Stuttgart 21

[BlackForrester]

Gerade feiert man in der Schweiz die Eröffnung des Gotthard-Tunnel...nicht nur dass man dieses gigantische Bauwerk fristgerecht fertiggestellt hat, nein, auch bei den Baukosten gab es keine große Überraschung.
Zwar redete man in 2007 noch von Baukosten von rund 8 Mrd. SFR und gelandet ist man dann bei 12 Mrd. SFR, aber eine Kostensteigerung von 50% entspricht, für solch ein gigantische Bauwerk mit den vielen Unwägbarkeiten ein immer noch gutes Ergebnis...vergleicht man dies z.B. mit dem BER oder der Hamburger Elbphilarmonie, welche im Verhältnis zu diesem Tunnelbau ja Poppelbauprojekte sind.

Schaut die Welt nun bewundernd in die Schweiz macht dann die Deutsche Bahn AG von sich reden.
Lt. einem interen Bericht scheint die Fertigstellung und Inbetriebnahme des neuen "Wunderbahnhofes" in Stuttgart in weite Ferne zu rücken...das anvisierte Ziel von 2021 zur Inbetriebnahme wird vorsorglich schon einmal in Frage gestellt und nun spricht man bei der Bahn schon ´mal von 2023.
Auch bei den Kosten scheint nicht mehr alles nach Plan zu verlaufen (ich bringe da einmal vorsichtig in Erinnerung - als die Thematik Stgt. 21 hochgekocht ist sprach die Deutsche Bahn AG wie die politischen Befürworter des Projektes von 4,5 Mrd. € Kosten und da würde ein gewisser Bahnvorstand nicht müde immer wieder zu behaupten, das Bahnprojekt wäre sauber durchkalkuliert und man hätte auch noch einen Puffer).
Nun ist man schon bei 6,5 Mrd. € gelandet (was einer Verteurung von 40% in 2 Jahren entspricht) für ein, lt. dem Bahnvorstand Kefer, sauber durchkalkuliertes Bahnprojekt. Da darf man als unbedarfter Bürger doch staunen, was man in Vorstandskreisen der Deutschen Bahn AG unter "sauber durchkalkuliert" versteht.

Weder "in time" noch "in budget" wie es so schon auf neudeutsch heißt...man scheint in Deutschland immer mehr zu allem fähig, aber zu nichts zu gebrauchen sein

http://www.t-online.de/wirtschaft/unternehmen/id_78023964/stuttgart-21-wird-zwar-deutlich-teurer-dauert-dafuer-aber-laenger.html

[Affenpriester]

Schau ich mir den Berliner Brandenburg-Flughafen, benannt nach einem Sozi-Säufer, an, dann sag ich, lasst es lieber sein!

[Zeljko]

Hatten die Gegner also absolut recht.

[Rumburak]

Wenn die BRD jetzt den Bau eines Weltraumbahnhofs, für zivile Flüge zum Mars beginnt, könnte der vielleicht pünktlich fertig sein.:haha:

[sunbeam]

Wenn die BRD jetzt den Bau eines Weltraumbahnhofs, für zivile Pflüge zum Mars beginnt, könnte der vielleicht pünktlich fertig sein.:haha:

Ich würde in Deutschland kein Großprojekt mehr angehen. Der bürokratische Moloch, die Korruption und diese wegen EU-Recht negativen Auswirkungen, immer den günstigsten Anbieter EU-weit nehmen zu müssen, der dann Sub-sub-sub-Sklaven aus Transnistrien oder aus karpatischen Dörfern rekrutiert die noch nie was von modernen Bautechniken gehört haben, nee, in Germanien ist das alles nur noch peinlich.

[Schwabenpower]

Wenn die BRD jetzt den Bau eines Weltraumbahnhofs, für zivile Pflüge zum Mars beginnt, könnte der vielleicht pünktlich fertig sein.:haha:

Gibt es auch militärische Pflüge? :D

[Rumburak]

Gibt es auch militärische Pflüge? :D

Verdammter Mist. Man sollte nicht nebenher schreiben.:irre::schock:

[Schwabenpower]

Ich würde in Deutschland kein Großprojekt mehr angehen. Der bürokratische Moloch, die Korruption und diese wegen EU-Recht negativen Auswirkungen, immer den günstigsten Anbieter EU-weit nehmen zu müssen, der dann Sub-sub-sub-Sklaven aus Transnistrien oder aus karpatischen Dörfern rekrutiert die noch nie was von modernen Bautechniken gehört haben, nee, in Germanien ist das alles nur noch peinlich.

Dabei ist die VOB kein Gesetz sondern muß zunächst wirksam vereinbart werden. Es ist also Quatsch, daß der günstigste Anbieter genommen werden muß. Der wirtschaftlichste Anbieter ist was ganz anderes.

Zudem kann man Leistungsverzeichnisse und Vergabebedingungen auch entsprechend formulieren.

Problem: die Techniker sind keine Juristen und die Juristen keine Techniker.


Du hast das Problem zwar erkannt, aber nicht zu Ende gedacht: die sind zu dumm, externe Fachleute zu beauftragen.

[Schwabenpower]

Verdammter Mist. Man sollte nicht nebenher schreiben.:irre::schock:

War ja klar, was gemeint ist, fand es nur lustig ;)

[sunbeam]

Dabei ist die VOB kein Gesetz sondern muß zunächst wirksam vereinbart werden. Es ist also Quatsch, daß der günstigste Anbieter genommen werden muß. Der wirtschaftlichste Anbieter ist was ganz anderes.

Zudem kann man Leistungsverzeichnisse und Vergabebedingungen auch entsprechend formulieren.

Problem: die Techniker sind keine Juristen und die Juristen keine Techniker.


Du hast das Problem zwar erkannt, aber nicht zu Ende gedacht: die sind zu dumm, externe Fachleute zu beauftragen.

Du hast da beruflich mehr Erfahrung. Aber denke ich an Stuttgart, Berlin oder Hamburg Elbphilharmonie......sorry, das ist nicht normal.

[Rumburak]

War ja klar, was gemeint ist, fand es nur lustig ;)

Es geht bergab, überall und auch mit mir.:D

[Schwabenpower]

Du hast da beruflich mehr Erfahrung. Aber denke ich an Stuttgart, Berlin oder Hamburg Elbphilharmonie......sorry, das ist nicht normal.

Nein, ich habe Dir ja auch keinesfalls widersprochen. Du hast den Wissensstand, den die auch haben. Und das ist das Peinliche daran.

[sunbeam]

Nein, ich habe Dir ja auch keinesfalls widersprochen. Du hast den Wissensstand, den die auch haben. Und das ist das Peinliche daran.

Ich weiß, ich habe Dich schon verstanden.

[Chronos]

(Vollzitat #1)


Das ist zwar rein rechnerisch alles richtig, aber was ich wirklich in diesem Land nicht mehr begreife:

Da wird jahrelang ein Bohei veranstaltet, weil 6,5 Milliarden in ein Infrastrukturprojekt investiert werden, von dem noch viele nachfolgenden Generationen einen Nutzen haben werden.

Diese 6,5 Milliarden sind gerade mal das Geld, das die BRD in einem halben Jahr in die Alimentierung unnützen Schmarotzergesindels aufwenden muss, und davon werden nachfolgende Generationen überhaupt nichts haben, ausser vielen Problemen - bis hin zur Zerstörung unserer Kultur und unserer Gesellschaft.

Da verballere ich doch gerne ein paar Milliarden mehr in ein langfristiges Infrastruktur-Objekt. Davon hat wenigstens die einheimische Bauindustrie etwas.

[Schwabenpower]

Das ist zwar rein rechnerisch alles richtig, aber was ich wirklich in diesem Land nicht mehr begreife:

Da wird jahrelang ein Bohei veranstaltet, weil 6,5 Milliarden in ein Infrastrukturprojekt investiert werden, von dem noch viele nachfolgenden Generationen einen Nutzen haben werden.

Diese 6,5 Milliarden sind gerade mal das Geld, das die BRD in einem halben Jahr in die Alimentierung unnützen Schmarotzergesindels aufwenden muss, und davon werden nachfolgende Generationen überhaupt nichts haben, ausser vielen Problemen - bis hin zur Zerstörung unserer Kultur und unserer Gesellschaft.

Da verballere ich doch gerne ein paar Milliarden mehr in ein langfristiges Infrastruktur-Objekt. Davon hat wenigstens die einheimische Bauindustrie etwas.

Eben nicht. Achte darauf, wer da Geld kassiert. Das Hauptproblem ist die saubere Planung und Organisation. Die kostet nun mal Geld und irgendein schwachsinniger "Controller" kann dem keinen direkt Nutzen zuordnen und streicht die Kosten.

War bei uns auch so, bis ich den Zwergenaufstand durchführte.

[Dornröschen]

Unwetter in Baden-Württemberg„Können nicht mit dem Geldsack kommen“: Kretschmann stößt Opfer vor den Kopf

Nach dem verheerenden Unwetter in Baden-Württemberg haben Ministerpräsident Winfried Kretschmann und Innenminister Thomas Strobl das Überschwemmungsgebiet besucht, um sich ein Bild von der Lage zu machen. Dabei kündigte der Landesvater Hilfe an – und irritierte dabei viele.


Zitat


Drei Tage nach der Unwetter-Katastrophe in Baden-Württemberg machte sich der grüne Regierungschef Winfried Kretschmann ein Bild von der Lage vor Ort. Gemeinsam mit Innenminister Thomas Strobl besuchte er das Überschwemmungsgebiet in Schwäbisch Gmünd.


„Das ist ja wie in einem Horrorfilm“


Im schlammverschmierten Sakko und mit gelben Gummistiefeln trafen die Politiker Opfer und Helfer vor Ort und besichtigten die verwüsteten Orte. Kretschmanns Fazit: „Das ist ja wie in einem Horrorfilm.“

Doch dem Bitten der Betroffenen um schnelle Hilfen begegnete der Ministerpräsident mit harschen Worten. Bei einem Rundgang im besonders betroffenen Ort Braunsbach sagte Kretschmann: „Wir können jetzt nicht wie früher der Kaiser mit dem Geldsack hierherkommen und das irgendwie verstreuen. So macht man das in einer Gesellschaft nicht.“

Finanzielle Mittel zu organisieren brauche Zeit, so Kretschmann weiter: „Ohne Bürokratie geht es nicht.“ Bei der nächsten Kabinettssitzung am Dienstag sollen erste Beschlüsse zu Soforthilfen gefasst werden.


http://www.focus.de/politik/videos/gruener-ministerpraesident-im-ueberschwemmungsgebiet-koennen-nicht-mit-dem-geldsack-kommen-kretschmann-stoesst-unwetter-opfer-vor-den-kopf_id_5590114.html (http://www.focus.de/politik/videos/gruener-ministerpraesident-im-ueberschwemmungsgebiet-koennen-nicht-mit-dem-geldsack-kommen-kretschmann-stoesst-unwetter-opfer-vor-den-kopf_id_5590114.html)

Das Geld geht woannders hin, in eine Dauerabzocke Baustelle, die wahrscheinlich auch nie fertig werden wird

[Schwabenpower]

Unwetter in Baden-Württemberg„Können nicht mit dem Geldsack kommen“: Kretschmann stößt Opfer vor den Kopf

Nach dem verheerenden Unwetter in Baden-Württemberg haben Ministerpräsident Winfried Kretschmann und Innenminister Thomas Strobl das Überschwemmungsgebiet besucht, um sich ein Bild von der Lage zu machen. Dabei kündigte der Landesvater Hilfe an – und irritierte dabei viele.


Zitat


Drei Tage nach der Unwetter-Katastrophe in Baden-Württemberg machte sich der grüne Regierungschef Winfried Kretschmann ein Bild von der Lage vor Ort. Gemeinsam mit Innenminister Thomas Strobl besuchte er das Überschwemmungsgebiet in Schwäbisch Gmünd.


„Das ist ja wie in einem Horrorfilm“


Im schlammverschmierten Sakko und mit gelben Gummistiefeln trafen die Politiker Opfer und Helfer vor Ort und besichtigten die verwüsteten Orte. Kretschmanns Fazit: „Das ist ja wie in einem Horrorfilm.“

Doch dem Bitten der Betroffenen um schnelle Hilfen begegnete der Ministerpräsident mit harschen Worten. Bei einem Rundgang im besonders betroffenen Ort Braunsbach sagte Kretschmann: „Wir können jetzt nicht wie früher der Kaiser mit dem Geldsack hierherkommen und das irgendwie verstreuen. So macht man das in einer Gesellschaft nicht.“

Finanzielle Mittel zu organisieren brauche Zeit, so Kretschmann weiter: „Ohne Bürokratie geht es nicht.“ Bei der nächsten Kabinettssitzung am Dienstag sollen erste Beschlüsse zu Soforthilfen gefasst werden.


(http://www.focus.de/politik/videos/gruener-ministerpraesident-im-ueberschwemmungsgebiet-koennen-nicht-mit-dem-geldsack-kommen-kretschmann-stoesst-unwetter-opfer-vor-den-kopf_id_5590114.html)http://www.focus.de/politik/videos/gruener-ministerpraesident-im-ueberschwemmungsgebiet-koennen-nicht-mit-dem-geldsack-kommen-kretschmann-stoesst-unwetter-opfer-vor-den-kopf_id_5590114.html

Das Geld geht woannders hin, in eine Dauerabzocke Baustelle, die wahrscheinlich auch nie fertig werden wird


Komisch, bei "Flüchtlingen" werden sogar ganze Gesetze einschließlich Grundgesetz außer Kraft gesetzt. Völlig unbürokratisch können die mehrfach abkassieren.

Nur, wenn es um Deutsche geht, fallen den Volksverrätern wieder Gesetze und Bürokratie ein.

[Dornröschen]

Komisch, bei "Flüchtlingen" werden sogar ganze Gesetze einschließlich Grundgesetz außer Kraft gesetzt. Völlig unbürokratisch können die mehrfach abkassieren.

Nur, wenn es um Deutsche geht, fallen den Volksverrätern wieder Gesetze und Bürokratie ein.


Sie haben ihn gewählt und jetzt bekommen sie was sie verdient haben, wird den anderen genauso gehen.

[Schwabenpower]

Sie haben ihn gewählt und jetzt bekommen sie was sie verdient haben, wird den anderen genauso gehen.

Ihn? Ja, aber eben nicht nur das. Die haben auch das Merkel gewählt.

[mick31]

Sie haben ihn gewählt und jetzt bekommen sie was sie verdient haben, wird den anderen genauso gehen.

Der Mann kann sein Geld auch nicht 2 mal ausgeben, und die Asylindustrie will auch Leben.

Eine Krise wie 2009 und hier im Land wird es lustig, dann wird es keine 18 Monate Kurzarbeitergeld, und keine abwrackprämie geben, und die ganzen Eurorettungsbürgschaften werden fällig, dann heißt es Tank voll und erst nach der Grenze bremsen.

[BlackForrester]

Das ist zwar rein rechnerisch alles richtig, aber was ich wirklich in diesem Land nicht mehr begreife:

Da wird jahrelang ein Bohei veranstaltet, weil 6,5 Milliarden in ein Infrastrukturprojekt investiert werden, von dem noch viele nachfolgenden Generationen einen Nutzen haben werden.

Diese 6,5 Milliarden sind gerade mal das Geld, das die BRD in einem halben Jahr in die Alimentierung unnützen Schmarotzergesindels aufwenden muss, und davon werden nachfolgende Generationen überhaupt nichts haben, ausser vielen Problemen - bis hin zur Zerstörung unserer Kultur und unserer Gesellschaft.

Da verballere ich doch gerne ein paar Milliarden mehr in ein langfristiges Infrastruktur-Objekt. Davon hat wenigstens die einheimische Bauindustrie etwas.


Über Stgt21 zu streiten ist sinnlos - der Fisch ist gegessen.

Ich gebe Dir durchaus recht - es macht schon Sinn in die Infrastruktur zu investieren - nur, tue ich dies in dem ich einen funktionierenden Bahnhof in die Tonne kicke und dafür Mrd. unter der Erde verbuddle...ODER...ich nehme jetzt nur EIN Beispiel bei der Bahn - wäre es nicht sinnvoller gewesen, diese Mrd. in das Güternetz und entsprechende Containerterminals zu stecken um den innerdeutschen Güterfernverkehr von Häfen wie Hamburg oder Bremerhaven weg von der Straße auf die Schiene zu bringen, wenn es Richtung Süden geht?

Es ist doch deutlich sinnvoller (ökonomisch wie ökologisch) in Hamburg einen Güterzug mit 50, 60, 70 Container zu beladen und diesen dann mit Tempo 160 in den Süden fahren zu lassen um dann dort die Container entsprechend auf der Kurzstrecke zu verteilen als den Containerverkehr mehr und mehr auf der Straße abzuwickeln.

[BlackForrester]

Doch dem Bitten der Betroffenen um schnelle Hilfen begegnete der Ministerpräsident mit harschen Worten. Bei einem Rundgang im besonders betroffenen Ort Braunsbach sagte Kretschmann: „Wir können jetzt nicht wie früher der Kaiser mit dem Geldsack hierherkommen und das irgendwie verstreuen. So macht man das in einer Gesellschaft nicht.“

Finanzielle Mittel zu organisieren brauche Zeit, so Kretschmann weiter: „Ohne Bürokratie geht es nicht.“ Bei der nächsten Kabinettssitzung am Dienstag sollen erste Beschlüsse zu Soforthilfen gefasst werden.


Seltsam...in Bayern kann man dies, da wird nicht lange geredet, da wird angepackt.

Vor allem...Kabinettsitzung am Dienstag, da ist die Thematik wie alt...mehr als eine Woche. Das zeigt wie wichtig die Notlage von Menschen einem Kabinett Kretschmann und vor allem dem allseits beliebten Kretschmann selber sind.

[Esreicht!]

Hallo


Ob BER oder Stuttgart 21 - aus heiterem Himmel fällt der "Brandschutz" vom Himmel, weshalb die Bauten verzögert und verteuert werden. Was soll sich denn da in den letzten 2 Jahren so radikal geändert haben, daß die Planer nicht damit rechnen konnten?

Solange verbeamtete Entscheidungsträger nicht zur Rechenschaft gezogen werden, ändert sich gar nix!

kd

[Chronos]

Über Stgt21 zu streiten ist sinnlos - der Fisch ist gegessen.

Ich gebe Dir durchaus recht - es macht schon Sinn in die Infrastruktur zu investieren - nur, tue ich dies in dem ich einen funktionierenden Bahnhof in die Tonne kicke und dafür Mrd. unter der Erde verbuddle...ODER...ich nehme jetzt nur EIN Beispiel bei der Bahn - wäre es nicht sinnvoller gewesen, diese Mrd. in das Güternetz und entsprechende Containerterminals zu stecken um den innerdeutschen Güterfernverkehr von Häfen wie Hamburg oder Bremerhaven weg von der Straße auf die Schiene zu bringen, wenn es Richtung Süden geht?

Es ist doch deutlich sinnvoller (ökonomisch wie ökologisch) in Hamburg einen Güterzug mit 50, 60, 70 Container zu beladen und diesen dann mit Tempo 160 in den Süden fahren zu lassen um dann dort die Container entsprechend auf der Kurzstrecke zu verteilen als den Containerverkehr mehr und mehr auf der Straße abzuwickeln.
Der unter Putz zu legende Durchgangsbahnhof als Ersatz für den veralteten Kopfbahnhof ist ja nur ein Teil des gesamten Projektes.

Es ging vor allem auch um eine Erneuerung der Albaufstiegs-Trasse, über die heute modernste ICE mit 80 Sachen zuckeln müssen, sowie um eine Bahnanbindung auf die Fildern zum Flughafen Echterdingen. Im Gesamtkonzept ist der neue Durchgangsbahnhof durchaus sinnvoll und im Rahmen einer langfristigen Verkehrsinfrastrukturplanung sehr zukunftsorientiert.

[Schwabenpower]

Der unter Putz zu legende Durchgangsbahnhof als Ersatz für den veralteten Kopfbahnhof ist ja nur ein Teil des gesamten Projektes.

Es ging vor allem auch um eine Erneuerung der Albaufstiegs-Trasse, über die heute modernste ICE mit 80 Sachen zuckeln müssen, sowie um eine Bahnanbindung auf die Fildern zum Flughafen Echterdingen. Im Gesamtkonzept ist der neue Durchgangsbahnhof durchaus sinnvoll und im Rahmen einer langfristigen Verkehrsinfrastrukturplanung sehr zukunftsorientiert.
Den Bau der Trasse kann man ja auf der A8 schön beobachten. Gefühlt tut sich da gar nichts, außer Staus verursachen.

[Chronos]

Den Bau der Trasse kann man ja auf der A8 schön beobachten. Gefühlt tut sich da gar nichts, außer Staus verursachen.
Das liegt aber sicher daran, dass heute mehr Bedenkenträger und Berufsbremser das Sagen haben, als die Praktiker, die überhaupt noch an solchen Projekten praktisch arbeiten.

Wir haben zu viele Häuptlinge und zu wenig Indianer.

[Schwabenpower]

Das liegt aber sicher daran, dass heute mehr Bedenkenträger und Berufsbremser das Sagen haben, als die Praktiker, die überhaupt noch an solchen Projekten praktisch arbeiten.

Wir haben zu viele Häuptlinge und zu wenig Indianer.
Korrekt.

[BlackForrester]

Der unter Putz zu legende Durchgangsbahnhof als Ersatz für den veralteten Kopfbahnhof ist ja nur ein Teil des gesamten Projektes.

Es ging vor allem auch um eine Erneuerung der Albaufstiegs-Trasse, über die heute modernste ICE mit 80 Sachen zuckeln müssen, sowie um eine Bahnanbindung auf die Fildern zum Flughafen Echterdingen. Im Gesamtkonzept ist der neue Durchgangsbahnhof durchaus sinnvoll und im Rahmen einer langfristigen Verkehrsinfrastrukturplanung sehr zukunftsorientiert.

Womit wir wieder bei den Argument pro und contra wären :D

Den Albaufstieg mit Stgt21 in Verbindung zu bringen ist schlichtweg unlauter - diesen hätte man auch ohne Stgt21 bauen können und eigentlich seit Jahrzehnten müssen - das Argument ICE-Anbindung an Manfreds Flughafen (also der Rommel) ist ein Argument, welches bedacht werden muss. Die Frage ist nur - hätte man dies mit einer Art S-Bahn Direktverbindung nicht besser und billiger lösen können?
Abgesehen von Frankfurt hat - so mein Kenntnisstand, nicht EIN wesentlicher Flughafen in Deutschland eine ICE-Anbindung und man hat dafür in Frankfurt einen eigenen ICE-Bahnhof geschaffen - jedoch nicht den Bahnhof in Frankfurt unter die Erde gelegt.

Zu "zukunftsorientiert" - ein Bahnhof der in seiner Zufahrt sowie der nutzbaren Gleiszahl sehr beschränkt ist und de facto keinerlei Reserven verfügt ist zukunftsorientiert???
Heute hat der Bahnhof 3 Zufahrts- bzw. Abfahrtsgleise. in Zukunft werden es 2 sein, heute hat der Bahnhof 16 Haltgleise, in Zukunft werden es 8 sein, heute kann man auch mit einer Diesellok in den Bahnhof einfahren, in Zukunft nicht mehr.
Es gibt Berechnungen dass der heutige Bahnhof mit seinen 16 Gleisen bis zu 96 Züge die Stunde abfertigen könnte (halte ich persönlich für utopisch, auf drei Zufahrtsgleise verteilt sind dies 32 Züge die Stunde) und die maximale Kapazität für den Untergrund-Bahnhof wird mit 72 Zügen angeben (halte ich ebendalls für utopisch, dies das pro Gleis 36 Züge in der Stunde einfahren müssen, also noch mehr als schon bei der utopischen 96er-Rechnung für den Kopfbahnhopf).

Am Ende des Tages...Stgt 21 wird gebaut, für mich Geld und Ressorucenverschwendung und am Ende wird das Ding nahe, wenn nicht gar zweistelligen Mrd.-Betrag kosten. Dies Geld hätte man als Deutsche Bahn AG in wirkliche Zukunftsprojekte stecken können....

[Shahirrim]

Stuttgart 31?

[Postkarte]

Zumal die Bahn sich selbst zukünftig vom Geschwindigkeitswahn langsam verabschiedet:


Beim neuen Zugpferd stehen andere Dinge im Fokus. Weniger Energieverbrauch, stabilere Klimaanlagen etwa. Richtige Rennstrecken gibt es im ICE-Netz ohnehin nicht. "Auf 70 Prozent der Strecken kommen Sie mit Höchstgeschwindigkeiten zwischen 160 und 220 km/h aus", heißt es bei der Bahn.


In einem dicht besiedelten Land wie Deutschland muss der Zug zu oft halten - künftig noch häufiger, denn die Bahn will bei ihrer seit einem Jahr laufenden Kundenoffensive noch zwei Dutzend zusätzliche Städte ans ICE-Netz bringen.Der neue Zug passt also zur neuen Bahn. Aus Sicht des Fahrgastverbands "Pro Bahn" hält der ICE schon jetzt zu oft. "Für einen wirklichen Hochgeschwindigkeitsverkehr werden heute zu viele Städte angefahren", sagt der Ehrenvorsitzende Karl-Peter Naumann. Mit Sprinter-Angeboten versuche die Bahn gegenzusteuern. Zudem würden manche für ICE ausgebaute Strecken kaum genutzt. Andere, wichtigere Abschnitte seien dagegen weiterhin nicht auf Hochgeschwindigkeit ausgelegt: "Es fehlt der Lückenschluss zwischen Fulda, Frankfurt und Mannheim", betont Naumann.
http://www.n-tv.de/wirtschaft/Das-Zugpferd-der-Bahn-kommt-in-die-Jahre-article17834716.html

[marion]

Womit wir wieder bei den Argument pro und contra wären :D


Am Ende des Tages...Stgt 21 wird gebaut, für mich Geld und Ressorucenverschwendung und am Ende wird das Ding nahe, wenn nicht gar zweistelligen Mrd.-Betrag kosten. Dies Geld hätte man als Deutsche Bahn AG in wirkliche Zukunftsprojekte stecken können....

ich hab mir hier nur diem letzte Seite durchgelesen und du bist einer der Wenigen der auf die Infrastrukturlüge nicht reingefallen ist .

Im Kern geht es um folgendes: Der Bahnhof wird vom Steuerzahler bezahlt und die dann frei werden Flächen werden schon lange von Immobilienhaien beäugt und zur Bebauung gefordert, nur dadrum geht es. Hat mir schon von zig Jahren ein Projektplaner der DB erzählt, aber fast alle sind auf das Märchen reingefallen und das der Kostenrahmen eingehalten werden wird, glaubt ja wohl nur noch der Weihnnachtsmann :haha:

[Schwabenpower]

Hallo


Ob BER oder Stuttgart 21 - aus heiterem Himmel fällt der "Brandschutz" vom Himmel, weshalb die Bauten verzögert und verteuert werden. Was soll sich denn da in den letzten 2 Jahren so radikal geändert haben, daß die Planer nicht damit rechnen konnten?

Solange verbeamtete Entscheidungsträger nicht zur Rechenschaft gezogen werden, ändert sich gar nix!

kd
Im Brandschutz haben sich nur die Bezeichnungen geändert

[Multiplex]

Über den Frankfurter Hbf heißt es, dass schon 10 Jahre nach seiner Eröffnung 1888, die fatale Fehlentscheidung für einen Kopfbahnhof bereut wurde. Die Alternative wäre allerdings die komplette Zerschneidung der Innenstadt in zwei Hälften gewesen, denn das Geld für eine Untertunnelung hätte auch in der Gründerzeit im 19. Jahrhundert niemand aufbringen können.

Um die Jahrtausendwende sollte ja auch mal Frankfurt 21 realisiert werden, trotz damals im Bau befindlichem ICE-Bahnhof am Flughafen. Aber es war der falsche Zeitpunkt. Heute ist dieser Zug abgefahren.

[Neu]

Ich würde in Deutschland kein Großprojekt mehr angehen. Der bürokratische Moloch, die Korruption und diese wegen EU-Recht negativen Auswirkungen, immer den günstigsten Anbieter EU-weit nehmen zu müssen, der dann Sub-sub-sub-Sklaven aus Transnistrien oder aus karpatischen Dörfern rekrutiert die noch nie was von modernen Bautechniken gehört haben, nee, in Germanien ist das alles nur noch peinlich.

Die haben eben nichts zu tun, also erfinden sie was, was es schon lange gibt: Einen Kopfbahnhof. Oder einen Durchgangsbahnhof. Oder besser noch: Einen Durchgangs - Kopfbahnhof, ein Novum. Damit die Strecke Bratislava - Brüssel eine halbe Stunde schneller geht. Da sind die Baukosten eh egal; Brüssel solls halt zahlen.

Flugplätze gibts auch noch nicht; klar, dass da was schieflaufen muss, wenn man einen neu erfindet. Vermutlich wusste man nicht, ob auch Zeppeline dort landen sollten.

[Neu]

Womit wir wieder bei den Argument pro und contra wären :D

Den Albaufstieg mit Stgt21 in Verbindung zu bringen ist schlichtweg unlauter - diesen hätte man auch ohne Stgt21 bauen können und eigentlich seit Jahrzehnten müssen - das Argument ICE-Anbindung an Manfreds Flughafen (also der Rommel) ist ein Argument, welches bedacht werden muss. Die Frage ist nur - hätte man dies mit einer Art S-Bahn Direktverbindung nicht besser und billiger lösen können?


Da musste die Strecke Bratislava - Brüssel gebaut werden. Wegen der EU - Regierung. Üblicherweise hat man am Kopf des Bahnhofs eine S-Bahn oder U-Bahnverbindung. Aber darum ging es ja nicht.

[Don]

Es ist doch deutlich sinnvoller (ökonomisch wie ökologisch) in Hamburg einen Güterzug mit 50, 60, 70 Container zu beladen und diesen dann mit Tempo 160 in den Süden fahren zu lassen um dann dort die Container entsprechend auf der Kurzstrecke zu verteilen als den Containerverkehr mehr und mehr auf der Straße abzuwickeln.

Nein.
Erstens fallen Güterwaggons bei 160 die Räder ab, wer je neben einem Gleis stand wenn ein Containerzug vorbeifuhr weiß, was ich meine.
Zweitens ist es völlig wurscht ob die 160 oder 80 fahren, sie sind auch mit 80 schneller als ein LKW für die gleiche Strecke. Heute schon.
Warum man es dann nicht macht? Weil du den Firlefanz drumrum unterschlägst. München z.B. hat einen Containerbahnhof in Riem:

http://www.m-luftbild.de/luftbild/umschlagbahnhof-muenchen-riem-356.jpg

Und den Rangierbahnhof München Nord, ebenfall praktisch nur Güterzüge
https://www.nuernbergluftbild.de/images/cache/15b8557673f4e31ab0ad6a28d8a5c5bf_w768_h768_cp_2.JP G

Lädst du einen Container sagen wir in Wasserburg auf einen Truck ist er in einer Stunde am Containerterminal. Dort stellt er den Container oder Trailer ab. Bis der auf einem Waggon ist, wäre der Truck schon hinter Frankfurt. im günstigsten Fall. Dann schieben die den Waggon zum Rangierbahnhof, bis der passende Zug nach Rotterdam, Antwerpen oder Hamburg bereit steht. Wenn der losfährt wurde der direkte Truck bereits im Hafen abgeladen, der Fahrer ist ausgeschlafen und hatte noch Zeit in den Puff zu gehen.
Während das geiche Spiel bei der Bahn am Zielort nochmal abläuft, schaukelt der LKW Container bereits in der Biskaya.

