Referendum in Katalonien

[tosh]

Streit über Referendum in Spanien Die Wut auf den Straßen Kataloniens Spanien schlittert in die Staatskrise: Auf das angekündigte Referendum zur katalanischen Unabhängigkeit reagiert Madrid mit Härte. Die Stimmung scheint zu kippen.
Die Sonne ist an diesem Mittwoch gerade über Barcelona aufgegangen, da startet die spanische Militärpolizei die "Operación Anubis". In den Morgenstunden fahren Einheiten der Guardia Civil beim Regierungssitz, dem Außen- und Wirtschaftsministerium der Autonomen Region Katalonien (http://www.spiegel.de/thema/katalonien/) vor.
Sie starten Razzien, durchwühlen Büros und Unterlagen - auf der Suche nach Beweismaterial, das darauf hindeutet, dass Kataloniens Regierung aktiv das angekündigte Unabhängigkeitsreferendum am 1. Oktober vorantreibt. Und spätestens als die Militärpolizisten vierzehn Menschen verhaften, unter ihnen Wirtschafts- und Finanzstaatssekretär Josep Maria Jové, hat Spanien eine Staatskrise.
Die Separatisten wollen die Katalanen am 1. Oktober darüber abstimmen lassen, ob sie sich von Spanien (http://www.spiegel.de/thema/spanien/) abspalten - und im Falle eines mehrheitlichen "Ja" schon am 4. Oktober Katalonien für unabhängig erklären.

Rajoys Regierung will die Sezession der überdurchschnittlich reichen Region um jeden Preis verhindern. Die spanische Verfassung sieht keine Abspaltung vor....
Der spanische Generalstaatsanwalt droht den mehr als 700 katalanischen Bürgermeistern, die ihre Wahllokale für die Abstimmung bereitstellen wollen, Klagen wegen zivilen Ungehorsams, Amtsmissbrauch sowie Veruntreuung von Steuergeld an. Polizeieinheiten haben Medienberichten zufolge mehr als 1,5 Millionen Flugblätter, Poster und weitere Informationsmaterialien zum geplanten Referendum beschlagnahmt....
http://www.spiegel.de/politik/ausland/spanien-und-das-katalonien-referendum-madrid-reagiert-mit-haerte-auf-abspaltung-a-1168944.html

...Den Separatisten geht es um mehr politische Macht und Selbstbestimmung. Die wirtschaftsstarke Region zahlt viel Geld an Madrid, wird aber aus Sicht der Separatisten im Gegenzug zu wenig gefördert. Die Regionalregierung beklagt zudem, dass sie zum Beispiel im Bereich Bildung Kompetenzen abgeben muss...
Die Regierung von Ministerpräsident Rajoy lehnt die Forderungen der Katalanen allerdings vehement ab und will der Region auf keinen Fall Steuerautonomie gewähren. 2013 leitete das Parlament deshalb die ersten Schritte für ein Referendum ein.
...Generalstaatsanwalt Maza hat bereits Sicherheitskräfte beauftragt, jedwede Vorbereitungen der katalanischen Regierung für die Volksabstimmung zu untersuchen. Zudem sind die Behörden angewiesen, die Aufstellung der rund 6000 Urnen, die bereits in Katalonien sein sollen, zu verhindern - oder die Urnen und Wahlzettel am 1. Oktober zu beschlagnahmen. In der Folge könnte es zu Ausschreitungen kommen, fürchtet das Justizministerium...
http://www.spiegel.de/politik/ausland/katalonien-duerfen-die-katalanen-raus-aus-spanien-a-1168861.html


Spanische Polizei beschlagnahmt Millionen Stimmzettel 22 Durchsuchungen, mindestens zwölf Festnahmen: Spanien will das katalanische Unabhängigkeitsreferendum verhindern. Die Katalanen wollen trotzdem abstimmen...
Die spanische Polizei hat bei ihren Razzien in Katalonien fast zehn Millionen Stimmzettel führ das umstrittene Unabhängigkeitsreferendum beschlagnahmt. In einem Lagerhaus nahe Barcelona seien außerdem Schilder für Wahllokale und Dokumente für Wahlhelfer sichergestellt worden, teilte das spanische Innenministerium mit.


Zuvor hatte die spanische Polizei verschiedenen Berichten zufolge zwölf bis 14 Menschen festgenommen (http://www.zeit.de/politik/ausland/2017-09/spanische-polizei-durchsucht-kataloniens-regierungssitz). Unter ihnen ist der stellvertretende katalanische Wirtschaftsminister Josep Maria Jové. Er koordinierte die Vorbereitung des Unabhängigkeitsreferendums und gilt als engster Mitarbeiter des Vizeregierungschefs Oriol Junqueras. Laut der Guardia Civil hat es insgesamt 22 Durchsuchungen gegeben, unter anderem in Ministerien der katalanischen Regionalregierung....
In Umfragen liegen die Gegner einer Abspaltung derzeit mit etwa 49 zu 41 Prozent vorn. Etwa 70 Prozent der 7,5 Millionen Einwohner Kataloniens sind jedoch dafür, in einer Volksabstimmung über diese Frage zu entscheiden...
http://www.zeit.de/politik/ausland/2017-09/katalonien-spanien-polizei-beschlagnahmung-stimmzettel-referendum



Was ist wichtiger: Die spanische Verfassung die die Spaltung verbietet, oder das Völkerrecht (Selbstbestimmungrecht der Völker)?

Wird sich Spanien spalten, droht dort gar Bürgerkrieg?

[-jmw-]

Das Völkerrecht schützt aber auch die territoriale Integrität der Staaten. Solange die Spanier keine grundlegenden Menschenrechte der Katalanen verletzten, weil die Katalanen sind, besteht entsprechend wohl kein völkerrechtlich abgesichertes Sezessionsrecht.

[Bolle]

Selbstbestimmungsrecht der Völker


Das Recht auf Selbstbestimmung, das sich weder in der UN-Menschenrechtserklärung (https://www.menschenrechtserklaerung.de) noch in der Europäischen Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten findet, ist, wie im UN-Zivilpakt (https://www.zivilpakt.de/selbstbestimmungsrecht-der-voelker-3189/), herausgehoben und in einem besonderen Teil den übrigen im Pakt behandelten Rechten vorangestellt.
Der Grundsatz des Selbstbestimmungsrechts soll den Völkern, deren nationale Gemeinschaft durch außenpolitische Ereignisse zerrissen wurde, erneut das Recht bestätigt, über ihren politischen Status und damit über ihre staatliche Einheit entscheiden zu können. Um die Aufnahme des Selbstbestimmungsrechts in den UN-Sozialpakt hat es in den Organen der Vereinten Nationen heftige Auseinandersetzungen gegeben, bei denen sich schließlich die Befürworter einer Einbeziehung mit der Überzeugung durchsetzten, dass das Recht auf Selbstbestimmung als das fundamentalste Grundrecht Voraussetzung für alle anderen Rechte sei, zwar kollektiver Natur, aber von unmittelbarer Wirkung auf den einzelnen.
Nach mehreren Kompromissvorschlägen, das Selbstbestimmungsrecht in eine gesonderte Erklärung oder jedenfalls nur in die Präambel aufzunehmen, wurde schließlich der Text des Artikels 1, den eine besondere Arbeitsgruppe des Dritten Ausschusses der Generalversammlung der Vereinten Nationen erarbeitet hatte, mit geringfügigen Änderungen angenommen.
Dabei ging man davon aus, dass Artikel 1 Absatz 1 der UN-Sozialcharta das Selbstbestimmungsrecht als universelles Recht klarstelle, und dass der Begriff der Völker so weit wie möglich auszulegen sei. Dies ergibt sich auch aus Artikel 1 Absatz 3 der UN-Sozialcharta, der die Verpflichtung der Vertragsstaaten zur Achtung und Verwirklichung des Rechts auf Selbstbestimmung festlegt und dabei auch Gebiete ohne Selbstregierung und Treuhandgebiete anführt.

Artikel 1 Absatz 2 der UN-Sozialcharta sichert die wirtschaftliche Seite des Selbstbestimmungsrechts durch das Recht auf freie Verfügung der Völker über ihre Naturschätze und Wirtschaftsquellen, das später in Artikel 25 der Sozialcharta noch einmal aufgegriffen wird.


Artikel 1

(1) Alle Völker haben das Recht auf Selbstbestimmung. Kraft dieses Rechts entscheiden sie frei über ihren politischen Status und gestalten in Freiheit ihre wirtschaftliche, soziale und kulturelle Entwicklung.

(2) Alle Völker können für ihre eigenen Zwecke frei über ihre natürlichen Reichtümer und Mittel verfügen, unbeschadet aller Verpflichtungen, die aus der internationalen wirtschaftlichen Zusammenarbeit auf der Grundlage des gegenseitigen Wohles sowie aus dem Völkerrecht erwachsen. In keinem Fall darf ein Volk seiner eigenen Existenzmittel beraubt werden.

(3) Die Vertragsstaaten, einschließlich der Staaten, die für die Verwaltung von Gebieten ohne Selbstregierung und von Treuhandgebieten verantwortlich sind, haben entsprechend der Charta der Vereinten Nationen die Verwirklichung des Rechts auf Selbstbestimmung zu fördern und dieses Recht zu achten.




https://www.sozialpakt.info/selbstbestimmungsrecht-der-voelker-3181/


Jetzt arbeitet man mit Hochdruck daran "Völker" abzuschaffen und durch "Bevölkerung" zu ersetzen! Die Ethnische Homogenität gilt es aufzuweichen, zu verdünnen und damit auch die nationalen Identitäten aufzulösen!

[Ganymed08]

Warum ist der Regionalpatriotismus in Spanien eigentlich so stark ausgeprägt? Spanien besteht ja im Prinzip schon seit vielen Jahrhunderten in der Form, trotzdem scheint das Volk über viele Generationen hinweg nicht zusammenwachsen zu wollen.

[Querfront]

Der Zerfall Spaniens ist ein Symbol für den Zerfall der EU und eine Antwort auf den EU-Zentralismus. Es ist mit weiteren Autonomiebestrebungen und Referenden zu rechnen, z.B. in Belgien, Italien und evtl. Frankreich(Korsika, Baskenland). Aus dem Möchtegern-Superstaat EU(DSSR) werden sich bald die Visegard-Staaten verabschieden. Ungarn wird den Anfang machen, da sie am wenigsten auf die EU-Knete angewiesen sind. Europa wird in den nächsten Jahren komplett neu gestaltet, hoffentlich ohne größere Kriege. Und vielleicht erwachen ja auch in Deutschland Sezessionsbestrebungen.

[Politikqualle]

Streit über Referendum in Spanien Die Wut auf den Straßen Kataloniens Spanien schlittert in die Staatskrise: Auf das angekündigte Referendum zur katalanischen Unabhängigkeit reagiert Madrid mit Härte. Die Stimmung scheint zu kippen.
Spanische Polizei beschlagnahmt Millionen Stimmzettel
.. die EU wird sich so langsam auflösen, und am Sonntag werden in Deutschland die abgegebenen Wählerstimmen für die AfD vielleicht auch beschlagnahmt , bei Heiko dem Maas kann man nie wissen ..

[-jmw-]

Warum eigentlich "nur" Unabhängigkeit der Region Katalonien und nicht ein eigener Nationalstaat für das gesamte Volk der Katalanen? Oder soll das eine ein Schritt auf dem Weg zum anderen sein?


Països Catalans https://de.wikipedia.org/wiki/Pa%C3%AFsos_Catalans

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b8/Ppcc2007english.png/495px-Ppcc2007english.png

[Ganymed08]

Der Zerfall Spaniens ist ein Symbol für den Zerfall der EU und eine Antwort auf den EU-Zentralismus. Es ist mit weiteren Autonomiebestrebungen und Referenden zu rechnen, z.B. in Belgien, Italien und evtl. Frankreich(Korsika, Baskenland). Aus dem Möchtegern-Superstaat EU(DSSR) werden sich bald die Visegard-Staaten verabschieden. Ungarn wird den Anfang machen, da sie am wenigsten auf die EU-Knete angewiesen sind. Europa wird in den nächsten Jahren komplett neu gestaltet, hoffentlich ohne größere Kriege. Und vielleicht erwachen ja auch in Deutschland Sezessionsbestrebungen.

Auf den Zerfall Belgiens warten man schon seit zig Jahren, Passieren will es einfach nicht. Die Basken pochen auch auf einen eigenen Staat. Ich bin für ein Europa in den Grenzen von 1790. Wiederbelebung der Fürstentümer, Königreiche und Reichsstädte!

[-jmw-]

Auf den Zerfall Belgiens warten man schon seit zig Jahren, Passieren will es einfach nicht. Die Basken pochen auch auf einen eigenen Staat. Ich bin für ein Europa in den Grenzen von 1790. Wiederbelebung der Fürstentümer, Königreiche und Reichsstädte!
Dann tät ich (nicht ganz, aber irgendwie) in Dänemark leben.

https://s14-eu5.ixquick.com/cgi-bin/serveimage?url=http:%2F%2Fwww.emersonkent.com%2Fim ages%2Feurope_1792.jpg&sp=eef15405a558c8e69149f91229311975

[Neben der Spur]

Dann tät ich (nicht ganz, aber irgendwie) in Dänemark leben.

https://s14-eu5.ixquick.com/cgi-bin/serveimage?url=http:%2F%2Fwww.emersonkent.com%2Fim ages%2Feurope_1792.jpg&sp=eef15405a558c8e69149f91229311975

Ich auch !
Politik in Kopenhagen ist ähnlich wie die in Bonn (Babel-Bagdad-Berlin),
aber ich hätte kein Problem damit,
Dänischer Staatsbürger zu sein.

[mathetes]

So können Bürgerkriege entstehen, wenn der Hass groß genug ist. Sofern Katalanen eine tatsächliche Ethnie sind, haben sie meine Sympathie.

[LOL]

Sollte Katalonien tatsächlich irgendwann die Unabhängigkeit erzwingen, so wäre es außerhalb der EU und käme so schnell auch nicht wieder hinein. Das würde ein wirtschaftlicher Abgang ohne Gleichen. Absolut kontraproduktiv.

