussage hier, mit logisch nachvollziehbaren Aussagen.
Zitat von antiseptisch https://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (https://www.politikforen.net/showthread.php?p=9311068#post9311068)
Selbst die führenden Extremphysiker gehen mittlerweile davon aus, dass das gesamte Universum ein lebender Organismus in einem evolutionärem Prozess ist. Nur lehnt die simpler gestrickte Mehrheit immer noch eine schöpfende Ordnung, die alles durchdringt, rigoros ab.
Die das gesamte Universum durchdringende schöpferische Ordnung..., öchl, öchl..., auch ein Christ und sei er noch blöder und neurotische also du, sollte irgendwann an den Grenzen orgiastisch menschlicher Dummheit angekommen sein....
Ich weiß, Christen habe es nicht so mit der Wahrheit, genau wie der biblische Massenmörder und cholerische Kinderschlächter. Christen sind eben Pseuodjuden.
Versuch's mal hiermit. Dürfte auch für Anhänger des Mittelmaßes verständlich genug sein:
http://integrales-coaching.de/sites/geistundmaterie.html
Möchtest du jetzt einen Link zur Vormundschaftsbehörde, oder zu einem Exorzisten?
Versuch's mal hiermit. Dürfte auch für Anhänger des Mittelmaßes verständlich genug sein:
http://integrales-coaching.de/sites/geistundmaterie.html
Das eigensinnige Kind Märchen
Ein Märchen der Brüder Grimm
Es war einmal ein Kind eigensinnig und tat nicht, was seine Mutter haben wollte. Darum hatte der liebe Gott kein Wohlgefallen an ihm und ließ es krank werden, und kein Arzt konnte ihm helfen, und in kurzem lag es auf dem Totenbettchen. Als es nun ins Grab versenkt und die Erde über es hingedeckt war, so kam auf einmal sein Ärmchen wieder hervor und reichte in die Höhe, und wenn sie es hineinlegten und frische Erde darüber taten, so half das nicht, und das Ärmchen kam immer wieder heraus. Da mußte die Mutter selbst zum Grabe gehen und mit der Rute aufs Ärmchen schlagen, und wie sie das getan hatte, zog es sich hinein, und das Kind hatte nun erst Ruhe unter der Erde.
Die Welt des Glaubens und also deine Welt des alltäglichen Glaubens-Irrsinns.
nurmalso2.0
30.12.2017, 08:43
Versuch's mal hiermit. Dürfte auch für Anhänger des Mittelmaßes verständlich genug sein:
http://integrales-coaching.de/sites/geistundmaterie.html
Mal ne "dumme" Frage, gilt das für alle Lebewesen, Du weißt schon, Tiere, Bakterien etc.? Also mein Hund, hat auch so einiges in seinen geistigen Quantenfeldern abgespeichert. Würde mich riesig freuen ihn im Jenseits wieder zu sehen. Muss ich mit ihm dann eigentlich immer noch Gassi gehen und hinter ihm her rennen wenn er eine Katze jagt, die ja auch, meinem Hund sei Dank, so einiges auf ihrer Fp abgespeichert hat und deshalb zugegen sein muss?
P.M.: Sie stehen in Ihrem 78. Lebensjahr. Glauben Sie an ein Jenseits? Gibt es eine Existenz nach dem Tode?
Dürr: Das ist eine sehr interessante Frage. Was wir Diesseits nennen, ist ja eigentlich die Schlacke, die Materie, also das, was greifbar ist. Das Jenseits ist alles Übrige, die umfassende Wirklichkeit, das viel Größere. Das, worin das Diesseits eingebettet ist. Insofern ist auch unser gegenwärtiges Leben bereits vom Jenseits umfangen. Wenn ich mir also vorstelle, dass ich während meines diesseitigen Lebens nicht nur meine eigene kleine Festplatte beschrieben habe, sondern immer auch etwas in diesen geistigen Quantenfeldern abgespeichert habe, gewissermaßen im großen Internet der Wirklichkeit, dann geht dies ja mit meinem körperlichen Tod nicht verloren. In jedem Gespräch, das ich mit Menschen führe, werde ich zugleich Teil eines größeren geistigen Ganzen. In dem Maße, wie ich immer auch ein Du war, bin ich, wie alles andere auch, unsterblich.
Selbst die führenden Extremphysiker gehen mittlerweile davon aus, dass das gesamte Universum ein lebender Organismus in einem evolutionärem Prozess ist.
Oh - da muss ich was verpasst haben. Na ja, ich bin auch kein Extremphysiker, nur ein ganz normaler.
Eine Wissenschaft, die selbst weiß, dass sie nur 5% der Materie und Energie beschreiben kann, während 95%, nämlich die dunkle Materie und Energie völlig im Dunkeln liegt, kann man wohl kaum für voll nehmen. Aber was tun sie dagegen? Noch mehr forschen? Viel hilft viel?
Hast du eine bessere Idee? Was hätten denn die Leute vor 200 Jahren machen sollen, die über das Universum viel weniger wussten als wir? Auf die Forschung verzichten, weil man noch nicht alles weiß? Gerade deswegen forscht man doch.
Nietzsche
30.12.2017, 12:26
Ich will den Strang nicht schreddern mit einem Kommentar. Aber du scheinst die Evolutionstheorie noch nicht einmal verstanden zu haben. Ausser das du darin einen quasireligioesen Glauben hineinlegst, welchen ich wuenschte ich wirklich haette in den Schoepfer, ohne das kritisches Denken sich einschaltete.
Die Evolutionstheorie basierte bisher nur auf organisches Leben, welches wir als solches klassifizieren. Ich bezweifel, ob sich damals Darwin mit dem Universum in selbiger Art befassen konnte wie wir heute. Daher ist eine übergeordnete Evolution kein bisschen abwegig.
Du hast offenbar nicht begriffen, was man unter Evolution versteht. Was dich aber nicht daran hindert, darüber felsenfeste Behauptungen aufzustellen. Jede Veränderung ist also Evolution - und wenn mein Alpenveilchen verblüht, ist dass dann auch Evolution?
Die Entwicklung eines Sterns beruht nicht auf zufälligen Veränderungen und umweltbedingter Auslese. Dahinter stehen allgemeine Naturgesetze, und man kann diese Entwicklung auch beobachten. Weder das eine noch das andere kann man über die Glaubenslehre der biologischen Evolution sagen (um eine Theorie im wissenschaftlichen Sinne handelt es sich dabei nicht).
