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[tabasco]

... die bestätigen, dass die Verbrechen der Wehrmacht in II.WK an der Zivilbevölkerung (Ost-Europa, UdSSR) a) untersagt und b) bestraft wurden.

Kann jemand helfen?

[Eloy]

Das braucht`s keine Dokumente! Das ist offenkundig, dass dem so war!

[brain freeze]

Da müßte erst mal geklärt werden, was unter Verbrechen zu verstehen ist. Straftaten im Sinne des Militärstrafrechts waren selbstverständlich untersagt. Was heute als Verbrechen bezeichnet wird, waren ja meist Bestrafungen auf Grundlage eines sich immer mehr verschärfenden Militärstrafrechts.

Ich leg mal vor mit dem Reichsgesetzblatt von 1940, § 128 ff. (einfach umblättern)
http://alex.onb.ac.at/cgi-content/alex?aid=dra&datum=1940&page=1394&size=45

[Neben der Spur]

Zur Anklage bringen heißt noch nicht
automatisch, daß auch, wie scharf auch
immer,
Urteile gefällt wurden.

Ich erinnere mich noch an Wikipedia,
aber müßte jetzt herumwühlen.

[Kurti]

... die bestätigen, dass die Verbrechen der Wehrmacht in II.WK an der Zivilbevölkerung (Ost-Europa, UdSSR) a) untersagt und b) bestraft wurden.

Kann jemand helfen?Siehe Kriegsgerichtsbarkeitserlass vom 13. Mai 1941 Teil II

http://www.1000dokumente.de/dokumente/scan/jpg100/0093_kgs_02.jpg

[herberger]

... die bestätigen, dass die Verbrechen der Wehrmacht in II.WK an der Zivilbevölkerung (Ost-Europa, UdSSR) a) untersagt und b) bestraft wurden.

Kann jemand helfen?

Solche Dokumente wird es nicht geben da die Gesetze für die Wehrmacht universal waren und nicht auf Regionen oder Staaten bezogen.

Straftaten wurden immer verfolgt so weit die Wehrmachtsjustiz Kenntnisse da von erhalten hat.

[Kurti]

Solche Dokumente wird es nicht geben da die Gesetze für die Wehrmacht universal waren und nicht auf Regionen oder Staaten bezogen.
(...)Bis auf den Kriegsgerichtsbarkeitserlass, der nur für das Barbarossa-Gebiet galt.

http://www.1000dokumente.de/index.html?c=dokument_de&dokument=0093_kgs&object=facsimile&pimage=1&v=100&nav=&l=de

http://www.1000dokumente.de/dokumente/scan/jpg100/0093_kgs_01.jpg

[herberger]

Bis auf den Kriegsgerichtsbarkeitserlass, der nur für das Barbarossa-Gebiet galt.

http://www.1000dokumente.de/index.html?c=dokument_de&dokument=0093_kgs&object=facsimile&pimage=1&v=100&nav=&l=de

http://www.1000dokumente.de/dokumente/scan/jpg100/0093_kgs_01.jpg

Das stimmt so nicht General Reinicke sagte vor Gericht "Die Strafverfolgung wurde nicht aufgehoben sondern nur der Zwang zur Strafverfolgung, örtlich Gerichte konnten selber entscheiden ob sie die Strafverfolgung aufnehmen"!

[Kurti]

Das stimmt so nicht General Reinicke sagte vor Gericht "Die Strafverfolgung wurde nicht aufgehoben sondern nur der Zwang zur Strafverfolgung, örtlich Gerichte konnten selber entscheiden ob sie die Strafverfolgung aufnehmen"!Original-Dokumente verfügen über eine höhere Beweiskraft als die persönliche Meinung eines Generals.

[Schwabenpower]

Das stimmt so nicht General Reinicke sagte vor Gericht "Die Strafverfolgung wurde nicht aufgehoben sondern nur der Zwang zur Strafverfolgung, örtlich Gerichte konnten selber entscheiden ob sie die Strafverfolgung aufnehmen"!
Vor allem geht es da um die Verbrechen des Feindes

[Schwabenpower]

Original-Dokumente verfügen über eine höhere Beweiskraft als die persönliche Meinung eines Generals.
Genau das steht ja auch da

[herberger]

Original-Dokumente verfügen über eine höhere Beweiskraft als die persönliche Meinung eines Generals.

Keine Meinung sondern von Amts wegen.

[brain freeze]

... die bestätigen, dass die Verbrechen der Wehrmacht in II.WK an der Zivilbevölkerung (Ost-Europa, UdSSR) a) untersagt und b) bestraft wurden.

Kann jemand helfen?

Ehe Kurti sämtliche Führerbefehle aus Bolsche-Wiki einkopiert und Herberger davon schwärmt, wie harmonisch es an der Ostfront zuging, wäre es doch interessanter, du sagst, worum es dir wirklich geht. Doch sicher nicht darum, die Wehrmacht zu entlasten oder seriöse Forschungsarbeit zu betreiben. Oder doch?

[Neben der Spur]

Beim stöbern fand ich dies :


Im April 1942 verurteilte ein deutsches Feldgericht in Russland den Soldaten H.W. zu einer Gefängnisstrafe wegen Wehrmittelbeschädigung und Dienstpflichtverletzung. Grund war ein eigenmächtiges Telefongespräch, durch das H.W. eine militärische Telefonleitung blockiert hatte. Er hatte von Judenerschießungen erfahren und konnte nicht glauben, dass das durch die höchsten Kommandostellen autorisiert war. Daher wollte er den Vorfall dort melden.


Nach dem Krieg ließ H.W. sich in Karlsruhe nieder und stellte einen Antrag auf Haftentschädigung. Der Antrag wurde abgelehnt mit der Begründung, H.W. sei formal wegen eines rein militärischen Delikts verurteilt worden, nicht aus politischen Gründen. Mit diesem Urteil war H.W. kein Einzelfall.

https://www.landesarchiv-bw.de/web/59551

[Arndt]

Original-Dokumente verfügen über eine höhere Beweiskraft als die persönliche Meinung eines Generals.Sorry. Ein Dokument mit der schreibmaschinengefertigten Überschrift "Der Führer..." ist mir als Echtheitsbeweis sehr, sehr dünn. Ich will nicht behaupten, dass dieses von dir als "Original-Dokument" angeführte Schreiben ein Fake ist (wie z.B. viele andere ähnliche Dokumente, z.B. die sogenannte Wehrmachtsausstellung von Reemtsma & Co. betreffend), aber eine Beweiskraft kommt diesem von dir hier vorgestellten Schriftsatz nicht unbedingt zu. Kannst du meinen Zweifel ausräumen?

[Kurti]

Keine Meinung sondern von Amts wegen.Und warum stellst du das dem Kriegsgerichtsbarkeitserlas widersprechende "amtliche Dokument" nicht hier ein?

[Kurti]

(...) Kannst du meinen Zweifel ausräumen?Beim Bundesarchiv, Abteilung Militärarchiv Wiesentalstraße 10 79115 Freiburg, kannst du dich von der Echtheit des Dokumentes überzeugen oder deine Zweifel äußern.

[Suppenkasper]

Im speziellen Fall von Sexualdelikten, vulgo Vergewaltigungen, die es natürlich auch von Seiten deutscher Soldaten gab, empfehle ich dieses sehr unaufgeregte, objektive und gut recherchierte Büchlein

https://www.amazon.de/Wehrmacht-Sexualverbrechen-deutschen-Milit%C3%A4rgerichten-Geschichte/dp/350671726X

[Suppenkasper]

Beim Bundesarchiv, Abteilung Militärarchiv Wiesentalstraße 10 79115 Freiburg, kannst du dich von der Echtheit des Dokumentes überzeugen oder deine Zweifel äußern.

Der Kriegsgerichtsbarkeitserlass ist das militärische Äquivalent zu einer Ausnahmegenehmigung der Regierung an die Polizeikräfte, angesichts eines aktuellen Notstandes Kriminelle auf der Straße erschießen zu dürfen ohne automatische Strafverfolgung befürchten zu müssen. Keineswegs ein Freibrief seienerseits Verbrechen, Mord, Vergewaltigung und Plünderung, wie von sowjetischer seite hunderttausend-, ja millionenfach erfolgt, zu begehen. Um das zu verstehen, musst Du das Dokument aber auch einmal genau durchlesen. Es ist nicht mehr und nicht weniger.

Gewisse Zweifel an der Glaubwürdigkeit des Dokuments entstehen durch das Datum. Woher wusste die deutsche Führung schon so lange vor dem Krieg mit der Sowjetunion geradezu detailliert - es stammt angeblich von 13. Mai 1941, Stalins Aufruf zum Partisanenkampf erging am 3. Juli 1941-, dass Stalin die Russen zum Partisanenkampf aufrufen würde und wohin das führen würde? Konnten sie hellsehen?

[Kurti]

Der Kriegsgerichtsbarkeitserlass ist das militärische Äquivalent zu einer Ausnahmegenehmigung der Regierung an die Polizeikräfte, angesichts eines aktuellen Notstandes Kriminelle auf der Straße erschießen zu dürfen ohne automatische Strafverfolgung befürchten zu müssen. Keineswegs ein Freibrief seienerseits Verbrechen, Mord, Vergewaltigung und Plünderung, wie von sowjetischer seite hunderttausend-, ja millionenfach erfolgt, zu begehen. Um das zu verstehen, musst Du das Dokument aber auch einmal genau durchlesen. Es ist nicht mehr und nicht weniger als eine Reaktion auf den zermürbenden Partisanenkrieg an der Ostfront.Der Kriegsberichtsbarkeitserlass ist auf den 13. Mai 1941 datiert, somit rund 1 Monat vor dem Angriff auf die SU - von einer "Reaktion" kann somit keine Rede sein.

Fettung durch mich

[tabasco]

Danke ! Toll wäre eine Bestätigung für ein Kriegsgerichtsprozess zu finden, in dem die Vergehen auch wirklich geahndet wurden.

[Suppenkasper]

Der Kriegsberichtsbarkeitserlass ist auf den 13. Mai 1941 datiert, somit rund 1 Monat vor dem Angriff auf die SU - von einer "Reaktion" kann somit keine Rede sein.

Fettung durch mich

Korrekt, das hat mich auch gewundert, ich hatte die Daten nicht mehr im Kopf und entsprechend recherchiert und das bereits korrigiert (siehe oben). Das Resultat siehst Du oben. Sehr merkwürdig.

[autochthon]

Ich bin Schuld!

[kotzfisch]

... die bestätigen, dass die Verbrechen der Wehrmacht in II.WK an der Zivilbevölkerung (Ost-Europa, UdSSR) a) untersagt und b) bestraft wurden.

Kann jemand helfen?

Freilich.Die Säuberungsaktionen der SD,ORPO etc.waren gewollt und geplant.
Während des Kriegs wurde diese Säuberungstruppen im Rücken der Wehrmacht eingesetzt.
Literatur: C. Browning, ganz normale Männer.
Das Standardwerk zum Thema.

[kotzfisch]

Danke ! Toll wäre eine Bestätigung für ein Kriegsgerichtsprozess zu finden, in dem die Vergehen auch wirklich geahndet wurden.

Von deutscher Seite gibts da nichts,lass Dir keinen Unsinn einreden.
Siehe mein Literaturtip.

[brain freeze]

Freilich.Die Säuberungsaktionen der SD,ORPO etc.waren gewollt und geplant.
Während des Kriegs wurde diese Säuberungstruppen im Rücken der Wehrmacht eingesetzt.
Literatur: C. Browning, ganz normale Männer.
Das Standardwerk zum Thema.

In der vergessenen Hausaufgabe geht's um die Wehrmacht. Das wäre dann Thema verfehlt.

[tabasco]

Ehe Kurti sämtliche Führerbefehle aus Bolsche-Wiki einkopiert und Herberger davon schwärmt, wie harmonisch es an der Ostfront zuging, wäre es doch interessanter, du sagst, worum es dir wirklich geht. Doch sicher nicht darum, die Wehrmacht zu entlasten oder seriöse Forschungsarbeit zu betreiben. Oder doch?

Diesmal schon. Auf einer russisch-sprachigen Plattform (fishki.net) bin ich in einer Diskussion verwickelt worden.

[kotzfisch]

In der vergessenen Hausaufgabe geht's um die Wehrmacht. Das wäre dann Thema verfehlt.

WH war selbstverständlich zu Teilen auch beteiligt.
Wenn auch viel, viel seltener.

[Gurkenglas]

... die bestätigen, dass die Verbrechen der Wehrmacht in II.WK an der Zivilbevölkerung (Ost-Europa, UdSSR) a) untersagt und b) bestraft wurden.

Kann jemand helfen?

Ich suche Dokumente die bestätigen, daß die Verbrechen der israelischen Armee an der Zivilbevölkerung (Palästina) a) untersagt und b) bestraft wurden.

Kannst du mir helfen?

[tabasco]

Ich suche Dokumente die bestätigen, daß die Verbrechen der israelischen Armee an der Zivilbevölkerung (Palästina) a) untersagt und b) bestraft wurden.
Kannst du mir helfen?

Ja. Habe aber nicht die geringste Lust dazu.

[brain freeze]

Danke ! Toll wäre eine Bestätigung für ein Kriegsgerichtsprozess zu finden, in dem die Vergehen auch wirklich geahndet wurden.

Hier ein paar Verurteilungen wegen Plünderungen und sexuellen Übergriffen bei der Heeresgruppe Nord, ab S. 221

https://books.google.de/books?id=0rW6DgAAQBAJ&pg=PA232&lpg=PA232&dq=kriegsgerichtsurteile+gegen+wehrmachtsangeh%C3% B6rige&source=bl&ots=Vw80SwPDw9&sig=kqRoMYP9JGuW3Hv9JkgVQnCUUqI&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwj-_9_Fm9DWAhXFnBoKHdmCA20Q6AEIRzAF#v=onepage&q=pl%C3%BCnderung&f=false

[Kurti]

Diesmal schon. Auf einer russisch-sprachigen Plattform (fishki.net) bin ich in einer Diskussion verwickelt worden.Auf dieser Website kannst du viele Details zur Durchführung des Gerichtsbarkeitserlasses (mit Quellenangaben) erfahren:

http://www.geschichte.uni-mainz.de/neuestegeschichte/Bilder_allgemein/vfzg.2008.pdf

[moishe c]

Daneben, neben der reinen Aktenlage)*,

gab es für Vorgesetzte ein relativ probates Mittel, die Truppe zu disziplinieren.

Und das wurde garantiert nicht in einen Bericht oder eine Meldung etc. nach oben reingeschrieben!



)*: diese "Aktenlage" stand für jede Art der Verfälschung offen! Für alle interessierten Gruppen!

[Stanley_Beamish]

In der vergessenen Hausaufgabe geht's um die Wehrmacht. Das wäre dann Thema verfehlt.

Das nimmt der üble Nestbeschmutzer kotzfisch bekanntlich nicht so genau.
Aber vielleicht ist er ja auch gar kein Deutscher, dann nehme ich den Nestbeschmutzer natürlich zurück.

[Gurkenglas]

Ja. Habe aber nicht die geringste Lust dazu.

Danke. Damit sind wir schonmal zwei. Mich interessieren eure Kriegsverbrechen nicht. Und was meine Ahnen getan, oder nicht getan haben wird schon seinen Grund gehabt haben.

[Neben der Spur]

forum-der-wehrmacht.de :

SS-Wehrgerichtsbarkeit-und-Strafvollzugslager-Danzig-Matzkau/
http://www.forum-der-wehrmacht.de/index.php/Thread/40777-SS-Wehrgerichtsbarkeit-und-Strafvollzugslager-Danzig-Matzkau/

Vorschlag zur Wehrmachtsgeschichte
http://www.forum-der-wehrmacht.de/index.php/Thread/4802-Vorschlag-zur-Wehrmachtsgeschichte/

[tabasco]

Hier ein paar Verurteilungen wegen Plünderungen und sexuellen Übergriffen bei der Heeresgruppe Nord, ab S. 221

https://books.google.de/books?id=0rW6DgAAQBAJ&pg=PA232&lpg=PA232&dq=kriegsgerichtsurteile+gegen+wehrmachtsangeh%C3% B6rige&source=bl&ots=Vw80SwPDw9&sig=kqRoMYP9JGuW3Hv9JkgVQnCUUqI&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwj-_9_Fm9DWAhXFnBoKHdmCA20Q6AEIRzAF#v=onepage&q=pl%C3%BCnderung&f=false
Top. Danke.

[Neben der Spur]

Abschrift eines Befehls des Oberkommandos der Heeresgruppe A vom 17.2.1943 ueber die Behandlung der Bevoelkerung der besetzten Ostgebiete,in welchem das deutsche Bemuehen
um ein gutes Verhaeltnis zur Zivilbevoelkerung sehr gut beschrieben wird.




11.Arbeiterwerbungen fuer das Reich haben ausschliesslich auf freiwilliger Grundlage oder auf Grund der Verordnung des OKH ueber Arbeitspflicht und Arbeitseinsatz
vom 6.2. zu erfolgen.Die vielfach geuebten bisherigen Methoden haben der gegnerischen Propaganda ein ueberaus wirksames Mittel zur Staerkung des feindl. Wiederstandes
in die Hand gegeben und somit deutsches Blut gekostet.Schuldige sind daher kuenftig ruecksichtslos zu bestrafen.

http://www.forum-der-wehrmacht.de/index.php/Thread/40539-Verhältnis-der-Wehrmacht-SS-Polizei-zur-Landbevölkerung-an-der-Ostfront/?pageNo=12

[Suppenkasper]

Abschrift eines Befehls des Oberkommandos der Heeresgruppe A vom 17.2.1943 ueber die Behandlung der Bevoelkerung der besetzten Ostgebiete,in welchem das deutsche Bemuehen
um ein gutes Verhaeltnis zur Zivilbevoelkerung sehr gut beschrieben wird.


http://www.forum-der-wehrmacht.de/index.php/Thread/40539-Verhältnis-der-Wehrmacht-SS-Polizei-zur-Landbevölkerung-an-der-Ostfront/?pageNo=12

Solche einschränkenden Befehle verschiedener Wehrmachtsteile gab es nahezu von Anfang an. Der Disziplinarerlass von Brauchitschs ist in dem Zusammenhang bereits an erster Stelle zu nennen. Dennoch ist insgesamt festzustellen, dass die deutsche Führung an der Ostfront im Umgang mit der russischen Zivilbevölkerung von Anfang an schwere und letzlich kriegsentscheidend wichtige Fehler begangen hat. Man hat das dann im Kriegsverlauf auch eingesehen, selbst der Kommissarbefehl wurde bereits im Mai 1942 wieder ausgesetzt. Geholfen hat das dann aber nicht mehr viel, der Schaden war angerichtet, die Rolle, die die Deutschen als Befreier hätten spielen können, haben sie sich selbst vermasselt.

