Vollständige Version anzeigen : MH-17: Über Lügen und Verschleierung
Hallo liebe User-Gemeinde,
ich habe einige Links zum Thema MH-17 und möchte diese nach und nach mit Euch teilen. Ich meine, dass gerade dieser abscheuliche Vorfall sehr gut geeignet ist, um Fake News in den Leitmedien aufzuzeigen. Natürlich gehe ich davon aus, dass ihr meine Quellen kritisch bewertet. Für Kritik bin ich dankbar. Es geht mir um die Wahrheit, nicht um mein Ego.
https://www.youtube.com/watch?v=NFZrORDR5PA
Diese kleine Zusammenstellung zeigt anhand des Beispiels mit dem Umgang der Toten an der Absturzstelle in der Ostukraine, wie unsere Medien Tatsachen bis zur Unkenntlichkeit verdrehen, die Realität verzerren und somit schamlose Kriegshetze betreiben.
Falls an diesem Thema interesse besteht, habe ich noch zehn weitere Links zu Videos auf Lager (hoffentich funktionieren sie noch alle).
Ist hier zwar schon alles durchgekaut worden, aber nur zu. Zwei Eckpunkte sind mir in Erinnerung geblieben. 1.) Das Flugzeug ist genau in dem Keil abgestürzt, der geeignet war, um die Donezker und die Lugansker Volksrepubliken zu spalten. 2.) Die Niederländer haben die Schnauze gehalten. Rein zufällig hat Niederlande genau zu dem Zeitpunkt, als der Fall Hochkonjuntur hatte, ihr Gold aus der Fed abziehen können.
Bieleboh
13.11.2017, 14:30
Lies dich hier ein. https://www.politikforen.net/showthread.php?154248-Flugzeug-von-Malaysia-Airlines-(MH17)-%C3%BCber-der-Ukraine-abgeschossen/page340
(...) Für Kritik bin ich dankbar. (...)Die "Kenner der Wahrheit" nicht. Für die stehen die Täter zweifelsfrei fest.
Die "Kenner der Wahrheit" nicht. Für die stehen die Täter zweifelsfrei fest.
Die Wahrheit kennt hier keiner. Beide Seiten sind dafür bekannt, je nach Bedarf zu lügen und Beweise anzufertigen.
Esreicht!
13.11.2017, 15:10
Die Wahrheit kennt hier keiner. Beide Seiten sind dafür bekannt, je nach Bedarf zu lügen und Beweise anzufertigen.
Unstrittig scheint jedoch, daß die durch Schrapnellen bedingten Einschußlöcher nur aus einer Luft-Luft-Rakete stammen und nicht, wie offiziell weißgemacht, durch eine Boden-Luft-Rakete, belegt mit einem angeblichen Raketentransport der Separististen.
Gerne würde ich allein zur Klärung dieses Fakts eine Fernsehsendung sehen mit den Einschußlöchern in aufgefundenen Kabinenteilen usw. Doch das interessiert die US-gesteuerte Medienmischpoke ebensowenig wie die in der heutigen ukrainischen Regierung sitzenden Mörder vom Maidan!
kd
Unstrittig scheint jedoch, daß die durch Schrapnellen bedingten Einschußlöcher nur aus einer Luft-Luft-Rakete stammen und nicht, wie offiziell weißgemacht, durch eine Boden-Luft-Rakete, belegt mit einem angeblichen Raketentransport der Separististen.
Gerne würde ich allein zur Klärung dieses Fakts eine Fernsehsendung sehen mit den Einschußlöchern in aufgefundenen Kabinenteilen usw. Doch das interessiert die US-gesteuerte Medienmischpoke ebensowenig wie die in der heutigen ukrainischen Regierung sitzenden Mörder vom Maidan!
kd
Luft-Luft halte ich für sehr unwahrscheinlich. Die gängigen Raketentypen verfügen über einen Stabmantel-Gefechtskopf, englisch continuous rod genannt, der ein komplett anderes Schadensbild ergibt, er soll das gegnerische Luftfahrzeug "zerschneiden" und nicht durchsieben. Das trifft auf alle "normalkalibrigen" Raketentypen zu, da deren Gefechtsköpfe i.d.R. nicht groß genug für eine effektive Splitterwirkung wären. Es müsste eine R-40 oder R-37, abgefeuert von einer Mig-31 (das einzige Jagdflugzeug, das diese Raketen heute noch tragen kann) eingesetzt worden sein. Im Folgeschuss (hintere Hemisphäre) wäre zudem ein anderer Einschlagort betroffen gewesen.
Hallo liebe User-Gemeinde,
ich habe einige Links zum Thema MH-17 und möchte diese nach und nach mit Euch teilen. Ich meine, dass gerade dieser abscheuliche Vorfall sehr gut geeignet ist, um Fake News in den Leitmedien aufzuzeigen. Natürlich gehe ich davon aus, dass ihr meine Quellen kritisch bewertet. Für Kritik bin ich dankbar. Es geht mir um die Wahrheit, nicht um mein Ego.
https://www.youtube.com/watch?v=NFZrORDR5PA
Falls an diesem Thema interesse besteht, habe ich noch zehn weitere Links zu Videos auf Lager (hoffentich funktionieren sie noch alle).
Wie sagte Prof. Mausfeld so treffend: Heutzutage sind alle Nachrichten fake news"
Neben der Spur
13.11.2017, 16:49
Wenn die Ukraine Luftüberlegenheit hätte,
hätte sie den Bürgerkrieg im Donbass längst gewonnen,
aber es sind einige Kampfhubschrauber und Flugzeuge der
Ukraine abgeschossen worden.
Und bestimmt mit Strela-Manpads, und nicht mit Mig-31 .
Schwarzer Schwan
13.11.2017, 17:40
Ich warte noch immer darauf, dass entweder RT zugibt, dass es die Russen waren, oder dass der Spiegel zugibt die Ukrainer waren es. Solange ich keine derart glaubhaften Informanten habe, weis ich nicht was ich glauben soll.
Ich warte noch immer darauf, dass entweder RT zugibt, dass es die Russen waren, oder dass der Spiegel zugibt die Ukrainer waren es. Solange ich keine derart glaubhaften Informanten habe, weis ich nicht was ich glauben soll.Wer RT glaubt, glaubt Putin und Putin lügt nie.
Schwarzer Schwan
13.11.2017, 19:21
Wer RT glaubt, glaubt Putin und Putin lügt nie.
Stimmt wie konnte ich das vergessen:haha:
Das gleiche gilt übrigens auch für den Spiegel,
Stimmt wie konnte ich das vergessen:haha:
Das gleiche gilt übrigens auch für den Spiegel,Falsch, der Spiegel ist bekanntlich der "Lügel"!
Fettung durch mich
Schwarzer Schwan
13.11.2017, 19:41
Ok ich sehe es ein ich muss noch viel lernen.
Wer RT glaubt, glaubt Putin und Putin lügt nie.
Ich glaube, Putin wird vom KГБ gesteuert.
Keine Fettung durch mich. Hab mich gewaschen.
Vielen Dank für Euer Feetback. Hätte ich mir ja denken können, dass es hier schon ausgiebig diskutiert wurde.
Ich warte noch immer darauf, dass entweder RT zugibt, dass es die Russen waren, oder dass der Spiegel zugibt die Ukrainer waren es. Solange ich keine derart glaubhaften Informanten habe, weis ich nicht was ich glauben soll.
Dies ist ja auch ausgesprochen schwierig, wenn die Wahrheit verschleiert wird. Hoffentlich sind meine YouTube-Links hilfreich. Im nächsten Video geht es um die Frage: Wer schoss Flug MH17 wirklich ab?
https://www.youtube.com/watch?v=oQ1_HVM07tA
Im Video ist auch laut den Angaben in diesem ein Einblick in die Pressekonferenz des russischen Verteidigungsministeriums vom 21. Juli 2014 in Moskau zu sehen. Darin werden auf einem großen Bildschirm Daten zur Tragödie präsentiert.
Was haltet ihr vom dem Video?
Nun noch mehr "Futter" ...
https://www.youtube.com/watch?v=pZI8geyacDA
Wer die Wahrheit nicht weiß, der ist bloß ein Dummkopf. Aber wer sie weiß und sie eine Lüge nennt, der ist ein Verbrecher. (Bertolt Brecht)
Laut dem Video wurden beim Cockpit-Segment Einschusslöcher festgestellt, die auf Maschinenkanonen von Kampflugzeugen hindeuten. Was haltet ihr von dieser Hypothese?
Nun noch mehr "Futter" ...
https://www.youtube.com/watch?v=pZI8geyacDA
Laut dem Video wurden beim Cockpit-Segment Einschusslöcher festgestellt, die auf Maschinenkanonen von Kampflugzeugen hindeuten. Was haltet ihr von dieser Hypothese?
Auch diese These ergibt keinen Sinn. Für dieses Trefferfeld; die Cockpitsektion; müsste der Angriff frontal, englisch "Head on", erfolgt sein. Das wird bei den hohen Annäherungsgeschwindigkeiten niemand machen. Der Frontalangriff, vorher ein recht erfolgreiches Konzept, funktionierte im zweiten Weltkrieg schon mit der Me-262 nicht mehr so richtig. Da war das Ziel aber noch ein ziemlich langsamer Bomber. Hier würde ein recht schnelles (900 km/h +) Ziel von einem wenigstens eben so schnellen Angreifer attackiert. Warum der Angreifer auch so schnell fliegen sollte? Um er in der dünnen Luft noch genug Auftrieb und Ruderautorität für das erforderliche Ausweichmanöver zu behalten.
Ausserdem würden die Granaten der Maschinenkanone mit ihren Aufschlagzündern nicht so ein feines Sieb hinterlassen. Da wären einige größere, sehr stark ausgefranste Löcher zu sehen.
Das Trefferbild deutet tatsächlich auf eine größere Flugabwehrrakete, ggfs. auch eine sehr große Luft-Luft-Rakete, hin. Solange aber niemand einen "Beweis" erbringt, dass eine Mig-31 (unwahrscheinlich) oder gar Mig-25 (noch viel unwahrscheinlicher) bzw., um es ganz exotisch zu machen,eine Tu-128 beteiligt war, halte ich die Boden-Luft-Rakete für den wahrscheinlichsten aller Fälle.
Vielen Dank für Deine kritische Antwort, Maitre. Deine Argumentation ist plausibel.
Könnte es nicht sein, dass der Angriff von hinten erfolgte, sagen wir "17:00-Uhr"? Eine Spur auf einem der Flügel deutet gemäß dem Video darauf hin.
Im nächsten Video kommt ein (angeblicher?) Augenzeuge zu Wort.
https://www.youtube.com/watch?v=bEzTCTEZNMA
Nachfolgend der originale Link mit geographischen Erläuterungen.
https://7mei.nl/2015/05/30/lev/
Wenn die Ukraine Luftüberlegenheit hätte,
hätte sie den Bürgerkrieg im Donbass längst gewonnen,
aber es sind einige Kampfhubschrauber und Flugzeuge der
Ukraine abgeschossen worden.
Und bestimmt mit Strela-Manpads, und nicht mit Mig-31 .
Sie unterstellen das die Ukraine also die USA den Krieg gewinnen wollen.
Ich glaube eher das der Krieg der letzlich gegen Russland geführt wird, am laufen gehalten werden soll.
Vielen Dank für Deine kritische Antwort, Maitre. Deine Argumentation ist plausibel.
Könnte es nicht sein, dass der Angriff von hinten erfolgte, sagen wir "17:00-Uhr"? Eine Spur auf einem der Flügel deutet gemäß dem Video darauf hin.
Im nächsten Video kommt ein (angeblicher?) Augenzeuge zu Wort.
https://www.youtube.com/watch?v=bEzTCTEZNMA
Nachfolgend der originale Link mit geographischen Erläuterungen.
https://7mei.nl/2015/05/30/lev/
Die Geschichte mit der Su-25. Die halte ich für absolut ausgeschlossen. Wie sich beim Abschuss von KAL-007 zeigte, fällt es schon spezialisierten Mach-2 Abfangjägern gelegentlich schwer, zu einem in Reiseflughöhe und mit Reisegeschwindigkeit fliegenden Verkehrsflugzeug aufzuschließen. Das Flugverhalten einer Su-25 ist im Vergleich zu den damals auf das "Ziel" angesetzten Su-15TM und Mig-23P komplett anders. Sollte eine Su-25 überhaupt in diese Höhe kommen, was per se schon sehr zweifelhaft ist, hängt sie wie eine überreife Pflaume in der Luft. Den Triebwerken, wie dem Piloten, geht schlicht die Luft aus, weil das Flugzeug für solch eine Höhe nicht vorgesehen wurde. Einen Nachbrenner gibt es nicht. Die Su hat keine Chance, aus der hinteren Hemisphere auf ein Verkehrsflugzeug aufzuschließen.
Aber gehen wir einfach mal davon aus, dass sie es schaffte. Sie müsste dann mit sorgfältigster Vorbereitung unter exakter Führung vom Boden aus fliegen. Der Toleranzbereich für Abweichungen dürfte in Sekundenbruchteilen liegen. Der Feuerstoß müsste mit exaktem Vorhaltewinkel, zum perfekten Zeitpunkt erfolgt sein. Das alles ohne ein geeignetes Feuerleitsystem, da das vorhandene nur für den Erdkampf geeignet ist. Zu einer solchen Durchführung halte ich die chronisch inkompetente ukropische Armee nicht fähig. Für komplett ausgeschlossen halte ich das Szenario, in dem ein Erdkämpfer seinen Luft-Boden-Einsatz mal eben abbricht, auf 9500 m Höhe heraufzoomt und ein Verkehrsflugzeug abschießt. Das funktioniert einfach nicht, auch mit einem schnelleren und höhentauglicheren Erdkämpfer.
Die Szenarien sind relativ klar: Es wurde versehentlich, durch eine nicht zu unterschätzende Inkompetenz und Sorglosigkeit der Schießenden unterstützt, eine Fla-Rakete auf MH-17 geschossen. Der Verursacher bleibt unklar und wird uns wohl niemals mit Sicherheit mitgeteilt werden.
Die Antwort ist relativ einfach, sie heißt ,drift down procedere'.
Angenommen die Su25 schießt eine wärmesuchende Rakete auf die Boeing, die wahrscheinlich ein Triebwerk trifft. Die Crew sieht erst mal nur einen Triebwerksausfall. Da die Leistung nur eines Triebwerks für den Weiterflug in der bisherigen Höhe nicht ausreicht wird sich die Fluggeschwindigkeit verringern. Erreicht man die beste Gleitfluggeschwindigkeit, muß man sinken. So erklärt sich wie ein Passagierjet von einer langsameren Su25 mit Bordwaffen beschossen werden kannn.
Brotzeit
16.11.2017, 20:27
Die Wahrheit kennt hier keiner. Beide Seiten sind dafür bekannt, je nach Bedarf zu lügen und Beweise anzufertigen.
Solange es keine belastbaren Fakten und keine Wrackteile gibt, die eindeutig den Absturzort markieren und
dazu beitragen könnten das Unglück aufzuklären; solange ist jeder "Lösungsansatz" ins Reich der Spekulation zu verweisen!
Die Antwort ist relativ einfach, sie heißt ,drift down procedere'.
Angenommen die Su25 schießt eine wärmesuchende Rakete auf die Boeing, die wahrscheinlich ein Triebwerk trifft. Die Crew sieht erst mal nur einen Triebwerksausfall. Da die Leistung nur eines Triebwerks für den Weiterflug in der bisherigen Höhe nicht ausreicht wird sich die Fluggeschwindigkeit verringern. Erreicht man die beste Gleitfluggeschwindigkeit, muß man sinken. So erklärt sich wie ein Passagierjet von einer langsameren Su25 mit Bordwaffen beschossen werden kannn.
Auch diese Theorie hat einen gewaltigen Haken. Die Su-25 kann wärmesuchende Raketen R-60M verschießen. Hierbei handelt es sich um die kleinste im Einsatz befindliche Luft-Luft-Rakete der Welt. Diese Rakete hat eine sehr kurze Reichweite, was gerade im Folgeschuss dazu führt, dass der Angreifer sehr nah, ich würde von wesentlich weniger als 2000m ausgehen, an sein Ziel herangeführt werden muss. Vor der Feuereröffnung muss er aber noch abwarten, bis der Suchkopf Rakete das Ziel erfasst hat, was ebenfalls einige Sekunden dauern kann. Das alles muss er in einer großen Höhe tun, in der sein Flugzeug, wie gesagt, wie eine überreife Pflaume in der Luft hängt und das Luftziel mit höherer Geschwindigkeit fliegt. Die angehängten Raketen würden zusätzlich noch den Luftwiderstand der Su-25 vergrößern und die ohnehin schon nicht mehr vorhandene Flugleistung in dieser Höhe weiter herabsetzen. Wenn die Rakete dann trifft, hat sie einen Stabmantelgefechtskopf, der vermutlich schwere strukturelle Schäden am getroffenen Flugzeug verusacht. Dann muss er noch warten, bis das Ziel tatsächlich seine Geschwindigkeit verringert hat. Dann muss er sich mit Fahrtüberschuss in eine Position links vom Flugzeug bringen und in einem enorm ungünstigen Winkel ohne Unterstützung (Vorhaltermittlung) durch geeignetes Feuerleitsystem mit seiner Bordkanone angreifen.
Ich bleibe dabei: Eine Su-25 kann es schon aus physikalischen und taktischen Gründen nicht gewesen sein. Einen geplanten Angriff (wie vielfach unterstellt) würde man mit einer Mig-29 oder Su-27 ausführen. Das ergäbe aber ein anderes Schadensbild, da der Angriff aus der hinteren Hemisphäre hätte erfolgen müssen.
Auch diese Theorie hat einen gewaltigen Haken. Die Su-25 kann wärmesuchende Raketen R-60M verschießen. Hierbei handelt es sich um die kleinste im Einsatz befindliche Luft-Luft-Rakete der Welt. Diese Rakete hat eine sehr kurze Reichweite, was gerade im Folgeschuss dazu führt, dass der Angreifer sehr nah, ich würde von wesentlich weniger als 2000m ausgehen, an sein Ziel herangeführt werden muss. Vor der Feuereröffnung muss er aber noch abwarten, bis der Suchkopf Rakete das Ziel erfasst hat, was ebenfalls einige Sekunden dauern kann. Das alles muss er in einer großen Höhe tun, in der sein Flugzeug, wie gesagt, wie eine überreife Pflaume in der Luft hängt und das Luftziel mit höherer Geschwindigkeit fliegt. Die angehängten Raketen würden zusätzlich noch den Luftwiderstand der Su-25 vergrößern und die ohnehin schon nicht mehr vorhandene Flugleistung in dieser Höhe weiter herabsetzen. Wenn die Rakete dann trifft, hat sie einen Stabmantelgefechtskopf, der vermutlich schwere strukturelle Schäden am getroffenen Flugzeug verusacht. Dann muss er noch warten, bis das Ziel tatsächlich seine Geschwindigkeit verringert hat. Dann muss er sich mit Fahrtüberschuss in eine Position links vom Flugzeug bringen und in einem enorm ungünstigen Winkel ohne Unterstützung (Vorhaltermittlung) durch geeignetes Feuerleitsystem mit seiner Bordkanone angreifen.
Ich bleibe dabei: Eine Su-25 kann es schon aus physikalischen und taktischen Gründen nicht gewesen sein. Einen geplanten Angriff (wie vielfach unterstellt) würde man mit einer Mig-29 oder Su-27 ausführen. Das ergäbe aber ein anderes Schadensbild, da der Angriff aus der hinteren Hemisphäre hätte erfolgen müssen.