[Ganymed08]

Ich auch !
Politik in Kopenhagen ist ähnlich wie die in Bonn (Babel-Bagdad-Berlin),
aber ich hätte kein Problem damit,
Dänischer Staatsbürger zu sein.

Die Karte ist nichts. Da sind die ganzen deutschen Klein- und Kleinststaaten plus Reichsstädte nicht abgebildet.

[nurmalso2.0]

Sollte Katalonien tatsächlich irgendwann die Unabhängigkeit erzwingen, so wäre es außerhalb der EU und käme so schnell auch nicht wieder hinein. Das würde ein wirtschaftlicher Abgang ohne Gleichen. Absolut kontraproduktiv.

Man erzwingt keine Unabhängigkeit, man will sie.
Wäre Katalonien eine wirtschaftliche unbedeutende Provinz, gäbe es kein Hype um das Referendum.

[nurmalso2.0]

Die nächste Unabhängigkeit:

Unabhängigkeitsreferendum: Irak, Iran und Türkei drohen Kurden mit „Gegenmaßnahmen“

http://www.epochtimes.de/politik/welt/unabhaengigkeitsreferendum-irak-iran-und-tuerkei-drohen-kurden-mit-gegenmassnahmen-a2222007.html

[Esreicht!]

Hallo,

Madrid sollte Katalonien entlassen, eine Mauer darum bauen und dem Wunsch nach mehr Flüchtlingen entsprechen! Am besten gleich Katalonien zu einem "Hot-Spot" erklären!



Barcelona: 160.000 Spanier demonstrieren für Aufnahme von Flüchtlingen
Die Regierung solle ihr Versprechen einhalten und mehr Asylbewerber aufnehmen, forderten die Demonstranten in Barcelona. Auf ihren Plakaten stand: "Öffnet die Grenzen!"
18. Februar 2017, 22:21 Uhr Quelle: ZEIT ONLINE, AFP, ap, dpa, jr 659 Kommentare


http://img.zeit.de/politik/ausland/2017-02/barcelona-demonstration-fluechtlinge-mittelmeer-spanien/wide__820x461__desktop




Öffnet die Grenzen!" und "Genug der Ausreden!" steht auf vielen Plakaten. © Manu Fernandez/dpa
Tausende Spanier sind in Barcelona auf die Straße gegangen, um für die Aufnahme von Flüchtlingen zu demonstrieren. Die Polizei sprach von 160.000 Teilnehmern, die Veranstalter von 300.000……
http://www.zeit.de/politik/ausland/2017-02/barcelona-demonstration-fluechtlinge-spanien-mittelmeer



kd

[LOL]

Man erzwingt keine Unabhängigkeit, man will sie.
Wäre Katalonien eine wirtschaftliche unbedeutende Provinz, gäbe es kein Hype um das Referendum.
In diesem Fall wäre es beides. Katalonien handelt bewusst gegen die Verfassung und versucht alles um die Spanische Zentralregierung herauszufordern, damit diese immer strenger reagiert und insofern immer mehr Katalanen gegen Spanien gestimmt werden.
Das sind taktische Spielchen, nur dass Katalonien damit, sollte die Unabhängigkeit Erfolg haben, wirtschaftlich absolut getroffen werden wird. Die werden dann sowas von Abschmieren...

Wirtschaft hängt von der Lage und der Strategie ab. Die Lage Kataloniens ist gut, die Strategie aber mehr als riskant...

[LOL]

Hallo,
Madrid sollte Katalonien entlassen, eine Mauer darum bauen und dem Wunsch nach mehr Flüchtlingen entsprechen! Am besten gleich Katalonien zu einem "Hot-Spot" erklären!
kdSpanien wird auch letztlich irgendsowas machen - aber bis dahin kämpft man erstmal für die Einheit...

[LOL]

Die nächste Unabhängigkeit:
http://www.epochtimes.de/politik/welt/unabhaengigkeitsreferendum-irak-iran-und-tuerkei-drohen-kurden-mit-gegenmassnahmen-a2222007.htmlDas ist was anderes, denn dort sind es zusätzlich völlig verschiedene Völkerschaften und völlig unterschiedliche Sprachgemeinschaften und die Grenzen stammen entweder postkolonial, oder von völlig fremden Eroberer-Restreichen, wie den Osmanen. Was haben indoeuropäische Kurden denn mit Türken oder arabischen Irakern gemeinsam, ausser (manchmal) der Religion? Nüscht.
Zusätzlich wurden sie lange als Bergtürken deklassiert und durften ihre Sprache nicht sprechen etc etc etc...

Katalanisch hingegen ist wohl näher am kastillischen Spanisch, als zB. Bairisch am Hochdeutschen...

[Deutsche_Substanz]

Warum ist der Regionalpatriotismus in Spanien eigentlich so stark ausgeprägt? Spanien besteht ja im Prinzip schon seit vielen Jahrhunderten in der Form, trotzdem scheint das Volk über viele Generationen hinweg nicht zusammenwachsen zu wollen.


Es geht auch da, wie überall nur ums Geld.

Die Katalanen wollen den armen spanischen Norden nicht mehr mitfuttern.
Andererseits fordern sie aber innerhalb der EU Solidarität (von Deutschland), um ihre Hütchenspielerei aufrechtzuhalten.

Ich mag jetzt hier nicht veröffentlichen, was ich von Menschen mit solch einer Doppelmoral halte.

[cornjung]

Sollte Katalonien tatsächlich irgendwann die Unabhängigkeit erzwingen, so wäre es außerhalb der EU und käme so schnell auch nicht wieder hinein. Das würde ein wirtschaftlicher Abgang ohne Gleichen. Absolut kontraproduktiv.
Haben die stolzen und wirtschaftlich erfolgreichen Katalonier kein Recht zur Freiheit und auf einen eigenen Staat ? Haben das nur die Griechen von den Türken und die Juden in Israel ? Freiheit oder Tod, wie es damals die stolzen Spartaner den Abgeandten König Xerxes gesagt haben, die lediglich Erde und Wasser forderten, bevor sie die an sich Unantastbaren in den Abgrund stiessen.

Das ist was anderes...
Ja, ja, das kennen wir. Quot lice jovi, non licet bovi.:D

[Dr Mittendrin]

In diesem Fall wäre es beides. Katalonien handelt bewusst gegen die Verfassung und versucht alles um die Spanische Zentralregierung herauszufordern, damit diese immer strenger reagiert und insofern immer mehr Katalanen gegen Spanien gestimmt werden.
Das sind taktische Spielchen, nur dass Katalonien damit, sollte die Unabhängigkeit Erfolg haben, wirtschaftlich absolut getroffen werden wird. Die werden dann sowas von Abschmieren...

Wirtschaft hängt von der Lage und der Strategie ab. Die Lage Kataloniens ist gut, die Strategie aber mehr als riskant...

Wieso Strategie ?

[Dr Mittendrin]

Es geht auch da, wie überall nur ums Geld.

Die Katalanen wollen den armen spanischen Norden nicht mehr mitfuttern.
Andererseits fordern sie aber innerhalb der EU Solidarität (von Deutschland), um ihre Hütchenspielerei aufrechtzuhalten.

Ich mag jetzt hier nicht veröffentlichen, was ich von Menschen mit solch einer Doppelmoral halte.

Und die geilsten MUKU-Verehrer. Den Vorteil den sie sich erhoffen stecken sie Migranten wieder in den Arsch.

[LOL]

Haben die stolzen und wirtschaftlich erfolgreichen Katalonier kein Recht zur Freiheit und auf einen eigenen Staat ? Haben das nur die Griechen von den Türken und die Juden in Israel ? Freiheit oder Tod, wie es damals die stolzen Spartaner den Abgeandten König Xerxes gesagt haben, die lediglich Erde und Wasser forderten, bevor sie die an sich Unantastbaren in den Abgrund stiessen.
Ja, ja, das kennen wir. Quot lice jovi, non licet bovi.:DSchlechter Vergleich, denn Griechen und Türken sind zwei völlig unterschiedliche Sprachen, Religionen und auch Kulturen gewesen. Der Unterschied zwischen Bayern, Schwaben und Niedersachsen ist grösser denn der zwischen Katalanen und Kastilliern etc...
Wenn du meinst dass immer wenn einem Bayern oder B-W-berger mal danach ist, er ein Unabhängikeitsvotum durchführen kann - um zB. u.a. die Zentralregierung zu erpressen ihm Soderwünsche zu erfüllen, so wie die Katalanen es ständig machen - dann hättest du dich auch in Deutschland damit geirrt...

Und von mir aus können die Katalanen ihre Unabhängigkeit erhalten, mir ist es schnuppe. Aber es ist strategisch dämlich und ggf. sogar katastrophal... vor allem für Kataolonien.

[LOL]

Wieso Strategie ?Weil ohne Strategie bzw mit schlechter Strategie sogar der Fleissigste nicht weiterkäme...

[tosh]

Man erzwingt keine Unabhängigkeit, man will sie.
Wäre Katalonien eine wirtschaftliche unbedeutende Provinz, gäbe es kein Hype um das Referendum.


So können Bürgerkriege entstehen, wenn der Hass groß genug ist.* Sofern Katalanen eine tatsächliche Ethnie sind, haben sie meine Sympathie.
*Ja, leider.
Meine Sympathie haben sie auch. Mir scheint, die span. Zentralregierung dreht durch. Hoffentlich bleibt es friedlich.


Haben die stolzen und wirtschaftlich erfolgreichen Katalonier kein Recht zur Freiheit und auf einen eigenen Staat* ? Haben das nur die Griechen von den Türken und die Juden in Israel ? Freiheit oder Tod, wie es damals die stolzen Spartaner den Abgeandten König Xerxes gesagt haben, die lediglich Erde und Wasser forderten, bevor sie die an sich Unantastbaren in den Abgrund stiessen...
*Doch, das haben sie.

Ich finde das Selbstbestimmungsrecht der Völker gemäß Völkerrecht wichtiger als eine Verfassung.

Übrigens:
Das Saarland kam zweimal friedlich per Referendum an Deutschland.
Schottland blieb friedlich per Referendum doch bei GB.

[FranzKonz]

... Aber es ist strategisch dämlich und ggf. sogar katastrophal... vor allem für Kataolonien.

Als Demokrat sollte man die Entscheidung den Katalanen überlassen. Egal wie es ausgeht: Sie müssen die Suppe auslöffeln, die sie sich einbrocken.

[tosh]

Die nächste Unabhängigkeit:
http://www.epochtimes.de/politik/welt/unabhaengigkeitsreferendum-irak-iran-und-tuerkei-drohen-kurden-mit-gegenmassnahmen-a2222007.html

Auch die UNO und die USA haben die Kurden gewarnt.

Die kennen alle nicht das Völkerrecht, hier das Selbstbestimmungsrecht der Völker. :D

[LOL]

Als Demokrat sollte man die Entscheidung den Katalanen überlassen. Egal wie es ausgeht: Sie müssen die Suppe auslöffeln, die sie sich einbrocken.

Klar. Aber dann ist es zu spät.
Nur um sich mal ein Bild davon zu machen worum es da u.a. auch geht, hier mal ein topaktuelles Spiegel-Interview mit dem gewählten Oberseparatisten, den Ministerpräsidenten Kataloniens, Carles Puigdemont:



...
SPIEGEL ONLINE: Wer ist für Sie eigentlich Katalane?

Puigdemont: Der katalanische Nationalismus ist nicht ethnisch. Das ist unsere Stärke, darauf sind wir stolz. Katalonien ist ein Land der Einwanderer. 70 Prozent aller Katalanen haben mindestens ein Elternteil, das Wurzeln außerhalb unseres Landes hat. Es gibt viele Identitäten und Traditionen, sie widersprechen sich nicht. Wir stehen nicht für das alte Konzept: Ein Staat, eine Nation, eine Sprache, ein Volk. Katalane ist, wer hier lebt und arbeitet - und unser Land liebt.
...

http://www.spiegel.de/politik/ausland/katalonien-carles-puigdemont-im-interview-ueber-den-bruch-mit-spanien-a-1168858.html

Das könnte in Zukunft also genauso jederzeit in Deutschland ablaufen, wenn es denn genügend MiHiGrus gibt, welche eine eigenständige Nation, statt eines Bundeslandes, haben wollen. Erdogan wird sich die Hände reiben...

Als guter Demokrat wirst du dann auch damit sicher kein Problem haben, oder?
Viel Spass damit...

[tosh]

Hallo, Madrid sollte Katalonien entlassen, eine Mauer darum bauen und dem Wunsch nach mehr Flüchtlingen entsprechen! Am besten gleich Katalonien zu einem "Hot-Spot" erklären! kd

Allerdings fordern sie die spanische Regierung auf mehr Flüchtlinge aufzunehmen:


...Die Regierung solle ihr Versprechen einhalten und mehr Asylbewerber aufnehmen, forderten die Demonstranten in Barcelona....

[tosh]

Es geht auch da, wie überall nur ums Geld.*

Die Katalanen wollen den armen spanischen Norden nicht mehr mitfuttern.
Andererseits fordern sie aber innerhalb der EU Solidarität (von Deutschland), um ihre Hütchenspielerei** aufrechtzuhalten.

Ich mag jetzt hier nicht veröffentlichen, was ich von Menschen mit solch einer Doppelmoral halte.
*Stimmt.

**Ich dachte, die haben nur gute Fußballspieler (FC Barcelona!) :?

[FranzKonz]

Klar. Aber dann ist es zu spät.

Na und? Kann mir doch egal sein, ob den Leuten die Suppe schmeckt, die sie kochen.


Nur um sich mal ein Bild davon zu machen worum es da u.a. auch geht, hier mal ein topaktuelles Spiegel-Interview mit dem gewählten Oberseparatisten, den Ministerpräsidenten Kataloniens, Carles Puigdemont:

Auf die Aussagen eines Politikers gebe ich nichts.


Das könnte in Zukunft also genauso jederzeit in Deutschland ablaufen, wenn es denn genügend MiHiGrus gibt, welche eine eigenständige Nation, statt eines Bundeslandes, haben wollen. Erdogan wird sich die Hände reiben...

Als guter Demokrat wirst du dann auch damit sicher kein Problem haben, oder?
Viel Spass damit...