Das sind sicher keine "Untermenschen". Auch Adolf Hitler hat es eingesehen, aber viel zu spät. Viel wichtiger ist, dass wir uns heute auf unsere gemeinsame nordische Herkunft besinnen und die Fehler der Vergangenheit nicht wiederholen!

https://i.pinimg.com/736x/d9/73/c7/d973c745b4342810790ec73b7e7a9f9f--children.jpg
https://modelsocietyintl.files.wordpress.com/2011/03/ivan_v_msi-8.jpg

[herberger]

Und warum stellst du das dem Kriegsgerichtsbarkeitserlas widersprechende "amtliche Dokument" nicht hier ein?

Ich habe seine Aussage vor Gericht gelesen mehr nicht.

Man braucht auch kein Dokument, denn es wurden ja wirklich Angehörige der Wehrmacht auch im Russlandfeldzug verurteilt, das wäre doch ein Beweis das diese Interpretation des Erlasses nicht stimmen kann.

[Deutschmann]

Danke ! Toll wäre eine Bestätigung für ein Kriegsgerichtsprozess zu finden, in dem die Vergehen auch wirklich geahndet wurden.

Stöbere doch mal im Bundesarchiv. Die sind recht gut aufgestellt. Wenn mich nicht alles täuscht, geht das auch online.

[Kurti]

Ich habe seine Aussage vor Gericht gelesen mehr nicht.

Man braucht auch kein Dokument, denn es wurden ja wirklich Angehörige der Wehrmacht auch im Russlandfeldzug verurteilt, das wäre doch ein Beweis das diese Interpretation des Erlasses nicht stimmen kann.Es kam zu ca. 4300 Verurteilungen durch deutsche Kriegsgerichte. Eine relativ geringe Zahl angesichts der im Russlandfeldzug eingesetzten Wehrmachtsangehörigen. Auf der Seite 3 des Kriegsgerichtsbarkeitserlasses wurden die Ausnahmen von der Straffreiheit festgelegt = Schwere Verstöße gegen die Manneszucht, Verbrechen zum Nachteil der Wehrmacht.

[herberger]

http://www.1000dokumente.de/index.html?c=dokument_de&dokument=0093_kgs&object=translation&l=de

Nur die deutsche Militärjustiz verurteilte Kriegsverbrecher aus den eigenen Reihen, bei den Verbündeten Feinden gab es keine Verurteilungen wegen Kriegsverbrechen gegen die eigenen Soldaten.

Kein Verfolgungszwang, das entschieden die Gerichte vor Ort selber. Ist ein militärisches Verbrechen gleich Kriegsverbrechen? Ein Vergehen muss auch heute nicht Strafverfolgt werden.


1. Für Handlungen, die Angehörige der Wehrmacht und des Gefolges gegen feindliche Zivilpersonen begehen, besteht kein Verfolgungszwang, auch dann nicht, wenn die Tat zugleich ein militärisches Verbrechen oder Vergehen ist.

[herberger]

Es kam zu ca. 4300 Verurteilungen durch deutsche Kriegsgerichte. Eine relativ geringe Zahl angesichts der im Russlandfeldzug eingesetzten Wehrmachtsangehörigen. Auf der Seite 3 des Kriegsgerichtsbarkeitserlasses wurden die Ausnahmen von der Straffreiheit festgelegt = Schwere Verstöße gegen die Manneszucht, Verbrechen zum Nachteil der Wehrmacht.

"Eine relative geringe Zahl" ist erstmal nur eine Behauptung wenn sie nicht durch Beweise erhärtet wird.

Die Vergewaltigungsrate durch Angehörige der Wehrmacht entsprach in etwa die einer zivilen Gesellschaft.

Militärische Verbrechen könnten gerechtfertigte Maßnahmen sein, die aber stark überzogen wurden.

Die Haager mahnt bei Bestrafungen eine Verhältnismäßigkeit an, ohne das detailliert zu beschreiben.

Das Kriegsrecht ist kein Mittel um Gerechtigkeit herzustellen.

[Hay]

... die bestätigen, dass die Verbrechen der Wehrmacht in II.WK an der Zivilbevölkerung (Ost-Europa, UdSSR) a) untersagt und b) bestraft wurden.

Kann jemand helfen?

Am erfolgreichsten ist die Suche nach den jüngsten Fahndungserfolgen und Gerichtsprozessen im Internetzeitalter. Gibst du zum Beispiel in Google ganz kreativ Wehrmacht Verbrechen Gericht ein, so erscheint zum Beispiel:


Greise und Nazi-Verbrechen
Ex-Gebirgsjäger vor Gericht

Der 90-jährige Josef S. steht vor Gericht - wegen eines Massakers 1944 in der Toskana, bei dem 14 Zivilisten starben. Wegen seines Alters nennt der Anwalt den Prozess "unverantwortlich".

Schauplatz mehrerer Massaker im Zweiten Weltkrieg: die Toskana Bild: dpa

MÜNCHEN taz Der ehemalige Wehrmachtsleutnant Josef S. muss sich seit Montag seiner eigenen Geschichte stellen: Mit Krücke, dennoch mit festem Schritt betritt er am Vormittag die Erste Strafkammer des Landgerichts München. Rüstig wirkt der 90-jährige Rentner in seinem grünen Trachtenanzug mit Hirschhornknöpfen....

http://www.taz.de/!5175800/

Ansonsten solltest du dich vielleicht an Archive wenden.

[herberger]

Am erfolgreichsten ist die Suche nach den jüngsten Fahndungserfolgen und Gerichtsprozessen im Internetzeitalter. Gibst du zum Beispiel in Google ganz kreativ Wehrmacht Verbrechen Gericht ein, so erscheint zum Beispiel:



http://www.taz.de/!5175800/

Ansonsten solltest du dich vielleicht an Archive wenden.

Speziell Italien und Griechenland mit Bürgerkriegszustände, keiner fragt was haben denn die anderen gemacht, man jubelt einfach den Deutschen alles unter.

[herberger]

Das Partisanen Ehrenmal in Odessa, Gedenken an die von den Nazis ermordeten Partisanen,

Die Wahrheit ist, in Odessa operierten 2 Partisanengruppen, eine von Moskau gesteuert und eine lokale Partisanengruppe, beide Gruppen brachten sich gegenseitig um.

https://www2.pic-upload.de/img/34018845/1024px-Partisanendenkmal08.jpg (https://www.pic-upload.de)


Museum des Kampfes der Partisanen im 2. Weltkrieg
Das Museum des heldenhaften Kampfes der Partisanen, die im 2. Weltkrieg gegen die Deutschen und ihre Rumänischen Kollaborateure kämpften, kann man aus Sicherheitsgründen nur mit einer Führung besichtigen. Man bekommt die Befehlszentrale, die Küche, die Krankenstation, die Schlaf- und Wohnräume der Partisanen gezeigt, die praktisch in ursprünglichem Zustand wiederaufgebaut sind, und die Geschichte der heldenhaften Verteidigung von Odessa übermittelt. Anschliessend besuchten wir auch ein kleines Museum, wo sehr interessante Fotos und Dokumente aus der Kriegszeiten ausgestellt sind. Ein Muss für alle, die sich für Geschichte des 2. Weltkrieges interessieren.

https://www.tripadvisor.de/ShowUserReviews-g6973110-d554493-r118485760-Catacombs_of_Odessa-Nerubayskoye_Odessa_Oblast.html#

[Odem]

... die bestätigen, dass die Verbrechen der Wehrmacht in II.WK an der Zivilbevölkerung (Ost-Europa, UdSSR) a) untersagt und b) bestraft wurden.

Kann jemand helfen?

http://www.zweiter-weltkrieg.eu/zehn-gebote-fur-die-kriegfuhrung-des-deutschen-soldaten/



https://i1.wp.com/de.metapedia.org/m/images/a/a1/10_Gebote_f%C3%BCr_die_Kriegsf%C3%BChrung_des_deut schen_Soldaten.jpg


Dieses sollte für den Anfang langen, was im Übrigen bindent war...
Des weiteren, wenn man sich einmal mehr mit der Deutschen Militärgerichtsbrakeit im II. WK befaßt, kommt man durchaus auf Urteile, gegen Angehörige der Streitkräfte, welche abgeurteilt wurden, da diese ebend Kriegsverbrechen begingen...wie im Falle von Kaminski, welcher wegen seiner Kriegsverbrechen, als Angehöriger der Deutschen Streitkräfte von einem Deutschen Militärgericht zum Tode verurteilt wurde....gleiches gilt für die Strafbtl., zum Großteil waren dort Leute, welche u.A. in besetzten Gebieten plünderten...

Soll heißen, man muß hier die entspr. Einzelfälle prüfen.


Original-Dokumente verfügen über eine höhere Beweiskraft als die persönliche Meinung eines Generals.

Irrtum, dafür gibt es auch keinen Beleg, wenn dem so wäre, so hätte es u.A. auch nie das Bewährungsbtl. 500 gegeben, welches sich in der ersten Welle aus ehem. Ostkämpfern zusammensetzte, welche eben u.A. wegen Übergriffen an Gefangenen, Plünderung und in seltenen Fällen wg. Befehlsverweigerung abgeurteilt wurden.
Auch Kaminski wäre nie Verurteilt wurden, u.A.


.... Verbrechen zum Nachteil der Wehrmacht.


Tja, und was meinst Du Rindviech wohl, was "Verbrechen zum Nachteil der WH" wohl im besetzten Lande heißt?
Richtig, Übergriffe und Plünderung.

[marion]

Ich suche Dokumente die bestätigen, daß die Verbrechen der israelischen Armee an der Zivilbevölkerung (Palästina) a) untersagt und b) bestraft wurden.

Kannst du mir helfen?

da wurde doch ein Soldat erst eingelocht, weil er mit einem Kopfschuss dem Staat hohe Kosten erspart, den Kostenfaktor stellt er jetzt selber dar :beten:

[OttoI]

Solche einschränkenden Befehle verschiedener Wehrmachtsteile gab es nahezu von Anfang an. Der Disziplinarerlass von Brauchitschs ist in dem Zusammenhang bereits an erster Stelle zu nennen. Dennoch ist insgesamt festzustellen, dass die deutsche Führung an der Ostfront im Umgang mit der russischen Zivilbevölkerung von Anfang an schwere und letzlich kriegsentscheidend wichtige Fehler begangen hat. Man hat das dann im Kriegsverlauf auch eingesehen, selbst der Kommissarbefehl wurde bereits im Mai 1942 wieder ausgesetzt. Geholfen hat das dann aber nicht mehr viel, der Schaden war angerichtet, die Rolle, die die Deutschen als Befreier hätten spielen können, haben sie sich selbst vermasselt.

Das sind sicher keine "Untermenschen". Auch Adolf Hitler hat es eingesehen, aber viel zu spät. Viel wichtiger ist, dass wir uns heute auf unsere gemeinsame nordische Herkunft besinnen und die Fehler der Vergangenheit nicht wiederholen!

https://i.pinimg.com/736x/d9/73/c7/d973c745b4342810790ec73b7e7a9f9f--children.jpg
https://modelsocietyintl.files.wordpress.com/2011/03/ivan_v_msi-8.jpg

Adolf Hitler musste nichts einsehen, da er niemals solche Gedanken hatte. Er wusste als einfacher Soldat genau was Sache ist. Ihm wurde auch zugetragen, dass man eine Gruppe von ca. 20 deutschen Soldaten gefunden hatte, die mit heruntergelassenen Hosen, abgeschnitten Schwänzen ausgestochenen Augen und abgeschnittenen Ohren und Nasen gefunden hatte (Reaktion von seinem Kammerdiener erzählt). Von den Russen wurden ganze Lazarette mit verwundeten deutscher Soldaten, einfach alles totgeschlagen oder irgendwelche Klippen heruntergeworfen. Gefangene wurden gleich erschossen solange die Russen genügend Munition hatten. Was hier von einer Jüdin versucht wird, kann schnell als Eigentor enden.
Meine Vorfahren haben das getan, was sie tun mussten.

[OttoI]

Ich suche Dokumente die bestätigen, daß die Verbrechen der israelischen Armee an der Zivilbevölkerung (Palästina) a) untersagt und b) bestraft wurden.

Kannst du mir helfen?

Mir sind nur Prozesse gegen israelische Soldaten bekannt, die sich weigerten an den Verbrechen gegen die Palästinenser teilzunehmen.
Ich erinnere mich an Piloten, die sich weigerten an dem Hasenschießen teilzunehmen.

[OttoI]

http://www.zweiter-weltkrieg.eu/zehn-gebote-fur-die-kriegfuhrung-des-deutschen-soldaten/



https://i1.wp.com/de.metapedia.org/m/images/a/a1/10_Gebote_f%C3%BCr_die_Kriegsf%C3%BChrung_des_deut schen_Soldaten.jpg


Dieses sollte für den Anfang langen, was im Übrigen bindent war...
Des weiteren, wenn man sich einmal mehr mit der Deutschen Militärgerichtsbrakeit im II. WK befaßt, kommt man durchaus auf Urteile, gegen Angehörige der Streitkräfte, welche abgeurteilt wurden, da diese ebend Kriegsverbrechen begingen...wie im Falle von Kaminski, welcher wegen seiner Kriegsverbrechen, als Angehöriger der Deutschen Streitkräfte von einem Deutschen Militärgericht zum Tode verurteilt wurde....gleiches gilt für die Strafbtl., zum Großteil waren dort Leute, welche u.A. in besetzten Gebieten plünderten...

Soll heißen, man muß hier die entspr. Einzelfälle prüfen.



Irrtum, dafür gibt es auch keinen Beleg, wenn dem so wäre, so hätte es u.A. auch nie das Bewährungsbtl. 500 gegeben, welches sich in der ersten Welle aus ehem. Ostkämpfern zusammensetzte, welche eben u.A. wegen Übergriffen an Gefangenen, Plünderung und in seltenen Fällen wg. Befehlsverweigerung abgeurteilt wurden.
Auch Kaminski wäre nie Verurteilt wurden, u.A.




Tja, und was meinst Du Rindviech wohl, was "Verbrechen zum Nachteil der WH" wohl im besetzten Lande heißt?
Richtig, Übergriffe und Plünderung.


Einer der Gründe warum das Deutsche Reich den Krieg verloren hat, war eben dieser Bürokratismus den du hier aufzeigst. Für diesen Krieg gegen Russland waren die Deutschen Gutmenschen völlig überfordert. Hier hätte von Beginn an nur eine übermäßige Härte Erfolg haben können- so wurde es eben eine Niederlage und die Folgen sind
die gleichen als wenn man völlig rücksichtslos vorgegangen wäre.
Der sogenannte 'Schwedentrunk' ist auch 370 Jahre später noch allen ein Begriff. Von den Russen bleibt übrig Mord und Totschlag an völlig Unschuldigen, millionenfache Vergewaltigung, Ermordung von Millionen Kriegsgefangenen usw.

[herberger]

Ich habe versucht mit Google unter dem Suchwort Wehrmachtsjustiz etwas passendes zu finden, aber ich musste aufgeben die ersten 10 Seiten ging es meistens um Deserteure in der Wehrmacht.

[Butz]

Das Partisanen Ehrenmal in Odessa, Gedenken an die von den Nazis ermordeten Partisanen,

Die Wahrheit ist, in Odessa operierten 2 Partisanengruppen, eine von Moskau gesteuert und eine lokale Partisanengruppe, beide Gruppen brachten sich gegenseitig um.


Und ? Welche Schlüsse ziehst du daraus ? Ist nichts Neues in der Welt des Partisanendaseins.

[cornjung]

... die bestätigen, dass die Verbrechen der Wehrmacht in II.WK an der Zivilbevölkerung (Ost-Europa, UdSSR) a) untersagt und b) bestraft wurden. Kann jemand helfen?
Ich verstehe dich. Ich bin aber Deutscher und suche schon laaaaaange verzweifelt nach Dokumenten, die bestätigen, dass jemand der allierten Kriegsverbrecher für den geplanten HC am deutschen Volk durch die eindeutig völkerrechtswidrige Massenbombardierung deutscher Zivilisten, unschuldiger und wehrlosen Alten, Frauen, Kinder und Verletzter , der gezielten Massenvergewaltigung Millionen unschuldiger deutscher Frauen und das Verhungern lassen huntertausender Kriegsfefangener bestraft wurde. Wer kann helfen ? Wo steht ein Denkmal zur Erinnerung an das grösste Kriegsverbrechen aller Zeiten ?

[herberger]

Zitat Keitel vor dem IMT Nürnberg.

"Einen deutschen Soldaten muss man nicht extra befehlen keine Frauen und Kinder zu töten"!

[herberger]

Und ? Welche Schlüsse ziehst du daraus ? Ist nichts Neues in der Welt des Partisanendaseins.