Die Speditionen nutzen die Bahn, wenn es sich rechnet und die Zeit ausreicht, sie kalkulieren mit jedem Cent. Du kannst aber das systembedingte Defizit schienengebundenen Transports nicht beseitigen, niemand kann das, daß kein Zug dort abfährt wo ich es bräuchte und auch nicht dort ankommt wo die Ware hinsoll.
Daran wird auch niemand etwas ändern. Es ist ja nicht so daß bei der Bahn nur Vollidioten ihren Arsch breitsitzen. Sie arbeiten genauso mit Logistikprogrammen wie Speditionen um ihren Schienenverkehr so optimal wie möglich zu nutzen.
Da ist aber nicht mehr viel zu holen, und wie in jeder Technik kosten die letzten 10% Optimierung 90% des Gesamtbudgets.
Die Schiene ist ein Systemfehler in sich, den wir 150 Jahre lang soweit ausgebaut haben daß man nicht mehr ohne Riesenschaden davon wegkommt.

Auch lange Strecken sind hier keine Ausrede. In Australien gibt es eine Strecke von Darwin nach Adelaide. So rund 3000 km mit vielleicht einem Halt in Alice Springs. Trotzdem fahren da die Road Trains die Frachten.
So ganz grundlos wird das nicht sein.

[sunbeam]

Die haben eben nichts zu tun, also erfinden sie was, was es schon lange gibt: Einen Kopfbahnhof. Oder einen Durchgangsbahnhof. Oder besser noch: Einen Durchgangs - Kopfbahnhof, ein Novum. Damit die Strecke Bratislava - Brüssel eine halbe Stunde schneller geht. Da sind die Baukosten eh egal; Brüssel solls halt zahlen.

Flugplätze gibts auch noch nicht; klar, dass da was schieflaufen muss, wenn man einen neu erfindet. Vermutlich wusste man nicht, ob auch Zeppeline dort landen sollten.

Also speziell Berlin ist wirklich nur noch peinlich. Ich frage mich zum Beispiel warum Wowereit noch auf freiem Fuß ist, unter seiner Ägide wurde der Murks doch begangen.

[Dornröschen]

Ihn? Ja, aber eben nicht nur das. Die haben auch das Merkel gewählt.

Das ist inzwischen egal, es kommt das Gleiche raus.

[Dornröschen]

Der Mann kann sein Geld auch nicht 2 mal ausgeben, und die Asylindustrie will auch Leben.

Eine Krise wie 2009 und hier im Land wird es lustig, dann wird es keine 18 Monate Kurzarbeitergeld, und keine abwrackprämie geben, und die ganzen Eurorettungsbürgschaften werden fällig, dann heißt es Tank voll und erst nach der Grenze bremsen.


Das müssen die Deppen erst mal verinnerlichen, daß der Horrorfilm echt ist, in dem sie jetzt leben.

[Dornröschen]

Seltsam...in Bayern kann man dies, da wird nicht lange geredet, da wird angepackt.

Vor allem...Kabinettsitzung am Dienstag, da ist die Thematik wie alt...mehr als eine Woche. Das zeigt wie wichtig die Notlage von Menschen einem Kabinett Kretschmann und vor allem dem allseits beliebten Kretschmann selber sind.

Vorgetäuschte Aktivität. Man muß das Volk doch wenigstens unterhalten.

[Bruddler]

Du hast da beruflich mehr Erfahrung. Aber denke ich an Stuttgart, Berlin oder Hamburg Elbphilharmonie......sorry, das ist nicht normal.

Ich möchte nicht unken, aber das Ganze riecht ein bißchen nach Sabotage... :pfeif:

[Menetekel]

Ich würde in Deutschland kein Großprojekt mehr angehen. Der bürokratische Moloch, die Korruption und diese wegen EU-Recht negativen Auswirkungen, immer den günstigsten Anbieter EU-weit nehmen zu müssen, der dann Sub-sub-sub-Sklaven aus Transnistrien oder aus karpatischen Dörfern rekrutiert die noch nie was von modernen Bautechniken gehört haben, nee, in Germanien ist das alles nur noch peinlich.



Und somit wird dieses Land auch immer peinlicher, weil nur noch Laien an den Schalthebeln sitzen und sich selbst belobigen, für den Krampf den sie hervorzaubern.

[Menetekel]

Das liegt aber sicher daran, dass heute mehr Bedenkenträger und Berufsbremser das Sagen haben, als die Praktiker, die überhaupt noch an solchen Projekten praktisch arbeiten.

Wir haben zu viele Häuptlinge und zu wenig Indianer.


Ja, so ist es, wenn Du Polier und ich Polier-keiner will die Karre schieben angesagt ist.

[Großadmiral]

Hallo


Ob BER oder Stuttgart 21 - aus heiterem Himmel fällt der "Brandschutz" vom Himmel, weshalb die Bauten verzögert und verteuert werden. Was soll sich denn da in den letzten 2 Jahren so radikal geändert haben, daß die Planer nicht damit rechnen konnten?

Solange verbeamtete Entscheidungsträger nicht zur Rechenschaft gezogen werden, ändert sich gar nix!

kd

Vermutlich haben sie wie bei uns den Brandschutz ausgelagert und es dann einfach übersehen, angeblich sind Experten hierfür selten.

[Schwabenpower]

Vermutlich haben sie wie bei uns den Brandschutz ausgelagert und es dann einfach übersehen, angeblich sind Experten hierfür selten.
Nein, die Aufgabe wurde einem Büro übertragen, welches dazu keinerlei Qualifikation hatte.

[Großadmiral]

Nein, die Aufgabe wurde einem Büro übertragen, welches dazu keinerlei Qualifikation hatte.

Wie gesagt ausgelagert.

[Schwabenpower]

Wie gesagt ausgelagert.
Logisch, alles ist ausgelagert. Was denn sonst? Ein Investor rechnet doch die Statik nicht selbst.

[Chronos]

(Vollzitat #36)


Unter rein kalkulatorischen Aspekten alles schön und richtig, nur kann das nicht die einzige Bewertungsgrundlage für den Massen-Güterverkehr sein.

Die Autobahnen sind bereits heute schon potentielle LKW-Parkplätze. Noch mehr LKW, und viele Autobahnstrecken werden kollabieren. Fahr doch mal auf der A-6 von Heilbronn nach Nürnberg. Ein Ostblock-LKW am anderen, quasi Stoßstange an Stoßstange. Dazwischen noch ein paar Holländer, Österreicher, Spanier usw.

So kann es nicht weitergehen. Ein Großteil vieler Güter ohne besondere Dringlichkeit muss auf die Schiene, auch wenn die Industrie aufheult.
Dann müssen sie halt wieder ein bisschen besser planen und müssen sich ihre "Just-in-time"-Lagerhaltung auf der Straße abschminken.

Die Schweizer machen es richtig. Güter auf die Schiene.

Kartoffeln zum Waschen über die Alpen nach Italien karren und zum Schnipseln wieder zurück nach Bayern, ist dann halt nicht mehr.

[navy]

Mit Roland Pofalla, als Bahn Chef kann das Ganze Nichts mehr werden. Er promotete als Sohn einer Putzfrau und eines Ziegenhirten illegale als Angela Merkel Beraterin, wohl für viel Bestechungsgeld vor Jahren schon das Projekt

[mick31]

Ja, so ist es, wenn Du Polier und ich Polier-keiner will die Karre schieben angesagt ist.


https://www.youtube.com/watch?v=B6vZRP7CwQg

[Skorpion968]

Gerade feiert man in der Schweiz die Eröffnung des Gotthard-Tunnel...nicht nur dass man dieses gigantische Bauwerk fristgerecht fertiggestellt hat, nein, auch bei den Baukosten gab es keine große Überraschung.
Zwar redete man in 2007 noch von Baukosten von rund 8 Mrd. SFR und gelandet ist man dann bei 12 Mrd. SFR, aber eine Kostensteigerung von 50% entspricht, für solch ein gigantische Bauwerk mit den vielen Unwägbarkeiten ein immer noch gutes Ergebnis...vergleicht man dies z.B. mit dem BER oder der Hamburger Elbphilarmonie, welche im Verhältnis zu diesem Tunnelbau ja Poppelbauprojekte sind.

Schaut die Welt nun bewundernd in die Schweiz macht dann die Deutsche Bahn AG von sich reden.
Lt. einem interen Bericht scheint die Fertigstellung und Inbetriebnahme des neuen "Wunderbahnhofes" in Stuttgart in weite Ferne zu rücken...das anvisierte Ziel von 2021 zur Inbetriebnahme wird vorsorglich schon einmal in Frage gestellt und nun spricht man bei der Bahn schon ´mal von 2023.
Auch bei den Kosten scheint nicht mehr alles nach Plan zu verlaufen (ich bringe da einmal vorsichtig in Erinnerung - als die Thematik Stgt. 21 hochgekocht ist sprach die Deutsche Bahn AG wie die politischen Befürworter des Projektes von 4,5 Mrd. € Kosten und da würde ein gewisser Bahnvorstand nicht müde immer wieder zu behaupten, das Bahnprojekt wäre sauber durchkalkuliert und man hätte auch noch einen Puffer).
Nun ist man schon bei 6,5 Mrd. € gelandet (was einer Verteurung von 40% in 2 Jahren entspricht) für ein, lt. dem Bahnvorstand Kefer, sauber durchkalkuliertes Bahnprojekt. Da darf man als unbedarfter Bürger doch staunen, was man in Vorstandskreisen der Deutschen Bahn AG unter "sauber durchkalkuliert" versteht.

Weder "in time" noch "in budget" wie es so schon auf neudeutsch heißt...man scheint in Deutschland immer mehr zu allem fähig, aber zu nichts zu gebrauchen sein

http://www.t-online.de/wirtschaft/unternehmen/id_78023964/stuttgart-21-wird-zwar-deutlich-teurer-dauert-dafuer-aber-laenger.html

Die Gegner von Stuttgart21 hatten von vornherein recht. Dieses "Projekt" dient nur dazu, Milliarden Steuergeld abzugreifen und in den Stuttgarter Seilschaften zu verteilen.

Kein Mensch braucht diesen verkackten unterirdischen Bahnhof.

[Antisozialist]

Die Gegner von Stuttgart21 hatten von vornherein recht. Dieses "Projekt" dient nur dazu, Milliarden Steuergeld abzugreifen und in den Stuttgarter Seilschaften zu verteilen.

Kein Mensch braucht diesen verkackten unterirdischen Bahnhof.

Es handelt sich um ein kombiniertes Immobilien- und Verkehrsprojekt, wobei die Erweiterung der Transportkapazitäten nicht herausragend ausfallen wird. Ich hätte es sinnvoller gefunden, wenn man unterirdisch eine Fernverkehrsstrecke ergänzt und die Erdoberfläche unberührt gelassen hätte.

[Deutschmann]

Es handelt sich um ein kombiniertes Immobilien- und Verkehrsprojekt, wobei die Erweiterung der Transportkapazitäten nicht herausragend ausfallen wird. Ich hätte es sinnvoller gefunden, wenn man unterirdisch eine Fernverkehrsstrecke ergänzt und die Erdoberfläche unberührt gelassen hätte.

Und ich hätte es sinnvoller gehalten, wenn man dieses beschissene Nadelöhr von Heslacher Tunnel mehrspurig ausgebaut hätte. In der Rush-Hour Stau bis zum Schattenring hoch.

[Multiplex]

Daran wird auch niemand etwas ändern. Es ist ja nicht so daß bei der Bahn nur Vollidioten ihren Arsch breitsitzen. Sie arbeiten genauso mit Logistikprogrammen wie Speditionen um ihren Schienenverkehr so optimal wie möglich zu nutzen.
Da ist aber nicht mehr viel zu holen, und wie in jeder Technik kosten die letzten 10% Optimierung 90% des Gesamtbudgets.
Die Schiene ist ein Systemfehler in sich, den wir 150 Jahre lang soweit ausgebaut haben daß man nicht mehr ohne Riesenschaden davon wegkommt.

Auch lange Strecken sind hier keine Ausrede. In Australien gibt es eine Strecke von Darwin nach Adelaide. So rund 3000 km mit vielleicht einem Halt in Alice Springs. Trotzdem fahren da die Road Trains die Frachten.
So ganz grundlos wird das nicht sein.
Oh, ein Experte! Ich möchte noch hinzufügen, dass der Güterverkehr in ganz Europa gar nicht mehr ausbaufähig ist, auch wenn immer wieder das Gegenteil behauptet wird. Die Hauptstrecken sind bereits hoffnungslos überlastet.

Aber das ist noch nicht mal das schlimmste: Auf den Autobahnen heißt es, dass ein LKW den Straßenbelag und insbesondere die Brücken so um die 8000 mal stärker belastet als ein PKW. Aber bei der Bahntrasse kommt noch hinzu, dass die Gleise noch viel stärker unter der Tonnage leiden als die Straße, weil sich das Gewicht auf viel weniger Quadratzentimeter verteilt. Während ein leichter ET (Elektrotriebzug) für Personen verhältnismäßig elegant über die Schienen gleitet, reißt jede 50-Tonnen-Güterverkehrslok und jeder Güterwaggon die Schienen peu a peu auseinander, egal, wie stark sie auf den Schwellen und im Schotterbett verankert sind. Die Instandhaltungen fallen daher weitaus häufiger und kostenintensiver aus als auf der Straße.

Leider wurde die Bahn lange vor den LKWs und den Gummireifen erfunden. Aus dem Dilemma kommen wir nicht mehr raus. Man sieht es doch auch an den Kosten für Fernbusse.. Die verkaufen Tickets zu 10% der Bahnpreise und machen von Anfang an Gewinn. Rein volkswirtschaftlich gesehen müsste man den DB-Konzern auf der Stelle zerschlagen und stillegen. Auf den vorhandenen Trassen könnte man das wertvolle Stahl rausreißen und ganz andere Verkehre in smarten, vernetzten Prozessen laufen lassen. Der Wasserkopf der DB kommt noch dazu. Ich habe Abteilungen mit Bezeichnungen gesehen, wo ich fast Alpträume gekriegt hätte.

[Schwabenpower]

Oh, ein Experte! Ich möchte noch hinzufügen, dass der Güterverkehr in ganz Europa gar nicht mehr ausbaufähig ist, auch wenn immer wieder das Gegenteil behauptet wird. Die Hauptstrecken sind bereits hoffnungslos überlastet.

Aber das ist noch nicht mal das schlimmste: Auf den Autobahnen heißt es, dass ein LKW den Straßenbelag und insbesondere die Brücken so um die 8000 mal stärker belastet als ein PKW. Aber bei der Bahntrasse kommt noch hinzu, dass die Gleise noch viel stärker unter der Tonnage leiden als die Straße, weil sich das Gewicht auf viel weniger Quadratzentimeter verteilt. Während ein leichter ET (Elektrotriebzug) für Personen verhältnismäßig elegant über die Schienen gleitet, reißt jede 50-Tonnne-Güterverkehrslok und jeder Güterwagen die Schienen peu a peu auseinander, egal, wie stark sie auf den Schwellen und im Schotterbett verankert sind. Die Instandhaltungen fallen daher weitaus häufiger und kostenintensiver aus als auf der Straße.

Leider wurde die Bahn lange vor den LKWs und den Gummireifen erfunden. Aus dem Dilemma kommen wir nicht mehr raus. Man sieht es doch auch an den Kosten für Fernbusse.. Die verkaufen Tickets zu 10% der Bahnpreise und machen von Anfang an Gewinn. Rein volkswirtschaftlich gesehen müsste man den DB-Konzern auf der Stelle zerschlagen und stillegen. Auf den vorhandenen Trassen könnte man das wertvolle Stahl rausreißen und ganz andere Verkehre in smarten, vernetzten Prozessen laufen lassen. Der Wasserkopf der DB kommt noch dazu. Ich habe Abteilungen mit Bezeichnungen gesehen, wo ich fast Alpträume gekriegt hätte.
Sauber! :dg:

Ich fahre ab und zu ins Ruhrgebiet bzw. nach Köln.
Bahn: 180 Euro, 7 Stunden (ohne WLAN, Rauchverbot, Bahnhof schwer erreichbar, keine Parkplätze)
Auto: 60 Euro, 4 - 5 Stunden
Fernbus: 25 Euro, 8 Stunden (mit WLAN, Zigarettenpausen und kostenloser Pkw Parkplatz)

[Multiplex]

Die Autobahnen sind bereits heute schon potentielle LKW-Parkplätze. Noch mehr LKW, und viele Autobahnstrecken werden kollabieren. Fahr doch mal auf der A-6 von Heilbronn nach Nürnberg. Ein Ostblock-LKW am anderen, quasi Stoßstange an Stoßstange. Dazwischen noch ein paar Holländer, Österreicher, Spanier usw.

So kann es nicht weitergehen. Ein Großteil vieler Güter ohne besondere Dringlichkeit muss auf die Schiene, auch wenn die Industrie aufheult.
Dann müssen sie halt wieder ein bisschen besser planen und müssen sich ihre "Just-in-time"-Lagerhaltung auf der Straße abschminken.

Die Schweizer machen es richtig. Güter auf die Schiene.

Kartoffeln zum Waschen über die Alpen nach Italien karren und zum Schnipseln wieder zurück nach Bayern, ist dann halt nicht mehr.

Die Kapazität des Güterverkehrsschienennetzes wird hoffnungslos überschätzt. Selbst wenn die Transporte länger dauern würden: Es ist einfach nicht die Infrastruktur vorhanden, um nur 10% der Straßentransporte zusätzlich zu übernehmen. Dazu müssten zahlreiche neue Strecken gebaut werden, neben die vorhandenen, also wie der Ausbau einer zweispurigen zu einer vierspurigen Autobahn, und das ist in diesem Land völlig utopisch, weil es ohne neue Brücken und Tunnel nicht geht. Da sind ja selbst neue Autobahnen noch billiger und schneller zu bauen. Eher sehe ich die Zukunft in selbstfahrenden LKW-Kolonnen, die nebenbei mit erheblich weniger Treibstoffverbrauch auskommen.

[Cybeth]

Ich würde in Deutschland kein Großprojekt mehr angehen. Der bürokratische Moloch, die Korruption und diese wegen EU-Recht negativen Auswirkungen, immer den günstigsten Anbieter EU-weit nehmen zu müssen, der dann Sub-sub-sub-Sklaven aus Transnistrien oder aus karpatischen Dörfern rekrutiert die noch nie was von modernen Bautechniken gehört haben, nee, in Germanien ist das alles nur noch peinlich.Exakt auf den Punkt getroffen, so sieht das nämlich in der BRD aus.

[jack000]

Die Gegner von Stuttgart21 hatten von vornherein recht. Dieses "Projekt" dient nur dazu, Milliarden Steuergeld abzugreifen und in den Stuttgarter Seilschaften zu verteilen.

Kein Mensch braucht diesen verkackten unterirdischen Bahnhof.
S21 ist die Neubaustrecke Stuttgart-Ulm und der Bahnhof. Die Neubaustrecke ist wenig umstritten obwohl m.E. eigentlich übertrieben da zwischen Stuttgart und Ulm nicht viele Passagiere reisen.

Das Problem ist der Tief-Bahnhof, denn man könnte die Neubaustrecke auch auf eine andere Art und Weise an den derzeitigen Kopfbahnhof anbinden.
=> Die ganzen Probleme im Zusammenhang mit S21 befinden sich quasi alle zwischen Wendlingen und Feuerbach.

[BlackForrester]

Die Kapazität des Güterverkehrsschienennetzes wird hoffnungslos überschätzt. Selbst wenn die Transporte länger dauern würden: Es ist einfach nicht die Infrastruktur vorhanden, um nur 10% der Straßentransporte zusätzlich zu übernehmen. Dazu müssten zahlreiche neue Strecken gebaut werden, neben die vorhandenen, also wie der Ausbau einer zweispurigen zu einer vierspurigen Autobahn, und das ist in diesem Land völlig utopisch, weil es ohne neue Brücken und Tunnel nicht geht. Da sind ja selbst neue Autobahnen noch billiger und schneller zu bauen. Eher sehe ich die Zukunft in selbstfahrenden LKW-Kolonnen, die nebenbei mit erheblich weniger Treibstoffverbrauch auskommen.


Vorab, dass der ehemalige Staatsbetrieb Deutsche Bahn AG den aufkommenden Containerverkehr in den 70er Jahren total verpennt hat ist nun einmal eine Tatsache und war
a) den staatlichen Strukturen geschuldet, welche sich keinem Wettbewerb ausgesetzt gesehen haben
b) dem staatlichen Schutz des Monopolisten Deutsche Bundesbahn geschuldet

Du erlaube ich mir Dir widerspreche. Um den nationalen Güterfernverkehr abzudecken brauchst Du nicht mehr als 4 bis 6 separate Bahntrassen auf denen auch die Güterzüge und nur Güterzüge mit Tempo 160 fahren können, dazu ein gutes Dutzend entsprechend ausgelegter Containerbahnhöfe von welchen dann die angelierten Container und Auflieger bzw. Lkw-Brücken verteilt werden.

Sicher, das würde erst einmal Investitionen im zweistelligen Mrd-Bereich bedingen...aber macht man es richtig, sprich die Schiene geht nicht in den Besitz der Deutschen Bahn AG über, sondern bleibt im Besitz des Staates und dieser öffnet dieses Schienennetz auch für den Wettbewerber, dann refinanziert sich die Geschichte über Nutzungsgebühren von selbst.

[BlackForrester]

Und ich hätte es sinnvoller gehalten, wenn man dieses beschissene Nadelöhr von Heslacher Tunnel mehrspurig ausgebaut hätte. In der Rush-Hour Stau bis zum Schattenring hoch.


Wie wahr...dieser Tunnel ist ein typischer Schwabenstreich...vierspurge Zufahrt, zweispuriger Tunnel, dass da Staus nicht vorprogrammiert sind, auf die Idee muss man erst einmal kommen.

Dieser Tunnel ist wieder einmal ein Beispiel für politische Unvermögen das große Ganze im Blickfeld zu haben

[jack000]

Wie wahr...dieser Tunnel ist ein typischer Schwabenstreich...vierspurge Zufahrt, zweispuriger Tunnel, dass da Staus nicht vorprogrammiert sind, auf die Idee muss man erst einmal kommen.

Dieser Tunnel ist wieder einmal ein Beispiel für politische Unvermögen das große Ganze im Blickfeld zu haben
Geplant war der Heslacher Tunnel schon 4-spurig (2 Röhren) allerdings gab es wohl bei der 1.Röhre schon geologische Probleme und bei der 2. waren nach den Erfahrungen noch mehr Probleme erwartet worden.

Wenn es aber tatsächlich 2 Röhren wären würde man dann in der Röhre im Stau stehen da nach dem Tunnel nur schleppend voran geht.
=> Konsequenterweise müsste man die B14 untertunneln vom Heslacher Tunnel bis zum Berger Tunnel.

[BlackForrester]

Erstens fallen Güterwaggons bei 160 die Räder ab, wer je neben einem Gleis stand wenn ein Containerzug vorbeifuhr weiß, was ich meine.
Zweitens ist es völlig wurscht ob die 160 oder 80 fahren, sie sind auch mit 80 schneller als ein LKW für die gleiche Strecke. Heute schon.
Warum man es dann nicht macht? Weil du den Firlefanz drumrum unterschlägst. München z.B. hat einen Containerbahnhof in Riem:


Sagt Dir InterCargoExpress etwas...das gab es ´mal in Deutschland, ein Güterzug der mit 160 Sachen fahren durfte und im neueröffneten Gotthard-Tunnel dürfen Güterzüge auch bis 160 km/h fahren.
Richtig...es gibt da und dort einen Containerbahnhof



Lädst du einen Container sagen wir in Wasserburg auf einen Truck ist er in einer Stunde am Containerterminal. Dort stellt er den Container oder Trailer ab. Bis der auf einem Waggon ist, wäre der Truck schon hinter Frankfurt. im günstigsten Fall. Dann schieben die den Waggon zum Rangierbahnhof, bis der passende Zug nach Rotterdam, Antwerpen oder Hamburg bereit steht. Wenn der losfährt wurde der direkte Truck bereits im Hafen abgeladen, der Fahrer ist ausgeschlafen und hatte noch Zeit in den Puff zu gehen.
Während das geiche Spiel bei der Bahn am Zielort nochmal abläuft, schaukelt der LKW Container bereits in der Biskaya.

Was Du beschreibst ist der IST-Zustand und dies ist - um es vorsichtig auszudrücken - suboptimal.
Stelle Dir einmal diesen Containerterminal wie folgt vor:
Im Halbstundentakt verkehrt ein Zug von München zum Hamburger Hafen...sprich, Du kommst mit dem Lkw, ein Kran hebt den Container an und setzt diesen gleich auf den Zug und der fährt dann fahrplanmässig los
Ein Bahncontainerterminal macht nur Sinn, wenn dieser Terminal nach dem Hafenprinzip funktioniert...also nicht auf irgend einen Wagon packen, diesen dann irgendwo zwischenparken und so weiter, sondern ein geregelter Fahrplan.



Die Speditionen nutzen die Bahn, wenn es sich rechnet und die Zeit ausreicht, sie kalkulieren mit jedem Cent. Du kannst aber das systembedingte Defizit schienengebundenen Transports nicht beseitigen, niemand kann das, daß kein Zug dort abfährt wo ich es bräuchte und auch nicht dort ankommt wo die Ware hinsoll.
Daran wird auch niemand etwas ändern. Es ist ja nicht so daß bei der Bahn nur Vollidioten ihren Arsch breitsitzen. Sie arbeiten genauso mit Logistikprogrammen wie Speditionen um ihren Schienenverkehr so optimal wie möglich zu nutzen.
Da ist aber nicht mehr viel zu holen, und wie in jeder Technik kosten die letzten 10% Optimierung 90% des Gesamtbudgets.
Die Schiene ist ein Systemfehler in sich, den wir 150 Jahre lang soweit ausgebaut haben daß man nicht mehr ohne Riesenschaden davon wegkommt.

Dann dürfte der komplette globalisierte Warenverkehr nicht funktionieren, denn kein Schiff kommt in der Regel dort an wo die Ware gebraucht wird.

Ich sage auch nicht, dass bei der Bahn Vollidioten beschäftigt sind...es fehlt die Infrastruktur und den Aufbau derselben hat man bei der Bahn in den 70er Jahren schlicht und einfach verpennt, weil man bis weit in die 80er, ja noch 90er Jahre meinte mit Stückgut wäre per Bahn ein Geschäft zu machen und eben gerade für Stückgut war die Bahn noch nie geeignet und wird auch nie geeignet sein.
Die Bahn ist im Güterverkehr für Massenverkehre gut bis sehr gut geeignet und dazu zählen auch Container und Speditionen nutzen die Bahn eben nicht, weil das Angebot und der Wettbewerb fehlt.

Deswegen sage ich sage...der Staat soll die Infrastruktur Geleise und Containerbahnhöfe schaffen und dann JEDEM Unternehmen Zugang gegen eine Nutzungsgebühr zu diesen Gleisen verschaffen. Dann würde es auch keine Rolle spielen, wenn man hier ein paar Dutzend Mrd. € investieren müsste, diese kann man mittels Nutzungsgebühr refinanzieren.



Auch lange Strecken sind hier keine Ausrede. In Australien gibt es eine Strecke von Darwin nach Adelaide. So rund 3000 km mit vielleicht einem Halt in Alice Springs. Trotzdem fahren da die Road Trains die Frachten.
So ganz grundlos wird das nicht sein.

Du kannst Australien, welches im Landesinnere ja faktisch nicht besiedelt ist nicht mit Deutschland vergleichen. Es würde ja auch keinen Sinn machen ein Schiff mit Containern nach Darwin zu schicken um dann per Container weiter nach Adelaide...da ist es doch deutlich sinnvoller die Container auf das Schiff zu laden, welches Adelaide anläuft.

Dazu, ich kann hier nur von Bildern reden - die Bilder welche ich von Road Trains kenne haben sehr, sehr selten eine Containerladung, sondern sind in der Regel "normale" Sattelauflieger mit "normalen" Anhängern und bei genau dieser Transportart ist der Lkw der Bahn IMMER überlegen.

[Schwabenpower]

Geplant war der Heslacher Tunnel schon 4-spurig (2 Röhren) allerdings gab es wohl bei der 1.Röhre schon geologische Probleme und bei der 2. waren nach den Erfahrungen noch mehr Probleme erwartet worden.

Wenn es aber tatsächlich 2 Röhren wären würde man dann in der Röhre im Stau stehen da nach dem Tunnel nur schleppend voran geht.
=> Konsequenterweise müsste man die B14 untertunneln vom Heslacher Tunnel bis zum Berger Tunnel.
Was ungefähr so viel kostet wie "Flüchtlinge" pro Jahr. Allerdings nur einmal

[BlackForrester]

Geplant war der Heslacher Tunnel schon 4-spurig (2 Röhren) allerdings gab es wohl bei der 1.Röhre schon geologische Probleme und bei der 2. waren nach den Erfahrungen noch mehr Probleme erwartet worden.

Wenn es aber tatsächlich 2 Röhren wären würde man dann in der Röhre im Stau stehen da nach dem Tunnel nur schleppend voran geht.
=> Konsequenterweise müsste man die B14 untertunneln vom Heslacher Tunnel bis zum Berger Tunnel.


Richtig, es gab da das eine oder andere Problem, anstatt aber mit zwei Röhren zu planen (und damit die Kosten in die Höhe zu treiben) hätte man die eine Röhre auch vierspurig bauen können und vor allem auf die Kreuzung IM Tunnel mit der entsprechenden Ampelschaltung verzichten sollen.

Naja, nachdem ja jetzt die Abfahrt stadtauswärts auch vierspurig ist hat sich diese Problematik doch entschärft.

[jack000]

Richtig, es gab da das eine oder andere Problem, anstatt aber mit zwei Röhren zu planen (und damit die Kosten in die Höhe zu treiben) hätte man die eine Röhre auch vierspurig bauen können und vor allem auf die Kreuzung IM Tunnel mit der entsprechenden Ampelschaltung verzichten sollen.
Mit Sicherheit ist das möglich auch die 2. Tunnelröhre zu bauen. Nur steht man dann im Tunnel weil es in der Stadt nicht weiter geht.
Die Zufahrten mit Ampelschaltungen im Tunnel halte ich nicht für ein wirkliches Problem, denn es fahren doch nur wenige Autos auf diese Zufahrten und wenn man nicht vor den Ampeln steht, dann hinter den Ampeln.


Naja, nachdem ja jetzt die Abfahrt stadtauswärts auch vierspurig ist hat sich diese Problematik doch entschärft.
Das Problem ist nicht stadtauswärts sondern stadteinwärts! Dort stehen Ampeln die alles aufhalten weil auch Querverkehr, bzw. Fußgängerübergänge realisiert werden müssen. Um wirklich die Sache fließender zu machen braucht es eine Untertunnelung vom Heslacher Tunnel bis Berger Tunnel.