Es steht doch mittlerweile vollkommen ausser Frage und ist klar.
Die Verkehrsmaschine ist von der CIA mit einer in der Maschine
versteckt, platzierten Bombe zum Absturz gebracht worden um
ukrainischen Separatisten bzw. der Russischen Foederation einen
Abschuss anzulasten.
Die CIA haben skrupellos Hunderte von Zivilisten ermordet um
die Gegner der ukrainischen US Vasallenregierung oeffentlich
diskreditieren zu koennen.
Solange es keine belastbaren Fakten und keine Wrackteile gibt, die eindeutig den Absturzort markieren und
dazu beitragen könnten das Unglück aufzuklären; solange ist jeder "Lösungsansatz" ins Reich der Spekulation zu verweisen!
Wenigstens kann man einige Theorien ausschließen. Die bekannten Daten sprechen sehr deutlich für ein Fla-Raketensystem großer Gipfelhöhe. Kein Manpad, kein OSA, kein Strela-10 oder Ähnliche. Das schränkt die Auswahl sehr ein, da es sich um ein mobiles Sytem gehandelt haben muss. Ein Fla-Raketensystem BUK ist also sehr wahrscheinlich der Verursacher.
Brotzeit
17.11.2017, 10:21
Wenigstens kann man einige Theorien ausschließen. Die bekannten Daten sprechen sehr deutlich für ein Fla-Raketensystem großer Gipfelhöhe. Kein Manpad, kein OSA, kein Strela-10 oder Ähnliche. Das schränkt die Auswahl sehr ein, da es sich um ein mobiles Sytem gehandelt haben muss. Ein Fla-Raketensystem BUK ist also sehr wahrscheinlich der Verursacher.
Nochmal: ich schreibe es nochmals langsam für Dich zum Mitlesen:
Solange es keine belastbaren Fakten und keine Wrackteile gibt, die eindeutig den Absturzort markieren und dazu beitragen könnten das Unglück aufzuklären; solange ist jeder "Lösungsansatz" ins Reich der Spekulation zu verweisen!
Nochmal: ich schreibe es nochmals langsam für Dich zum Mitlesen:
Solange es keine belastbaren Fakten und keine Wrackteile gibt, die eindeutig den Absturzort markieren und dazu beitragen könnten das Unglück aufzuklären; solange ist jeder "Lösungsansatz" ins Reich der Spekulation zu verweisen!
Und noch mal genau so langsam als Antwort: Aus den bekannten Daten kann man zwar keinen exakten Ablauf ableiten, schon gar nicht den genauen Verursacher benennen, man kann aber bestimmte Theorien sehr wohl ausschließen. Dazu gehört die Theorie eines Abschusses durch Flugzeuge.
Brotzeit
17.11.2017, 10:26
Und noch mal genau so langsam als Antwort: Aus den bekannten Daten kann man zwar keinen exakten Ablauf ableiten, schon gar nicht den genauen Verursacher benennen, man kann aber bestimmte Theorien sehr wohl ausschließen. Dazu gehört die Theorie eines Abschusses durch Flugzeuge.
Du bist ja so durchgeknallt wie der User Scorpion ......
Du bist ja so durchgeknallt wie der User Scorpion ......
Nö. Ich habe mich einfach lange genug mit dem Thema befasst. Mit ein wenig Kenntnis von Luftwabwehrtaktik, taktisch-technischen Einsatzparametern gängiger Waffensysteme, Schadensbildern und Abläufen ähnlicher Ereignisse kann man schon ein paar Schlussfolgerungen ziehen, auch wenn es dir ganz offensichtlich nicht in den Kram passt.
Und nun lassen wir mal einen Kenner der Flugabwehr zu Wort kommen: http://peters-ada.de/aird-today.htm#Malaysia%20Airlines%20Flug%20MH17
Seltsamerweise sind seine beiden bevorzugten Szenarien genau die meinen. Aber wahrscheinlich ist der auch durchgeknallt, was?
Auch diese Theorie hat einen gewaltigen Haken. Die Su-25 kann wärmesuchende Raketen R-60M verschießen. Hierbei handelt es sich um die kleinste im Einsatz befindliche Luft-Luft-Rakete der Welt. Diese Rakete hat eine sehr kurze Reichweite, was gerade im Folgeschuss dazu führt, dass der Angreifer sehr nah, ich würde von wesentlich weniger als 2000m ausgehen, an sein Ziel herangeführt werden muss. Vor der Feuereröffnung muss er aber noch abwarten, bis der Suchkopf Rakete das Ziel erfasst hat, was ebenfalls einige Sekunden dauern kann. Das alles muss er in einer großen Höhe tun, in der sein Flugzeug, wie gesagt, wie eine überreife Pflaume in der Luft hängt und das Luftziel mit höherer Geschwindigkeit fliegt. Die angehängten Raketen würden zusätzlich noch den Luftwiderstand der Su-25 vergrößern und die ohnehin schon nicht mehr vorhandene Flugleistung in dieser Höhe weiter herabsetzen. Wenn die Rakete dann trifft, hat sie einen Stabmantelgefechtskopf, der vermutlich schwere strukturelle Schäden am getroffenen Flugzeug verusacht. Dann muss er noch warten, bis das Ziel tatsächlich seine Geschwindigkeit verringert hat. Dann muss er sich mit Fahrtüberschuss in eine Position links vom Flugzeug bringen und in einem enorm ungünstigen Winkel ohne Unterstützung (Vorhaltermittlung) durch geeignetes Feuerleitsystem mit seiner Bordkanone angreifen.
Ich bleibe dabei: Eine Su-25 kann es schon aus physikalischen und taktischen Gründen nicht gewesen sein. Einen geplanten Angriff (wie vielfach unterstellt) würde man mit einer Mig-29 oder Su-27 ausführen. Das ergäbe aber ein anderes Schadensbild, da der Angriff aus der hinteren Hemisphäre hätte erfolgen müssen.
Einfacher wäre es einen Abfangjäger zu verwenden aber das ist nicht die Frage. Es geht nur darum ob es denkbar ist das eine Su-25 diesen Abschuß ausführen kann.
Dabei würde ich die R-60M als wahrscheinlichste Rakete ansehen. So wie ich die Russen kenne haben die für alle ihre Waffen taktische Einsatzgrundsätze ausgearbeitet. Heißt den Piloten ist bekannt unter welchen Bedingeungen sie ihre BEwaffnung einsetzen und wann nicht einsetzen können. Ich denke ein Einsatz gegen höher fliegende Transportjets ist duraus Bestandteil der möglichen Einsätze. Der Raketenabschuß kann aus einer tieferen Fluhöhe als die des Zieles erfolgen. Zugegeben, nicht ganz einfach aber nicht undenkbar.
Einfacher wäre es einen Abfangjäger zu verwenden aber das ist nicht die Frage. Es geht nur darum ob es denkbar ist das eine Su-25 diesen Abschuß ausführen kann.
Dabei würde ich die R-60M als wahrscheinlichste Rakete ansehen. So wie ich die Russen kenne haben die für alle ihre Waffen taktische Einsatzgrundsätze ausgearbeitet. Heißt den Piloten ist bekannt unter welchen Bedingeungen sie ihre BEwaffnung einsetzen und wann nicht einsetzen können. Ich denke ein Einsatz gegen höher fliegende Transportjets ist duraus Bestandteil der möglichen Einsätze. Der Raketenabschuß kann aus einer tieferen Fluhöhe als die des Zieles erfolgen. Zugegeben, nicht ganz einfach aber nicht undenkbar.
Aus einer geringen Höhe halte ich es für sehr schwierig bis aussichtslos, da du das Ziel lange genug im Suchfeld der Rakete halten musst, bis es vollständig erfasst wurde. Bei einer Mig-29 oder Su-27 unterstützt dich dabei das Feuerleitsystem, bei einer Mig-23 konntest du den Sensor mittels eines kleinen Schalters manuell nachführen. All das kann die Su-25 nicht, muss sie aber auch nicht. Und dann muss die Rakete neben dem Einholen des Zieles noch Energie für den Höhenunterschied aufbringen, was die maximal mögliche Entfernung zur Feuereröffnung noch weiter verringert.
Und dann stellt sich auch die Hauptfrage: Wer über geeignete Mig-29 oder Su-27 verfügt, soll sich auf so eine Wackelpartie einlassen um ein Flugzeug abzuschießen? Selbst eine Su-24, auch kein wirklicher Jäger, hätte eine größerer Erfolgschance
Nö. Ich habe mich einfach lange genug mit dem Thema befasst. Mit ein wenig Kenntnis von Luftwabwehrtaktik, taktisch-technischen Einsatzparametern gängiger Waffensysteme, Schadensbildern und Abläufen ähnlicher Ereignisse kann man schon ein paar Schlussfolgerungen ziehen, ...
Dann bin ich hier ja genau richtig. Mir fehlen diese Kenntnisse. Vielen Dank für Deine kompetenten und fundierten Antworten. SPIEGEL ONLINE (http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/mh17-wer-hat-die-boeing-ueber-der-ukraine-abgeschossen-a-1011983.html) stützt, soweit ich dies beurteilen kann, Deine Sichtweise.
Was mich (nicht bezogen auf Deine Beiträge, sondern eher allgemein) bei der Geschichte stört, ist das verbreitete Narrativ, dass die Russen dafür verantwortlich wären. Die hatten von dieser Tragödie doch nur Nachteile.
Diesbezüglich verweise ich auf folgendes Zitat von Peter Scholl-Latour aus seinem letzten Buch Der Fluch der bösen Tat.
Am 17. Juli passierte der tragische Absturz der Malaysian-Airways-Maschine MH 17, der den bislang kontrollierbaren Widerstreit vollkommen aus dem Ruder laufen ließ. Es lag bestimmt nicht im Interesse Wladimir Putins, eine solche Tragödie heraufzubeschwören. Das dramatische Ereignis, das Russland sofort der allgemeinen Verurteilung aussetzte, war für den russischen Staatschef ein schwerer Rückschlag. Wenn eine Regierung ein Interesse daran hatte, eine solche Eskalation zu vermeiden, dann diejenige im Kreml. Aber der Schuldspruch war schon gefällt…
Dazu hatte sich auch Gabriele-Krone Schmalz geäußert: Frühere Moskau-Korrespondentin wirft deutschen Medien permanente Dämonisierung Russlands vor (https://www.heise.de/tp/features/Krone-Schmalz-kritisiert-mangelnde-Pressefreiheit-in-Deutschland-3376049.html)
Obwohl man nicht wisse, wer MH-17 angeschossen habe, legten Medien in Überschriften Wert auf die Bezeichnung "russische BUK".
Laut dem nachfolgendem Video wäre bei einem Abschuss durch eine BUG-Rakete ein gleichmäßiges Treffer-Muster durch Splitter im gesamten oberen Teil des Flugzeuges zu erwarten. Stimmt das?
https://www.youtube.com/watch?v=d__cXDlIKZw
Demnach stellt man sich das Szenario wohl so wie in der hier eingefügten Grafik vor.
https://www.politikforen.net/attachment.php?attachmentid=61469&stc=1
BILDQUELLE: How the Malaysian Airlines MH17 Boeing Was Shot Down. Examination of the Wreckage (http://www.globalresearch.ca/how-the-malaysian-airlines-mh17-boeing-was-shot-down-examination-of-the-wreckage/5435094)
Es geht mir übrigens nicht darum, es besser wissen zu wollen als Du - ich bemerke sehr wohl, dass Du dich hier besser auskennst. Es geht mir darum, denkbare Szenarion zu diskutieren und zu kritisieren.
Ich werde heute abend mal versuchen, mir die letzte Webseite (globalresearch) in Ruhe durchzulesen.
Zu der Frage, ob das Flugzeug nicht überall von Splittern getroffen würde, kannst du dir aber auch auf dieser Webseite den Sprengkopf einer Fla-Rakete ansehen bzw. etwas darüber auch die Form des erzeugten Splitterfeldes. Da der Splittermantel eher länglich ist und einer Zylinderform nahekommt, hast du eine Art "Ring" aus Splittern. Je näher die Rakete nun am Ziel detoniert, umso weniger wurde dieser Ring auseinandergezogen.
Sie wollen interessanterweise auch Beweise für die Detonation eines Stabmantelgefechtskopfes gefunden haben. Das finde ich interessant, obwohl ich die Beschädigungen nicht ganz so eindeutig finde.
Was mir aber jetzt schon auf globalresarch auffiel: Die Jungs wollen der armen Su-25 nun auch noch ein paar Behälter mit 23mm Kanonen anhängen. Das macht sie noch schwachbrüstiger. Auch finde ich die Behauptung gewagt, die Su-25 könne mittels Satellitennavigationssystem mit der erforderlichen Genauigkeit ein Flugzeug abschießen. Es handelt sich hier immerhin um ein Ziel mit einer Geschwindigkeit von über 900 km/h.
Auch der Hinweis auf eine Gipfelhöhe von 10 000m und eine Höchstgeschwindigkeit von 975 km/h ist wenig aussagekräftig. Die Höchstgeschwindigkeit wird in idealer Flughöhe erreicht, die definitiv nicht der Gipfelhöhe entspricht.
Viel interessanter finde ich noch die Frage von peters ada (Der Link, den ich weiter oben brachte), warum angeblich nur die Überreste einer Rakete gefunden wurden, wenn nach russischen Schießregeln der Einsatz von zwei Raketen obligatorisch wäre.
p.s.: Ich kenne mich jetzt auch nicht auf Gutachterniveau aus, habe mich aber sehr lange mit dem Thema Luftabwehr und Jagdfliegerei beschäftigt. Für die Luftabwehr ist peters ada übrigens eines sehr gute Quelle, wenngleich der Aufbau der Webseite zum Teil recht grottig wirkt.
Vielen Dank für Deine kritische Antwort, Maitre. Deine Argumentation ist plausibel.
Könnte es nicht sein, dass der Angriff von hinten erfolgte, sagen wir "17:00-Uhr"? Eine Spur auf einem der Flügel deutet gemäß dem Video darauf hin.
Im nächsten Video kommt ein (angeblicher?) Augenzeuge zu Wort.
https://www.youtube.com/watch?v=bEzTCTEZNMA
Nachfolgend der originale Link mit geographischen Erläuterungen.
https://7mei.nl/2015/05/30/lev/
Vielleicht kann mir mal jemand in Kurzfassung schildern, wie das der Zeuge gesehen hat.
Da soll es einen Luftkampf von drei? Kampffliegern gegeben haben, von denen einer (welcher?) die MH17 abgeschossen hat. Das deckt sich mit der Aussage, dass der Pilot von MH17 auf eine andere Flughöhe (höher!) gehen wollte, weil er sich "unkomfortabel" gefühlt habe. Dort wäre er "Geisterflieger" gewesen (Gegenverkehr).
Die Geschichte mit der Su-25. Die halte ich für absolut ausgeschlossen. Wie sich beim Abschuss von KAL-007 zeigte, fällt es schon spezialisierten Mach-2 Abfangjägern gelegentlich schwer, zu einem in Reiseflughöhe und mit Reisegeschwindigkeit fliegenden Verkehrsflugzeug aufzuschließen. Das Flugverhalten einer Su-25 ist im Vergleich zu den damals auf das "Ziel" angesetzten Su-15TM und Mig-23P komplett anders. Sollte eine Su-25 überhaupt in diese Höhe kommen, was per se schon sehr zweifelhaft ist, hängt sie wie eine überreife Pflaume in der Luft. Den Triebwerken, wie dem Piloten, geht schlicht die Luft aus, weil das Flugzeug für solch eine Höhe nicht vorgesehen wurde. Einen Nachbrenner gibt es nicht. Die Su hat keine Chance, aus der hinteren Hemisphere auf ein Verkehrsflugzeug aufzuschließen.
Aber gehen wir einfach mal davon aus, dass sie es schaffte. Sie müsste dann mit sorgfältigster Vorbereitung unter exakter Führung vom Boden aus fliegen. Der Toleranzbereich für Abweichungen dürfte in Sekundenbruchteilen liegen. Der Feuerstoß müsste mit exaktem Vorhaltewinkel, zum perfekten Zeitpunkt erfolgt sein. Das alles ohne ein geeignetes Feuerleitsystem, da das vorhandene nur für den Erdkampf geeignet ist. Zu einer solchen Durchführung halte ich die chronisch inkompetente ukropische Armee nicht fähig. Für komplett ausgeschlossen halte ich das Szenario, in dem ein Erdkämpfer seinen Luft-Boden-Einsatz mal eben abbricht, auf 9500 m Höhe heraufzoomt und ein Verkehrsflugzeug abschießt. Das funktioniert einfach nicht, auch mit einem schnelleren und höhentauglicheren Erdkämpfer.
Die Szenarien sind relativ klar: Es wurde versehentlich, durch eine nicht zu unterschätzende Inkompetenz und Sorglosigkeit der Schießenden unterstützt, eine Fla-Rakete auf MH-17 geschossen. Der Verursacher bleibt unklar und wird uns wohl niemals mit Sicherheit mitgeteilt werden.
Ach ja, Kampfflugzeuge fliegen viel zu langsam und kommen garnicht hoch?
https://de.wikipedia.org/wiki/Suchoi_Su-25
Dieses hier kommt auf 12.000 Meter.
https://de.wikipedia.org/wiki/Suchoi_Su-15
20.000 Meter.
https://de.wikipedia.org/wiki/Mikojan-Gurewitsch_MiG-23
18.000 Meter.
Nun noch mehr "Futter" ...
https://www.youtube.com/watch?v=pZI8geyacDA
Laut dem Video wurden beim Cockpit-Segment Einschusslöcher festgestellt, die auf Maschinenkanonen von Kampflugzeugen hindeuten. Was haltet ihr von dieser Hypothese?
Die Löcher waren nicht rund. Sehr wohl ist vor dem Kockpit was explodiert, vermutlich ein Raketengeschoß eines Kampffliegers. Die treffen das Ziel ja nicht, sondern explodieren bei Annäherung und erzeugen eine Splitterwirkung.
Brotzeit
17.11.2017, 17:43
Nö. Ich habe mich einfach lange genug mit dem Thema befasst. Mit ein wenig Kenntnis von Luftwabwehrtaktik, taktisch-technischen Einsatzparametern gängiger Waffensysteme, Schadensbildern und Abläufen ähnlicher Ereignisse kann man schon ein paar Schlussfolgerungen ziehen, auch wenn es dir ganz offensichtlich nicht in den Kram passt.
Und nun lassen wir mal einen Kenner der Flugabwehr zu Wort kommen: http://peters-ada.de/aird-today.htm#Malaysia%20Airlines%20Flug%20MH17
Seltsamerweise sind seine beiden bevorzugten Szenarien genau die meinen. Aber wahrscheinlich ist der auch durchgeknallt, was?
Was du da aufgrund von Aussagen diverser Schwätzer, die allesamt glauben, ausgerechnet sie hätten
aufgrund ihres "Studiums" die Luftfahrt neu erfunden zusammenphantasierst ist Schwachsinn!
Ach ja, Kampfflugzeuge fliegen viel zu langsam und kommen garnicht hoch?
https://de.wikipedia.org/wiki/Suchoi_Su-25
Dieses hier kommt auf 12.000 Meter.
https://de.wikipedia.org/wiki/Suchoi_Su-15
20.000 Meter.
https://de.wikipedia.org/wiki/Mikojan-Gurewitsch_MiG-23
18.000 Meter.
Und was soll das jetzt beweisen? Die Standard-Su-25, das ist auch das Modell, welches die Ukraine normalerweise einsetzt, hat eine Dienstgipfelhöhe von 7000 m ohne Außenlasten. Kein Wort über die Flugleistungen in dieser Höhe? Die Su-25 ist schon mit ihrer Höchstgeschwindigkeit langsamer, als ein Verkehrsflugzeug. Ist ja auch kein Kunststück, da sie als Schlachtflieger entwickelt wurde. Ich bezweifle auch, dass die Flugleistungen der Su-39 in dieser großen Höhe noch berauschend sind.