Das die Sowjets fast alles erstunken und erlogen haben, in der alten BRD wurde das ja noch so weit wie möglich ignoriert aber seit wir DDR Sprech haben sind alle Barrieren gefallen

[Butz]

Das die Sowjets fast alles erstunken und erlogen haben, in der alten BRD wurde das ja noch so weit wie möglich ignoriert aber seit wir DDR Sprech haben sind alle Barrieren gefallen

Die erste Anmerkung trifft nur das allgemein ubliche. Die nächste Anmerkung ist bezüglich der besseren Ausrichtung Deutschlands verständlich, im Arbeiten am Wiederaufbau Deutschlands keine wesentliche . Die letzte Anmerkung ist dümmlich. Zusammengefasst kann gesagt werden: keine neue Erkenntnis.

[marion]

Adolf Hitler musste nichts einsehen, da er niemals solche Gedanken hatte. Er wusste als einfacher Soldat genau was Sache ist. Ihm wurde auch zugetragen, dass man eine Gruppe von ca. 20 deutschen Soldaten gefunden hatte, die mit heruntergelassenen Hosen, abgeschnitten Schwänzen ausgestochenen Augen und abgeschnittenen Ohren und Nasen gefunden hatte (Reaktion von seinem Kammerdiener erzählt). Von den Russen wurden ganze Lazarette mit verwundeten deutscher Soldaten, einfach alles totgeschlagen oder irgendwelche Klippen heruntergeworfen. Gefangene wurden gleich erschossen solange die Russen genügend Munition hatten. Was hier von einer Jüdin versucht wird, kann schnell als Eigentor enden.
Meine Vorfahren haben das getan, was sie tun mussten.

das war am am 2. Tag des Ostfeldzuges, selbiges liest man in der Historie des InF. Reg Nr 9 aus Potsdam. Im 10 teiler DDRUNDZWK Band 4 liest man folgendes: "Bis weit in das 42 wurden von den Sowjets fast keine Gefangenen gemacht, man konnte froh sein, erst erschossen und dann verstümmelt worden zu sein, als anders herum" "Sieg oder Sibirien" hatte schon seine Berechtigung

[Butz]

das war am am 2. Tag des Ostfeldzuges, selbiges liest man in der Historie des InF. Reg Nr 9 aus Potsdam. Im 10 teiler DDRUNDZWK Band 4 liest man folgendes: "Bis weit in das 42 wurden von den Sowjets fast keine Gefangenen gemacht, man konnte froh sein, erst erschossen und dann verstümmelt worden zu sein, als anders herum" "Sieg oder Sibirien" hatte schon seine Berechtigung

Und jetzt? Diese subjejtiv gefärbte Meinungsäußerung regt dich zu welchen Schlüssen an? Postkartentexte für schlimme Zeiten entwerfen?

[marion]

Und jetzt? Diese subjejtiv gefärbte Meinungsäußerung regt dich zu welchen Schlüssen an? Postkartentexte für schlimme Zeiten entwerfen?

du hast den 10 teiler also gelesen? Neue Fachkräfte sind hier gern gesehen :D

[A320]

... die bestätigen, dass die Verbrechen der Wehrmacht in II.WK an der Zivilbevölkerung (Ost-Europa, UdSSR) a) untersagt und b) bestraft wurden.

Kann jemand helfen?

Ich fuerchte es gibt keine solchen Dokumente. Warum auch? Man wollte das Land, nicht die Menschen. Stichwort: Generalplan Ost.

[herberger]

http://www.zeno.org/Geschichte/M/Der+N%C3%BCrnberger+Proze%C3%9F/Materialien+und+Dokumente/Urteil/Kriegsverbrechen+und+Verbrechen+gegen+die+Menschli chkeit/Ermordung+und+Mi%C3%9Fhandlung+der+Zivilbev%C3%B6l kerung

Woher wusste Rosenberg im Juni 1941 bereits das man bis zum Kaukasus kommt und nicht 1942 eventuell an der Oder steht.


Dasselbe ereignete sich in den besetzten Gebieten der Sowjetunion. Zur Zeit des Beginns des deutschen Angriffes im Juni 1941 sagte Rosenberg zu seinen Mitarbeitern:


Ausschnitt aus der Nürnberger Klageschrift



Dasselbe ereignete sich in den besetzten Gebieten der Sowjetunion. Zur Zeit des Beginns des deutschen Angriffes im Juni 1941 sagte Rosenberg zu seinen Mitarbeitern:
»Die deutsche Volksernährung steht in diesen Jahren zweifellos an der Spitze der deutschen Forderungen im Osten, und hier werden die Südgebiete und Nordkaukasien einen Ausgleich für die deutsche Volksernährung zu schaffen haben. Zweifellos [266] wird eine sehr umfangreiche Evakuierung notwendig sein, und dem Russentum werden sicher sehr schwere Jahre bevorstehen.«
Drei bis vier Wochen später erörterte Hitler mit Rosenberg, Göring, Keitel und anderen, seinen Plan zur Ausbeutung der sowjetrussischen Bevölkerung und des sowjetrussischen Gebietes, das unter anderem die Evakuierung der Bewohner der Krim und die Besiedlung derselben durch Deutsche einschloß.
Ein ähnliches Schicksal war von dem Angeklagten von Neurath im August 1940 für die Tschechoslowakei geplant. Die Intelligenzschicht sollte »vertrieben«, der Rest der Bevölkerung jedoch eher germanisiert als ausgewiesen oder vernichtet werden, da nicht genügend Deutsche vorhanden waren, um sie zu ersetzen. Im Westen war die Bevölkerung des Elsaß das Opfer einer »Austreibungsaktion«. Zwischen Juli und Dezember 1940 wurden 105000 Elsässer entweder von ihren Heimstätten deportiert oder an der Rückkehr dorthin gehindert. Ein erbeuteter Bericht vom 7. August 1942 über das Elsaß besagt:
»Das rassische Problem wird in den Vordergrund gestellt, und zwar in der Weise, daß rassisch wertvolle Personen in das Altreich und rassisch minderwertige nach Frankreich ausgesiedelt werden sollen.«

[Butz]

http://www.zeno.org/Geschichte/M/Der+N%C3%BCrnberger+Proze%C3%9F/Materialien+und+Dokumente/Urteil/Kriegsverbrechen+und+Verbrechen+gegen+die+Menschli chkeit/Ermordung+und+Mi%C3%9Fhandlung+der+Zivilbev%C3%B6l kerung

Woher wusste Rosenberg im Juni 1941 bereits das man bis zum Kaukasus kommt und nicht 1942 eventuell an der Oder steht.

Ausschnitt aus der Nürnberger Klageschrift

Welche Schlüsse ziehst du aus der Verblendung von Rosenberg demnach ? Kaffeesatzleserei oder Führungsqualitäten ?

[herberger]

http://www.zeno.org/Geschichte/M/Der+N%C3%BCrnberger+Proze%C3%9F/Hauptverhandlungen/Sechsundzwanzigster+Tag.+Donnerstag,+3.+Januar+194 6/Nachmittagssitzung?hl=ra+exner


Teil 2

Ohlendorf Einsatzgruppenleiter kann nicht benennen wer ihm Befehle oder anderen die Befehle gab.


RA. BABEL: Nun noch eine persönliche Frage, die Sie persönlich betrifft. Von wem haben Sie die Befehle zu Liquidierungen der Juden und so weiter erhalten, und in welcher Form?

OHLENDORF: Meine Aufgabe war nicht die Aufgabe der Liquidierung, sondern ich hatte den Stab, der die Einsatzkommandos draußen zu führen hatte, und die Einsatzkommandos selbst haben bereits in Berlin diesen Befehl im Auftrag von Himmler-Heydrich-von Streckenbach bekommen. Und dieser Befehl wurde von Himmler erneut in Nikolajew gegeben.

RA. BABEL: Sie hatten also selbst mit der Ausführung dieser Befehle an sich nichts zu tun?

OHLENDORF: Insofern, als ich die Einsatzgruppe führte, hatte ich die Aufgabe, zu sehen, wie die Einsatzkommandos diese ihnen gegebenen Befehle durchführten.

RA. BABEL: Hatten Sie nun keine Bedenken dagegen, daß diese Befehle ausgeführt wurden?

[391] OHLENDORF: Selbstverständlich.

RA. BABEL: Und warum wurden diese Befehle trotzdem ausgeführt?

OHLENDORF: Weil es mir undenkbar erscheint, daß ein untergeordneter Führer Befehle, die die Staatsführung gibt, nicht durchführt.

RA. BABEL: Diese Ansicht haben Sie für sich. Nun wird dieselbe Einstellung – das wird ja nicht nur Ihre Einstellung gewesen sein, sondern die Einstellung des größten Teiles der Beteiligten. Ist nicht aus den Kreisen der Männer, die diese Befehle ausführen mußten, an Sie das Ansinnen gestellt worden, sie von solchen Aufgaben zu entbinden?

OHLENDORF: Da kann ich mich keines konkreten Falles erinnern. Ich habe einige ausgeschlossen, die mir nervenmäßig für die Aufgabe nicht geeignet erschienen und habe sie auch zum Teil nach Haus geschickt.

RA. BABEL: Wurde den Leuten die Rechtmäßigkeit dieser Befehle vorgetäuscht?


OHLENDORF: Ich verstehe Ihre Frage nicht, denn der Befehl war von dem Vorgesetzten gegeben, so daß für die einzelnen Personen die Frage der Rechtmäßigkeit gar nicht kommen konnte; denn sie hatten ja denjenigen, die diesen Befehl gaben, den Eid des Gehorsams geleistet.

RA. BABEL: Konnte sich der einzelne Mann der Ausführung dieser Befehle mit Aussicht auf Erfolg widersetzen?

OHLENDORF: Nein, denn der Erfolg wäre Kriegsgericht mit entsprechendem Urteil gewesen.

VORSITZENDER: Ja, Herr Oberst Amen. Wollen Sie ein Rückkreuzverhör anstellen?

OBERST AMEN: Ich habe nur einige wenige Fragen zu stellen, Herr Vorsitzender.

[herberger]

Welche Schlüsse ziehst du aus der Verblendung von Rosenberg demnach ? Kaffeesatzleserei oder Führungsqualitäten ?

Wenn ich einen Lottoschein abgebe dann schaue ich mir anschließend keine Autos und Häuser an die ich kaufen werde.

[mabac]

Woher wusste die deutsche Führung schon so lange vor dem Krieg mit der Sowjetunion geradezu detailliert - es stammt angeblich von 13. Mai 1941, Stalins Aufruf zum Partisanenkampf erging am 3. Juli 1941-, dass Stalin die Russen zum Partisanenkampf aufrufen würde und wohin das führen würde? Konnten sie hellsehen?

Sie scheinen zu glauben, dass die deutsche Führung aus hirnlosen Iditioten bestand, die den Bandenkampf nicht voraussah? :D

[Suppenkasper]

Sie scheinen zu glauben, dass die deutsche Führung aus hirnlosen Iditioten bestand, die den Bandenkampf nicht voraussah? :D

Wahrscheinlich wohl nicht. man kannte dergleichen ja bereits aus dem ersten Weltkrieg, vor allem aus Serbien und anderen Balkangebieten, und hatte im WK 2 in Polen, Griechenland, Jugoslawien bereits einschlägige Erfahrung sammeln "dürfen" wie dort Krieg interpretiert wird, weit jenseits der Haager Landkriegsordnung. Der Verdacht drängt sich auf, dass es immer ein bestimmter "Schlag" von Menschen in Europa ist, der besonders anfällig ist für solch unsaubere Kriegsführung, wie es scheint. Die zaristischen russischen Truppen im ersten Weltkrieg allerdings haben sich meines Wissens nach halbwegs anständig verhalten, dieser moralische Niedergang kam erst mit dem Kommunismus, also ist das vielleicht kein ganz treffendes Urteil.

Einigen wir uns also darauf: die deutsche Führung wusste was auf sie zurollte, oder ahnte es zumindest. Damit ist auch mein erster Kommentar zum Thema des bewussten Befehls validiert, es war in der Tat eine Reaktion auf die bisherigen Kriegsereignisse an der Ost- und Balkanfront und gleichzeitig präventiv gegenüber dem zu erwartenden - Partisanenkrieg in Russland, der dann ja auch kam. Ich denke so wird am ehesten ein Schuh draus.

[herberger]

Sie scheinen zu glauben, dass die deutsche Führung aus hirnlosen Iditioten bestand, die den Bandenkampf nicht voraussah? :D

Was die Deutschen kannten und auch ahnten das war die bolschewistische Kriegsführung, sie lernten sie kennen 1918/19 im Baltikum in der Ukraine und 1936 in Spanien.

[Butz]

Wenn ich einen Lottoschein abgebe dann schaue ich mir anschließend keine Autos und Häuser an die ich kaufen werde.

Das ist realistischer Blick auf die Dinge. Einen Persilschein wäre die unrealistische Abgabe zwecks Blick auf die Dinge.

[Kurti]

(...)
Einigen wir uns also darauf: die deutsche Führung wusste was auf sie zurollte, oder ahnte es zumindest. Damit ist auch mein erster Kommentar zum Thema des bewussten Befehls validiert, es war in der Tat eine Reaktion auf die bisherigen Kriegsereignisse an der Ost- und Balkanfront und gleichzeitig präventiv gegenüber dem zu erwartenden - Partisanenkrieg in Russland, der dann ja auch kam. Ich denke so wird am ehesten ein Schuh draus.Deinem "Einigungsvorschlag" kann ich nicht folgen, denn ich gehe davon aus, dass sich die Wehrmachtsführung sehr wohl ihrer begrenzten Ressourcen bewusst war. Aus selbigen Grunde stieß der Kriegsgerichtsbarkeitserlass auch nicht auf einhellige Ablehnung, denn es galt ja den eroberten Rückraum befriedet zu halten. Im Nachhinein lässt sich jedoch behaupten, dass dieses Ziel keinesfalls mit härtesten Besatzungsmaßnahmen zu erreichen war, sondern viel eher mit dem Auftreten als Befreier vom Stalinismus. Letzteres biss sich jedoch mit der NS-Lebensraum-im-Osten-Theorie, die der deutschen Bevölkerung Hungersnöte, wie während des WKI, ersparen sollte.

[Suppenkasper]

Deinem "Einigungsvorschlag" kann ich nicht folgen, denn ich gehe davon aus, dass sich die Wehrmachtsführung sehr wohl ihrer begrenzten Ressourcen bewusst war. Aus selbigen Grunde stieß der Kriegsgerichtsbarkeitserlass auch nicht auf einhellige Ablehnung, denn es galt ja den eroberten Rückraum befriedet zu halten. Im Nachhinein lässt sich jedoch behaupten, dass dieses Ziel keinesfalls mit härtesten Besatzungsmaßnahmen zu erreichen war, sondern viel eher mit dem Auftreten als Befreier vom Stalinismus. Letzteres biss sich jedoch mit der NS-Lebensraum-im-Osten-Theorie, die der deutschen Bevölkerung Hungersnöte, wie während des WKI, ersparen sollte.

Schwierig. Spätestens nach dem Partisanenbefehl Stalins war die Situation an der Ostfront mehr als nur komplex. Der Wunsch als Befreier aufzutreten, der sicherlich zumindest bei manchen deutschen Truppenteilen, vor allem innerhalb der Wehrmacht, durchaus vorhanden war, wurde mehr und mehr verdrängt durch die Realität des grausamen Partisanenkrieges. Verhärtete Fronten und brutales Vorgehen auf beiden Seiten waren das zwangsläufige Resultat. Stalin war sich durchaus bewusst, dass die immer länger werdenden Nachschublinien die deutsche Wehrmacht angreifbar machten, bereits im Rückraum der eigentlichen Front, und dass die ständigen Partisanenüberfälle den deutschen Truppen in jeder Hinsicht schwer zusetzten. Herr Dschugschawili war ohne Frage ein grausamer Diktator, aber sicher kein Idiot.

[Kurti]

Schwierig. Spätestens nach dem Partisanenbefehl Stalins war die Situation an der Ostfront mehr als nur komplex. Der Wunsch als Befreier aufzutreten, der sicherlich zumindest bei manchen deutschen Truppenteilen, vor allem innerhalb der Wehrmacht, durchaus vorhanden war, wurde mehr und mehr verdrängt durch die Realität des grausamen Partisanenkrieges. Verhärtete Fronten und brutales Vorgehen auf beiden Seiten waren das zwangsläufige Resultat. Stalin war sich durchaus bewusst, dass die immer länger werdenden Nachschublinien die deutsche Wehrmacht angreifbar machten, bereits im Rückraum der eigentlichen Front, und dass die ständigen Partisanenüberfälle den deutschen Truppen in jeder Hinsicht schwer zusetzten. Herr Dschugschawili war ohne Frage ein grausamer Diktator, aber sicher kein Idiot.Es lässt sich vergnüglich darüber streiten, ob das Partisanen-Ei zuerst war oder das Befreier-Huhn.

Sicher ist jedoch, dass der Ostfeldzug der Ausbeutung der sowjetischen Ressourcen zugunsten des III. Reichs galt und daraus folgernd dem Gewinn des Krieges, ansonsten hätte er nicht stattgefunden. Die genannten Feldzug-Ziele ließen keinen Lebensraum für große Teile der einheimischen Bevölkerung, was den Widerstand gegen die Besatzer geradezu herausforderte und letztlich Stalins Überleben sicherte.

[Suppenkasper]

Es lässt sich vergnüglich darüber streiten, ob das Partisanen-Ei zuerst war oder das Befreier-Huhn.

Sicher ist jedoch, dass der Ostfeldzug der Ausbeutung der sowjetischen Ressourcen zugunsten des III. Reichs galt und daraus folgernd dem Gewinn des Krieges, ansonsten hätte er nicht stattgefunden. Die genannten Feldzug-Ziele ließen keinen Lebensraum für große Teile der einheimischen Bevölkerung, was den Widerstand gegen die Besatzer geradezu herausforderte und letztlich Stalins Überleben sicherte.