[BlackForrester]

Mit Sicherheit ist das möglich auch die 2. Tunnelröhre zu bauen. Nur steht man dann im Tunnel weil es in der Stadt nicht weiter geht.
Die Zufahrten mit Ampelschaltungen im Tunnel halte ich nicht für ein wirkliches Problem, denn es fahren doch nur wenige Autos auf diese Zufahrten und wenn man nicht vor den Ampeln steht, dann hinter den Ampeln.

Die Ampel verschärft die Lage jedoch



Das Problem ist nicht stadtauswärts sondern stadteinwärts! Dort stehen Ampeln die alles aufhalten weil auch Querverkehr, bzw. Fußgängerübergänge realisiert werden müssen. Um wirklich die Sache fließender zu machen braucht es eine Untertunnelung vom Heslacher Tunnel bis Berger Tunnel.

Glaubst Du wirklich mit einem Tunnel würdest Du die Malaise in Griff bekommen? Du brauchst Zu- und Abfahrten in die Stadt, Du würdest am Ende des Tages wohl den Stau nur unter die Erde verlagern.
Stuttgart hat eben das Pech der Kessellage und wer z.B. von Vaihingen nach Cannstadt will dem bleibt nur der Weg durch die Stadt oder man nimmt einen enormen Umweg über die Autobahn in Kauf (und steht dann auf der B10 im Stau).

[BlackForrester]

Es handelt sich um ein kombiniertes Immobilien- und Verkehrsprojekt, wobei die Erweiterung der Transportkapazitäten nicht herausragend ausfallen wird. Ich hätte es sinnvoller gefunden, wenn man unterirdisch eine Fernverkehrsstrecke ergänzt und die Erdoberfläche unberührt gelassen hätte.


Es gab durchaus die eine oder anderen "Fernstreckealternative"...aber der Fisch ist gegessen und jetzt wird es nur interessant sein wie lange das Lügengebilde der DN AG und der politischen Befürworter mit "Just-in-time" und "Just-in-budget" noch aufrecht erhalten werden kann.

Gut, es wird weder die bei der DB AG dafür verantwortlich handelnden Personen und schon gar nicht die politischen Befürworter stören oder auch nur im Ansatz für schlaflose Nächte sorgen...man muss ja für die Märchenstunden nicht haften.

[BlackForrester]

Die Gegner von Stuttgart21 hatten von vornherein recht. Dieses "Projekt" dient nur dazu, Milliarden Steuergeld abzugreifen und in den Stuttgarter Seilschaften zu verteilen.

Kein Mensch braucht diesen verkackten unterirdischen Bahnhof.


Ich war aktiver Gegner...und es ging NIE darum, ob nun Steuergelder abzugriffen und an wen auch immer verteilt werden...es ging schlicht und einfach um den Kosten- / Nutzenfaktor, um die Leistungsfägikeit und in Teilen auch um die Ökologie.

[BlackForrester]

ich hab mir hier nur diem letzte Seite durchgelesen und du bist einer der Wenigen der auf die Infrastrukturlüge nicht reingefallen ist .

Im Kern geht es um folgendes: Der Bahnhof wird vom Steuerzahler bezahlt und die dann frei werden Flächen werden schon lange von Immobilienhaien beäugt und zur Bebauung gefordert, nur dadrum geht es. Hat mir schon von zig Jahren ein Projektplaner der DB erzählt, aber fast alle sind auf das Märchen reingefallen und das der Kostenrahmen eingehalten werden wird, glaubt ja wohl nur noch der Weihnnachtsmann :haha:


Ich widerspreche Dir nicht, dass es im wesentlich auch um die freiwerdenden Flächen geht - die kann man aber am Ende des Tages nur vermuten und nicht beweisen,, deswegen unterschlage ich die Thematik immer.
Mir ging und geht es um den Bahnhof und man muss ehrlicherweise auch sagen - dieses Land leistet sich eine Landesregierung, welche - im Form des grünen Verkehrsministers Hermann - fast alles tut um die Kosten nach oben zu treiben und Hermann macht dies, wenn nicht im Auftrag so doch mit Duldung und Billigung von Kretschmann, der ja ´mal wieder gezeigt hat, dass dieser ach so gute und beliebte Ministerpräsident bei Allen und Jeden bereitwillig die Schatulle aufmacht - nur bei der eigenen Bevölkerung nicht und sei diese noch so in Not.

[Flüchtling]

...unter dem Motto "Deutschland muss sterben" - bebeifallt von der überwältigten Mehrheit der BRDlinge.

[Don]

Sagt Dir InterCargoExpress etwas...das gab es ´mal in Deutschland, ein Güterzug der mit 160 Sachen fahren durfte und im neueröffneten Gotthard-Tunnel dürfen Güterzüge auch bis 160 km/h fahren.
Richtig...es gibt da und dort einen Containerbahnhof

Auf den meisten Strecken bei uns können nicht mal Personenzüge 160 fahren. Hast du irgendwas genommen?



Was Du beschreibst ist der IST-Zustand und dies ist - um es vorsichtig auszudrücken - suboptimal.
Stelle Dir einmal diesen Containerterminal wie folgt vor:
Im Halbstundentakt verkehrt ein Zug von München zum Hamburger Hafen...sprich, Du kommst mit dem Lkw, ein Kran hebt den Container an und setzt diesen gleich auf den Zug und der fährt dann fahrplanmässig los
Ein Bahncontainerterminal macht nur Sinn, wenn dieser Terminal nach dem Hafenprinzip funktioniert...also nicht auf irgend einen Wagon packen, diesen dann irgendwo zwischenparken und so weiter, sondern ein geregelter Fahrplan.

Vermutlich mit Steuergeldern gepampert. Fahplanmäßig leere Züge.
So wie die 90% leeren Gliederbusse die ich, abgesehen von den 3 Stoßzeiten am Tag, hier in München rumkurven sehe.
Bub, wenn das klappen würde, wäre das bereits so.



Dann dürfte der komplette globalisierte Warenverkehr nicht funktionieren, denn kein Schiff kommt in der Regel dort an wo die Ware gebraucht wird.

Was eher daran liegt, daß LKWs nur begrenzt seegängig sind.



Ich sage auch nicht, dass bei der Bahn Vollidioten beschäftigt sind...es fehlt die Infrastruktur und den Aufbau derselben hat man bei der Bahn in den 70er Jahren schlicht und einfach verpennt, weil man bis weit in die 80er, ja noch 90er Jahre meinte mit Stückgut wäre per Bahn ein Geschäft zu machen und eben gerade für Stückgut war die Bahn noch nie geeignet und wird auch nie geeignet sein.
Die Bahn ist im Güterverkehr für Massenverkehre gut bis sehr gut geeignet und dazu zählen auch Container und Speditionen nutzen die Bahn eben nicht, weil das Angebot und der Wettbewerb fehlt.

Bub, Container SIND Stückgutlogistik. Genau dafür wurden sie einst erfunden.



Deswegen sage ich sage...der Staat soll die Infrastruktur Geleise und Containerbahnhöfe schaffen und dann JEDEM Unternehmen Zugang gegen eine Nutzungsgebühr zu diesen Gleisen verschaffen. Dann würde es auch keine Rolle spielen, wenn man hier ein paar Dutzend Mrd. € investieren müsste, diese kann man mittels Nutzungsgebühr refinanzieren.

Offnsichtlich haben wir noch nicht genug Steuergeldverschleuderer in den Parlamenten sitzen. du solltest dringend kandidieren.



Du kannst Australien, welches im Landesinnere ja faktisch nicht besiedelt ist nicht mit Deutschland vergleichen.
Doch. Man kann nur ungleiches vergleichen. Alles andere ist ja schon gleich.



Es würde ja auch keinen Sinn machen ein Schiff mit Containern nach Darwin zu schicken um dann per Container weiter nach Adelaide...da ist es doch deutlich sinnvoller die Container auf das Schiff zu laden, welches Adelaide anläuft.

Offensichtlich hältst du es für ausgeschlossen, daß Australien eigene Container für den landesinternen Transort benutzt, sondern auschließlich von ausländischen Hilfslieferungen lebt.



Dazu, ich kann hier nur von Bildern reden - die Bilder welche ich von Road Trains kenne haben sehr, sehr selten eine Containerladung, sondern sind in der Regel "normale" Sattelauflieger mit "normalen" Anhängern und bei genau dieser Transportart ist der Lkw der Bahn IMMER überlegen.

Nein, Road Trains sind KEINE Sattelauflieger. Davon kriegt man nämlich nur einen an die Zugmaschine. Übrigens stehen Container im Straßentransport auf "normalen" Anhängern.
Sie haben lediglich 4 Haltezapfen auf dem Rahmen.
Du scheinst auch noch nichts davon gehört zu haben daß die Bahn komplette LKW Züge samt Zugfahrzeug transportiert. Wärst du einmal an einem Gleis gestanden und hättest dir angesehen worüber du hier schwadronierst könnt ich mir das jetzt sparen. Sowas können auch Australier. Warum tun sie es nicht?


Du bist genau der Typ angegrünter deutscher Besserwisser, der dem homo oeconomicus vorschreiben will wie er zu agieren hat damit seine eigenen Pläsierchen befriedigt werden. Da dieser es nicht von selbst tut, natürlich qua Gesetz und Steuerknete. Ob Vogelschredder oder Bahn, egal.

Deshalb brachte ich das Beispiel Australien. Wenn ich eine nicht zersiedelte Infrastruktur habe, sondern zwei Zentren zwischen denen man 3000 km einfach durchblasen kann, und trotzdem die Trucker selbst fahren weil es ÖKONOMISCH vorteilhaft ist, ist die Schiene keine Option und kann es auch nicht werden. Hundertmal mehr nicht, wenn es nicht nur um München-Hamburg geht (wo ironischerweise die Infrastuktur dafür vorhanden wäre), sondern um Fankfurt-Duisburg, Dresden-Antwerpen, Bremen-Dortmund-Karlsruhe, Ulm-Nürnberg, Augsburg-Göttingen und was weiß ich.
Da sitzt dann der Klein-Forrester im Planungsstab des Zentralkommittees Logistik und entscheidet, welche Firmen ihren Krempel pünktlich kriegen, und welche sich halt den falschen Standort rausgesucht haben. Aber da läßt sich dann mit Steuergeld und Ansiedlungsgesetzen sicher auch noch was drehen.
Vielleicht überläßt du das Speditionsgewerbe doch besser denen, die außer sich mal was bei Amazon zu bestellen täglich wirklich damit zu tun haben ohne dabei pleite zu gehen.

[Don]

Oh, ein Experte! Ich möchte noch hinzufügen, dass der Güterverkehr in ganz Europa gar nicht mehr ausbaufähig ist, auch wenn immer wieder das Gegenteil behauptet wird. Die Hauptstrecken sind bereits hoffnungslos überlastet.

Aber das ist noch nicht mal das schlimmste: Auf den Autobahnen heißt es, dass ein LKW den Straßenbelag und insbesondere die Brücken so um die 8000 mal stärker belastet als ein PKW. Aber bei der Bahntrasse kommt noch hinzu, dass die Gleise noch viel stärker unter der Tonnage leiden als die Straße, weil sich das Gewicht auf viel weniger Quadratzentimeter verteilt. Während ein leichter ET (Elektrotriebzug) für Personen verhältnismäßig elegant über die Schienen gleitet, reißt jede 50-Tonnen-Güterverkehrslok und jeder Güterwaggon die Schienen peu a peu auseinander, egal, wie stark sie auf den Schwellen und im Schotterbett verankert sind. Die Instandhaltungen fallen daher weitaus häufiger und kostenintensiver aus als auf der Straße.

Leider wurde die Bahn lange vor den LKWs und den Gummireifen erfunden. Aus dem Dilemma kommen wir nicht mehr raus. Man sieht es doch auch an den Kosten für Fernbusse.. Die verkaufen Tickets zu 10% der Bahnpreise und machen von Anfang an Gewinn. Rein volkswirtschaftlich gesehen müsste man den DB-Konzern auf der Stelle zerschlagen und stillegen. Auf den vorhandenen Trassen könnte man das wertvolle Stahl rausreißen und ganz andere Verkehre in smarten, vernetzten Prozessen laufen lassen. Der Wasserkopf der DB kommt noch dazu. Ich habe Abteilungen mit Bezeichnungen gesehen, wo ich fast Alpträume gekriegt hätte.

Völlig korrekt. Wer anderes erzählt träumt noch von seiner Märklin-Platte.

[Don]

Unter rein kalkulatorischen Aspekten alles schön und richtig, nur kann das nicht die einzige Bewertungsgrundlage für den Massen-Güterverkehr sein.

Die Autobahnen sind bereits heute schon potentielle LKW-Parkplätze. Noch mehr LKW, und viele Autobahnstrecken werden kollabieren. Fahr doch mal auf der A-6 von Heilbronn nach Nürnberg. Ein Ostblock-LKW am anderen, quasi Stoßstange an Stoßstange. Dazwischen noch ein paar Holländer, Österreicher, Spanier usw.

So kann es nicht weitergehen. Ein Großteil vieler Güter ohne besondere Dringlichkeit muss auf die Schiene, auch wenn die Industrie aufheult.
Dann müssen sie halt wieder ein bisschen besser planen und müssen sich ihre "Just-in-time"-Lagerhaltung auf der Straße abschminken.

Die Schweizer machen es richtig. Güter auf die Schiene.

Kartoffeln zum Waschen über die Alpen nach Italien karren und zum Schnipseln wieder zurück nach Bayern, ist dann halt nicht mehr.

Du erkennst nicht den Sozialismus den weder Ochs noch Esel aufhält in Deiner Argumentation.

Es kann nicht sein, daß irgendwelche Ideologen darüber bestimmen, welche Transporte sinnvoll sind und welche nicht. Oder ob ich vorher einen Antrag stellen muß, in dem ich begründe weshalb ich eine Terminfracht nicht vermeiden kann.
Denn darauf läuft es hinaus.
Ich bin in 3 Wochen in Polen, wir stellen dort eine Teilanlage auf. Der Liefertermin für unsere Komponenten ist pönalisiert. Wir müssen zu einem bestimmten Tag anliefern, aber auch micht früher weil der Stahlbau nicht fertig wäre.
Vor zwei Tagen erfuhren wir, er ist auch dann nicht fertig. Ewiges Herumverhandeln, Waiver für die Pönale, aber nur wenn wir exakt eine Woche später antreten. Mein Kaiser Wilhelm plus der des Projektleiters dort unter dem Lieferschein mit dem richtigen Datum ist entscheidend.
Ich bin noch nicht fertig. Es sind mehrere Komponenten. Wir sammeln die bei einem Lieferanten bei Hannover. Dort können sie auch nicht ewig herumstehen, weil er keinen Platz hat. Also muß das zusammengreifen wie ein Uhrerk.

Und jetzt bringe da mal die Bahn ins Spiel.
Just in Time ist nicht nur Kostendrückerei, sondern hat meist komplexe Gründe. Nicht alles ist VW oder Daimler.

Wir liefern 80% außerhalb der EU. Im Außenhandel werden Zahlungen über LC abgesichert. Meist FOB, das bedeutet die BoL des Frachterkapitäns ist die Freigabe für die Bank die Kohle auszuzahlen.
LCs sind terminiert. Wird der Ladetermin überschritten fällt der geamte Zahlungsvorgang ins Wasser und muß komplett mit Kunden- und Lieferantenbank neu aufgerollt werden.
Was ein Schweingeld kostet und Ärger ohne Ende bedeutet.
Und es ist immer knapp, obwohl wir Lieferzeiten ab Auftrag von 6 bis teilweise 12 Monaten haben.

Logistik in einem Industrieland wie unserem ist höchst komplex, und nicht qua Ordre di Mufti zu steuern. Sie funktioniert entweder frei nach den Regeln der Spieltheorie, oder NICHT.
Ein bißchen schwanger geht nicht.

[Deutschmann]

Mit Sicherheit ist das möglich auch die 2. Tunnelröhre zu bauen. Nur steht man dann im Tunnel weil es in der Stadt nicht weiter geht.
Die Zufahrten mit Ampelschaltungen im Tunnel halte ich nicht für ein wirkliches Problem, denn es fahren doch nur wenige Autos auf diese Zufahrten und wenn man nicht vor den Ampeln steht, dann hinter den Ampeln.


Das Problem ist nicht stadtauswärts sondern stadteinwärts! Dort stehen Ampeln die alles aufhalten weil auch Querverkehr, bzw. Fußgängerübergänge realisiert werden müssen. Um wirklich die Sache fließender zu machen braucht es eine Untertunnelung vom Heslacher Tunnel bis Berger Tunnel.

Das Problem ist auch Stadtauswärts wie ich finde. Vor allem zu Stoßzeiten. Und die Ampel vor dem Tunnel für die "Quereinsteiger" sorgt erst richtig für den Verkehrsinfarkt zur Rush-Hour.

[Chronos]

(Vollzitat #73)


Ich stimme doch absolut zu, dass nicht alles auf die Schiene verlegt werden kann, besonders nicht komplexe und über mehrere Standorte verteilte Produktionsschritte.

Aber mir kann kein Mensch erzählen, dass man meterdicke Zement-Abwasserrohre von Essen nach Berchtesgaden auf LKW transportieren muss. Oder 25 neue PKW auf einem LKW von Sindelfingen nach Mailand. Oder Baumaschinen. Oder Traktoren.

Natürlich kann man die Verteilung nicht mit Beamten regeln. Aber man kann durch geeignete Preisgestaltung und Limitierung des Produktes aus Gewicht/Volumina x Strecke gewisse Obergrenzen einziehen.

Fahr doch mal auf der B-31 von Freiburg nach Donaueschingen. Dann wirst Du sehen können, wie sich die LKW-Dichte entwickelt, wenn die Brummis auf der einspurigen Höllentalstraße nur noch als Perlenkette zwischen A-5 und Bodenseeregion fahren.

Wir ersticken hier im LKW-Verkehr.


http://static6.suedkurier.de/storage/scl/region/schwarzwald-baar-heuberg/hinterzarten/2015/lkw_kippt_im_hoellental_um/9819495_m3w829h554q75v54237_DSC_9971.jpg?version=1 434439086http://www.schwarzwaldradio.com/sites/default/files/styles/event/public/sra_import/2015/stau-allgemein.jpg?itok=6O1FJ79w
http://static6.suedkurier.de/storage/scl/region/schwarzwald-baar-heuberg/hinterzarten/2010/lkwkipptimhoellentalum_291010/5122822_m3w829h554q75v26123_AV3GUQH4.jpg?version=1 345533561
http://static6.suedkurier.de/storage/scl/einzelbilder/9753535_w720h480q75s1v39854_hsx_21_lkw_unfall_3.jp g?version=1432145811

https://www.google.de/search?q=H%C3%B6llental-LKW&biw=1348&bih=927&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjF4fvVn5DNAhXJaRQKHSMtC2MQ_AUIBigB

[Multiplex]

Wir ersticken hier im LKW-Verkehr.

Das bestreitet ja auch keiner. Aber du verdrängst leider, dass die Bahn diesen LKW-Verkehr gar vom Volumen her gar nicht aufnehmen kann.

Als ich in den 80er Jahren meine kaufmännische Ausbildung machte, gab es noch feste Tarife für den Frachtverkehr auf der Straße! Als ich gefragt habe, was das sollte, wurde ich nur ungläubig angeglotzt, wie man auf so eine Frage kommen könnte. Das ist einfach so! Es kann sein, dass ich die Freigabe der sozialistisch festgelegten Preise noch mitgekriegt hatte, oder es schon angekündigt wurde. Allein das zeigt doch, dass die Bahn jahrzehntelang vor dem Verkehr auf der Straße künstlich geschützt wurde. Genauso, wie es noch viele Jahrzehnte gedauert hat, bis Fernbusse legalisiert wurden. Als ich 2001 bei der DB anfragte, wo die Rechtsgrundlage für das Verbot von Fernbussen war, konnte man mich nur auf ein Gesetz verweisen, was stark marktverzerrend bzw. protektionistisch wirkte und damit EU-Recht widersprach:

"Das Personenbeförderungsgesetz verbot bisher Unternehmen das gegenseitige Bedienen von Haltestellen auf Strecken im Inland, „wenn der beantragte Verkehr ohne eine wesentliche Verbesserung der Verkehrsbedienung Verkehrsaufgaben übernehmen soll, die vorhandene Unternehmer oder Eisenbahnen (https://de.wikipedia.org/wiki/Eisenbahn) bereits wahrnehmen“. (§ 13 (https://www.gesetze-im-internet.de/pbefg/__13.html) Abs. 2 PBefG) Andererseits sollte nach inzwischen im Vordringen begriffener Ansicht (insbesondere aufgrund der Verkehrspolitik der EU) der Wettbewerb aber prinzipiell durchaus gefördert werden. Hierzu hatte das Bundesverwaltungsgericht (https://de.wikipedia.org/wiki/Bundesverwaltungsgericht_%28Deutschland%29) (BVerwG) mit Urteil vom 24. Juni 2010[3] (https://de.wikipedia.org/wiki/Personenbef%C3%B6rderungsgesetz_%28Deutschland%29# cite_note-4)[4] (https://de.wikipedia.org/wiki/Personenbef%C3%B6rderungsgesetz_%28Deutschland%29# cite_note-5) entschieden, dass – entgegen jahrzehntelanger Praxis – ein deutlicher preislicher Vorteil für eine Busverbindung im Vergleich zu bestehenden Bahnverbindungen eine „wesentliche Verbesserung“ im Sinne des § 13 (https://www.gesetze-im-internet.de/pbefg/__13.html) Abs. 2 PBefG darstellen kann." (https://de.wikipedia.org/wiki/Personenbef%C3%B6rderungsgesetz_%28Deutschland%29)

Oft stelle ich mir vor, wie schön staufrei Fernbusse auf den Bahntrassen fahren könnten, wenn da keine Gleise, sondern Fahrbahnbelag drauf wäre. Wenn man sich allein ansieht, wie altertümlich heute elbst hochmoderne Stellwerke arbeiten, allein schon, weil zwischen zwei Zügen mindestens 5 Minuten Abstand gehalten werden müssen, und dass ein Zug systembedingt nicht auf Sicht fahren darf und dementsprechend auf Abstand gehalten werden muss, weil die Systeme der Bahn noch weniger sehen als der Lokführer, dann wird vielleicht langsam klar, warum die Bahntrassen nicht mehr Verkehr aufnehmen können. Wenn die Schranken eines Bahnübergangs wie in Dreieich-Buchschlag oder Mörfelden-Süd bei Groß-Gerau 20 min geschlossen sind, weil vier Züge in zwei Richtungen darüber fahren, dann bekommt man eine Ahnung davon, wie effektiv der Schienentransport ist. Viele Menschen haben für solche systemische Behinderungen kein Verständnis mehr.

[Antisozialist]

Sagt Dir InterCargoExpress etwas...das gab es ´mal in Deutschland, ein Güterzug der mit 160 Sachen fahren durfte und im neueröffneten Gotthard-Tunnel dürfen Güterzüge auch bis 160 km/h fahren.
Richtig...es gibt da und dort einen Containerbahnhof


Was Du beschreibst ist der IST-Zustand und dies ist - um es vorsichtig auszudrücken - suboptimal.
Stelle Dir einmal diesen Containerterminal wie folgt vor:
Im Halbstundentakt verkehrt ein Zug von München zum Hamburger Hafen...sprich, Du kommst mit dem Lkw, ein Kran hebt den Container an und setzt diesen gleich auf den Zug und der fährt dann fahrplanmässig los
Ein Bahncontainerterminal macht nur Sinn, wenn dieser Terminal nach dem Hafenprinzip funktioniert...also nicht auf irgend einen Wagon packen, diesen dann irgendwo zwischenparken und so weiter, sondern ein geregelter Fahrplan.


Dann dürfte der komplette globalisierte Warenverkehr nicht funktionieren, denn kein Schiff kommt in der Regel dort an wo die Ware gebraucht wird.

Ich sage auch nicht, dass bei der Bahn Vollidioten beschäftigt sind...es fehlt die Infrastruktur und den Aufbau derselben hat man bei der Bahn in den 70er Jahren schlicht und einfach verpennt, weil man bis weit in die 80er, ja noch 90er Jahre meinte mit Stückgut wäre per Bahn ein Geschäft zu machen und eben gerade für Stückgut war die Bahn noch nie geeignet und wird auch nie geeignet sein.
Die Bahn ist im Güterverkehr für Massenverkehre gut bis sehr gut geeignet und dazu zählen auch Container und Speditionen nutzen die Bahn eben nicht, weil das Angebot und der Wettbewerb fehlt.

Deswegen sage ich sage...der Staat soll die Infrastruktur Geleise und Containerbahnhöfe schaffen und dann JEDEM Unternehmen Zugang gegen eine Nutzungsgebühr zu diesen Gleisen verschaffen. Dann würde es auch keine Rolle spielen, wenn man hier ein paar Dutzend Mrd. € investieren müsste, diese kann man mittels Nutzungsgebühr refinanzieren.


Du kannst Australien, welches im Landesinnere ja faktisch nicht besiedelt ist nicht mit Deutschland vergleichen. Es würde ja auch keinen Sinn machen ein Schiff mit Containern nach Darwin zu schicken um dann per Container weiter nach Adelaide...da ist es doch deutlich sinnvoller die Container auf das Schiff zu laden, welches Adelaide anläuft.

Dazu, ich kann hier nur von Bildern reden - die Bilder welche ich von Road Trains kenne haben sehr, sehr selten eine Containerladung, sondern sind in der Regel "normale" Sattelauflieger mit "normalen" Anhängern und bei genau dieser Transportart ist der Lkw der Bahn IMMER überlegen.

Bahntransporte lohnen sich nur von Zentrum zu Zentrum in mittlerer Entfernung. Jede Umladung kostet Arbeitszeit, erhöht das Bruchrisiko und erzwingt Umwege.

[Multiplex]

Dass der Umbau von Güterbahnhöfen zu Containerabfertigung wie im Hafen viele Vorteile bringen könnten, kann ich mir gut vorstellen. Logistik ist ein hochkomplexer Prozess und wurde lange Zeit unterschätzt. Aber wenn man sieht, wie antiquiert Rangierloks arbeiten, kann einem schlecht werden. Kann man gut an der Modelleisenbahn nachspielen.

Vielleicht geht der Trend bald dahin, dass Güterwaggons von Anfang an autonom oder im Verbund fahren können. Das, was auf der Straße ohnehin kommen wird, kann auf der Schiene auch noch mal einen Quantensprung bringen, und erst dann würde es sich wieder lohnen, die Schiene in der Fläche wieder auszubauen.

[BlackForrester]

Bahntransporte lohnen sich nur von Zentrum zu Zentrum in mittlerer Entfernung. Jede Umladung kostet Arbeitszeit, erhöht das Bruchrisiko und erzwingt Umwege.


Nichts anderes sage ich doch.
Die Wirtschaftszentren (so viele haben wir ja nicht) mit Güterverkehrtrassen verbinden, entsprechende Terminal aufbauen und dann getakte Direktverbindung sowie Be- und Entladung nach Vorbild der Containerschifffahrt...

[Chronos]

(Vollzitat #76)

Mir ist doch auch klar, dass eine Umstellung von jetzt auf nachher unmöglich ist. Aber wozu haben wir hochbezahlte Spezialisten im Verkehrsministerium? Sollen die sich doch mal Gedanken machen und ein Konzept erarbeiten, das die LKW-Flut auf den Straßen eindämmt!

Es ist doch nur noch der blanke Wahnsinn, was hier los ist. Vor allem die vielen osteuropäischen LKW, die kaum noch Plätze für die vorgeschriebenen Ruhezeiten finden und schon auf Standspuren parken. Oder die mit einer halben Tonne Stückgut von Hamburg nach München brettern, um dort noch eine Ladung zu erwischen.

Soweit ich weiss, ist der Wettbewerb auf der Straße ruinös geworden. Und jetzt werden noch die Giga-Liner kommen. Dann gute Nacht auf den Postkutschen-Landsträßchen.

Jetzt rächen sich die Versäumnisse der Vergangenheit. Man hat den gesamten LKW-Verkehr europaweit liberalisiert und damit für ganz Osteuropa geöffnet.

Und was die Warteschlangen an ebenerdigen Bahnübergängen betrifft, kann ich mir eine hämische Bemerkung nicht verkneifen.
Man hat vor langer Zeit (das muss so im Zeitraum 33...45 gewesen sein...) die Doktrin aufgestellt, dass schienengleiche Straßenkreuzungen beseitigt werden müssen. Hier in meiner Gegend hat man damit angefangen, aber dann musste diese Doktrin wohl aufgegeben werden. Und dabei ist es dann geblieben.

Ich höre jetzt lieber damit auf, weil ich mich sonst noch um Kopf und Kragen rede.

Hier ein aktueller Artikel aus der hiesigen Regionalpostille, der beleuchtet, wie alleine schon der neue Gotthard-Tunnel entlastend auf den süddeutschen Bahn-Güterverkehr zurückwirken wird:


So wirkt der Gotthard-Basistunnel auf den Zugverkehr

Der Gotthard-Basistunnel ist in Betrieb. Grenznahe Verladeterminals lassen vorerst auf sich warten. Fahrplanwechsel ist erst im Dezember. Wie wirkt sich der Tunnel auf den Güterverkehr in Deutschland aus?
.....

Langfristige Auswirkungen


Dennoch sind im Dreiländereck langfristig Auswirkungen zu erwarten – zumal die Chefs von DB, SBB und der italienischen FS laut einer Mitteilung der SBB bereits Weg einer grenzüberschreitenden Trassenplanung erörtern. Entscheidend ist dabei vor allem, dass der Wegfall der Höhendifferenz von rund 680 beziehungsweise 820 Metern Auf- respektive Abstieg Energieeinsparungen und neue Option eröffnet. Damit können Güterzüge auch länger sein als bisher. Das wird auch auf der Rheintalbahn so sein. Anlässlich der Eröffnung des neuen Tunnels forderte der Präsident der Alpeninitiative, John Pult, zudem möglichst schnell mehr Güterverkehr auf die Schiene zu verlagern, denn auf der Autobahn bleibt der energiefressende Bergverkehr erhalten.

Deshalb liegt es nahe, Container oder ganze Lastwagen vor den Alpen auf Waggons zu verladen. Das große Terminal für die rollende Landstraße in Freiburg wird derzeit umgebaut, so dass ab Jahresende noch mehr Lastwagen auf Zügen durch den Oberrheingraben von und nach Freiburg fahren können, das entlastet die A 5 südlich von Freiburg.

http://www.badische-zeitung.de/so-wirkt-der-gotthard-basistunnel-auf-den-zugverkehr



Sehr frei nach Ephraim Kishon: "Haben wir einen Verkehrsminister, und wenn ja, warum nicht?"

[Multiplex]

Wieso wird nicht einfach die LKW-Maut verdreifacht? Wenn schon LKW-Achsen die Autobahnen 8000 mal stärker zerstören als ein PKW? Dafür waren Autobahnen nicht gedacht. Man sieht es jeden Tag: Jeder LKW stört den Verkehrsfluss und es entstehen zahlreiche Irritationen durch Geschwindigkeitsdifferenzen.

[BlackForrester]

Auf den meisten Strecken bei uns können nicht mal Personenzüge 160 fahren. Hast du irgendwas genommen?

Du redest von Status Quo...



Vermutlich mit Steuergeldern gepampert. Fahplanmäßig leere Züge.
So wie die 90% leeren Gliederbusse die ich, abgesehen von den 3 Stoßzeiten am Tag, hier in München rumkurven sehe.
Bub, wenn das klappen würde, wäre das bereits so.