Von mir aus. Türkische Enklaven und andere NoGo-Areas haben wir jetzt schon. Wenn die sich nun endlich auch rechtlich selbstständig machen, müssen wir wenigstens die Sozialhilfe nicht mehr bezahlen. Es war möglicherweise voreilig, die Mauer um Bürlün abzureißen. Wer weiß, wann wir sie wieder brauchen.

[Feldmann]

Warum eigentlich "nur" Unabhängigkeit der Region Katalonien und nicht ein eigener Nationalstaat für das gesamte Volk der Katalanen? Oder soll das eine ein Schritt auf dem Weg zum anderen sein?


Països Catalans https://de.wikipedia.org/wiki/Pa%C3%AFsos_Catalans

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b8/Ppcc2007english.png/495px-Ppcc2007english.png

Das ist eine berechtigte Frage. Anscheinend ist man besonders in Valencia, von der Idee eines katalanischen Nationalstaates nicht besonders begeistert.


https://de.wikipedia.org/wiki/Blaverismus

https://xaviercasals.files.wordpress.com/2012/05/valencia-is-not-catalonia.jpg?w=300

[Ganymed08]

Das ist eine berechtigte Frage. Anscheinend ist man besonders in Valencia, von der Idee eines katalanischen Nationalstaates nicht besonders begeistert.


https://de.wikipedia.org/wiki/Blaverismus

https://xaviercasals.files.wordpress.com/2012/05/valencia-is-not-catalonia.jpg?w=300


Ist doch super! Eine Zersplitterung Europas in einen Flickenteppich - dann ist die EU Geschichte! Wie gesagt, bin ich dafür, dass man das Heilige Römische Reich Deutscher Nation wieder auferstehen lässt. Österreich, Deutschland, Benelux, Ostpreußen... Ein loser deutscher Staatenverbund, der unabhängig von der EU agiert, dafür aber die Rechte der einzelnen Regionen innerhalb dieses stärkt..

[tosh]

Besonders lustig ist aus dem Eingangsbeitrag:

"...In Umfragen liegen die Gegner einer Abspaltung derzeit mit etwa 49 zu 41 Prozent vorn.
Etwa 70 Prozent der 7,5 Millionen Einwohner Kataloniens sind jedoch dafür, in einer Volksabstimmung über diese Frage zu entscheiden..."

Die Separatisten hätten demnach wohl keine Chance!
Es geht also wohl nur um die Ehre der Katalonier, die womöglich noch stolzer sind als die stolzen Spanier :?

Inzwischen läßt die katalanische Regierung durchblicken, dass das Referendum evtl. nicht mehr wie geplant durchgeführt werden kann,
zuviel Material wurde beschlagnahmt, insbesondere die ca. 10 Millionen Stimmzettel.


Madrid macht weiter völkerrechtswidrig Druck, Regierungsmitglieder die nicht kurzfristig abschwören sollen 12.000 € Strafe zahlen.

[Ganymed08]

Besonders lustig ist aus dem Eingangsbeitrag:

"...In Umfragen liegen die Gegner einer Abspaltung derzeit mit etwa 49 zu 41 Prozent vorn.
Etwa 70 Prozent der 7,5 Millionen Einwohner Kataloniens sind jedoch dafür, in einer Volksabstimmung über diese Frage zu entscheiden..."

Die Separatisten hätten demnach wohl keine Chance!
Es geht also wohl nur um die Ehre der Katalonier, die womöglich noch stolzer sind als die stolzen Spanier :?

Inzwischen läßt die katalanische Regierung durchblicken, dass das Referendum evtl. nicht mehr wie geplant durchgeführt werden kann,
zuviel Material wurde beschlagnahmt, insbesondere die ca. 10 Millionen Stimmzettel.


Madrid macht weiter völkerrechtswidrig Druck, Regierungsmitglieder die nicht kurzfristig abschwören sollen 12.000 € Strafe zahlen.


Hätten wir noch 1930, würde es jetzt da unten Bürgerkrieg geben. Komisch, dass vor den Abstimmungen immer laut pro Abspaltung (Schottland, Katalonien) geschrien wird, aber dann als Ergebnis es genau anders rum herauskommt. Jede Wette - würde Bayern so was machen, würde am Ende trotzdem die Mehrheit der Bayern pro BRD abstimmen. Ist doch immer dasselbe.

[tosh]

Hätten wir noch 1930, würde es jetzt da unten Bürgerkrieg geben. Komisch, dass vor den Abstimmungen immer laut pro Abspaltung (Schottland, Katalonien) geschrien wird, aber dann als Ergebnis es genau anders rum herauskommt. Jede Wette - würde Bayern so was machen, würde am Ende trotzdem die Mehrheit der Bayern pro BRD abstimmen. Ist doch immer dasselbe.

Nicht immer:

Beispiele für das Selbstbestimmungsrecht der Völker:

USA (!), Sezessionskrieg – Unabhängigkeit von GB
Saargebiet, Referenden 1935 und 1955
Namibia (http://de.wikipedia.org/wiki/Namibia), das 1990 seine Unabhängigkeit von Südafrika (http://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%BCdafrika) erlangte,
Eritrea (http://de.wikipedia.org/wiki/Eritrea), das sich nach mehreren Jahrzehnten des Kriegs von Äthiopien (http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84thiopien) lossagte
Südsudan (http://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%BCdsudan), der sich 2011 per Referendum vom Sudan (http://de.wikipedia.org/wiki/Sudan) abgespaltet hat.
die baltischen Staaten (http://de.wikipedia.org/wiki/Baltische_Staaten) – Abspaltung von der UdSSR
Osteuropäische Staaten, Selbstbestimmung bei Auflösung der UdSSR
Abspaltung Transnistriens (http://de.wikipedia.org/wiki/Transnistrien) von Moldawien (http://de.wikipedia.org/wiki/Moldawien)
Abspaltung Abchasiens (http://de.wikipedia.org/wiki/Abchasien) und Südossetiens (http://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%BCdossetien) von Georgien (http://de.wikipedia.org/wiki/Georgien),
Slowenien, Kroatien, Bosnien-Herzegowina, Kosovo – Abspaltung von Jugoslawien/Serbien
das nunmehr unabhängige Osttimor (http://de.wikipedia.org/wiki/Osttimor);
die friedliche Wahrnehmung des Selbstbestimmungsrechtes Indiens gegenüber Großbritannien (http://de.wikipedia.org/wiki/Vereinigtes_K%C3%B6nigreich).
Krim, Referendum zur Abspaltung von der Ukraine
Ostukraine, 2 Republiken spalten sich von der Ukraine ab
Schottland, kürzlich fand ein Referendum statt zur Abspaltung von GB statt

Quelle: Insbesonder wikipedia

Und: Die Kurden werden wohl per Referendum einen eigenen Staat bekommen...

Katalonien ist noch nicht entschieden:
Wenn es wenig Wahlbeteiligung gibt, würden sich wohl vor allem die Separatisten beim Referendum beteiligen und so das Referendum gewinnen.

[-jmw-]

[...] topaktuelles Spiegel-Interview mit dem gewählten Oberseparatisten, den Ministerpräsidenten Kataloniens, Carles Puigdemont:

"Wir stehen nicht für das alte Konzept: Ein Staat, eine Nation, eine Sprache, ein Volk. Katalane ist, wer hier lebt und arbeitet - und unser Land liebt."

[...]
Oh, dann habe ich die Lösung gefunden: Ganz Spanien wird in Katalonien umbenannt, damit löst sich das Problem in Luft auf.

[-jmw-]

*Ja, leider.
Meine Sympathie haben sie auch. Mir scheint, die span. Zentralregierung dreht durch. Hoffentlich bleibt es friedlich.

*Doch, das haben sie.

Ich finde das Selbstbestimmungsrecht der Völker gemäß Völkerrecht wichtiger als eine Verfassung.


Die kennen alle nicht das Völkerrecht, hier das Selbstbestimmungsrecht der Völker.
Völkerrecht und Verfassung lassen sich nun allerdings insofern schlecht trennen, als dass ohne Blick auf den Verfassungstext und die Verfassungswirklichkeit wir nicht wissen können, ob die Umstände derart sind, dass eine Sezession im Rahmen des Selbstbestimmungsrechtes verhältnismässig ist oder auch nicht und stattdessen dem Prinzip des Erhalts territorialer Integrität gefolgt werden muss.

(Denn "Selbstbestimmungsrecht der Völker" heisst eben nicht, dass Hinz und/oder Kunz sich zu "Volk" deklarieren und einfach so einen Staatsverband verlassen dürfen.)

[-jmw-]

Ist doch super! Eine Zersplitterung Europas in einen Flickenteppich - dann ist die EU Geschichte! Wie gesagt, bin ich dafür, dass man das Heilige Römische Reich Deutscher Nation wieder auferstehen lässt. Österreich, Deutschland, Benelux, Ostpreußen... Ein loser deutscher Staatenverbund, der unabhängig von der EU agiert, dafür aber die Rechte der einzelnen Regionen innerhalb dieses stärkt..

Ersetzung der "Länder", "Bundesländer" und der "Freistaaten", ihrer sämtlichen Behörden und nachgeordneten Gliederungen, Organisationen etc. durch die angestammten Reichsstände;
Einladung von Liechtenstein, Belgien, Niederlande, Elsaß, Lothringen, Burgund, Provence, Italien, Kroatien, Slowenien, Ungarn, Siebenbürgen, Slowakei, Buchenland, Tschechien, Schlesien, Polen, Preußen zur Angliederung ans Imperium bei ggf. Beibehaltung eines reichstreuen regnums;
der Deutsche König stellt die Herzogtümer, Markgrafschaften, Grafschaften, Erzstifte, Hochstifte, Abteien, Städte, Herrschaften und Dörfer gemäß dem Stand vom 31.12.1802 wieder her. Die Geistlichen Territorien werden restituiert;
die seit dem Beginn der Reformation untergegangenen Stände werden nach dem Opportunitätsprinzip wiederhergestellt.

http://www.monarchieliga.de/index.php?title=100_Tage-Programm

;)

[Feldmann]

Ist doch super! Eine Zersplitterung Europas in einen Flickenteppich - dann ist die EU Geschichte! Wie gesagt, bin ich dafür, dass man das Heilige Römische Reich Deutscher Nation wieder auferstehen lässt. Österreich, Deutschland, Benelux, Ostpreußen... Ein loser deutscher Staatenverbund, der unabhängig von der EU agiert, dafür aber die Rechte der einzelnen Regionen innerhalb dieses stärkt..

Das hört sich ziemlich unausgegoren an. Inwiefern sollte ein "systema monstrosum" wie das HRR als Vorbild taugen?

[LOL]

Oh, dann habe ich die Lösung gefunden: Ganz Spanien wird in Katalonien umbenannt, damit löst sich das Problem in Luft auf.Mal ganz davon abgesehen, dass es dann auch innerhalb Kataloniens zu Abstaltungen kommen könnte - sehr viele Katalanen glauben tatsächlich, dass sie dann eine katalanische und eine spanische Doppelstaatsbürgerschaft haben könnten. Die glauben sie können alle locker nach Spanien, reisen, wählen etc, aber die Spanier nicht bei ihnen...

Das ist gestört...

[tosh]

Hier mal etwas Text zum Selbstbestimmungsrecht der Völker:

UN-Zivilpakt
Internationaler Pakt über bürgerliche und politische Rechte

Artikel 1
(1) Alle Völker haben das Recht auf Selbstbestimmung. Kraft dieses Rechts entscheiden sie frei über ihren politischen Status und gestalten in Freiheit ihre wirtschaftliche, soziale und kulturelle Entwicklung....

Artikel 2
(1) Jeder Ver*tragsstaat verpflichtet sich, die in diesem Pakt anerkan*nten Rechte zu achten und sie allen in seinem Gebiet befind*lichen und seiner Herrschafts*ge*walt unter*ste*hen*den Per*so*nen ohne Unter*schied wie ins*beson*dere der Rasse, der Haut*farbe, des Geschlechts, der Sprache, der Reli*gion, der poli*tis*chen oder son*sti*gen Anschau*ung, der nationalen oder sozialen Herkunft, des Ver*mö*gens, der Geburt oder des son*sti*gen Sta*tus zu gewährleisten...

(2) Jeder Vertragsstaat verpflichtet sich, im Einklang mit seinem verfassungsmäßigen Verfahren und mit den Bestimmungen dieses Paktes die erforderlichen Schritte zu unternehmen, um die gesetzgeberischen oder sonstigen Vorkehrungen zu treffen, die notwendig sind, um den in diesem Pakt anerkannten Rechten Wirksamkeit zu verleihen, soweit solche Vorkehrungen nicht bereits getroffen worden sind*....
http://www.zivilpakt.de/internationaler-pakt-ueber-buergerliche-und-politische-rechte-355/

Wissenschaftliche Untersuchung zum Selbstbestimmungsrecht der Völker von Prof. Schachtschneider
http://www.wissensmanufaktur.net/krim-zeitfragen

*Daraus ergibt sich, dass die spanische Regierung Vorkehrungen für die Selbstbestimmungsmöglichkeit zB der Katalonen treffen muss, da sie in der spanischen Verfassung noch nicht enthalten sind.

[black_swan]

Fällt Katalonien - Fällt auch bald das Baskenland - dann ist Spanien und EU fertig, dann folgt Korsika und dann werden andere Länder in Europa sich von der EU lösen.

[LOL]

Fällt Katalonien - Fällt auch bald das Baskenland - dann ist Spanien und EU fertig, dann folgt Korsika und dann werden andere Länder in Europa sich von der EU lösen.Jo, könnte so kommen. Kann aber auch so kommen, dass wenn Katalonien raus ist, es auch ganz schnell zum Armenhaus verkommt, denn seine Handelsbeziehungen zu EU-Ländern inkl. Spanien könnten enorm leiden. Und nix Schengen sowie ein Reisevisum für die EU-Länder wäre auch nicht gerade bequem. Das könnte dann die Basken etc schon abschrecken...

Was also glaubst du wird die EU darin machen...?

[black_swan]

Jo, könnte so kommen. Kann aber auch so kommen, dass wenn Katalonien raus ist, es auch ganz schnell zum Armenhaus verkommt, denn seine Handelsbeziehungen zu EU-Ländern inkl. Spanien könnten enorm leiden. Und nix Schengen sowie ein Reisevisum für die EU-Länder wäre auch nicht gerade bequem. Das könnte dann die Basken etc schon abschrecken...