Lebensraum im Osten war kein primäres Kriegsziel, das ist nationalsozialistische Propaganda, die die Sieger genauso übernommen haben und die bis heute nachgebetet wird. Die Vernichtung des Bolschewismus allerdings schon. In der Praxis lief das weitgehend auf dasselbe hinaus.

[Kurti]

Lebensraum im Osten war kein primäres Kriegsziel, das ist nationalsozialistische Propaganda, die die Sieger genauso übernommen haben und die bis heute nachgebetet wird. Die Vernichtung des Bolschewismus allerdings schon. In der Praxis lief das weitgehend auf dasselbe hinaus.Ersetze Lebensraum mit Ressourcen-Raum im Osten, dann kommst du der seinerzeitigen Realität näher. Zu einer Besiedlung der eroberten sowjetischen Gebiete hätte die deutsche Bevölkerung ohnehin niemals ausgereicht.

[Suppenkasper]

Ersetze Lebensraum mit Ressourcen-Raum im Osten, dann kommst du der seinerzeitigen Realität näher. Zu einer Besiedlung der eroberten sowjetischen Gebiete hätte die deutsche Bevölkerung ohnehin niemals ausgereicht.

Ressourcen-Raum trifft es mit Sicherheit besser.

[Towarish]

Lebensraum im Osten war kein primäres Kriegsziel, das ist nationalsozialistische Propaganda, die die Sieger genauso übernommen haben und die bis heute nachgebetet wird. Die Vernichtung des Bolschewismus allerdings schon. In der Praxis lief das weitgehend auf dasselbe hinaus.

Diese Aussage ist unsinnig.
Für die Vernichtung von Ideologien schickt man keine Heere in den Krieg. Land und Ressourcen waren das Ziel, wie so oft.

[Kurti]

Ressourcen-Raum trifft es mit Sicherheit besser.Was naturgemäß auf den Widerstand von großen Teilen der einheimischen Bevölkerung in den besetzten Gebieten traf, der die Ressourcen bzw. deren Lebensgrundlage entzogen wurden.

[Suppenkasper]

Diese Aussage ist unsinnig.
Für die Vernichtung von Ideologien schickt man keine Heere in den Krieg. Land und Ressourcen waren das Ziel, wie so oft.

Da kennst Du die Nationalsozialisten schlecht. Die machten das. Das waren keine Amerikaner.

[Arndt]

Diese Aussage ist unsinnig.
Für die Vernichtung von Ideologien schickt man keine Heere in den Krieg. Land und Ressourcen waren das Ziel, wie so oft.Das stimmt so nicht. Der Bolschewismus war nicht nur eine lokal begrenzte russische Ideologie, sondern mit der Oktoberrevolution und dem offiziell erklärten Ziel, diese Revolution international ausdehnen zu wollen, eine realistische Gefahr. Entsprechende Auswirkungen zeigten sich auch in Deutschland und in anderen Ländern. Aus Sicht der damaligen internationalen Lage ist es nachvollziehbar, dass eine beträchtlich Zahl von Deutschen sich im guten Glauben, sich dieser "Weltrevoluton" entgegenstellen zu müssen, den Nationalsozialisten folgten ohne den Impetus zu haben, Lebensraum zu gewinnen. Im Übrigen traf das auch für Schweden, Esten, Letten, Franzosen und viele Angehörige anderer Nationen zu, die sich freiwillig in die Waffen-SS begaben. Nicht um Juden umzubringen oder Raum zu gewinnen, sondern um die länderübergreifende Bolschewisierung zu stoppen. Dass ihr diesbezüglicher Idealismus missbraucht wurde, ist heute offenkundig. Aber wir sollten uns nicht anmaßen, diese Leute zu verurteilen.

[Nereus]

Lebensraum im Osten war kein primäres Kriegsziel, das ist nationalsozialistische Propaganda, die die Sieger genauso übernommen haben und die bis heute nachgebetet wird. Die Vernichtung des Bolschewismus allerdings schon. In der Praxis lief das weitgehend auf dasselbe hinaus.

Mit päpstlichen Kreuzzugssammlung der autoritären europäischen Staaten gegen den gottlosen Bolschewimus und sein Öl!

1929 http://www2.pic-upload.de/img/30789124/Russbueldt.jpg
Otto Lehmann-Russbüldt, Die blutige Internationale der Rüstungsindustrie, Seite 37

1929 http://www2.pic-upload.de/img/31551196/Kalergikrieg.jpg

1933 https://www2.pic-upload.de/img/32906600/PacelliPapen.jpg

Wie Italien unterzeichnete Deutschland 1933 ein Konkordat mit dem Vatikan. Bei der Konkordatsunterzeichnung: Kardinal Pacelli (der spätere Papst Pius XII.). 1933 war er Staatssekretär des Vatikans. 1. von links: Franz von Papen, ein finsterer Nazi und frommer Katholik. Er war Hitlers Diplomaten-Ass und fungierte als Agent Roms bei Hitlers Kampf um die Macht. Papen wurde in Nürnberg freigesprochen, wie Schacht, der Agent des Internationalen Großkapitals und der Finanzier der Hitler-Aufrüstung, der für seine Verdienste mit einem goldenen NSDAP-Parteiabzeichen ausgezeichnet wurde.

http://www.freidenker-amberg.de/wp-content/uploads/2013/05/Nazi-Wahlplakat_Reichkonkordat.jpg

1936 Lord Londonderry, Mitglied des Anglo-German Fellowship am 25. Februar 1936 an Hermann Göring:


»„Großbritannien müsse gemeinsam mit Deutschland dem Bolschewismus entgegentreten, denn diese Lehre werde, wenn sie Erfolg hat, eine weltweite Katastrophe von einem Ausmaß herbeiführen […] das sich keiner vorstellen kann“«

1936 https://www2.pic-upload.de/img/33398790/Schneider_Crousot_.jpg

1936 Der Niederländische Shell-Manager Sir Deterding erwarb das Schloss Dobbin in Mecklenburg. Sein persönlicher Freund, der Direktor der Deutschen Bank Emil Georg von Stauß, hatte sein Gut in unmittelbarer Nachbarschaft.

1937 spendete Deterding der Hitler-Partei 10 Millionen holländischer Gulden, um die Vorbereitungen für den antibolschewistischen Kreuzzug zu unterstützen. Im selben Jahr spendete Deterding dem deutschen Winterhilfswerk 40 Millionen Reichsmark. Joseph Goebbels notierte dazu am 12. Januar 1937 in seinem Tagebuch: „Hilgenfeld berichtet, W.H.W. Deterding hat 40 Millionen gestiftet“.

Mit Kreuzzugsgeschrei zu den sowjetischen Ölfeldern am Kaukasus, um für SHELl-Oil und Roosevelts Freimaurerei die Kastanien für die NWO aus dem Feuer zu holen.

1941 https://www2.pic-upload.de/img/32822470/Weltfeind.jpg

[herberger]

Diese Aussage ist unsinnig.
Für die Vernichtung von Ideologien schickt man keine Heere in den Krieg. Land und Ressourcen waren das Ziel, wie so oft.

Man kann sein Geld für einen Krieg ausgeben oder es zur Bank bringen und Zinsen bekommen.

Die sowj. Rohstoffe waren damals nicht sehr attraktiv mit Ausnahme Bakus mit Öl, die sowj. Rohstoffe waren zu teuer wegen der Erschließung und mangelnde Verkehrs Infrastruktur. Der Weltmarkt bot die Rohstoffe billiger. Ausnahme wäre ein Krieg wenn man von allen Rohstoffen abgeschnitten ist.

Natürlich gab es nach dem 1. Weltkrieg Strategen die Deutschlands Probleme im 1.Weltkrieg analysierten und die Erkenntnis war im Kriegsfall muss eine Seite offen bleiben entweder der Osten oder der Westen wegen der Rohstoffversorgung.

[herberger]

http://www.zeno.org/Geschichte/M/Der+N%C3%BCrnberger+Proze%C3%9F/Hauptverhandlungen/Einhundertster+Tag.+Freitag,+5.+April+1946/Nachmittagssitzung


Zeuge Keitel vor dem IMT


GENERAL RUDENKO: Und nun noch eine Frage. Dieser Befehl ist vom 13. Mai 1941, fast einen Monat vor Beginn des Krieges gegen Rußland datiert. Sie haben also bereits im voraus die Ermordung von Menschen geplant?

KEITEL: Das verstehe ich nicht. Es ist richtig, daß dieser Befehl vier Wochen vor Beginn des Feldzuges »Barbarossa« herausgegeben worden ist und bereits weitere vier Wochen vorher ist es den Generalen in einer Erklärung Hitlers übermittelt worden. Sie wußten das schon wochenlang vorher.

GENERAL RUDENKO: Wie diese Verordnung ausgeführt wurde, das wissen Sie, ja?

KEITEL: Ich habe, wie in der Voruntersuchung auch dem mich vernehmenden General der Sowjetarmee, darüber meine Auffassung gesagt. Die Tatsache, ob Generale mit mir sich über den Befehl ausgesprochen haben, ist nicht erwähnt worden, ich weise aber darauf hin, daß hier ausdrücklich steht, daß die oberen Befehlshaber diesen Befehl mit der Gerichtsbarkeit dann zu suspendieren berechtigt sind, wenn in ihrem Gebiet Befriedung eingetreten ist. Das habe ich auch jedem General, der mich nach den Ursachen und nach den Wirkungen dieses Befehls gefragt hat, geantwortet und ihm gesagt, es steht darin, daß sie die Sache außer Kraft setzen dürfen, sobald sie ihr Gebiet als befriedet ansehen. Das ist eine individuelle subjektive Ermessensfrage des Befehlshabers. Das steht drin.

GENERAL RUDENKO: Schließlich die letzte Frage im Zusammenhang mit diesem Befehl oder Verordnung. Diese Verordnung [687] hat tatsächlich deutschen Soldaten und Offizieren Straflosigkeit für gesetzwidrige und Willkürakte zugesichert?

KEITEL: In gewissen Grenzen, in gewissen Grenzen! Denn die Grenze war in den mündlichen Befehlenden Generalen genau gesagt worden, nämlich: Anwendung der schärfsten Disziplin in der eigenen Truppe.

GENERAL RUDENKO: Ich glaube, Angeklagter Keitel, daß Sie diese »gewissen Grenzen« bereits klar und deutlich in den verschiedenen Dokumenten, die dem Gerichtshof vorgelegt wurden und in den Filmvorführungen erkannt haben.
Ich habe nun folgende Frage: Am 12. Mai 1941 ist die Frage der Behandlung russischer politischer Kommissare und Militärgefangener bearbeitet worden. Erinnern Sie sich an dieses Schriftstück?

KEITEL: Im Augenblick weiß ich nicht, welches gemeint ist, im Augenblick ist mir nicht klar, was gemeint ist.

GENERAL RUDENKO: Ich meine das Dokument vom 12. Mai 1941, welches anordnete, die politischen Leiter der Roten Armee nicht als Kriegsgefangene anzuerkennen, sondern zu vernichten.

KEITEL: Ich habe darüber nur Prüfungsvermerke gesehen. Das Dokument ist mir im Augenblick nicht in dem Sinn gegenwärtig; der Sachverhalt ist mir bekannt. Das Dokument kann ich im Augenblick mir nicht ins Gedächtnis zurückrufen. Darf ich es einmal sehen?

GENERAL RUDENKO: Bitte sehr!

[Dem Zeugen wird das Dokument ausgehändigt.]

[Towarish]

Da kennst Du die Nationalsozialisten schlecht. Die machten das. Das waren keine Amerikaner.

Deswegen wurde zuerst gegen Frankreich und Großbritannien gekämpft, weil es um die Weltrevolution ging.


Das stimmt so nicht. Der Bolschewismus war nicht nur eine lokal begrenzte russische Ideologie, sondern mit der Oktoberrevolution und dem offiziell erklärten Ziel, diese Revolution international ausdehnen zu wollen, eine realistische Gefahr. Entsprechende Auswirkungen zeigten sich auch in Deutschland und in anderen Ländern. Aus Sicht der damaligen internationalen Lage ist es nachvollziehbar, dass eine beträchtlich Zahl von Deutschen sich im guten Glauben, sich dieser "Weltrevoluton" entgegenstellen zu müssen, den Nationalsozialisten folgten ohne den Impetus zu haben, Lebensraum zu gewinnen. Im Übrigen traf das auch für Schweden, Esten, Letten, Franzosen und viele Angehörige anderer Nationen zu, die sich freiwillig in die Waffen-SS begaben. Nicht um Juden umzubringen oder Raum zu gewinnen, sondern um die länderübergreifende Bolschewisierung zu stoppen. Dass ihr diesbezüglicher Idealismus missbraucht wurde, ist heute offenkundig. Aber wir sollten uns nicht anmaßen, diese Leute zu verurteilen.

Nur weil irgendwelche Sozialisten in der UdSSR nichts anderes zu tun hatten, als ihr miserables Dasein mit dem Gerede von Weltrevolutionen zu verschönern, heißt das noch lange nicht, dass die auch ernsthaft eine Weltrevolution anzetteln konnten.
Das Gerede um die Weltrevolution und dem Endsieg des Kommunismus diente viel mehr dazu, die eigene Bevölkerung zu besänftigen, damit die ihre reale Situation und die kommunistischen Versprechen nicht hinterfragen.

Ich verstehe ja, dass ihr Deutsche euch mit allen Mitteln einreden wollt, dass das Massaker was eure Vorfahren dort angerichtet haben einem guten Zweck diente, aber so war das nicht.
Hitler war auch kein Idiot der sich für irgendwelche ideologischen Streitereien interessierte. Er wollte Land und Ressourcen für Deutschland. Er wollte Deutschland sichern, indem die umliegenden Großmächte bezwungen werden, so wäre Deutschland nicht mehr umringt.

Selbst ein zaristisches Russland hätte er angegriffen. Zaristisch oder kommunistisch spielte dabei keine Rolle. Die Idee mit der Bekämpfung der Weltrevolution war als Propaganda für die Soldaten gedacht.


Man kann sein Geld für einen Krieg ausgeben oder es zur Bank bringen und Zinsen bekommen.

Die sowj. Rohstoffe waren damals nicht sehr attraktiv mit Ausnahme Bakus mit Öl, die sowj. Rohstoffe waren zu teuer wegen der Erschließung und mangelnde Verkehrs Infrastruktur. Der Weltmarkt bot die Rohstoffe billiger. Ausnahme wäre ein Krieg wenn man von allen Rohstoffen abgeschnitten ist.

Natürlich gab es nach dem 1. Weltkrieg Strategen die Deutschlands Probleme im 1.Weltkrieg analysierten und die Erkenntnis war im Kriegsfall muss eine Seite offen bleiben entweder der Osten oder der Westen wegen der Rohstoffversorgung.

Ressourcen kannst du nur kaufen, wenn sie dir angeboten werden. Im Kriegsfall wird genau das problematisch. Wenn man jedoch eine Landverbindung zu ihnen hat, dann ist mehr oder weniger alles in Ordnung.
Sicherlich waren Land und Ressourcen nicht das einzige Ziel, ein weiteres war es Russland kalt zu stellen. So wie Frankreich.

Nach den grandiosen Erfolgen in Polen und Frankreich haben die Deutschen sich selbst überschätzt und sind in die SU einmarschiert, da Frankreich als mächtiger angesehen wurde, während die SU von Finnland bezwungen wurde.

[Arndt]

Deswegen wurde zuerst gegen Frankreich und Großbritannien gekämpft, weil es um die Weltrevolution ging.



Nur weil irgendwelche Sozialisten in der UdSSR nichts anderes zu tun hatten, als ihr miserables Dasein mit dem Gerede von Weltrevolutionen zu verschönern, heißt das noch lange nicht, dass die auch ernsthaft eine Weltrevolution anzetteln konnten.
Das Gerede um die Weltrevolution und dem Endsieg des Kommunismus diente viel mehr dazu, die eigene Bevölkerung zu besänftigen, damit die ihre reale Situation und die kommunistischen Versprechen nicht hinterfragen.

Ich verstehe ja, dass ihr Deutsche euch mit allen Mitteln einreden wollt, dass das Massaker was eure Vorfahren dort angerichtet haben einem guten Zweck diente, aber so war das nicht.
Hitler war auch kein Idiot der sich für irgendwelche ideologischen Streitereien interessierte. Er wollte Land und Ressourcen für Deutschland. Er wollte Deutschland sichern, indem die umliegenden Großmächte bezwungen werden, so wäre Deutschland nicht mehr umringt.

Selbst ein zaristisches Russland hätte er angegriffen. Zaristisch oder kommunistisch spielte dabei keine Rolle. Die Idee mit der Bekämpfung der Weltrevolution war als Propaganda für die Soldaten gedacht.Informiere dich einfach mal, was nach eurer "Großen Sozialistischen Oktoberrevolution" in Deutschland und in Europa in Bewegung geriet und der bolschewistischen Konfusion in Russland gefährlich nahe kam. Und hör mir auf mit deinem Deutschenhass, den ihr beinahe schon genetisch mitbekommen zu haben scheint. Der ist ähnlich pathologisch wie der irrationale Hass der Orientalen auf den Westen. Ich hab mit irgendwelchen Massakern in Russland nichts, aber auch gar nichts zu tun und ich glaube, ich lehne mich auch nicht zu weit aus dem Fenster, wenn ich behaupte, dass du hier im Forum keinen finden wirst, der Russen gemeuchelt hat. Klar kannst du auf die Vorfahren verweisen. Ich aber auch, beispielsweise auf die Vergewaltigungsorgien ohne Beispiel in der Geschichte, die Rotarmisten an Mädchen und Frauen zelebrierten, die übrigens auch damals schon nichts mit irgendwelchen Massakern in Russland zu tun hatten. Im Gegensatz zu den fanatischen Damen, die die Rote Armee als fanatische Scharfschützinnen aus dem Hinterhalt sehr effektiv einsetzte und die sehr wohl aktiv kämpften. Ich werfe dir das nicht vor, nehme mir aber das Recht, mich zu wehren, wenn du mich so angehst.