Richtig ist - man müsste die Infrastruktur erst einmal schaffen und dann muss diese Infrastruktur JEDEM Anbieter offen stehen, welcher für die Nutzung seines entsprechenden Obulus zu entrichten hat.
Was glaubst Du wie schnell die Speditionen Ihre Container auf so einen Zug bringen würden, wenn dieser schneller UND günstiger wäre als der Transport per Lkw. Wirf einen Blick in die Staaten - dort steigt der Anteil der auf der Schiene transportieren Güter und Waren seit Jahren permanent an. Warum wohl?



Was eher daran liegt, daß LKWs nur begrenzt seegängig sind.

Von China nach Deutschland kommt man trockenen Fußes



Bub, Container SIND Stückgutlogistik. Genau dafür wurden sie einst erfunden.

Am Ende ist jeder Waren- und Güterverkehr Stückgutlogistik und die gab es schon lange vor dem Container. Der Container wurde genau dazu erfunden um die Schwachstelle der orignären "alten" Stückgutlogistik (nämlich zeitraubendes umladen von Gütern) zu verhindern.



Doch. Man kann nur ungleiches vergleichen. Alles andere ist ja schon gleich.

Quatsch. Wenn man Äpfel mit Birnen vergleicht ist es noch nie etwas geworden. Dabei hinkt selbst Dein Beispiel. Nachdem ich mich durch diverse Publikationen gelesen habe ist dort unisono die Feststellung getroffen worden, dass der Güterverkehr auf der Schiene in Australien bei der Kontingentquerung, nach dem Bau der Central Australian Railway - obwohl man hier von einer einspurigen Strecke redet - deutlich zunimmt.



Offensichtlich hältst du es für ausgeschlossen, daß Australien eigene Container für den landesinternen Transort benutzt, sondern auschließlich von ausländischen Hilfslieferungen lebt.

Siehe oben



Nein, Road Trains sind KEINE Sattelauflieger. Davon kriegt man nämlich nur einen an die Zugmaschine. Übrigens stehen Container im Straßentransport auf "normalen" Anhängern.
Sie haben lediglich 4 Haltezapfen auf dem Rahmen.
Du scheinst auch noch nichts davon gehört zu haben daß die Bahn komplette LKW Züge samt Zugfahrzeug transportiert. Wärst du einmal an einem Gleis gestanden und hättest dir angesehen worüber du hier schwadronierst könnt ich mir das jetzt sparen. Sowas können auch Australier. Warum tun sie es nicht?

Soll ich mich selber zitieren? In der Regel ist ein Road Trainer eine Sattelzugmaschine mit Auflieger und daran angehängten Anhängern und nein, mein Bester, einen 40 Fuß Container bekommst Du nicht auf einen "normalen" Anhänger, da ist ein Sattelauflieger zwingend.
Sicher kenne ich den Huckepack-Verkehr und jetzt kommt wieder Deine Birnen ins Spiel. Ein Road Train darf - ohne Zugmaschine - bis zu 53 Meter lang sein, also mit Zugmaschine deutlich über 60 Meter. Wenn Du also nur 20 Road Trains auf einen Zug bringen willst wird dieser am Ende wohl über eine Länge von 1,3 Kilometer oder mehr verfügen müssen...und da Du separat verladen muss (also Zugmaschine mit Auflieger und dann von der Zugmaschine getrennt die Anhänger - oder kennst du Wagons mit 60 Meter Länge) ist schon das beladen und entladen solch eines Zuges ein (zeitlicher) Alptraum.
Dazu kommt - im Huckepack-Verkehr ist die Höchstgeschwindigkeit eines Zuges deutlich begrenzt, sonst zerfetzt es Dir die Planen.



Du bist genau der Typ angegrünter deutscher Besserwisser, der dem homo oeconomicus vorschreiben will wie er zu agieren hat damit seine eigenen Pläsierchen befriedigt werden. Da dieser es nicht von selbst tut, natürlich qua Gesetz und Steuerknete. Ob Vogelschredder oder Bahn, egal.

Erst einmal - ich vertrete meine Ansicht wie man etwas besser machen könnte, sprich die Problematik des Güterverkehrs auf der Straße eindämmt. Wenn dies für Dich Besserwisserei ist - so what.
Zweitens, habe ich irgendwo etwas von einer Pflicht, einem Gesetz, einem Zwang geschrieben? Dies würde ich Dich bitten dies zu liefern.
Ich bin der Ansicht der Staat hat die Infrastruktur bereitzustellen (gilt nicht nur auf der Schiene, sondern auch z.B. bei den Stromnetzen, der Datenleitungen etc.) auf die dann der Markt, also die Unternehmen - gegen entsprechende Gebühr - zugreifen können und dann entscheidet der Markt.
Genau da bin ich mir aber im Güterverkehr sicher - das entsprechende Angebot vorausgesetzt - ein nicht unwesentlich Teil des Güterfernverkehrs (also so ab 400 Kilometer) auf die Schiene gehen würde, weil am Ende eben billiger UND schneller.



Deshalb brachte ich das Beispiel Australien. Wenn ich eine nicht zersiedelte Infrastruktur habe, sondern zwei Zentren zwischen denen man 3000 km einfach durchblasen kn, und trotzdem die Trucker selbst fahren weil es ÖKONOMISCH vorteilhaft ist, ist die Schiene keine Option und kann es auch nicht werden. Hundertmal mehr nicht, wenn es nicht nur um München-Hamburg geht (wo ironischerweise die Infrastuktur dafür vorhanden wäre), sondern um Fankfurt-Duisburg, Dresden-Antwerpen, Bremen-Dortmund-Karlsruhe, Ulm-Nürnberg, Augsburg-Göttingen und was weiß ich.

Gerade das Beispiel Australien ist eben untauglich, da dort ganz andere Rahmenbedinungen herrschen, welche die Vorteile eines Bahntransportes nicht unwesentlich mindern.
Das zulässige Fahrzeughesamtgewicht ist mehr als dreimal so hoch wie in Deutschland, die "offizielle" Höchstgeschwindigkeit für einen Road Train sind 100 km/h und nicht 80 km/h wie in Deutschland, die erlaubten Lenkzeiten sind deutlich länger, die Verkehrsdichte ausserhalb der Ballungsräume exorbitant geringer - sprich die von Dir erwähnten 3 000 Kilometer sind im Best-Case Falle selbst bei einem Alleinfahrer unter drei Tagen zu schaffen.
Was also EIN Road Train in Australien in unter drei Tagen schaffen kann - dazu brauchst Du in Deutschland schon einmal das vier Lkws und infolge der geringeren Geschwindigkeit und Lenkzeiten schafft ein Alleinfahrer solch eine Strecke im Best Case-Falle in um die 4 Tage.
Verstehst Du nun Deinen Äpfel- und Birnen-Vergleich.

Ich gehe ja mit Dir da core dass es keinen Sinn macht in jedem - überspitzt formuliert - Kuhkaff einen bahngebundenen Containerterminal hinzustellen. Dies macht nur in wirtschaftlichen Ballungsräumen einen Sinn und so viele sind dies in diesem Lande nun nicht. Hamburg und Bremen (bzw. Bremerhaven) infolge den Häfen, das Ruhrgebiet, Stuttgart, München, Köln , dann vielleicht ein Terminal zwischen Berlin und Leipzig.



Da sitzt dann der Klein-Forrester im Planungsstab des Zentralkommittees Logistik und entscheidet, welche Firmen ihren Krempel pünktlich kriegen, und welche sich halt den falschen Standort rausgesucht haben. Aber da läßt sich dann mit Steuergeld und Ansiedlungsgesetzen sicher auch noch was drehen.
Vielleicht überläßt du das Speditionsgewerbe doch besser denen, die außer sich mal was bei Amazon zu bestellen täglich wirklich damit zu tun haben ohne dabei pleite zu gehen.
Wo sprach ich jemals davon, dass hier irgendwas von staatlicher Seite aus geplant werden sollte oder müsste? Oder dass man auf Lkw-Verkehr verzichten kann?
Einen effizienten, effektiven Containerverkehr auf der Schiene mit der entsprechenden Infrastruktur vorausgesetzt regelt dieser der Markt von alleine und ich bin der Auffassung dass kein Spediteur einen Lkw mit einem Container von München, Stuttgart, Köln nach Hamburg oder von Köln nach Stuttgart oder von Stuttgart Richtung Berlin etc. schickt, wenn dies auf der Schiene schneller, effizienter und kostengünstiger erledigt werden kann.

Ich gehe sogar noch weiter - der Transitverkehr von Gütern durch Deutschland - sollte man auf die Schiene bringen und zwar nicht per Gesetz oder Zwang, sondern indem man eine effizenter, schneller und kostenfgünstiger Alternative anbietet und auch dies wäre auf der Schiene zu leisten.

Sicher...der Bau eines entsprechenden Gleisnetzes sowie der entsprechenden Bahnhöfe würde gigantische Investitionen erfordern...ich bin mir aber sicher, dass sich die refinanzieren und am Ende des Tages selber refinanzieren würde.

Nur, ich weiß auch dass dies eine Träumerei ist.
Es kann nicht im Sinne von Konzernen wie Daimler oder VW sein (um bei den deutschen Lkw-Herstellern zu bleiben), denn mehr Güter auf der Schiene heißt weniger benötigte Lkws, auch nicht im Sinne der Mineralölkonzerne, weniger gefahrene Kilometer heißt weniger Dieselabsatz, nicht im Sinne des Tankstellenmonopolisten Tank & Rast sein, weniger Lkw auf der Straße heißt ebenfalls weniger Umsatz und so weiter sein...und nicht zu vergessen der Umweltverbände, dann für die Bahnhöfe und Schienen bräuchte man gigantische Flächen und da ist der Schutz einer Wühlmaus nun einmal wichtiger und zuletzt würde dies auf erbitterten Widerstand der betroffenen Bevölkerung stoßen.

Es geht also nicht darum, ob man es realisieren könnte - sondern darum, dass auf der einen Seite die verschiedensten Interessen- und Lobbyverbände nicht wollen und auf der anderen Seite Lobby- und Interessenverbände stehen, welche dies aktiv verhindern würden.

[BlackForrester]

Und jetzt bringe da mal die Bahn ins Spiel.
Just in Time ist nicht nur Kostendrückerei, sondern hat meist komplexe Gründe. Nicht alles ist VW oder Daimler.

Was die Frage eröffnet - wie hat die Wirtschaft eigentlich vor "Just-in-Time" funktioniert?



Logistik in einem Industrieland wie unserem ist höchst komplex, und nicht qua Ordre di Mufti zu steuern. Sie funktioniert entweder frei nach den Regeln der Spieltheorie, oder NICHT.
Ein bißchen schwanger geht nicht.

Richtig - was aber spricht dagegen die Verkehrsträger entsprechend zu vernetzen? Sobald geographische Gegebenheiten dies erzwingen funktioniert es doch auch?

[Skorpion968]

Ich war aktiver Gegner...und es ging NIE darum, ob nun Steuergelder abzugriffen und an wen auch immer verteilt werden...es ging schlicht und einfach um den Kosten- / Nutzenfaktor, um die Leistungsfägikeit und in Teilen auch um die Ökologie.

Es geht natürlich IMMER auch darum, was der wahre Grund für dieses unsinnige Bauprojekt ist. Steuergelder abgreifen und in den Stuttgarter Seilschaften verteilen!

[Chronos]

Es geht natürlich IMMER auch darum, was der wahre Grund für dieses unsinnige Bauprojekt ist. Steuergelder abgreifen und in den Stuttgarter Seilschaften verteilen!
Es geht für dich natürlich IMMER nur darum, Steuergelder abzugreifen und unter deinem eingedrungenen Invasoren-Schmarotzergesindel zu verteilen.

[moishe c]

Beim ersten Wasserabfluß in die Baugrube unterm Hauptbahnhof - wenn dann die 20.000 Eichenpfähle, die das Fundament für den obererdigen Bahnhof mit Turm darstellen, ANFANGEN ZU FAULEN :haha: -


möchte ich dann die langen Gesichter bei den "S21"-Befürwortern sehen ... :fizeig:

[Skorpion968]

Es geht für dich natürlich IMMER nur darum, Steuergelder abzugreifen und unter deinem eingedrungenen Invasoren-Schmarotzergesindel zu verteilen.

Selbst wenn das so wäre, wäre das immer noch sinnvoller als einen Bahnhof ins Erdreich zu zimmern. Was kommt als Nächstes? Ein unterirdischer Flughafen? :D

[jack000]

Wieso wird nicht einfach die LKW-Maut verdreifacht? Wenn schon LKW-Achsen die Autobahnen 8000 mal stärker zerstören als ein PKW? Dafür waren Autobahnen nicht gedacht. Man sieht es jeden Tag: Jeder LKW stört den Verkehrsfluss und es entstehen zahlreiche Irritationen durch Geschwindigkeitsdifferenzen.
Weil es nicht Ziel der Sache ist. Bei S21 geht es nur darum das ICEs schnell von Ulm nach Stuttgart (Und zurück) kommen und Güterzüge spielen keine Rolle .
=> Die 4,x Mrd. neue Strecke wird für Güterzüge sinnlos sein!

[Multiplex]

Weil es nicht Ziel der Sache ist. Bei S21 geht es nur darum das ICEs schnell von Ulm nach Stuttgart (Und zurück) kommen und Güterzüge spielen keine Rolle .
=> Die 4,x Mrd. neue Strecke wird für Güterzüge sinnlos sein!

Wie viele hochmoderne Reisebusse könnte man für 4,x Mrd EUR anschaffen und auf den Bahntrassen ohne Stau fahren lassen. Von mir aus auch mit 250 km/h.

[jack000]

möchte ich dann die langen Gesichter bei den "S21"-Befürwortern sehen ... :fizeig:
[/B]

Ich war anfangs ein 100% S21-Befürworter .. je mehr ich mich über S21 informierte desto klarer war/ist mir das S21 nur ein Projekt von Verbrecherorganisationen (CDU/Immobilienhaien) ist!

[Dr Mittendrin]

Ich war anfangs ein 100% S21-Befürworter .. je mehr ich mich über S21 informierte desto klarer war/ist mir das S21 nur ein Projekt von Verbrecherorganisationen (CDU/Immobilienhaien) ist!

Nein ( auch wenn ein Teil davon wahr ist ) es ist eine schnelle Verbindung zum St Gottharttunnel.

[Dr Mittendrin]

Selbst wenn das so wäre, wäre das immer noch sinnvoller als einen Bahnhof ins Erdreich zu zimmern. Was kommt als Nächstes? Ein unterirdischer Flughafen? :D

Untertunnelung ( keine Flughäfen- wie soll das gehen ) gab es chon immer mit ihren Vorteilen. Elbtunnel, Eurotunnel, Bergtunnel, Tunnel in Innenstädten auch viele Bahnhöfe. Ja und unvermeidbar die freien Flächen die Spekulanten nutzen. Da könnte ja Stadt und Bahn dagegen agieren.

[Dr Mittendrin]

Ich widerspreche Dir nicht, dass es im wesentlich auch um die freiwerdenden Flächen geht - die kann man aber am Ende des Tages nur vermuten und nicht beweisen,, deswegen unterschlage ich die Thematik immer.
Mir ging und geht es um den Bahnhof und man muss ehrlicherweise auch sagen - dieses Land leistet sich eine Landesregierung, welche - im Form des grünen Verkehrsministers Hermann - fast alles tut um die Kosten nach oben zu treiben und Hermann macht dies, wenn nicht im Auftrag so doch mit Duldung und Billigung von Kretschmann, der ja ´mal wieder gezeigt hat, dass dieser ach so gute und beliebte Ministerpräsident bei Allen und Jeden bereitwillig die Schatulle aufmacht - nur bei der eigenen Bevölkerung nicht und sei diese noch so in Not.

Es sollte doch eine schnelle Paris Prag Route werden über Stuttgart, oder irre ich da ?

[moishe c]

Es sollte doch eine schnelle Paris Prag Route werden über Stuttgart, oder irre ich da ?

Sag mal, weißt du überhaupt, um was es geht?

Es geht um ca. 3 Minuten, die man bei einem Durchgangsbahnhof im Vergleich zu einem Kopfbahnhof einsparen KANN!

Und dies auf der Strecke Paris - Wallachei ...


Und hast du eine Ahnung, WIE der neue, der "unterirdische" Bahnhof :haha: überhaupt funktionieren soll?

"Soll" wohlbemerkt, NICHT "wird" ... :haha:

[Chronos]

Selbst wenn das so wäre, wäre das immer noch sinnvoller als einen Bahnhof ins Erdreich zu zimmern. Was kommt als Nächstes? Ein unterirdischer Flughafen? :D
Nein, Investitionen in die eigene Infrastruktur und damit in die eigene Zukunft unseres Landes sind immer noch viel sinnvoller, als die abgepressten Steuern irgendwelchem dahergelaufenen Schmarotzergesindel nachzuwerfen.

[ich58]

Sag mal, weißt du überhaupt, um was es geht?

Es geht um ca. 3 Minuten, die man bei einem Durchgangsbahnhof im Vergleich zu einem Kopfbahnhof einsparen KANN!

Und dies auf der Strecke Paris - Wallachei ...


Und hast du eine Ahnung, WIE der neue, der "unterirdische" Bahnhof :haha: überhaupt funktionieren soll?

"Soll" wohlbemerkt, NICHT "wird" ... :haha:

Es geht nicht um die Eisenbahn,die Grundstücke sind das Ziel von Mappus und seinen Verbrechern und es ist eine riesige Arbeitsbeschaffungsmaßnahme für die Schwäbisch Bauindustrie. Ich hoffe es gibt noch ein böses Erwachen mit einer kleinen Katastrophe. Und Grube,ein passender Name,wird wohl von Mercedes unterstützt,weniger Bahn,mehr Autos. Außerdem soll die Strecke nach Pressburg und nicht nach Prag führen,dorthin ist der Weg beschwerlich,außer mit dem DB Bus mit tschechischen Billigfahrern. Aber wer will schon über Ulm in die Slowakei?

[BlackForrester]

Es sollte doch eine schnelle Paris Prag Route werden über Stuttgart, oder irre ich da ?


Zeitgewinn - nicht ´mal 5 Minuten

[BlackForrester]

Es geht natürlich IMMER auch darum, was der wahre Grund für dieses unsinnige Bauprojekt ist. Steuergelder abgreifen und in den Stuttgarter Seilschaften verteilen
!

...und was wäre Dein Argument gewesen man hätte den Tiefbahnhof nicht gebaut, sondern der Kopfbahnhof würde modernisiert und auf den neuesten Stand der Technik gebracht. Auch dieses hätte Mrd. an Euros gekostet...an wen hätte man dann die Steuergelder verteilt? An die Seilschaften der Stgt21-Gegner? Deiner Logik folgend muss nun ein JA folgen.

[Gärtner]

Vorschlag: wie setzen für alle deutschen Großprojekte schweizerische Generalunternehmer ein. Da können wir sogar zu schweizerischen Preisen abrechnen und sparen dabei immer noch immens.

[Skorpion968]

Nein, Investitionen in die eigene Infrastruktur und damit in die eigene Zukunft unseres Landes sind immer noch viel sinnvoller, als die abgepressten Steuern irgendwelchem dahergelaufenen Schmarotzergesindel nachzuwerfen.

Erstens handelt es sich nicht um Schmarotzergesindel und zweitens sind Investitionen in Infrastuktur immer nur dann sinnvoll, wenn es sinnvolle Infrastruktur ist. Einfach nur irgendwas bauen, um irgendwas zu bauen und die Seilschaften mit Steuergeldern abzufüttern, ist nicht sinnvoll.

[Skorpion968]

...und was wäre Dein Argument gewesen man hätte den Tiefbahnhof nicht gebaut, sondern der Kopfbahnhof würde modernisiert und auf den neuesten Stand der Technik gebracht. Auch dieses hätte Mrd. an Euros gekostet...an wen hätte man dann die Steuergelder verteilt? An die Seilschaften der Stgt21-Gegner? Deiner Logik folgend muss nun ein JA folgen.

Die Stuttgart21-Gegner haben keine Seilschaften. Wer soll das sein?

Man hätte den überirdischen Bahnhof modernisieren können und alles wäre gut gewesen. Das hätte den Steuerzahler wesentlich weniger Geld gekostet. Selbst wenn du auf jedem Bahnhofsklo goldene Wasserhähne eingebaut hättest.

[BlackForrester]

Die Stuttgart21-Gegner haben keine Seilschaften. Wer soll das sein?

Man hätte den überirdischen Bahnhof modernisieren können und alles wäre gut gewesen. Das hätte den Steuerzahler wesentlich weniger Geld gekostet. Selbst wenn du auf jedem Bahnhofsklo goldene Wasserhähne eingebaut hättest.


Bei Stgt21 stellt sich die einfache Frage - Modernisierung des Kopfbahnhofs oder in einem Anfall von Größenwahn diesen einzustampfen um einen Tiefbahnhof zu bauen, damit man Flächen zur Stadtentwickluing gewinnt. und nicht ob man an irgendwelche "Seilschaften" Geld verteilt...zumal dieser Bahnhof ein Projekt der Berliner Republik ist (die Deutsche Bahn AG gehört dem Bund und weder dem Land noch der Stadt).

[Skorpion968]

Bei Stgt21 stellt sich die einfache Frage - Modernisierung des Kopfbahnhofs oder in einem Anfall von Größenwahn diesen einzustampfen um einen Tiefbahnhof zu bauen, damit man Flächen zur Stadtentwickluing gewinnt. und nicht ob man an irgendwelche "Seilschaften" Geld verteilt...zumal dieser Bahnhof ein Projekt der Berliner Republik ist (die Deutsche Bahn AG gehört dem Bund und weder dem Land noch der Stadt).

Diese "Flächen zur Stadtentwicklung" sind doch nichts anderes als Spekulationsobjekte. Mit denen man gierige Investoren und Seilschaften bedient.

Die Deutsche Bahn AG gehört Aktionären, wie der Name "AG" deutlich aussagt.

[OneDownOne2Go]

Diese "Flächen zur Stadtentwicklung" sind doch nichts anderes als Spekulationsobjekte. Mit denen man gierige Investoren und Seilschaften bedient.

Die Deutsche Bahn AG gehört Aktionären, wie der Name "AG" deutlich aussagt.

Einziger Aktionär dieser AG ist der Bund, Hasi...

[ich58]

Vorschlag: wie setzen für alle deutschen Großprojekte schweizerische Generalunternehmer ein. Da können wir sogar zu schweizerischen Preisen abrechnen und sparen dabei immer noch immens.
Ein Beispiel ist die Straßenbahn von Basel nach Weil a.Rh.,da lief alles.

[Dr Mittendrin]

Diese "Flächen zur Stadtentwicklung" sind doch nichts anderes als Spekulationsobjekte. Mit denen man gierige Investoren und Seilschaften bedient.

Die Deutsche Bahn AG gehört Aktionären, wie der Name "AG" deutlich aussagt.

Gibt es Bahnaktien zu kaufen irgendwo ?

[Chronos]

Einziger Aktionär dieser AG ist der Bund, Hasi...
... und genau dieser "Aktionär" schöpft jährlich alle Gewinne aus dem operativen Geschäft ab, um die gewaltigen Löcher im Bundeshaushalt zu stopfen.

Und so lässt man die Bahn am langen Arm verhungern und wundert sich dann, dass die DB kaum noch mittel- und langfristige Investitionen tätigen kann.

[FranzKonz]

... und genau dieser "Aktionär" schöpft jährlich alle Gewinne aus dem operativen Geschäft ab, um die gewaltigen Löcher im Bundeshaushalt zu stopfen.

Und so lässt man die Bahn am langen Arm verhungern und wundert sich dann, dass die DB kaum noch mittel- und langfristige Investitionen tätigen kann.

Welche Gewinne?

[Chronos]

Welche Gewinne?
Viel wird es nicht sein, aber nach meinem Kenntnisstand macht die DB bescheidene Gewinne, die der Bund dann abschöpft.


Warum soll die Deutsche Bahn dem Bund Geld bezahlen?

Die Bahn ist ein Staatskonzern - alle Anteile gehören dem Bund. In den vergangenen Jahren erwirtschaftete das Unternehmen - emsig auf einen möglichen Börsengang getrimmt - satte Gewinne: 2009 waren es vor Steuern 1,7 Milliarden Euro, in den beiden Jahren zuvor sogar jeweils rund zweieinhalb Milliarden Euro. In Zeiten knapper Kassen will der Bund als Eigentümer des Verkehrsbetriebes nun 500 Millionen Euro davon haben.


http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/deutsche-bahn-eine-halbe-milliarde-euro-fuer-den-bund-1.1044407


Demnach scheint die DB doch irgendwelche Erträge zu erwirtschaften, oder wie sonst könnte man über Gewinne reden?

[FranzKonz]

Viel wird es nicht sein, aber nach meinem Kenntnisstand macht die DB bescheidene Gewinne, die der Bund dann abschöpft.



Demnach scheint die DB doch irgendwelche Erträge zu erwirtschaften, oder wie sonst könnte man über Gewinne reden?

Dann nimmst Du mal die öffentlichen Gelder raus, die an die Bahn gehen, und schaust noch mal auf das Ergebnis.

Von den Kosten für Stuttgart 21 übernimmt die Bahn weniger als ein Drittel.

Das ist ein rechte Tasche - linke Tasche Spiel, da blickt kein Aas mehr durch. Und so ist das wohl auch gewollt.

[Chronos]

Dann nimmst Du mal die öffentlichen Gelder raus, die an die Bahn gehen, und schaust noch mal auf das Ergebnis.

Von den Kosten für Stuttgart 21 übernimmt die Bahn weniger als ein Drittel.

Das ist ein rechte Tasche - linke Tasche Spiel, da blickt kein Aas mehr durch. Und so ist das wohl auch gewollt.
Dein letzter Satz ist wohl die treffendste Erklärung für dieses Gewurschtel.

Wir alle sollen wohl nicht erfahren, welches Gemauschel hinter den Kulissen stattfindet - und weshalb man vermutlich auch einen "Geheimnisträger" wie den Pausenclown Pofalla nach seinem Abgang aus der Politik der DB auf's Auge gedrückt hat. Der hätte vielleicht etwas ausplaudern können....

In diesem ganzen Saftladen der BRD-Finanzen von Schäubles Gnaden blicken wir Aussenstehenden doch gar nicht mehr durch.

[BlackForrester]

Diese "Flächen zur Stadtentwicklung" sind doch nichts anderes als Spekulationsobjekte. Mit denen man gierige Investoren und Seilschaften bedient.

Die Deutsche Bahn AG gehört Aktionären, wie der Name "AG" deutlich aussagt.


Weil es mich interessiert....und wer ist der einzige Aktionär der DB AG?

Dann, die DB AG hat die Flächen NICHT an irgend einen Spekulanten verkauft, sondern an die Stadt Stuttgart.

[Grenzer]

Ich würde in Deutschland kein Großprojekt mehr angehen. Der bürokratische Moloch, die Korruption und diese wegen EU-Recht negativen Auswirkungen, immer den günstigsten Anbieter EU-weit nehmen zu müssen, der dann Sub-sub-sub-Sklaven aus Transnistrien oder aus karpatischen Dörfern rekrutiert die noch nie was von modernen Bautechniken gehört haben, nee, in Germanien ist das alles nur noch peinlich.
ich würde in Deutschland nichtmal mehr Kleinprojekte in Angriff nehmen ,- selbst der Bau eines schnöden Verkehrskreisels wird zum ewigdauernden Politikum ,-
und sollte so ein mieser Kreisel doch mal vollendet sein ,- kommt garantiert die Brüsseler EU-Behörde und sperrt das Ding ,- weil irgendeine Vorschrift mißachtet wurde.
Die deutschen Bauherren,- egal-ob Groß -oder Kleinprojekte , sollten den BREXIT abwarten ,- danach bricht der Dreckhaufen sowieso auseinander... :crazy:

[jack000]

Dann, die DB AG hat die Flächen NICHT an irgend einen Spekulanten verkauft, sondern an die Stadt Stuttgart.
Dass unterscheidet sich nicht großartig. Nur dahingehend das wenn es schiefgeht (und so sieht es aus) der Steuerzahler dafür haften muss.
=> Egal was bei S21 schiefgeht, es wird immer der Steuerzahler haften, so oder so ...

[BlackForrester]

Welche Gewinne?


Bilanzen von Aktiengesellschaft sind öffentlich zugänglich bzw. müssen veröffentlicht werden...also lohn ein Blick auf die Homepage der Deutschen Bahn AG.

Der operative Gewinn (EBITDA bereinigt) der Deutschen Bahn AG in den letzten 5, 6 Jahren immer im Bereich von 5 Mrd. € (mit einer Schwankung vom um die 10% nach oben und nach unten), auch der operatice Cash Flow lag im dem letzten 5, 6 Jahren bei einer Größenordnung von 4 Mrd. € (wieder mit einer Schwankung von 10% nach unten und nach oben), und eine Gesamtkapitalrendit (Roce) von 5 - 6% isz zwar nicht berauschend, aber ok...es ist also nicht so, dass die Deutsche Bahn AG nicht gut verdienen würde.

Dass man am Ende des Tages "Verluste" ausweist - für was gibt es buchhalterische Tricks um aus Gewinnen Verluste zu zaubern...spart Steuern, deswegen lohnt es sich Bilanzen immer ganz zu lesen.

[BlackForrester]

Dass unterscheidet sich nicht großartig. Nur dahingehend das wenn es schiefgeht (und so sieht es aus) der Steuerzahler dafür haften muss.
=> Egal was bei S21 schiefgeht, es wird immer der Steuerzahler haften, so oder so ...


Was soll beim "Immobilienprojekt", welches aus Stgt 21 generiert wird, schon schief gehen...wenn alle Stricke reißen verscheppert die Stadt dieses Gelände in Teilen oder ganz...die Investoren scharren da doch nur mit den Hufen.
Bei Bahnhof ist es etwas anderes...fast 50% Steigerung in wenigen Jahren spricht Bände und dies wird nicht Ende der Fahnenstange sein.

[FranzKonz]

Bilanzen von Aktiengesellschaft sind öffentlich zugänglich bzw. müssen veröffentlicht werden...also lohn ein Blick auf die Homepage der Deutschen Bahn AG.

Der operative Gewinn (EBITDA bereinigt) der Deutschen Bahn AG in den letzten 5, 6 Jahren immer im Bereich von 5 Mrd. € (mit einer Schwankung vom um die 10% nach oben und nach unten), auch der operatice Cash Flow lag im dem letzten 5, 6 Jahren bei einer Größenordnung von 4 Mrd. € (wieder mit einer Schwankung von 10% nach unten und nach oben), und eine Gesamtkapitalrendit (Roce) von 5 - 6% isz zwar nicht berauschend, aber ok...es ist also nicht so, dass die Deutsche Bahn AG nicht gut verdienen würde.

Dass man am Ende des Tages "Verluste" ausweist - für was gibt es buchhalterische Tricks um aus Gewinnen Verluste zu zaubern...spart Steuern, deswegen lohnt es sich Bilanzen immer ganz zu lesen.

In dem Falle halt leider nicht, weil Bund und Länder die Bahn mitfinanzieren. Das sind linke-Tasche rechte-Tasche Spielchen zwecks größerer Verwirrung des Wählers.