Was also glaubst du wird die EU darin machen...?

man kann das auch reformieren dass Europa ein Europa der EG wird also bilaterale Verträge abschließt und Schengen - kann man so gestalten - die die kritische Aussengrenzen haben sind per DU verpflichtet genau abzuriegeln und in anderen Staaten kann man durch Stichprobenkontrollen dem entgegenwirken- so dass der Reiseverkehr schnell geht aber die Basiskontrolle gegeben ist...also in meinen Augen ein gesunder Kompromiss.

[LOL]

man kann das auch reformieren dass Europa ein Europa der EG wird also bilaterale Verträge abschließt und Schengen - kann man so gestalten - die die kritische Aussengrenzen haben sind per DU verpflichtet genau abzuriegeln und in anderen Staaten kann man durch Stichprobenkontrollen dem entgegenwirken- so dass der Reiseverkehr schnell geht aber die Basiskontrolle gegeben ist...also in meinen Augen ein gesunder Kompromiss.Können tut man immer vieles, aber vielleicht kann man den Katalanen auch zeigen, dass sie völlig falsch liegen mit ihren eigenartigen Sonderwünschen.
Ich tippe schon eher auf das Letzte.

[Süßer]

man kann das auch reformieren dass Europa ein Europa der EG wird also bilaterale Verträge abschließt und Schengen - kann man so gestalten - die die kritische Aussengrenzen haben sind per DU verpflichtet genau abzuriegeln und in anderen Staaten kann man durch Stichprobenkontrollen dem entgegenwirken- so dass der Reiseverkehr schnell geht aber die Basiskontrolle gegeben ist...also in meinen Augen ein gesunder Kompromiss.

Man könnte auch die EU demokratisieren, ähnlich wie es in Großbritannien ein Ober- und ein Unterhaus gibt.
Das Oberhaus für die Nationen, das Unterhaus den Regionen. Überall in Europa gibt es diese uralte Struktur von Provinzen. Ich finde diesen Ansatz für interessant.

[Agram]

Warum ist der Regionalpatriotismus in Spanien eigentlich so stark ausgeprägt? Spanien besteht ja im Prinzip schon seit vielen Jahrhunderten in der Form, trotzdem scheint das Volk über viele Generationen hinweg nicht zusammenwachsen zu wollen.
Spanien ist eigentlich eine Kunstnation vie Belgien. Sie besteht aus kleineren Nationen.

[Shahirrim]

Die wollen aus Spanien austreten, um dann wieder rein in die EU zu kommen? Was soll der Quatsch? :D

[Agram]

Die wollen aus Spanien austreten, um dann wieder rein in die EU zu kommen? Was soll der Quatsch? :D
Wie ich mitbekommen habe, katalonische Nationalisten sind linksextremistisch und sind sogaw fuer Refugeeansiedlung in ihre Land. Der Grund dafuer ist dass etnische Katalanen machen nur 15% der Bevoelkerung Kataloniens und der Rest sind Nachfahren von Immigranten aus Restspanien die in Francos Zeit angesiedelt sind.

So, dass der einzige Weg die Katalanen dem rest von 85% fuer Unabhaenigkeit zu ueberreden ist durch linkentum und Civic Nationalism.

P.S. Danke fuer dem Rep.

[LOL]

Die wollen aus Spanien austreten, um dann wieder rein in die EU zu kommen? Was soll der Quatsch? :D

Es kommt sogar noch besser. Die wollen aus Spanien austreten, aber auch die spanische Angehoerigkeit behalten, also Doppelstaatsagehoerigkeit.
Die spinnen, die Katalanen.

[Freimein]

Spanien ist eigentlich eine Kunstnation vie Belgien. Sie besteht aus kleineren Nationen.
Kleinstsaaterrei wie Deutschland mit Ihren dam.320Kleinsstaaten..

[tosh]

Fällt Katalonien - Fällt auch bald das Baskenland - dann ist Spanien und EU fertig, dann folgt Korsika und dann werden andere Länder in Europa sich von der EU lösen.

Dafür kommen dann wieder neue Staaten in EU, Eurozone und Schengenraum. Schlimmer für die EU ist mE dass GB austritt.


Die wollen aus Spanien austreten, um dann wieder rein in die EU zu kommen? Was soll der Quatsch? https://www.politikforen.net/images/smilies/breites_grinsen.gif
Sie wollen Spanien verlassen, weil sie sich von Madrid ungerecht behandelt fühlen und keine Lust haben Spanien zu finanzieren.
Ein späterer Eintritt Kataloniens in die EU steht auf einem anderen Blatt.

[tosh]

Wie ich mitbekommen habe, katalonische Nationalisten sind linksextremistisch und sind sogaw fuer Refugeeansiedlung in ihre Land.* ...

Nein. Bereits gepostet:

Allerdings fordern sie die spanische Regierung auf mehr Flüchtlinge aufzunehmen:


...Die Regierung solle ihr Versprechen einhalten und mehr Asylbewerber aufnehmen, forderten die Demonstranten in Barcelona....

[Agram]

Kleinstsaaterrei wie Deutschland mit Ihren dam.320Kleinsstaaten..
Was ist das Problem mit Kleinstaaterrei? Sie haben einige bessere Vorteile als groessere Nationen wie heute Deutschland oder UK. Aristotel hat einst gesagt kleinere Staaten sind besser geignet fuer Demokratie.

[Agram]

Nein. Bereits gepostet:

Allerdings fordern sie die spanische Regierung auf mehr Flüchtlinge aufzunehmen:
Die meisten werden nach Katalonien angesiedelt weil es das reichste Teil Spanien ist.

[OttoI]

Dafür kommen dann wieder neue Staaten in EU, Eurozone und Schengenraum. Schlimmer für die EU ist mE dass GB austritt.


Sie wollen Spanien verlassen, weil sie sich von Madrid ungerecht behandelt fühlen und keine Lust haben Spanien zu finanzieren.
Ein späterer Eintritt Kataloniens in die EU steht auf einem anderen Blatt.

So kann man es auch ausdrücken.. Ein von dort stammender Spanier sagte mir mal, die wollen ihr Geld und ihren Wohlstand für sich behalten, weshalb er gegen die Abspaltung war. Ich meine, wenn die Selbstbestimmung der Völker einen Sinn haben soll, dann sollen sie ebenso abstimmen wie die Ukrainer(Krim) und dann ihr eigenes freies Leben führen.
Das Restspanien kann ja auch arbeiten und für den eigenen Wohlstand sorgen- dieses Recht nimmt ihnen niemand.

[OttoI]

Was ist das Problem mit Kleinstaaterrei? Sie haben einige bessere Vorteile als groessere Nationen wie heute Deutschland oder UK. Aristotel hat einst gesagt kleinere Staaten sind besser geignet fuer Demokratie.

Die in Bundesländern organisierte BRD ist das eigentliche Erfolgsrezept für den Wohlstand in der BRD - wer daran rüttelt ist einfach nur ein Idiot.
Zentralismus ist immer zum Scheitern verurteilt (UDSSR- EU-Superstaaat). Die Vielheit der Meinungen macht den Erfolg aus - ein Erfolgsrezept seit der Erfindung des Menschen.

[Querulator]

Warum eigentlich "nur" Unabhängigkeit der Region Katalonien und nicht ein eigener Nationalstaat für das gesamte Volk der Katalanen? Oder soll das eine ein Schritt auf dem Weg zum anderen sein?


Països Catalans https://de.wikipedia.org/wiki/Pa%C3%AFsos_Catalans

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b8/Ppcc2007english.png/495px-Ppcc2007english.png

Die Amtssprache Andorras ist auch Katalanisch, aber dieser Zwergstaat wird als Steueroase gebraucht. Und das "Okzitanische (https://de.wikipedia.org/wiki/Okzitanische_Sprache)" im französischen Languedoc, in dem die Gipsy Kings singen, ist dem Katalanischen sehr ähnlich und als Aranesisch (https://de.wikipedia.org/wiki/Aranesische_Sprache) auch eine Amtssprache Kataloniens. Da könnte noch mehr in Bewegung geraten.

[Querulator]

Hallo,

Madrid sollte Katalonien entlassen, eine Mauer darum bauen und dem Wunsch nach mehr Flüchtlingen entsprechen! Am besten gleich Katalonien zu einem "Hot-Spot" erklären!

[Bild, http://www.zeit.de/politik/ausland/2...ien-mittelmeer (http://www.zeit.de/politik/ausland/2017-02/barcelona-demonstration-fluechtlinge-spanien-mittelmeer)]

kd
160.000 Spanier - aber wie viele davon waren Katalanen?

[Freimein]

[QUOTE=Schmuddelgerda;9199175]160.000 Spanier - aber wie viele davon waren Katalanen?[/QUOTE


]Da helfen nur ein paar schwerbewaffnete Vermummte ohne Hoheitszeichen nach russ. Machart,den Katalanen zum Sieg zu verhelfen!!!!Das problem dabei es gibt kein Hintergrund Nachbarland was Katalanien heißt. !!1

[Filofax]

Und die geilsten MUKU-Verehrer. Den Vorteil den sie sich erhoffen stecken sie Migranten wieder in den Arsch.

Das ist nur ein Teil der Katalanen.
In Deutschland ist die Multikulti - Verehrung insgesamt viel grösser. Nämlich ca 90%, siehe bevorstehende Wahlen.

[Suppenkasper]

Was ist das Problem mit Kleinstaaterrei? Sie haben einige bessere Vorteile als groessere Nationen wie heute Deutschland oder UK. Aristotel hat einst gesagt kleinere Staaten sind besser geignet fuer Demokratie.

Da hat Aristoteles Recht. Der Suppenkasper aber sagt: Demokratie ist für große Staaten nicht besonders gut geeignet. Hat der dann nicht auch Recht? :cool:

[tosh]

Die meisten werden nach Katalonien angesiedelt weil es das reichste Teil Spanien ist.
Den Ärger der Katalanen diesbezüglich verstehe ich.
Wenn die Flutschies aus der Staatskasse bezahlt werden, können sie doch überall in Spanien angesiedelt werden.

[tosh]

So kann man es auch ausdrücken.. Ein von dort stammender Spanier sagte mir mal, die wollen ihr Geld und ihren Wohlstand für sich behalten, weshalb er gegen die Abspaltung war*. Ich meine, wenn die Selbstbestimmung der Völker einen Sinn haben soll, dann sollen sie ebenso abstimmen wie die Ukrainer(Krim) und dann ihr eigenes freies Leben führen.
Das Restspanien kann ja auch arbeiten und für den eigenen Wohlstand sorgen- dieses Recht nimmt ihnen niemand.
Dein Humor gefällt mir.

*Ist halt ein Egoist.
Kennen wir hier auch, die Bayern dürfen den Rest der BRD finanzieren. :D

P.S. Wie kriegt man das merkel in die igno-Mülltonne :?


Die in Bundesländern organisierte BRD ist das eigentliche Erfolgsrezept für den Wohlstand in der BRD* - wer daran rüttelt ist einfach nur ein Idiot.
Zentralismus ist immer zum Scheitern verurteilt (UDSSR- EU-Superstaaat). Die Vielheit der Meinungen macht den Erfolg aus - ein Erfolgsrezept seit der Erfindung des Menschen.

*das eigentliche Erfolgsrezept für den Wohlstand in der BRD ist mE der Fleiss der Deutschen.
Wichtig ist auch, dasss wir seit 1945 von Krieg lange verschont wurden.

Aber durch die Idiotie der Volkszertreter (Teilnahme am terroristischen Angriffs-Krieg gegen den IS) haben wir durch die Rache des IS nun erstmals wieder Krieg in Deutschland. :D

[MIJK]

In Spanien
entwickelt sich ein Bürgerkrieg

[-jmw-]

Ja, die Spanier könnten sie alle 1. ausbürgern und 2. quasi als "Feindstaat" behandeln.


Mal ganz davon abgesehen, dass es dann auch innerhalb Kataloniens zu Abstaltungen kommen könnte - sehr viele Katalanen glauben tatsächlich, dass sie dann eine katalanische und eine spanische Doppelstaatsbürgerschaft haben könnten. Die glauben sie können alle locker nach Spanien, reisen, wählen etc, aber die Spanier nicht bei ihnen...

Das ist gestört...

[-jmw-]

In Spanien entwickelt sich ein Bürgerkrieg
Greifen die Katalanen zu den Waffen, dürften sie international "unten durch" sein.

[Esreicht!]

160.000 Spanier - aber wie viele davon waren Katalanen?

Ein katalanischer Bürgermeister rühmte sich ober der ethnischen Vielfalt in Katalonien nach dem Terroranschlag, finde den Artikel leider nicht mehr.

Hier zur Demo nach dem Terroranschlag:




....Unter dem Motto «No tinc por» (Katalanisch für: Ich habe keine Angst) zogen die Demonstranten am Samstag durch die Straßen der katalanischen Metropole. Die Stadtpolizei sprach von einer halben Million Teilnehmern an der Großdemonstration…

https://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/afxline/topthemen/article168026336/Deutsche-stirbt-nach-Anschlag-in-Barcelona.html


die Katalanen sind dieselben Idioten wie unsere "Wir sind bunt"-Kranken, die keine Angst haben, aber zunehmend große Veranstaltungen aus Angst meiden!


kd

[herberger]

Eine neue Baustelle für die EU ,die nächste Baustelle wird Großbritannien sein, Schottland möchte gerne weiter in der EU bleiben,

[FranzKonz]

Die wollen aus Spanien austreten, um dann wieder rein in die EU zu kommen? Was soll der Quatsch? :D

Das wird das Europa der Regionen. Ob's damit besser oder schlechter wird, steht in den Sternen. Beide Optionen haben ihre Vor- und Nachteile.

[Querulator]

Eine neue Baustelle für die EU ,die nächste Baustelle wird Großbritannien sein, Schottland möchte gerne weiter in der EU bleiben,
Die Schotten versuchen, die Gunst der Stunde zu nutzen.

[navy]

Die Katalanen wollten schon aus Spanien raus, als Franco starb. Madrid verhält sich ganz einfach unklug

[tosh]

Ein katalanischer Bürgermeister rühmte sich ober der ethnischen Vielfalt in Katalonien nach dem Terroranschlag, finde den Artikel leider nicht mehr.