[Towarish]

Informiere dich einfach mal, was nach eurer "Großen Sozialistischen Oktoberrevolution" in Deutschland und in Europa in Bewegung geriet und der bolschewistischen Konfusion in Russland gefährlich nahe kam.

Sozialisten und die Angst der Reichen vor ihnen gab es schon lange vor der Revolution in Russland.


Und hör mir auf mit deinem Deutschenhass, den ihr beinahe schon genetisch mitbekommen zu haben scheint. Der ist ähnlich pathologisch wie der irrationale Hass der Orientalen auf den Westen.

Mir irrationalen Hass gegen Deutschland und Deutsche zu unterstellen, welcher mir genetisch vererbt worden soll, ist genauso schwachsinnig wie einem AfD Mitglied zu unterstellen, sie würden Ausländer genetisch bedingt hassen.
Du willst von einem Extrem ins andere. Vom Schuldkult zur totalen Schuldlosigkeit.


Ich hab mit irgendwelchen Massakern in Russland nichts, aber auch gar nichts zu tun und ich glaube, ich lehne mich auch nicht zu weit aus dem Fenster, wenn ich behaupte, dass du hier im Forum keinen finden wirst, der Russen gemeuchelt hat. Klar kannst du auf die Vorfahren verweisen. Ich aber auch, beispielsweise auf die Vergewaltigungsorgien ohne Beispiel in der Geschichte, die Rotarmisten an Mädchen und Frauen zelebrierten, die übrigens auch damals schon nichts mit irgendwelchen Massakern in Russland zu tun hatten. Im Gegensatz zu den fanatischen Damen, die die Rote Armee als fanatische Scharfschützinnen aus dem Hinterhalt sehr effektiv einsetzte und die sehr wohl aktiv kämpften. Ich werfe dir das nicht vor, nehme mir aber das Recht, mich zu wehren, wenn du mich so angehst.

Habe ich dir irgendwelche Massaker oder böse Absichten gegenüber Russen unterstellt? Frauen haben genauso wie Männer das Recht und die Pflicht das Heimatland zu verteidigen, unabhängig davon von welchem Land die Rede ist.

Offenkundig bist du der Meinung, dass die gesamte Rote Armee aus Vergewaltigern bestand, die ihre Taten zelebriert hätten. So viel zu deiner Objektivität.

[Towarish]

Euch selbst fällt das vermutlich gar nicht auf, die Art wie hier die Rote Armee diffamiert gleicht dem, was andere Länder/Personen mit der Wehrmacht machen.
Diffamiert werden mögt ihr nicht, selbst zu diffamieren hingegen ist in "Ordnung und richtig".

[Odem]

Und jetzt? Diese subjejtiv gefärbte Meinungsäußerung regt dich zu welchen Schlüssen an? Postkartentexte für schlimme Zeiten entwerfen?

Nun ja, Vordergründig geht es um die Verwerfung, dessen, was Leute, wie Heer, oder Knopp behaupten, ich glaube, dieses verstehst ganz und gar Du.


....Woher wusste die deutsche Führung schon so lange vor dem Krieg mit der Sowjetunion geradezu detailliert - es stammt angeblich von 13. Mai 1941, Stalins Aufruf zum Partisanenkampf erging am 3. Juli 1941-, dass Stalin die Russen zum Partisanenkampf aufrufen würde und wohin das führen würde? Konnten sie hellsehen?

Da dieses Teil der Sowjetischen Doktrin war...




Es lässt sich vergnüglich darüber streiten, ob das Partisanen-Ei zuerst war oder das Befreier-Huhn.

Sicher ist jedoch, dass der Ostfeldzug der Ausbeutung der sowjetischen Ressourcen zugunsten des III. Reichs galt und daraus folgernd dem Gewinn des Krieges, ansonsten hätte er nicht stattgefunden. Die genannten Feldzug-Ziele ließen keinen Lebensraum für große Teile der einheimischen Bevölkerung, was den Widerstand gegen die Besatzer geradezu herausforderte und letztlich Stalins Überleben sicherte.


Läßt sich nicht;

Denn die ersten "Partisanen" waren versprengte Rotarmisten.


Ersetze Lebensraum mit Ressourcen-Raum im Osten, dann kommst du der seinerzeitigen Realität näher. Zu einer Besiedlung der eroberten sowjetischen Gebiete hätte die deutsche Bevölkerung ohnehin niemals ausgereicht.

Hier vermengst Du einiges, richtig Festzustellen ist, daß Deutschland für einen Längeranhaltenden Krieg nicht die Industriellen Resourcen hatte, allerdings ging dieses nicht zwingend zu Lasten der Bevölkerung.
Denn KEIN Russischer "Krest'yánin" frisßt Kohle, Mangan oder Stahl, erst recht kein Öl.



Deswegen wurde zuerst gegen Frankreich und Großbritannien gekämpft, weil es um die Weltrevolution ging.



,,,,

Nicht eher, da diese Deutschland den Krieg erklärt haben?!


....
Ich verstehe ja, dass ihr Deutsche euch mit allen Mitteln einreden wollt, dass das Massaker was eure Vorfahren dort angerichtet haben einem guten Zweck diente, aber so war das nicht.
Hitler war auch kein Idiot der sich für irgendwelche ideologischen Streitereien interessierte. Er wollte Land und Ressourcen für Deutschland. Er wollte Deutschland sichern, indem die umliegenden Großmächte bezwungen werden, so wäre Deutschland nicht mehr umringt.

Selbst ein zaristisches Russland hätte er angegriffen. Zaristisch oder kommunistisch spielte dabei keine Rolle. Die Idee mit der Bekämpfung der Weltrevolution war als Propaganda für die Soldaten gedacht......


Das ist Spekulativ, fakt ist und bleibt, daß die SU unter Stalin durchaus eine reale Gefahr darstellte.


.....
Nach den grandiosen Erfolgen in Polen und Frankreich haben die Deutschen sich selbst überschätzt und sind in die SU einmarschiert, da Frankreich als mächtiger angesehen wurde, während die SU von Finnland bezwungen wurde.

Nein, Vordergründig waren eher, daß

- Der Rußland Feldzug um ganze vier Wochen verschoben werden mußte, dank dem Irren "Duce" in Italien.
- dadurch weiter Kräfte auf dem Balkan gebunden blieben
und
- im Gegensatz zu Frankreich und Polen mehr Infanterie zum Einsatz kam, dadurch die Offensiven an Schnelligkeit einbüßten.

Letzteres u.A. nachzulesen in Felix Steiner, Armee der geächteten.

[Towarish]

Nicht eher, da diese Deutschland den Krieg erklärt haben?!

Ein Beweis dafür, dass es eben nicht um ideologische Unterschiede ging. Streng genommen war das auch im Kalten Krieg kein großes Thema.
Einzig für jene, die sich für eine Seite entscheiden konnten. Für die USA und die SU ging es um reale Dinge.


Das ist Spekulativ, fakt ist und bleibt, daß die SU unter Stalin durchaus eine reale Gefahr darstellte.

Durchaus, genauso wie es ein zaristisches Russland im 1WK tat.


Nein, Vordergründig waren eher, daß

- Der Rußland Feldzug um ganze vier Wochen verschoben werden mußte, dank dem Irren "Duce" in Italien.
- dadurch weiter Kräfte auf dem Balkan gebunden blieben
und
- im Gegensatz zu Frankreich und Polen mehr Infanterie zum Einsatz kam, dadurch die Offensiven an Schnelligkeit einbüßten.

Letzteres u.A. nachzulesen in Felix Steiner, Armee der geächteten.

Was hätten vier Wochen gebracht? Die deutsche Logistik wäre trotzdem an ihre Grenzen gekommen und Moskau hätten die Sowjets genauso wie Leningrad und Stalingrad nicht kampflos aufgegeben.
Leningrad konnte man nicht einnehmen und die komplette Kontrolle Stalingrads blieb aus. Ein umkämpftes Moskau hätte nur mehr Probleme für die Wehrmacht geschaffen.

[Kurti]

(...)
Hier vermengst Du einiges, richtig Festzustellen ist, daß Deutschland für einen Längeranhaltenden Krieg nicht die Industriellen Resourcen hatte, allerdings ging dieses nicht zwingend zu Lasten der Bevölkerung.
Denn KEIN Russischer "Krest'yánin" frisßt Kohle, Mangan oder Stahl, erst recht kein Öl.

(...)Trotzdem ließen sich die deutsche Bevölkerung und die Wehrmacht die konfiszierten Agrargüter der Ukraine wohl bekommen.

[Arndt]

Euch selbst fällt das vermutlich gar nicht auf, die Art wie hier die Rote Armee diffamiert gleicht dem, was andere Länder/Personen mit der Wehrmacht machen.
Diffamiert werden mögt ihr nicht, selbst zu diffamieren hingegen ist in "Ordnung und richtig".Noch einmal: Du hast mich persönlich konfrontiert mit "ihr Deutsche..." (siehe oben dein eigenes Zitat). Deine Meinung über die Deutschen ist genau so gefestigt wie meine über solche Russen, die immer dann, wenn sie Deutschen begegnen, zuerst mal den "Großen Vaterländischen Krieg", ihren Heldenmut und die Ehrlosigkeit der Deutschen ins Gespräch bringen. Deshalb wird es zwischen uns kaum auch nur einen Minimalkonsens geben. Das ist für mich gar nicht schlimm. Mein Ehrgeiz, andere Leute umzuerziehen, geht gegen null. Wenn du dich zu Ähnlichem entschließen könntest, könnten wir eine Art Toleranz erzielen und uns weitere sinnlose Diskussionen ersparen.

[Odem]

Ein Beweis dafür, dass es eben nicht um ideologische Unterschiede ging. Streng genommen war das auch im Kalten Krieg kein großes Thema.
Einzig für jene, die sich für eine Seite entscheiden konnten. Für die USA und die SU ging es um reale Dinge.
.....

Einmal mehr der Blutsäufer Churchill, welcher in seinen Memorien selbst eingestand, daß der Krieg gegen Deutschland gewollt war, um ein Erstarken Deutschlands ein für alle male zu ersticken und das unabhängig der Regierung, soll heißen zum Krieg wäre es auch ohne Hitler gekommen.


https://books.google.de/books/about/Memoirs_of_the_Second_World_War.html?id=POhDUBY_ES IC&redir_esc=y

Außerdem waren die Unterschiede nach dem zweiten Weltkrieg ein Thema, Korea, Vietnam, Kambodscha.....
Man klärte dieses denn ebend über Stellvertreterkriegen, auch wegen der Atomaren Gefahr.


....


Durchaus, genauso wie es ein zaristisches Russland im 1WK tat.



Falsch, da das Zarrenreich nicht so stark Exbandierte, außerdem erklärte das Zarrenreich den Krieg.






Was hätten vier Wochen gebracht? Die deutsche Logistik wäre trotzdem an ihre Grenzen gekommen und Moskau hätten die Sowjets genauso wie Leningrad und Stalingrad nicht kampflos aufgegeben.
Leningrad konnte man nicht einnehmen und die komplette Kontrolle Stalingrads blieb aus. Ein umkämpftes Moskau hätte nur mehr Probleme für die Wehrmacht geschaffen.

Stalingrad war ja wohl ein Jahr später...

Kann ich Dir sagen, zum einen wären ca. 2 Millionen Mann mehr zu Verfügung gestanden und zum zweiten wäre in jedem Fall Moskau gefallen, Du vergißt, daß es nicht zur Einnahme Moskaus kam, eben da die Verbände, welche auf Moskau angesetzt wurden, in die Ukraine kehrt machen mußten....daher in Richtung Moskau mitten in den Winter maschierten.
Und nun überlege einmal, was unter gleichen taktischen Bedingungen mit vier Wochen Vorlauf geschehen wäre..
Und ich glaube nicht, daß sich Stalin eine Aufgabe Moskaus hätte erlauben können.


Trotzdem ließen sich die deutsche Bevölkerung und die Wehrmacht die konfiszierten Agrargüter der Ukraine wohl bekommen.


Zahlen!
Das meißte, worauf Du dich stützt entstammt der Probaganda der Sowjets, einen klaren nachweis kannst Du in dieser Hinsicht nicht liefern, außerdem gibt es keinerlei Berichte, welche eine Hungersnot schildern, wie sie in den frühen dreißiger Jahren die Roten selbst verursachten, wofür zumindest bei den Ukrainern sich auch der Begriff "Holodomor" einbrannte.

[herberger]

Euch selbst fällt das vermutlich gar nicht auf, die Art wie hier die Rote Armee diffamiert gleicht dem, was andere Länder/Personen mit der Wehrmacht machen.
Diffamiert werden mögt ihr nicht, selbst zu diffamieren hingegen ist in "Ordnung und richtig".

Die Führung der sowj. Armee wird wenn man so will zu recht diffamiert. Nicht die sowjetischen Soldaten. Die deutschen Soldaten hatten eher Mitleid mit den sowj. Soldaten und sie trösteten sich über die Brutalität "das die ja ihre eigenen Leute ja auch nicht besser behandeln.

"

[herberger]

Trotzdem ließen sich die deutsche Bevölkerung und die Wehrmacht die konfiszierten Agrargüter der Ukraine wohl bekommen.

Ich habe oft genug bewiesen das es sich um eine Lüge handelt.

[marion]

Nur weil irgendwelche Sozialisten in der UdSSR nichts anderes zu tun hatten, als ihr miserables Dasein mit dem Gerede von Weltrevolutionen zu verschönern, heißt das noch lange nicht, dass die auch ernsthaft eine Weltrevolution anzetteln konnten.
Das Gerede um die Weltrevolution und dem Endsieg des Kommunismus diente viel mehr dazu, die eigene Bevölkerung zu besänftigen, damit die ihre reale Situation und die kommunistischen Versprechen nicht hinterfragen.

.


hier erzählst du Unsinn, warum habt ihr denn 100eMRD von Rubel in der ganzen Welt zur Installation eures Systems ausgegeben? Von China über Kuba bis Angola und zig andere Länder , vor 45 und nachher in der Entkolonierungsphase erst recht, bis nach Nicaragua, Vietnam und sonstwo auf diesem Planeten. Die Welt mit der Utopie des Kommunismus, auch mit Brachialgewalt, zu beglücken, war schon sehr real, auch wenn es jetzt abgestritten wird

[Kurti]

Ich habe oft genug bewiesen das es sich um eine Lüge handelt.Mit deinen Beweisen meinst du vermutlich die Ausflüchte der Angeklagten der Nürnberger Prozesse.

[herberger]

Mit deinen Beweisen meinst du vermutlich die Ausflüchte der Angeklagten der Nürnberger Prozesse.

Richtig da steckt mehr Substanz drin als was die Erzähl Historiker verbreiten. Ich wiederhole mal aus dem Gedächtnis so ungefähr

Göring

Wir mussten die Landwirtschaft erst wieder aufbauen die Sowjets haben bei ihrem Rückzug alles vernichtet ohne Rücksicht auf die zurück bleibende Bevölkerung.

Das stammt ergänzend von mir.
Stalins verbrannte Erde ist auch Schuld an das Sterben der sowj. Soldaten in deutscher Gefangenschaft Winter 1941/42

[Kurti]

(...)

Zahlen!
Das meißte, worauf Du dich stützt entstammt der Probaganda der Sowjets, einen klaren nachweis kannst Du in dieser Hinsicht nicht liefern, außerdem gibt es keinerlei Berichte, welche eine Hungersnot schildern, wie sie in den frühen dreißiger Jahren die Roten selbst verursachten, wofür zumindest bei den Ukrainern sich auch der Begriff "Holodomor" einbrannte.Hier die Zahlen des Statistischen Reichsamts. Von der Echtheit des diesbezüglichen Dokuments kannst du dich beim Bundesarchiv überzeugen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Hungerplan#cite_note-28

Das Statistische Reichsamt (https://de.wikipedia.org/wiki/Statistisches_Reichsamt) hielt fest, dass die deutsche Besatzungsmacht bis zum Sommer 1943 aus den eroberten Teilen der Sowjetunion folgende Mengen an Nahrungsmitteln herausholte: 4.372.339 Tonnen Getreide, 495.643 Tonnen Fleisch, 723.450 Tonnen Speiseöle und Fette sowie 1.895.775 Tonnen Kartoffeln.[28] (https://de.wikipedia.org/wiki/Hungerplan#cite_note-28)

[ABAS]

... die bestätigen, dass die Verbrechen der Wehrmacht in II.WK an der Zivilbevölkerung (Ost-Europa, UdSSR) a) untersagt und b) bestraft wurden.

Kann jemand helfen?


Bist Du nicht im ZdJ organisiert? Die koennen Dir bestimmt kompetente Auskunft geben.

[herberger]

Hier die Zahlen des Statistischen Reichsamts. Von der Echtheit des diesbezüglichen Dokuments kannst du dich beim Bundesarchiv überzeugen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Hungerplan#cite_note-28

Die deutsche Besatzung entnahm der sowj. Landwirtschaftsproduktion das was die Sowjets bis 1941 exportiert haben.

[Kurti]

Die deutsche Besatzung entnahm der sowj. Landwirtschaftsproduktion das was die Sowjets bis 1941 exportiert haben.Allerdings ging die Produktion von Agrargütern in den besetzten Gebieten kriegsbedingt um die Hälfte zurück.

https://de.wikipedia.org/wiki/Hungerplan#cite_note-28

In ihrem Abschlussbericht „Kriegswirtschaft im Operationsgebiet des Ostens in den Jahren 1941–1943“ berechneten die Planer des Wirtschaftsstabes Ost, dass die Getreideproduktion in den besetzten Gebieten von 23,2 Millionen Tonnen vor dem Krieg auf 11,7 Millionen Tonnen im Kriegsjahr 1942 zurückging.[27] (https://de.wikipedia.org/wiki/Hungerplan#cite_note-27)

[herberger]

Ich denke mal das ab 1942 die Ernährungslage der sowj. Bevölkerung in den deutsch besetzten Gebiete gut gewesen sein muss.