Die Finanzierung von Stuttgart21 durch Bund, Stadt und Land, die Finanzierung z.B. der ICE-Strecke Köln-Frankfurt, ... all das sind eigentlich Kosten der Bahn. Dazu kommt, dass die Bahn durch Pauschalverträge mit Ländern und Kommunen finanziert wird.

Die Bilanz der Bahn ist das Papier nicht wert, auf das sie gedruckt ist.

[Multiplex]

Welche Gewinne?

Eben. Zieht man die Bundesmittel für die Regionalverkehre ("Bestellerentgelt") ab, würde der ganze Bahnkonzerne für immer und ewig Verluste machen. Die Bahn ist leider ein Konzept des 19. Jahrhunderts und kann systembedingt gar keinen Gewinn machen. Die DB Regio bucht die Bestellerentgelte der Bundesländer, die immer noch ursprünglich vom Bund kommen als ganz normalen Umsatz, während sie in Wirklichkeit eine verdeckte, illegale Subvention darstellen. Zum Glück sollen die angeblich jedes Jahr mehr zurückgefahren werden, so dass der Spuk bald ein Ende haben wird.

[Multiplex]

Viel wird es nicht sein, aber nach meinem Kenntnisstand macht die DB bescheidene Gewinne, die der Bund dann abschöpft.

Demnach scheint die DB doch irgendwelche Erträge zu erwirtschaften, oder wie sonst könnte man über Gewinne reden?

Die Bestellerentgelte sind auch einstellige Milliardenbeträge, also macht der Bahnkonzern eigentlich nie Gewinn. Der Betrieb und die ganze Infrastruktur ist einfach viel zu teuer.

[Skorpion968]

Weil es mich interessiert....und wer ist der einzige Aktionär der DB AG?

Die Bahn wurde längst teilprivatisiert. Siehe beispielsweise hier:
http://www.eurobahn.de/


Dann, die DB AG hat die Flächen NICHT an irgend einen Spekulanten verkauft, sondern an die Stadt Stuttgart.

Und die Stadt Stuttgart verscherbelt es an Spekulanten.

[navy]

peinliche Pleite Veranstaltung korrupter Parteibuch Mafia Klientel, mit Roland Pofalla bekanntlich und anderen Hofschranzen auch der Grünen

[BlackForrester]

Die Bahn wurde längst teilprivatisiert. Siehe beispielsweise hier:
http://www.eurobahn.de/


Ich bin zu faul zum lesen...wer also ausser der Bundesrepublik Deutschland besitzt nicht Anteile an der Deutschen Bahn AG?



Und die Stadt Stuttgart verscherbelt es an Spekulanten.


Der OB der Stadt Stuttgart gehört doch einer Partei an, welche angeblich gegen dieses Bahnprojekt war oder ist...also kann dieser OB dies ja verhindern.

[Deutschmann]

...

Der OB der Stadt Stuttgart gehört doch einer Partei an, welche angeblich gegen dieses Bahnprojekt war oder ist...also kann dieser OB dies ja verhindern.

Die waren schon lange stärkste Kraft im Stadtrat und haben es nicht verhindert. Alle haben nur auf die Pauke gehauen um Mappus die Wiederwahl zu versauen.

[BlackForrester]

In dem Falle halt leider nicht, weil Bund und Länder die Bahn mitfinanzieren. Das sind linke-Tasche rechte-Tasche Spielchen zwecks größerer Verwirrung des Wählers.

Die Finanzierung von Stuttgart21 durch Bund, Stadt und Land, die Finanzierung z.B. der ICE-Strecke Köln-Frankfurt, ... all das sind eigentlich Kosten der Bahn. Dazu kommt, dass die Bahn durch Pauschalverträge mit Ländern und Kommunen finanziert wird.

Die Bilanz der Bahn ist das Papier nicht wert, auf das sie gedruckt ist.


Dein Einwand ist nicht unberechtigt...aber die Pauschalverträge gelten auch für private Bahngegesellschaft, welche vom Land oder Kreis Gelder erhalten um Züge bereitzustellen.

Generell bin ich eh der Auffassung, dass die Deutsche Bahn AG als Unternehmen WEDER Schienentrassen noch Bahnhöfe zu bauen hat - dies ist Aufgabe des Bundes, der Länder und der Kommunen (die gilt aber nicht nur für das Schienennetz, dies gilt für das komplette Straßennetz, Strom- oder Gasleitungen, Netzverbindung - sprich, alles was man unter dem Begriff Infrastruktur zusammenfassen kann)und dass dann die Nutzer dieser Infrastruktur diese gegen eine entsprechende Gebühr nutzen können.

[FranzKonz]

Dein Einwand ist nicht unberechtigt...aber die Pauschalverträge gelten auch für private Bahngegesellschaft, welche vom Land oder Kreis Gelder erhalten um Züge bereitzustellen.

Generell bin ich eh der Auffassung, dass die Deutsche Bahn AG als Unternehmen WEDER Schienentrassen noch Bahnhöfe zu bauen hat - dies ist Aufgabe des Bundes, der Länder und der Kommunen (die gilt aber nicht nur für das Schienennetz, dies gilt für das komplette Straßennetz, Strom- oder Gasleitungen, Netzverbindung - sprich, alles was man unter dem Begriff Infrastruktur zusammenfassen kann)und dass dann die Nutzer dieser Infrastruktur diese gegen eine entsprechende Gebühr nutzen können.

Da bin ich bei Dir. Technische Monopole nannte das die Piratenpartei. Da gab es einige hochinteressante Ideen. Schade drum.

[Chronos]

Dein Einwand ist nicht unberechtigt...aber die Pauschalverträge gelten auch für private Bahngegesellschaft, welche vom Land oder Kreis Gelder erhalten um Züge bereitzustellen.

Generell bin ich eh der Auffassung, dass die Deutsche Bahn AG als Unternehmen WEDER Schienentrassen noch Bahnhöfe zu bauen hat - dies ist Aufgabe des Bundes, der Länder und der Kommunen (die gilt aber nicht nur für das Schienennetz, dies gilt für das komplette Straßennetz, Strom- oder Gasleitungen, Netzverbindung - sprich, alles was man unter dem Begriff Infrastruktur zusammenfassen kann)und dass dann die Nutzer dieser Infrastruktur diese gegen eine entsprechende Gebühr nutzen können.
Was genau passiert, wenn man Bund, Länder und Kommunen die Planung, den Bau und die Wartung der Verkehrsinfrastruktur überlässt, sieht man alleine schon daran, dass runde 4.000 Brücken bald nicht mehr verkehrstüchtig sind und die Kommune Berlin und das Land Brandenburg nicht mal mehr einen Flughafen hinbekommen.

[FranzKonz]

Was genau passiert, wenn man Bund, Länder und Kommunen die Planung, den Bau und die Wartung der Verkehrsinfrastruktur überlässt, sieht man alleine schon daran, dass runde 4.000 Brücken bald nicht mehr verkehrstüchtig sind und die Kommune Berlin und das Land Brandenburg nicht mal mehr einen Flughafen hinbekommen.

Was genau passieren kann, sah man jahrzehntelang. Die junge Bundesrepublik legte ein Wirtschaftswunder hin, das sich gewaschen hatte, inklusive des Aufbaus der gesamten, dazu benötigten Infrastruktur.

Ich könnte jetzt nicht sagen, wann die Situation kippte. Nach meiner Erinnerung fing das in den frühen 80ern an, und ich führe es aus dem Bauch heraus vor allem auf die Grünen mit ihrer vehementen Technikfeindlichkeit zurück.

Terror an Kernkraftwerken, an der Startbahn West in Frankfurt und an der geplanten Wiederaufbereitungsanlage in Wackersdorf sind die wesentlichen Stationen, die mir dazu einfallen.

[Bolle]

Ja, so ist es, wenn Du Polier und ich Polier-keiner will die Karre schieben angesagt ist.

Viel schlimmer ist, dass heutzutage auf dem Bau außer dem Polier niemand mehr eine Bauzeichnung lesen kann! Der Vorarbeiter dolmetscht dann mit Händen und Füßen und jeder wurschtelt los.....irgendwie....
Turmbau zu Babel!

[Menetekel]

Viel schlimmer ist, dass heutzutage auf dem Bau außer dem Polier niemand mehr eine Bauzeichnung lesen kann! Der Vorarbeiter dolmetscht dann mit Händen und Füßen und jeder wurschtelt los.....irgendwie....
Turmbau zu Babel!

Da knallst Du genau auf den Zünder, welcher es deutlich macht, was diesbezüglich im Land auf fast allen Baustellen abgeht.
Unsere Volksverarscher und deren Medien sind ja nicht gewillt, die Handwerksberufe anzubieten bei der Jugend. Dafür werden die Superstare und Supermodels aufgeblasen, wenns geht solange, bis kein Deutscher mehr zu etwas handwerklichem in der Lage ist.
Einst stellte man fest: Hüte deutsches Volk und Ehre, treulich deinen Handwerksstand,
als das deutsche Handwerk blühte, blühte auch das deutsche Land!
Alles nicht mehr aktuell. Dies zeigt sich auch in den Berichten über die Ergebnisse beim Häuslebau, wo über das Netz dann die richtigen Firmen die Hütten verpfuschen. Billig bringt keine anderen Ergebnisse.

[Skorpion968]

Der OB der Stadt Stuttgart gehört doch einer Partei an, welche angeblich gegen dieses Bahnprojekt war oder ist...also kann dieser OB dies ja verhindern.

Ich kenne den OB von Stuttgart nicht. Selbst wenn er das jetzt verhindern würde, irgendwann kommt ein anderer OB ins Amt und verscherbelt es an Spekulanten.

[Skorpion968]

Die waren schon lange stärkste Kraft im Stadtrat und haben es nicht verhindert. Alle haben nur auf die Pauke gehauen um Mappus die Wiederwahl zu versauen.

Das war ja auch richtig so.

[jack000]

Kefer schmeißt hin:

Der stellvertretende Bahnchef Volker Kefer gibt nach Informationen der Deutschen Presse-Agentur seinen Posten auf. Das habe er dem Aufsichtsratsvorsitzenden der Deutschen Bahn, Utz-Hellmuth Felcht, mitgeteilt, verlautete am Dienstagabend aus dem Umfeld des Kontrollgremiums.
Kefer wolle aber noch so lange im Amt bleiben, bis ein Nachfolger gefunden sei.
Der 60-Jährige, im Konzernvorstand zuständig für Infrastruktur und Technik, zieht mit seinem Schritt offenkundig die Konsequenzen aus der Kritik an seiner Informationspolitik über das Bahnprojekt Stuttgart 21. Am Mittwoch soll Kefer dem Aufsichtsrat die jüngst bekannte gewordenen Kostensteigerungen des Milliardenvorhaben erklären.
http://www.focus.de/finanzen/news/bahn/deutsche-bahn-vize-chef-kefer-gibt-posten-auf_id_5634001.html
Soso, wegen "Kritik an seiner Informationspolitik" ... :rolleyes: Oder befürchtet er schlimmes und er zieht die Reißleine?

[BlackForrester]

Was genau passiert, wenn man Bund, Länder und Kommunen die Planung, den Bau und die Wartung der Verkehrsinfrastruktur überlässt, sieht man alleine schon daran, dass runde 4.000 Brücken bald nicht mehr verkehrstüchtig sind und die Kommune Berlin und das Land Brandenburg nicht mal mehr einen Flughafen hinbekommen.


Ich mache jetzt einmal einen Ausflug in die Geschichte.
Einstmals hat eine rot-grüne Bundesregierung die Lkw-Maiut eingeführt um ZUSÄTZLICH Geld für den Strassenbau und -unterhalt einzunehmen um damit die Ausgaben in die Straßeninfrastruktur zu finanzieren. Dabei reden wir von einem Einnahmevolumenn von 4 - 5 Mrd. € im Jahr.
Jetzt schau Dir einfach einmal den Bundeshaushalt seit 2004 an (Einführung der Lkw-Maut) und Du wirst feststellen, dass die Mittel für den Straßenbau und -unterhalt in den letzten 12 Jahren massiv zurückgefahren wurden.
Man hätte also keine hunderte, wenn nicht gar tausende von maroden Brücken (von den zigtausend Kilometer Straße gar nicht zu sprechen) wäre die Lkw-Maut ZUSÄTZLICH in den Straßenbau und -unterhalt geflossen (wir reden da in Summe immerhin von runden 50 - 60 Mrd. €...also in etwa doppelt so viel wie für die Sanierung des deutschen Straßennetzes allgemein kommuniziert wird),

Deswegen spreche ich ja von einer "Gebühr" und nicht von Steuern und man könnte dies mit Sicherheit organisieren - wenn man denn wollte.

[Neu]

Was genau passieren kann, sah man jahrzehntelang. Die junge Bundesrepublik legte ein Wirtschaftswunder hin, das sich gewaschen hatte, inklusive des Aufbaus der gesamten, dazu benötigten Infrastruktur.

Ich könnte jetzt nicht sagen, wann die Situation kippte. Nach meiner Erinnerung fing das in den frühen 80ern an, und ich führe es aus dem Bauch heraus vor allem auf die Grünen mit ihrer vehementen Technikfeindlichkeit zurück.

Terror an Kernkraftwerken, an der Startbahn West in Frankfurt und an der geplanten Wiederaufbereitungsanlage in Wackersdorf sind die wesentlichen Stationen, die mir dazu einfallen.

Die Situation kippte, als man die Staatsquote auf über 35% erhöhte. Man konnte mit Schuldenmachen noch eine Zeit lang überbrücken, aber die Steuern, die das aufbringen mussten, waren letztendlich ursächlich für das Abwandern der Produktionsbetriebe.

""Die Staatsquote mißt das Verhältnis der Staatsausgaben zum Bruttoinlandsprodukt. Eine Quote von 50 Prozent etwa dokumentiert, daß die Hälfte der Wirtschaftsleistung durch die Hände des Staates fließt - teils für Personal, Investitionen und Militär, teils für Subventionen und Sozialleistungen. 1870 lag die Staatsquote der heutigen OECD-Staaten im Schnitt bei elf Prozent. Zwischen 1913 und 1960 stieg sie wegen der Weltkriege auf 28 Prozent. Seit 1996 (45 Prozent) versuchen die Länder, ihre Staatsquoten zu senken.""
http://www.welt.de/print-welt/article174980/Staatsquote.html

""In allen vier Dekaden seit 1960 sind die durchschnittlichen Staatsausgaben in Deutschland gestiegen. Gleichzeitig ist das durchschnittliche reale Wachstum zurückgegangen, schreibt das Institut der deutschen Wirtschaft (IW) in einer internationalen Vergleichsstudie. Ein Anstieg der Staatsquote habe einen durchschnittlichen Rückgang des deutschen Wirtschaftswachstums von 0,24 Prozentpunkten bewirkt. Ganz ähnliche Ergebnisse ergab die Analyse auch für andere Staaten: Der Bremseffekt höherer Staatsausgaben reiche von 0,11 Prozentpunkten in Schweden über 0,18 in Italien, 0,24 in Frankreich, 0,39 in den USA, 0,43 in Irland bis 0,48 Prozentpunkte in Japan. (wi.)""
http://www.berliner-zeitung.de/staatsquote-bremst-das-wachstum-16429674

Nur die Schweiz liegt in Europa bei etwa 35%, das ist gerade noch verträglich, wenn das Geld auch sinnvoll verwendet wird. In Deutschland stieg sie bis über 50% und liegt jetzt bei etwa 45%, wobei die Gelder katastrophal verteilt werden. Die Wirtschaft wird nicht gefördert, daher gibt es in Deutschland praktisch kein Wachstum. Das BIP / Person ist gewaltig gesunken und sinkt weiter.

[Neu]

Ich mache jetzt einmal einen Ausflug in die Geschichte.
Einstmals hat eine rot-grüne Bundesregierung die Lkw-Maiut eingeführt um ZUSÄTZLICH Geld für den Strassenbau und -unterhalt einzunehmen um damit die Ausgaben in die Straßeninfrastruktur zu finanzieren. Dabei reden wir von einem Einnahmevolumenn von 4 - 5 Mrd. € im Jahr.
Jetzt schau Dir einfach einmal den Bundeshaushalt seit 2004 an (Einführung der Lkw-Maut) und Du wirst feststellen, dass die Mittel für den Straßenbau und -unterhalt in den letzten 12 Jahren massiv zurückgefahren wurden.
Man hätte also keine hunderte, wenn nicht gar tausende von maroden Brücken (von den zigtausend Kilometer Straße gar nicht zu sprechen) wäre die Lkw-Maut ZUSÄTZLICH in den Straßenbau und -unterhalt geflossen (wir reden da in Summe immerhin von runden 50 - 60 Mrd. €...also in etwa doppelt so viel wie für die Sanierung des deutschen Straßennetzes allgemein kommuniziert wird),

Deswegen spreche ich ja von einer "Gebühr" und nicht von Steuern und man könnte dies mit Sicherheit organisieren - wenn man denn wollte.

Die Gelder werden zur Alimentation der Staatsdiener verwendet.

[BlackForrester]

Die Gelder werden zur Alimentation der Staatsdiener verwendet.


Das ist jetzt ein Totschlagargument - ob nun der Staat eine Infrastruktur bereitstellt oder man dies ein Privatunternehmen machen lässt - bezahlen muss man dies dann hin wie her mit ein paar kleinen, aber entscheidenden Unterschied - ein Privatunternehmen will und muss Gewinn erwirtschaften, ein Staat muss nur seine Kosten decken, ist die Infrastruktur in der Hand eines Privatunternehmens, kann dieses seine Marktmacht ausnutzen und den Zugang für Mitbewerber einschränken, unterbinden etc., ein Privatunternehmen wird nur dort investieren, wo es sich lohnt, ein staatliches Unternehmen kann flächendeckend investieren und die Kosten dann komplett auf die Marktteilnehmer umlegen und noch so einiges mehr.

Meine Idee / Vorstellung wäre wäre eine Art Unternehmen "Deutschland Infrastruktur" - mit einem klar umrissenen Auftrag, was dieses Unternehmen zu leisten hat und mit einer jährlichen absoluten Offenlegung einer Bilanz, wie dies z.B. bei Aktiengesellschaften Vorschrift ist UND - keine Beschäftigungsverhältnisse mit Beamtenstatus.

Vorraussetzung dafür muss aber unabdingbar sein - dass keine Regierung, keine Partei, kein Politiker auch nur im Ansatz Zugriff auf die Mittel bekommt, welche man über "Gebühren" einnimmt, sondern diese Mittel ausschließlich zur Finanzierung der Infrastruktur genutzt werden dürfen.

[BlackForrester]

Die Situation kippte, als man die Staatsquote auf über 35% erhöhte. Man konnte mit Schuldenmachen noch eine Zeit lang überbrücken, aber die Steuern, die das aufbringen mussten, waren letztendlich ursächlich für das Abwandern der Produktionsbetriebe.


Ob dies alleine oder auch in Gänze an einer "Staatsquote" liegt würde ich anzweifeln.

Es kommt, meines Erachtens, immer darauf an, wie ein Staat sein Geld einsetzt - sprich investiert man (in die Zukunft) oder finanziert man damit den Konsum und eine Bürokratie, welche am Ende des Tages Wenigen bis Niemanden nützt, aber nur Geld kostet.

Ich gebe da dem Vorschreiber schon recht - in den 50er und 60er Jahren des letzten Jahrhunderts hat man die Chancen gesehen, die Ärmel hochgekrempelt und gemacht - heute, schweigen wir lieber und nicht unmaßgeblich ist dies von der Partei B90/DIEGRÜNEN zu verantworten.

[BlackForrester]

Die waren schon lange stärkste Kraft im Stadtrat und haben es nicht verhindert. Alle haben nur auf die Pauke gehauen um Mappus die Wiederwahl zu versauen.


Naja, ein Mappus hat sich schon selber demontiert und dass die Partei B90/DIEGRÜNEN die Bürger (wie z.B. auch bei dem Vattenfall-Kraftwerk in Hamburg) wissentlich und willentlich verarscht haben - wer so dumm war Kretschmman & Co. dies zu glauben sollte sich besser wegen erwiesener Unzurechnungsfähigkeit einweisen lassen.

JEDER mti einem IQ knapp über einem Vollpfosten wusste, dass nur die Deutsche Bahn AG, ob der rechtsgültigen Veträge, dieses Projekt hätte noch stoppen können...

[Bruddler]

Frage, warum kommt Stuttgart21 nicht voran ?
Antwort: Stuttgart21 wird nach allen Regeln der Kunst boykottiert, wenn nicht gar sabotiert, und zwar aus rein ideologischen Gründen...

[Dornröschen]

Die Gelder werden zur Alimentation der Staatsdiener verwendet.



Und die Kosten steigen inzwischen ins unermeßliche, alleine die Pensionen sind bald nicht mehr zu bezahlen.

[Chronos]

Die Gegner haben bereits ausgerechnet, dass ein Ausstieg "nur" zwei Milliarden kosten würde und damit billiger käme als eine Fortführung des Projektes.

Ich sehe es schon kommen: Die schütten die riesige Grube wieder zu und stopfen den Abraum wieder in die Tunnelschächte.

Mein lieber Schwan, ist dieses Land ein Irrenhaus geworden! :OmG:

[kotzfisch]

Die Gegner haben bereits ausgerechnet, dass ein Ausstieg "nur" zwei Milliarden kosten würde und damit billiger käme als eine Fortführung des Projektes.

Ich sehe es schon kommen: Die schütten die riesige Grube wieder zu und stopfen den Abraum wieder in die Tunnelschächte.

Mein lieber Schwan, ist dieses Land ein Irrenhaus geworden! :OmG:

Kann man den Bahnhof zu einer Großmoschee umbauen?

[Stanley_Beamish]

Kann man den Bahnhof zu einer Großmoschee umbauen?

Großmoschee mit Gleisanbindung.
Da können die Museln aus ganz Europa bequem herangekarrt werden.

[Neu]

Ob dies alleine oder auch in Gänze an einer "Staatsquote" liegt würde ich anzweifeln.

Es kommt, meines Erachtens, immer darauf an, wie ein Staat sein Geld einsetzt - sprich investiert man (in die Zukunft) oder finanziert man damit den Konsum und eine Bürokratie, welche am Ende des Tages Wenigen bis Niemanden nützt, aber nur Geld kostet.

Ich gebe da dem Vorschreiber schon recht - in den 50er und 60er Jahren des letzten Jahrhunderts hat man die Chancen gesehen, die Ärmel hochgekrempelt und gemacht - heute, schweigen wir lieber und nicht unmaßgeblich ist dies von der Partei B90/DIEGRÜNEN zu verantworten.

Wenn die Staatsquote zu 100% an die richtigen Stellen fliessen würde, könnten es auch 100% sein. Der Staatsapparat ist aber sehr teuer; es kommt maximal die Hälfte an - und meist an falschen Stellen. Es gab mal eine Untersuchung dazu - ab 35% wird es zu teuer und ist kontraproduktiv. Daher haben die USA und die Schweiz entsprechend niedrige Staatsquoten - und sind erfolgreicher als wir.

[BlackForrester]

Wenn die Staatsquote zu 100% an die richtigen Stellen fliessen würde, könnten es auch 100% sein. Der Staatsapparat ist aber sehr teuer; es kommt maximal die Hälfte an - und meist an falschen Stellen. Es gab mal eine Untersuchung dazu - ab 35% wird es zu teuer und ist kontraproduktiv. Daher haben die USA und die Schweiz entsprechend niedrige Staatsquoten - und sind erfolgreicher als wir.


Da gebe ich Dir vollkommen recht - ein Staatswesen ist per se ineffektiv und ineffizient und daher teuer, in Teilen sehr teuer. Dies liegt u.a. daran, dass ein Staatswesen sich faktisch keinem Wettbewerb zu stellenn hat und daher weder auf Effizient noch Effektivität wert legen muss.

Dies Einhalt zu gebieten gelänge nur, wenn man z.B. im Grundgesetz festschreiben würde, dass die Staatsquote in diesem Lande die Summe X nicht übersteigen darf - denn dies würde dann das Staatswesen dazu zwingen effektiv und effizient mit den Steuern und Abgaben umzugehenn (obwohl, in diesem Bereich ist die Phantasie der politischen Parteien in diesem Lande phänomenal gut - man würde Mittel und Wege finden diese Summe X zu umgehen).

[Leberecht]

Da gebe ich Dir vollkommen recht - ein Staatswesen ist per se ineffektiv und ineffizient und daher teuer, in Teilen sehr teuer. Dies liegt u.a. daran, dass ein Staatswesen sich faktisch keinem Wettbewerb zu stellenn hat und daher weder auf Effizient noch Effektivität wert legen muss.
Schlimmer noch! In der Praxis unterwirft sich das Staatswesen faktisch keinem Gesetz.


Dies Einhalt zu gebieten gelänge nur, wenn man z.B. im Grundgesetz festschreiben würde, dass die Staatsquote in diesem Lande die Summe X nicht übersteigen darf - denn dies würde dann das Staatswesen dazu zwingen effektiv und effizient mit den Steuern und Abgaben umzugehenn (obwohl, in diesem Bereich ist die Phantasie der politischen Parteien in diesem Lande phänomenal gut - man würde Mittel und Wege finden diese Summe X zu umgehen).
Eine Illusion! Die Praxis belegt, daß auch das Grundgesetz von der Regierung beschlusslos und nach Gutdünken bzw. Interessenlage befolgt oder mißachtet werden kann. Dafür braucht´s weder Phantasie noch rechtliche Winkelzüge. Es ist erwiesen, daß das Argument "alternativlos" vollauf genügt.

[BlackForrester]

Eine Illusion! Die Praxis belegt, daß auch das Grundgesetz von der Regierung beschlusslos und nach Gutdünken bzw. Interessenlage befolgt oder mißachtet werden kann. Dafür braucht´s weder Phantasie noch rechtliche Winkelzüge. Es ist erwiesen, daß das Argument "alternativlos" vollauf genügt.


Nun, dieses Land hat jetzt ja eine Schuldenbremse im Grundgesetz verankert...und ab 2019 wirst Du dann feststellen, welche "Kreativität" die Parteien dieses Landes an den Tag legen werden um diese Schuldenbremse eben nicht einhalten zu müssen.

Alleine mit dem Argument "alternativlos" würde jede Bundes- und Landesregierung von den obersten Verfassungshütern in die Schranken gewiesen...da erklärt man dann lieber eine Störung der Wirtschaft (auch wenn der Laden brummt und die Steuerquellen überlaufen), macht einen Schuldenverschiebebahnhof da, einen Schuldenverschiebebahnhof dort, ist Mitte des Jahres überrascht, dass das Geld nicht reicht, gibt dann eine Haushaltsperre aus, welche nicht wirkt, das die Gelder bereits ausgegeben und verplant ist und vieles mehr...da wirst Du "kreative" Höhenflüge erleben um die Schuldenbremse nicht einhalten zu müssen...sei Dir da sicher.

Ähnlich würde es laufen, wenn man eine Staatsquote im Grundgesetz definieren würde...nur Schall und Rauch.

[Bruddler]

Die Gegner haben bereits ausgerechnet, dass ein Ausstieg "nur" zwei Milliarden kosten würde und damit billiger käme als eine Fortführung des Projektes.

Ich sehe es schon kommen: Die schütten die riesige Grube wieder zu und stopfen den Abraum wieder in die Tunnelschächte.

Mein lieber Schwan, ist dieses Land ein Irrenhaus geworden! :OmG:

Die Gegner und deren Ideologie sollten endlich das Feld räumen, und den Mehrheitsbeschluss (Volksabstimmung (https://www.lpb-bw.de/volksabstimmung_stuttgart21.html)) akzeptieren.

http://www.zeit.de/politik/deutschland/2011-11/stuttgart-21-volksabstimmung-3

[Maggie]

Stuttgart 21: Eidechsen-Umsiedlung kostet 15 Millionen Euro
http://www.t-online.de/nachrichten/panorama/id_81122110/stuttgart-21-eidechsen-umzug-kostet-15-millionen-euro.html


Wie gut, dass wir die Grünen haben!

[ich58]

Die Gegner haben bereits ausgerechnet, dass ein Ausstieg "nur" zwei Milliarden kosten würde und damit billiger käme als eine Fortführung des Projektes.

Ich sehe es schon kommen: Die schütten die riesige Grube wieder zu und stopfen den Abraum wieder in die Tunnelschächte.

Mein lieber Schwan, ist dieses Land ein Irrenhaus geworden! :OmG:
Bitte aber alles verminen,das nicht wieder gegraben werden kann!

[ABAS]

Wie gut, dass wir die Grünen haben!

Es braucht weder Gruene in Deutschland noch einen
neuen Bahnhof im " Laendle " Dreckloch Stuttgart.
Stuttgart ist der " Komposthaufen Deutschlands " und
zieht Gruene an wie Schmeissfliegen.

[ich58]

Die Gegner und deren Ideologie sollten endlich das Feld räumen, und den Mehrheitsbeschluss (Volksabstimmung (https://www.lpb-bw.de/volksabstimmung_stuttgart21.html)) akzeptieren.

http://www.zeit.de/politik/deutschland/2011-11/stuttgart-21-volksabstimmung-3
Die Abstimmung war ein Betrug,wie schon die Gründung von BW, es sind falsche Zahlen zu den Kosten verbreitet worden um dem Volk Honig ums Maul zu schmieren. Der Sterngeblendete Schwabe kauft halt alles was ihm als Schnäppchen angeboten wird.

[Flüchtling]

Die Abstimmung war ein Betrug,wie schon die Gründung von BW, es sind falsche Zahlen zu den Kosten verbreitet worden um dem Volk Honig ums Maul zu schmieren. Der Sterngeblendete Schwabe kauft halt alles was ihm als Schnäppchen angeboten wird.

"Der Schwabe" will schließlich "spaare", und mit dem vermeintlich Eingesparten baut er "Stuaget 21".

[Maggie]

"Der Schwabe" will schließlich "spaare", und mit dem vermeintlich Eingesparten baut er "Stuaget 21".