Hier zur Demo nach dem Terroranschlag:


Unter dem Motto «No tinc por» (Katalanisch für: Ich habe keine Angst) zogen die Demonstranten am Samstag durch die Straßen der katalanischen Metropole. Die Stadtpolizei sprach von einer halben Million Teilnehmern an der Großdemonstration…

https://www.welt.de/newsticker/dpa_n...Barcelona.html (https://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/afxline/topthemen/article168026336/Deutsche-stirbt-nach-Anschlag-in-Barcelona.html)
die Katalanen sind dieselben Idioten wie unsere "Wir sind bunt"-Kranken, die keine Angst haben, aber zunehmend große Veranstaltungen aus Angst meiden!
kd
Bingo. Das Pfeifen im Wald!

[tosh]

In Spanien
entwickelt sich ein Bürgerkrieg
Na hoffentlich nicht!

Wo bleiben eigentlich Vermittlungsversuche vernünftiger Europäer?

EU sollte im Streit um Katalonien vermitteln - …
(http://howldb.com/p/eu-sollte-im-streit-um-katalonien-vermitteln-suddeutsche-de-0dux9o) http://howldb.com/p/eu-sollte-im-streit-um-katalonien-vermitteln-suddeutsche-de-0dux9o

Die Nachricht schlug in Madrid wie eine Bombe ein. Das US-Außenamt ließ auf eine Frage zum bevorstehenden Referendum in Katalonien verlauten:
"Wir werden nach dem Referendum mit jeder Regierung oder Institution, die daraus entsteht, zusammenarbeiten."*
https://deutsch.rt.com/nordamerika/57396-weisses-haus-mischt-eu-auf/

http://www.cataloniavotes.eu/
Jean-Claude Juncker: EU will respect the result of the Catalan referendum

*Sehr schizo, da die USA andererseits die Referenden in der Ukraine nicht anerkennen, sogar pervers-idiotische Sanktionen verhängen! :kirre:

[Jodlerkönig]

https://ortenau.afd-bw.de/website/var/tmp/image-thumbnails/0/3590/thumb__home-news-list-image/afd_landzuruecknostripe@2x.jpeg
Hand aufs Herz!

[MIJK]

Greifen die Katalanen zu den Waffen, dürften sie international "unten durch" sein.

Nein wieso?
Die USA werden den größtmöglichen Schaden in der
EU durchführen, bevor
sie in wenigen Jahren abziehen müssen

[MIJK]

Na hoffentlich nicht!

Wo bleiben eigentlich Vermittlungsversuche vernünftiger Europäer?

EU sollte im Streit um Katalonien vermitteln - …
(http://howldb.com/p/eu-sollte-im-streit-um-katalonien-vermitteln-suddeutsche-de-0dux9o) http://howldb.com/p/eu-sollte-im-streit-um-katalonien-vermitteln-suddeutsche-de-0dux9o

Die Nachricht schlug in Madrid wie eine Bombe ein. Das US-Außenamt ließ auf eine Frage zum bevorstehenden Referendum in Katalonien verlauten:
"Wir werden nach dem Referendum mit jeder Regierung oder Institution, die daraus entsteht, zusammenarbeiten."*
https://deutsch.rt.com/nordamerika/57396-weisses-haus-mischt-eu-auf/

http://www.cataloniavotes.eu/
Jean-Claude Juncker: EU will respect the result of the Catalan referendum

*Sehr schizo, da die USA andererseits die Referenden in der Ukraine nicht anerkennen, sogar pervers-idiotische Sanktionen verhängen! :kirre:

Die USA können die EU nicht
mehr kontrollieren, also
möchten sie alles zerstören was sie nicht kontrollieren können,
die USA ist völlig pleite

[-jmw-]

Nein wieso?
Die USA werden den größtmöglichen Schaden in der
EU durchführen, bevor
sie in wenigen Jahren abziehen müssen
Sich gegen die Unterdrücker in Madrid mit Waffengewalt zu wehren kommt nicht gut, weil's keine Unterdrücker in Madrid gibt. Es stürben Leute zur Lösung eines Nichtproblems.

(Was die USA damit zu tun haben sollen, weiss ich nicht.)

[Praetorianer]

Von mir aus. Türkische Enklaven und andere NoGo-Areas haben wir jetzt schon. Wenn die sich nun endlich auch rechtlich selbstständig machen, müssen wir wenigstens die Sozialhilfe nicht mehr bezahlen. Es war möglicherweise voreilig, die Mauer um Bürlün abzureißen. Wer weiß, wann wir sie wieder brauchen.

Nein. Wenn Schlweswig-Holstein - auch noch von der FDP mitregiert - wirklich das bedingungslose Grundeinkommen einführen sollte, dann wird SH das Land, das auf alle Schmarotzer dieser Republik wie ein Magnet wirkt. Da diese Leute sich in den Großstädten aufkonzentrieren, wird es wohl reichen, Kiel abzuriegeln.

Nichts destoweniger hat LOL allerdings Recht. Du kannst nicht irgendwelche Kuffnucken in die Unabhängigkeit entlassen, weil die meinen, ein Referendum abhalten zu wollen.

[Dr Mittendrin]

Was ist das Problem mit Kleinstaaterrei? Sie haben einige bessere Vorteile als groessere Nationen wie heute Deutschland oder UK. Aristotel hat einst gesagt kleinere Staaten sind besser geignet fuer Demokratie.

Richtig, Kleinstaaten sind demokratischer.

[Praetorianer]

Das könnte in Zukunft also genauso jederzeit in Deutschland ablaufen, wenn es denn genügend MiHiGrus gibt, welche eine eigenständige Nation, statt eines Bundeslandes, haben wollen. Erdogan wird sich die Hände reiben...

Als guter Demokrat wirst du dann auch damit sicher kein Problem haben, oder?
Viel Spass damit...

Das glaube ich wiederum nicht, Islamisten kennen ein Endziel, das ist der Tod oder die Konvertierung aller Ungläubigen und ein weltweites Kalifat. Klar gibt es auf dem Weg dahin untereinander immer nur Mord- und Totschlag, weil jeder der neue Kalif sein will. Jedenfalls im Moment noch werden die beeindruckt sein, dass sie sich in Europa zunächst ausbreiten können, ohne nur einen Schuss Pulver abzugeben, durch das, was sie zumindest quantitativ am besten können, rumvögeln und für ihre Blagen können sie die Hand aufhalten.

Ein eigenständiger Mini-Staat, der in Armut verkommt und neben sich ein relativ reiches Deutschland, womöglich noch die Schweiz und Österreich hätte oder im Norden meinetwegen Dänemark hätte das DDR-Problem. Daher wird Erdogan da glaube ich gar nicht so scharf drauf sein, zumindest solange es so läuft, wie jetzt.

[MIJK]

Sich gegen die Unterdrücker in Madrid mit Waffengewalt zu wehren kommt nicht gut, weil's keine Unterdrücker in Madrid gibt. Es stürben Leute zur Lösung eines Nichtproblems.

(Was die USA damit zu tun haben sollen, weiss ich nicht.)

Die USA werden alles daran setzen die EU Länder
und die EU zu zerstören, weil die
USA wirtschaftlich erledigt sind
und sie die EU nicht mehr kontrollieren können,
die USA ist völlig pleite,
hast du es jetzt verstanden?

[FranzKonz]

Nein. Wenn Schlweswig-Holstein - auch noch von der FDP mitregiert - wirklich das bedingungslose Grundeinkommen einführen sollte, dann wird SH das Land, das auf alle Schmarotzer dieser Republik wie ein Magnet wirkt. Da diese Leute sich in den Großstädten aufkonzentrieren, wird es wohl reichen, Kiel abzuriegeln.

Eigentlich ist's mir wurscht, welche nutzlose Enklave wir einmauern. Hauptsache, sie ist eingemauert.


Nichts destoweniger hat LOL allerdings Recht. Du kannst nicht irgendwelche Kuffnucken in die Unabhängigkeit entlassen, weil die meinen, ein Referendum abhalten zu wollen.

Naja, klüger ist es natürlich, sie gar nicht erst in's Land zu lassen. Wenn sie aber schon mal da sind, ist Einmauern eine durchaus legitime Methode, sie unter Kontrolle zu halten. Insbesondere wenn der Wunsch auf Einmauern durch ein Referendum der Einzumauernden demokratisch legitimiert ist.

[SLNK]

Klar. Aber dann ist es zu spät.
Nur um sich mal ein Bild davon zu machen worum es da u.a. auch geht, hier mal ein topaktuelles Spiegel-Interview mit dem gewählten Oberseparatisten, den Ministerpräsidenten Kataloniens, Carles Puigdemont:



Das könnte in Zukunft also genauso jederzeit in Deutschland ablaufen, wenn es denn genügend MiHiGrus gibt, welche eine eigenständige Nation, statt eines Bundeslandes, haben wollen. Erdogan wird sich die Hände reiben...

Als guter Demokrat wirst du dann auch damit sicher kein Problem haben, oder?
Viel Spass damit...
also ist diese ganze Katalonien Sache im Prinzip eine künstliche Geschichte. Wer wohl dahinter steckt. Immer da wo die Linke sich so für eine Sache engagiert, werde ich im inneren immer misstrauisch, meistens steckt bei solche Sachen immer was anderes dahinter als diese Leute einen weiß machen wollen.

[LOL]

Das glaube ich wiederum nicht, Islamisten kennen ein Endziel, das ist der Tod oder die Konvertierung aller Ungläubigen und ein weltweites Kalifat. Klar gibt es auf dem Weg dahin untereinander immer nur Mord- und Totschlag, weil jeder der neue Kalif sein will. Jedenfalls im Moment noch werden die beeindruckt sein, dass sie sich in Europa zunächst ausbreiten können, ohne nur einen Schuss Pulver abzugeben, durch das, was sie zumindest quantitativ am besten können, rumvögeln und für ihre Blagen können sie die Hand aufhalten.
Mag ja sein, allerdings kann man mit Forderungen nach Unabhängigkeit etc doch wunderbar erpressen und sich damit Vorteile herauspressen und das betrieb Katalonien, ebenso wie das Baskenland, schon lange vorher. Sowas macht dann ggf. Schule für andere. Es gibt viele Zwischenstufen bis zu einem "Endziel" und diese gilt es zu unterbinden.


Ein eigenständiger Mini-Staat, der in Armut verkommt und neben sich ein relativ reiches Deutschland, womöglich noch die Schweiz und Österreich hätte oder im Norden meinetwegen Dänemark hätte das DDR-Problem. Daher wird Erdogan da glaube ich gar nicht so scharf drauf sein, zumindest solange es so läuft, wie jetzt.Diese Armuts-Enklaven würden dann von reichen Saudis, Emiraten etc gefördert und so am Leben gehalten werden, ähnlich wie Gaza, und damit zu den üblichen reinen Anti-Westen-Propagandaplattformen mutieren inkl. nach aussen geführten Terror etc. natürlich wegen der trotz allem bestehenden Unterdrückung des bösen, bösen Westens.
Sowas hat bei den Pappenheimern NIE ein Ende, es sei denn man beendet das selbst.

[-jmw-]

Die USA werden alles daran setzen die EU Länder
und die EU zu zerstören, weil die
USA wirtschaftlich erledigt sind
und sie die EU nicht mehr kontrollieren können,
die USA ist völlig pleite,
hast du es jetzt verstanden?
Und daraus folgt Deiner Meinung nach, dass weltweit Staaten neutral oder positiv auf einen iberischen Bürgerkrieg reagierten?

[tosh]

Die USA können die EU nicht
mehr kontrollieren, also
möchten sie alles zerstören was sie nicht kontrollieren können,
die USA ist völlig pleite

Die USA hat auf Katalonien mE keinen Einfluss.
Und die Fed erzeugt aus dem Nichts immer genügend viele Dollars damit sie nicht pleite geht, gleichzeitig wird dort jedes Jahr die Verschuldungsgrenze erhöht.
Dass der Dollar an Wert verloren hat ist gewollt, weil dadurch der Export und die Wirtschaft der USA begünstigt wird.

[Neu]

Warum ist der Regionalpatriotismus in Spanien eigentlich so stark ausgeprägt? Spanien besteht ja im Prinzip schon seit vielen Jahrhunderten in der Form, trotzdem scheint das Volk über viele Generationen hinweg nicht zusammenwachsen zu wollen.

Nur die Katalanen. Ich war früher sehr oft da, und wenn ich die Nordspanier gefragt habe, ob sie eher Spanier oder Katalanen wären, so antwortete man mir immer: Katalanen sind wir zuerst. Sie sprechen einen Dialekt, sie schreiben "Roses" anstatt "Rosas" (eine Stadt), und als die spanische Regierung die Straßenschilder mit Roses abmontierte und stattdessen die Schilder mit "Rosas" aufgestellt wurden, waren sie sofort in der Nacht allesamt mit schwarzer Farbe unleserlich gemacht worden. Auch über der Autobahn in 7 Metern Höhe. Danach hat die Regierung die Doppelbezeichnung versucht, Rosas UND Roses, und siehe da: Die Schilder stehen noch heute.

Die Katalanen finanzieren mit ihren Steuern praktisch ganz Spanien. Und das finden sie als ungerecht. Das ist vergleichbar mit Bayern; nur werden die wohl nicht so stark abgezockt wie die Katalanen.

[Neu]

So können Bürgerkriege entstehen, wenn der Hass groß genug ist. Sofern Katalanen eine tatsächliche Ethnie sind, haben sie meine Sympathie.

Keine Ethnie. Und kein Hass. Sind ganz normale Menschen, sie denken wie die deutschen. Katholisch geprägt.

[Neu]

Sollte Katalonien tatsächlich irgendwann die Unabhängigkeit erzwingen, so wäre es außerhalb der EU und käme so schnell auch nicht wieder hinein. Das würde ein wirtschaftlicher Abgang ohne Gleichen. Absolut kontraproduktiv.

Aus der EU wollen sie nicht. Aber sie wollen eine eigene Regierung, in der SIE SELBST BESTIMMEN, was Sache ist.

[Neu]

Es geht auch da, wie überall nur ums Geld.