Nach Angaben der Sowjets wurden 30 Millionen Menschen 1941/42 nach Osten evakuiert, es handelte sich hauptsächlich um Stadtbevölkerung. 30 Millionen weniger ernähren hört sich doch günstig an.

[Klopperhorst]

... die bestätigen, dass die Verbrechen der Wehrmacht in II.WK an der Zivilbevölkerung (Ost-Europa, UdSSR) a) untersagt und b) bestraft wurden.

Kann jemand helfen?

Das sagt doch der gesunde Menschenverstand schon.
Warum sollten Leute, die ansonsten Schuldirektoren, Theaterintendanten und Wissenschaftler waren, die viehische Ermordung von Frauen und Kindern befehlen?
Sadisten gabs sicher auch bei Deutschen im 2. WK, aber alles in allem war die Kriegsführung doch sehr gesittet, und solche Entartungen wurden hart bestraft.
Auch die unteren Ränge waren keine Bestien, sondern waren normale Leute, die kein Interesse hatten, Unschuldige zu ermorden.

---

[Towarish]

Noch einmal: Du hast mich persönlich konfrontiert mit "ihr Deutsche..." (siehe oben dein eigenes Zitat).

Mit "ihr Deutsche" meinte ich alle Deutschen hier in diesem Strang. Vielleicht hätte ich es klarer formulieren sollen, damit es keine Missverständnisse gibt.


Deine Meinung über die Deutschen ist genau so gefestigt wie meine über solche Russen, die immer dann, wenn sie Deutschen begegnen, zuerst mal den "Großen Vaterländischen Krieg", ihren Heldenmut und die Ehrlosigkeit der Deutschen ins Gespräch bringen.

Erzähl mal, welche gefestigte Meinung vertrete ich denn? Ich habe noch nie die Bezeichnung großer vaterländischer Krieg verwendet, weder auf Deutsch noch auf Russisch.


Deshalb wird es zwischen uns kaum auch nur einen Minimalkonsens geben. Das ist für mich gar nicht schlimm. Mein Ehrgeiz, andere Leute umzuerziehen, geht gegen null. Wenn du dich zu Ähnlichem entschließen könntest, könnten wir eine Art Toleranz erzielen und uns weitere sinnlose Diskussionen ersparen.

Es kann nur keinen geben, wenn die Beteiligten keinen wollen.




Einmal mehr der Blutsäufer Churchill, welcher in seinen Memorien selbst eingestand, daß der Krieg gegen Deutschland gewollt war, um ein Erstarken Deutschlands ein für alle male zu ersticken und das unabhängig der Regierung, soll heißen zum Krieg wäre es auch ohne Hitler gekommen.
https://books.google.de/books/about/Memoirs_of_the_Second_World_War.html?id=POhDUBY_ES IC&redir_esc=y

Gewöhnliche Konkurrenz unter Großmächten. Es gab keine Verschwörung oder ähnliches. Deutschland wollte mehr vom Weltkuchen, die Briten und Franzosen wollten alles für sich.


Außerdem waren die Unterschiede nach dem zweiten Weltkrieg ein Thema, Korea, Vietnam, Kambodscha.....
Man klärte dieses denn ebend über Stellvertreterkriegen, auch wegen der Atomaren Gefahr.

Auch da ging es nicht um Kommunismus oder Kapitalismus. Die Russen hatten eine Großmacht und nur das zählte. Das heutige Russland ist zum Beispiel nicht mehr kommunistisch, aber es passiert dasselbe.



Falsch, da das Zarrenreich nicht so stark Exbandierte, außerdem erklärte das Zarrenreich den Krieg.

Das Zarenreich hat erst diese Größe erreicht, die Sowjets haben irgendwo Territorien verloren und anderswo gewonnen.
Ich bleibe dabei, dass es keinen Unterschied gemacht hätte. Hitler war ohnehin kein Freund von Kolonien auf See.
Er zog die Expansion in Europa vor, was Russland zum Ziel gemacht hat.


Stalingrad war ja wohl ein Jahr später...

Kann ich Dir sagen, zum einen wären ca. 2 Millionen Mann mehr zu Verfügung gestanden und zum zweiten wäre in jedem Fall Moskau gefallen, Du vergißt, daß es nicht zur Einnahme Moskaus kam, eben da die Verbände, welche auf Moskau angesetzt wurden, in die Ukraine kehrt machen mußten....daher in Richtung Moskau mitten in den Winter maschierten.
Und nun überlege einmal, was unter gleichen taktischen Bedingungen mit vier Wochen Vorlauf geschehen wäre..
Und ich glaube nicht, daß sich Stalin eine Aufgabe Moskaus hätte erlauben können.

Nicht nur wäre der Fall Moskaus erlaubt worden, Stalin wäre sogar aus Moskau geflohen(wenn er nicht ohnehin weg war). Die Russen würden es als Wiederholung der napoleonischen Invasion propagieren.
Nach der Eroberung Moskaus müsste man die Stadt noch halten und seine Truppen weiterhin versorgen. Die Russen hatte noch mehr als genug Platz sich zurückzuziehen.

Vier Wochen hätte den Ausgang des Krieges nicht verändert. Der Winter wäre trotzdem gekommen, die Logistik und die Reserven erschöpft. Was gegen Frankreich und Polen funktioniert hat, nämlich den Feind schnell und entschieden schlagen, ist in der SU nicht ebenso umsetzbar gewesen, allein durch die Größe des Landes. Spätestens nach Moskau wäre ebenso Schluss gewesen.




hier erzählst du Unsinn, warum habt ihr denn 100eMRD von Rubel in der ganzen Welt zur Installation eures Systems ausgegeben? Von China über Kuba bis Angola und zig andere Länder , vor 45 und nachher in der Entkolonierungsphase erst recht, bis nach Nicaragua, Vietnam und sonstwo auf diesem Planeten. Die Welt mit der Utopie des Kommunismus, auch mit Brachialgewalt, zu beglücken, war schon sehr real, auch wenn es jetzt abgestritten wird

Ich habe gar nichts ausgegeben und auch nichts installiert. Die Russen nutzten das, was ihnen zur Verfügung stand und das war eine sozialistische Regierung, also hat man sie verbreitet, alles andere wäre ein Eingeständnis der us-amerikanischen Überlegenheit und die Quittung ließ nur einige Jahrzehnte auf sich warten.

Wäre das Land monarchistisch, würde man Monarchien installieren, wäre es demokratisch, wären es Demokratien. Waren sie aber nicht.

[Sitting Bull]

Bist Du nicht im ZdJ organisiert? Die koennen Dir bestimmt kompetente Auskunft geben.

Ist sie Kontingentflüchtling ?

[Schwabenpower]

Ist sie Kontingentflüchtling ?
Ja.

[Sitting Bull]

Ja.

Nun, die älteren dieser Leute haben hier tausendfach Sozialbetrug begangen.Russische Rente kassiert und bei der Sozi nicht angegeben. Hat Jahre gedauert , bis die Schlafmützen von den Sozialämtern dies gemerkt haben. Die waren sogar so dreist , bis zum Bundessozialgericht gegen die Anrechnung zu klagen.

[Schwabenpower]

Nun, die älteren dieser Leute haben hier tausendfach Sozialbetrug begangen.Russische Rente kassiert und bei der Sozi nicht angegeben. Hat Jahre gedauert , bis die Schlafmützen von den Sozialämtern dies gemerkt haben. Die waren sogar so dreist , bis zum Bundessozialgericht gegen die Anrechnung zu klagen.
Ich weiß. Führend waren da die Juden, die das sogar mindestens doppelt abzogen

[Nereus]

... Auch die unteren Ränge waren keine Bestien, sondern waren normale Leute, die kein Interesse hatten, Unschuldige zu ermorden.

---In der geulich-gruseligen Feindpropaganda aber schon ...

[herberger]

Richtig da steckt mehr Substanz drin als was die Erzähl Historiker verbreiten. Ich wiederhole mal aus dem Gedächtnis so ungefähr

Göring

Wir mussten die Landwirtschaft erst wieder aufbauen die Sowjets haben bei ihrem Rückzug alles vernichtet ohne Rücksicht auf die zurück bleibende Bevölkerung.

Das stammt ergänzend von mir.
Stalins verbrannte Erde ist auch Schuld an das Sterben der sowj. Soldaten in deutscher Gefangenschaft Winter 1941/42

Dann warf der sowj. Ankläger Göring vor.

Auf dem Rückzug haben die Deutschen geraubt geplündert zerstört und verbrannt.

Görings Antwort

Was wir aufgebaut haben das haben wir zerstört, und unser Eigentum haben wir natürlich mitgenommen, aber wir haben kein privates Eigentum zerstört oder mitgenommen.

[Butz]

Dann warf der sowj. Ankläger Göring vor.

Auf dem Rückzug haben die Deutschen geraubt geplündert zerstört und verbrannt.

Görings Antwort

Was wir aufgebaut haben das haben wir zerstört, und unser Eigentum haben wir natürlich mitgenommen, aber wir haben kein privates Eigentum zerstört oder mitgenommen.

Und welche Schlüsse ziehst du aus der unintelligenten Antwort von Göring?

[herberger]

Und welche Schlüsse ziehst du aus der unintelligenten Antwort von Göring?

Wenn es die Wahrheit ist dann ist das weder un noch intelligent, sondern die Tatsache.

Die Sowjetstrolche lügten schon wenn sie ihr Maul aufmachten.

[Butz]

Die Antwort des Dicken ist eine Tatsache. Sicher. Nur entlarvt diese Auslassung die Dummheit des Dicken, weil er die Kausalkette, die zu der Tatsache führt nicht rafft. Raffst du die ?

[Odem]

Hier die Zahlen des Statistischen Reichsamts. Von der Echtheit des diesbezüglichen Dokuments kannst du dich beim Bundesarchiv überzeugen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Hungerplan#cite_note-28


Du hast mehr oder minder behauptet, daß die Zivilbevölkerung in den besetzten Gebieten ihrer Lebensgrundlage beraubt wurde, also, einmal mehr am Thema vorbei.

Aber gerne Spiele ich dieses Spiel mit;

Das, was Du aufzeigst, entsprach in etwa dem, was Deutschland auch bereits durch den Molotow Pakt ohnehin Freiwillig von der SU bekam, freilich könnte man nun sagen, daß ab 1941 Kriegsbedingt die Produktion geringer ausfiel, was allerdings nur bedingt richtig ist, denn man war bemüht die Produktion schnellstmöglich wieder zum laufen zu bringen, vor allem in der Landwirtschaft, außerdem sind mit dem Rückzug der Roten Armee, je nach Quelle, zwischen 20 und 30 Millionen Zivilisten geflohen, sowie zum Teil von den Roten verschleppt wurden, was heißt, in den besetzten Gebieten waren letztlich weniger Leute, welche versorgt werden mußten, ein Umstand, den man bei der von Dir aufgeführten Planung durchaus mit einrechnete.

Ferner, nochmals, mich kannst Du mit Jewmedia, nicht beeindrucken, denn die meißten Quellen dort sind nichts weiter, als die Quellen der Sieger, das soll nicht heißen, daß ich den Quellen zur Zeit des Reiches volles vertrauen schenke, eher bin ich der Überzeugung, daß die Wahrheit "irgendwo dazwischen" liegt.
Und dennoch, ist Deine Gülle, welche Du absonderst, in dieser Form keinen Pfifferling Wert.

Also nochmal, Zahlen!
Wieviele Zivilisten sind im Deutschen Machtbereich tatsächlich verhungert (keine Sträflinge!!!)?!

Denn die Zahlen auf Wikiblödia bringen auch die Zivilen Opfer, mit ein, welche sich noch in Kampfgebieten bewegten (Leningrad, Stalingrad usw.), was sich allein durch das Wort "territoriale Abriegelung" bereits heraus lesen läßt, des weiteren, welchen Roten Lumpenhund, mit seinen Zahlen möchtest Du nun in deinem Artikel glauben schenken, waren es nun 4,2 Millionen Zivilisten - oder 20?
Denn beide Zahlen werden dort genannt.
Das kommt dabei herum, wenn man blind irgendwelchen Mist, roter Nestbeschmutzer inhaliert - ohne dabei zu hinterfragen, zu welcher Zeit, welche Opfer entstanden, denn es ist nun einmal Logisch, daß, leider auch Zivilisten, welche sich noch im Kampfgebiet bewegten hungerten und verhungerten, und das hat in keinster Weise etwas mit "Rassenpolitik" oder gewünschten und geplanten Effekten seitens der Deutschen Führung zu schaffen.


...Das Zarenreich hat erst diese Größe erreicht, die Sowjets haben irgendwo Territorien verloren und anderswo gewonnen......

Außer dem, was Rußland Kriegsbedingt eingebüßt hat, gab es in Richtung Deutscher Grenze keine Gebietsverluste, und wir Argumentieren ja noch immer darum, wie der Bezug zu Deutschland und eine ev. Bedrohung war, insofern ist es in diesem Kontext völlig uninteressant, was ggf. Rußland weiter im Osten an Gebieten verlor, und nochmal, die Kriegserklärung kam 1914 von Rußland - also kein Argument.


...
Ich bleibe dabei, dass es keinen Unterschied gemacht hätte. Hitler war ohnehin kein Freund von Kolonien auf See.
Er zog die Expansion in Europa vor, was Russland zum Ziel gemacht hat..

Es ging nicht um Kolonien oder Bindung von Rohstoffen auf weiter Sicht, sondern um jene im Kriegsfall, der ja Eintrat...insofern kann man nicht von Expansion sprechen.



.
Nicht nur wäre der Fall Moskaus erlaubt worden, Stalin wäre sogar aus Moskau geflohen(wenn er nicht ohnehin weg war). Die Russen würden es als Wiederholung der napoleonischen Invasion propagieren.
Nach der Eroberung Moskaus müsste man die Stadt noch halten und seine Truppen weiterhin versorgen. Die Russen hatte noch mehr als genug Platz sich zurückzuziehen.

Vier Wochen hätte den Ausgang des Krieges nicht verändert. Der Winter wäre trotzdem gekommen, die Logistik und die Reserven erschöpft. Was gegen Frankreich und Polen funktioniert hat, nämlich den Feind schnell und entschieden schlagen, ist in der SU nicht ebenso umsetzbar gewesen, allein durch die Größe des Landes. Spätestens nach Moskau wäre ebenso Schluss gewesen.

Irrtum, letztlich wäre schon allein durch einer anderen Taktischen Lage auch Leningrad gefallen, es wäre nie zu Stalingrad gekommen, und allein auch durch die höhere Deutsche Schlagkraft hätte sich die Rote Armee notgedrungen die Zähne ausgebissen.
Du tust gerade so, als ob die Rote Armee in jedem Falle Überlegen gewesen war, tatsächlich war auch diese bis Ende 1943 auf der Kippe, häufig am Ende ihrer Kräfte.
Des weiteren trat die eigentliche Wende erst nach dem Abbruch vom Unternehmen Zitadelle ein, aus dem Grunde "zu spät - zu wenig" aus Deutscher Sicht.

Insofern ist dieses von Dir, Entschuldige, tinnef.


...Gewöhnliche Konkurrenz unter Großmächten..


Im welchem Kontext? Mit Deutschland oder nach 1945, mit den Amis?




..Es gab keine Verschwörung oder ähnliches. ...

So?
Also wurde nicht Polen vom Briten in den Krieg getrieben?
Polen machte letztlich nur Mobil, dank der "Garantien" der Inselaffen, gleiches galt für die Franzosen.

Im Übrigen schreibst Du es selbst:



Deutschland wollte mehr vom Weltkuchen, die Briten und Franzosen wollten alles für sich

Letztlich ging der zweite Weltkrieg nur um Hegemonie in Europa, wo vor allem die Briten dafür sorgten, daß es zu einem Krieg kam, was eben Churchill selbst schrieb, oder was meinst Du, warum dieser in seinem eigenen Werk die Deutschen mit dieser Aussage in "Schutz" nehmen sollte, wenn dem nicht so gewesen wäre, ich meine, man darf nicht vergessen, das Churchill das Deutsche Volk hasste.

[Sitting Bull]

Ich weiß. Führend waren da die Juden, die das sogar mindestens doppelt abzogen

Die wurden noch nicht einmal mit Sanktionen -Unterhaltskürzung-belegt.Kannte mal eine Familie aus der Ukraine , die hatten 50 000 Dollar in der Schublade ,und fragten nach einer Anlage.Weiß nicht mehr was ich damals sagte,war den gierigen Sozialschmarotzern aber zu wenig. hab die mal ein paar Jahre später getroffen .Die haben mir ein vorgejammert , dass sie mit Argentinen-Anleihen alles verloren hätten.Hab ihnen dann empfohlen einen Beschwerdezettel an Jehova in die Klagemauer zu stecken.

[Schwabenpower]

Die wurden noch nicht einmal mit Sanktionen -Unterhaltskürzung-belegt.Kannte mal eine Familie aus der Ukraine , die hatten 50 000 Dollar in der Schublade ,und fragten nach einer Anlage.Weiß nicht mehr was ich damals sagte,war den gierigen Sozialschmarotzern aber zu wenig. hab die mal ein paar Jahre später getroffen .Die haben mir ein vorgejammert , dass sie mit Argentinen-Anleihen alles verloren hätten.Hab ihnen dann empfohlen einen Beschwerdezettel an Jehova in die Klagemauer zu stecken.
Geile Antwort :haha:

[herberger]

Die Antwort des Dicken ist eine Tatsache. Sicher. Nur entlarvt diese Auslassung die Dummheit des Dicken, weil er die Kausalkette, die zu der Tatsache führt nicht rafft. Raffst du die ?