Und die Bewohner des Ländle habe ich mal bewundert...:dru:

[Politikqualle]

... Erst 2024 fertig – und viel teurer als geplant **** Stuttgart 21-Hammer! ..
.
Die Deutsche Bahn AG rechnet beim Projekt Stuttgart 21 nach neuen externen Prüfungen der Zeit- und Kostenpläne mit einer weiteren Verzögerung und Fertigstellung bis Ende 2024.
Das erfuhr BILD am SONNTAG aus Ausichtsratskreisen. Ursprünglich war die Fertigstellung für 2023 geplant.
DB-Infrastrukturvorstand Ronald Pofalla hatte das Milliarden-Projekt noch einmal gründlich unter die Lupe nehmen lassen. Die Deutsche Bahn erwartet nun eine Erhöhung des Kostenrahmens von 6,5 Milliarden auf 7,6 Milliarden Euro. Das soll auf einer Sondersitzung des Kontrollgremiums Ende Januar beschlossen werden.
http://www.bild.de/geld/wirtschaft/stuttgart-21/stuttgart-21-fertigstellung-erst-2024-54020908.bild.html

..>>>> und ???? hätte Politikqualle denen vor Baubeginn schon sagen können und zwar mit 101 %iger Sicherheit !!!! ...
.
... http://bilder.bild.de/fotos/so-soll-der-neue-tiefbahnhof-in-stuttgart-aussehen-nun-wird-sich-die-fertigstellung-verspaeten-40166796-54020924/Bild/2.bild.jpg

[LOL]

... Erst 2024 fertig – und viel teurer als geplant **** Stuttgart 21-Hammer! ..
.
Die Deutsche Bahn AG rechnet beim Projekt Stuttgart 21 nach neuen externen Prüfungen der Zeit- und Kostenpläne mit einer weiteren Verzögerung und Fertigstellung bis Ende 2024.
Das erfuhr BILD am SONNTAG aus Ausichtsratskreisen. Ursprünglich war die Fertigstellung für 2023 geplant.
DB-Infrastrukturvorstand Ronald Pofalla hatte das Milliarden-Projekt noch einmal gründlich unter die Lupe nehmen lassen. Die Deutsche Bahn erwartet nun eine Erhöhung des Kostenrahmens von 6,5 Milliarden auf 7,6 Milliarden Euro. Das soll auf einer Sondersitzung des Kontrollgremiums Ende Januar beschlossen werden.
http://www.bild.de/geld/wirtschaft/stuttgart-21/stuttgart-21-fertigstellung-erst-2024-54020908.bild.html

..>>>> und ???? hätte Politikqualle denen vor Baubeginn schon sagen können und zwar mit 101 %iger Sicherheit !!!! ...
.
... http://bilder.bild.de/fotos/so-soll-der-neue-tiefbahnhof-in-stuttgart-aussehen-nun-wird-sich-die-fertigstellung-verspaeten-40166796-54020924/Bild/2.bild.jpgGegen BER sind das doch Erdnüsse....

[Politikqualle]

Gegen BER sind das doch Erdnüsse.... .. abwarten , ruhig Blut , die Meldungen werden so sein wie vom BER , erst klein und dezent, dann öfter und kolossaler ... und 2033 werden wir den Bericht von der endgültigen Fertigstellung lesen können ... :haha:

[nurmalso2.0]

.. abwarten , ruhig Blut , die Meldungen werden so sein wie vom BER , erst klein und dezent, dann öfter und kolossaler ... und 2033 werden wir den Bericht von der endgültigen Fertigstellung lesen können ... :haha:


und was soll daran lustig sein??

[Politikqualle]

und was soll daran lustig sein?? .. na das Bauprojekte die in Deutschland von der Behörde geplant und beauftragt werden immer und ständig für Schlagzeilen sorgen ..
Elphie , Libeskind-LG, BER , Brücken die ins Nirwana führen , Autobahnen ohne Verkehrsanschluß , Aussichtstürme die nie benutzt werden , usw. usw.

[nurmalso2.0]

.. na das Bauprojekte die in Deutschland von der Behörde geplant und beauftragt werden immer und ständig für Schlagzeilen sorgen ..
Elphie , Libeskind-LG, BER , Brücken die ins Nirwana führen , Autobahnen ohne Verkehrsanschluß , Aussichtstürme die nie benutzt werden , usw. usw.

Finde auch hier nichts zum lachen.

[Politikqualle]

Finde auch hier nichts zum lachen. .. von mir aus kannst und darfst du ja auch weinen .. :haha:

[BlackForrester]

Alle Jahre wieder :D

So manch Einer erinnert sich noch an den Technikvorstand der Deutschen Bahn AG namens Keefer, welcher in der öffentlichen Anhörung mehr als einmal bekundet hat, Stgt21 wäre das am besten durchgerechnete und durchgeplante Großprojekt in der Geschichte des Landes und der Kostenrahmen von 4,5 Mrd. € werden nie und nimmer gesprengt, ja man hätte in diesem Kostenrahmen sogar einen Risikopuffer eingebaut damit außerplanmässige, unterwartete Steigerungen damit finanziert werden können.

Heute - ein paar Jahre später muss die Bahn nun zugeben - nix ist mehr mit den 4,5 Mrd. € und Puffer - aktuell sind es nun, lt. Plan, 7,6 Mrd. € und nein, Stgt21 wird nun auch nicht in 2021 fertig, sondern frühestens 2023, eher wohl 2024.
Wer man der Deutschen Bahn AG, sprich dem Vorstand und Aufsichtsrat, auch nur noch ein Wort glauben mag.

Selbst wenn Du Baukosten seit 2010 um 35% gestiegen wären (also 5% pro Jahr und damit um ein mehrfaches der Inflationsrate) würde man noch deutlich unter 6 Mrd. € liegen. Zusätzliche Kosten für das Planungsverfahren? War da nicht die Rede von dem "durchgeplanten" Projekt - woher sollen dann plötzlich die zusätzlichen "Planungskosten" kommen? Artenschutz - war bei der öffentlichen Anhörung auch thematisiert und wurde da nicht auch behauptet - alles in den Kosten eingepreist und im Butter.

Der Bundesrechnungshof geht schon heute von 9 Mrd. € an Kosten aus - die werden, so meine Einschätzung nicht reichen, am Ende wird ein zweistelliger Mrd.-Betrag stehen (was die Gegner des Projektes schon in 2010 als realistischen Kostenrahmenn angesehen haben).

Man erinnere sich - es gab damals auch eine Volksabstimmung und ob die Mehrheit der Bürger für Stgt21 votiert hätten, hätte die Bahn mit ehrlichen Zahlen gehandelt - man darf es zumindest ins Zweifel ziehen.
Am Ende bleibt der schale Nachgeschmack - ein Unternehmen bzw. dessen Führung kann die Bürger belügen und betrügen um deren Zustimmung zu erlangen - es hat weder Konsequenzen für das Unternehmen, noch hat es Konsequenzen für die handelnden - sprich die Bürger belügenden - Unternehmensführung.

http://www.t-online.de/finanzen/boerse/news/id_82799998/-stuttgart-21-wird-ueber-eine-milliarde-euro-teurer.html

[moishe c]

Alle Jahre wieder :D

So manch Einer erinnert sich noch an den Technikvorstand der Deutschen Bahn AG namens Keefer, welcher in der öffentlichen Anhörung mehr als einmal bekundet hat, Stgt21 wäre das am besten durchgerechnete und durchgeplante Großprojekt in der Geschichte des Landes und der Kostenrahmen von 4,5 Mrd. € werden nie und nimmer gesprengt, ja man hätte in diesem Kostenrahmen sogar einen Risikopuffer eingebaut damit außerplanmässige, unterwartete Steigerungen damit finanziert werden können.

Heute - ein paar Jahre später muss die Bahn nun zugeben - nix ist mehr mit den 4,5 Mrd. € und Puffer - aktuell sind es nun, lt. Plan, 7,6 Mrd. € und nein, Stgt21 wird nun auch nicht in 2021 fertig, sondern frühestens 2023, eher wohl 2024.
Wer man der Deutschen Bahn AG, sprich dem Vorstand und Aufsichtsrat, auch nur noch ein Wort glauben mag.

Selbst wenn Du Baukosten seit 2010 um 35% gestiegen wären (also 5% pro Jahr und damit um ein mehrfaches der Inflationsrate) würde man noch deutlich unter 6 Mrd. € liegen. Zusätzliche Kosten für das Planungsverfahren? War da nicht die Rede von dem "durchgeplanten" Projekt - woher sollen dann plötzlich die zusätzlichen "Planungskosten" kommen? Artenschutz - war bei der öffentlichen Anhörung auch thematisiert und wurde da nicht auch behauptet - alles in den Kosten eingepreist und im Butter.

Der Bundesrechnungshof geht schon heute von 9 Mrd. € an Kosten aus - die werden, so meine Einschätzung nicht reichen, am Ende wird ein zweistelliger Mrd.-Betrag stehen (was die Gegner des Projektes schon in 2010 als realistischen Kostenrahmenn angesehen haben).

Man erinnere sich - es gab damals auch eine Volksabstimmung und ob die Mehrheit der Bürger für Stgt21 votiert hätten, hätte die Bahn mit ehrlichen Zahlen gehandelt - man darf es zumindest ins Zweifel ziehen.
Am Ende bleibt der schale Nachgeschmack - ein Unternehmen bzw. dessen Führung kann die Bürger belügen und betrügen um deren Zustimmung zu erlangen - es hat weder Konsequenzen für das Unternehmen, noch hat es Konsequenzen für die handelnden - sprich die Bürger belügenden - Unternehmensführung.

http://www.t-online.de/finanzen/boerse/news/id_82799998/-stuttgart-21-wird-ueber-eine-milliarde-euro-teurer.html



Ja, so ist das, wenn dumme Menschen "abstimmen" dürfen ... :fizeig:


Das muß richtig brummen, bis es wehtut!

[Neben der Spur]

Schafft euch Freunde mit Hilfe des unehrlichen Mammons ...


Und ich sage euch auch: Machet euch Freunde mit dem ungerechten Mammon,
auf daß, wenn ihr nun darbet, sie euch aufnehmen in die ewigen Hütten.

Wer im geringsten treu ist, der ist auch im Großen treu;
und wer im Geringsten unrecht ist, der ist auch im Großen unrecht.…

Lukas 16:9,10 http://bibeltext.com/luke/16-9.htm

Gott gibt es heute als Schicksal;
und die Ewigen Hütten ist die Skandalpresse,
welche Skandale ewiglich wiederkäut .

Im Geringsten treu zu sein, ist aber auch eine Art von Extremismus,
weil Münzen können schnell abhanden kommen.
Was war einst ein Pfennig wert, oder heute ein Cent ?
Sind Erbsenzähler beliebt in einer Gruppe von 13 Personen ?

Hier im 10. Satz widerspreche ich dem Neuen Testament.
Geld hatte damals noch mit mehr Bodenhaftung funktioniert.

Hoffentlich zahlen die außländischen Subunternehmer drauf,
was aber nicht scheint, da der Kostenrahmen nicht eingehalten wurde.

[Neben der Spur]

Ja, so ist das, wenn dumme Menschen "abstimmen" dürfen ... :fizeig:


Das muß richtig brummen, bis es wehtut!

Der deutsche Indianer kennt keinen Schmerz,
und tapfer umkreist er die immigrierenden Wagenburgen.

Scheint sich um Geldvermehrung zu handeln,
und um gutbezahlte Pöstchen, auf denen es sich
sehr gut bezahlt sehr lange mollig warm aussitzen lässt.

[Bolle]

Sitzt Hartmut Mehdorn im Aufsichtsrat?

[allesganoven]

Gegen BER sind das doch Erdnüsse....
Die Kosten für Stuttgart 21 werden höher wie beim Berliner Flughafen sein. Berlin bis jetzt bei 5,5 Milliarden.
S21 wird jetzt schon auf 7,5 Milliarden veranschlagt, was bei weitem nicht reichen wird.

[black_swan]

.. abwarten , ruhig Blut , die Meldungen werden so sein wie vom BER , erst klein und dezent, dann öfter und kolossaler ... und 2033 werden wir den Bericht von der endgültigen Fertigstellung lesen können ... :haha:

bis dahin EZB Crash und euer Kontoguthaben gesperrt !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Das Volk schaut einfach zu ...

[Politikqualle]

Das Volk schaut einfach zu ... .. na ja nicht ganz , es gab ja wohl genügend Protestkundgebungen ..

[Muninn]

... Erst 2024 fertig – und viel teurer als geplant **** Stuttgart 21-Hammer! ..
.
Die Deutsche Bahn AG rechnet beim Projekt Stuttgart 21 nach neuen externen Prüfungen der Zeit- und Kostenpläne mit einer weiteren Verzögerung und Fertigstellung bis Ende 2024.
Das erfuhr BILD am SONNTAG aus Ausichtsratskreisen. Ursprünglich war die Fertigstellung für 2023 geplant.
DB-Infrastrukturvorstand Ronald Pofalla hatte das Milliarden-Projekt noch einmal gründlich unter die Lupe nehmen lassen. Die Deutsche Bahn erwartet nun eine Erhöhung des Kostenrahmens von 6,5 Milliarden auf 7,6 Milliarden Euro. Das soll auf einer Sondersitzung des Kontrollgremiums Ende Januar beschlossen werden.
http://www.bild.de/geld/wirtschaft/stuttgart-21/stuttgart-21-fertigstellung-erst-2024-54020908.bild.html

..>>>> und ???? hätte Politikqualle denen vor Baubeginn schon sagen können und zwar mit 101 %iger Sicherheit !!!! ...
.
... http://bilder.bild.de/fotos/so-soll-der-neue-tiefbahnhof-in-stuttgart-aussehen-nun-wird-sich-die-fertigstellung-verspaeten-40166796-54020924/Bild/2.bild.jpg



Niemand konnte mit so einer Kostensteigerung rechnen....

Ich habe für S21 gestimmt und bleibe dabei.

Von den Milliarden profitieren Bauarbeiter und LKW Fahrer usw. Die Milliarde die das jetzt mehr kostet hätten die GRÜNEN in BaWü doch sowiso verbrannt. Dann aber für Unisextoiletten oder Neudazugekommene.

[Politikqualle]

Niemand konnte mit so einer Kostensteigerung rechnen.... . .. diese Aussage ist absoluter Blödsinn ..

[Politikqualle]

Sitzt Hartmut Mehdorn im Aufsichtsrat? .. :haha: .. Die Projektpartner (von links: OB Wolfgang Schuster, Ministerpräsident Günther Oettinger, Bundesverkehrsminister Wolfgang Tiefensee, Bahnchef Hartmut Mehdorn und der Stuttgarter Regionaldirektor Bernd Steinacher) unterzeichnen die Grundsatzvereinbarung über die Finanzierung des neuen Stuttgarter Tiefbahnhofs in Höhe von 2,8 Milliarden.

[Gärtner]

Sieben Milliarden. Für'n Bahnhof, der nicht fertig wird. Und Rentner müssen derweil Flaschen sammeln.

[Politikqualle]

Sieben Milliarden. Für'n Bahnhof, der nicht fertig wird. Und Rentner müssen derweil Flaschen sammeln. .. angefangen hat man mit 2,8 Milliarden , das war bei Elphie doch auch so , die erste Finanzierung lag bei nur 75 Millionen , am Ende waren es fast eine Milliarde ...

[Moruk]

und was soll daran lustig sein??
2033?? Qualle ist ein unverbesserlicher optimist!:lach:

[moishe c]

.. angefangen hat man mit 2,8 Milliarden , das war bei Elphie doch auch so , die erste Finanzierung lag bei nur 75 Millionen , am Ende waren es fast eine Milliarde ...



Wenn man diese beiden Projekte vergleicht,

dann haben die Schwaben ja noch mächtig "Luft" nach oben! :hzu:


Außerdem, die Schwaben können sich das leisten ... wenn die alle ihre Bausparverträge und Aktien-Portfolios zusammenlegen, da werdet ihr aber Augen machen ... so groß wie Unterteller ...


:haha:

Erinnert ihr euch auch noch daran, wie das angefangen hat? Mit S 21?

"Brüssel" fragte die Schwaben, ob sie die Bahnverbindung Paris - Budapest


nicht um 3 oder 4 Minuten "schneller" machen wollten!

Normale Menschen hätten die Brüsseler ausgelacht ... aber nach kurzem Nachdenken erkannten die Politiker in Ba-Tü,

daß da doch ein ganz schönes "Volumen" für die Kumpel aus der Baubranche lauert ... und das Schicksal nahm seinen Lauf ...

:haha:

Ich habe gut lachen, ich habe mich auf die andere Rheinseite retiriert ...

[BlackForrester]

Ja, so ist das, wenn dumme Menschen "abstimmen" dürfen ... :fizeig:

Das muß richtig brummen, bis es wehtut!


Es brummen aber auch Diejenigen mit, welche zumindest hinterfragt haben...

Für mich in dieser Hinsicht wesentlicher - ist nicht der Tatbestand des Betrugs erfüllt und muss man hier nicht von einem besonders schweren Fall (also bandenmässigen Betrug, denn es war ja der komplette Vorstand und Aufsichtsrat an der Geschichte beteiligt) reden und müsste nicht eigentlich eine Staatsanwaltschaft gegen die damals handelnden Personen aktiv ermitteln - sprich, waren die verkündeten Zahlen, Daten, Fakten, welche von der Deutschen Bahn AG kommuniziert wurden, korrekt dargestellt oderr hat man gezielt mit falschen Zahlen, Daten und Fakten operiert um die Meinungen der Bürger zu manipulieren?

[Politikqualle]

*** hat man gezielt mit falschen Zahlen, Daten und Fakten operiert um die Meinungen der Bürger zu manipulieren? .. na was denn sonst , oder glaubst du an den Klapperstorch , daß der die Kinder bringt ???

[Frontferkel]

Ja, so ist das, wenn dumme Menschen "abstimmen" dürfen ... :fizeig:


Das muß richtig brummen, bis es wehtut!
Und wat sagt er grüne Kommunist von BaWü dazu ?
Icke habe bisher nüscht jehört . :auro:

[Frontferkel]

Sitzt Hartmut Mehdorn im Aufsichtsrat?
Platzek und Wowereit haben Insidertips gegeben .

http://www.tagesspiegel.de/images/imago57971668h/11417226/13-format3001.jpg?inIsFirst=false

[BlackForrester]

.. na was denn sonst , oder glaubst du an den Klapperstorch , daß der die Kinder bringt ???


Ich habe seit der öffentlichen Diskussion über Stgt 21 in Phoenix mit einem in Stgt nicht unbekannten Befürworter eine nicht unbedingt günstige Wette für den Zahler laufen - ein Abendessen in einem nicht unbekannten Lokal im Schwarzwald - bei mehr als 10 Mrd. zahle ich nicht...reicht dies als Antwort :D

[BlackForrester]

bis dahin EZB Crash und euer Kontoguthaben gesperrt !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Das Volk schaut einfach zu ...


Dass man die friedlichen Stuttgarter von der Politik aus dem Schloßgarten prügeln ließ - schon vergessen?

[BlackForrester]

Wenn man diese beiden Projekte vergleicht,
dann haben die Schwaben ja noch mächtig "Luft" nach oben! :hzu:

Außerdem, die Schwaben können sich das leisten ... wenn die alle ihre Bausparverträge und Aktien-Portfolios zusammenlegen, da werdet ihr aber Augen machen ... so groß wie Unterteller ...:haha:

Erinnert ihr euch auch noch daran, wie das angefangen hat? Mit S 21?

"Brüssel" fragte die Schwaben, ob sie die Bahnverbindung Paris - Budapest

nicht um 3 oder 4 Minuten "schneller" machen wollten!

Normale Menschen hätten die Brüsseler ausgelacht ... aber nach kurzem Nachdenken erkannten die Politiker in Ba-Tü,

daß da doch ein ganz schönes "Volumen" für die Kumpel aus der Baubranche lauert ... und das Schicksal nahm seinen Lauf ...:haha:

Ich habe gut lachen, ich habe mich auf die andere Rheinseite retiriert ...


Rein ökonomisch betrachtet ist das für das Ländle eine gute Sache...man hat als Stadt Stuttgart sozusagen für einen Appel und ein Ei ein sehr großes Filetgrundstück erhalten, die monetären Leistungen, welche die Stadt Stuttgart und das Land aufbringen müssen sind gedeckelt (sprich, egal was der Bahnhof am Ende kostet - weder die Stadt noch das Land müssen sich an den Mehrkosten beteiligen) und man hat für so 10, 15 Jahre ein gewisses Volumen an sicheren Arbeitsplätzen und immerhin eine Attraktion in Stuttgart mehr, welche Touristen ziehen wird - die Geldvernichtungsmaschine Stgt 21, darau lässt sich was machen - vor allem, wenn nicht in weiten Teilen selbst, sondern von Anderen bezahlt.

Rein ökonomisch haben wir Schwaben wohl doch vieles sehr richtig gemacht - bezahlt wird aus Berlin. Ob nun das Geld aus dem Gebäude Potsdamer Platz (Deutsche Bahn AG) fließt oder aus dem Gebäude Wilhelmstrasse (Finanzministerium) - das ist uns Schwaben - so lang´s uns nemne koschdet - am Ende egal. Soll es doch der Kunde der Deutschen Bahn AG oder der Steuerzahler jenseits der Landesgrenzen seinen Obulus leisten Her mit dem Schotter :D

[BlackForrester]

Niemand konnte mit so einer Kostensteigerung rechnen....

Ich habe für S21 gestimmt und bleibe dabei.

Von den Milliarden profitieren Bauarbeiter und LKW Fahrer usw. Die Milliarde die das jetzt mehr kostet hätten die GRÜNEN in BaWü doch sowiso verbrannt. Dann aber für Unisextoiletten oder Neudazugekommene.


Ich gehe davon aus, dies ist nun keine Satire - denn wenn es Satire wäre habe ich nicht geschrieben, was ich nun schreibe.

Wer sich auch nur rudimentär mit Stgt21 beschäftigt hat, der wusste dass die anvisierten 4,5 Mrd. €, wie in 2010 verkündet, vorne und hinten nich reichen würden. Ein Blick zu unserem kleinen Landkreis hätte gereicht um dies erkennen zu können. Die haben zu der Zeit den Gotthard-Basistunnel gegraben, welche in etwa die gleiche Tunnellänge hat wie die Tunnelbauten im Rahmen von Stgt. 21.

Die Schweizer haben schon weit vor 2010 mit - sofern meine Erinnerung mich jetzt nicht trügt in 2005 oder 2006 Kosten von 8 bis 9 Mrd. Franken kalkuliert, während die Deutsche Bahn AG noch in 2010 die Behauptung aufgestellt haben dass 4,5 Mrd. € locker reichen würden.
In der Schweiz wurde nur ein Tunnel gegraben (gut, es ging unter den Alpen durch - ein Tunnel ist am Ende aber ein Tunnel - wobei im Gotthard-Tunnel nicht die Unwägbarkeiten der Stuttgarter Tunnel vorherrschen), während man in Stuttgart nicht nur eine vergleichbare Kilometerzahl an Tunnels graben muss, sondern auch noch einen kompletten Bahnhof neu baut.

Oder ist man in der Schweiz nur ehrlich und lässt die Hosen ´runter und belügt den Bürger nicht derart dreist (am Ende hat auch der Gotthard-Basistunnelbau das anvisierte Budget um 50% üherstiegen - NACHDEM der Tunnel komplett fertig war).

Da wird Niemand stutzig - damit konnte Niemand rechnen? Eingedenkt den Zahlen, Daten und Fakten mit dem Gotthard-Basistunnel habe ich schon in 2010/2011 von 10 Mrd. € und mehr geredet und ich bin nun kein Genie - ich kann aber 1 und 1 zusammenzählen.

Übrigens - die Kostenbeteiligung an Stgt24 sind für die Stadt Stuttgart wie das Land Baden-Württemberg, Stand heute, gedeckelt - die Mehrkosten hätten und können die GRÜNEN im Ländle also gar nicht verprassen, da man diese nichr bezahlt, sondern dies zu Lasten der Bahnkunden bzw. dem Steuerzahler geht.

Wer also sagt mit der Kostensteigerung wäre nicht zu rechnen gewesen belügt sich selber und will sich damit aus der eigenen Verantwortung nehmen.

[BlackForrester]

.. angefangen hat man mit 2,8 Milliarden , das war bei Elphie doch auch so , die erste Finanzierung lag bei nur 75 Millionen , am Ende waren es fast eine Milliarde ...


Glaubst Du ein von Beust hätte den Grundstein durch Elphie gelegt hätte er mit realen Zahlen hantiert - glaubst Du Stgt 21 wäre gebaut worden hätte man mit realen Zahlen hantiert - in beiden Fällen handelt es sich um "politischinszenierte" Bauprojekte, welche man dem Bürger nur unter der Maßgabe "möglichst billig" verkaufen konnte.
Hätte von Beust von Anfang an gesagt...es wird eine halbe Mrd. und mehr kosten - der Klotz wäre nie gebaut worden und hätte eine Keefer die Hosen ´runtergelassen und gesagt - unter 8, 9 Mrd. wird der Bahnhof nicht zu bauen sein, es wäre nie zu einem Spatenstich gekommen.

Man baut sich doch lieber ein Wahrzeichen als eine Schule zu sanieren...

[Muninn]

.. angefangen hat man mit 2,8 Milliarden , das war bei Elphie doch auch so , die erste Finanzierung lag bei nur 75 Millionen , am Ende waren es fast eine Milliarde ...

Beim BER wird man uns die letztliche Bausumme nicht mitteilen. Damit wir nicht beunruhigt werden.

Außerdem hat so etwas nur lokale Bedeutung.

[Politikqualle]

Ich habe seit der öffentlichen Diskussion über Stgt 21 in Phoenix mit einem in Stgt nicht unbekannten Befürworter eine nicht unbedingt günstige Wette für den Zahler laufen - ein Abendessen in einem nicht unbekannten Lokal im Schwarzwald - bei mehr als 10 Mrd. zahle ich nicht...reicht dies als Antwort :D .. na dann such dir das beste und teuerste Essen aus , denn du wirst mit absoluter Sicherheit nicht zahlen .. :appl:

[BlackForrester]

Beim BER wird man uns die letztliche Bausumme nicht mitteilen. Damit wir nicht beunruhigt werden.

Außerdem hat so etwas nur lokale Bedeutung.


Die Politik würde die Kosten wohl gerne "unter Verschluß" halten. Aber auch der BER hat (wie eigentlich alles) Gegner und diese Gegner sind schon daran interessiert, dass Zahlen auf den Tisch kommen und dann steht die Politik in Erklärungsnot und muss Zahlen liefern (wenn man denn kann).

Dazu kommt - der Eigentümer / Betreiber des BER ist eine GmbH und eine GmbH ist schon durch Gesetz verpflichtet seine Zahlen offenzulegen...

[Politikqualle]

Beim BER wird man uns die letztliche Bausumme nicht mitteilen. Damit wir nicht beunruhigt werden. . .. beim neuen UNI-Gebäude von Libeskind in Lüneburg verschweigt man ja auch die Baukosten .. ich habe es mal selber nachgerechnet und kam auf die dreifachen Baukosten als vorher angekündigt ..

[BlackForrester]

.. na dann such dir das beste und teuerste Essen aus , denn du wirst mit absoluter Sicherheit nicht zahlen .. :appl:


Die Chancen steigen auf jeden Fall mit jeder Sekunde...immerhin hat sich der Bau, die reinen Baukosten nach Plan betrachtend, in 7 Jahren um 150% verteuert, dann werden in den nächsten sieben Jahr eine weitere Verteuerung um nunmehr 40% weitere Prozent durchaus zu schaffen sein :D

[BlackForrester]

.. beim neuen UNI-Gebäude von Libeskind in Lüneburg verschweigt man ja auch die Baukosten .. ich habe es mal selber nachgerechnet und kam auf die dreifachen Baukosten als vorher angekündigt ..


Dann scheint das mediale Interesse bzw. der Druck der Öffentlichkeit zu gering zu sein. Ich zumindest kann mich an kein staatliches Bauprojekt erinnern, wo man die Zahlen unter Verschluß halten konnte, wenn das öffentliche Interesse und damit verbunden der öffentliche Druck entsprechend groß vorhanden war.

[Politikqualle]

Die Chancen steigen auf jeden Fall mit jeder Sekunde...immerhin hat sich der Bau, die reinen Baukosten nach Plan betrachtend, in 7 Jahren um 150% verteuert, dann werden in den nächsten sieben Jahr eine weitere Verteuerung um nunmehr 40% weitere Prozent durchaus zu schaffen sein :D .. in MOMA kam heute morgen ein sogenannter politischer Experte zu Wort um über die "politischen Herstellungskosten" zu erzählen , die Anfangskosten werden so schnell wie möglich und so gering wie möglich gehalten um dieses Bauvorhaben , welches im Prinzip nix anderes ist als ein politisches Denkmal für den entsprechenden Politiker/n währen der Amtszeit, so schnell wie möglich durch sämtliche Instanzen durchzuboxen und genehmigt zu bekommen , danach ist alles erlaubt ....

[Politikqualle]

Dann scheint das mediale Interesse bzw. der Druck der Öffentlichkeit zu gering zu sein. Ich zumindest kann mich an kein staatliches Bauprojekt erinnern, wo man die Zahlen unter Verschluß halten konnte, wenn das öffentliche Interesse und damit verbunden der öffentliche Druck entsprechend groß vorhanden war. .. du verkennst aber , daß der öffentliche Druck nie erzeugt werden kann , wenn der geliebte Politiker , der das Bauprojekt auf den Weg bringen will , in der geliebten Partei ist und damit den anderen Politkern der anderen Partei eins auswischen kann und zusätzlich kommen die entsprechenden wirtschaftlichen Verflechtungen dazu , weil viele Firmen schon den Geldregen auf sich zukommen sehen und damit alles politisch unterstützen , siehe Elphie in HH hat am Ende fast Milliarde gekostet und einen tollen Gewinn für die Baufirma eingefahren und wer sitzt im Vorstand der Baufirma ?? genau , der ehemalige Ministerpräsident !!!! .....

[Chronos]

Was für ein Gedöns wegen einer Milliarde Euro mehr als ursprünglich kalkuliert, und das für eine zukunftsweisende Investition in unsere Verkehrsinfrastruktur!

Diese Milliarde Euro kosten uns die nicht von uns Bürgern eingeladenen "Schutzsuchenden" alleine während etwa zweier Wochen, und die sind mit absoluter Sicherheit keine Investition in unsere Zukunft.

[BlackForrester]

.. in MOMA kam heute morgen ein sogenannter politischer Experte zu Wort um über die "politischen Herstellungskosten" zu erzählen , die Anfangskosten werden so schnell wie möglich und so gering wie möglich gehalten um dieses Bauvorhaben , welches im Prinzip nix anderes ist als ein politisches Denkmal für den entsprechenden Politiker/n währen der Amtszeit, so schnell wie möglich durch sämtliche Instanzen durchzuboxen und genehmigt zu bekommen , danach ist alles erlaubt ....


Es leigt aber auch oftmals an der Ausschreibung selber, welche äußerst mangelhaft gestaltet ist und so dem zuschlagerhaltenden Unternehmen Tür und Tor für Zusatzleistungen bietet, welche dann höchstprofitabel in Rechnung gestellt werden.

[BlackForrester]

.. du verkennst aber , daß der öffentliche Druck nie erzeugt werden kann , wenn der geliebte Politiker , der das Bauprojekt auf den Weg bringen will , in der geliebten Partei ist und damit den anderen Politkern der anderen Partei eins auswischen kann und zusätzlich kommen die entsprechenden wirtschaftlichen Verflechtungen dazu , weil viele Firmen schon den Geldregen auf sich zukommen sehen und damit alles politisch unterstützen , siehe Elphie in HH hat am Ende fast Milliarde gekostet und einen tollen Gewinn für die Baufirma eingefahren und wer sitzt im Vorstand der Baufirma ?? genau , der ehemalige Ministerpräsident !!!! .....


Das von Beust im Vorstand der ausführenden Baufirma sitzt ist mir nun neu - wenn dem aber so ist zeigt es doch, dass man die Zahlen eben nicht unter Verschluß halten kann, wenn die öffentliche Druck nur groß genug ist. Egal wie gut nun die Damen und Herren vernetzt sind.

[Politikqualle]

Es leigt aber auch oftmals an der Ausschreibung selber, welche äußerst mangelhaft gestaltet ist und so dem zuschlagerhaltenden Unternehmen Tür und Tor für Zusatzleistungen bietet, welche dann höchstprofitabel in Rechnung gestellt werden. .. du scheinst nicht vom Fach zu sein , im Vorfeld werden die Weichen gestellt , ohne LV und ohne genaue Untersuchungen , es geht nur um die schnelle politische Durchsetzung des Projektes ...