Und was gedenkst du mit den Verweisen auf die Su-15 und die Mig-23 zu beweisen? Selbstverständlich haben diese Maschinen Gipfelhöhen von 18 - 20 000m. Sie waren ja auch ausgewiesene Abfangjagdflugzeuge, die hoch und schnell einfliegende B-52 vernichten sollten. Und trotzdem hatten diese Jagdflugzeuge der PVO Probleme, auf die KAL-007 aufzuschließen. Um ein Ziel aus der hinteren Halbsphäre anzugreifen, müssen diese Maschinen nämlich auf Überschallgeschwindigkeit beschleunigt und gehalten werden, was den Einsatz des Nachbrenners erfordert. Im Nachbrennerbetrieb kannst du live zusehen, wie der Treibstoffanzeiger heruntergeht. Da schrumpft die Flugzeit von 1 - 1,5 Stunden ruck zuck auf 20 - 30 Minuten herunter. Das erfordert sauberste Angriffsplanung und Jägerleitung. Aber all das, also Überschallfähigkeit bzw. Nachbrenner besitzt die Su-25 nicht einmal. Und das Märchen vom Frontalangriff kann man genauso vergessen. Die R-60M hätte gar nicht genug Zeit, auf das Ziel aufzuschalten. Höchstwahrscheinlich würde sie es gar nicht erst erfassen, da ihre "all aspect"-Fähigkeit eher begrenzt ist. Einen Kanonenangriff wird bei Annäherungsgeschwindigkeiten von 1500 km/h und mehr kein Pilot mehr wagen, es sei denn er ist komplett lebensmüde. Ich finde es auch spannend, dass eine Su-25 mal eben den Flieger findet. Dazu hatten und haben ausgewiesene Jagdflugzeuge eine Menge Systeme an Bord, die die Su-25 nicht hat, wie Datenlink, IRST oder Radar.
Ich würde mir einfach mal ein paar Grundlagen zu Flugphysik, Waffensystemen, Sprengköpfen und Taktik anlesen!
Übrigens:
http://foto-i-mir.ru/almaz-antey-boeing-150608/
Almas-Antei, der Hersteller des Buk-Systems ist scheinbar auch Bestandteil der Verschwörung. Schließlich behaupten die Almas-Leute in ihrer Beweisführung, die Maschine sei mit einer Rakete 9M38M1 mit dem Sprengkopf 9M314 beschossen worden, der sich offiziell nicht mehr im Bestand der russischen, wohl aber der ukrainischen Armee befindet. Haben die Almas-Leute jetzt auch weniger Ahnung von diesem Thema, als ihr?
OneDownOne2Go
17.11.2017, 18:38
Was du da aufgrund von Aussagen diverser Schwätzer, die allesamt glauben, ausgerechnet sie hätten
aufgrund ihres "Studiums" die Luftfahrt neu erfunden zusammenphantasierst ist Schwachsinn!
Mit Verlaub, was du hier verzapfst ist Schwachsinn. Als ich dieses "neue" Thema sah, habe ich schon befürchtet, dass jetzt wieder die ganzen Bekloppten unter dem Teppich hervor kommen würden, die von einem Abschuss durch ein Kampfflugzeug phantasieren. Diese "Theorie", wenn man so euphemistisch sein will, ist durch nichts gestützt als die Meinung ihrer Verfechter, dass es schon so gewesen sein wird. Da werden - Neu hat das eben exemplarisch vorgeführt - ein paar Wiki-Links eingestreut in denen steht, wie hoch eine Frogfoot fliegen kann, und schon soll keiner mehr fragen, ob es überhaupt Sinn macht, mit einem Erdkampfflugzeug auf die Jagd nach einer Passagiermaschine zu gehen. Damit diese Dürftigkeit nicht so augenfällig ist, streut man noch Daten von Flagon und Flogger ein, dedizierten Abfangjägern, die zwar mit dem Thema nichts zu tun haben, die aber den Flachfug fundierter erscheinen lassen sollen. Ich gebe zu, bisher war wenigstens noch keiner da, der von einem ferngesteuerten Schein-Linienflug mit lauter Leichen aus dem Kühlhaus an Bord fabuliert hat, zur Hochzeit des MH17-Dramas eine der schwachsinnigsten "Theorien", aber auch so ist das hier schlimm genug.
Eine Su-24 hätte, um überhaupt eine Chance auf einen Schuss - mit welcher Waffe auch immer - zu haben, quasi in idealer Position "bereitstehen" müssen. Das ist ein Kunststück, dass in 40 Jahren GCi-Luftverteidigung selten bis nie gelungen ist, und ein selbstständiges Auffinden der MH17 durch eine Su-25 können wir schon deswegen ausschließen, weil sie nicht über die dazu notwendige Avionik verfügt, angefangen beim Radar über den Waffenrechner bis hin zu visuellen Anzeigen zur Leitung des Piloten. Wieso sie das nicht hat? Weil sie es als Erdkampfflugzeug nie braucht. Übrigens, es ist selbst für Abfangjäger alles andere als ein Kinderspiel, ein Ziel, das mit der Reisegeschwindigkeit einer Linienmaschine fliegt, aus dem achteren Sektor einzuholen und anzugreifen, Supercruise, also die Fähigkeit, ohne Nachbrenner im Überschallbereich zu fliegen, war zu Entwurfs- und Produktionszeiten von Su-15 und MiG-23 noch eim Fremdwort, beide Muster können Mach1 und mehr nur mit dem Nachbrenner halten, dann sind sie allerdings ruck zuck trocken, dauert keine 30 Minuten - wenn die Tanks am Anfang randvoll waren. Also müssten selbst diese Abfangjäger auf MH17 mehr oder weniger gewartet haben, ein Ground-Scramble oder ein Angriff aus einem Bereitstellungsraum im mittlerer Höhe, wie er bei CAP-Massionen üblich wäre, liegt schon fast jenseits der Möglichkeiten auch dieser beiden Muster. Ach ja, und dann ist da ja noch das "kleine Problem", dass die gar nicht da waren, sondern wir noch immer nur die arme Su-25 haben, für die dieses Manöver absolut unmöglich wäre.
Und nun sage mir, du großer Sachverständiger für die Abfangjagd mit Bodenkampfflugzeugen, wie soll es trotzdem möglich sein, dass MH17 von einem anderen Flugzeug abgeschossen worden ist?!?
Und was soll das jetzt beweisen? Die Standard-Su-25, das ist auch das Modell, welches die Ukraine normalerweise einsetzt, hat eine Dienstgipfelhöhe von 7000 m ohne Außenlasten. Kein Wort über die Flugleistungen in dieser Höhe? Die Su-25 ist schon mit ihrer Höchstgeschwindigkeit langsamer, als ein Verkehrsflugzeug. Ist ja auch kein Kunststück, da sie als Schlachtflieger entwickelt wurde. Ich bezweifle auch, dass die Flugleistungen der Su-39 in dieser großen Höhe noch berauschend sind.
Und was gedenkst du mit den Verweisen auf die Su-15 und die Mig-23 zu beweisen? Selbstverständlich haben diese Maschinen Gipfelhöhen von 18 - 20 000m. Sie waren ja auch ausgewiesene Abfangjagdflugzeuge, die hoch und schnell einfliegende B-52 vernichten sollten. Und trotzdem hatten diese Jagdflugzeuge der PVO Probleme, auf die KAL-007 aufzuschließen. Um ein Ziel aus der hinteren Halbsphäre anzugreifen, müssen diese Maschinen nämlich auf Überschallgeschwindigkeit beschleunigt und gehalten werden, was den Einsatz des Nachbrenners erfordert. Im Nachbrennerbetrieb kannst du live zusehen, wie der Treibstoffanzeiger heruntergeht. Da schrumpft die Flugzeit von 1 - 1,5 Stunden ruck zuck auf 20 - 30 Minuten herunter. Das erfordert sauberste Angriffsplanung und Jägerleitung. Aber all das, also Überschallfähigkeit bzw. Nachbrenner besitzt die Su-25 nicht einmal. Und das Märchen vom Frontalangriff kann man genauso vergessen. Die R-60M hätte gar nicht genug Zeit, auf das Ziel aufzuschalten. Höchstwahrscheinlich würde sie es gar nicht erst erfassen, da ihre "all aspect"-Fähigkeit eher begrenzt ist. Einen Kanonenangriff wird bei Annäherungsgeschwindigkeiten von 1500 km/h und mehr kein Pilot mehr wagen, es sei denn er ist komplett lebensmüde. Ich finde es auch spannend, dass eine Su-25 mal eben den Flieger findet. Dazu hatten und haben ausgewiesene Jagdflugzeuge eine Menge Systeme an Bord, die die Su-25 nicht hat, wie Datenlink, IRST oder Radar.
Ich würde mir einfach mal ein paar Grundlagen zu Flugphysik, Waffensystemen, Sprengköpfen und Taktik anlesen!
Übrigens:
http://foto-i-mir.ru/almaz-antey-boeing-150608/
Almas-Antei, der Hersteller des Buk-Systems ist scheinbar auch Bestandteil der Verschwörung. Schließlich behaupten die Almas-Leute in ihrer Beweisführung, die Maschine sei mit einer Rakete 9M38M1 mit dem Sprengkopf 9M314 beschossen worden, der sich offiziell nicht mehr im Bestand der russischen, wohl aber der ukrainischen Armee befindet. Haben die Almas-Leute jetzt auch weniger Ahnung von diesem Thema, als ihr?
Es war von drei Kampfflugzeugen die Rede. Eins davon soll sich mit Nachbrenner in den Himmel geschossen haben. Und die anderen beiden waren wohl schon oben. Und Radaraufzeichnungen gibt es - angeblich - nicht. Es wurde alles vernichtet, was die tatsächlichen Gegebenheiten bewiesen hätten. Selbst der Funkverkehr - da gab es Lücken. Der Funkverkehr zum Tower, wo sich der Pilot von MH 17 "unkomfortabel" fühlte und eine andere Flughöhe wollte - die Meldung kam nur einmal. Dann ist noch die Abweichung vom Kurs auffällig. Die Flieger fliegen allgemein auf 3 Km genau.
Was hier stimmt oder nicht stimmt, werden wir niemals erfahren. Dass es Splitter waren, beweisen die Beschädigungen. Wo die herkommen, obs ein Sprenggeschoss oder eine Luft - Luftrakete oder eine Boden-Luftrakete - BEWEISE gibt es angeblich nicht.
Edit: Link http://www.dailymail.co.uk/news/article-2696975/Putin-blames-Ukraine-loss-Flight-MH17-298-innocent-souls-DOESNT-deny-Russian-separatists-shot-missile-McCain-warns-Hell-pay.html
Ach ja, und dann ist da ja noch das "kleine Problem", dass die gar nicht da waren, sondern wir noch immer nur die arme Su-25 haben, für die dieses Manöver absolut unmöglich wäre.
Die kann als Version SU-39 in 12.000 Metern gewartet haben. Dann hat sie Luft-Luft-Lenkflugkörper...
OneDownOne2Go
17.11.2017, 19:27
Die kann als Version SU-39 in 12.000 Metern gewartet haben. Dann hat sie Luft-Luft-Lenkflugkörper...
Klar, es könnte auch eine F-15 gewesen sein, oder ein Eurofighter, eine Rafale, oder irgend ein anderes militärisches Fluggerät. Die haben aber alle eines gemeinsam: Sie waren zu dem Zeitpunkt in der Region nicht verfügbar.
Klar, es könnte auch eine F-15 gewesen sein, oder ein Eurofighter, eine Rafale, oder irgend ein anderes militärisches Fluggerät. Die haben aber alle eines gemeinsam: Sie waren zu dem Zeitpunkt in der Region nicht verfügbar.
Dann fand der Abschuss oder Absturz womöglich garnicht statt? Es gab auch keine Boden-Luftrakete, die man gesehen hätte.
OneDownOne2Go
17.11.2017, 19:31
Dann fand der Abschuss oder Absturz womöglich garnicht statt? Es gab auch keine Boden-Luftrakete, die man gesehen hätte.
Wenn es nach den VT-Spinnern geht, kann sogar das sein. Aber ich gehe davon aus, dass die MH17 durch einen BUK-Komplex abgeschossen worden ist. Und ich nehme auch mal an, inzwischen wissen einige recht genau, von wem diese Raketen gestartet worden sind. Nur wir, wir erfahren es nicht, weil es nicht ins Leitmotiv - der Westen bringt der Ukraine die Demokratie und das ewige Glück - passt.
Es war von drei Kampfflugzeugen die Rede. Eins davon soll sich mit Nachbrenner in den Himmel geschossen haben. Und die anderen beiden waren wohl schon oben. Und Radaraufzeichnungen gibt es - angeblich - nicht. Es wurde alles vernichtet, was die tatsächlichen Gegebenheiten bewiesen hätten. Selbst der Funkverkehr - da gab es Lücken. Der Funkverkehr zum Tower, wo sich der Pilot von MH 17 "unkomfortabel" fühlte und eine andere Flughöhe wollte - die Meldung kam nur einmal. Dann ist noch die Abweichung vom Kurs auffällig. Die Flieger fliegen allgemein auf 3 Km genau.
Was hier stimmt oder nicht stimmt, werden wir niemals erfahren. Dass es Splitter waren, beweisen die Beschädigungen. Wo die herkommen, obs ein Sprenggeschoss oder eine Luft - Luftrakete oder eine Boden-Luftrakete - BEWEISE gibt es angeblich nicht.
Da es Splitter waren, schließen sich Luft-Luft-Raketen aus! Nenne doch spaßeshalber mal eine von einem ukrainischen Jagd- bzw. Schlachtflugzeug einsetzbare Luft-Luftrakete, die überhaupt einen Splittergefechtskopf in dieser Größe (komplett zersiebtes Cockpit) besitzt. Viel Spaß dabei, die gibt es nämlich nicht. Alle denkbaren Raketentypen im ukrainischen Arsenal haben Stabmantelgefechtsköpfe. Selbst wenn noch jemand eine uralte R-3S oder R-60 mit Splittergefechtskopf ausgegraben hätte, sie wieder einsatzfähig bekommen und damit auf MH-17 geschossen hätte, wären die Raketen aufs Triebwerk gegangen und hätten einen eher überschaubaren Schaden angerichtet. Davon hätte MH-17 zwar auch abstürzen können, aber eben nicht so ganz ohne Funkmeldung.
Und Beweise gibt es offensichtlich genug, als dass der Hersteller des Buk-Systems sie auf eines seiner eigenen ehemaligen Produkte eingrenzen konnte. Mein Link ist übrigens sehr interessant, wenngleich in russisch verfasst, da dort auch Überlegungen zum Abschussort der Fla-Rakete angestellt werden, die wiederum recht deutlich auf die ukropische Armee hinweisen. Wobei auch diese Information mit einem Körnchen Salz zu genießen ist.
Klar, es könnte auch eine F-15 gewesen sein, oder ein Eurofighter, eine Rafale, oder irgend ein anderes militärisches Fluggerät. Die haben aber alle eines gemeinsam: Sie waren zu dem Zeitpunkt in der Region nicht verfügbar.
Skalarwelle! Muss man wissen!
OneDownOne2Go
17.11.2017, 19:35
Skalarwelle! Muss man wissen!
Also doch die Reptiloiden aus der Innenrede. Mince alors...
Wenn es nach den VT-Spinnern geht, kann sogar das sein. Aber ich gehe davon aus, dass die MH17 durch einen BUK-Komplex abgeschossen worden ist. Und ich nehme auch mal an, inzwischen wissen einige recht genau, von wem diese Raketen gestartet worden sind. Nur wir, wir erfahren es nicht, weil es nicht ins Leitmotiv - der Westen bringt der Ukraine die Demokratie und das ewige Glück - passt.
Geschwindigkeit Mach 2,8 bis Mach 3. Was das bezüglich Überschallknall bedeutet, ... weithin hörbar. Mindestens 20 Kilometer weit. Der Zeuge redet ja von 3 X Knall. Der erste - ein Überschallknall, der zweite eine Explosion der Rakete. Und der dritte?
Sing Sing
17.11.2017, 19:39
Klar, es könnte auch eine F-15 gewesen sein, oder ein Eurofighter, eine Rafale, oder irgend ein anderes militärisches Fluggerät. Die haben aber alle eines gemeinsam: Sie waren zu dem Zeitpunkt in der Region nicht verfügbar.
Könnte es auch eine Fritz X gewesen sein?
Da es Splitter waren, schließen sich Luft-Luft-Raketen aus!
Aha? ""Die meisten Luft-Luft-Raketen verwenden Annäherungszünder und Spreng-Splitter- oder Continuous-Rod-Ladungen. Spreng-Splitter-Ladungen bestehen aus von fragmentierten Metallmänteln umschlossenem Sprengstoff, so dass nach der Explosion Splitterwolken entstehen. Die Continuous-Rod-Ladung besteht aus einem um eine Sprengladung gefalteten Metallring, der durch die Explosion des Sprengstoffs blitzartig entfaltet wird und Ziele innerhalb seines Durchmessers durchtrennt.""
https://de.wikipedia.org/wiki/Luft-Luft-Rakete
OneDownOne2Go
17.11.2017, 19:41
Geschwindigkeit Mach 2,8 bis Mach 3. Was das bezüglich Überschallknall bedeutet, ... weithin hörbar. Mindestens 20 Kilometer weit. Der Zeuge redet ja von 3 X Knall. Der erste - ein Überschallknall, der zweite eine Explosion der Rakete. Und der dritte?
Der dritte ist 100:1 der, mit dem diese Story platzen würde, wenn man sie überprüfen könnte... :auro:
Es ist ja okay, wenn du "Ohrenzeugen" mehr traust, als physischen Beweisen. Nur erwarte doch nicht, dass jemand diese Märchenstunde dann mit Fakten widerlegt. Maitre hat dir - wie ich eben gelesen habe - recht eindringlich erklärt, wieso es keine Luft-Luft-Rakete von einem Kampfflugzeug gewesen sein kann. Aber wenn es dir nicht genügt, dass es zu den wenigen greifbaren Fakten passt, die es in diesem Fall (für uns) überhaupt gibt, dann genügt es dir eben nicht. Tel Aviv, so ist das Leben...
OneDownOne2Go
17.11.2017, 19:43
Könnte es auch eine Fritz X gewesen sein?
Nur, wenn zu dem Zeitpunkt in der Region die Schwerkraft aufgehoben war. Dann schon eher ein Rheinbote...
Der dritte ist 100:1 der, mit dem diese Story platzen würde, wenn man sie überprüfen könnte... :auro:
Es ist ja okay, wenn du "Ohrenzeugen" mehr traust, als physischen Beweisen. Nur erwarte doch nicht, dass jemand diese Märchenstunde dann mit Fakten widerlegt. Maitre hat dir - wie ich eben gelesen habe - recht eindringlich erklärt, wieso es keine Luft-Luft-Rakete von einem Kampfflugzeug gewesen sein kann. Aber wenn es dir nicht genügt, dass es zu den wenigen greifbaren Fakten passt, die es in diesem Fall (für uns) überhaupt gibt, dann genügt es dir eben nicht. Tel Aviv, so ist das Leben...