Nein, nicht jede Veränderung ist Evolution. Jede Anpassung ist letzten Endes Evolution, weil sie ein Prozess ist. Es gibt daher auch kaum völlig stabile Systeme, da so gut wie alles miteinander reagiert. Wir Menschen nennen Abläufe, die wir nicht komplett nachvollziehen können Zufall oder Glück. Das dahinterstehende Kausalitätskonstrukt lässt sich auch gar nicht aufbröseln, weil man dafür jede Konstante des Universums kennen müsste.
Liberalist
30.12.2017, 12:32
Weil sie beweisbar ist.
Wo denn nicht?
Man kann seine Religion nicht überprüfen, weil das meiste in der Vergangenheit liegt. Wie willst du 2000 Jahre in die Vergangenheit reisen und nachsehen, ob es Jesus gab? Die Evolution findet heute, gestern, morgen, jederzeit statt und das auch ohne Mensch, Tier und Pflanzenwelt wenn man das gesamte Universum als übergeordnete Theorie mit aufnimmt. Die dort stattfindenden Entwicklungen, Evolutionsprozesse, Veränderungen finden zu jeder Sekunde statt.
Beweise sie bitte.
Nietzsche
30.12.2017, 12:55
Beweise sie bitte.
Hab ich doch. Aber wie immer bist du nicht in der Lage zu lesen und zu verstehen. Soll ich vorbeikommen und wir pflanzen einen Bonsai? Oder züchten uns einen Hund aus nem Wolf? Willst du, dass ich aus einem Affen einen Menschen mache? Dass ich erkläre, warum in den nachfolgenden Generationen die Weissheitszähne weniger ausgeprägt sind als in vorigen Generationen? Das Steißbein?
Soll ich dir erklären, wieso unsere Organe so angeordnet sind, wie sie sind?
Wir Menschen nennen Abläufe, die wir nicht komplett nachvollziehen können Zufall oder Glück. Das dahinterstehende Kausalitätskonstrukt lässt sich auch gar nicht aufbröseln, weil man dafür jede Konstante des Universums kennen müsste.
Das ist vermutlich der eine Punkt, in dem selbst Einstein irrte. Ein vernünftiges Buch über Quantenphysik zu lesen täte dir sicher gut.
Nietzsche
30.12.2017, 13:13
Das ist vermutlich der eine Punkt, in dem selbst Einstein irrte. Ein vernünftiges Buch über Quantenphysik zu lesen täte dir sicher gut.
Und was nützt mir das dann? Heisenbergsche Unschärferelation. Wir werden niemals das ganze Universum simuliert nachberechnen können. Wir können daher nur Genauigkeitsangaben machen. Extrapolieren und Wahrscheinlichkeiten nutzen die höher liegen. Die Wahrscheinlichkeit für die Evolutionstheorie ist in einem Verhältnis zu Gott überhaupt nicht mehr mit Zahlen bezifferbar. Denn immer wieder tauchen Beweise in der Vergangenheit auf, es tauchen permanent Beweise in der Gegenwart auf. Ebenfalls ist die Wahrscheinlichkeit, dass Evolution auch in Zukunft stattfindet um einen nicht mit Zahlen bezifferbaren Wert höher, als dass ein allmächtiger Gott auftaucht und sich uns vorstellt....
Ebenfalls ist die Wahrscheinlichkeit, dass Evolution auch in Zukunft stattfindet um einen nicht mit Zahlen bezifferbaren Wert höher, als dass ein allmächtiger Gott auftaucht und sich uns vorstellt....
Stimmt, denn dabei würde es sich ja auch nicht um einen stochastischen Prozess handeln, sondern um einen determinierten.
Liberalist
30.12.2017, 15:02
Hab ich doch. Aber wie immer bist du nicht in der Lage zu lesen und zu verstehen. Soll ich vorbeikommen und wir pflanzen einen Bonsai? Oder züchten uns einen Hund aus nem Wolf? Willst du, dass ich aus einem Affen einen Menschen mache? Dass ich erkläre, warum in den nachfolgenden Generationen die Weissheitszähne weniger ausgeprägt sind als in vorigen Generationen? Das Steißbein?
Soll ich dir erklären, wieso unsere Organe so angeordnet sind, wie sie sind?
Nö.
Ich warte auf den Beweis schriftlich aus irgendeinen Biologiebuch, mehr nicht.
Wenig Arbeit für dich, mehr verlange ich nicht.
Versuche bitte nichts zu erklären, davon habe ich Angst.
Aber sofern du doch was erklärt haben willst (du schriebst ja "Hab ich doch"), verlinke dies bitte mal.
Nietzsche
30.12.2017, 15:33
Nö. Ich warte auf den Beweis schriftlich aus irgendeinen Biologiebuch, mehr nicht. Wenig Arbeit für dich, mehr verlange ich nicht. Versuche bitte nichts zu erklären, davon habe ich Angst.Aber sofern du doch was erklärt haben willst (du schriebst ja "Hab ich doch"), verlinke dies bitte mal.
Bin ich in einer Bringschuld? Aber bitte, ich suche dir einfach wahllos irgend ein Buch heraus:
https://www.amazon.de/Evolutionsbiologie-Springer-Lehrbuch-Volker-Storch/dp/3540360727
antiseptisch
30.12.2017, 15:58
Wir Menschen nennen Abläufe, die wir nicht komplett nachvollziehen können Zufall oder Glück. Das dahinterstehende Kausalitätskonstrukt lässt sich auch gar nicht aufbröseln, weil man dafür jede Konstante des Universums kennen müsste.
In der Quantenphysik gilt das Prinzip von Ursache und Wirkung nicht mehr. Das wusste schon Heisenberg, aber heutige Wissenschaftler wollen das immer noch nicht wahrhaben. :D
Nietzsche
30.12.2017, 16:05
In der Quantenphysik gilt das Prinzip von Ursache und Wirkung nicht mehr. Das wusste schon Heisenberg, aber heutige Wissenschaftler wollen das immer noch nicht wahrhaben. :D
Kann ich mit Leben. Ich weiss ja auch, dass Wissenschaft sich damit beschäftigt, die Welt so genau wie möglich zu erklären. Sie kann es aber niemals zu 100% schaffen. Während die Religionen und Kirchen versuchen, ihre eigenen Schriften und Le(e)hren so schwammig wie möglich dem Zeitgeist anzupassen um ein wenig näher zur Realität zu kommen (ich hoffe jetzt kommt nicht Schopenhauer und erklärt mir,dass es einen Unterschied zwischen Realität und Wahrheit gibt und dem Ding ansich....) . Sie nähern sich aber nicht der 100%, sie nähern sich vom anderen Ende der 0% aus.