[Politikqualle]

Das von Beust im Vorstand der ausführenden Baufirma sitzt ist mir nun neu - . .. bitte noch mal meinen Beitrag genau lesen und dann genau informieren , wer denn Ministerpräsi eines Landes war und dann im Vorstand einer Baufirma tätig war .. von Beust auf jeden Fall war es nicht !!

[nurmalso2.0]

Es leigt aber auch oftmals an der Ausschreibung selber, welche äußerst mangelhaft gestaltet ist und so dem zuschlagerhaltenden Unternehmen Tür und Tor für Zusatzleistungen bietet, welche dann höchstprofitabel in Rechnung gestellt werden.

Richtig, und diese Mehrkosten hatte auch niemand auf der Rechnung. Es läppert sich über die Jahre...


Seit Baubeginn im Februar 2010 kam es schon vielfach zu erheblichen Konflikten mit dem Artenschutz. Betroffen sind verschiedene zum Teil streng geschützte Tierarten wie Biber, Fledermäuse, Vögel, Eidechsen oder Holzkäfer. Bei Abrissarbeiten des ehemaligen Bahndirektionsgebäudes an der Heilbronner Straße im Jahr 2012 hat der BUND einen zeitweiligen Baustopp erwirkt, weil eine Turmfalkenbrut bedroht war.
...
Die Bahn hat den Artenschutz beim Projekt Stuttgart 21 erst relativ spät ernst genommen. Die Folge waren Zeitverzögerungen und Mehrkosten. Dies nun dem Arten- und Naturschutz anzulasten, heißt Ursache und Wirkung zu verwechseln und den Rechtsstaat infrage zu stellen.
https://www.bund-bawue.de/themen/mensch-umwelt/stuttgart-21/stuttgart-21-und-artenschutz/

[Chronos]

Wen wundert es noch, wenn alleine die Umsiedlung von Eidechsen etwa eine Million kostet? Pro Exemplar müssen mittlerweile mehrere Tausend Euro bezahlt werden.

Die Viecher werden von Hand oder mit einem Lasso (Yipppijeh...) eingefangen und in ein neu angelegtes Habitat umgesiedelt:


Bahn hat 15 Millionen Euro für Umsiedlung der Eidechsen veranschlagt

15 Millionen Euro hat die Deutsche Bahn für die Umsiedlung von Eidechsen entlang des Milliardenprojekts Stuttgart 21 und der ICE-Neubaustrecke Stuttgart-Ulm eingeplant. Nicht das Einfangen mache das Ganze so teuer, so die Bahn, sondern auch die Planung, Beobachtung, Vertreibung und die Beschaffung von neuen Habitaten.

Um 18 Monate hätten sich die Bauarbeiten hier bei Wendlingen verzögert, sagt Bahnsprecher Jörg Hamann. 2000 bis 4000 Euro koste unter dem Strich die Umsiedlung jedes Tieres. Naturschützer mahnen derweil eine bessere Planung an: Artenschutz müsse nicht so teuer sein, wenn man nur rechtzeitig daran denke, sagt Johannes Enssle, Landeschef des Naturschutzbundes Nabu. "Es ist natürlich bedauerlich, wenn das so teuer wird", sagte Enssle. "Man muss aber auch fragen: Was haben sich die Planer dabei gedacht?"

http://www.manager-magazin.de/politik/deutschland/stuttgart-21-eidechsen-umsiedlung-per-minilasso-kostet-millionen-a-1146899.html

Vor meinem geistigen Auge tauchen bei solchen Nachrichten ein paar breit über's ganze Gesicht grinsende Chinesen auf, die gerade eine der neuen unzähligen Transrapid- oder ICE-Trassen durch China planen..... :lach:

[Endgame]

Was für ein Gedöns wegen einer Milliarde Euro mehr als ursprünglich kalkuliert, und das für eine zukunftsweisende Investition in unsere Verkehrsinfrastruktur!

Diese Milliarde Euro kosten uns die nicht von uns Bürgern eingeladenen "Schutzsuchenden" alleine während etwa zweier Wochen, und die sind mit absoluter Sicherheit keine Investition in unsere Zukunft.
Wobei das Erdloch keine Investition ist, es ist schlechter als oberirdische Bahnhof. Sollte dieses Erdlochkonstrukt je in Betrieb genommen werden und oben schnell abgerissen und als Bauland verscherbelt, dann wars das mit Eisenbahn im Autokessel auf Jahrhunderte.

[Chronos]

Wobei das Erdloch keine Investition ist, es ist schlechter als oberirdische Bahnhof. Sollte dieses Erdlochkonstrukt je in Betrieb genommen werden und oben schnell abgerissen und als Bauland verscherbelt, dann wars das mit Eisenbahn im Autokessel auf Jahrhunderte.
Du hast wohl nicht viel Ahnung vom Thema, oder?

Dieser neue tiefergelegte Durchgangsbahnhof hat nicht nur einen deutlich höheren Durchsatz gegenüber dem alten Kopfbahnhof, sondern bringt auch Zeitersparnis und somit Kosten- und Energieeinsparungen.

Hinzu kommt, dass oberirdisch wertvolles innerstädtisches Bauland gewonnen wird, der Zuglärm für die umliegenden Wohngebiete erheblich vermindert wird und sich ausserdem wesentlich bessere Anbindungsmöglichkeiten für die S-Bahn, den Flughafen sowie die neue ICE-Trasse nach Ulm ergeben.

[cornjung]

S21....statt den ursprünlich geplanten 2 Milliarden, sind wir bereits jetzt bei 7, und am Ende bei 10. Aber egal, die refugees kosten uns 75 Milliarden.... pro Jahr.

[nurmalso2.0]

Du hast wohl nicht viel Ahnung vom Thema, oder?

Dieser neue tiefergelegte Durchgangsbahnhof hat nicht nur einen deutlich höheren Durchsatz gegenüber dem alten Kopfbahnhof, sondern bringt auch Zeitersparnis und somit Kosten- und Energieeinsparungen.

Hinzu kommt, dass oberirdisch wertvolles innerstädtisches Bauland gewonnen wird, der Zuglärm für die umliegenden Wohngebiete erheblich vermindert wird und sich ausserdem wesentlich bessere Anbindungsmöglichkeiten für die S-Bahn, den Flughafen sowie die neue ICE-Trasse nach Ulm ergeben.

Zuerst hieß, man wäre 14 Minuten schneller in Ulm oder von Ulm nach Stuttgart, dann waren es 16 Min, dann 20 Min. .... Teure Minuten.
Die Zeitersparnis von Paris nach Budapest soll allerdings "enorm" sein. Freut sich der Kanak.

[Endgame]

Du hast wohl nicht viel Ahnung vom Thema, oder?

Dieser neue tiefergelegte Durchgangsbahnhof hat nicht nur einen deutlich höheren Durchsatz gegenüber dem alten Kopfbahnhof, sondern bringt auch Zeitersparnis und somit Kosten- und Energieeinsparungen.

Hinzu kommt, dass oberirdisch wertvolles innerstädtisches Bauland gewonnen wird, der Zuglärm für die umliegenden Wohngebiete erheblich vermindert wird und sich ausserdem wesentlich bessere Anbindungsmöglichkeiten für die S-Bahn, den Flughafen sowie die neue ICE-Trasse nach Ulm ergeben.

Vom erhöhten praktischen Durchsatz, des Gefälles der Bahnsteiggleise und der damit verbundenen Risiken, beim Brandschutz und der Haltbarkeit des Erdreichs können wir uns in 10 bis 16 Jahren nochmal unterhalten. Da du dich ja anscheinend sehr gut auskennst und wahrscheinlich auch geldmäßig von dem Projekt gut profitierst, es war ja mal im Gespräch, Teile der oberirdischen Gleise zu behalten?
Wie siehts eigentlich mit Vergleichsprojekten im Ausland aus? Und es ist erstaunlich, dass man ein Riesenerdloch buddeln kann, aber kein Geld für Erdröhren zur Entlastung der Rheintalbahn hat, so wie die Niederlande das schon gemacht hat.
S21 gibt imho ein riesengroßes Fiasko und wird den Flughafen noch um Zehnerpotenzen toppen.

[Chronos]

Zuerst hieß, man wäre 14 Minuten schneller in Ulm oder von Ulm nach Stuttgart, dann waren es 16 Min, dann 20 Min. .... Teure Minuten.
Die Zeitersparnis von Paris nach Budapest soll allerdings "enorm" sein. Freut sich der Kanak.
Eine Zeitersparnis von 20 Minuten kann eine ganze Menge sein, wenn man aus dem Einzugsbereich von Stuttgart nach München oder Wien will und dabei die Brutto-Zeiten der Zivilluftfahrt für die gleiche Distanz unterbieten will.

Ausserdem kamen noch einige Planungsänderungen hinzu. So bekommt jetzt Merklingen an der ICE-Strecke Stuttgart-Ulm einen Bahnhof, der zuvor in der Planung noch gar nicht vorgesehen war.

[Flüchtling]

S21....statt den ursprünlich geplanten 2 Milliarden, sind wir bereits jetzt bei 7, und am Ende bei 10. Aber egal, [...].
"S(tuttgart) 21" heißt "S(tuttgart) 21", weil's 21 Milliarden [€] kostet. Wusstet ihr das noch gar
nicht:schock:?!

[nurmalso2.0]

Eine Zeitersparnis von 20 Minuten kann eine ganze Menge sein, wenn man aus dem Einzugsbereich von Stuttgart nach München oder Wien will und dabei die Brutto-Zeiten der Zivilluftfahrt für die gleiche Distanz unterbieten will.

Ausserdem kamen noch einige Planungsänderungen hinzu. So bekommt jetzt Merklingen an der ICE-Strecke Stuttgart-Ulm einen Bahnhof, der zuvor in der Planung noch gar nicht vorgesehen war.

Zum Glück schlägt keiner eine Möglichkeit vor, 1 Stunde Zeit einzusparen, die Kosten wären riesig und die Landschaft für alle Zeiten verschandelt. Aber man muss ja unbedingt ein paar Minuten früher in einem anderen Ort sein, koste es was es wolle.

[black_swan]

Dass man die friedlichen Stuttgarter von der Politik aus dem Schloßgarten prügeln ließ - schon vergessen?

Nein - da haste Recht - normalerweise müsste das ganze Volk eine Riesendemo organisieren direkt vor dem Bundestag und dem Haus des Kanzlers...

[Chronos]

Vom erhöhten praktischen Durchsatz, des Gefälles der Bahnsteiggleise und der damit verbundenen Risiken, beim Brandschutz und der Haltbarkeit des Erdreichs können wir uns in 10 bis 16 Jahren nochmal unterhalten. Da du dich ja anscheinend sehr gut auskennst und wahrscheinlich auch geldmäßig von dem Projekt gut profitierst, es war ja mal im Gespräch, Teile der oberirdischen Gleise zu behalten?
Wie siehts eigentlich mit Vergleichsprojekten im Ausland aus? Und es ist erstaunlich, dass man ein Riesenerdloch buddeln kann, aber kein Geld für Erdröhren zur Entlastung der Rheintalbahn hat, so wie die Niederlande das schon gemacht hat.
S21 gibt imho ein riesengroßes Fiasko und wird den Flughafen noch um Zehnerpotenzen toppen.
Wenn man sich für die Infrastruktur unseres Landes und dessen Zukunft interessiert, muss das noch lange nicht bedeuten, dass man eigene wirtschaftliche Interessen damit verknüpft hat. Ich wohne sehr weit von dieser neuen Strecke und dem Bahnhof entfernt und habe überhaupt nichts davon, dass Stuttgart jetzt einen Unterputz-Durchgangsbahnhof bekommt.

Stell dir ganz einfach vor, dass es tatsächlich noch Staatsbürger gibt, die sich ohne jeden persönlichen Nutzen für ihr Land interessieren.
Ich schaue voller Neid auf unsere südlichen Schweizer Nachbarn, die ihren Gotthard innerhalb kurzer Zeit doppelt durchbohrt haben und somit ihre Zusage einhielten, die Bahn-Nord-Süd-Achse zu modernisieren. Nur Deutschland hinkt noch weit hinterher.

Zu den angeschnittenen Punkten:

1. Brandschutz: Wurde doch schon revidiert. Es muss in einem High-Tech-Land wie Deutschland doch möglich sein, einen Bahnhof mit richtigem Brandschutz zu bauen.
Dieser Brandschutz war mal ein Knackpunkt vor ein paar Jahren, ist meines Wissens nach aber mittlerweile überarbeitet worden. Den endgültigen Stand kenne ich allerdings nicht.

2. Haltbarkeit des Erdreichs: Da wurden meines Wissens bereits Verstärkungen dergestalt eingebaut oder vorgesehen, dass Bewegungen des Erdreichs zuverlässig aufgefangen oder ausgeglichen werden.

Aber jetzt kommt der Knaller:

3. Der Ausbau der Rheintalstrecke. Darauf habe ich gerade noch gewartet!
Die Rheintalstrecke ist jetzt schon so überlastet, dass Tunnels (deren Kosten alles bisher Dagewesene sprengen würden) keine nennenswerte Entlastung bringen würden.
Ausserdem sind dort die geologischen Voraussetzungen derart schlecht, dass man aufgrund der dort häufigen Anhydrit-Vorkommen mit erheblichem Geschiebe und mit Aufwerfungen rechnen müsste. Das Städtchen Staufen im Markgräflerland hebt sich jährlich um fast einen halben Meter, weil durch Geothermiebohrungen der Anhydrit aufquillt.
Das gesamte Rheintal am Oberrhein ist für Tunnels ungeeignet, und die oberirdischen Möglichkeiten für eine Gleiserweiterung sind völlig ausgereizt, weil zu viele Städtchen und Dörfer weggeräumt werden müssten.

3. Um Zehnerpotenzen? Weshalb immer diese Übertreibungen?
Die ursprüngliche Kostenplanung lag bei etwa 2,6 Milliarden und liegt nach den neuesten Kalkulationen bei gerade mal 7,6 Milliarden.
Ist zwar auch nicht schön, aber erst einmal "nur" eine Verdreifachung. Dabei muss aber auch berücksichtigt werden, dass sehr viele Änderungen realisiert wurden, die vorher noch nicht bekannt waren.

[Chronos]

Dass man die friedlichen Stuttgarter von der Politik aus dem Schloßgarten prügeln ließ - schon vergessen?
Diese "friedlichen Stuttgarter" (meine Bezeichnung: grünen Idioten) haben sich entgegen aller Verbote auf ein abgesperrtes Baugelände begeben, um dort gegen die Umtopfung von zwei Dutzend Platanen zu demonstrieren.

Und aus dem Schlossgarten wurde nicht geprügelt, sondern ein - pardon - Arschloch von pensioniertem grünen Studienrat meinte, heldenhaft dem Strahl eines Wasserwerfers trotzen zu müssen, obwohl diese "Demonstranten" zuvor über Lautsprecher aufgefordert worden waren, das abgesperrte Baugelände zu verlassen.

Bei soviel Idiotie hielt sich damals schon mein Mitleid sehr stark in Grenzen.....

Erschreckend, wie sich hier plötzlich die Mehrheitsmeinung des Plebs dreht. Meistens ist man voller Zorn über die Grünen, aber wenn es um ein Zukunfts-Infrastrukturprojekt unseres Landes geht, übernimmt man plötzlich die Standpunkte der grünen Volksverräter.

Leute, Leute, was seid ihr doch für Pharisäer...

[Chronos]

"S(tuttgart) 21" heißt "S(tuttgart) 21", weil's 21 Milliarden [€] kostet. Wusstet ihr das noch gar
nicht:schock:?!
Aus den derzeit 7,6 Milliarden mal locker 21 Milliarden zu basteln, schafft wohl auch nur ein kleiner, verdruckter Lügner wie du.

[sibilla]

kleiner tip an euch:

googelt mal nach s21 und weinberghäusle :hi:

da werdet ihr schnell fündig.

grüßle s.

[Politikqualle]

Vor meinem geistigen Auge tauchen bei solchen Nachrichten ein paar breit über's ganze Gesicht grinsende Chinesen auf, die gerade eine der neuen unzähligen Transrapid- oder ICE-Trassen durch China planen..... :lach: .. soll jetzt was heißen ???

[Politikqualle]

"S(tuttgart) 21" heißt "S(tuttgart) 21", weil's 21 Milliarden [€] kostet. Wusstet ihr das noch gar nicht:schock:?! .. was aber durchaus so möglich wäre ..

[Azrael]

Donnerstag, 25. Juli 2013

Punkt erreicht, an dem es günstiger ist, Stuttgart um 32 Meter anzuheben, statt Bahnhof zu versenken

Stuttgart (dpo) - Das umstrittene Großbauprojekt Stuttgart 21 verzögert sich immer weiter und wird immer teurer (Stand 2016: 10 Milliarden Euro). Kein Wunder also, dass erstmals der Punkt erreicht ist, an dem eine Anhebung der gesamten Stuttgarter Innenstadt weniger kosten würde als die Fertigstellung des geplanten Tiefbahnhofes. Dies geht aus einem neuen Gutachten hervor, das heute veröffentlicht wurde.

Bei der im Gutachten vorgeschlagenen Alternative "Stuttgart 32" würde das alte Stuttgarter Bahnhofsgebäude in seiner derzeitigen Form weitgehend erhalten bleiben. Um dennoch einen unterirdischen Bahnhof zu erhalten, würde jedes einzelne Gebäude, jeder Platz und jede Straße in Stuttgart-Mitte, -Nord, -Ost, -Süd und -West um etwa 32 Meter angehoben und die darunter entstandene Lücke mit Erde, Bauschutt und Juchtenkäfern aufgefüllt werden.

Wird wohl um 32 Meter aufgebockt: Stuttgart

Gutachter Frank Zöllner, der die Studie im Auftrag des baden-württembergischen Verkehrsministeriums durchführte, erklärt: "Das klingt vielleicht kompliziert, wäre aber einfacher, schneller und rund 100 Millionen Euro günstiger, als diesen Albtraum von einem Bahnhof unter die Erde zu bringen."

Die Einsparungen kämen laut Gutachten unter anderem dadurch zustande, dass die benötigten Eisenbahntunnel bei der Aufschüttung Stuttgarts gleich mit eingebaut werden könnten. Auch ein oder zwei neue U-Bahnlinien könnten quasi nebenbei kostengünstig realisiert werden.

Obwohl jeder Stuttgarter für die Zeit der Anhebung seines Wohngebäudes für etwa zwei Wochen ausquartiert werden müsste, ergab eine Blitzumfrage des Meinungsforschungsinstituts Opinion Control eine breite Zustimmung von 94 Prozent für die im Gutachten genannte Alternative. Allerdings nur, weil Stuttgart dann exakt einen Meter höher läge als Freiburg.

[jack000]

Die Deutsche Bahn erwartet nun eine Erhöhung des Kostenrahmens von 6,5 Milliarden auf 7,6 Milliarden Euro. Das soll auf einer Sondersitzung des Kontrollgremiums Ende Januar beschlossen werden.
Der Fehler System ist, dass diejenigen die das da beschließen wollen, nicht bezahlen werden wollen.

[jack000]

Dieser neue tiefergelegte Durchgangsbahnhof hat nicht nur einen deutlich höheren Durchsatz gegenüber dem alten Kopfbahnhof,
Da wird für einen ICE ein Halt von 2 Minuten kalkuliert. Ob das zu halten ist, ist zu bezweifeln. Ebenso sind Doppelbelegungen von Gleisen geplant (Da ja nur noch die Hälfte an Gleisen im Bahnhof vorhanden sein werden)


sondern bringt auch Zeitersparnis
Ein Zug kommt, hält an, Fahrgäste steigen aus, Fahrgäste steigen ein, Zug fährt weiter. Das ist bei beiden Bahnhöfen gleich, die Streckenlänge ähnlich
=> Wo ist die Zeitersparnis? Zeitersparnis bringt die Neubaustrecke!


und somit Kosten- und Energieeinsparungen.
Inwiefern? Welchen Strom verbraucht der aktuelle Haupbahnhof den der neue Bahnhof nicht verbrauchen wird?

Hinzu kommt, dass oberirdisch wertvolles innerstädtisches Bauland gewonnen wird, der Zuglärm für die umliegenden Wohngebiete erheblich vermindert wird und sich ausserdem wesentlich bessere Anbindungsmöglichkeiten für die S-Bahn, den Flughafen sowie die neue ICE-Trasse nach Ulm ergeben.

[Chronos]

(...)

Da wird für einen ICE ein Halt von 2 Minuten kalkuliert. Ob das zu halten ist, ist zu bezweifeln. Ebenso sind Doppelbelegungen von Gleisen geplant (Da ja nur noch die Hälfte an Gleisen im Bahnhof vorhanden sein werden)

Ein Zug kommt, hält an, Fahrgäste steigen aus, Fahrgäste steigen ein, Zug fährt weiter. Das ist bei beiden Bahnhöfen gleich, die Streckenlänge ähnlich
=> Wo ist die Zeitersparnis? Zeitersparnis bringt die Neubaustrecke!

Ich könnte jetzt ja noch eine Zeichnung darüber anfertigen, dass ein Durchgangsbahnhof viel weniger Gleiskreuzungen benötigt als ein Kopfbahnhof und somit zeitsparender ist, aber ich lass es. Ich geb's auf.

Ärgerlich ist nur, wegen einer oder zwei Milliarden über Plan für eine zukunftsträchtige Investition in unsere modernere Infrastruktur ein derartiges Gedöns zu veranstalten, aber von den Nörglern kein Tönchen darüber zu hören ist, dass uns unsere "Schutzsuchenden" alleine diese Summe innerhalb von etwa zwei Wochen kosten.

Das Geld für das eingedrungene Invasorengesindel ist dann unwiderruflich weg, aber der Bahnhof hält noch die nächsten 100 Jahre - von den verkehrstechnischen Vorteilen und den Anreizen für die Beschäftigung erst gar nicht zu reden.

[BlackForrester]

Diese "friedlichen Stuttgarter" (meine Bezeichnung: grünen Idioten) haben sich entgegen aller Verbote auf ein abgesperrtes Baugelände begeben, um dort gegen die Umtopfung von zwei Dutzend Platanen zu demonstrieren.

Und aus dem Schlossgarten wurde nicht geprügelt, sondern ein - pardon - Arschloch von pensioniertem grünen Studienrat meinte, heldenhaft dem Strahl eines Wasserwerfers trotzen zu müssen, obwohl diese "Demonstranten" zuvor über Lautsprecher aufgefordert worden waren, das abgesperrte Baugelände zu verlassen.

Bei soviel Idiotie hielt sich damals schon mein Mitleid sehr stark in Grenzen.....

Erschreckend, wie sich hier plötzlich die Mehrheitsmeinung des Plebs dreht. Meistens ist man voller Zorn über die Grünen, aber wenn es um ein Zukunfts-Infrastrukturprojekt unseres Landes geht, übernimmt man plötzlich die Standpunkte der grünen Volksverräter.

Leute, Leute, was seid ihr doch für Pharisäer...


Es zeigt dass Du in dieser Hinsicht ein Informationsdefizit aufweist.
Der Widerstand gegen Stgt21 artikulierte sich aus der Bevölkerung heraus und war nicht und ist nicht parteipolitisch noch ideologisch geprägt.

Hier ging es nicht und geht es nicht um irgend eine parteipolitisch-ideologsche Inszenierung - sondern kurz gesagt über den Sinn und Unsinn eines Bahnhofneubaues, obwohl ein äußerst gut funktionierender Bahnhof vorhanden ist
- ob ein "Zeitgewinn" von wenigen Minueten einen solchen Mrd-Aufwand lohnt
- ob man dazu eine natürliche Idylle im Stadtzentrum in Teilen schleift
- ob man eine Art Kulturdenkmal, nämlich den existierenden Bahnhof abreißt
- man Befürchtungen über die Auswirkung auf die Mineralquellen hatte
- und ähnliches mehr
Die Gegnerschaft gegen dieses Bauprojekt hatte und hat mannifaltige Gründe und ist nicht an einem Punkt festzumachen. Der Eine wollte den alten Bahnhof erhalten, der Andere die Bäume im Schloßgarten, der Dritte war vom Nutzen nicht überzeugt...vom Grundsatz her eine wahnsinnig heterogene Widerstandsgemeinschaft - und zwar nicht nur von den Gründen her, sondern auch von der Sozialisation. Hier der Tippelbruder, daneben der Anzugträger, dort die Oma, daneben der junge Börsenmakler, da ein Arbeiter im Blaumann, daneben die Chefsekrätrin im Kostüm und so weiter.

Es kam auch nie die den bei Grißdemos "gewohnten" Gewaltexzessen gegenüber Polizeibeamte und man ist auch nie plündernd und marodierend durch die Innenstadt gezogen - die Proteste verliefen vom Grundsatz her immer friedlich und ja, man hat sich das Mittel des "zivilen" Ungehorsams bedient, indem man Verbote mißachtet hat oder Aufforderungen eben nicht nachgekommen ist und so manch Einer durfte dafür in die Tasche greifen und seine daraus resultierende Ordnungswidrigkeit bezahlen.

Die Behauptung im Schloßgarten wurde von Seiten der Polizei nicht auf die friedliche Gemeinschaft eingeprügelt ist eine drastische Verzerrung der Realitäten. Ja, man hat - trotz Aufforderung - ein Gelände nicht verlassen und dies ist dann für Dich die Rechtfertigung mit Wasserwerfern und Schlagstöcken gegen eine friedliche Menschenmenge vorzugehen? Ich rede jetzt nicht von der Person, welche hier medial als "Opfer" inszenziert wurde - ich rede von den hunderten, tausenden Anderen die Prügel bezogen haben und NICHT in den Medien aufgetaucht sind.

Wenn ziviler Ungehorsam, in dieser Art und Weise zum Ausdruck gebracht, den Einsatz solcher Mittel - auch nur im Ansatz - rechtfertigt oder rechtfertigen soll - wo ist da die Verhältnismässigkeit?
Es wurde kein Schaden verursacht, es wurde kein Polizeibeamter angegriffen (geschweige denn erschossen, was ja in anderen Orten schon vorgekommen ist), man hat sich eindach nur hingesetzt und ist der Aufforderung der Polizei nicht nachgekommen...und zwar überspitzt formuliert vom Kleinkind bis zum Greis.

Du magst die eingesetzen Mittel für in Ordnung halten - ich nicht und es dünkt mir auch, ein nicht geringer Teil im Ländle folgt meiner Auffassung, denn nicht umsonst wurde Mappus danach bei der Wahl zum Teufel gejagt (ob was danach gekommen ist besser war bewerte ich jetzt hier nicht - besser als ein MP der auf seine Bürger einprügeln lässt auf jeden Fall).

[BlackForrester]

Richtig, und diese Mehrkosten hatte auch niemand auf der Rechnung. Es läppert sich über die Jahre...


Ich zitiere sinngemäß den Technikvorstand der Deutschen Bahn AG Keefer: "Der Bau von Stgt21 ist das bestdurchplante Bauprojekte in der Geschichte der Bundesrepublik".

[BlackForrester]

.. bitte noch mal meinen Beitrag genau lesen und dann genau informieren , wer denn Ministerpräsi eines Landes war und dann im Vorstand einer Baufirma tätig war .. von Beust auf jeden Fall war es nicht !!


Gebaut wurde die Elbphilarmonie ja von HochTief...Roland Koch ist aber ´mal Bilfinger & Berger vorgesessen, solltest Du diesen meinen und hatte mit Hochtief nix zu tun...deswegen meine Unkenntnis / Verwunderung

[Politikqualle]

Gebaut wurde die Elbphilarmonie ja von HochTief...Roland Koch ist aber ´mal Bilfinger & Berger vorgesessen, solltest Du diesen meinen und hatte mit Hochtief nix zu tun...deswegen meine Unkenntnis / Verwunderung .. ja genau , aber diese Baukonzerne sind alle miteinander verheiratet ..

[Chronos]

(....)

Es zeigt dass Du in dieser Hinsicht ein Informationsdefizit aufweist.
Der Widerstand gegen Stgt21 artikulierte sich aus der Bevölkerung heraus und war nicht und ist nicht parteipolitisch noch ideologisch geprägt.


Das Informationsdefizit liegt ohne jeden Zweifel auf Deiner Seite. Allem Anschein nach hast Du nicht mitbekommen, dass es nur ein paar wenige Einpeitscher waren, die den Widerstand anführten. Ich erinnere mich zwar an die Namen der beiden Hauptfiguren nicht mehr (es war eine biestige, ältere Dame mit einem verkniffenen Gesichtsausdruck sowie ein grüner Dampfplauderer, die auch bei den Schlichtungsgesprächen, bie Heiner Geißler moderierte, das große Wort führten).
Dass sich dann ein schnell ein paar "Immer-dagegen-sein"-Figuren mit zu viel Freizeit anschlossen, ist nicht weiter verwunderlich.

Wenn man alleine schon den raschen Wechsel der Argumente der Gegner sah, konnte man ahnen, dass es vor allem darum ging, Bund, Land, der Stadt Stuttgart und der DB möglichst viele Knüppel zwischen die Beine zu werfen. Mal waren es die Platanen, dann der Juchtenkäfer, dann die angeblich gefährdeten Mineralwasserquellen, und so fort.

Seltsam, dass man beispielsweise wegen der Mineralwasserquellen heute keinen Ton mehr hört, auch die Platanen scheinen die Umtopfaktion gut überstanden zu haben und der Juchtenkäfer ist immer noch nicht ausgestorben....

Egal, der Bahnhof wird gebaut. Und das ist auch gut so. Es wird zwar noch ein paar unangenehme Überraschungen hinsichtlich Kostensteigerung und Geologie geben, aber da muss man durch. Am Ende wird Deutschland einen der modernsten Bahnhöfe samt Gleisanbindung an den Flughafen sowie eine Hochleistungs-Trasse über die Alb haben und in ein paar Jahren sind die - im Vergleich zu den exorbitanten Kosten für das "schutzsuchende" Zuwanderungsgesindel - läppischen paar Milliarden vergessen.

Aber es ist ein bleibender Gegenwert für das Geld vorhanden - was man im Gegensatz dazu von der Alimentierung von Millionen Invasoren ganz sicher nicht behaupten kann.

Die Baden-Württemberg haben über S-21 abgestimmt und das Projekt mit einer knappen Mehrheit befürwortet.

Also so sei es.

[Chronos]

Ich zitiere sinngemäß den Technikvorstand der Deutschen Bahn AG Keefer: "Der Bau von Stgt21 ist das bestdurchplante Bauprojekte in der Geschichte der Bundesrepublik".
Als Keefer das sagte, war noch nicht bekannt, dass sich der Bau - auch durch die ständigen Querelen und Uneinigkeiten der beteiligten Organisationen - erheblich verzögern wird.

In der Zwischenzeit erlebte die Baubranche einen unerwarteten Boom und die Baufirmen sind nicht mehr gezwungen, auf Gedeih und Verderb jeden Auftrag annehmen zu müssen.

Die Preise für Zement und Stahl sind ebenfalls überproportional angestiegen und haben daher die Kosten deutlich über die Erwartungen ansteigen lassen. Auch einige geologische Probleme mögen Verzögerungen verursacht haben.