Die Katalanen wollen den armen spanischen Norden nicht mehr mitfuttern.
Andererseits fordern sie aber innerhalb der EU Solidarität (von Deutschland), um ihre Hütchenspielerei aufrechtzuhalten.

Ich mag jetzt hier nicht veröffentlichen, was ich von Menschen mit solch einer Doppelmoral halte.

Äh? Hütchenspiel? Erkläre das mal genauer.
Die stolzen Katalanen wollen die SELBSTBESTIMMUNG anstatt der Fremdbestimmung, nicht mehr und nicht weniger.

[Deutsche_Substanz]

Äh? Hütchenspiel? Erkläre das mal genauer.
Die stolzen Katalanen wollen die SELBSTBESTIMMUNG anstatt der Fremdbestimmung, nicht mehr und nicht weniger.


Sie wollen einen Lebensstil, den sie selbst nicht wirklich erarbeiten können, oder willst du jetzt auch noch behaupten, sie hätten das Wohlstandsplus der letzten Jahrzehnte selbst ehrlich erarbeitet ?

[Neu]

Fällt Katalonien - Fällt auch bald das Baskenland - dann ist Spanien und EU fertig, dann folgt Korsika und dann werden andere Länder in Europa sich von der EU lösen.

Oder man baut eine EU auf, in der sich alle wohlfühlen. Wenn die Schweiz unter dem Motto "Direkte Demokratie" die EU aufgebaut hätte, wäre diese ganz anders aufgestellt. England wäre nie gegangen.

[Neu]

Sie wollen einen Lebensstil, den sie selbst nicht wirklich erarbeiten können, oder willst du jetzt auch noch behaupten, sie hätten das Wohlstandsplus der letzten Jahrzehnte selbst ehrlich erarbeitet ?

Warst du schonmal da? Ich etliche Male. Ampuriabrava, Roses, Andorra, Barcelona,... Mit eigenem Boot die gesamte Küste bis Frankreich, in fast allen Häfen schonmal übernachtet. Und viele Campingplätze kenne ich auch. Du redest wie ein blinder vom Sehen.

[LOL]

[...]
Die Katalanen finanzieren mit ihren Steuern praktisch ganz Spanien. Und das finden sie als ungerecht. Das ist vergleichbar mit Bayern; nur werden die wohl nicht so stark abgezockt wie die Katalanen.
Du erzählst wohl auch mal gern einen vom Pferd. Die Provinz von Madrid ist pro-Kopf weitaus reicher als Katalonien und auch total mindestens gleich auf. Aber wenn du meinst das 1001-Nacht-Märchen der Katalanen erzählen zu wollen, dann mach es...

[LOL]

Aus der EU wollen sie nicht. Aber sie wollen eine eigene Regierung, in der SIE SELBST BESTIMMEN, was Sache ist.Klar, sie wollen nicht nichtmal ihre Spanischen Pässe abgeben, also den Doppelpass haben und somit nur Vorteile für sich, aber keinen einzigen Nachteil, dafür aber Nachteile für alle anderen Spanier (die eben keine Doppelpässe haben). Traumtänzer-Phantasien nennt man sowas...

Aber was sie alles wollen ist eine Sache, was sie bekommen eine ganz andere...

[Deutsche_Substanz]

Warst du schonmal da? Ich etliche Male. Ampuriabrava, Roses, Andorra, Barcelona,... Mit eigenem Boot die gesamte Küste bis Frankreich, in fast allen Häfen schonmal übernachtet. Und viele Campingplätze kenne ich auch. Du redest wie ein blinder vom Sehen.


Ihr Weltenbummler habt doch am allerwenigsten Ahnung, "Campingplätz"....*gröööhl

SPanien war vor dem EU Beitritt noch ein bettelarmes, total unentwickeltes Land, auch Katalonien war arm, im Gegensatz zu Westdeutschland.
BRD Volksverräter wie du sympathisieren immer mit Südvolk, schon klar.

[Neu]

Du erzählst wohl auch mal gern einen vom Pferd. Die Provinz von Madrid ist pro-Kopf weitaus reicher als Katalonien und auch total mindestens gleich auf. Aber wenn du meinst das 1001-Nacht-Märchen der Katalanen erzählen zu wollen, dann mach es...

https://www.welt.de/politik/ausland/article146878762/Warum-die-Katalanen-Spanien-verlassen-wollen.html
""Die Katalanen pochen nicht zuletzt aus finanziellen Gründen auf ihr Recht auf Selbstbestimmung: Ihre Region steht für ein Fünftel der spanischen Wirtschaftsleistung. Die Befürworter einer Abspaltung rechnen Madrid vor, dass sie alljährlich von ihren Steuern 16 Milliarden Euro mehr an die Zentralregierung abführen, als sie erhalten.""

Und jetzt kommst du mit deinem Pferd.

[Neu]

Klar, sie wollen nicht nichtmal ihre Spanischen Pässe abgeben, also den Doppelpass haben und somit nur Vorteile für sich, aber keinen einzigen Nachteil, dafür aber Nachteile für alle anderen Spanier (die eben keine Doppelpässe haben). Traumtänzer-Phantasien nennt man sowas...

Aber was sie alles wollen ist eine Sache, was sie bekommen eine ganz andere...

Sie wollen eben keinen Sozialismus, keinen Kommunismus. Sie wollen Wohlstand, den sie sich SELBST ERARBEITEN.

[Neu]

Ihr Weltenbummler habt doch am allerwenigsten Ahnung, "Campingplätz"....*gröööhl

SPanien war vor dem EU Beitritt noch ein bettelarmes, total unentwickeltes Land, auch Katalonien war arm, im Gegensatz zu Westdeutschland.
BRD Volksverräter wie du sympathisieren immer mit Südvolk, schon klar.

Quatsch. Ich war schon 1966 in Barcelona. Wo warst du da? Bist du überhaupt schonmal aus deinem kleinen Dorf rausgekommen?

[LOL]

https://www.welt.de/politik/ausland/article146878762/Warum-die-Katalanen-Spanien-verlassen-wollen.html
""Die Katalanen pochen nicht zuletzt aus finanziellen Gründen auf ihr Recht auf Selbstbestimmung: Ihre Region steht für ein Fünftel der spanischen Wirtschaftsleistung. Die Befürworter einer Abspaltung rechnen Madrid vor, dass sie alljährlich von ihren Steuern 16 Milliarden Euro mehr an die Zentralregierung abführen, als sie erhalten.""

Und jetzt kommst du mit deinem Pferd.Ja und? Steht da aber irgendwo das drin was du vorhin behauptet hast?
Lass also bitte mal diese rein ablenkenden Spielchen sein...

[Chandra]

Du erzählst wohl auch mal gern einen vom Pferd. Die Provinz von Madrid ist pro-Kopf weitaus reicher als Katalonien und auch total mindestens gleich auf. Aber wenn du meinst das 1001-Nacht-Märchen der Katalanen erzählen zu wollen, dann mach es...

Das habe ich vorhin kotzend vor der Apotheke stehend gesehen ;):D

[Deutsche_Substanz]

Quatsch. Ich war schon 1966 in Barcelona. Wo warst du da? Bist du überhaupt schonmal aus deinem kleinen Dorf rausgekommen?


In den 60ern hatten sehr viele Spanier auf dem Land noch kein fließendes Wasser in der Wohnung. Ein Auto hatte fast gar niemand.

Euer elitäres, kosmopolitisches Getue kann nicht darüber hinwegtäuschen, daß ihr Weltenbummler sehr weltfremde Menschen seid, die nur sehen, was sie sehen wollen.

[Neu]

Klar, sie wollen nicht nichtmal ihre Spanischen Pässe abgeben, also den Doppelpass haben und somit nur Vorteile für sich, aber keinen einzigen Nachteil, dafür aber Nachteile für alle anderen Spanier (die eben keine Doppelpässe haben). Traumtänzer-Phantasien nennt man sowas...

Aber was sie alles wollen ist eine Sache, was sie bekommen eine ganz andere...

Sie wollen den Katalanischen Pass, was sonst. Weil sie Katalanen sind.

[LOL]

Sie wollen eben keinen Sozialismus, keinen Kommunismus. Sie wollen Wohlstand, den sie sich SELBST ERARBEITEN.Was die Katalanen wollen ist reine MuKu_Ideologie und entsprechende Übervorteilung, zum Nachteil aller anderen Spanier.

Hier kannst du nachlesen was ich vorher dazu verlinkte:
https://www.politikforen.net/showthread.php?178506-Referendum-in-Katalonien&p=9197181&viewfull=1#post9197181

[Neu]

In den 60ern hatten sehr viele Spanier auf dem Land noch kein fließendes Wasser in der Wohnung. Ein Auto hatte fast gar niemand.

Euer elitäres, kosmopolitisches Getue kann nicht darüber hinwegtäuschen, daß ihr Weltenbummler sehr weltfremde Menschen seid, die nur sehen, was sie sehen wollen.

Sie sehen eben das, was es zu sehen gibt. Ich WOHNE SELBST in Spanien, etwa 6 Monate pro Jahr. Du auch? Kennst du Spanien so gut wie ich? Hast du da auch ein Haus, so, wie ich? Bist du jemals aus deinem kleinen Dorf rausgekommen? Warst du schonmal in den USA, Kanada? Italien, Tunesien, England, .... ?

[Neu]

Was die Katalanen wollen ist reine MuKu_Ideologie und entsprechende Übervorteilung, zum Nachteil aller anderen Spanier.

Hier kannst du nachlesen was ich vorher dazu verlinkte:
https://www.politikforen.net/showthread.php?178506-Referendum-in-Katalonien&p=9197181&viewfull=1#post9197181

Natürlich zum Nachteil aller anderen Spanier. Sie sind ja Nettozahler und werden von Madrid durchregiert.

[mathetes]

Keine Ethnie. Und kein Hass. Sind ganz normale Menschen, sie denken wie die deutschen. Katholisch geprägt.

Die Situation wäre also mit einer Sezession Bayerns vergleichbar?

[black_swan]

Oder man baut eine EU auf, in der sich alle wohlfühlen. Wenn die Schweiz unter dem Motto "Direkte Demokratie" die EU aufgebaut hätte, wäre diese ganz anders aufgestellt. England wäre nie gegangen.

das würde bedeuten dass man die EG hat und alle Staaten in Europa gleichen oder ähnlichen Wohlstand haben von Polen bis nach Holland, - aber das ist ja die Europalüge das dem nicht so ist dass die Polen im Namen EU als Sklaven ins Ausland genannt England gehen, die dann als Steuerzahler in Polen fehlen...so eine EU will ich nicht haben....die auf Lug und Betrug setzen, deswegen bin ich gegen die Junkers, Macrons und Merkels...die Europa zerstören als es aufzubauen.

[Neu]

Die Situation wäre also mit einer Sezession Bayerns vergleichbar?

So sehe ich das jedenfalls. Sind auch Nettozahler. Und wenn sich die Bayern der Schweiz anschließen würden, wären sie viel besser aufgestellt als im sozialistischen Deutschland.

[Neu]

das würde bedeuten dass man die EG hat und alle Staaten in Europa gleichen oder ähnlichen Wohlstand haben von Polen bis nach Holland, - aber das ist ja die Europalüge das dem nicht so ist dass die Polen im Namen EU als Sklaven ins Ausland genannt England gehen, die dann als Steuerzahler in Polen fehlen...so eine EU will ich nicht haben....die auf Lug und Betrug setzen, deswegen bin ich gegen die Junkers, Macrons und Merkels...die Europa zerstören als es aufzubauen.

Das würde das GENAU NICHT bedeuten. Wenn jedes Land wie die Kantone der Schweiz aufgestellt wären, eben in Konkurrenz, im Wettbewerb zueinander stehen würden (so weit, wie das geht), so würde nicht der Länderfinanzausgleich alle Anstrengungen zunichte machen, sondern eigene Anstrengungen BELOHNEN. So, wie dieses Europa von Brüssel durchregiert wird, hat ja den Ausstieg Englands verursacht. Win-Win-Situationen sind was verlockendes.

[LOL]

Natürlich zum Nachteil aller anderen Spanier. Man kann sich aber nicht nur die Rosinen rauspicken.


Sie sind ja Nettozahler und werden von Madrid durchregiert.Ja und? Wo es einen Ausgleich gibt, gibt es nunmal auch Nettozahler. Wenn sie rausfliegen aus der EU - was im Falle eine Unabhängigkeit sehr wohl passieren könnte - wird auch ihre Wirtschaft den Abgang machen.

[black_swan]

Das würde das GENAU NICHT bedeuten. Wenn jedes Land wie die Kantone der Schweiz aufgestellt wären, eben in Konkurrenz, im Wettbewerb zueinander stehen würden (so weit, wie das geht), so würde nicht der Länderfinanzausgleich alle Anstrengungen zunichte machen, sondern eigene Anstrengungen BELOHNEN. So, wie dieses Europa von Brüssel durchregiert wird, hat ja den Ausstieg Englands verursacht. Win-Win-Situationen sind was verlockendes.

Doch - weil reiche Länder in Europa rein gehen und die armen Länder ausplündern, sehe das in Polen wo es nur Deutsche und portugisische Supermärkte gibt..Biedronka und LIDL usw usw..ich brauche in Warschau oder Zakopane kein Müller Milch Reis - man sollte eigene Supermärkte haben mit Produkte aus der Region - und im Rahmen bileteraler Verträge sich Südfrüchte und ähnliches einkaufen können - so wie die Menschen das in Island machen.

[LOL]

Die Situation wäre also mit einer Sezession Bayerns vergleichbar?

Jo, allerdings mit den Erwartungen, dass man dann als Bayer einen bayrischen Pass hat und zusätzlich noch den bundesdeutschen Pass behält - ergo alle Vorteile als Doppelstaatsangehöriger haben will, und die Nachteile nur den anderen zusteckt .
Hinzu käme, dass man als Bayer bezeichnet, wer in Bayern lebt, also alle Immigranten etc und nicht mehr von einem Volk sondern nur noch von Bevölkerung spricht.

So stellen es sich die Katalanen vor...


Hier nochmal zum Nachlesen, das Spiegel-Interview mit dem Ministerpräsidenten Kataloniens, Carles Puigdemont:




...
SPIEGEL ONLINE: Wer ist für Sie eigentlich Katalane?