Während also Wissenschaft immer verfeinert wird, um die uns umgebenden Dinge zu beschreiben, was auch die Quantenphysik macht, und es niemals zu 100% schaffen wird, passt sich Religion einzig und allein der Wahrnehmung der Menschen an, um wenigstens noch einen Platz in der von wissenschaft dominierten westlichen Welt zu finden. In anderen Ländern mag das noch anders sein. Oder kultureller.
Stanley_Beamish
30.12.2017, 16:13
(...)Oder züchten uns einen Hund aus nem Wolf? (...)
Das möchte ich sehen. Das wäre sicher nobelpreiswürdig.
Nietzsche
30.12.2017, 16:16
Das möchte ich sehen. Das wäre sicher nobelpreiswürdig.
Ich überlege gerade, wieviele Generationen das dauern würde.... Ok, nach ein paar hätten wir schon nen Husky, das ist doch auch ein Hund. Unsere Nachfahren können dann weiter machen. Aber Hauptsache, unsere Nachfahren verändern sich mit der Zeit. ;)
PS: Dann gibt es später sicher Hologramme von jedem, und von mir und Liberalist gibt es nur Fotos. Dann werden unsere Ururur(den Rest spar ich mir)-Enkel sagen:
"Das sind ja nur 2D Fotos, die sind sicher digital erstellt worden. Deinen Urur...-Großvater gibt es überhaupt nicht!"
"Doch, den gibt es!"
"Beweis das mal!"
Stanley_Beamish
30.12.2017, 16:34
Ich überlege gerade, wieviele Generationen das dauern würde.... Ok, nach ein paar hätten wir schon nen Husky, das ist doch auch ein Hund. Unsere Nachfahren können dann weiter machen. Aber Hauptsache, unsere Nachfahren verändern sich mit der Zeit. ;)
PS: Dann gibt es später sicher Hologramme von jedem, und von mir und Liberalist gibt es nur Fotos. Dann werden unsere Ururur(den Rest spar ich mir)-Enkel sagen:
"Das sind ja nur 2D Fotos, die sind sicher digital erstellt worden. Deinen Urur...-Großvater gibt es überhaupt nicht!"
"Doch, den gibt es!"
"Beweis das mal!"
Der Husky ist eine Hunderasse und kein Bindeglied zwischen Wolf und Hund.
nurmalso2.0
30.12.2017, 18:07
Nö.
Ich warte auf den Beweis schriftlich aus irgendeinen Biologiebuch, mehr nicht.
Wenig Arbeit für dich, mehr verlange ich nicht.
Versuche bitte nichts zu erklären, davon habe ich Angst.
Aber sofern du doch was erklärt haben willst (du schriebst ja "Hab ich doch"), verlinke dies bitte mal.
Willst du Noten verteilen? Bist Du ein Kreatonist?
Nietzsche
30.12.2017, 18:10
Der Husky ist eine Hunderasse und kein Bindeglied zwischen Wolf und Hund.
Das weiss ich. Der Husky kommt vom Erscheinungsbild an den Wolf aber näher als ein Chihuahhua.
Liberalist
30.12.2017, 20:22
Bin ich in einer Bringschuld? Aber bitte, ich suche dir einfach wahllos irgend ein Buch heraus:
https://www.amazon.de/Evolutionsbiologie-Springer-Lehrbuch-Volker-Storch/dp/3540360727
Und da steht der der Beweis der Evolutionstheorie drin, welche dafür sorgt, das es keine Theorie mehr ist?
Ja, du bist in der Bringschuld.
Liberalist
30.12.2017, 20:23
Willst du Noten verteilen? Bist Du ein Kreatonist?
Was denn für Noten?
Schopenhauer
31.12.2017, 06:00
...
Dürr hatten 'wir' (Thema) hier schon mal...etwas weiter unten.
https://www.politikforen.net/showthread.php?177038-Nahtodeserfahrungen-jenseits-aller-Esoterik
(Ich warte immer noch auf den 'Spirituellen Quant' -was willst Du da machen ?)
Nietzsche
31.12.2017, 06:30
Und da steht der der Beweis der Evolutionstheorie drin, welche dafür sorgt, das es keine Theorie mehr ist?
Ja, du bist in der Bringschuld.
https://www.duden.de/rechtschreibung/Theorie
System wissenschaftlich begründeter Aussagen zur Erklärung bestimmter Tatsachen oder Erscheinungen und der ihnen zugrunde liegenden Gesetzlichkeiten
Die Evolutionstheorie ist eine Tatsache. Sie unterliegt bestimmten Gesetzlichkeiten, die ich in meinen vorigen Beiträgen zum Teil aufgezählt habe. Unter anderem sind das äußere Einflüsse durchs Klima. Theorie bedeutet also nicht:
wirklichkeitsfremde Vorstellung; bloße Vermutung
Die Bringschuld ist daher abgegolten.
Dürr hatten 'wir' (Thema) hier schon mal...etwas weiter unten.
https://www.politikforen.net/showthread.php?177038-Nahtodeserfahrungen-jenseits-aller-Esoterik
(Ich warte immer noch auf den 'Spirituellen Quant' -was willst Du da machen ?)
Das nonseptische Nummerngirl des Kreationismus wollte hier als christlicher Tiger durch die Feuerreifen der Evolution springen und ist als Palimpsest gelandet. Wobei es nun genug intelligente Christen gibt, die wissen das der Kreationismus das Stalingrad des christlichen Glaubens ist.
The same procedure as every year: und die Erde dreht sich doch. Da half und hilft auch kein Jesuscadabra!
Allen Atheisten, Agnostikern, Freigeistern, Heiden, Ketzern, Glaubenslosen, Antichristen und Innen, und allen Christen/Innen von Herz, Intellekt und Verstand natürlich auch, einen guten Rutsch in das neue Jahr und vielleicht auch in neue Zeitläufte.
Friede den Hütten, Krieg den Palästen.
(B.)
nurmalso2.0
31.12.2017, 09:15
https://www.duden.de/rechtschreibung/Theorie
Die Evolutionstheorie ist eine Tatsache. Sie unterliegt bestimmten Gesetzlichkeiten, die ich in meinen vorigen Beiträgen zum Teil aufgezählt habe. Unter anderem sind das äußere Einflüsse durchs Klima. Theorie bedeutet also nicht:
Die Bringschuld ist daher abgegolten.
Mit Kreatonisten, Evangelikalen, den Zeugen, Moslems und weiteren Geistanbetern über Evolution zu diskutieren, ist, wie einem Hund einen Motor erklären.
https://www.duden.de/rechtschreibung/Theorie:
System ... zur Erklärung bestimmter Tatsachen ...