Der Ohrenzeuge hörte zweimal einen Knall kurz hintereinander. Das deutet auf einen Überschallknall. Und der dritte auf den Sprengsatz. Macht sehr wohl Sinn. Er hat aber Flugzeuge gesehen, und die schießen mit Überschallraketen. Macht auch Sinn.
Und Beweise - welche genau?
Aha? ""Die meisten Luft-Luft-Raketen verwenden Annäherungszünder und Spreng-Splitter- oder Continuous-Rod-Ladungen. Spreng-Splitter-Ladungen bestehen aus von fragmentierten Metallmänteln umschlossenem Sprengstoff, so dass nach der Explosion Splitterwolken entstehen. Die Continuous-Rod-Ladung besteht aus einem um eine Sprengladung gefalteten Metallring, der durch die Explosion des Sprengstoffs blitzartig entfaltet wird und Ziele innerhalb seines Durchmessers durchtrennt.""
https://de.wikipedia.org/wiki/Luft-Luft-Rakete
Nicht ablenken, nenne einen konkreten Typ von Rakete oder laß die Nebelkerzen stecken! Du wirst keinen finden, da die einzigen noch im Einsatz befindlichen Raketen mit Splittersprengkopf nur von Mig-25 und Mig-31 eingesetzt werden können! Eventuell könnte man noch den vermutlich wieder eingestellten iranischen Versuch, die 3M9 Flugabwehrrakete in ihre F-14 zu integrieren einrechnen. Wenn du nun noch eine Mig-31 (Russland), Mig-25 (Syrien) oder eine iranische F-14 ins Spiel bringen möchtest, ist mein Abend rund!
p.s.: Es sei denn, wir wollen Nordkorea mit seinen Museums-Migs und Museums-Raketen mitbetrachten. Dann kommt aber auch nicht so ein Schaden zustande.
OneDownOne2Go
17.11.2017, 19:57
Der Ohrenzeuge hörte zweimal einen Knall kurz hintereinander. Das deutet auf einen Überschallknall. Und der dritte auf den Sprengsatz. Macht sehr wohl Sinn. Er hat aber Flugzeuge gesehen, und die schießen mit Überschallraketen. Macht auch Sinn.
Und Beweise - welche genau?
Physische Beweise: Schäden an den Trümmern der Maschine, die wir sehen konnten. Mehr haben wir nicht. Und die deuten auf einen Fragmentierungs-Gefechtskopf einer Größe hin, der für ein Boden-gestütztes Fla-System und gegen eine Luft-Luft-Rakete spricht. Ich meine, hast du auch nur den Anflug einer Vorstellung, wie groß der Bugbereich einer Triple-7 ist? Und wie groß die Explosion und Schrapnell-Freisetzung sein muss, um ihn so zu durchlöchern.
Nicht ablenken, nenne einen konkreten Typ von Rakete oder laß die Nebelkerzen stecken! Du wirst keinen finden, da die einzigen noch im Einsatz befindlichen Raketen mit Splittersprengkopf nur von Mig-25 und Mig-31 eingesetzt werden können! Eventuell könnte man noch den vermutlich wieder eingestellten iranischen Versuch, die 3M9 Flugabwehrrakete in ihre F-14 zu integrieren einrechnen. Wenn du nun noch eine Mig-31 (Russland), Mig-25 (Syrien) oder eine iranische F-14 ins Spiel bringen möchtest, ist mein Abend rund!
p.s.: Es sei denn, wir wollen Nordkorea mit seinen Museums-Migs und Museums-Raketen mitbetrachten. Dann kommt aber auch nicht so ein Schaden zustande.
Keine Ahnung, wie du an die vielen Splitter rankommen willst nach dieser Liste hier:
https://med.scio.pw/Lex/Luft-Luft-Rakete
Diese hier hat sogar abgereichertes Uran mit drin:
https://med.scio.pw/Lex/R-73
Physische Beweise: Schäden an den Trümmern der Maschine, die wir sehen konnten. Mehr haben wir nicht. Und die deuten auf einen Fragmentierungs-Gefechtskopf einer Größe hin, der für ein Boden-gestütztes Fla-System und gegen eine Luft-Luft-Rakete spricht. Ich meine, hast du auch nur den Anflug einer Vorstellung, wie groß der Bugbereich einer Triple-7 ist? Und wie groß die Explosion und Schrapnell-Freisetzung sein muss, um ihn so zu durchlöchern.
Da gibt es mit Sicherheit jede Menge Splitter, die gefunden wurden. Da könnte man das Metall analysieren. Materialstärke, .... Da kam aber nichts. Und von wo aus die Rakete abgefeuert wurde, hat nichts mit der Wirkung zu tun. Aber die Entfernung zum Flugzeug ist sehr entscheidend. Doppelte Entfernung beim Zerknall bringt nur ein Viertel Anzahl Einschläge oder so.
OneDownOne2Go
17.11.2017, 20:26
Da gibt es mit Sicherheit jede Menge Splitter, die gefunden wurden. Da könnte man das Metall analysieren. Materialstärke, .... Da kam aber nichts. Und von wo aus die Rakete abgefeuert wurde, hat nichts mit der Wirkung zu tun. Aber die Entfernung zum Flugzeug ist sehr entscheidend. Doppelte Entfernung beim Zerknall bringt nur ein Viertel Anzahl Einschläge oder so.
Dir fällt aber schon der enorme Aufwand auf, den du alleine deswegen betreiben muss, damit es doch eine Luft-Luft-Rakete gewesen sein kann? Du setzt die Anwesenheit von Flugzeugtypen voraus, die es dort eigentlich nicht geben dürfte, von Waffen, die nur von einem Bruchteil aller Abfangjäger getragen und verfeuert werden können, und nun liegt es an der Entfernung bei der Detonation, und du möchtest metallurgische Analysen durchführen.
Ich halte mich am Ockhams Rasiermesser, wenn du Hufe hörst, denkt an Pferde, nicht an Zebras.
Dir fällt aber schon der enorme Aufwand auf, den du alleine deswegen betreiben muss, damit es doch eine Luft-Luft-Rakete gewesen sein kann? Du setzt die Anwesenheit von Flugzeugtypen voraus, die es dort eigentlich nicht geben dürfte, von Waffen, die nur von einem Bruchteil aller Abfangjäger getragen und verfeuert werden können, und nun liegt es an der Entfernung bei der Detonation, und du möchtest metallurgische Analysen durchführen.
Ich halte mich am Ockhams Rasiermesser, wenn du Hufe hörst, denkt an Pferde, nicht an Zebras.
Ich würde mich an die Radar - Aufzeichnungen halten. Wenn man das Radar zu dem Zeitpunkt bereits erfunden hätte. Aber da schweigt man ganz diskret:
https://www.fuldainfo.de/flug-mh17-erstmals-informationen-zu-radaraufzeichnungen-veroeffentlicht/
""Die NATO-Maschinen, die im polnischen und rumänischen Luftraum unterwegs waren, erfassten demnach Radarsignale eines Flugabwehrsystems sowie ein weiteres nicht zuzuordnendes Radarsignal.""
Aha. Und hatten wohl selbst auch das Radar an. Und wo bleiben die Informationen?
Keine Ahnung, wie du an die vielen Splitter rankommen willst nach dieser Liste hier:
https://med.scio.pw/Lex/Luft-Luft-Rakete
Diese hier hat sogar abgereichertes Uran mit drin:
https://med.scio.pw/Lex/R-73
Die R-73 ist mit einem Stabmantelgefechtskopf ausgerüstet. Das steht sogar in deinem Link!
Warum der Spezialist, der den Wikipedia-Artikel einmal schrieb, weiter unten von Splittern redet, wird wohl sein Geheimnis bleiben. Oder er hat nicht verstanden, was "continuous rod" bedeutet. Keine halbwegs moderne Kurz- und Mittelstrecken-Luft-Luft-Rakete trägt heute noch einen Splittergefechtskopf. Weil er bei den kleinen Kalibern schlicht zu ineffektiv wäre und oft genug Volltreffer nicht zum Absturz des Ziels führten. Die letzte sowjetische Kurzstreckenrakete mit Splittergefechtskopf war die frühe R-60.
OneDownOne2Go
17.11.2017, 20:56
Ich würde mich an die Radar - Aufzeichnungen halten. Wenn man das Radar zu dem Zeitpunkt bereits erfunden hätte. Aber da schweigt man ganz diskret:
https://www.fuldainfo.de/flug-mh17-erstmals-informationen-zu-radaraufzeichnungen-veroeffentlicht/
""Die NATO-Maschinen, die im polnischen und rumänischen Luftraum unterwegs waren, erfassten demnach Radarsignale eines Flugabwehrsystems sowie ein weiteres nicht zuzuordnendes Radarsignal.""
Aha. Und hatten wohl selbst auch das Radar an. Und wo bleiben die Informationen?
Vergessen wir mal, das 2014 nicht eben "up 2 date" ist, dann bleibt als einziger "harter" Fakt, dass AWACS in der Luft waren, ich würde mal auf E3 Sentries tippen, und deren Reichweite liebt so bei maximal 500 Kilometern. Wenn die also, wie es da steht, in polnischem bzw. rumänischem Luftraum waren, dann liegt die Stelle, an der MH17 abgeschossen wurde, so hart am Rand ihrer Reichweite. Wie weit sie ELINT betreiben können, entzieht sich aktuell meiner Kenntnis, ebenso, wie zuverlässig die automatische Erkennung und Zuordnung der Lenksysteme zu Raketensystemen ist (so lange nicht deren Lenksignale ausgewertet werden können, was logischer Weise erst geht, wenn eine Rakete abgefeuert worden ist), weiß ich auch nicht zuverlässig.
Was ich weiß ist, dass es auch viel aussagt, wer etwas nicht sagt. Wenn also unsere EU-geilen Polit-Kasper sich zu einem Sachverhalt so erkennbar unwillig und unvollständig äußern, dann liegt das daran, dass mehr Wahrheit der aktuellen Lesart Schaden zufügen würde.
Die R-73 ist mit einem Stabmantelgefechtskopf ausgerüstet. Das steht sogar in deinem Link!
Warum der Spezialist, der den Wikipedia-Artikel einmal schrieb, weiter unten von Splittern redet, wird wohl sein Geheimnis bleiben. Oder er hat nicht verstanden, was "continuous rod" bedeutet. Keine halbwegs moderne Kurz- und Mittelstrecken-Luft-Luft-Rakete trägt heute noch einen Splittergefechtskopf. Weil er bei den kleinen Kalibern schlicht zu ineffektiv wäre und oft genug Volltreffer nicht zum Absturz des Ziels führten. Die letzte sowjetische Kurzstreckenrakete mit Splittergefechtskopf war die frühe R-60.
Auch hier redet man von Splittern:
https://med.scio.pw/Lex/AIM-9_Sidewinder
""Die neuesten Modelle der AIM-9 besitzen einen Gefechtskopf mit kugelförmiger Splitterwirkung. Er besteht aus spiralförmig gewundenem Federstahl und ist mit 6 kg Tritonal gefüllt.""
Auch hier redet man von Splittern:
https://med.scio.pw/Lex/AIM-9_Sidewinder
""Die neuesten Modelle der AIM-9 besitzen einen Gefechtskopf mit kugelförmiger Splitterwirkung. Er besteht aus spiralförmig gewundenem Federstahl und ist mit 6 kg Tritonal gefüllt.""
Schön, sind wir nun bei amerikanischen Raketen. Dass die neueren Sidewinder über einen annual blast fragmentation warhead verfügen, war mir tatsächlich neu. Haben die Ukrainer nun amerikanische Raketen an ihre Su-25 gebastelt?
Und Almas-Antei, die genau wissen müssen, welche Splitterformen sie in ihren Raketen verwendeten, sind nicht in der Lage, diese charakteristischen Splitter zu identifizieren? In dem Wrack und selbstverständlich auch in den Leichtenteilen müsse ja genug Splitter gesteckt haben.
Was ich weiß ist, dass es auch viel aussagt, wer etwas nicht sagt. Wenn also unsere EU-geilen Polit-Kasper sich zu einem Sachverhalt so erkennbar unwillig und unvollständig äußern, dann liegt das daran, dass mehr Wahrheit der aktuellen Lesart Schaden zufügen würde.
Zumal es noch das https://de.wikipedia.org/wiki/Short_Term_Conflict_Alert gibt. Eine Rakete würde da schon auffallen. Allerdings würde sie keine "Antwort" geben:
http://deacademic.com/dic.nsf/dewiki/1271282#Funktionsweise
Schön, sind wir nun bei amerikanischen Raketen. Dass die neueren Sidewinder über einen annual blast fragmentation warhead verfügen, war mir tatsächlich neu. Haben die Ukrainer nun amerikanische Raketen an ihre Su-25 gebastelt?
Und Almas-Antei, die genau wissen müssen, welche Splitterformen sie in ihren Raketen verwendeten, sind nicht in der Lage, diese charakteristischen Splitter zu identifizieren? In dem Wrack und selbstverständlich auch in den Leichtenteilen müsse ja genug Splitter gesteckt haben.
Es wurden sogar Splitter gezeigt, aber eben nur GEZEIGT.
OneDownOne2Go
17.11.2017, 22:58
Zumal es noch das https://de.wikipedia.org/wiki/Short_Term_Conflict_Alert gibt. Eine Rakete würde da schon auffallen. Allerdings würde sie keine "Antwort" geben:
http://deacademic.com/dic.nsf/dewiki/1271282#Funktionsweise
Hä? Eine Rakete soll einen Transponder für Sekundärradar haben, und der soll dann nicht antworten? Habe ich dich hier falsch verstanden, oder hast du falsch verstanden, was das System auf welche Weise tut?
Es wurden sogar Splitter gezeigt, aber eben nur GEZEIGT.
Die Russen haben die Einschüsse im Blech analysiert. Sieht man schön in dem Bericht. Wie gesagt, er ist leider nur in Russisch verfügbar. Mein Russisch ist gerade noch gut genug, um die Schlussfolgerungen zu verstehen, aber nicht alle Details. Sie haben anhand der quasi ins Blech gestanzten Formen die vorgeformten Splitter identifiziert. Und auf eines kannst du dich verlassen: Wenn Almas-Antei in der angeheizten Stimmung auch nur den Hauch eines Beweises gefunden hätte, dass es sich nicht um eine Buk-Rakete gehandelt haben könnte, hätten sie den breit ausgewalzt. Damit wären sie aus der Schusslinie des Westens gewesen. Es ist zwar Schwachsinn, den Hersteller des Systems verantwortlich zu machen, aber wir kennen ja die "Demokraten" leider gut genug.
http://foto-i-mir.ru/almaz-antey-boeing-150608/
Murmillo
18.11.2017, 10:36
Solange es keine belastbaren Fakten und keine Wrackteile gibt, die eindeutig den Absturzort markieren und
dazu beitragen könnten das Unglück aufzuklären; solange ist jeder "Lösungsansatz" ins Reich der Spekulation zu verweisen!
Ich gehe mit absoluter Sicherheit davon aus, dass die Amerikaner sehr wohl per Satellit die Ukraine beobachtet haben, schon allein wegen der dort stattfindenden Kämpfe und um zu beobachten, inwiefern Russland da mit Truppen und Fahrzeugen eingreift. Und zunächst hatten sie ja auch umherposaunt, im Besitz von Satellitenaufnahmen des Abschusses zu sein.
Nur war dies plötzlich kein Thema mehr, was für mich darauf hin deutet, dass die Aufnahmen belegen, dass die Maschine von ukrainischen Truppen abgeschossen wurde- und der Ukraine und ihrem US-gesteuerten Präsidenten/ Ministerpräsidenten möchte die USA ja auf keinen Fall schaden.
Wäre da ein eindeutiger Beweis zu sehen, dass entweder die Separatisten oder Russland den Abschuss tätigten, wären die zweifelsohne vorhandenen Aufnahmen schon längst veröffentlicht worden.
Ich gehe mit absoluter Sicherheit davon aus, dass die Amerikaner sehr wohl per Satellit die Ukraine beobachtet haben, schon allein wegen der dort stattfindenden Kämpfe und um zu beobachten, inwiefern Russland da mit Truppen und Fahrzeugen eingreift. Und zunächst hatten sie ja auch umherposaunt, im Besitz von Satellitenaufnahmen des Abschusses zu sein.
Nur war dies plötzlich kein Thema mehr, was für mich darauf hin deutet, dass die Aufnahmen belegen, dass die Maschine von ukrainischen Truppen abgeschossen wurde- und der Ukraine und ihrem US-gesteuerten Präsidenten/ Ministerpräsidenten möchte die USA ja auf keinen Fall schaden.
Wäre da ein eindeutiger Beweis zu sehern, dass entweder die Separatristen oder Russland den Abschuss tätigten, wären die zweifelsohne vorhandenen Aufnahmen schon längst veröffentlicht worden.
Die CIA hat eine Bombe im Verkehrsflugzeug platziert. Alles andere ist unplausibel.
Die CIA hat eine Bombe im Verkehrsflugzeug platziert. Alles andere ist unplausibel.
Du verstehst zwar genauso wenig vom Thema wie ich, aber soviel Urteilsvermögen hinsichtlich Fluggeräten traue ich mir dann doch noch zu:
Eine Bombe hätte sicher nicht nur ein paar kleine Löchlein in der Cockpit-Verkleidung hinterlassen, sondern den halben Vogel zerrissen. Sowieso bei einer Reisegeschwindigkeit von knapp 1.000 km/h in einer Reiseflughöhe von rund 10 Kilometern.
Achso, eh ich's vergesse: Wo bleibt deine These von den gefiederten Strato-Seglern, wie seinerzeit beim German-Wings-Desaster? :lach:
Du verstehst zwar genauso wenig vom Thema wie ich, aber soviel Urteilsvermögen hinsichtlich Fluggeräten traue ich mir dann doch noch zu:
Eine Bombe hätte sicher nicht nur ein paar kleine Löchlein in der Cockpit-Verkleidung hinterlassen, sondern den halben Vogel zerrissen. Sowieso bei einer Reisegeschwindigkeit von knapp 1.000 km/h in einer Reiseflughöhe von rund 10 Kilometern.
Achso, eh ich's vergesse: Wo bleibt deine These von den gefiederten Strato-Seglern, wie seinerzeit beim German-Wings-Desaster? :lach:
Das Schadensbild des Truemmerstreukreises ist aehnlich wie bei
Flugzeugen die aufgrund von versteckten Bomben explodiert und
abgestuerzt sind. Im uebrigen hat es die Maschine nicht nur halb
sondern voellig zerrissen. Daher lagen die Truemmer auch ueber
viele km verteilt.
Die Ermittler koennen keine schluessigen Beweise fuer einen
Abschuss finden, weil es kein Abschuss sondern eine Bombe
der CIA war.
Das Schadensbild des Truemmerstreukreises ist aehnlich wie bei
Flugzeugen die aufgrund von versteckten Bomben explodiert und
abgestuerzt sind. Im uebrigen hat es die Maschine nicht nur halb
sondern voellig zerrissen. Daher sind die Truemmer auch ueber
viele km verteilt.
Klar zerreisst es den Vogel, wenn vorne die Kabinenwand durchsiebt wird und durch die hohe Geschwindigkeit und den rapiden Druckabfall weitere Teile des Rumpfes - man beachte die sehr hohe Reisegeschwindigkeit mit knappen 1.000 km/h - weggerissen werden.
Man denke nur an das Lockerbe-Attentat. Da waren sämtliche Teile des Rumpfes auf beinahe DIN-A-4-Größe zerfetzt. Und es gab nirgends Blechstücke, die wie bei der MH-17 perforiert waren wie ein Küchensieb.
Nix Bombe. Und auch keine Strato-Vögel.... :D
Die CIA hat eine Bombe im Verkehrsflugzeug platziert. Alles andere ist unplausibel.