Jedenfalls ziehe ich das für mich erfreuliche Resümee, dass Deutschland endlich damit beginnt, seine völlig veraltete Bahnstruktur zu modernisieren und damit endlich auch einen Schritt in die Richtung unternimmt, das der Schweiz vor langer Zeit gegebene Versprechen einzuhalten, die von der Schweiz längst schon modernisierte Nord-Süd-Verbindung ebenfalls auch in Deutschland weiter zu führen.

[Dr Mittendrin]

Es zeigt dass Du in dieser Hinsicht ein Informationsdefizit aufweist.
Der Widerstand gegen Stgt21 artikulierte sich aus der Bevölkerung heraus und war nicht und ist nicht parteipolitisch noch ideologisch geprägt.

Hier ging es nicht und geht es nicht um irgend eine parteipolitisch-ideologsche Inszenierung - sondern kurz gesagt über den Sinn und Unsinn eines Bahnhofneubaues, obwohl ein äußerst gut funktionierender Bahnhof vorhanden ist
- ob ein "Zeitgewinn" von wenigen Minueten einen solchen Mrd-Aufwand lohnt
- ob man dazu eine natürliche Idylle im Stadtzentrum in Teilen schleift
- ob man eine Art Kulturdenkmal, nämlich den existierenden Bahnhof abreißt
- man Befürchtungen über die Auswirkung auf die Mineralquellen hatte
- und ähnliches mehr
Die Gegnerschaft gegen dieses Bauprojekt hatte und hat mannifaltige Gründe und ist nicht an einem Punkt festzumachen. Der Eine wollte den alten Bahnhof erhalten, der Andere die Bäume im Schloßgarten, der Dritte war vom Nutzen nicht überzeugt...vom Grundsatz her eine wahnsinnig heterogene Widerstandsgemeinschaft - und zwar nicht nur von den Gründen her, sondern auch von der Sozialisation. Hier der Tippelbruder, daneben der Anzugträger, dort die Oma, daneben der junge Börsenmakler, da ein Arbeiter im Blaumann, daneben die Chefsekrätrin im Kostüm und so weiter.

Es kam auch nie die den bei Grißdemos "gewohnten" Gewaltexzessen gegenüber Polizeibeamte und man ist auch nie plündernd und marodierend durch die Innenstadt gezogen - die Proteste verliefen vom Grundsatz her immer friedlich und ja, man hat sich das Mittel des "zivilen" Ungehorsams bedient, indem man Verbote mißachtet hat oder Aufforderungen eben nicht nachgekommen ist und so manch Einer durfte dafür in die Tasche greifen und seine daraus resultierende Ordnungswidrigkeit bezahlen.

Die Behauptung im Schloßgarten wurde von Seiten der Polizei nicht auf die friedliche Gemeinschaft eingeprügelt ist eine drastische Verzerrung der Realitäten. Ja, man hat - trotz Aufforderung - ein Gelände nicht verlassen und dies ist dann für Dich die Rechtfertigung mit Wasserwerfern und Schlagstöcken gegen eine friedliche Menschenmenge vorzugehen? Ich rede jetzt nicht von der Person, welche hier medial als "Opfer" inszenziert wurde - ich rede von den hunderten, tausenden Anderen die Prügel bezogen haben und NICHT in den Medien aufgetaucht sind.

Wenn ziviler Ungehorsam, in dieser Art und Weise zum Ausdruck gebracht, den Einsatz solcher Mittel - auch nur im Ansatz - rechtfertigt oder rechtfertigen soll - wo ist da die Verhältnismässigkeit?
Es wurde kein Schaden verursacht, es wurde kein Polizeibeamter angegriffen (geschweige denn erschossen, was ja in anderen Orten schon vorgekommen ist), man hat sich eindach nur hingesetzt und ist der Aufforderung der Polizei nicht nachgekommen...und zwar überspitzt formuliert vom Kleinkind bis zum Greis.

Du magst die eingesetzen Mittel für in Ordnung halten - ich nicht und es dünkt mir auch, ein nicht geringer Teil im Ländle folgt meiner Auffassung, denn nicht umsonst wurde Mappus danach bei der Wahl zum Teufel gejagt (ob was danach gekommen ist besser war bewerte ich jetzt hier nicht - besser als ein MP der auf seine Bürger einprügeln lässt auf jeden Fall).

Systemling, Grün bist du auch noch. Wiedersetze dich mal ( bei unbezahlten Mieten ) das Haus zu räumen !


Oder du widersetzt dich einem Hausverbot.

[BlackForrester]

Systemling, Grün bist du auch noch. Wiedersetze dich mal ( bei unbezahlten Mieten ) das Haus zu räumen !

Oder du widersetzt dich einem Hausverbot.


Vergleiche keine Äpfel mit Birnen.

Art 8 GG ist unzweideutig:
(1) Alle Deutschen haben das Recht, sich ohne Anmeldung oder Erlaubnis friedlich und ohne Waffen zu versammeln.

(2) Für Versammlungen unter freiem Himmel kann dieses Recht durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes beschränkt werden.
Jetzt darfst Du gerne das Gesetz suchen, welches den Demonstranten an diesem Donnerstag verboten hätte sich dort auf einem öffentlichen Grund- und Boden friedlich zu versammeln....Du wirst, das kann ich Dir fast gerantieren, kein Gesetz finden, Du wirst eher finden, dass der Einsatz der Polizei zur Räumung des Platzes in eine rechtliche Grauzone rückt umd nicht zu sagen eigentlich gesetzeswidrig war.

[Dr Mittendrin]

Vergleiche keine Äpfel mit Birnen.

Art 8 GG ist unzweideutig:
(1) Alle Deutschen haben das Recht, sich ohne Anmeldung oder Erlaubnis friedlich und ohne Waffen zu versammeln.

(2) Für Versammlungen unter freiem Himmel kann dieses Recht durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes beschränkt werden.
Jetzt darfst Du gerne das Gesetz suchen, welches den Demonstranten an diesem Donnerstag verboten hätte sich dort auf einem öffentlichen Grund- und Boden friedlich zu versammeln....Du wirst, das kann ich Dir fast gerantieren, kein Gesetz finden, Du wirst eher finden, dass der Einsatz der Polizei zur Räumung des Platzes in eine rechtliche Grauzone rückt umd nicht zu sagen eigentlich gesetzeswidrig war.

Für eine Demo muss man immer den Raum genehmigen lassen.
Du kannst auch nicht in der Strasse demonstrieren in München wo der US Präsident einfährt. Evtl 300 m weiter.

[Bruddler]

Glauben die S21-Gegner wirklich, sie könnten das Projekt noch stoppen ?!
Über S21 wurde abgestimmt, und mehrheitlich für gut befunden, das sollten die S21-Gegner endlich akzeptieren ! :basta:

[BlackForrester]

Als Keefer das sagte, war noch nicht bekannt, dass sich der Bau - auch durch die ständigen Querelen und Uneinigkeiten der beteiligten Organisationen - erheblich verzögern wird.

In der Zwischenzeit erlebte die Baubranche einen unerwarteten Boom und die Baufirmen sind nicht mehr gezwungen, auf Gedeih und Verderb jeden Auftrag annehmen zu müssen.

Die Preise für Zement und Stahl sind ebenfalls überproportional angestiegen und haben daher die Kosten deutlich über die Erwartungen ansteigen lassen. Auch einige geologische Probleme mögen Verzögerungen verursacht haben.

Jedenfalls ziehe ich das für mich erfreuliche Resümee, dass Deutschland endlich damit beginnt, seine völlig veraltete Bahnstruktur zu modernisieren und damit endlich auch einen Schritt in die Richtung unternimmt, das der Schweiz vor langer Zeit gegebene Versprechen einzuhalten, die von der Schweiz längst schon modernisierte Nord-Süd-Verbindung ebenfalls auch in Deutschland weiter zu führen.


a) Ende 2010 fand die sogenannten Schlichtung statt, wo der gewisse Herr Keefer mehr als einmal diese Aussage tätigte....da wurde längst gebaut bzw. abgerissen (erinnere Dich - der schwarze Donnerstag - wo die Polizeiführung, wie gerichtlich festgestellt, das grundgesetzlich garantiere Recht auf Versammlungsfreiheit gebrochen hat - war der 30. September 2010). Dass schon bei Baubeginn es infolge Planungsfehlern zu Verzögerungen gekommen ist sprich Bände, was man unter "bestgeplantes Bauprpjekt" zu verstehen hat.
b) Was viele nicht wissen - die damals genannten "Baukosten" von 4,5 Mrd. € waren inklusive einem Risikopuffer . Ohne diesen Risikopuffer lagen die verkündeten Baukosten, man nagle mich jetzt nicht auf den Euro fest, im Bereich von 3,1 bis 3,2 Mrd. €...Du wilsst ja also mir sagen, dass die Baukosten binnen 7 Jahren um 150% gestiegen sind?
c) Stgt21 hat nur leider absolut nichts mit der Nord-Süd Verbindung zu tun - die Gelder, welche man nämlich in Stgt verbuddelt fehlen für die sogenannte Rheinschiene. Da haben die Schweizer ihre vertraglichen Pflichten erfüllt, da haben die Niederländer ihre vertraglichen Pflichten erfüllt, ja sogar die Italiener - nur Deutschland nicht.

Ich stimme Dir durchaus bei - es ist erfreulich, dass man z.B. den Albanstieg endlich modernisiert (eine ICE-Strecke mit Höchsttempo 80 ist geradezu lächerich), es wäre auch erfreulich wenn die Rheinschiene endlich ausgebaut und funktionieren würde (was Lkw-Transitverkehr von der Straße nimmt), es wäre erfreulich, wenn die Bahn Gelder in die vorhandene Infrastruktur streckt um diese in Schuß zu halten um auch pünktlich von A nach B zu kommen etc.

Wohl 10 Mrd. € + X in einem neuen Bahnhof zu verbuddeln, welcher
- einen Zeitgewinn von maximal um die 5 Minuten bringen soll
- welcher in der Zukunft nur noch eine Zu- bzw. Abfahrtstrecke, anstatt drei Zu- bzw. Abfahrtstrecken besitzt darf man dessen Leistungfähigkeit, wenn überhaupt, nur in einem Best Case-Szenario als höher bezeichnen
darüber kann und muss man sich streiten, ob man diese Gelder nicht sinnvoller eingesetzt hätte.

Denn ich wage es zu bezweifeln, dass auch nur EIN Fahrgast auf Fernstrecke von einem Flugzeug oder einem Auto auf die Bahn umsteigt, weil man 5 Minuten schneller ist.

[jack000]

Glauben die S21-Gegner wirklich, sie könnten das Projekt noch stoppen ?!
Über S21 wurde abgestimmt, und mehrheitlich für gut befunden, das sollten die S21-Gegner endlich akzeptieren ! :basta:
Es hat nie eine Abstimmung über S21 gegeben.

[BlackForrester]

Glauben die S21-Gegner wirklich, sie könnten das Projekt noch stoppen ?!
Über S21 wurde abgestimmt, und mehrheitlich für gut befunden, das sollten die S21-Gegner endlich akzeptieren ! :basta:


Stgt21 war - zumindest politisch gesehen - nie zu stoppen. Die geschlossenen Verträge waren wasserdicht und hätte die Politik entschieden Stgt21 zu verhindern hätte dies Mrd.-schwere Straf- und Entschädigungszahlungen durch das Land und die Stadt an die Deutsche Bahn AG bedeutet.
Es hätte einzig und alleine die Deutsche Bahn AG - aufgrund des Widerstandes - sagen können "wir bauen nicht mehr und nehmen die Alternativen in Angriff". Da es bei Stgt21 aber um mehr, sehr viel mehr als nur um einen Bahnhof geht (auf das freiwerdenden Bahngelände blicken die Immobilieninvestoren schon lange voller Gier) spielen bei der gesamten Geschichte mehr als nur ein Faktor eine Rolle und ein Ausstieg kam für die deutsche Bahn AG, infolge politischen Zwängen, daher nie in Frage.

Es ist ja auch durchaus richtig, dass über Stgt21 abgestimmmt wurde - nur, ob das Ergebnis so ausgefallen wäre wie das Ergebnis ausgefallen ist wäre ein Baukostenbetrag von 10 Mrd. € + / - ein paar Euro hin oder her gefallen - ich habe meine Zweifel. Die Möglichkeit, dass man sich die Zustimmung nur über die Verkündung massivster Schönreichnerei bzgl. der Kosten "erkauft" hat ist nicht von der Hand zu weisen.

ABER - selbst wenn damals nur eine Minderheit der Bürger sich für Stgt21 ausgesprochen hätte - es wäre trotzdem gebaut worden. Die "Volksabstimmung" war da facto nur ein Placebo, welches Willfried Kretschmann, seine Partei wie die SPD gebraucht haben, da man sich ja noch vor der Wahl als "Gegner" positioniert hat und bei so Manchen den Eindruck erweckt haben - wählt man eine der beiden Parteien wird Stgt21 noch gestoppt.

Der eine oder andere Stgt21-Gegner fragt sich bis heute, wie bindend die Akzeptanz einer Volksentscheidung sein kann, welche unter Zugrundelegung falscher Daten, Zahlen und Fakten massivst manipuliert wurde - ich für mich habe entschieden, die Entscheidung zu respektieren und stehe seitdem nicht mehr am Bahnhof (obwohl, im Januar stelle ich mich wieder dazu, runde Zahlen soll man feiern :D).

[BlackForrester]

Für eine Demo muss man immer den Raum genehmigen lassen.
Du kannst auch nicht in der Strasse demonstrieren in München wo der US Präsident einfährt. Evtl 300 m weiter.


Wie kommst Du auf dieses Brett???

Erinnere Dich einmal an die Anfänge von Pegida.

Du kannst auch sehr wohl auf der Strasse demonstrieren, wo ein US-Präses fährt - wenn Du denn zu der Straße kommst bzw. wenn diese Zone nicht zur Bannmeile erklärt wird (also Einschränkung infolge Gesetz), dann wäre eine Demo verboten. Das hat was mit dem Risiko von ausgehender Straftaten zu tun.

Deswegen ist es ja legal, weil per Gesetz geregelt, dass Du vor dem Bundestag, dem Bundesrat oder dem Bundesverfassungsgericht nicht demonstrieren darfst bzw. dies untersagt werden kann (und in der Regel untersagt ist), ebenso wie vor einem Wahllokal keine Kundgebung stattfinden darf. Man kann auch Demonstationen untersagen (auch dafür gibt es ein geltendes Gesetz) wenn begründbar davon ausgegangen werden kann, dass es zu Straftaten kommen wird.

Im Falle 30. September 2010 und Stuttgart haben die Gerichte im Nachgang entschieden, dass der Einsatz gegen die Menschen NICHT im Einklang mit dem grundgesetzlich geschützten Recht der Versammlungsfreiheit gestanden hat und damit die Landesregierung wie die Polizeiführung sich grob grundgesetzwidrig verhalten und agiert haben.

Warum an Demos dann trotzdem anmeldet liegt mehr in der notwendigen Infrastruktur begründet. Du kannst Dich in Deutschland halt nicht auf einen öffentlichenn Platz begeben, dort eine Bühne und Lautsprecheranlage aufbauen und dann loslegen - dies musst Du Dir genehmigen (und abnehmen) lassen.

[BlackForrester]

Es hat nie eine Abstimmung über S21 gegeben.


Man durfte per geltender Landesverfassung nie darüber abstimmen - deswegen hat man den Umwweg über die "Ausstieg aus der Finanzierung" genommen - am Ende wurde aber damit de facto über das Bauprojekt abgestimmt. Alles andere ist Schönrednerei.

[Don]

Als Keefer das sagte, war noch nicht bekannt, dass sich der Bau - auch durch die ständigen Querelen und Uneinigkeiten der beteiligten Organisationen - erheblich verzögern wird.

In der Zwischenzeit erlebte die Baubranche einen unerwarteten Boom und die Baufirmen sind nicht mehr gezwungen, auf Gedeih und Verderb jeden Auftrag annehmen zu müssen.

Die Preise für Zement und Stahl sind ebenfalls überproportional angestiegen und haben daher die Kosten deutlich über die Erwartungen ansteigen lassen. Auch einige geologische Probleme mögen Verzögerungen verursacht haben.

Jedenfalls ziehe ich das für mich erfreuliche Resümee, dass Deutschland endlich damit beginnt, seine völlig veraltete Bahnstruktur zu modernisieren und damit endlich auch einen Schritt in die Richtung unternimmt, das der Schweiz vor langer Zeit gegebene Versprechen einzuhalten, die von der Schweiz längst schon modernisierte Nord-Süd-Verbindung ebenfalls auch in Deutschland weiter zu führen.


https://www.youtube.com/watch?v=BiawtR_Hsck

[Dr Mittendrin]

Wie kommst Du auf dieses Brett???

Erinnere Dich einmal an die Anfänge von Pegida.

Du kannst auch sehr wohl auf der Strasse demonstrieren, wo ein US-Präses fährt - wenn Du denn zu der Straße kommst bzw. wenn diese Zone nicht zur Bannmeile erklärt wird (also Einschränkung infolge Gesetz), dann wäre eine Demo verboten. Das hat was mit dem Risiko von ausgehender Straftaten zu tun.

Deswegen ist es ja legal, weil per Gesetz geregelt, dass Du vor dem Bundestag, dem Bundesrat oder dem Bundesverfassungsgericht nicht demonstrieren darfst bzw. dies untersagt werden kann (und in der Regel untersagt ist), ebenso wie vor einem Wahllokal keine Kundgebung stattfinden darf. Man kann auch Demonstationen untersagen (auch dafür gibt es ein geltendes Gesetz) wenn begründbar davon ausgegangen werden kann, dass es zu Straftaten kommen wird.

Im Falle 30. September 2010 und Stuttgart haben die Gerichte im Nachgang entschieden, dass der Einsatz gegen die Menschen NICHT im Einklang mit dem grundgesetzlich geschützten Recht der Versammlungsfreiheit gestanden hat und damit die Landesregierung wie die Polizeiführung sich grob grundgesetzwidrig verhalten und agiert haben.

Warum an Demos dann trotzdem anmeldet liegt mehr in der notwendigen Infrastruktur begründet. Du kannst Dich in Deutschland halt nicht auf einen öffentlichenn Platz begeben, dort eine Bühne und Lautsprecheranlage aufbauen und dann loslegen - dies musst Du Dir genehmigen (und abnehmen) lassen.

Pegida bekam genau eine zugewiesene Zone.

Oh was diese Gerichte entscheiden wundert keinen, war ja nicht Pegida.

[BlackForrester]

Das Informationsdefizit liegt ohne jeden Zweifel auf Deiner Seite. Allem Anschein nach hast Du nicht mitbekommen, dass es nur ein paar wenige Einpeitscher waren, die den Widerstand anführten. Ich erinnere mich zwar an die Namen der beiden Hauptfiguren nicht mehr (es war eine biestige, ältere Dame mit einem verkniffenen Gesichtsausdruck sowie ein grüner Dampfplauderer, die auch bei den Schlichtungsgesprächen, bie Heiner Geißler moderierte, das große Wort führten).
Dass sich dann ein schnell ein paar "Immer-dagegen-sein"-Figuren mit zu viel Freizeit anschlossen, ist nicht weiter verwunderlich.

Dass Irgendwer vorangeht bzw. Stimme verleiht liegt doch in der Natur der Sache. Wie ich aber sagte - die Gründe warum man gegen Stgt21 war und ist sind vielfältig und mannigfaltig und wenn Du 10 Personen fragst, welche vor dem Bahnhof standen hast Du ggf. 10 verschiedene Antworten bekommen.



Wenn man alleine schon den raschen Wechsel der Argumente der Gegner sah, konnte man ahnen, dass es vor allem darum ging, Bund, Land, der Stadt Stuttgart und der DB möglichst viele Knüppel zwischen die Beine zu werfen. Mal waren es die Platanen, dann der Juchtenkäfer, dann die angeblich gefährdeten Mineralwasserquellen, und so fort.

Das mag für den Einen oder Anderen zutreffend sein. Der Juchtenkäfer war für mich nie ein Argument.



Seltsam, dass man beispielsweise wegen der Mineralwasserquellen heute keinen Ton mehr hört, auch die Platanen scheinen die Umtopfaktion gut überstanden zu haben und der Juchtenkäfer ist immer noch nicht ausgestorben....

Bei den Mineralquellen harren wir ´mal der Dinge, welche kommen werden oder auch nicht und das umtopfen der Platanen, sorry, für mich ´rausgeschmissenes Geld.



Egal, der Bahnhof wird gebaut. Und das ist auch gut so. Es wird zwar noch ein paar unangenehme Überraschungen hinsichtlich Kostensteigerung und Geologie geben, aber da muss man durch. Am Ende wird Deutschland einen der modernsten Bahnhöfe samt Gleisanbindung an den Flughafen sowie eine Hochleistungs-Trasse über die Alb haben und in ein paar Jahren sind die - im Vergleich zu den exorbitanten Kosten für das "schutzsuchende" Zuwanderungsgesindel - läppischen paar Milliarden vergessen.

Auch hier - harren wir der Dinge, welche da noch kommen werden. In Teilen hat man die selbe Bodenbeschaffenheit, nämlich Anhydrit, wie im Engelberg-Tunnel und dieser wird nun - obwohl noch keine 20 Jahre alt, zum 4ten Mal saniert und im Verhältnis zu den Tunnelstecken bei Stgt21 reden wir von ein paar Meter. Ob Stgt21 sind nicht zur Dauerbaustelle wird - es wird die Zukunft weisen.
Schaue ich mir aber alleine im Ländle den Engelbergtunnel oder die A81 bei Oberdorf (Untergrund ebenfalls Anhydrit) und die permanenten Reparaturen an, dann könnte es spaßig werden - in beiden Fällen wurde auch, wie bei Stgt21, behauptet, die Thematik wäre beherrschbar.



Aber es ist ein bleibender Gegenwert für das Geld vorhanden

a) Die Frage ist nur - wird dieser bleibende Gegenwert vielleicht ein Faß ohne Boden und bei eben den oben genannten Erfahrungen habe ich die Befürchtung.
b) Aber nur unter der Prämisse, dass man einen anderen Wert vernichtet - am Ende auf den Wert betrachtet ein Nullsummenspiel



Die Baden-Württemberg haben über S-21 abgestimmt und das Projekt mit einer knappen Mehrheit befürwortet.
Also so sei es.

So knapp war es nun auch wieder nicht...

[John Donne]

Gegen BER sind das doch Erdnüsse....

Irgenwann, wenn ich Rentner bin, mach ich mir den Spaß und fahren vom Bahnhof Stuttgart mit dem Zug zum BER und steige da in einen Flieger.
Vielleicht ist das Szenario auch zu optimistisch gewählt: Die Beweglichkeit meines Rentenbeginns verschiebt sich gegebenenfalls ebenso induktiv wie die Eröffnung des BER (genauer: die Mitteilung, daß noch kein genaus Datum für die geplante Eröffnung des BER gemacht werden kann).

[Don]

Da so beschlossen ist zu akzeptieren daß das Ding gebaut wird.
Nur, es bleibt Schwachsinn, der durch die unfähigkeit und Unseriosität der Ausführenden potenziert wird.
Man baut heute keinen Haupt-Bahnhof mehr in die Innenstadt. Macht man mit Flughäfen ja auch nicht. Und deren Funktion sollen Hochgeschwindigkeitsstrecken ja teilweise übernehmen, es geht nicht um Pendler aus Esslingen.
Nur, wir kriegen ja keine Hochgeschwindigkeitsstrecken. Man kann in anderen Ländern betrachten wie die aussehen.
Es kommt deswegen auch kein LKW von der Straße, der Güterbahnhof ist eh woanders.

Ah, ja, ich las gerade daß die Bahn wegen Stuttgart 21 15 Millionen für die Umsiedlung von Zauneidechsen zahlt. Das ist schön.

[BlackForrester]

Pegida bekam genau eine zugewiesene Zone.

Oh was diese Gerichte entscheiden wundert keinen, war ja nicht Pegida.


Ich lasse mich gerne korrigieren, wenn ich mich irre - der öffentliche Protest entstand doch durch "Spaziergänge" an der Elbe . oder irre ich mich da.

[BlackForrester]

Da so beschlossen ist zu akzeptieren daß das Ding gebaut wird.

Ah, ja, ich las gerade daß die Bahn wegen Stuttgart 21 15 Millionen für die Umsiedlung von Zauneidechsen zahlt. Das ist schön.


Respektieren - nicht akzeptieren. Für mich ein kleiner, aber fundamentalter Unterschied und die Eichechsen freut es (was für ein Schwachsinn).

[Don]

Irgenwann, wenn ich Rentner bin, mach ich mir den Spaß und fahren vom Bahnhof Stuttgart mit dem Zug zum BER und steige da in einen Flieger.
Vielleicht ist das Szenario auch zu optimistisch gewählt: Die Beweglichkeit meines Rentenbeginns verschiebt sich gegebenenfalls ebenso induktiv wie die Eröffnung des BER (genauer: die Mitteilung, daß noch kein genaus Datum für die geplante Eröffnung des BER gemacht werden kann).

Ich bin vermutlich schneller in MUC, von da nach Pudong, 1,5 Stunden U-Bahn und steige dann in Honquiao in einen wirklich schnellen Zug. :D
Mit ansprechendem Personal.
http://img.timeoutshanghai.com/201706/20170626045815744.jpg

https://assets.nst.com.my/images/articles/12bt2trai.transformed.jpg

http://www.chinadaily.com.cn/business/img/attachement/jpg/site1/20140630/0023ae82ca0f151ae6ca28.jpg

[Don]

Respektieren - nicht akzeptieren. Für mich ein kleiner, aber fundamentalter Unterschied und die Eichechsen freut es (was für ein Schwachsinn).

Ok, akzeptiert.:D

Es würde mich wirklich interessieren, ob es in unserem Land sowas wie ein langfristiges Gesamtverkehrskonzept gibt, an dem sich solche Planungen und Einzelprojekte ausrichten.
Das wäre an sich die Aufgabe der Unsummen verschlingenden Verkehrsministerien. Es wäre auch deren Aufgabe ein solches Konzept zur Diskussion zu stellen.
Um zum Beispiel zu verhindern daß ein Argument für Stuttgart 21 war, man wäre 10 Minuten schneller in Ulm. War der absolute Brüller damals.

Ich bezweifle das allerdings.

[John Donne]

Ich bin vermutlich schneller in MUC, von da nach Pudong, 1,5 Stunden U-Bahn und steige dann in Honquiao in einen wirklich schnellen Zug. :D
Mit ansprechendem Personal.
http://img.timeoutshanghai.com/201706/20170626045815744.jpg

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Als Rentner habe ich dann ja Zeit...

[Sing Sing]

Da werden doch DUMBS gebaut. So einfach ist das.
http://cdn2.theeventchronicle.com/wp-content/uploads/2016/11/military-base.jpg

http://www.theeventchronicle.com/study/list-deep-underground-military-bases-dumbs/#

https://i.ytimg.com/vi/I5XoQgGWL8U/hqdefault.jpghttps://socioecohistory.files.wordpress.com/2009/02/dumb_13.jpg
https://i.ytimg.com/vi/OItCk148UVI/maxresdefault.jpg
https://atillakingthehun.files.wordpress.com/2014/09/tunnels.png
https://i2.wp.com/d38zt8ehae1tnt.cloudfront.net/Aliens_in_Dulce_Underground_BaseNew_Mexico__106575 .jpg
https://morcanbooksandfilms.com/tag/dulce-base/
:vogel:

[FranzKonz]

... Es würde mich wirklich interessieren, ob es in unserem Land sowas wie ein langfristiges Gesamtverkehrskonzept gibt ...

Im Prinzip ja, aber:


Die Erarbeitung des bis März 2016 als Bundesverkehrswegeplan 2015 (BVWP 2015) bezeichneten Werks verzögerte sich mehrfach. Für die Öffentlichkeitsbeteiligung wurde ein Referentenentwurf vorgelegt. Das Bundeskabinett hat den Bundesverkehrswegeplan 2030 am 3. August 2016 beschlossen.

Ist wahrscheinlich Chefsache der Kanzlette.

[Don]

Als Rentner habe ich dann ja Zeit...

Ist zu empfehlen.
Ich habe es blöderweise nicht mehr geschafft mein Handy für ein Photo rauszukramen als ich in Honquiao auf der Rückfahrt wieder ausstieg.
Da federten 2 in wursthautenge burgunderrote Uniform- Overalls gewandete was weiß ich Security Mädels über den Bahnsteig, die den Eindruck machten aus dem Stand den Iron Man gewinnen zu können. Hübsch auch noch. Die fahren da in den Zügen mit.
Das ist keine Übertreibung, ich lasse mich nicht so leicht zu Elogen hinreißen.
Hätten wir sowas hier in den S- und U-Bahnen, gäbe es keinen Ärger mit Mustafas und Kunta Kintes.

[Don]

Im Prinzip ja, aber:



Ist wahrscheinlich Chefsache der Kanzlette.

Naja, ein Verkehrswegeplan ist noch kein Verkehrskonzept.

[ABAS]

Ist zu empfehlen.
Ich habe es blöderweise nicht mehr geschafft mein Handy für ein Photo rauszukramen als ich in Honquiao auf der Rückfahrt wieder ausstieg.
Da federten 2 in wursthautenge burgunderrote Uniform- Overalls gewandete was weiß ich Security Mädels über den Bahnsteig, die den Eindruck machten aus dem Stand den Iron Man gewinnen zu können. Hübsch auch noch. Die fahren da in den Zügen mit.
Das ist keine Übertreibung, ich lasse mich nicht so leicht zu Elogen hinreißen.
Hätten wir sowas hier in den S- und U-Bahnen, gäbe es keinen Ärger mit Mustafas und Kunta Kintes.

Die Maedels gehoeren zu einer Antiterror-Spezialeinheit und koennen
erkannte potentielle Terroristen mit Genickbiss ausschalten.

[John Donne]

Ist zu empfehlen.
Ich habe es blöderweise nicht mehr geschafft mein Handy für ein Photo rauszukramen als ich in Honquiao auf der Rückfahrt wieder ausstieg.
Da federten 2 in wursthautenge burgunderrote Uniform- Overalls gewandete was weiß ich Security Mädels über den Bahnsteig, die den Eindruck machten aus dem Stand den Iron Man gewinnen zu können. Hübsch auch noch. Die fahren da in den Zügen mit.
Das ist keine Übertreibung, ich lasse mich nicht so leicht zu Elogen hinreißen.
Hätten wir sowas hier in den S- und U-Bahnen, gäbe es keinen Ärger mit Mustafas und Kunta Kintes.

Ich habe 2009 mal einen Stop-over in Hongkong gemacht. Vom Marriott am Flughafen (die haben meine Frau und mich die 150m vom Flughfafen per S-Klasse abgeholt) hatten wir Karten, um nach Hongkong reinzufahren. Der S-Bahnhof und die Züge sahen wie geleckt aus. Kein einziges Graffito... Der Kontrast zum sagen wir Dortmunder Hauptbahnhof war deutlich spürbar. Ich vermute, entsprechende Strafen wären auch nicht milder als in Singapur. Und ich glaube kaum, daß Mustafa et al. dort wiederholt verhaltensauffällig würden.
Mein Bedürfnis nach Privatsphäre übersteigt allerdings das im ostasiatischen Raum übliche und finanzierbare Maß (allgemein und in Bezug auf die Wohnfläche).