Die Evolutionstheorie ist eine Tatsache.
Bitte lies doch mal, was du schreibst. Noch besser wäre es, wenn du es auch verstehen würdest. Eine wissenschaftliche Theorie kann niemals eine Tatsache sein, und sei sie noch so gut durch die Beobachtung gestützt, so wie etwa die Relativitätstheorie. Eine Theorie bleibt eine Theorie.
Stanley_Beamish
31.12.2017, 10:25
Das nonseptische Nummerngirl des Kreationismus wollte hier als christlicher Tiger durch die Feuerreifen der Evolution springen und ist als Palimpsest gelandet. Wobei es nun genug intelligente Christen gibt, die wissen das der Kreationismus das Stalingrad des christlichen Glaubens ist.
The same procedure as every year: und die Erde dreht sich doch. Da half und hilft auch kein Jesuscadabra!
Allen Atheisten, Agnostikern, Freigeistern, Heiden, Ketzern, Glaubenslosen, Antichristen und Innen, und allen Christen/Innen von Herz, Intellekt und Verstand natürlich auch, einen guten Rutsch in das neue Jahr und vielleicht auch in neue Zeitläufte.
Friede den Hütten, Krieg den Palästen.
(B.)
Du übertreibst mal wieder maßlos. Es gibt hier im Forum keine Kreationisten im eigentlichen Sinne, also User, die jedes Wort des AT für bare Münze nehmen und das Erdalter auf 6000 Jahre festlegen.
nurmalso2.0
31.12.2017, 10:40
Du übertreibst mal wieder maßlos. Es gibt hier im Forum keine Kreationisten im eigentlichen Sinne, also User, die jedes Wort des AT für bare Münze nehmen und das Erdalter auf 6000 Jahre festlegen.
Du kennst alle bibelfesten User?
Auffallend ist doch, dass einige User zumindest eine kreatonistische Nähe vermitteln, aber nicht bereit sind diese zu zugeben, weil`s sogar für die zu peinlich ist.
Ich sehe keine gravierenden Unterschiede von einem Kreatonisten zu einem light-Kreatonisten zu einem Bibelzitierer.
Leo Navis
31.12.2017, 10:42
http://www.bild.de/politik/ausland/papst-franziskus/papst-kritisiert-unser-vaterunser-54109666.bild.html
Dann lies Hiob, erwürdiger Vater!
frundsberg
31.12.2017, 10:44
Dann lies Hiob, erwürdiger Vater!
Der Papst ist bekennender Satanist und Freimaurer.
Leo Navis
31.12.2017, 10:47
Der Papst ist bekennender Satanist und Freimaurer.
Satanist bin ich auch.
:D
Die verbieten wenigstens Vergewaltigung.
frundsberg
31.12.2017, 11:06
Satanist bin ich auch.
:D
Die verbieten wenigstens Vergewaltigung.
Erzähl das mal den Kindern aus den Waisenhäusern, die den Vatikan, Buckinghampalast und demokratische Strukturen "beliefern".
:D:D
Liberalist
31.12.2017, 12:27
https://www.duden.de/rechtschreibung/Theorie
Die Evolutionstheorie ist eine Tatsache. Sie unterliegt bestimmten Gesetzlichkeiten, die ich in meinen vorigen Beiträgen zum Teil aufgezählt habe. Unter anderem sind das äußere Einflüsse durchs Klima. Theorie bedeutet also nicht:
Die Bringschuld ist daher abgegolten.
Nö.
Du hast einiges nicht verstanden:
Sie unterliegt bestimmten Gesetzlichkeite
Welche du nicht alle kennst und daher nicht aufzählen kannst.
Und wäre die Evolutionstheorie eine Tasache, dann hieße diese nicht mehr Theorie.
Kapierst du natürlich nicht.
Ich warte immer noch auf den Beweis.
nurmalso2.0
31.12.2017, 13:42
Nö.
Du hast einiges nicht verstanden:
Welche du nicht alle kennst und daher nicht aufzählen kannst.
Und wäre die Evolutionstheorie eine Tasache, dann hieße diese nicht mehr Theorie.
Kapierst du natürlich nicht.
Ich warte immer noch auf den Beweis.
Der Beweis bist Du selber. Ohne Evolution wärst du gar nicht da, bzw. noch ein Einzeller oder Halbaffe.
Du übertreibst mal wieder maßlos. Es gibt hier im Forum keine Kreationisten im eigentlichen Sinne, also User, die jedes Wort des AT für bare Münze nehmen und das Erdalter auf 6000 Jahre festlegen.
Wer hier alle Wissenschaftler als tumbe Toren ausruft und sich auch noch über die Wissenschaften in einem phänotypisch christlichen Größenrahn ergeht, der ist definitiv in die Nähe der Kreos anzusiedeln.
Zumal dieser somnambule Nekromant hier auf jede Fragestellung tunlichst - nicht einging. Und nach guter alter Christenart aus dem Gott der Christen einmal wieder einen Gott als deus ex Machina fabrizierte, oder auch dem berüchtigten Gott der Lücke neues Leben einhauchte.
Gott schuf den Menschen, aber auch das Stinktier, den Aasgeier, den Grottenolm, verstopfte Darmausgänge und die weiblichen Körbchengrößen, warum sollten solche hirnlosen Kreaturen dann nicht auch die Erde bevölkern.
Shahirrim
31.12.2017, 13:55
Du übertreibst mal wieder maßlos. Es gibt hier im Forum keine Kreationisten im eigentlichen Sinne, also User, die jedes Wort des AT für bare Münze nehmen und das Erdalter auf 6000 Jahre festlegen.
Doch, die gibt es sehr wohl hier. Aber die Erde ist trotzdem älter als 6000 Jahre, sogar durchaus Milliarden Jahre alt, nur der Mensch ist es nicht.
Die Kreationisten, die in den USA sagen, die Erde und das All seien nur 6000 Jahre alt, verstehen das alte Testament falsch. Die Erde wurde nicht wüst und leer erschaffen, sondern erst durch Satans Aufstand wüst und leer. Vorher gab es also eine andere Schöpfung und die kann durchaus Millionen Jahre her sein mit den Dinosauriern.
Stanley_Beamish
31.12.2017, 14:49
Doch, die gibt es sehr wohl hier. Aber die Erde ist trotzdem älter als 6000 Jahre, sogar durchaus Milliarden Jahre alt, nur der Mensch ist es nicht.