Das und die nach innen gebogenen Einschläge an der Cockpitwand lassen nur einen Schluss zu: Eine Implosionsbombe! Die armen Passagiere wurden entweder durch die Implosion getötet oder durch die daraus folgende Kälte! In diesem Zusammenhang wundert es mich auch nicht, dass sich Dr. Stoll nicht einmal zwei Wochen später unter Zurücklassung einer täuschend echten Attrappe seiner Leiche auf den Aldebaran absetzte. Der kannte den Algorhitmus! Wer hats gewusst? Wieder keiner?
Nicht Sicher
18.11.2017, 12:51
Die kann als Version SU-39 in 12.000 Metern gewartet haben. Dann hat sie Luft-Luft-Lenkflugkörper...
Aus welchem Grund versteifst du dich denn eigentlich so sehr auf die Kampfflugzeugthese? Zugegeben, die Behauptung, dass eine SU-25 unmöglich über 7km hoch fliegen kann, ist so pauschal Unsinn. Das einzige was dagegen spricht, ist die fehlende Druckkabine der älteren Modelle, die neue aber haben. Von den Triebwerken her wäre sie dazu aber sehr wohl in der Lage, da sogar einige Propellermaschinen mit Kolbentriebwerken des 2. WKs dazu in der Lage waren. Und die Turbojet-Triebwerke der Su-25 sind da um einiges besser für große Höhen geeignet.
Das war es dann aber auch schon. Dagegen sprechen dann so viele andere Faktoren die hier schon genannt wurden, dass ich deine Fixierung überhaupt nicht nachvollziehen kann.
Nicht Sicher
18.11.2017, 12:58
Da es Splitter waren, schließen sich Luft-Luft-Raketen aus! Nenne doch spaßeshalber mal eine von einem ukrainischen Jagd- bzw. Schlachtflugzeug einsetzbare Luft-Luftrakete, die überhaupt einen Splittergefechtskopf in dieser Größe (komplett zersiebtes Cockpit) besitzt. Viel Spaß dabei, die gibt es nämlich nicht. Alle denkbaren Raketentypen im ukrainischen Arsenal haben Stabmantelgefechtsköpfe. Selbst wenn noch jemand eine uralte R-3S oder R-60 mit Splittergefechtskopf ausgegraben hätte, sie wieder einsatzfähig bekommen und damit auf MH-17 geschossen hätte, wären die Raketen aufs Triebwerk gegangen und hätten einen eher überschaubaren Schaden angerichtet. Davon hätte MH-17 zwar auch abstürzen können, aber eben nicht so ganz ohne Funkmeldung.
Und Beweise gibt es offensichtlich genug, als dass der Hersteller des Buk-Systems sie auf eines seiner eigenen ehemaligen Produkte eingrenzen konnte. Mein Link ist übrigens sehr interessant, wenngleich in russisch verfasst, da dort auch Überlegungen zum Abschussort der Fla-Rakete angestellt werden, die wiederum recht deutlich auf die ukropische Armee hinweisen. Wobei auch diese Information mit einem Körnchen Salz zu genießen ist.
Im offiziellen Untersuchungsbericht des Westens, den ich vor einem Jahr mal komplett durchgelesen habe, ist ja die Rede von schmetterlingsförmigen Splittern, die zweifelsfrei auf eine modernere Version eines Buk-Flügkörpers hinweisen sollen, der nur von Russland eingesetzt wird. Das Problem dabei ist nur, dass in der PDF-Datei mit den Bildaufnahmen nur exakt ein einziges (!) Foto existiert, welches einen derartigen Splitter zeigt, der jedoch stark verformt und korrodiert ist und mit viel Fantasie an die typische Schmetterlingsform erinnert. Gleichzeitig fehlen die passenden Löcher in den Wrackteilen der MH-17 eigentlich völlig. Entweder haben sie nicht die passende Form oder sind locker um ein Mehrfaches zu groß.
Beides steht aber im krassen Widerspruch zum Experiment von Almaz-Antei. Diese haben nämlich nach der Explosion des behaupteten Sprengkopfes a) jede Menge intakter Splitter in Schmetterlingsform gefunden, als auch b) jede Menge exakt dazu passender Löcher. Was ja auch zu erwarten ist, bei der riesigen Anzahl dieser Splitter. Gut, wenn man bedenkt, dass noch die Bewegungsgeschwindigkeit des Flugzeugs dazu kam und so eine stärkere Deformation der Splitter stattfand, kann man im Realfall weniger intakte Löcher und Splitter erwarten. Aber nicht eine Abnahme auf 1 oder gar 0!
Aber das Thema hatten wir ja schon hier.
Im offiziellen Untersuchungsbericht des Westens, den ich vor einem Jahr mal komplett durchgelesen habe, ist ja die Rede von schmetterlingsförmigen Splittern, die zweifelsfrei auf eine modernere Version eines Buk-Flügkörpers hinweisen sollen, der nur von Russland eingesetzt wird. Das Problem dabei ist nur, dass in der PDF-Datei mit den Bildaufnahmen nur exakt ein einziges (!) Foto existiert, welches einen derartigen Splitter zeigt, der jedoch stark verformt und korrodiert ist und mit viel Fantasie an die typische Schmetterlingsform erinnert. Gleichzeitig fehlen die passenden Löcher in den Wrackteilen der MH-17 eigentlich völlig. Entweder haben sie nicht die passende Form oder sind locker um ein Mehrfaches zu groß.
Beides steht aber im krassen Widerspruch zum Experiment von Almaz-Antei. Diese haben nämlich nach der Explosion des behaupteten Sprengkopfes a) jede Menge intakter Splitter in Schmetterlingsform gefunden, als auch b) jede Menge exakt dazu passender Löcher. Was ja auch zu erwarten ist, bei der riesigen Anzahl dieser Splitter. Gut, wenn man bedenkt, dass noch die Bewegungsgeschwindigkeit des Flugzeugs dazu kam und so eine stärkere Deformation der Splitter stattfand, kann man im Realfall weniger intakte Löcher und Splitter erwarten. Aber nicht eine Abnahme auf 1 oder gar 0!
Aber das Thema hatten wir ja schon hier.
Schau dir mal den Bericht von Almaz-Antei an. Die bestreiten die schmetterlingsförmigen Fragmente ("двутавр") gar nicht, ordnen sie aber dem älteren Gefechtskopf 9N314M der Rakete 9M38M1 zu. Die vergleichenden Fotos auf den Seiten 5 - 7 des Berichtes zeigen die Schadensbilder von MH-17 im Vergleich zu vermutlich älteren Archivbildern von Schäden an ferngesteuerten Drohnen ("радиоуправляемая мишенъ") und finden viele Übereinstimmungen. Die Rakete 9M38M1 stammt noch aus Sowjetzeiten und ist sowohl in der Ukraine als auch in Russland im Einsatz, wobei sie bei den Russen zugunsten der moderneren 9M317 ausgemustert werden soll. Deren Sprengkopf enthält, so jedenfalls Almas-Antei, nur rechteckige Fragmente (параллелепипед).
Aus welchem Grund versteifst du dich denn eigentlich so sehr auf die Kampfflugzeugthese? Zugegeben, die Behauptung, dass eine SU-25 unmöglich über 7km hoch fliegen kann, ist so pauschal Unsinn. Das einzige was dagegen spricht, ist die fehlende Druckkabine der älteren Modelle, die neue aber haben. Von den Triebwerken her wäre sie dazu aber sehr wohl in der Lage, da sogar einige Propellermaschinen mit Kolbentriebwerken des 2. WKs dazu in der Lage waren. Und die Turbojet-Triebwerke der Su-25 sind da um einiges besser für große Höhen geeignet.
Das war es dann aber auch schon. Dagegen sprechen dann so viele andere Faktoren die hier schon genannt wurden, dass ich deine Fixierung überhaupt nicht nachvollziehen kann.
Auch Turbinentriebwerke werden auf ihre vorgesehene Einsatzhöhe optimiert. Einem Triebwerk, das für niedrige Höhen optimiert wurde, geht in großen Höhen ebenso die Luft aus, wie einem Kolbenmotor ohne die entsprechende Aufladung. Sollte also eine Su-25 so hoch kommen, was ich nicht zu 100% ausschließen würde, wird sie unter erheblichem Leistungsanfall knapp oberhalb der Abrissgeschwindigkeit herumdümpeln. An Luftkampf ist da nicht mehr wirklich zu denken. Dazu steht auch die Beigabe "ohne Außenlasten" zu der Gipfelhöhe. Jede zusätzliche Außenlast verschärft die Schwierigkeiten ja noch durch ihre Masse und erhöhten Luftwiderstand.
Hä? Eine Rakete soll einen Transponder für Sekundärradar haben, und der soll dann nicht antworten? Habe ich dich hier falsch verstanden, oder hast du falsch verstanden, was das System auf welche Weise tut?
Das Radar sendet einen Impuls, der vom Objekt reflektiert wird UND einen Transponder veranlasst, gleichzeitig eine Antwort zu geben (Flugzeugtyp, Höhe, Kurs, Geschwindigkeit, wird im Display beim Objekt angezeigt). Eine Rakete und ein Militärflugzeugtyp haben diese Transponder nicht, bez.w. schalten die Militärflieger ihren Transponder im Ernstfall aus. So bekommt das Radar einmal eine Reflektion dieser Objekte mit den Entfernungs - und Höhenangaben, errechnet, und beim Zivilflieger auch ein Transpondersignal, welches auch die Höhe, den Kurs und das Ziel beinhaltet. Eine abgeschossene Rakete UND einen Kampfflieger würde man also sehen, aber kein Transpondersignal empfangen.
Wo ist der Bericht des Radars an diesem Tag wohl gelandet?
Ich gehe mit absoluter Sicherheit davon aus, dass die Amerikaner sehr wohl per Satellit die Ukraine beobachtet haben, schon allein wegen der dort stattfindenden Kämpfe und um zu beobachten, inwiefern Russland da mit Truppen und Fahrzeugen eingreift. Und zunächst hatten sie ja auch umherposaunt, im Besitz von Satellitenaufnahmen des Abschusses zu sein.
Nur war dies plötzlich kein Thema mehr, was für mich darauf hin deutet, dass die Aufnahmen belegen, dass die Maschine von ukrainischen Truppen abgeschossen wurde- und der Ukraine und ihrem US-gesteuerten Präsidenten/ Ministerpräsidenten möchte die USA ja auf keinen Fall schaden.
Wäre da ein eindeutiger Beweis zu sehen, dass entweder die Separatisten oder Russland den Abschuss tätigten, wären die zweifelsohne vorhandenen Aufnahmen schon längst veröffentlicht worden.
Du triffst den Nagel auf den Kopf. Hätte man da Beweise für russisches Verschulden gehabt, hätte man die Satellitenbilder präsentiert.
Auch Turbinentriebwerke werden auf ihre vorgesehene Einsatzhöhe optimiert. Einem Triebwerk, das für niedrige Höhen optimiert wurde, geht in großen Höhen ebenso die Luft aus, wie einem Kolbenmotor ohne die entsprechende Aufladung. Sollte also eine Su-25 so hoch kommen, was ich nicht zu 100% ausschließen würde, wird sie unter erheblichem Leistungsanfall knapp oberhalb der Abrissgeschwindigkeit herumdümpeln. An Luftkampf ist da nicht mehr wirklich zu denken. Dazu steht auch die Beigabe "ohne Außenlasten" zu der Gipfelhöhe. Jede zusätzliche Außenlast verschärft die Schwierigkeiten ja noch durch ihre Masse und erhöhten Luftwiderstand.
Ja, je höher, desto langsamer muss sie fliegen, um unter Schallgeschwindigkeit zu bleiben. Eine zusätzliche Außenlast verbraucht lediglich mehr Sprit dabei, in diesen Höhen muss man allerdings sowieso weniger Gas geben. Und die modifizierte Version dieses Typs kann bis 12.000. Von der Höhe eine Rakete abzuschießen auf einen vermeintlichen Kampfflieger wird keine Kunst sein. Ich gehe davon aus, dass die abgefeuerte Rakete entweder versehentlich ihren Kurs geändert hat oder der Zivilflieger mit einem gegnerischen Kampfflieger verwechselt wurde.
Die Russen haben die Einschüsse im Blech analysiert. Sieht man schön in dem Bericht. Wie gesagt, er ist leider nur in Russisch verfügbar. Mein Russisch ist gerade noch gut genug, um die Schlussfolgerungen zu verstehen, aber nicht alle Details. Sie haben anhand der quasi ins Blech gestanzten Formen die vorgeformten Splitter identifiziert. Und auf eines kannst du dich verlassen: Wenn Almas-Antei in der angeheizten Stimmung auch nur den Hauch eines Beweises gefunden hätte, dass es sich nicht um eine Buk-Rakete gehandelt haben könnte, hätten sie den breit ausgewalzt. Damit wären sie aus der Schusslinie des Westens gewesen. Es ist zwar Schwachsinn, den Hersteller des Systems verantwortlich zu machen, aber wir kennen ja die "Demokraten" leider gut genug.
http://foto-i-mir.ru/almaz-antey-boeing-150608/
Und es war nicht möglich, 20 der gefundenen Splitter einem Labor zu geben, um sie zu analysieren?
Das und die nach innen gebogenen Einschläge an der Cockpitwand lassen nur einen Schluss zu: Eine Implosionsbombe! Die armen Passagiere wurden entweder durch die Implosion getötet oder durch die daraus folgende Kälte! In diesem Zusammenhang wundert es mich auch nicht, dass sich Dr. Stoll nicht einmal zwei Wochen später unter Zurücklassung einer täuschend echten Attrappe seiner Leiche auf den Aldebaran absetzte. Der kannte den Algorhitmus! Wer hats gewusst? Wieder keiner?
Die Fotos von den Einschlaegen sind manipuliert. Ausserdem kann man
an den Truemmern Sprengstoffanalysen durchfuehren. Das ist gemacht
worden und dabei wurde festgestellt das es keine BUK war sonst waere
man mit dem Beweis sofort an die Oeffentlichkeit gegangen.
Wahrscheinlich wurde festgestellt das es Sprengstoff war der von den
USA und den transatlantischen Vasallen der US verwendet wird. Das
wird natuerlich nicht eingestanden sondern Verschleierung betrieben.
Plausibel ist daher nur ein Attentat der CIA im Auftrage der USA bzw.
der ukrainischen Vasallenregierung.
Aus welchem Grund versteifst du dich denn eigentlich so sehr auf die Kampfflugzeugthese?
----- Dagegen sprechen dann so viele andere Faktoren die hier schon genannt wurden, dass ich deine Fixierung überhaupt nicht nachvollziehen kann.
Auf Seite 2 dieses Threads gibts einen Augenzeugen, der etwa 5 Minuten lang erzählt, was da so alles war. https://7mei.nl/2015/05/30/lev/ Er erzählt von 3 X Knall, sehr nachvollziehbar. Die "anderen Faktoren" wurden so lange "gefiltert", bis nur noch ganz spezielle Schlussfolgerungen möglich waren. 95% aller Beweisstücke fehlen aber gänzlich.
Ja, je höher, desto langsamer muss sie fliegen, um unter Schallgeschwindigkeit zu bleiben. Eine zusätzliche Außenlast verbraucht lediglich mehr Sprit dabei, in diesen Höhen muss man allerdings sowieso weniger Gas geben. Und die modifizierte Version dieses Typs kann bis 12.000. Von der Höhe eine Rakete abzuschießen auf einen vermeintlichen Kampfflieger wird keine Kunst sein. Ich gehe davon aus, dass die abgefeuerte Rakete entweder versehentlich ihren Kurs geändert hat oder der Zivilflieger mit einem gegnerischen Kampfflieger verwechselt wurde.
Je höher sie ist, umso schneller muss sie aber auch sein, damit noch genug Auftrieb erzeugt wird. Das Problem nennt man coffin Corner. Und die zusätzliche Außenlast verbraucht nicht nur Sprit. Wie kommst du denn auf so etwas? Die zusätzliche Außenlast erhöht den benötigten Auftrieb und erhöht auch den Luftwiderstand. Den muss das Triebwerk auch noch überwinden. Das Triebwerk ist von seinen Verdichtungsverhältnissen auf einen Flug in dichter Luft in Bodennähe abgestimmt. In der Höhenluft verliert es an Effizienz. Umgekehrt gibt es aber auch Flugzeuge, die in niedrigen Höhen recht lahm sind und erst in der Höhe ihre volle Leistung entfalten. Die Mig-25 ist solch ein Beispiel.
Dann das abfeuern der Rakete: Bist du mit den Vorgängen beim Abfeuern einer Rakete in großer Höhe vertraut? Von einem Moment auf den nächsten verliert eine Tragfläche Gewicht, nämlich das der Rakete, und den induzierten Luftwiderstand, sodass ein sofortiges Gegensteuern notwendig wird. Im schlechtesten Fall saugt das Triebwerk noch Abgase der Rakete ein und verschlimmert dessen Situation noch. Das macht man alles nicht, wenn man knapp unter Gipfelhöhe mit einem dafür nicht ausgelegten Flugzeug fliegt, wo womöglich die kleinste Fluglagenänderung in ein Trudeln übergeht. Und dann wäre die Beschädigung durch eine R-60M, selbst durch eine R-73 nicht ausreichend, um das Flugzeug sofort so zu beschädigen, dass den Piloten nicht einmal mehr Zeit für ein Mayday bleibt. Den Frontalangriff, den es für dein vermutetes Szenario eigentlich benötigt, wirst du auf Grund der Einschränkungen von Flugzeug und Waffe nicht durchführen können. Die Erfassungsreichweite der Raketensensoren liegt nämlich bei dieser Angriffsart nur bei einem Bruchteil der Reichweite im Folgeschuss. Es ist und bleibt die unwahrscheinlichste Version.
Und es war nicht möglich, 20 der gefundenen Splitter einem Labor zu geben, um sie zu analysieren?
Schau dir doch einfach mal den Bericht an! Die Bilder sagen eigentlich genug. Auf den Seiten fünf bis sieben siehst du die Gegenüberstellung der Schäden am Flugzeug (повреждения мн-17) mit den Schäden an Zieldrohnen (повреждения мишеней). Wenn der Hersteller der Rakete schon davon ausgeht, dass es diese Rakete war, welchen Beweis brauchst du denn noch?
Vollzitat .
Also verschießen die garkeine Raketen, die haben sie nur als Attrappe?
Schau dir doch einfach mal den Bericht an! Die Bilder sagen eigentlich genug. Auf den Seiten fünf bis sieben siehst du die Gegenüberstellung der Schäden am Flugzeug (повреждения мн-17) mit den Schäden an Zieldrohnen (повреждения мишеней). Wenn der Hersteller der Rakete schon davon ausgeht, dass es diese Rakete war, welchen Beweis brauchst du denn noch?
Nur die ganz normalen. Satellittenbilder, Radaraufzeichnungen, Blackbox. Splitter. Zeugen.
OneDownOne2Go
18.11.2017, 19:42
Das Radar sendet einen Impuls, der vom Objekt reflektiert wird UND einen Transponder veranlasst, gleichzeitig eine Antwort zu geben (Flugzeugtyp, Höhe, Kurs, Geschwindigkeit, wird im Display beim Objekt angezeigt). Eine Rakete und ein Militärflugzeugtyp haben diese Transponder nicht, bez.w. schalten die Militärflieger ihren Transponder im Ernstfall aus. So bekommt das Radar einmal eine Reflektion dieser Objekte mit den Entfernungs - und Höhenangaben, errechnet, und beim Zivilflieger auch ein Transpondersignal, welches auch die Höhe, den Kurs und das Ziel beinhaltet. Eine abgeschossene Rakete UND einen Kampfflieger würde man also sehen, aber kein Transpondersignal empfangen.