Wenn Göring das nicht rafft dann muss ich das auch nicht raffen.

[Butz]

Wenn Göring das nicht rafft dann muss ich das auch nicht raffen.

Na siehst du. So ist das mit denen , die mit deutscher Intelligenz auf Niveau Postkartenmaler und eitlem Dickbauch Pfau der Welt mal zeigen wollte, wo der Hammer hängt.

Eigentlich sollte man meinen, auch in der Hinsicht wären bis heute Fortschritte zu erkennen. Darf bezweifelt werden.

[Arndt]

Na siehst du. So ist das mit denen , die mit deutscher Intelligenz auf Niveau Postkartenmaler und eitlem Dickbauch Pfau der Welt mal zeigen wollte, wo der Hammer hängt.

Eigentlich sollte man meinen, auch in der Hinsicht wären bis heute Fortschritte zu erkennen. Darf bezweifelt werden.Na, nun mal nicht so bescheiden. Du bist doch ein Fortschritt, oder?

[Schwabenpower]

Na, nun mal nicht so bescheiden. Du bist doch ein Fortschritt, oder?
Auf die Richtung kommt es an ;)

[herberger]

Wäre Deutschland 1941 nur in Richtung Moskau vorgestoßen und hinter Moskau Richtung Süden eingeschwenkt dann hätte man die gesamte südliche Front eingekesselt und gefangen genommen, anschließend hätte sich die Wehrmacht aus Russland zurück ziehen sollen. Die sowj. Soldaten mit ihren Waffen frei lassen, freiwillig hätte sich das sowj. Volk nicht nochmal von Stalin unterjochen lassen. Durch diese Niederlage hätte Gott Stalin nur noch als Looser da gestanden. Hitler hatte den Bolschewismus total überschätzt.



Nicht nur wäre der Fall Moskaus erlaubt worden, Stalin wäre sogar aus Moskau geflohen(wenn er nicht ohnehin weg war). Die Russen würden es als Wiederholung der napoleonischen Invasion propagieren.
Nach der Eroberung Moskaus müsste man die Stadt noch halten und seine Truppen weiterhin versorgen. Die Russen hatte noch mehr als genug Platz sich zurückzuziehen.

Vier Wochen hätte den Ausgang des Krieges nicht verändert. Der Winter wäre trotzdem gekommen, die Logistik und die Reserven erschöpft. Was gegen Frankreich und Polen funktioniert hat, nämlich den Feind schnell und entschieden schlagen, ist in der SU nicht ebenso umsetzbar gewesen, allein durch die Größe des Landes. Spätestens nach Moskau wäre ebenso Schluss gewesen.

[herberger]

https://www.youtube.com/watch?v=07p0iXrQE5E

[Towarish]

Außer dem, was Rußland Kriegsbedingt eingebüßt hat, gab es in Richtung Deutscher Grenze keine Gebietsverluste, und wir Argumentieren ja noch immer darum, wie der Bezug zu Deutschland und eine ev. Bedrohung war, insofern ist es in diesem Kontext völlig uninteressant, was ggf. Rußland weiter im Osten an Gebieten verlor, und nochmal, die Kriegserklärung kam 1914 von Rußland - also kein Argument.

Die Russen haben Deutschland keinen Krieg erklärt, noch haben sie ein Interesse daran gehabt. Die Russen haben sich mit Österreich und ihrer Politik auf dem Balkan gerupft.
Wilhelm hat das geschickt genutzt um seinen Hass gegenüber den Slawen zu frönen.



Es ging nicht um Kolonien oder Bindung von Rohstoffen auf weiter Sicht, sondern um jene im Kriegsfall, der ja Eintrat...insofern kann man nicht von Expansion sprechen.

Natürlich, ob kriegerisch oder friedlich, Expansion bleibt Expansion. Hitler hat das in Mein Kampf selbst beschrieben.
Entweder mit Russland gegen Großbritannien oder mit Großbritannien gegen Russland. Nach der französischen Kapitulation dachte man, man kriegt die SU auch allein bezwungen.

Was dann Operation Barbarossa nach sich führte.



Irrtum, letztlich wäre schon allein durch einer anderen Taktischen Lage auch Leningrad gefallen, es wäre nie zu Stalingrad gekommen, und allein auch durch die höhere Deutsche Schlagkraft hätte sich die Rote Armee notgedrungen die Zähne ausgebissen.
Du tust gerade so, als ob die Rote Armee in jedem Falle Überlegen gewesen war, tatsächlich war auch diese bis Ende 1943 auf der Kippe, häufig am Ende ihrer Kräfte.
Des weiteren trat die eigentliche Wende erst nach dem Abbruch vom Unternehmen Zitadelle ein, aus dem Grunde "zu spät - zu wenig" aus Deutscher Sicht.

Insofern ist dieses von Dir, Entschuldige, tinnef.

Eine andere taktische Lage heißt so viel wie "alles mögliche". Innerhalb von vier Wochen hat es gar keine, ich wiederhole gar keine nennenswerte Veränderung gegeben. Ich bin mir nicht einmal sicher, ob ein Jahr früher den Ausgang verändert hätte.

Das Problem war ja nicht nur der Winter, sondern auch der Umstand, dass die Deutschen ab einem Punkt nicht mehr die Kraft aufbringen konnten weiterzugehen. Ohne Reserven und Versorgung gibt es keine Schlachten.



Im welchem Kontext? Mit Deutschland oder nach 1945, mit den Amis?

Alles fällt darunter. 1WK, 2WK, Kalter Krieg, die Gegenwart. Nichts ist neu.
Kolonien hat es immer gegeben, Politik im Hinterzimmer hat es immer gegeben, Bündnisse hat es immer gegeben, Spionage und kulturelle Konkurrenz hat es immer gegeben, wirtschaftliche Geplänkel und Kriege hat es immer gegeben.



So?
Also wurde nicht Polen vom Briten in den Krieg getrieben?
Polen machte letztlich nur Mobil, dank der "Garantien" der Inselaffen, gleiches galt für die Franzosen.

Im Übrigen schreibst Du es selbst:

Und Österreich hat auch gegen Serbien mobil gemacht.



Letztlich ging der zweite Weltkrieg nur um Hegemonie in Europa, wo vor allem die Briten dafür sorgten, daß es zu einem Krieg kam, was eben Churchill selbst schrieb, oder was meinst Du, warum dieser in seinem eigenen Werk die Deutschen mit dieser Aussage in "Schutz" nehmen sollte, wenn dem nicht so gewesen wäre, ich meine, man darf nicht vergessen, das Churchill das Deutsche Volk hasste.

Und Kaiser Wilhelm II. hasste Slawen. Man muss den deutschen Regierungen durchaus Dummheit vorwerfen. Die Franzosen und Briten haben sich durch die die Welt gekloppt und die Deutschen hätten "nichts erwartet". Wenn man das denn glauben würde.
Churchill möchte halt auch ein wenig historische Aufmerksamkeit, genauso wie Brzezinski als er seine Bücher schreibt. Diese Personen wollen für ihre Erfolge angesehen und respektiert werden.

[Towarish]

Wäre Deutschland 1941 nur in Richtung Moskau vorgestoßen und hinter Moskau Richtung Süden eingeschwenkt dann hätte man die gesamte südliche Front eingekesselt und gefangen genommen, anschließend hätte sich die Wehrmacht aus Russland zurück ziehen sollen.

Oder die Sowjets hätten die Wehrmacht eingekesselt. Was schwadronierst du hier über eingebildete Siege?


Die sowj. Soldaten mit ihren Waffen frei lassen, freiwillig hätte sich das sowj. Volk nicht nochmal von Stalin unterjochen lassen. Durch diese Niederlage hätte Gott Stalin nur noch als Looser da gestanden. Hitler hatte den Bolschewismus total überschätzt.

Ja ja schon klar, die Russen wären den Deutschen für die Ermordung ihrer Familien sicherlich äußerst dankbar. Wie könnten man denn auch nicht?

[herberger]

Oder die Sowjets hätten die Wehrmacht eingekesselt. Was schwadronierst du hier über eingebildete Siege?



Ja ja schon klar, die Russen wären den Deutschen für die Ermordung ihrer Familien sicherlich äußerst dankbar. Wie könnten man denn auch nicht?


Das ist keine Fantasie Hitler ließ die Angriffsspitze im August 1941 nach Süden schwenken statt weiter auf Moskau zu stoßen und so kam es zu den Kesselschlachten die von Mannstein verlorene Siege nannte, und das war ein Fehler Hitlers, wäre man erst hinter Moskau nach Süden geschwenkt dann hätte man die sowj. Truppen in einen gigantischen Kessel gehabt. Anschließend hätte man sich etwa im Oktober 1941 nach Westen zurück ziehen können. In der Sowjetunion hätte es dann Kämpfe gegeben ähnlich wie 1917 bis 1922 .

[Odem]

Die Russen haben Deutschland keinen Krieg erklärt, noch haben sie ein Interesse daran gehabt. Die Russen haben sich mit Österreich und ihrer Politik auf dem Balkan gerupft.
Wilhelm hat das geschickt genutzt um seinen Hass gegenüber den Slawen zu frönen.

......

Nun, eine Genralmobilmachung kommt aus meiner Sicht auf das Gleiche!


.....

Natürlich, ob kriegerisch oder friedlich, Expansion bleibt Expansion. Hitler hat das in Mein Kampf selbst beschrieben.
Entweder mit Russland gegen Großbritannien oder mit Großbritannien gegen Russland. Nach der französischen Kapitulation dachte man, man kriegt die SU auch allein bezwungen.

.....

Irrtum, man hoffte eher, daß FALLS man hätte die SU bezwingen können, die Inselaffen Ruhe gegeben hätten.



.....


Eine andere taktische Lage heißt so viel wie "alles mögliche". Innerhalb von vier Wochen hat es gar keine, ich wiederhole gar keine nennenswerte Veränderung gegeben. Ich bin mir nicht einmal sicher, ob ein Jahr früher den Ausgang verändert hätte.

.....

Blödsinn, nochmal, bis Ende 1943 sah es um die Rote Armee auch nicht besser aus, wenn Du wirklich Russe bist, hast Du doch sicherlich das Buch "Erinnerungen und Gedanken", gelesen?
Interessanter Weise kommt Schukow, trotz sehr wahrscheinlich Maulkorp und trotz seiner persönlichen inneren Überzeugung auf ganz ähnliche Einsichten, willst Du nun behaupten, Schukow hatte keine Ahnung von dem, was er schrieb?
Gleiches gilt für Werke, wie "Verlorene Siege" oder "Armee der geächteten", Deutscher Generale, wo sich das Resümee zu Schukow durchaus schneidet.
Also, das alles von Dir soll nun heißen, Russische und Deutsche Generale lagen mit ihren Erlebnissen und Einschätzungen zum Verlauf des Krieges falsch?
Dann erkkläre mir einmal, wie Du darauf kommst, und vor allem, wie man so vermessen sein kann!


....


Das Problem war ja nicht nur der Winter, sondern auch der Umstand, dass die Deutschen ab einem Punkt nicht mehr die Kraft aufbringen konnten weiterzugehen. Ohne Reserven und Versorgung gibt es keine Schlachten.


....

Das gleiche Problem hatte strecken weise im Verlauf des Krieges ebenso die Rote Armee.
Aber genau da sind wir beim Thema, Voraussetzung für einen Sieg gegen die SU waren schnelle Siege auf Kernzentren und damit verbunden Rohstoffbindung und wiederum ein Abschneiten von Rohstoffen ggü. der Roten Armee.
Darauf war letztlich die Deutsche Doktrin aufgebaut, und eben darauf resultierend war es eben wichtig, daß mein die jeweiligen Ziele erreicht, ob Du dieses nun negierst - oder nicht ist an und für sich egal, denn der Erfolg gibt der WH recht, denn Du vergißt, daß von Anfang an das Deutsche Ostheer in der Unterzahl war und dennoch innerhalb eines eines halben Jahres mehr oder minder das besetzen konnte, was die rote Armee wiederum erst nach drei Jahren Zurückerobern konnte und das trotz kürzeren Nachschubwegen.






Alles fällt darunter. 1WK, 2WK, Kalter Krieg, die Gegenwart. Nichts ist neu.
Kolonien hat es immer gegeben, Politik im Hinterzimmer hat es immer gegeben, Bündnisse hat es immer gegeben, Spionage und kulturelle Konkurrenz hat es immer gegeben, wirtschaftliche Geplänkel und Kriege hat es immer gegeben.



.

Das ist richtig, allerdings ist der Umstand, der Grund durchaus immer ein anderer.








Und Österreich hat auch gegen Serbien mobil gemacht.




Daher in welchem Kontext, Du kannst nicht ernsthaft nach belieben ziwschen ersten und zweiten Weltkrieg hin und her galoppieren, nur um auf Krampf deine Idiotischen Versuche "belegen" zu können.
- Sicherlich ist durchaus politisch gesehen der zweite Weltkrieg eine Folge des ersten - allerdings auf Grund der Friedensbedingungen sowie den Folgen und NICHT auf Grund der Ursachen des ersten.






Und Kaiser Wilhelm II. hasste Slawen. Man muss den deutschen Regierungen durchaus Dummheit vorwerfen. Die Franzosen und Briten haben sich durch die die Welt gekloppt und die Deutschen hätten "nichts erwartet". Wenn man das denn glauben würde.
Churchill möchte halt auch ein wenig historische Aufmerksamkeit, genauso wie Brzezinski als er seine Bücher schreibt. Diese Personen wollen für ihre Erfolge angesehen und respektiert werden.

Daher forderte Deutschland auch nach dem Frieden mit Rußland - 1917, von Rußland ein Unabhängiges Baltikum und Polen, da die Deutschen - besonders Wilhelm die Slawen so "haßten", weißt Du wo das Problem ist - das wahre?
Man hätte wirklich diese besagten Vernichtungskriege führen sollen, denn dann wäre endlich Ruhe im Karton!



Oder die Sowjets hätten die Wehrmacht eingekesselt. Was schwadronierst du hier über eingebildete Siege?



Ja ja schon klar, die Russen wären den Deutschen für die Ermordung ihrer Familien sicherlich äußerst dankbar. Wie könnten man denn auch nicht?

Womit, auch hier wieder Zeit, man lies die Hgr. "zurück" schwenken um zuerst Kiew einzunehmen und genau dieser Umstand sorgte erst dafür, daß die Rote Armee vor Moskau frische Reserven stellen konnte, wenn dieser Umstand nicht gewesen wäre, so hätte es auch keine frischen Truppen vor Moskau gegeben - insofern frage ich mich was Du hier herumposaunst, Grimms Märchen sind nichts gegen deinen Unfug, welchen Du vom Stapel läßt

[tabasco]

Das sagt doch der gesunde Menschenverstand schon.
Warum sollten Leute, die ansonsten Schuldirektoren, Theaterintendanten und Wissenschaftler waren, die viehische Ermordung von Frauen und Kindern befehlen?
Sadisten gabs sicher auch bei Deutschen im 2. WK, aber alles in allem war die Kriegsführung doch sehr gesittet, und solche Entartungen wurden hart bestraft.
Auch die unteren Ränge waren keine Bestien, sondern waren normale Leute, die kein Interesse hatten, Unschuldige zu ermorden.

---

Gesunden Menschenverstand kann nicht jeder eigen nennen. Aber ich konnte - dank Eurer Hilfe - die Gegenseite wenn nicht überzeugen , so zum Fresse-halten bringen :-)

[marion]

Gesunden Menschenverstand kann nicht jeder eigen nennen. Aber ich konnte - dank Eurer Hilfe - die Gegenseite wenn nicht überzeugen , so zum Fresse-halten bringen :-)

:gp:

es gibt aber genug Beweise für Verbrechen GEGEN die Wehrmacht, so wurden am 2. Tag des Ostkrieges bei Brody 25 Soldaten verstümmelt gefunden, die sich am Tag vorher ergeben hatten. Selbiges ist dem IR 9 am 4. Tag des Ostfeldzuges passiert. Die Engländer haben in Narvik auf abgesoffene Matrosen geschossen usw.

[herberger]

Gesunden Menschenverstand kann nicht jeder eigen nennen. Aber ich konnte - dank Eurer Hilfe - die Gegenseite wenn nicht überzeugen , so zum Fresse-halten bringen :-)

Ich denke mal Beitrag Nr. 82 beantwortet alles
https://www.politikforen.net/showthread.php?178642-Suche-Dokumente&p=9216661&viewfull=1#post9216661

Der entscheidende Satz


GENERAL RUDENKO: Schließlich die letzte Frage im Zusammenhang mit diesem Befehl oder Verordnung. Diese Verordnung [687] hat tatsächlich deutschen Soldaten und Offizieren Straflosigkeit für gesetzwidrige und Willkürakte zugesichert?

KEITEL: In gewissen Grenzen, in gewissen Grenzen! Denn die Grenze war in den mündlichen Befehlenden Generalen genau gesagt worden, nämlich: Anwendung der schärfsten Disziplin in der eigenen Truppe.

[Towarish]

Daher forderte Deutschland auch nach dem Frieden mit Rußland - 1917, von Rußland ein Unabhängiges Baltikum und Polen, da die Deutschen - besonders Wilhelm die Slawen so "haßten", weißt Du wo das Problem ist - das wahre?

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Polen wurde als Puffer benutzt und Balten sind keine Slawen.


"Я ненавижу славян. Я знаю, что это грешно. Никого не следует ненавидеть, но я ничего не могу поделать: я ненавижу их".
Сазонов С.Д. "Воспоминания"

Was aus diesem Buch ist: Graf Joseph Stürgkh. Politische und militärische Erinnerungen aus meinem Leben. S. 232.


Man hätte wirklich diese besagten Vernichtungskriege führen sollen, denn dann wäre endlich Ruhe im Karton!

Auf so etwas habe ich keine Lust. Das einzige was hier bald vernichtet wird, ist dieses Land.