Die Kreationisten, die in den USA sagen, die Erde und das All seien nur 6000 Jahre alt, verstehen das alte Testament falsch. Die Erde wurde nicht wüst und leer erschaffen, sondern erst durch Satans Aufstand wüst und leer. Vorher gab es also eine andere Schöpfung und die kann durchaus Millionen Jahre her sein mit den Dinosauriern.
Wie erklärst du dir dann Höhlenmalereien, die mit verschiedenen Methoden auf eine Zeit von vor über 30.000 Jahren datiert werden?
Shahirrim
31.12.2017, 15:15
Wie erklärst du dir dann Höhlenmalereien, die mit verschiedenen Methoden auf eine Zeit von vor über 30.000 Jahren datiert werden?
Keine Ahnung. Vielleicht ist das Material so alt, was sie verwendeten. Wie geschrieben, die Erde ist durchaus so alt, wie die Wissenschaft es sagt. Allein das Sternenlicht, welches Millionen Lichtjahre entfernt uns erreicht und sogar mit bloßem Auge beim Andromedanebel in dunklen Nächten gesehen werden kann, beweist, dass dass All und die Welt nicht nur 6000 Jahre alt sein kann.
Der Mensch aber ist nur rund 6000 Jahre alt.
Nietzsche
31.12.2017, 15:35
Nö. Du hast einiges nicht verstanden:Welche du nicht alle kennst und daher nicht aufzählen kannst.
Und wäre die Evolutionstheorie eine Tasache, dann hieße diese nicht mehr Theorie. Kapierst du natürlich nicht.
Ich warte immer noch auf den Beweis.
Ich warte auf einen Beweis für dein Gehirn. Ich habe die Theorie, dass du eins hast. Du hast die Theorie, dass du eins hast. Was uns beiden fehlt, ist der Beweis.
Beweise dein Gehirn!
nurmalso2.0
31.12.2017, 15:45
Keine Ahnung. Vielleicht ist das Material so alt, was sie verwendeten. Wie geschrieben, die Erde ist durchaus so alt, wie die Wissenschaft es sagt. Allein das Sternenlicht, welches Millionen Lichtjahre entfernt uns erreicht und sogar mit bloßem Auge beim Andromedanebel in dunklen Nächten gesehen werden kann, beweist, dass dass All und die Welt nicht nur 6000 Jahre alt sein kann.
Der Mensch aber ist nur rund 6000 Jahre alt.
Dann müssen zum Beispiel das hier Außerirdische gewesen sein:
Das Besondere an diesem 120 Hektar großen Flecken beim heutigen Dorf Plocnik: Hier verwendeten die Frühmenschen erstmals Metall. Sie gewannen Kupfer aus Bergwerken und gossen daraus erste Metallwerkzeuge. 47 von ihnen wurden in Plocnik gefunden: Beile, Hämmer, Hacken, Nadeln. Deren Datierung durch das angesehene Institut im englischen Oxford sorgte in der Fachwelt für eine echte Sensation. Sie sind rund 7500 Jahre alt und damit bis zu 800 Jahre älter als alle bisherigen Funde von Kupferwerkzeugen weltweit. https://www.welt.de/kultur/history/article11194556/Vor-7500-Jahren-endete-die-Steinzeit-in-Serbien.html
Liberalist
31.12.2017, 18:32
Der Beweis bist Du selber. Ohne Evolution wärst du gar nicht da, bzw. noch ein Einzeller oder Halbaffe.
Ja, was du aber nicht verstehst ist folgendes?
Ist die Evolutionstheorie richtig oder muss diese korrigiert werden?
Da diese nicht bewiesen wurde ist es halt nur eine Theorie, was diese Theorie neben anderen Theorien wichtig macht ist, das diese nicht widerlegt werden kann.
Aber die kann eben noch nicht bewiesen werden.
Vielleicht solltest du dich mal mit der wissenschftlichen Beweisführung vertraut machen, dann kommen auch nicht solche Kommentare deinerseits zustande.
Edith: Es gibt mehrere Evolutionstheorien, welche meinst du denn?
Liberalist
31.12.2017, 18:35
Ich warte auf einen Beweis für dein Gehirn. Ich habe die Theorie, dass du eins hast. Du hast die Theorie, dass du eins hast. Was uns beiden fehlt, ist der Beweis.
Beweise dein Gehirn!
Hätte ich keins, würde ich dir nicht antworten.
Widersprichst du mir?
Leider konnte ich nicht einen Beweis finden, dass die Evolutionstheorie von Darwin bewiesen wurde. Google ist auch nicht dein Freund:
https://www.google.de/search?q=charles+darwin+evolutionstheorie+beweis&spell=1&sa=X&ved=0ahUKEwiD14-W8bTYAhVKKlAKHf2NAfIQBQgkKAA&biw=1920&bih=927
Leo Navis
31.12.2017, 19:20
Nö.
Du hast einiges nicht verstanden:
Welche du nicht alle kennst und daher nicht aufzählen kannst.
Und wäre die Evolutionstheorie eine Tasache, dann hieße diese nicht mehr Theorie.
Kapierst du natürlich nicht.
Ich warte immer noch auf den Beweis.
dann hast du wissenschaft nicht verstanden.
Es ist alles immer nur Theorie. Letztliche Wahrheit wirst Du niemals finden können. Es gibt immer Alternativtheorien, die wir ob ihrer höheren Komplexität (Occam's Rasiermesser) innerhalb der wissenschaftlichen Gemeinde oder schlichtweg fehlender Falsifizierbarkeit (wie bei Kreationismus) "abschneiden" dürfen - also praktisch in den müllhaufen von Theorien befördern.
Aber mach nicht den Fehler und glaube, dass solcherlei Theorien keine Realität mehr repräsentieren würden. Wir haben auch das System über vier Elemente abgeschnitten und dann entdeckt, dass es vier Grundkräfte geben soll - das alte modell hat also seiner Zeit weit voraus die Realität abgebildet, wir hielten es aber für schlichtweg Schrott. Auch die Theo- oder Psychologie kann nicht genau sagen: Was bedeutet Trinität? Was genau bedeuten Religionen, wofür sind sie da?
Wissenschaft ist ein Weg sich der Realität zu nähern. Und die sagt nun mal eben dies: Die Evolutionstheorie ist soweit korrekt.
Was genau das bedeutet - die wissenschaftliche Gemeinde bekennt sich zur Evolutionstheorie - ach, wer weiß das schon ....
Beweis wird geführt durch Falsifizierbarkeit.
Der beste Beweis für die Evolutionstheorie ist ihre Fähigkeit vorraussagen zu treffen.