Wo ist der Bericht des Radars an diesem Tag wohl gelandet?
Das ist doch ein alter Hut, und ich sagte bereits, ich weiß nicht, ob MH17 zum Zeitpunkt des Abschusses unter Radarkontrolle stand. Entgegen der Annahme vieler ist außerhalb des europäischen bzw. nordamerikanischen Luftraums keine flächendeckende Radarüberwachung gewährleistet. Es muss also nicht zwangsweise Radaraufzeichnungen geben.
Also verschießen die garkeine Raketen, die haben sie nur als Attrappe?
Nein, sie verschießen ihre Raketen innerhalb definierter Parameter. Wenn es nämlich so egal wäre, wie du es hier suggerieren möchtest, könnte man sich die Unterscheidung von Jagd-, Jagdbomben-, Schlacht- und Bombenfliegern sparen. Die Su-25 trägt ihre Luft-Luft-Raketen hauptsächlich zur Selbstverteidigung bzw. um den ein oder anderen Hubschrauber, Schlachtflieger, Drohne oder anderes Kleinzeug in geringer Höhen erlegen zu können. Wenn sich ein Jäger in diese Höhe verirrt und dumm genug ist, sich auf einen Kurvenkampf mit der Su-25 einzulassen, könnte auch er ihr Opfer werden. Wer aber ein Ziel in 10000 m Höhe mit 900 km/h zerstören will, sendet ein Flugzeug, das für diese Aufgabe entwickelt wurde. Er sendet ein Flugzeug, das in 10000 m Höhe noch ausreichende Leistungsreserven besitzt, nicht knapp über der Abrissgeschwindigkeit fliegt, ein Tragflächenprofil für hohe Geschwindigkeiten besitzt (also keine Gefahr des Overspeed), das schnell genug fliegt und mit seinem Feuerleitsystem den Piloten und die Rakete möglichst weitgehend unterstützen kann. Ist das denn alles so schwer zu verstehen? Hätten die Ukropen wirklich das Flugzeug abschießen wollen, hätten sie eine ihrer Mig-29 oder Su-27 geschickt, statt sich auf eine Wackelpartie mit einer ungeeigneten Su-25 einzulassen. So unfähig ist nämlich nicht einmal die urkomische Armee.
Das ist doch ein alter Hut, und ich sagte bereits, ich weiß nicht, ob MH17 zum Zeitpunkt des Abschusses unter Radarkontrolle stand. Entgegen der Annahme vieler ist außerhalb des europäischen bzw. nordamerikanischen Luftraums keine flächendeckende Radarüberwachung gewährleistet. Es muss also nicht zwangsweise Radaraufzeichnungen geben.
Der kontrollierte Luftraum geht bis 10700 Meter. Da gibts immer eine Radaraufzeichnung:
https://www.bfu-web.de/DE/Publikationen/Untersuchungsberichte/2011/Bericht_11_EX006_Airprox_Dortmund.pdf?__blob=publi cationFile
https://www.bfu-web.de/DE/Publikationen/Untersuchungsberichte/2011/Bericht_11_EX006_Airprox_Dortmund.pdf?__blob=publi cationFile
https://www.bfu-web.de/DE/Publikationen/Untersuchungsberichte/2010/Bericht_10_7X004_Airprox_naheEisenach.pdf?__blob=p ublicationFile
OneDownOne2Go
18.11.2017, 20:01
Der kontrollierte Luftraum geht bis 10700 Meter. Da gibts immer eine Radaraufzeichnung:
https://www.bfu-web.de/DE/Publikationen/Untersuchungsberichte/2011/Bericht_11_EX006_Airprox_Dortmund.pdf?__blob=publi cationFile
https://www.bfu-web.de/DE/Publikationen/Untersuchungsberichte/2011/Bericht_11_EX006_Airprox_Dortmund.pdf?__blob=publi cationFile
https://www.bfu-web.de/DE/Publikationen/Untersuchungsberichte/2010/Bericht_10_7X004_Airprox_naheEisenach.pdf?__blob=p ublicationFile
Ja, in Westeuropa. In Osteuropa, Asien und weiten Teilen Afrikas aber nicht. Warum? Weil es einfach keine Boden-Radarstationen gibt, die den Job erledigen könnten. Ich sag's noch mal, ich weiß nicht, ob der Luftraum über der Ukraine zu 100% überwacht ist, möglich ist auch, dass es lediglich Daten militärischer Radaranlagen gibt.
Das ist doch ein alter Hut, und ich sagte bereits, ich weiß nicht, ob MH17 zum Zeitpunkt des Abschusses unter Radarkontrolle stand. Entgegen der Annahme vieler ist außerhalb des europäischen bzw. nordamerikanischen Luftraums keine flächendeckende Radarüberwachung gewährleistet. Es muss also nicht zwangsweise Radaraufzeichnungen geben.
Aufzeichnungen des Sekundärradars wird es sicherlich geben. Das sieht aber keine Flugzeuge ohne eingeschalteten Transponder, da es rein auf dem Antwortsignal des Transporters basiert. Militärische Radare müssen tatsächlich nicht unbedingt in dem Gebiet aktiv gewesen sein. Viel interessanter als Satellitenbilder und Radaraufzeichnungen wären aufgeklärte funkelektronische Signale. Die Russen haben ja irgendwann solche Daten vorgelegt, nach denen im Gebiet Schachtjorsk ein ukrainisches Kupol-Radar, die Rundblickstation eines BUK-Komplexes, aktiv gewesen sei. Auch die Zielbeleuchtung durch das Radargerät der schießenden Startrampe könnte man aufzeichnen, wenngleich das etwas schwieriger wird. Nun haben die Russen aber vor der Schachtjorsk-Sache noch die unsägliche und, wie man sieht, kaum totzukriegende Latrinenparole von der Su-25 in dem Raum gestellt, was für die Glaubwürdigkeit dieser Angaben nicht gerade zuträglich ist.
Nein, sie verschießen ihre Raketen innerhalb definierter Parameter. Wenn es nämlich so egal wäre, wie du es hier suggerieren möchtest, könnte man sich die Unterscheidung von Jagd-, Jagdbomben-, Schlacht- und Bombenfliegern sparen. Die Su-25 trägt ihre Luft-Luft-Raketen hauptsächlich zur Selbstverteidigung bzw. um den ein oder anderen Hubschrauber, Schlachtflieger, Drohne oder anderes Kleinzeug in geringer Höhen erlegen zu können. Wenn sich ein Jäger in diese Höhe verirrt und dumm genug ist, sich auf einen Kurvenkampf mit der Su-25 einzulassen, könnte auch er ihr Opfer werden. Wer aber ein Ziel in 10000 m Höhe mit 900 km/h zerstören will, sendet ein Flugzeug, das für diese Aufgabe entwickelt wurde. Er sendet ein Flugzeug, das in 10000 m Höhe noch ausreichende Leistungsreserven besitzt, nicht knapp über der Abrissgeschwindigkeit fliegt, ein Tragflächenprofil für hohe Geschwindigkeiten besitzt (also keine Gefahr des Overspeed), das schnell genug fliegt und mit seinem Feuerleitsystem den Piloten und die Rakete möglichst weitgehend unterstützen kann. Ist das denn alles so schwer zu verstehen? Hätten die Ukropen wirklich das Flugzeug abschießen wollen, hätten sie eine ihrer Mig-29 oder Su-27 geschickt, statt sich auf eine Wackelpartie mit einer ungeeigneten Su-25 einzulassen. So unfähig ist nämlich nicht einmal die urkomische Armee.
Lies dir hier mal diesen Bericht durch.
http://www.free21.org/mh-17-abschuss-durch-ukrainische-su-25-ist-bewiesen/
Ja, in Westeuropa. In Osteuropa, Asien und weiten Teilen Afrikas aber nicht. Warum? Weil es einfach keine Boden-Radarstationen gibt, die den Job erledigen könnten. Ich sag's noch mal, ich weiß nicht, ob der Luftraum über der Ukraine zu 100% überwacht ist, möglich ist auch, dass es lediglich Daten militärischer Radaranlagen gibt.
Wenn ein Flieger 10.000 Meter hoch fliegt, kann dieser Luftraum aus mindestens 1000 Kilometer Entfernung überwacht werden.
Aufzeichnungen des Sekundärradars wird es sicherlich geben. Das sieht aber keine Flugzeuge ohne eingeschalteten Transponder, da es rein auf dem Antwortsignal des Transporters basiert.
Die nicht. Aber die FLUGSICHERUNG sieht diese. Und zeichnet sie auf.
Die nicht. Aber die FLUGSICHERUNG sieht diese. Und zeichnet sie auf.
Nein, die Flugsicherung sieht sie nur, wenn sie über eine Abdeckung via Primärradar in diesem Gebiet verfügt. Das hat sie lange nicht überall, eigentlich nur nahe Flughäfen bzw. in Lufträumen hoher Verkehrsdichte Warum meinst du wohl, wird so ein großer Otto losgemacht, wenn an einem Zivilflugzeug der Transponder ausfällt/ ausgeschaltet wird oder russische Langstreckenbomber über der Ost- oder Nordsee mal eben ihre Transponder ausschalten? Da steigen dann Abfangjäger auf, die mit ihrem Transpondersignal das UFO für die Flugsicherung markieren. Eine 100%ige Radarabdeckung ist schon wegen der benötigten enormen Sendeleistungen illusorisch.
Lies dir hier mal diesen Bericht durch.
http://www.free21.org/mh-17-abschuss-durch-ukrainische-su-25-ist-bewiesen/
Ausser vielen Behauptungen, die mir jetzt wirklich zu müssig sind, sie einzeln aufzudröseln, finde ich dort wenig Beweise. Es wird auf Bilder hingewiesen, die ich mir gern angesehen hätte, die aber an dem Artikel nicht anhängen. Witzig finde ich jedenfalls den ehemaligen NVA-Oberst als "Experte" für das BUK-System. Wie will er denn Experte für ein System werden, dass die NVA nie im Einsatz hatte? Will er es bei den Russen gehen haben? Die haben ihre neuere Technik stets auch vor ihren eigenen Verbündeten geheimgehalten.
Brotzeit
18.11.2017, 21:12
Nochmal :
Welche belastbare Fakten haben wir? .............
Was hier diskutiert wird, ist genauso "belastbar" wie eine Aussage eines 90-jährigen greisen katholischen Priesters mit Alzheimer, daß er
das Grab Marias gefunden und festgestellt hat , daß sie noch Jungfrau war ............
OneDownOne2Go
18.11.2017, 21:25
Wenn ein Flieger 10.000 Meter hoch fliegt, kann dieser Luftraum aus mindestens 1000 Kilometer Entfernung überwacht werden.
Das ist wie mit dem Handkäse, der kann auch stinken. Muss er aber nicht. Hast du auch nur den Anflug einer Vorstellung, mit welcher Leistung ein Primärradar arbeiten müsste, um 1.000 Kilometer abzudecken? Noch mal ganz langsam: Die extrem dicht beflogenen Lufträume über West- und Zentraleuropa und über Teilen Nordamerikas sind stetig durch Primärradar überwacht, da ist das schon aus Sicherheitsgründen sinnvoll, aber ich glaube nicht, dass die Ukraine, über die nur einige Luftstraßen führen, zu 100% von Primärradar überwacht ist. Schon eher dürfte das nur im Umfeld von Flughäfen der Fall sein, der Rest ist Sekundärradar, und wenn eine Maschine keinen Transpoder hat, oder diesen Transponder nicht eingeschaltet hat, dann sieht das Sekundärradar absolut gar nichts.
OneDownOne2Go
18.11.2017, 21:27
Ausser vielen Behauptungen, die mir jetzt wirklich zu müssig sind, sie einzeln aufzudröseln, finde ich dort wenig Beweise. Es wird auf Bilder hingewiesen, die ich mir gern angesehen hätte, die aber an dem Artikel nicht anhängen. Witzig finde ich jedenfalls den ehemaligen NVA-Oberst als "Experte" für das BUK-System. Wie will er denn Experte für ein System werden, dass die NVA nie im Einsatz hatte? Will er es bei den Russen gehen haben? Die haben ihre neuere Technik stets auch vor ihren eigenen Verbündeten geheimgehalten.
Die NVA hat nie zu den Nutzern des BUK-Komplexes gehört, entsprechend kann sich da auch kein Offizier zum BUK-Experten entwickelt haben. Vielleicht hat er das System mal bei einem gemeinsamen Manöver gesehen, vielleicht hat ihm ein netter Russkie auch das eine oder andere dazu erklärt, aber mehr dürfte da nicht gewesen sein.
Murmillo
19.11.2017, 07:54
Ausser vielen Behauptungen, die mir jetzt wirklich zu müssig sind, sie einzeln aufzudröseln, finde ich dort wenig Beweise. Es wird auf Bilder hingewiesen, die ich mir gern angesehen hätte, die aber an dem Artikel nicht anhängen. Witzig finde ich jedenfalls den ehemaligen NVA-Oberst als "Experte" für das BUK-System. Wie will er denn Experte für ein System werden, dass die NVA nie im Einsatz hatte? Will er es bei den Russen gehen haben? Die haben ihre neuere Technik stets auch vor ihren eigenen Verbündeten geheimgehalten.
Dann schau doch mal hier: https://www.researchgate.net/publication/284151992_Die_MH17-Katastrophe_-_Aufklarung_oder_Verdunklung_des_Verbrechens
Da findest du auch genug Bilder, u.a. von Teilen einer Luft-Luft-Rakete R60M, wie sie von der SU-25 verschossen wird und wo man dieses Teil im Wrack der B-777 fand.
Sicherlich wirst du nun gleich argumentieren, dieses Teil hätte von einem früherern Luftkampf am Boden zufällig da gelegen, wo MH17 niederging und hatte sich dabei mit dem Wrackteilen vermischt.
Murmillo
19.11.2017, 08:21
... Witzig finde ich jedenfalls den ehemaligen NVA-Oberst als "Experte" für das BUK-System. Wie will er denn Experte für ein System werden, dass die NVA nie im Einsatz hatte? Will er es bei den Russen gehen haben? Die haben ihre neuere Technik stets auch vor ihren eigenen Verbündeten geheimgehalten.
Du kannst beruhigt davon ausgehen, dass der Mann Ahnung von dem hatte, was er sagte. Die NVA hatte nämlich das System 2K12 KUB im Einsatz, welches in der Ausführung 2K12 M4 dann schon fast dem System BUK entsprach. Unterschied war der, dass auf einem KUB-Startfahrzeug nur 3 Raketen waren, dem gegenüber 4 auf dem BUK und dass das BUK bis zu 6 Ziele gleichzeitig bekämpfen konnte, das KUB nur 2.
Im Zusammenwirken der einzelnen Fahrzeuge der Systeme waren KUB und BUK aber gleich.
Murmillo
19.11.2017, 08:26
Die NVA hat nie zu den Nutzern des BUK-Komplexes gehört, entsprechend kann sich da auch kein Offizier zum BUK-Experten entwickelt haben....
Doch, kann er schon. Siehe mein Beitrag #103. Und falls geplant war, das System KUB mal in absehbarer Zeit durch das neuere BUK zu ersetzen, kann es durchaus sein, dass höhere Offiziere bereits in Russland auf diesem System geschult worden waren. Davon gehe ich bei einem Oberst der Truppenluftabwehr, der vieleicht schon eine Generalstabsakademie in Russland besucht hatte, ggf. aus.
Dann schau doch mal hier: https://www.researchgate.net/publication/284151992_Die_MH17-Katastrophe_-_Aufklarung_oder_Verdunklung_des_Verbrechens
Da findest du auch genug Bilder, u.a. von Teilen einer Luft-Luft-Rakete R60M, wie sie von der SU-25 verschossen wird und wo man dieses Teil im Wrack der B-777 fand.
(...)Und diesen Text fand ich am Ende der researchgate Publikation:
Data provided are for informational purposes only.
Although carefully collected, accuracy cannot be guaranteed.
Fettung durch mich
Das ist wie mit dem Handkäse, der kann auch stinken. Muss er aber nicht. Hast du auch nur den Anflug einer Vorstellung, mit welcher Leistung ein Primärradar arbeiten müsste, um 1.000 Kilometer abzudecken? Noch mal ganz langsam: Die extrem dicht beflogenen Lufträume über West- und Zentraleuropa und über Teilen Nordamerikas sind stetig durch Primärradar überwacht, da ist das schon aus Sicherheitsgründen sinnvoll, aber ich glaube nicht, dass die Ukraine, über die nur einige Luftstraßen führen, zu 100% von Primärradar überwacht ist. Schon eher dürfte das nur im Umfeld von Flughäfen der Fall sein, der Rest ist Sekundärradar, und wenn eine Maschine keinen Transpoder hat, oder diesen Transponder nicht eingeschaltet hat, dann sieht das Sekundärradar absolut gar nichts.
Mein Vater hat damals das Radar mit entwickelt. In Berlin, war kriegswichtig; er wurde deswegen nicht zur Wehrmacht eingezogen. Er hat mir viel darüber berichtet. Sie richteten es übrigens auch mal auf den Mond.
Mit 100 Milliwatt komme ich etwa 100 Kilometer weit, wenn ich WLAN empfangen will. Vorausgesetzt, es besteht Sichtverbindung, d.h. kein Berg oder ein Horizont liegt dazwischen. Zur Zeit sind es nur wenige hundert Meter bis zu meinem Nachbarn, die ich mit einer Yagi - Antenne mache. Und da ich auch oft zu Wasser unterwegs war, ist mir das Radar auf Schiffen ein Begriff. Selbst schon nachts neben dem Steuermann gesessen, der nach Radar gefahren ist. Zwar auf dem Main, aber METERGENAU.
Und da will mir jemand erzählen, der Luftraum über Europa wäre weißes Gebiet.
Aber genug jetzt. Das ist wie bei Gaddafi; der hat ja auch eine Maschine in die Luft gejagt, sagte man. Und er hat sogar BEZAHLT. Bewiesen ist, dass er es nicht war, aber man brauchte ja einen plausiblen Grund, ihn zu ermorden. Und bei Putin sucht man auch immer noch einen Grund, ihn zu liquidieren. Weil er ja "böse" ist.
Sämtliche Beweise gegen ihn wurden rausgekramt, und alles, was ihn entlastet hätte, wurde vernichtet. Mehr ist nicht. Wie bei Gaddafi eben.
Nochmal :
Welche belastbare Fakten haben wir? .............
Was hier diskutiert wird, ist genauso "belastbar" wie eine Aussage eines 90-jährigen greisen katholischen Priesters mit Alzheimer, daß er
das Grab Marias gefunden und festgestellt hat , daß sie noch Jungfrau war ............
Exakt. Es gibt sie ja alle, aber wenn man sie offenlegen würde, würden alle Lügen als solche erkannt. Und dass da gelogen wurde, bis sich die Balken biegen, ist offensichtlich. Fake news nennt man das heutzutage.
Du kannst beruhigt davon ausgehen, dass der Mann Ahnung von dem hatte, was er sagte. Die NVA hatte nämlich das System 2K12 KUB im Einsatz, welches in der Ausführung 2K12 M4 dann schon fast dem System BUK entsprach. Unterschied war der, dass auf einem KUB-Startfahrzeug nur 3 Raketen waren, dem gegenüber 4 auf dem BUK und dass das BUK bis zu 6 Ziele gleichzeitig bekämpfen konnte, das KUB nur 2.
Im Zusammenwirken der einzelnen Fahrzeuge der Systeme waren KUB und BUK aber gleich.