Puigdemont: Der katalanische Nationalismus ist nicht ethnisch. Das ist unsere Stärke, darauf sind wir stolz. Katalonien ist ein Land der Einwanderer. 70 Prozent aller Katalanen haben mindestens ein Elternteil, das Wurzeln außerhalb unseres Landes hat. Es gibt viele Identitäten und Traditionen, sie widersprechen sich nicht. Wir stehen nicht für das alte Konzept: Ein Staat, eine Nation, eine Sprache, ein Volk. Katalane ist, wer hier lebt und arbeitet - und unser Land liebt.
...

http://www.spiegel.de/politik/ausland/katalonien-carles-puigdemont-im-interview-ueber-den-bruch-mit-spanien-a-1168858.html

[Neu]

Man kann sich aber nicht nur die Rosinen rauspicken.

Ja und? Wo es einen Ausgleich gibt, gibt es nunmal auch Nettozahler. Wenn sie rausfliegen aus der EU - was im Falle eine Unabhängigkeit sehr wohl passieren könnte - wird auch ihre Wirtschaft den Abgang machen.

Du passt zu den Linken. Umverteilen, den reichen was wegnehmen, verteilen. Nur lähmst du damit Eigeninitiativen und schwächst damit das gesamte System. Glücklicherweise hat sich dieses System nirgendwo auf unserem Globus langfristig durchsetzen können. Und reiche Staaten wie die Schweiz oder die USA denken an sowas überhaupt nicht.
Arme Schlucker in Deutschland versprechen sich was von Umverteilung, brauchen sie sich selbst doch nicht mehr anzustrengen.

[Neu]

Doch - weil reiche Länder in Europa rein gehen und die armen Länder ausplündern, sehe das in Polen wo es nur Deutsche und portugisische Supermärkte gibt..Biedronka und LIDL usw usw..ich brauche in Warschau oder Zakopane kein Müller Milch Reis - man sollte eigene Supermärkte haben mit Produkte aus der Region - und im Rahmen bileteraler Verträge sich Südfrüchte und ähnliches einkaufen können - so wie die Menschen das in Island machen.

Unter der EU-Regierung ist das so. Das hat mit dem Schweizer System aber garnichts zu tun. Die plündern ihre reichen Kantone eben nicht aus. Daher rede ich ja auch von einem Schweizer EU - System.

[mathetes]

Jo, allerdings mit den Erwartungen, dass man dann als Bayer einen bayrischen Pass hat und zusätzlich noch den bundesdeutschen Pass behält - ergo alle Vorteile als Doppelstaatsangehöriger haben will, und die Nachteile nur den anderen zusteckt .
Hinzu käme, dass man als Bayer bezeichnet, wer in Bayern lebt, also alle Immigranten etc und nicht mehr von einem Volk sondern nur noch von Bevölkerung spricht.

So stellen es sich die Katalanen vor...


Hier nochmal zum Nachlesen, das Spiegel-Interview mit dem Ministerpräsidenten Kataloniens, Carles Puigdemont:

Ziemliche absurde Idee in dieser Form, klingt eher nach einer Hippie-Kommune.

[LOL]

Du passt zu den Linken. Umverteilen, den reichen was wegnehmen, verteilen. Nur lähmst du damit Eigeninitiativen und schwächst damit das gesamte System. Glücklicherweise hat sich dieses System nirgendwo auf unserem Globus langfristig durchsetzen können. Und reiche Staaten wie die Schweiz oder die USA denken an sowas überhaupt nicht.
Arme Schlucker in Deutschland versprechen sich was von Umverteilung, brauchen sie sich selbst doch nicht mehr anzustrengen.

Wer tatsächlich MuKu-Links ist, kannste hier nachlesen.
Obwohl ich es schon mehrmals gepostet hab, trotzdem nochmal extra für dich aus dem Spiegel-Interview mit dem Ministerpräsidenten Kataloniens, Carles Puigdemont:




...
SPIEGEL ONLINE: Wer ist für Sie eigentlich Katalane?

Puigdemont: Der katalanische Nationalismus ist nicht ethnisch. Das ist unsere Stärke, darauf sind wir stolz. Katalonien ist ein Land der Einwanderer. 70 Prozent aller Katalanen haben mindestens ein Elternteil, das Wurzeln außerhalb unseres Landes hat. Es gibt viele Identitäten und Traditionen, sie widersprechen sich nicht. Wir stehen nicht für das alte Konzept: Ein Staat, eine Nation, eine Sprache, ein Volk. Katalane ist, wer hier lebt und arbeitet - und unser Land liebt.
...

http://www.spiegel.de/politik/ausland/katalonien-carles-puigdemont-im-interview-ueber-den-bruch-mit-spanien-a-1168858.html

Verstehste jetzt woher der katalanische Wind tatsächlich weht???

[Neu]

Jo, allerdings mit den Erwartungen, dass man dann als Bayer einen bayrischen Pass hat und zusätzlich noch den bundesdeutschen Pass behält - ergo alle Vorteile als Doppelstaatsangehöriger haben will, und die Nachteile nur den anderen zusteckt .
Hinzu käme, dass man als Bayer bezeichnet, wer in Bayern lebt, also alle Immigranten etc und nicht mehr von einem Volk sondern nur noch von Bevölkerung spricht.

So stellen es sich die Katalanen vor...


Hier nochmal zum Nachlesen, das Spiegel-Interview mit dem Ministerpräsidenten Kataloniens, Carles Puigdemont:

Welche Nachteile, außer, dass sich andere SELBST ANSTRENGEN müssen, um vorwärts zu kommen?

[black_swan]

Unter der EU-Regierung ist das so. Das hat mit dem Schweizer System aber garnichts zu tun. Die plündern ihre reichen Kantone eben nicht aus. Daher rede ich ja auch von einem Schweizer EU - System.

da müssen aber alle Bedingungen gleich sein - die gab es in Europa und den sowjetischen Satelitenstaaten leider noch nicht ...das haben die Westen Personen hart ausgenutzt..ohne die scheiss Sowjetunion wären die Visegrad Staaten nicht arm und nicht von Brüssel abhängig und es würde dort auch keine Hungerlöhne geben und man bräuchte da auch kein MÜLLER Milchreis und Lidl und so weiter..

[LOL]

Ziemliche absurde Idee in dieser Form, klingt eher nach einer Hippie-Kommune.
Eben. Deswegen nenne ich die katalanischen Separatisten auch Traumtänzer!

[Neu]

da müssen aber alle Bedingungen gleich sein - die gab es in Europa und den sowjetischen Satelitenstaaten leider noch nicht ...das haben die Westen Personen hart ausgenutzt..ohne die scheiss Sowjetunion wären die Visegrad Staaten nicht arm und nicht von Brüssel abhängig und es würde dort auch keine Hungerlöhne geben und man bräuchte da auch kein MÜLLER Milchreis und Lidl und so weiter..

Nichts ist in der Schweiz gleich. Selbst die Steuerhöhe ist überall anders:
https://www.comparis.ch/umzug-schweiz/kantone-schweiz
""Aufgrund des föderalistischen Steuersystems in der Schweiz ist die Besteuerung von Einkommen und Vermögen nicht nur in den Kantonen, sondern auch in den einzelnen Gemeinden unterschiedlich hoch.""

Und die Höhe der Löhne unterliegen der MARKTWIRTSCHAFT.

[LOL]

Welche Nachteile, außer, dass sich andere SELBST ANSTRENGEN müssen, um vorwärts zu kommen?Wenn die Katalanen nen Doppelpass hätten und damit an den spanischen Wahlen teilnehmen könnten, andererseits aber kein sonstiger Spanier an den Wahlen Kataluniens, so ist das schon mehr als ein Nachteil, denn Fremde mischen sich damit bei den spanischen Wahlen ein!

Empfindest du das etwa nicht als Nachteil?

[black_swan]

Nichts ist in der Schweiz gleich. Selbst die Steuerhöhe ist überall anders:
https://www.comparis.ch/umzug-schweiz/kantone-schweiz
""Aufgrund des föderalistischen Steuersystems in der Schweiz ist die Besteuerung von Einkommen und Vermögen nicht nur in den Kantonen, sondern auch in den einzelnen Gemeinden unterschiedlich hoch.""

Und die Höhe der Löhne unterliegen der MARKTWIRTSCHAFT.

Marktwirtschaft heisst - kein Mindestlohn arbeiten zu einem Hungerlohn - NEIN DANKE !!!

[Neu]

Wenn die Katalanen nen Doppelpass hätten und damit an den spanischen Wahlen teilnehmen könnten, andererseits aber kein sonstiger Spanier an den Wahlen Kataluniens, so ist das schon mehr als ein Nachteil, denn Fremde mischen sich damit bei den spanischen Wahlen ein!

Empfindest du das etwa nicht als Nachteil?

Ein Doppelpass bringt auch Nachteile. Und die Wahlen - gähn - solange man keine Direkte Demokratie wählen kann, ist das nur Makulatur.

[LOL]

Ein Doppelpass bringt auch Nachteile. Und die Wahlen - gähn - solange man keine Direkte Demokratie wählen kann, ist das nur Makulatur.
Na wenn das so einfach und egal ist, dann könnte ja auch mal umgekehrt jeder Spanier in Katalunien wählen - mal sehen was deine Katalanen-Schlaumeierchen dazu sagen würden...

[Neu]

Marktwirtschaft heisst - kein Mindestlohn arbeiten zu einem Hungerlohn - NEIN DANKE !!!

Du verzichtest auf das doppelte Gehalt und willst - Mindestlöhne? Armer Tropf:

https://www.auswandern-handbuch.de/lohnvergleich-schweiz-deutschland/
""In der Schweiz bekommen Arbeitnehmer durchschnittlich 6.118 CHF monatlich (~5.900 Euro monatlich – Stand April 2015). Nirgendwo auf der Welt werden im Durchschnitt höhere Gehälter gezahlt! Im direkten Vergleich schließt Deutschland sehr viel schlechter ab, die Durchschnittslöhne liegen bei nur knapp 3.500 Euro monatlich.""

Der Sozialismus VERARMT die Menschheit, weil er Eigeninitiativen lähmt.

[Neu]

Na wenn das so einfach und egal ist, dann könnte ja auch mal umgekehrt jeder Spanier in Katalunien wählen - mal sehen was deine Katalanen-Schlaumeierchen dazu sagen würden...

Das Streben nach Selbstbestimmung hat der AfD diesen Erfolg gebracht. Fremdbestimmung bringt nur Nachteile. Die indirekte Demokratie hat ausgedient.

[LOL]

Das Streben nach Selbstbestimmung hat der AfD diesen Erfolg gebracht. Fremdbestimmung bringt nur Nachteile. Die indirekte Demokratie hat ausgedient.
Ich wüsste aber nicht, dass die AfD nun die einzelnen Bundesländer in eine MuKU-Unabhängigkeit führen möchte, so wie Katalunien? Eher das Gegenteil ist bei der AfD der Fall!!!
Also was soll dieser äusserst blöde Vergleichsversuch?

[Filofax]

Du verzichtest auf das doppelte Gehalt und willst - Mindestlöhne? Armer Tropf:

https://www.auswandern-handbuch.de/lohnvergleich-schweiz-deutschland/
""In der Schweiz bekommen Arbeitnehmer durchschnittlich 6.118 CHF monatlich (~5.900 Euro monatlich – Stand April 2015). Nirgendwo auf der Welt werden im Durchschnitt höhere Gehälter gezahlt! Im direkten Vergleich schließt Deutschland sehr viel schlechter ab, die Durchschnittslöhne liegen bei nur knapp 3.500 Euro monatlich.""

Der Sozialismus VERARMT die Menschheit, weil er Eigeninitiativen lähmt.

Das Preisniveau ist dafür aber auch in der Schweiz fast 50% höher. Am Ende haben Sie kaum etwas von ihren höheren Löhnen.
Jetzt haben die Idioten in der Schweiz die "Energiewende" beschlossen, sie betteln nach höheren Strompreisen!

[Neu]

Ich wüsste aber nicht, dass die AfD nun die einzelnen Bundeländer in eine MuKU-Unabhängigkeit führen möchte, so wie Katalunien? Eher das Gegenteil ist bei der AfD der Fall!!!
Also was soll dieser äusserst blöde Vergleichsversuch?

Die AfD will die Direkte Demokratie nach Schweizer Muster einführen. Damit kann das Volk selbst über die eigenen Geschicke abstimmen. Dazu braucht man keine Unabhängigkeit, es reicht, die Regierung zu ändern.
Die Katalanen gehen eben einen anderen Weg, um SELBST über die eigenen Geschicke zu verfügen.

[LOL]

Die AfD will die Direkte Demokratie nach Schweizer Muster einführen. Damit kann das Volk selbst über die eigenen Geschicke abstimmen. Dazu braucht man keine Unabhängigkeit, es reicht, die Regierung zu ändern.
Die Katalanen gehen eben einen anderen Weg, um SELBST über die eigenen Geschicke zu verfügen.
Eben, deswegen ist dein Vergleichsversuch ja auch völliger Stuss gewesen!
Ich möchte die Katalanen sehen, wie sie dann, ausserhalb Spaniens und der EU, ihr heutiges Pro-Kopf-Einkommen halten wollen.
Die würden ganz ganz schnell verarmen...

Traumtänzereien...

[Neu]

Das Preisniveau ist dafür aber auch in der Schweiz fast 50% höher. Am Ende haben Sie kaum etwas von ihren höheren Löhnen.
Jetzt haben die Idioten in der Schweiz die "Energiewende" beschlossen, sie betteln nach höheren Strompreisen!

Die Schweiz liegt bezüglich Lebensqualität weltweit auf Platz 1:
https://www.welt.de/wirtschaft/article162655585/Ploetzlich-ist-Deutschland-nicht-mehr-das-beste-Land-der-Welt.html

https://www.travelbook.de/ziele/laender/us-news-world-report-die-besten-laender-der-welt
""Die Schweiz ist eines der reichsten Länder der Welt und bekannt für seine Neutralität. Wenig überraschend, dass der Alpenstaat in der Kategorie „beste Länder für Firmen-Hauptquartiere“ auf Platz 1 steht und bei den Ländern mit der größten Transparenz auf Rang 3. Bei der Lebensqualität schafft es die Schweiz von allen Ländern auf Rang 6. Hinzu kommt die geringe Arbeitslosenzahl und eines laut World Factbook (herausgegeben von der CIA, dem US-Auslandsgeheimdienst) der höchsten Bruttoinlandsprodukte pro Kopf weltweit. Betrachtet man sämtliche in der Studie berücksichtigten Kriterien, weist die Schweiz den höchsten Wert auf: 10 Punkte.""