So haben Primaten, die mit uns nahe verwandt sind i.d.R. 48 Cromosomenpaare. Der Mensch besitzt dagegen nur 46 Chromosomenpaare. Bei einer relativ nahen Verwandtschaft könnte man allerdings eigentlich eine gleiche Anzahl der Chromosomenpaare erwarten. Nach Analysen des menschlichen Genoms wurde allerdings klar warum dies so ist. Unser Chromosom Nr. 2 besteht nämlich aus zwei Chromosomen, die miteinander vermschmolzen sind. Gut erkennen konnte man dies an den typischen telomerischen Wiederholungssequenzen, die mitten im Chromosom Nr. 2 zu finden sind.
Wie auch schon von anderen angemerkt wurde, ist auch das Tiktaalik ein wunderbares Beispiel. Nicht nur, dass man anhand anderer Fossilien erahnen konnte wo und wie tief man graben musste, nein, auch die Merkmale des Fossils ähneln sowohl den Fischen als auch den Amphibien (interaktive Grafik).
https://www.gutefrage.net/frage/welche-beweise-gibt-es-fuer-darwins-evolutionstheorie-kurz-und-knapp
So ähnlich wie der "Urknall" bewiesen wurde durch die Hintergrundstrahlung. Eine Voraussage wird getroffen und dann geschaut ob sie eintritt.
Allerdings heißt es ja Big Bounce nun nach LQG. Wirkt logisch, aber erst bei Quantizierung der Raum-Zeit. Aber das ist ein anders Thema ...
nurmalso2.0
31.12.2017, 19:40
Ja, was du aber nicht verstehst ist folgendes?
Ist die Evolutionstheorie richtig oder muss diese korrigiert werden?
Da diese nicht bewiesen wurde ist es halt nur eine Theorie, was diese Theorie neben anderen Theorien wichtig macht ist, das diese nicht widerlegt werden kann.
Aber die kann eben noch nicht bewiesen werden.
Vielleicht solltest du dich mal mit der wissenschftlichen Beweisführung vertraut machen, dann kommen auch nicht solche Kommentare deinerseits zustande.
Edith: Es gibt mehrere Evolutionstheorien, welche meinst du denn?
Wenn Du eine wissenschaftliche Beweisführung willst, ist das hier das falsche Forum. Du denkst doch nicht im Ernst, dass ich oder ein anderer für dich die Arbeit macht um dich seitenlang wissenschaftlich zufrieden zu stellen. Zum Anderen zeigt deine kreatonistische Fragerei, dass die Entwicklung des Lebens dich im Grunde gar nicht interessiert, weil du offensichtlich eine bessere Erklärung hast und es dir an der nötigen Reife fehlt. Dir wurden schon mehrfach Links zum Thema präsentiert, zu wenig, oder auf wartest Du?
Bei dir muss man von vorn anfangen, also hier mal ein Link, Evolution erklärt für Kinder, aber lesen musst du selber: http://www.vinckensteiner.com/museum/evolution-in-aktion/evolution.php
Liberalist
31.12.2017, 20:34
Wenn Du eine wissenschaftliche Beweisführung willst, ist das hier das falsche Forum. Du denkst doch nicht im Ernst, dass ich oder ein anderer für dich die Arbeit macht um dich seitenlang wissenschaftlich zufrieden zu stellen. Zum Anderen zeigt deine kreatonistische Fragerei, dass die Entwicklung des Lebens dich im Grunde gar nicht interessiert, weil du offensichtlich eine bessere Erklärung hast und es dir an der nötigen Reife fehlt. Dir wurden schon mehrfach Links zum Thema präsentiert, zu wenig, oder auf wartest Du?
Bei dir muss man von vorn anfangen, also hier mal ein Link, Evolution erklärt für Kinder, aber lesen musst du selber: http://www.vinckensteiner.com/museum/evolution-in-aktion/evolution.php
Deinerseits habe ich jetzt verstanden, dass du überhaupt nicht verstanden hast.
Ferner hast du mir jetzt auch nicht den Beweis liefern können, hat jetzt mit diesem Kreatonismus überhaupt nichts zu tun.
Die Antwort welche Evolutionstheorie du meinst hast du auch nicht geliefert.
Es bleibt dabei, viel Geschwafel, nach wie vor kein Beweis.
Liberalist
31.12.2017, 20:39
dann hast du wissenschaft nicht verstanden.
Doch habe ich.
Es ist alles immer nur Theorie.
Das ist meine Aussage.
Der Forist Nietzsche behauptet der Beweis existiert, den habe ich widersprochen.
Letztliche Wahrheit wirst Du niemals finden können. Es gibt immer Alternativtheorien, die wir ob ihrer höheren Komplexität (Occam's Rasiermesser) innerhalb der wissenschaftlichen Gemeinde oder schlichtweg fehlender Falsifizierbarkeit (wie bei Kreationismus) "abschneiden" dürfen - also praktisch in den müllhaufen von Theorien befördern.
Aber mach nicht den Fehler und glaube, dass solcherlei Theorien keine Realität mehr repräsentieren würden. Wir haben auch das System über vier Elemente abgeschnitten und dann entdeckt, dass es vier Grundkräfte geben soll - das alte modell hat also seiner Zeit weit voraus die Realität abgebildet, wir hielten es aber für schlichtweg Schrott. Auch die Theo- oder Psychologie kann nicht genau sagen: Was bedeutet Trinität? Was genau bedeuten Religionen, wofür sind sie da?
Wissenschaft ist ein Weg sich der Realität zu nähern. Und die sagt nun mal eben dies: Die Evolutionstheorie ist soweit korrekt.
Was genau das bedeutet - die wissenschaftliche Gemeinde bekennt sich zur Evolutionstheorie - ach, wer weiß das schon ....
Beweis wird geführt durch Falsifizierbarkeit.
So ähnlich wie der "Urknall" bewiesen wurde durch die Hintergrundstrahlung. Eine Voraussage wird getroffen und dann geschaut ob sie eintritt.
Allerdings heißt es ja Big Bounce nun nach LQG. Wirkt logisch, aber erst bei Quantizierung der Raum-Zeit. Aber das ist ein anders Thema ...
Das sparen wir uns jetzt, nur ein kleiner Seitenhieb noch.
In einem anderen Post habe ich dioe Falsifizierbarkeit verwendet, hast du scheinbar nicht gelesen, sonst hättest du dir diesen langen Absatz auch sparen können.
Leo Navis
31.12.2017, 20:40
Aber dann wird doch irgendwo auch der Beweisbegriff hinfällig.