[Kurti]

(...)

Der entscheidende Satz


GENERAL RUDENKO: Schließlich die letzte Frage im Zusammenhang mit diesem Befehl oder Verordnung. Diese Verordnung [687] hat tatsächlich deutschen Soldaten und Offizieren Straflosigkeit für gesetzwidrige und Willkürakte zugesichert?

KEITEL: In gewissen Grenzen, in gewissen Grenzen! Denn die Grenze war in den mündlichen Befehlenden Generalen genau gesagt worden, nämlich: Anwendung der schärfsten Disziplin in der eigenen Truppe.Zur Vermeidung von Fehlinterpretationen bedürfen "entscheidende Sätze" der Schriftform.

[herberger]

Zur Vermeidung von Fehlinterpretationen bedürfen "entscheidende Sätze" der Schriftform.

Zeig mal Herr Professor.

Die Vorschriften in Sachen Disziplin in der Wehrmacht blieben von dem Gerichtsbarkeit Erlass unberührt.

[OneDownOne2Go]

Zur Vermeidung von Fehlinterpretationen bedürfen "entscheidende Sätze" der Schriftform.

Na, Dummschwätzer, mal wieder am Fabulieren weit jenseits des eigenen Wissenshorizonts? Natürlich werden manche "Befehle" nicht schriftlich niedergelegt, gerade eben, damit ein möglichst weiter Spielraum zur Interpretation bleibt. Ein Klassiker ist der "Kommissarbefehl", letztlich oblag es den jeweiligen Heeresgruppen- und Armeekommandeuren, ob und in welcher Form sie diesen Befehl ausgeführt sehen wollten, und selbst die Offiziere, die die Weitergabe des Befehls strikt verweigerten, wurden dafür nicht zur Rechenschaft gezogen.

Später gab es übrigens ganz ähnliches Vorgehen bei den US-Truppen in Vietnam, wo die Richtlinien für "sight & destroy" ebenso nicht klar definiert waren, wie die für den "bodycount", was zu - bis heute faktisch ungeahndeten - Handlungen führte, die man durchaus als Kriegsverbrechen bezeichnen könnte. In jedem Krieg gibt es saubere, nicht so saubere und ganz klar schmutzige Aktionen, und nach Stalin gab es wohl keinen Befehlshaber mehr, der auch die Anweisungen zu den schmutzigen Aktionen akribisch schriftlich niedergelegt hat.

[cornjung]

Es kam zu ca. 4300 Verurteilungen durch deutsche Kriegsgerichte. Eine relativ geringe Zahl angesichts der im Russlandfeldzug eingesetzten Wehrmachtsangehörigen.
Sehr interssant. Wieviele der amerikanischen, marrokanischen und russischen Massen-Vergewaltiger an Millionen deutschen Frauen wurden eigentlich verurteilt ? Ich bin Deutscher und suche schon laaaaaange verzweifelt nach Dokumenten, die bestätigen, dass jemand der allierten Kriegsverbrecher für den geplanten HC am deutschen Volk durch die eindeutig völkerrechtswidrige Massenbombardierung deutscher Zivilisten, unschuldiger und wehrlosen Alten, Frauen, Kinder und Verletzter , der gezielten Massenvergewaltigung Millionen unschuldiger deutscher Frauen und das Verhungern lassen hunderdtausender wehrloser Kriegsgefangener bestraft wurde. Wer kann helfen ? Wo in Deutschland oder sonst wo steht ein Denkmal zur Erinnerung an das grösste Kriegsverbrechen aller Zeiten ?

[solg]

Was wäre eigentlich die logische Konsequenz aus der Erkenntnis heraus, dass die Wehrmacht bzw. die Nazis doch nicht diese bluttrinkenden Schlächter waren als die man sie uns seit Jahrzehnten verkauft? Ein Indiz dafür sind ja schonmal diese in diesem Strang thematisierten Dokumente.
Die logische Konsequenz wäre es, sich irgendwann auch mal den größten Völkermord in der Geschichte des Universums nochmal genauer anzuschauen.
Ich appelliere also nachdrücklich an alle aus der Geschichte geläuterten Demokraten, die genug von Brauner Soße und Judenfimmel haben, nicht übermütig zu werden, Contenance zu wahren und sich tunlichst nicht allzuweit aus dem Fenster zu lehnen.
Gut finde ich Kurti, der die Gefahr sieht und infolgedessen Zweifel an diesen Indizien, bzw. deren Rechtswirksamkeit streut, um erst gar nicht die Büchse der Pandora zu öffnen. Sowas nenne ich Verantwortungsbewusstsein und praktiziertes "Wehret den Anfängen!"

[cornjung]

Das nimmt der üble Nestbeschmutzer kotzfisch bekanntlich nicht so genau. Aber vielleicht ist er ja auch gar kein Deutscher, dann nehme ich den Nestbeschmutzer natürlich zurück.
Was den Deutschen- und nur den Deutschen- als Kriegsverbrechen vorgeworfen wurde, war zu allen Zeiten und in jeder Armee Alltag und Normalität. Und vor allem bei den Allierten. Kein einziger marrokanischer, russischer oder oder schwarzer Vergewaltiger deutscher Frauen wurde je zur Rechenschaft gezogen. Kriegsverbrechen sind Abu Ghraib, Guantanmo, das Massaker My Lai in Vietnam und Setif in Algerien und die Pfählung von Gadaffi bei lebendigem Leibe. Aber davon will Kurti und Co nichts wissen, denen geht es nur darum, Deutschland zu diffamieren und zu erpressen.

[Odem]

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Polen wurde als Puffer benutzt und Balten sind keine Slawen.



"Я ненавижу славян. Я знаю, что это грешно. Никого не следует ненавидеть, но я ничего не могу поделать: я ненавижу их".
Сазонов С.Д. "Воспоминания"

Was aus diesem Buch ist: Graf Joseph Stürgkh. Politische und militärische Erinnerungen aus meinem Leben. S. 232. .....

Hier stellt sich ersteinmal die Frage, warum Du ein Buch in Deutscher Sprache, von einem Ostmärkischen Schriftsteller in kyrillisch zitierst - oder handelt es sich bei deiner Ausgabe um einer, von Ilja Ehrenburg friesierten Ausgabe?!

Aber gern, nur, mit deinem unwahren Zitat von Graf Stürgkh relativierst Du allerdings, wenn auch ungewollt deine bisherige Aussage - warum?
Zum ersten war Stürgh Ostmärker, in der K.u.K Zeit - was heißen soll, Österreichs interessen waren nicht die des Deutschen Reiches - oder Wilhelms, zum zweiten haben wir einen Widerspruch zu Polen, denn im Gegensatz zu Deutschland wollte zumindest Sürgkh keinen Polnischen Staat, obe nun als "Puffer" wie Du Dachplatt behauptest - oder nun als Souveräner Staat, was tatsächlich bis 1939 der Fall war, mehr noch, man darf nicht vergessen, daß die Polen frech wurden und zwar bereits 1919...

Aber zu Stürgkh, dieser sagte 1915 vor dem Ministerialrat "(....) Wenn die den Polen zufallenden Rechte an der Monarchie und an Österreich nach der Verhältniszahl der polnischen zu der übrigen Bevölkerung bemessen werden sollten, dann ist Österreich verloren, dann wäre dieses alte Reich, das so manche schwere Stürme siegreich überstanden (....) dass sich auch in diesen Gebieten die Zentralgewalt fühlbar mache und vor allem, dass Österreichs Charakter, Österreichs Bestand gewahrt bleibe. Eine befriedigende Lösung im Rahmen der jetzigen Verhältnisse(...)"

Im Übrigen, hast Du Kanisterkopp gelesen Österreich, nicht Deutsches Reich...von daher allein ist deine Argumentationskette bereits im Ansatz unsinn, denn Stürgkh dachte nicht Großdeutsch.



..... Balten sind keine Slawen.

......

Die Balten im Sinne des Ursprünglichen Wortes waren tatsächlich keine Slawen - sondern die Deutsche Oberschicht, also die Nachfahren der deutschen Ordensritter, insofern hättest Du recht, aber die Völker welche man heute als Balten bezeichnet gehören zum Teil durchaus zu den Slawen; während Letten und Esten zu den Völkerschaften der Prussen, Kuren und Jatvinger gehören und dieses tatsächlich keine Slawen sind, gehören die Litauer zu den Slawischen Völkerschaften, soweit besagt dieses zumindest die Anthopologie.






....Das einzige was hier bald vernichtet wird, ist dieses Land.

Wenn ich mir dekadente Städte in Rußland, wie St. Petersburg oder auch Moskau anschaue, so merke ich, daß auch Rußland durchaus ähnliche Probleme hat, wie Deutschland - und ganz ehrlich alles, was sich in irgendeiner Art nach dem Westen orientiert ist auf kurz oder lang dem Untergang geweiht, zumindest wenn global Gesehen die Dinge so bleiben, wie diese derzeit sind, was sich halten wird - oder könnte sind kleinere Enklaven.


Zur Vermeidung von Fehlinterpretationen bedürfen "entscheidende Sätze" der Schriftform.

Und der nächste Schwätzer schlägt zu.

Dir Kamel sollte klar sein, daß die von Dir genannten "Befehle" bei Verweigerung ohne Konsequenzen blieben, soll heißen, das ist Stoff, an dem sich nur Idioten wie Du aufgeilen können, eben da es weder Richtlinien noch klare Ziele in der Folge und Darstellung dieser Dinge gab und gibt.

Unabhängig dessen war die Deutsche Wehrmacht im II. Weltkrieg die einzige Armee, welche Angehörige der eigenen Streitkräfte wegen Kriegsverbrechen zur Rechenschaft zog, soll heißen, deine "Beweise" sind und bleiben Platzpatronen.

[herberger]

Die Wehrmacht und SS hat Angehörige der Wehrmacht und SS wegen Kriegsverbrechen verurteilt und auch hingerichtet, was die Armee der Sieger nicht taten.

General Bersarin

"Ich kann doch nicht hinter jeden Rotarmisten einen Milizionär stellen"!

[kiwi]

Was den Deutschen- und nur den Deutschen- als Kriegsverbrechen vorgeworfen wurde, war zu allen Zeiten und in jeder Armee Alltag und Normalität. Und vor allem bei den Allierten. Kein einziger marrokanischer, russischer oder oder schwarzer Vergewaltiger deutscher Frauen wurde je zur Rechenschaft gezogen. Kriegsverbrechen sind Abu Ghraib, Guantanmo, das Massaker My Lai in Vietnam und Setif in Algerien und die Pfählung von Gadaffi bei lebendigem Leibe. Aber davon will Kurti und Co nichts wissen, denen geht es nur darum, Deutschland zu diffamieren und zu erpressen.



Da haben sich unsere jetzigen Freunden ja richtig human benommen –das Bild ist nicht das beste aber ich kenne die Mauern hinter denen nach dem Krieg aufg61186eknüpft wurde.

[herberger]

Aussage eines US Soldaten in einem Interview über My Lai

"Leutnant Kelly kam zu uns und sagte ihr wisst was ihr zu tun habt"?

"Wir sagten ja, wir dachten wir sollen die Dorfbewohner bewachen"!

"Nach 15 Minuten kam Leutnant Kelly zurück und fragte warum Leben die noch"?

Dann haben wir auf die Dorfbewohner geschossen

"Frage haben sie auf Frauen Kinder und alte Leute geschossen"?

Antwort ja.

Wäre dieses Kriegsverbrechen nicht an die Öffentlichkeit gedrungen dann hätte es nie einen Prozess gegeben. So ähnlich handelten die USA immer, vor 1945 hätte der US Öffentlichkeit auch nicht groß interessiert wenn man Farbige umlegt.

[Kurti]

Die Wehrmacht und SS hat Angehörige der Wehrmacht und SS wegen Kriegsverbrechen verurteilt und auch hingerichtet, was die Armee der Sieger nicht taten.
(...)Und wegen welcher Verbrechen wurden die Angehörigen der SS und Wehrmacht angeklagt?

[herberger]

Und wegen welcher Verbrechen wurden die Angehörigen der SS und Wehrmacht angeklagt?

Ich hatte mal eine Seite gehabt über verurteilte Kriegsverbrecher, finde ich nicht mehr.

Aber ein Fall aus dem Gedächtnis.

Ein Wachmann der Kriegsgefangene sowj. Soldaten in ein Lager überführen sollte erschoss 6 Kriegsgefangene, später erschoss er noch einige ukrainische Hilfspolizisten.

Zu seiner Rechtfertigung sagte er vor Gericht die erschossenen Kriegsgefangenen waren krank und er wollte eine Ansteckung vermeiden.

Die ukrainischen Hilfspolizisten hielt er für Partisanen. Dieser Wachmann wurde zum Tode verurteilt weil man ihm reine Mordlust bescheinigte.


Noch ein Fall in Polen 1939

Ein Wehrmacht Soldat erschoss 2 Juden.

Der Soldat wurde wegen Totschlag auf Bewährung verurteilt.

Die beiden Männer näherten sich dem Soldaten feindlich und beschimpften ihn und sie gaben sich auch als Juden zu erkennen, da aber noch Kämpfe in der Gegend waren hat der Soldat nachvollziehbar gehandelt aber über reagiert, auf Grund seines noch jungen Alters wird er auf Bewährung verurteilt.

[Odem]

Und wegen welcher Verbrechen wurden die Angehörigen der SS und Wehrmacht angeklagt?

Das Thema hatten wir schon mehrfach, ansonsten bist Du Idiot doch auch schnell mit "google" und "wiki für doofe", dort wirst auch Du fündig.
Wegen welcher?
Plünderung, Vergewaltigung, Diebstahl, übergriffe auf Gefangene und Zivilisten, interessant daran ist, daß GERADE solche Fälle durchaus eher selten bei der WH waren, nur wenn es dazu kam, gnadenlos gegenüber den Verantwortlichen durchgegriffen wurde, einmal mehr der Bakannteste Fall, der Fall Kaminski.

[Kurti]

Das Thema hatten wir schon mehrfach, ansonsten bist Du Idiot doch auch schnell mit "google" und "wiki für doofe", dort wirst auch Du fündig.
Wegen welcher?
Plünderung, Vergewaltigung, Diebstahl, übergriffe auf Gefangene und Zivilisten, interessant daran ist, daß GERADE solche Fälle durchaus eher selten bei der WH waren, nur wenn es dazu kam, gnadenlos gegenüber den Verantwortlichen durchgegriffen wurde, einmal mehr der Bakannteste Fall, der Fall Kaminski.Gegoogelt hatte ich bereits vor meiner Fragestellung. Plünderung zu eigenen Gunsten oder die Aneignung von Beutegut waren anscheinend die mithin am häufigsten verfolgten militärstrafrechtlichen Delikte und die zogen besonders drastische Konsequenzen nach sich.

[cornjung]

Und wegen welcher Verbrechen wurden die Angehörigen der SS und Wehrmacht angeklagt?
Wieviele der amerikanischen, marrokanischen und russischen Massen-Vergewaltiger an Millionen deutschen Frauen wurden eigentlich angeklagt und verurteilt ? Ich bin Deutscher und suche schon laaaaaange verzweifelt nach Dokumenten, die bestätigen, dass jemand der allierten Kriegsverbrecher für den geplanten HC am deutschen Volk durch die eindeutig völkerrechtswidrige Massenbombardierung deutscher Zivilisten, unschuldiger und wehrlosen Alten, Frauen, Kinder und Verletzter , der gezielten Massenvergewaltigung Millionen unschuldiger deutscher Frauen und das Verhungern lassen hunderdtausender wehrloser Kriegsgefangener bestraft wurde. Wer kann helfen ? Wo in Deutschland oder sonst wo steht ein Denkmal zur Erinnerung an das grösste Kriegsverbrechen aller Zeiten ? Warm vertuscht und verschweigst du Alles ? Wer bezahlt dich und warum ?

[Odem]

Gegoogelt hatte ich bereits vor meiner Fragestellung. Plünderung zu eigenen Gunsten oder die Aneignung von Beutegut waren anscheinend die mithin am häufigsten verfolgten militärstrafrechtlichen Delikte und die zogen besonders drastische Konsequenzen nach sich.

In der Interpretation, nach....?
Heer, Knopp, Aly, Mülhäuser und ähnlichen genetischen Abfall - oder gehst Du auch einmal neutralen Quellen nach, wie Kershaw oder Nolte?
Ich bin mir sicher, daß ersteres zutrifft, sofern ich mich Irren sollte, verlinke doch die Quellen deiner Erkenntnisse. - Denn was Du machst ist in keiner weise Recherche, viel mehr gehst Du ausschließlich auf Quellen ein, welche deine Meinung untermauern, ignorierst dabei allerdings den Konsens - das wäre eben so, als würde ich David Irving zitieren, als Quelle angeben Bzw. mich ausschließlich an Aussagen von diesem halten, ganz offen, lächerlicher geht es kaum.

[herberger]

https://www2.pic-upload.de/img/34097641/22552423_1491125027629698_656191091090401071_n.jpg (https://www.pic-upload.de)

[Kurti]

https://www2.pic-upload.de/img/34097641/22552423_1491125027629698_656191091090401071_n.jpg (https://www.pic-upload.de)
Manche Wehrmachts-Soldaten wollten sogar deren Russen-Liebchen heiraten.

[Tryllhase]

Gegoogelt hatte ich bereits vor meiner Fragestellung. Plünderung zu eigenen Gunsten oder die Aneignung von Beutegut waren anscheinend die mithin am häufigsten verfolgten militärstrafrechtlichen Delikte und die zogen besonders drastische Konsequenzen nach sich.
Ich hoffe, Du hast mit google.at gegoogelt! Die .de Suchmaschine ist stark informationsreduziert, da speziell für Deutsche gemacht!

[Kurti]

Ich hoffe, Du hast mit google.at gegoogelt! (...)Nein, unter Google.br.