In den wichtigsten taktisch-technischen Daten unterscheidet sich das System KUB deutlich vom BUK. Das geht schon dabei los, dass die Startrampe des KUB keine Möglichkeit zur autonomen Zielbekämpfung hat, wie es den Rebellen unterstellt wird. KUB kann nur im Komplex mit der Rundblick- und Leitstation arbeiten. Das KUB kann, außer in der M4-Variante, nur ein Ziel je Komplex bekämpfen. Die Raketen unterscheiden sich grundlegend, z.B. schon im Antriebssystem. Der Splittermantel nebst Sprengladung ist anders geformt, wird demnach auch eine andere Form der Splitterwolke ergeben, die Fragmente sind Parallelepipede (Größe ist mir leider unbekannt). Wer sich mit dem 2K12 auskennt, wird also zwangsläufig kein Experte mit dem 9K37 sein.
Ob es schon Schulungen zum System BUK gegeben haben wird? Der Zulauf war frühestens ab 1993 geplant und zum Zeitpunkt der Wende war nicht einmal sicher, ob die finanziellen Möglichkeiten den Kauf überhaupt zulassen.
Dann schau doch mal hier: https://www.researchgate.net/publication/284151992_Die_MH17-Katastrophe_-_Aufklarung_oder_Verdunklung_des_Verbrechens
Da findest du auch genug Bilder, u.a. von Teilen einer Luft-Luft-Rakete R60M, wie sie von der SU-25 verschossen wird und wo man dieses Teil im Wrack der B-777 fand.
Sicherlich wirst du nun gleich argumentieren, dieses Teil hätte von einem früherern Luftkampf am Boden zufällig da gelegen, wo MH17 niederging und hatte sich dabei mit dem Wrackteilen vermischt.
Welche Luftkämpfe? Die Volksrepubliken hatten zu dem Zeitpunkt noch gar keine eigenen Luftwaffen und auch später war die Luftwaffe der Lugansker Volksrepublik- bestehend aus reaktivierten Museumsflugzeugen (!)- eher eine theoretische Größe.
Nun aber zu dem Bauteil: Das Foto wurde ja schon in dem anderen Beitrag erwähnt aber leider nicht abgebildet. Ich hatte ein etwas spannenderes Bauteil erwartet, wenn es denn schon so "eindeutig" der R-60 zuzuordnen sein soll. Die Jungs gehen also davon aus, dass es sich um einen Stab auf dem Gefechtskopf handelt. Wie man diese beiden Bauteile anhand des sehr verschwommenen Fotos vom Absturzort eindeutig identifiziert haben will, bleibt mir ein Geheimnis. Mit viel gutem Willen erkenne ich da einen Flachstab, dessen Querschnitt (Breiten-Höhen-Verhältnis) nicht dem kompakten Expansionsstab der R-60M zu entsprechen scheint. Über die Größenverhältnisse möchte ich nicht einmal sinnieren, auch wenn die im Bild zu sehenden Niete und Spantenreste eine solche Zuordnung durchaus ermöglichen würden. Man müsste sich Daten der Spanten bzw. verwendeten Niete der Triple 7 besorgen.
Murmillo
19.11.2017, 14:17
In den wichtigsten taktisch-technischen Daten unterscheidet sich das System KUB deutlich vom BUK. Das geht schon dabei los, dass die Startrampe des KUB keine Möglichkeit zur autonomen Zielbekämpfung hat, wie es den Rebellen unterstellt wird. ...
Die hat das BUK aber auch nicht, ohne Rundblick- und Leitstation dürfte es für ein BUK so ziemlich unmöglich sein, ein Ziel selbst aufzuklären und zu erfassen. Neuere Flugabwehrsysteme als das BUK, wie das TOR, können dies .
Murmillo
19.11.2017, 14:34
...
Although carefully collected, accuracy cannot be guaranteed.
Fettung durch mich
Mhm, und unter welche Berichterstattung über den Abschuss von MH-17 müsste dies denn deiner Meinung nach nicht geschrieben werden ?
Die hat das BUK aber auch nicht, ohne Rundblick- und Leitstation dürfte es für ein BUK so ziemlich unmöglich sein, ein Ziel selbst aufzuklären und zu erfassen. Neuere Flugabwehrsysteme als das BUK können dies .
Die Rampe des BUK hat mit ihrem Radargerät die Möglichkeit, einen gewissen Zielbereich abzuschwenken und so durchaus das ein oder andere Ziel zu finden und zu verfolgen. Im Suchmodus entspricht das abgedeckte Feld etwa dem eines Jagdflugzeugradars. Von einer ordentlichen Aufklärung der Zieldaten kann im autonomen Betrieb allerdings keine Rede sein. Vor dem Hintergrund wäre es auch tatsächlich verantwortungslos, sollten die Rebellen halbblind mit einer Startrampe in die Gegend geschossen haben. Hilfreich wäre noch der Einsatz eines vorgeschobenen Beobachters, der die grobe Richtung eines eingehenden Zieles übermittelt, sodass die Besatzung der Rampe weiß, wo sie suchen muss. All das konnte der Komplex KUB nicht. Wenn der seine Rundblick- und Leitstation verliert, wird er komplett wehrlos, während eine Batterie aus BUK auch ohne sie einen großen Bereich abdecken kann.
Übrigens haben nicht nur neuere Systeme ein integriertes Rundblickradar. Das 9K33 OSA konnte es auch schon, allerdings mit geringerer Reichweite und Zielhöhe.
Ich gehe immer noch von zwei Möglichkeiten aus:
1. Rebellen schießen mit Startrampe auf nicht ordentlich aufgeklärtes Ziel.
2. Die ukropische Operettenarmee feuert auf das Flugzeug, weil sie:
a) böse Absichten hatte
b) gnadenlos unfähig ist. Das hat sie bereits in 2001 bewiesen, als sie mit einer S200 eine russische Tu-154 abschoss.
Murmillo
19.11.2017, 15:09
Die Rampe des BUK hat mit ihrem Radargerät die Möglichkeit, einen gewissen Zielbereich abzuschwenken und so durchaus das ein oder andere Ziel zu finden und zu verfolgen...
Die ukrainische Armee ( und damit auch die Rebellen, sollten sie so ein Teil erbeutet haben) verfügt nur über das ganz alte, ursprüngliche BUK von 1980, auch als 9K37 bekannt. Die neueren BUK M1, BUK M1-2 und BUK M2 ( 9K37M ,9K37-M1-2 und 9K37 -M2) hat nur Russland in dieser Gegend.
Das 2K12M4 KUB von 1978 verwendete bereits Teile des 1980er 9K37 BUK-Systems, wenn auch nicht die gleichen Raketen. Ich gehe deswegen davon aus, dass das 1978er 2K12M4 schon weitgehend dem 1980er 9K37 entsprach.
Beide Systeme können übrigens nur 2 Ziele gleichzeitig bekämpfen. Dass mit den 6 Zielen gleichzeitig kam erst später ab Ausbaustufe 9K37-M.
Soweit mein Wissensstand.
Mhm, und unter welche Berichterstattung über den Abschuss von MH-17 müsste dies denn deiner Meinung nach nicht geschrieben werden ?In der Urteilsbegründung eines unabhängigen internationalen Tribunals würde sicher auf Einschränkungen der Wahrheitsfindung verzichtet werden. Aber gegen die Einsetzung eines solchen Tribunals widersetzte sich Russland im UN-Sicherheitsrat.
In der Urteilsbegründung eines unabhängigen internationalen Tribunals würde sicher auf Einschränkungen der Wahrheitsfindung verzichtet werden. Aber gegen die Einsetzung eines solchen Tribunals widersetzte sich Russland im UN-Sicherheitsrat.
Um die Hinterbliebenen der MH 17 Opfer ist es ruhig geworden. Vermutlich
hat die CIA die Kasse aufgemacht. Libyen zahlte nach dem Lockerbie Attentat
auf die PAN AM Verkehrsmaschine mehr als zwei Milliarden US Dollar Schadenersatz an die Hinterbliebenen. Das Geld soll die CIA bezahlt haben.
Die ukrainische Armee ( und damit auch die Rebellen, sollten sie so ein Teil erbeutet haben) verfügt nur über das ganz alte, ursprüngliche BUK von 1980, auch als 9K37 bekannt. Die neueren BUK M1, BUK M1-2 und BUK M2 ( 9K37M ,9K37-M1-2 und 9K37 -M2) hat nur Russland in dieser Gegend.
Das 2K12M4 KUB von 1978 verwendete bereits Teile des 1980er 9K37 BUK-Systems, wenn auch nicht die gleichen Raketen. Ich gehe deswegen davon aus, dass das 1978er 2K12M4 schon weitgehend dem 1980er 9K37 entsprach.
Beide Systeme können übrigens nur 2 Ziele gleichzeitig bekämpfen. Dass mit den 6 Zielen gleichzeitig kam erst später ab Ausbaustufe 9K37-M.
Soweit mein Wissensstand.
Also hier wird von sechs Zielen für alle Stufen ausgegangen. Macht Sinn, da nach der Übergabe des Zieles jede Rampe autonom weiterarbeitet:
http://cdn.aviaforum.ru/images/2015/10/717283_098b298be52a1cde571115b4255696e6.pdf
Количество одновременно обстреливаемых целей одним ЗРК: до 6
(Ob das Buch dort legal hochgeladen wurde, entzieht sich meiner Kenntnis)
Murmillo
20.11.2017, 07:57
In der Urteilsbegründung eines unabhängigen internationalen Tribunals würde sicher auf Einschränkungen der Wahrheitsfindung verzichtet werden. Aber gegen die Einsetzung eines solchen Tribunals widersetzte sich Russland im UN-Sicherheitsrat.
" Unabhängiges Internationales Tribunal"- wie soll dies denn aussehen ?
Und welche der manipulierten Beweise sollen denn dem Tribunal als Grundlage dienen, welche Gutachten der "unabhängigen " Gutachter ? Oder soll sich das Tribunal auf die Aussage vom ehrlichen Petro Poroschenko stützen, der ja am Tag des Abschusses gleich noch verkündete, dass die ukropische Armee es nicht war. Dann bleiben ja glücklicherweise nur noch 2 Parteien übrig.
Oder soll sich das Gericht auf die selbsternanten Spezialisten von " Bellingcat" oder " Correktiv" berufen ?
Ich meine, für das "Unabhängige Internationale Tribunal" müsste ja erst mal klar sein, dass es ein BUK-System war, wo man doch 2 Jahre nach dem Abschuss dort am Absturzort endlich eine Schubdüse so einer Rakete fand. Diese Schubdüsen sind ja wahrlich winzige, filigrane Teile, die man so auf den ersten Blick gar nicht sieht. Da muss man schon 2 Jahre intensiv suchen, um so was zu finden.
Und stell dir mal vor, dieses "Unabhängige Internationale Tribunal"würde nach Auswertung der Beweise feststellen, dass es es eine ukrainische SU-25 war, die MH-17 abschoss. Wie dumm stehen denn dann die Ermittler aus den Niederlanden da, nachdem ja nun dummerweise ihr Abschlussbericht veröffentlicht ist.
Murmillo
20.11.2017, 08:18
Also hier wird von sechs Zielen für alle Stufen ausgegangen. Macht Sinn, da nach der Übergabe des Zieles jede Rampe autonom weiterarbeitet:
http://cdn.aviaforum.ru/images/2015/10/717283_098b298be52a1cde571115b4255696e6.pdf
(Ob das Buch dort legal hochgeladen wurde, entzieht sich meiner Kenntnis)
Ich habe diese Seite hier:
https://vpk.name/library/f/buk-m1.html#prettyPhoto
auf welche in Wiki verwiesen wird, wenn man bei 9K37 , gleichzeitige Ziele schaut. Dort steht:
2, in jede Richtung(6[16] (https://de.wikipedia.org/wiki/Buk_M1#cite_note-16)) und [16] führt dann zu dieser Seite. Nur ist dann nicht das alte 9K37 beschrieben, sondern das modernere 9K37M1 oder 9K37M1-2.
Dies ist schon verwirrend.
Ich habe diese Seite hier:
https://vpk.name/library/f/buk-m1.html#prettyPhoto
auf welche in Wiki verwiesen wird, wenn man bei 9K37 , gleichzeitige Ziele schaut. Dort steht: und [16] führt dann zu dieser Seite. Nur ist dann nicht das alte 9K37 beschrieben, sondern das modernere 9K37M1 oder 9K37M1-2.
Dies ist schon verwirrend.
Es steht ja in Wikipedia: 2, in jede Richtung 6. Das könnte damit zusammenhängen, dass die Zahl der Zielkanäle für die Rakete begrenzt ist. Wenn die Rakete nur auf 2 Zielkanäle reagiert, könnten evtl. in eine Richtung nur maximal zwei Ziele gleichzeitig bekämpft werden, ohne dass die schießenden Rampen sich gegenseitig stören.
(...)
Und stell dir mal vor, dieses "Unabhängige Internationale Tribunal"würde nach Auswertung der Beweise feststellen, dass es es eine ukrainische SU-25 war, die MH-17 abschoss. Wie dumm stehen denn dann die Ermittler aus den Niederlanden da, nachdem ja nun dummerweise ihr Abschlussbericht veröffentlicht ist.Dann sei es drum!
Immerhin sperrte sich die Regierung der Ukraine nicht gegen Maßnahmen der Beweissicherung.
Murmillo
20.11.2017, 08:48
Dann sei es drum!
Immerhin sperrte sich die Regierung der Ukraine nicht gegen Maßnahmen der Beweissicherung.
Na ja, Beweissicherung ? Man hat Teile des Cockpits und der einen Tragfläche gesichert, den Rest der Maschine zur Verschrottung freigegeben. Angeblich eine gängige Verfahrensweise.
Nur habe ich bei Abstürzen, deren Ursache untersucht wurde,bisher immer nur gesehen, dass die gesamte Maschine zusammengesucht und dann aus dem Puzzle teilweise sogar versucht wurde, sie wieder zusammenzusetzen.
Na ja, Beweissicherung ? Man hat Teile des Cockpits und der einen Tragfläche gesichert, den Rest der Maschine zur Verschrottung freigegeben. Angeblich eine gängige Verfahrensweise.
Nur habe ich bei Abstürzen, deren Ursache untersucht wurde,bisher immer nur gesehen, dass die gesamte Maschine zusammengesucht und dann aus dem Puzzle teilweise sogar versucht wurde, sie wieder zusammenzusetzen.Der Abtransport der weiteren Wrackteile wurde durch heftige Kampfhandlungen von Rebellen aus der "Volksrepublik Lugansk" verhindert.
https://www.reuters.com/article/us-ukraine-crisis-mh17/international-team-inspects-mh17-wreckage-at-dutch-air-base-idUSKBN0LO1X920150220
Flaschengeist
20.11.2017, 10:19
Der Abtransport der weiteren Wrackteile wurde durch heftige Kampfhandlungen von Rebellen aus der "Volksrepublik Lugansk" verhindert.
https://www.reuters.com/article/us-ukraine-crisis-mh17/international-team-inspects-mh17-wreckage-at-dutch-air-base-idUSKBN0LO1X920150220
War es nicht so, dass die ukrainische Armee die Absturzstelle unter Beschuss genommen hat und die "Rebellen" keine Sicherheit gewährleisten konnten?!
Die ukrainischen Streitkräfte haben ihre Kämpfe gegen die Separatisten am Absturzort der MH17 eingestellt, um dem internationalen Untersuchungsteams endlich einen Zugang zu ermöglichen. Kiew hatte erst auf die dringliche Forderung des UN-Generalsekretärs Ban Ki-moon und des UN-Sicherheitsrats reagiert, sofort die Kampfhandlungen einzustellen und einen ungehinderten Zugang zu ermöglichen.
In einer Mitteilung des Sprechers des UN-Generalsekretärs teilte dieser mit, er sei "zutiefst besorgt", erfahren zu müssen, dass die forensischen Teams und internationalen Experten weiterhin keinen Zugang zu der Stelle hätten, weil in der Umgebung gekämpft werde. Es müssten immer noch Leichen gefunden werden, Beweisstücke befänden sich noch an der Absturzstelle.
Während Russland Kiew schon vor Tagen zur Beendigung der Kämpfe aufgefordert hatte und Poroschenko zunächst auch einen Waffenstillstand im Umkreis von 40 km versprochen, aber sofort gebrochen hatte, übten die westlichen Länder bislang keinen offenen Druck auf Kiew aus und beschuldigten vornehmlich die Separatisten, den Zugang zu verwehren.
https://www.heise.de/tp/features/Ukraine-stellt-die-Angriffe-an-der-Absturzstelle-von-MH17-ein-3366662.html
...Kiews Armee setzt zum Sturm auf Donezk an. Internationale Experten führen ihre Suche im Trümmerfeld von MH17 unter schwersten Bedingungen durch. Am Mittwochabend wurde die Bergungsmission ausgesetzt.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/mh-17-osze-mission-untersucht-absturzstelle-der-malaysischen-boeing-a-984717.html
Murmillo
21.11.2017, 07:33
Der Abtransport der weiteren Wrackteile wurde durch heftige Kampfhandlungen von Rebellen aus der "Volksrepublik Lugansk" verhindert.
https://www.reuters.com/article/us-ukraine-crisis-mh17/international-team-inspects-mh17-wreckage-at-dutch-air-base-idUSKBN0LO1X920150220
Also, erstens waren es Poroschenkos Truppen und nicht die Rebellen, die dort heftige Kampfhandlungen ausführten und zweitens hatte ich genau dass, was ich in merinem Post#121 schrieb, so gelesen.
Also, erstens waren es Poroschenkos Truppen und nicht die Rebellen, die dort heftige Kampfhandlungen ausführten und zweitens hatte ich genau dass, was ich in merinem Post#121 schrieb, so gelesen.
Kampfhandlungen sind eben auch immer gut, um Beweise zu vernichten. Ich frage mich zum Beispiel auch schon länger, ob es in der Sowjetunion keine Seriennummern für Lenkwaffen gab und ob diese Seriennummern nicht nach Baujahr und Verbleib nachvollziehbar sind. Man will ja angeblich die Überreste der Rakete gefunden haben.
OneDownOne2Go
21.11.2017, 07:58
Mein Vater hat damals das Radar mit entwickelt. In Berlin, war kriegswichtig; er wurde deswegen nicht zur Wehrmacht eingezogen. Er hat mir viel darüber berichtet. Sie richteten es übrigens auch mal auf den Mond.
Mit 100 Milliwatt komme ich etwa 100 Kilometer weit, wenn ich WLAN empfangen will. Vorausgesetzt, es besteht Sichtverbindung, d.h. kein Berg oder ein Horizont liegt dazwischen. Zur Zeit sind es nur wenige hundert Meter bis zu meinem Nachbarn, die ich mit einer Yagi - Antenne mache. Und da ich auch oft zu Wasser unterwegs war, ist mir das Radar auf Schiffen ein Begriff. Selbst schon nachts neben dem Steuermann gesessen, der nach Radar gefahren ist. Zwar auf dem Main, aber METERGENAU.
Und da will mir jemand erzählen, der Luftraum über Europa wäre weißes Gebiet.
Aber genug jetzt. Das ist wie bei Gaddafi; der hat ja auch eine Maschine in die Luft gejagt, sagte man. Und er hat sogar BEZAHLT. Bewiesen ist, dass er es nicht war, aber man brauchte ja einen plausiblen Grund, ihn zu ermorden. Und bei Putin sucht man auch immer noch einen Grund, ihn zu liquidieren. Weil er ja "böse" ist.