Nach Induktionsproblem können wir gar nichts beweisen. Nie.
Liberalist
31.12.2017, 21:01
Aber dann wird doch irgendwo auch der Beweisbegriff hinfällig.
Nach Induktionsproblem können wir gar nichts beweisen. Nie.
Es wurden viele naturwissenschaftliche Dinge bewiesen.
Es wurden im eigentlichen Sinne viel naturwisschenschaftliche Dinge Dinge widerlegt, z.B. hinsichtlich des Klimawandels.
Darwins Evolutionstheorie konnte nicht widerlegt werden, sie wird wohl auch nicht bewiesen werden können.
Da diese ber eben nicht widerlegt werden kann gilt sie als akzeptiert.
Der Forist Nietzsche behauptet diese sei bewiesen, dies bestreite ich, mehr nicht.
Leo Navis
31.12.2017, 21:13
Es wurden viele naturwissenschaftliche Dinge bewiesen.
Es wurden im eigentlichen Sinne viel naturwisschenschaftliche Dinge Dinge widerlegt, z.B. hinsichtlich des Klimawandels.
Darwins Evolutionstheorie konnte nicht widerlegt werden, sie wird wohl auch nicht bewiesen werden können.
Da diese ber eben nicht widerlegt werden kann gilt sie als akzeptiert.
Der Forist Nietzsche behauptet diese sei bewiesen, dies bestreite ich, mehr nicht.
Dann hast Du das Induktionsproblem nicht verstanden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Induktionsproblem
Nach diesem ist jegliches Wissen hinfällig.
Zumindest nach meiner Interpretation.
man kann letzten endes nichts beweisen. Wie Descartes so schön meinte, selbst das, was Du mit eigenen Augen glaubst zu sehen könnte die Täuschung eines geschickten Dämons sein;
Die Analogie vielleicht hinfällig, die Lösung jedoch die gleiche, das Finden zu Gott und dann doch wieder Loslösen von selbigem, wie das bei Descartes zwar nicht, bei mir jedoch in meinem agnostischen Geiste stets so spielt. Hume glaubte übrigens auch. Der Zeitgeist halt!
Andererseits: Agnostiker gab es immer und wird es wohl immer geben. Wobei man sich denken kann dass in einer regressiven weniger ihr Antlitz offenbaren als in einer offenen.
Schopenhauer
01.01.2018, 07:05
Das nonseptische Nummerngirl des Kreationismus wollte hier als christlicher Tiger durch die Feuerreifen der Evolution springen und ist als Palimpsest gelandet. Wobei es nun genug intelligente Christen gibt, die wissen das der Kreationismus das Stalingrad des christlichen Glaubens ist.
The same procedure as every year: und die Erde dreht sich doch. Da half und hilft auch kein Jesuscadabra!
Allen Atheisten, Agnostikern, Freigeistern, Heiden, Ketzern, Glaubenslosen, Antichristen und Innen, und allen Christen/Innen von Herz, Intellekt und Verstand natürlich auch, einen guten Rutsch in das neue Jahr und vielleicht auch in neue Zeitläufte.
Friede den Hütten, Krieg den Palästen.
(B.)
:gib5:
Wünsche ich auch...
Und selbstverständlich an alle die einfach 'Wissen' (Empirie) wollen...:) ;)
Leo Navis
01.01.2018, 08:08
:gib5:
Wünsche ich auch...
Und selbstverständlich an alle die einfach 'Wissen' (Empirie) wollen...:) ;)
Auch eine Glaubensrichtung die akzeptiert werden sollte.
Schopenhauer
01.01.2018, 08:20
Auch eine Glaubensrichtung die akzeptiert werden sollte.
Vielleicht soltest Du die Worte 'Glauben' und 'Wissen' (Sprachen) mal herleiten und zudem differenzieren.
Das Wort/die Wörter zu definieren wäre in Bezug auf Empirie (Forschung) auch nicht schlecht.
Und falls und wenn Du gerade dabei bist, wäre das Wort Akzeptanz in Abgrenzung zur Toleranz auch nicht schlecht...:)
Erfahrung in Bezug auf Sinne und Gehirn sollte soweit klar sein...
Auf gehts...
https://www.amazon.de/Biologie-Sinne-Vom-Molek%C3%BCl-Wahrnehmung/dp/3827422728/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1514794776&sr=8-1&keywords=biologie+der+sinne
Mit etwas Vorwissen...zusätzlich zur Hirnforschung, Neurobiologie u.s.w. und angrenzendes versteht sich...
Zur Wissenschaft an sich, Bedingungen/Voraussetzungen/Wissenschaftstheorie habe ich seit 2015 genug hier eingestellt. (Universum Strang)
Leo Navis
01.01.2018, 08:24
Vielleicht soltest Du die Worte 'Glauben' und 'Wissen' (Sprachen) mal herleiten und zudem differenzieren.
Das Wort/die Wörter zu definieren wäre in Bezug auf Empirie (Forschung) auch nicht schlecht.
Und falls und wenn Du gerade dabei bist, wäre das Wort Akzeptanz in Abgrenzung zur Toleranz auch nicht schlecht...:)
Erfahrung in Bezug auf Sinne und Gehirn sollte soweit klar sein...
Auf gehts...
Brav Kant nachfolgen ist natürlich auch schön.
Ich halt's da eher mit Hume/Popper. Kritische Rationalisten glauben nicht an echtes Wissen. Nur an bewährte Theorien.
Das tun eher Idealisten, die versuchen mit gleicher methode Gott zu beweisen. Aber dann darf ich natürlich mit Hume gar nicht anfangen ....:D
Schopenhauer
01.01.2018, 08:32
Brav Kant nachfolgen ist natürlich auch schön.
Ich halt's da eher mit Hume/Popper.
Siehe oben...ist doch gar nicht so schwer zu verstehen.
Es geht nicht darum womit Du es hältst...
So so Hume...:lach:
https://jungefreiheit.de/debatte/kommentar/2017/ideologie-toetet-wissenschaft/
nurmalso2.0
01.01.2018, 10:04
Deinerseits habe ich jetzt verstanden, dass du überhaupt nicht verstanden hast.
Ferner hast du mir jetzt auch nicht den Beweis liefern können, hat jetzt mit diesem Kreatonismus überhaupt nichts zu tun.
Die Antwort welche Evolutionstheorie du meinst hast du auch nicht geliefert.
Es bleibt dabei, viel Geschwafel, nach wie vor kein Beweis.
Wenn dir die Evolution nicht passt, solltest mal deine Version liefern, anstatt Beweise für die Evolution zu verlangen, die du ja bereits alle kennst. Entkräfte die Evolutionen.