Sämtliche Beweise gegen ihn wurden rausgekramt, und alles, was ihn entlastet hätte, wurde vernichtet. Mehr ist nicht. Wie bei Gaddafi eben.
Vergessen wir mal, dass Radar jetzt eher nicht mit Yagis arbeitet, und mit 100 Milliwatt kommt du sicher keine 100 Kilometer weit, schon gar nicht im WLAN, bei zwei Watt ist ohne Richtantenne nach längstens 60 Metern Schluss, zumindest mit nutzbaren Datenraten. Auch ein Radar auf den Mond zu richten mag spannend sein, hat aber eher wenig Aussagekraft für den vorliegenden Fall, der Mond hat dann doch einen etwas größeren Radarquerschnitt als eine Boeing 777. Ein Radar zur Luftraumüberwachung ist auch was anderes, als das Mäusekino auf einem Freizeit-Boot, und selbst professionelle Radaranlagen auch Hochseeschiffen reichen 80 bis 100 nautische Meilen weit, erfassen auf maximale Entfernung aber nur noch Küstenlinien und Schiffe von der Größe eines Supertankers, was jetzt auch eher weniger aussagekräftig ist.
Luftraum wird da überwacht wo es a) notwendig und b) auch zu bezahlen ist. Schon bei einem Flug über den Bodensee bist du auf Sekundärradar angewiesen, um ein Ziel ständig verfolgen zu können, und du meinst, der Luftraum wäre Zentimeter für Zentimeter durch Primärradar überwacht, vom Atlantik bis mindestens zum Ural? Also bitte, Unsinn.
Und mir geht es hier gar nicht darum, Putin die Schuld an dem Abschuss zuzuschieben, ich denke viel eher, dass die Ukrainer hier dachten, sie holen Putins Staatsflugzeug vom Himmel, das an dem Tag und etwa um diese Zeit auch in der Gegend unterwegs war. Nur lebe ich halt damit, das nicht durch harte Fakten belegen zu können, statt mich in Fabeln über die grenzenlose Leistungsfähigkeit von Radargeräten zu ergehen...
Murmillo
21.11.2017, 07:59
Kampfhandlungen sind eben auch immer gut, um Beweise zu vernichten. Ich frage mich zum Beispiel auch schon länger, ob es in der Sowjetunion keine Seriennummern für Lenkwaffen gab und ob diese Seriennummern nicht nach Baujahr und Verbleib nachvollziehbar sind. Man will ja angeblich die Überreste der Rakete gefunden haben.
Lies mal hier:
http://www.free21.org/mh-17-abschuss-durch-ukrainische-su-25-ist-bewiesen/
https://gabrielewolff.wordpress.com/2015/07/29/informationskrieg-um-mh17-5/comment-page-4/
https://www.researchgate.net/publication/284151992_Die_MH17-Katastrophe_-_Aufklarung_oder_Verdunklung_des_Verbrechens
Murmillo
21.11.2017, 08:10
..Ich frage mich zum Beispiel auch schon länger, ob es in der Sowjetunion keine Seriennummern für Lenkwaffen gab und ob diese Seriennummern nicht nach Baujahr und Verbleib nachvollziehbar sind. Man will ja angeblich die Überreste der Rakete gefunden haben.
Ziemlich sicher hatten die auch Seriennummern und es gibt auch Nachweise, wo diese Raketen hin geliefert wurden. Nur bräuchte man dann auch einen Teil der Rakete, welcher im Flugzeugwrack gefunden wurde und diese Seriennummer trägt.
Also, erstens waren es Poroschenkos Truppen und nicht die Rebellen, die dort heftige Kampfhandlungen ausführten und zweitens hatte ich genau dass, was ich in merinem Post#121 schrieb, so gelesen.Du gerätst offensichtlich ins argumentative Schleudern. Zu Kampfhandlungen bedarf es immer mindestens zwei gegnerischen Gruppierungen. Und hätte die ukrainische Regierung die Absicht gehabt mittels Kampfhandlungen im Absturzgebiet die Sicherung von Beweismaterial zu verhindern, so wäre es niemals zu dem Abtransport der Wrackteile gekommen.
Murmillo
21.11.2017, 08:22
Du gerätst offensichtlich ins argumentative Schleudern. Zu Kampfhandlungen bedarf es immer mindestens zwei gegnerischen Gruppierungen. Und hätte die ukrainische Regierung die Absicht gehabt mittels Kampfhandlungen im Absturzgebiet die Sicherung von Beweismaterial zu verhindern, so wäre es niemals zu dem Abtransport der Wrackteile gekommen.
Nun, wenn ich mich recht erinnere, waren es die Truppen des Schokoprinzen, welche eine schon zugesagte Waffenruhe brachen, oder ?
Ziemlich sicher hatten die auch Seriennummern und es gibt auch Nachweise, wo diese Raketen hin geliefert wurden. Nur bräuchte man dann auch einen Teil der Rakete, welcher im Flugzeugwrack gefunden wurde und diese Seriennummer trägt.
Im Flugzeugwrack findest du im Zweifel nur die "поражающие элементы", also Splitter oder Stäbe. Soweit ich weiß, haben diese keine Seriennnummer. Wenn du aber Splitter findest und in der nähe des Absturzortes dazu passende Überreste einer kürzlich abgefeuerten Rakete, sollte ein Zuordnung theoretisch einfach sein. Echte Luftkämpfe mit vilen Raketenwracks dürfte es zu der Zeit ja nicht gegeben haben, denn die meisten Abschüsse ukropischer Flugzeuge erfolgten durch Manpads und die "Luftwaffe" der Lugansker Volksrepublik entstand erst ein Jahr später. Wurde nicht angeblich auch ein Wrack einer BUK-Rakete gefunden?
Murmillo
21.11.2017, 08:28
... Wurde nicht angeblich auch ein Wrack einer BUK-Rakete gefunden?
Soweit ich weiss, nur eine Schubdüse des Raketentriebwerkes einer BUK-Rakete.Allerdings- und dies ist eigenartig- am Absturzort bei Hrabowe erst fast 2 Jahre nach dem Abschuss.
Nun, wenn ich mich recht erinnere, waren es die Truppen des Schokoprinzen, welche eine schon zugesagte Waffenruhe brachen, oder ?Darüber lässt sich vergnüglich streiten. Unbestreitbar ist jedoch, dass die Wrackteile - von Ost nach West- durch die gesamte Ukraine abtransportiert wurden.
Murmillo
21.11.2017, 08:41
So siehts am Absturzort übrigens heute aus:
https://www.politikforen.net/attachment.php?attachmentid=61503&stc=1
Hier noch mal eine Vergrößerung:
https://www.politikforen.net/attachment.php?attachmentid=61504&stc=1
Alles sauber beräumt. Das Gros der Wrackteile lag damals zwischen der Kreuzung rechts und der Linkskurve der links von ihr abgehenden Straße, etwa da, wo der beige Fleck ist.
Murmillo
21.11.2017, 08:43
Darüber lässt sich vergnüglich streiten. Unbestreitbar ist jedoch, dass die Wrackteile - von Ost nach West- durch die gesamte Ukraine abtransportiert wurden.
Ja, und ? Hätte man sie deiner Meinung nach von West nach Ost, einmal rum um den Planeten, in die Niederlande transportieren sollen ?
Ja, und ? Hätte man sie deiner Meinung nach von West nach Ost, einmal rum um den Planeten, in die Niederlande transportieren sollen ?Du kannst drehen und wenden, wie du willst. Der Fakt des Abtransportes der Wrackteile lässt klar erkennen, dass der ukrainischen Regierung nicht an der Verschleierung der Absturzursache gelegen war.
Soweit ich weiss, nur eine Schubdüse des Raketentriebwerkes einer BUK-Rakete.Allerdings- und dies ist eigenartig- am Absturzort bei Hrabowe erst fast 2 Jahre nach dem Abschuss.
Dann müssten sich auch Teile der Zelle und des Triebwerks bzw. die durch den Absturz beschädigte Zelle der Rakete finden lassen. Gleiches würde aber auch für die- wie gesagt für mich mehr als unwahrscheinliche- Luft-Luft-Rakete gelten.
Murmillo
21.11.2017, 09:07
Du kannst drehen und wenden, wie du willst. Der Fakt des Abtransportes der Wrackteile lässt klar erkennen, dass der ukrainischen Regierung nicht an der Verschleierung der Absturzursache gelegen war.
Der war gut ! Wirklich ! Immerhin hatte der ehrliche Schokoprinz ja schon kurz nach dem Abschuss festgelegt, dass es die ukrainische Armee nicht war. Und falls es ein BUK-System gewesen war, brauchte er ja auch gar nichts zu befürchten. Einfach mit dem Finger auf die Russen zeigen, denn die haben ja auch BUK-Flugabwehrsysteme. Und die westliche Welt folgte ihm ja sofort. Es konnten ja nur die Russen gewesen sein, wo doch der ehrliche Petro ein Verschulden durch die ukrainische Armee ausgeschlossen hatte. Und wer glaubte denn schon dem Schlitzohr Putin .
OneDownOne2Go
21.11.2017, 09:16
Der war gut ! Wirklich ! Immerhin hatte der ehrliche Schokoprinz ja schon kurz nach dem Abschuss festgelegt, dass es die ukrainische Armee nicht war. Und falls es ein BUK-System gewesen war, brauchte er ja auch gar nichts zu befürchten. Einfach mit dem Finger auf die Russen zeigen, denn die haben ja auch BUK-Flugabwehrsysteme. Und die westliche Welt folgte ihm ja sofort.
Die westlichen Polit-Schranzen und die Medien zumindest. Und so sehr Kurti nerven kann, sei froh, dass Cedderick hier nicht mehr unterwegs ist. Der hat mit der Zunge bis zum Zäpfen in Rektum der blonden Kleptokratin Timoschenko gesteckt, während er Poroschenko das Skrotum beidhändig gekrault hat. Dagegen ist das Nilpferd harmlos - und so viel gespielte Ahnungslosigkeit ja auch mal unterhaltsam.
Murmillo
21.11.2017, 09:21
Die westlichen Polit-Schranzen und die Medien zumindest. Und so sehr Kurti nerven kann, sei froh, dass Cedderick hier nicht mehr unterwegs ist. Der hat mit der Zunge bis zum Zäpfen in Rektum der blonden Kleptokratin Timoschenko gesteckt, während er Poroschenko das Skrotum beidhändig gekrault hat. Dagegen ist das Nilpferd harmlos - und so viel gespielte Ahnungslosigkeit ja auch mal unterhaltsam.
Cetric meinst du sicher. Ich kann mich noch gut an seine Beiträge im " Krisenherd Ukraine"-Strang erinnern.
OneDownOne2Go
21.11.2017, 09:23
Cetric meinst du sicher. Ich kann mich noch gut an seine Beiträge im " Krisenherd Ukraine"-Strang erinnern.
Eigentlich wollte ich Ceddie schreiben. Dann... kam die Autokorrektur :D
Ich freue mich über die angeregte, kritische und offene Diskussion. Nachdem, was ich bisher gelesen habe, erscheint mir die "Theorie" von einem Abschuss durch ein Kampflugzeug bestreitbar bis fragwürdig.
Allerdings hatte ich euch ja versprochen, weitere Quellen zu verlinken. Da die nachfolgenden YouTube-Videos recht kurz sind, stelle ich gleich zwei hier rein.
Das erste gibt die russische Sichtweise gemäß einer russischen Tagesschau wieder.
https://www.youtube.com/watch?v=3sgs0h_DUkg
Neue Sensationelle Bilder die beweisen sollen, das die Malaysia- Maschine MH 17 durch Kampfjet abgeschossen worden ist.
Wie belastbar ist sind diese Bilder?
https://www.youtube.com/watch?v=EVWFwYG-M4U
MH-17: Woher kommen die Einschusslöcher? Hier der Test und der Beweis? Das russische Militär hat sich für ein Experiment bereit erklärt, um heraus zu finden, wie die Spuren eines Abschusses von einem Kampfjet Su-25 aussehen würden.
Vier Videos habe ich noch auf "Lager" ...
Ich freue mich über die angeregte, kritische und offene Diskussion. Nachdem, was ich bisher gelesen habe, erscheint mir die "Theorie" von einem Abschuss durch ein Kampflugzeug bestreitbar bis fragwürdig.
Allerdings hatte ich euch ja versprochen, weitere Quellen zu verlinken. Da die nachfolgenden YouTube-Videos recht kurz sind, stelle ich gleich zwei hier rein.
Das erste gibt die russische Sichtweise gemäß einer russischen Tagesschau wieder.
https://www.youtube.com/watch?v=3sgs0h_DUkg
Auf der Aufnahme ist eine Su-27 zu sehen. Der Einsatz einer Su-27 wäre aber auf jeden Fall wahrscheinlicher, auch wenn Kampfpiloten den gezeigten Winkel zum Ziel eher vermeiden würden. Um die Trefferaussichten zu maximieren, würde ein Jäger bevorzugt aus der hintern Hemisphäre, idealerweise aus der 6-Uhr-Position und etwa gleicher Höhe schießen. Allerdings ist auch aus der gezeigten Position ein Schuß möglich, die Trefferchancen gehen dann abr rapide zurück. Für einen solchen Angriff spräche, das man eine bessere Chance zu "visuellen Identifizierung" hat. Das Bild wurde aber angeblich als Fake entlarvt.
(...) Und wer glaubte denn schon dem Schlitzohr Putin .Na, wenn du es schon selbst schreibst = Schlitzohren natürlich.
Vergessen wir mal, dass Radar jetzt eher nicht mit Yagis arbeitet, und mit 100 Milliwatt kommt du sicher keine 100 Kilometer weit, schon gar nicht im WLAN, bei zwei Watt ist ohne Richtantenne nach längstens 60 Metern Schluss, zumindest mit nutzbaren Datenraten. Auch ein Radar auf den Mond zu richten mag spannend sein, hat aber eher wenig Aussagekraft für den vorliegenden Fall, der Mond hat dann doch einen etwas größeren Radarquerschnitt als eine Boeing 777. Ein Radar zur Luftraumüberwachung ist auch was anderes, als das Mäusekino auf einem Freizeit-Boot, und selbst professionelle Radaranlagen auch Hochseeschiffen reichen 80 bis 100 nautische Meilen weit, erfassen auf maximale Entfernung aber nur noch Küstenlinien und Schiffe von der Größe eines Supertankers, was jetzt auch eher weniger aussagekräftig ist.
Luftraum wird da überwacht wo es a) notwendig und b) auch zu bezahlen ist. Schon bei einem Flug über den Bodensee bist du auf Sekundärradar angewiesen, um ein Ziel ständig verfolgen zu können, und du meinst, der Luftraum wäre Zentimeter für Zentimeter durch Primärradar überwacht, vom Atlantik bis mindestens zum Ural? Also bitte, Unsinn.
Und mir geht es hier gar nicht darum, Putin die Schuld an dem Abschuss zuzuschieben, ich denke viel eher, dass die Ukrainer hier dachten, sie holen Putins Staatsflugzeug vom Himmel, das an dem Tag und etwa um diese Zeit auch in der Gegend unterwegs war. Nur lebe ich halt damit, das nicht durch harte Fakten belegen zu können, statt mich in Fabeln über die grenzenlose Leistungsfähigkeit von Radargeräten zu ergehen...
Witzbold. Schon vor 60 Jahren war es möglich, mit 0,08 Watt über den Atlantik zu telegraphieren. Kurzwelle, Richtantenne, keine Störer. und heuer gehts mit WIFI bis zu 304 Kilometer weit, wenn man eine ordentliche Antenne hat: https://en.wikipedia.org/wiki/Long-range_Wi-Fi
Radar hatte damals schon 250 Kilometer Reichweite: https://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%BCrzburg-Riese bez.w. über 300 Kilometer bei 6 Watt. Und die heutigen Radar können bis zum Horizont: http://www.radartutorial.eu/01.basics/Maximale%20eindeutige%20Messentfernung.de.html
Und die Goldhaube: https://de.wikipedia.org/wiki/Goldhaube_(Luftraum%C3%BCberwachung)
Aber nee, es gibt ja keine Radaraufzeichnungen.
Politikqualle
19.06.2019, 17:08
... https://bilder.bild.de/fotos/aaa-kreml-schergen_201161459-1560950009-62733804/Bild/3.bild.jpg ....
Bieleboh
11.12.2019, 15:04
Der Chef des russischen Senders Kanal 1, Konstantin Ernst, raeumt ein, dass bei den Satellitenfotos der Kampfflugzeuge damals ein kleiner Fehler passiert ist.
https://www.themoscowtimes.com/2019/12/11/airing-fake-mh17-image-was-a-mistake-russian-state-tv-chief-admits-a68555,,,
Murmillo
11.12.2019, 15:13
Der Chef des russischen Senders Kanal 1, Konstantin Ernst, raeumt ein, dass bei den Satellitenfotos der Kampfflugzeuge damals ein kleiner Fehler passiert ist.
https://www.themoscowtimes.com/2019/12/11/airing-fake-mh17-image-was-a-mistake-russian-state-tv-chief-admits-a68555,,,
Na, dann können die Amerikaner doch ihre Satellitenbilder zur Verfügung stellen. Die hatten doch kurz nach dem Abschuß umherposaunt, dass sie welche hätten !
Reine Willkür der Angela Merkel und der EU Banden auch gegen Syrien mit Sanktionen. Erpressung als System seit Jahren, mit Mord und Krieg
31 Dez. 2020 16:13 Uhr
Der Europäische Gerichtshof hat beschlossen, dass die EU-Sanktionen gegen den ukrainischen Ex-Premier Nikolai Asarow rechtswidrig waren. Mit diesem Urteil wollen dessen Anwälte ein Ende der politischen Willkür in der EU setzen. Es könnte auch das Ende der Maidan-Justiz einläuten. .............................
Der Beschluss des EU-Rates vom 4. März 2019, wonach die Sanktionen gegen Asarow zum wiederholten Mal für ein Jahr verlängert wurden, sei daher nichtig, entschied der EuGH in Luxemburg. Das Urteil wurde auf der Webseite des Gerichtes (http://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?text&docid=235678&pageIndex=0&doclang=DE&mode=lst&dir&occ=first&part=1&cid=19519463&fbclid=IwAR1aI0rYy6d6fZquiutywKTIkLK3rEF2hfSpeE0lW Qsr7rJNp0Zsm34EUXo) veröffentlicht.
https://cdni.rt.com/deutsch/images/2020.12/original/5fecd31bb480cc28c47152a7.PNG
In seinem Urteil greift der EuGH auch die ukrainische postmaidane Justiz scharf an. Sämtliche Maßnahmen der Generalstaatsanwaltschaft seien ohne Rechtsgrundlage erfolgt. Während der Ermittlungen gegen Asarow seien grobe Verstöße begangen worden. Außerdem sei nicht klar, auf welche Verfahren sich der Rat gestützt habe.
"Die Sanktionen erfolgten deswegen, weil das Poroschenko-Regime behauptet hat, es gebe Verbrechen vonseiten Asarows. So war das nicht. (…) Die EU hat die Regierung Poroschenko unter Prämisse unterstützt, dass in der Ukraine ein Rechtsstaat errichtet wird", so Lansky.
In seinem Live-Auftritt geht der Wiener Anwalt nicht nur mit der ukrainischen "postrevolutionären" Justiz hart ins Gericht. Auch die EU kritisiert er scharf. Die Sanktionen seien Ausdruck von politischer Willkür. Die EU-Sanktionen machten den gesamten Raum der Europäischen Union vogelfrei und rechtslos.
https://de.rt.com/europa/111232-sieg-uber-politische-willkur-ukrainischer-asarow-klagt-gegen-eu-rat-gewinnt/
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