Liberalist
01.01.2018, 11:38
Dann hast Du das Induktionsproblem nicht verstanden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Induktionsproblem
Nach diesem ist jegliches Wissen hinfällig.
Zumindest nach meiner Interpretation.
man kann letzten endes nichts beweisen. Wie Descartes so schön meinte, selbst das, was Du mit eigenen Augen glaubst zu sehen könnte die Täuschung eines geschickten Dämons sein;
Die Analogie vielleicht hinfällig, die Lösung jedoch die gleiche, das Finden zu Gott und dann doch wieder Loslösen von selbigem, wie das bei Descartes zwar nicht, bei mir jedoch in meinem agnostischen Geiste stets so spielt. Hume glaubte übrigens auch. Der Zeitgeist halt!
Andererseits: Agnostiker gab es immer und wird es wohl immer geben. Wobei man sich denken kann dass in einer regressiven weniger ihr Antlitz offenbaren als in einer offenen.
Es gibt verschieden Arten der Beweisführung, Hume Hume meint dann eben nichts ist beweisbar. Gut, soll es so sein.
Dies gibt letztendlich auch nur das wieder was ich von Anfang an geschrieben hab, die Evolutionstheorie von darwin ist nicht bewiesen.
Liberalist
01.01.2018, 11:41
Wenn dir die Evolution nicht passt, solltest mal deine Version liefern, anstatt Beweise für die Evolution zu verlangen, die du ja bereits alle kennst. Entkräfte die Evolutionen.
Es gibt gewissen Foristen, da fragt man sich wirklich ob man denen noch helfen kann.
Du einer dieser.
Schon allein diese Aussage "sollte dir die Evolution nicht passen".
Nochmal, welche Evolution? Ich denke du hast die Evolutionstheorie von Darwin null verstanden, du weisst garnicht um was hier diskutiert wird.
Und nochmal, so lange eine Theowie nicht bewiesen ist, ist es eben nur eine Theorie.
Nietzsche
01.01.2018, 11:49
Hätte ich keins, würde ich dir nicht antworten.
Widersprichst du mir?
Ich möchte einen BEWEIS für dein Gehirn haben.
Ich warte auf den Beweis schriftlich aus irgendeinen Biologiebuch, mehr nicht. Wenig Arbeit für dich, mehr verlange ich nicht. Versuche bitte nichts zu erklären, davon habe ich Angst.
Ist wenig Arbeit für dich. Beweise mir dein Gehirn.
nurmalso2.0
01.01.2018, 11:57
Es gibt gewissen Foristen, da fragt man sich wirklich ob man denen noch helfen kann.
Du einer dieser.
Schon allein diese Aussage "sollte dir die Evolution nicht passen".
Nochmal, welche Evolution? Ich denke du hast die Evolutionstheorie von Darwin null verstanden, du weisst garnicht um was hier diskutiert wird.
Und nochmal, so lange eine Theowie nicht bewiesen ist, ist es eben nur eine Theorie.
Dann hilf mir doch, deine Evolutionen zu verstehen.
...
....
Edith: Es gibt mehrere Evolutionstheorien, welche meinst du denn?
Liberalist
01.01.2018, 11:59
Ich möchte einen BEWEIS für dein Gehirn haben.
Ist wenig Arbeit für dich. Beweise mir dein Gehirn.
Wie ich bereits schrieb Nietzsche, ich antworte dir, somit ist beweisen, dass ich ein Gehirn hab.
Vielleicht gibt es Themen, da solltest du dich einfach zurückhalten.
Die Evolutionstheorie ist bewiesen. :D
Liberalist
01.01.2018, 12:01
Dann hilf mir doch, deine Evolutionen zu verstehen.
Das ist jetzt der Punkt welchen du nicht verstehst.
Es geht nicht darum irgendwelche Evolutionen zu verstehen.
Es geht darum ob die darwinistische Evolutionstheorie bewiesen ist. Diese heisst aber nach wie vor Theorie.
Zündet es mal in deiner Birne?
Nietzsche
01.01.2018, 12:27
Wie ich bereits schrieb Nietzsche, ich antworte dir, somit ist beweisen, dass ich ein Gehirn hab.
Vielleicht gibt es Themen, da solltest du dich einfach zurückhalten.
Die Evolutionstheorie ist bewiesen. :D
Nein, ich möchte den Beweis haben. Nur weil du schreiben kannst, bedeutet das nur, dass du in der Lage bist, Tasten zu drücken. Würde man einen Affen willkürlich auf eine Tastatur hämmern lassen, könnte er Shakespeare schreiben.
Du kannst es also nicht beweisen.
nurmalso2.0
01.01.2018, 12:29
Das ist jetzt der Punkt welchen du nicht verstehst.
Es geht nicht darum irgendwelche Evolutionen zu verstehen.
Es geht darum ob die darwinistische Evolutionstheorie bewiesen ist. Diese heisst aber nach wie vor Theorie.
Zündet es mal in deiner Birne?
Die Evolutionstheorie ist eine in sich logische Erklärung für die Entwicklung des Lebens auf der Erde, ein Prozess der so lange Leben existiert nicht abgeschlossen ist. Darwins Beobachtungen waren der Auslöser. Die Alternative zu Darwins Erkentnissen wäre Religion.
Da Du es nicht lassen kannst, quasi ein Naturgesetz für Darwins Theorien zu fordern, musst du nicht darüber wundern belächelt zu werden, zumal es keine andere in sich logische alternative Erklärung zur Evolution gibt, bzw. Du nicht willens bist so eine solche zu präsentieren, obwohl du von Evolution im Plural schreibst.
Liberalist
01.01.2018, 12:32
Nein, ich möchte den Beweis haben. Nur weil du schreiben kannst, bedeutet das nur, dass du in der Lage bist, Tasten zu drücken. Würde man einen Affen willkürlich auf eine Tastatur hämmern lassen, könnte er Shakespeare schreiben.
Du kannst es also nicht beweisen.
Nietzsche, wenn du hier biologisch argumentativ erscheinst solltest du folgendes wissen. Jeder tierischer Organismus hat ein Gehirn.
Ich hoffe das Getrolle endet dann mal hier.
Das ist jetzt der Punkt welchen du nicht verstehst.
Es geht nicht darum irgendwelche Evolutionen zu verstehen.
Es geht darum ob die darwinistische Evolutionstheorie bewiesen ist. Diese heisst aber nach wie vor Theorie.
Zündet es mal in deiner Birne?Hat deine "Birne" eine bessere Theorie zu bieten?
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