Nenne mal ein besseres Land.

[Neu]

Eben, deswegen ist dein Vergleichsversuch ja auch völliger Stuss gewesen!
Ich möchte die Katalanen sehen, wie sie dann, ausserhalb Spaniens und der EU, ihr heutiges Pro-Kopf-Einkommen halten wollen.
Die würden ganz ganz schnell verarmen...

Traumtänzereien...

Und wodurch sollten sie verarmen? England verarmt auch nicht durch einen Austritt aus einem schlechten Bündnis.

[LOL]

Und wodurch sollten sie verarmen? England verarmt auch nicht durch einen Austritt aus einem schlechten Bündnis.Schon wieder ein ganz schlechter Vergleich.
Die Briten sind auf einem ganz anderen Level, Britisches Pfund, UN- und Nuklearmacht, alte Kolonialmacht mit entsprechend weltweiten Dependancen und politischen sowie wirtschaftlichen Vernetzungen etc etc etc...

Katalunien hingegen hat eine Wirtschaft welche zum allerallergrössten Teil auf Spanien und der EU ausgerichtet ist - sowas ist äusserst fragil, wenn es denn nicht mehr EU-Mitglied wäre, und wenn dann noch zusätzlich Schengen ausfällt, und ggf. sogar Visa erforderlich würde, dann möchte ich gern mal die langen Gesichter unser naiven MuKu-Katalanen sehen, die dann ja mit Muschelschalen ihre EU-Visa bezahlen können... :D

[Neu]

Schon wieder ein ganz schlechter Vergleich.
Die Briten sind auf einem ganz anderen Level, UN- und Nuklearmacht, alte Kolonialmacht mit entsprechend weltweiten Dependancen und politischen sowie wirtschaftlichen Vernetzungen etc etc etc...
Katalunien hingegen hat eine Wirtschaft welche zum allerallergrössten Teil auf Spanien und der EU ausgerichtet ist - sowas ist äusserst fragil, wenn es denn nicht mehr EU-Mitglied wäre, und wenn dann noch zusätzlich Schengen ausfällt, und ggf. sogar Visa erforderlich würde, dann möchte ich gern mal die langen Gesichter unser naiven MuKu-Katalanen sehen... :D

Ich kenne die Katalanen als weltoffene und fleißige Europäer. Wenn die das spanische System ablegen könnten, können sie ihr Wirtschaftspotential voll ausspielen. General Francos Erbe lähmt ganz Spanien auch heute noch:
http://www.bpb.de/apuz/32536/spanien-in-zeiten-der-globalen-wirtschaftskrise?p=all
Und wenn du dir die Geschichte Spaniens ansiehst:

https://www.barcelona-tourist-guide.com/de/general/spanien-politisches-system.html
""Die Verfassung von 1978 stellte Spanien als parlamentarische Monarchie dar, mit dem Premierminister der alle 4 Jahre gewählt wird und den zwei Kammern des Cortes (Kongreß der Abgeordneten und Senat) verantwortlich ist.""

""Die Verfassung von 1978 genehmigte die Bildung regionaler selbstständiger Regierungen. 1985 hatten 17 Regionen, über die ganze spanische Halbinsel verteilt, die Kanarischen Inseln und die Balearen über Autonomiestatus mit der Zentralregierung verhandelt. 1979 wurden die ersten selbstständigen Wahlen im Baskenland und in der katalanischen Region gehalten, die aufgrund ihrer Geschichte und eigener Sprache die stärksten regionalen Traditionen haben.""

Wenn von oben durchregiert wird, kann sich ein Land nicht so entwickeln, wie das möglich wäre. Daher die Autonomiebestrebungen.

[LOL]

Ich kenne die Katalanen als weltoffene und fleißige Europäer. Wenn die das spanische System ablegen könnten, können sie ihr Wirtschaftspotential voll ausspielen. General Francos Erbe lähmt ganz Spanien auch heute noch:
http://www.bpb.de/apuz/32536/spanien-in-zeiten-der-globalen-wirtschaftskrise?p=all
Und wenn du dir die Geschichte Spaniens ansiehst:

https://www.barcelona-tourist-guide.com/de/general/spanien-politisches-system.html
""Die Verfassung von 1978 stellte Spanien als parlamentarische Monarchie dar, mit dem Premierminister der alle 4 Jahre gewählt wird und den zwei Kammern des Cortes (Kongreß der Abgeordneten und Senat) verantwortlich ist.""

""Die Verfassung von 1978 genehmigte die Bildung regionaler selbstständiger Regierungen. 1985 hatten 17 Regionen, über die ganze spanische Halbinsel verteilt, die Kanarischen Inseln und die Balearen über Autonomiestatus mit der Zentralregierung verhandelt. 1979 wurden die ersten selbstständigen Wahlen im Baskenland und in der katalanischen Region gehalten, die aufgrund ihrer Geschichte und eigener Sprache die stärksten regionalen Traditionen haben.""

Wenn von oben durchregiert wird, kann sich ein Land nicht so entwickeln, wie das möglich wäre. Daher die Autonomiebestrebungen.Du erzählst hier Geschichten von Vorvorvorgestern. Wer irgendwelche Vorwände finden will, der findet sie natürlich immer, und wenn es dann die MuKus Kataloniens sein werden, die dann irgendwann ggf. ähnlich Barcelona als zB. unabhängiges Emirat sehen wollen, weil man sie dort ihren Islam nicht ausleben liess, wie sie es früher mal konnten...

Alles nur Traumtänzergeschichten...

[Neu]

Du erzählst hier Geschichten von Vorvorvorgestern. Wer irgendwelche Vorwände finden will, der findet sie natürlich immer, und wenn es dann die MuKus Kataloniens sein werden, die dann irgendwann ggf. ähnlich Barcelona als zB. unabhängiges Emirat sehen wollen, weil man sie dort ihren Islam nicht ausleben liess, wie sie es früher mal konnten...

Alles nur Traumtänzergeschichten...

Und genau am Vorvorgestern knabbern sie heute noch. Die Vergangenheit kann man nicht so einfach abstreifen. Man kann nur darauf aufbauen, und das dauert eben.
Die Katalanen beschleunigen das gerade.

[LOL]

Und genau am Vorvorgestern knabbern sie heute noch. Die Vergangenheit kann man nicht so einfach abstreifen. Man kann nur darauf aufbauen, und das dauert eben.
Die Katalanen beschleunigen das gerade.Was für ein aus den Fingern gesogener Blödsinn. Die Katalanen haben übrigens selbst genügend katalanische Francistas gestellt und auch sonst recht viele sehr illustre Franco-Fans gehabt, zB. Salvador Dali - der sein Erbe übrigens explizit dem Spanischen Staat vermachte.
Wie wäre es also mit einem anderen Märchen?

[Neu]

Was für ein aus den Fingern gesogener Blödsinn. Die Katalanen haben übrigens selbst genügend katalanische Francistas gestellt und auch sonst recht viele sehr illustre Franco-Fans gehabt, zB. Salvador Dali - der sein Erbe übrigens explizit dem Spanischen Staat vermachte.
Wie wäre es also mit einem anderen Märchen?

Francos Erbe ist nach wie vor eine autokratische Regierung:
http://horvath.members.1012.at/span.htm
"" 1938 wurden die Grundzüge dieses Systems festgelegt in der Charta der Arbeit ("Fuero del Trabajo"). Das dort im positiven Sinne als "totalitär" bezeichnete Wirtschaftssystem sollte sowohl eine Alternative zum liberalen Kapitalismus als auch zum Marximus darstellen.

Die soziale Frage war eine von Francos Hauptsorgen. Er hatte schon während seiner Soldatenzeit begriffen, daß die Lösung sozialer Probleme für die politische Stabilisierung seines Systems wie auch zur Schwächung des Kommunismus notwendig war. Dabei zeigt sich bei Franco eine sehr eigentümliche Mischung zwischen rechter und linker Ansicht: Er führte Arbeitslosenunterstützung ein, befreite die Arbeitslosen von Zahlungen für Mieten, Wasser und Strom, schuf eine Wohnungsbehörde, einen Fonds zur Bekämpfung der Tuberkulose und einiges mehr. Andererseits meinte er auf die Frage, was die sozialen Komponenten seines Programmes sei: "Vor allem absolute Unterdrückung des Klassenkampfes; Verschwinden der Streiks und der Aussperrungen;..." Streik sah er immer als Verbrechen an, das unterdrückt werden mußte. Es gab also soziale Ansätze, aber auch das Gegenteil davon.

Das "patriotische" Wirtschaftskonzept Francos hatte nur einen Haken: Es funktionierte nicht gut. Aus diesem Grund entschloß sich der Caudillo, vor allem ab den 60ern, sein System zu liberalisieren und den internationalen Handel weiter auszubauen. Das Wirtschaftssystem wird unter Franco nach und nach von einem ideologischen zu einem pragmatischen.""

Und heute sind sämtliche staatliche Stellen nach wie vor nach Francos Muster aufgebaut. Sie erlassen Bestimmungen und Gesetze, die sich teilweise widersprechen und oft niemandem oder aber gezielten Personen nutzen. Um sich hier durchzuwinden bedarf es einer besonderen Kunst: Zu wissen, was gerade noch so geduldet wird, und was man schmieren muss. Wobei das Schmieren heuer sehr problematisch geworden ist. Die Parlamente bezahlen sich selbst üppige Alimentationen und generieren die Gelder über Steuern, die wiederum die Wirtschaft bremsen. Ich weiß, wovon ich rede, ich bin ja mittendrin im spanischen Bürokratiegetriebe.

[LOL]

Francos Erbe ist nach wie vor eine autokratische Regierung:
http://horvath.members.1012.at/span.htm
"" 1938 wurden die Grundzüge dieses Systems festgelegt in der Charta der Arbeit ("Fuero del Trabajo"). Das dort im positiven Sinne als "totalitär" bezeichnete Wirtschaftssystem sollte sowohl eine Alternative zum liberalen Kapitalismus als auch zum Marximus darstellen.

Die soziale Frage war eine von Francos Hauptsorgen. Er hatte schon während seiner Soldatenzeit begriffen, daß die Lösung sozialer Probleme für die politische Stabilisierung seines Systems wie auch zur Schwächung des Kommunismus notwendig war. Dabei zeigt sich bei Franco eine sehr eigentümliche Mischung zwischen rechter und linker Ansicht: Er führte Arbeitslosenunterstützung ein, befreite die Arbeitslosen von Zahlungen für Mieten, Wasser und Strom, schuf eine Wohnungsbehörde, einen Fonds zur Bekämpfung der Tuberkulose und einiges mehr. Andererseits meinte er auf die Frage, was die sozialen Komponenten seines Programmes sei: "Vor allem absolute Unterdrückung des Klassenkampfes; Verschwinden der Streiks und der Aussperrungen;..." Streik sah er immer als Verbrechen an, das unterdrückt werden mußte. Es gab also soziale Ansätze, aber auch das Gegenteil davon.

Das "patriotische" Wirtschaftskonzept Francos hatte nur einen Haken: Es funktionierte nicht gut. Aus diesem Grund entschloß sich der Caudillo, vor allem ab den 60ern, sein System zu liberalisieren und den internationalen Handel weiter auszubauen. Das Wirtschaftssystem wird unter Franco nach und nach von einem ideologischen zu einem pragmatischen.""

Und heute sind sämtliche staatliche Stellen nach wie vor nach Francos Muster aufgebaut. Sie erlassen Bestimmungen und Gesetze, die sich teilweise widersprechen und oft niemandem oder aber gezielten Personen nutzen. Um sich hier durchzuwinden bedarf es einer besonderen Kunst: Zu wissen, was gerade noch so geduldet wird, und was man schmieren muss. Wobei das Schmieren heuer sehr problematisch geworden ist. Die Parlamente bezahlen sich selbst üppige Alimentationen und generieren die Gelder über Steuern, die wiederum die Wirtschaft bremsen. Ich weiß, wovon ich rede, ich bin ja mittendrin im spanischen Bürokratiegetriebe.

Ja und??? Auch die Industrialisierung Kataluniens schreitete gerade unter Franco voran! Viele Katalanen waren selbst Francistas!
Das was du bringst bzw die Katalanen dazu bringen, ist ungefähr so, als wenn die Bayern versuchen würden Hitlerdeutschland die Schuld an irgendeinen bayrischen MuKu-Unabhängigkeitsdrang zu geben! Gehts noch blöder?

[Neu]

Ja und??? Auch die Industrialisierung Kataluniens schreitete gerade unter Franco voran! Viele Katalanen waren selbst Francistas!
Das was du bringst bzw die Katalanen dazu bringen, ist ungefähr so, als wenn die Bayern versuchen würden Hitlerdeutschland die Schuld an irgendeinen bayrischen MuKu-Unabhängigkeitsdrang zu geben! Gehts noch blöder?

Richtig. Nur will man dort heute Wirtschaft und nicht so einen Franco - Murks. Und die Sozialstationen sind im Süden Spaniens und wollen nordspanische Unterstützung, anstatt selbst anzupacken. Und die Gesetze dazu werden in Madrid gemacht, nicht in Barcelona. Das alles soll geändert werden.

[LOL]

Richtig. Nur will man dort heute Wirtschaft und nicht so einen Franco - Murks. Und die Sozialstationen sind im Süden Spaniens und wollen nordspanische Unterstützung, anstatt selbst anzupacken. Und die Gesetze dazu werden in Madrid gemacht, nicht in Barcelona. Das alles soll geändert werden.Von mir aus können die Katalanen es ändern wie sie lustig sind, allerdings gehen dann Spaniens Nationalschätze zB. u.a. aus dem Dali-Museum an Spanien, die Katalanen fliegen aus Spanien und der EU und dürfen gerne selbst zusehen, ob sie dann überhaupt noch auf das Niveau des ärmsten spanischen Provinz kommen...

Ich fände es nur schräge, wenn Spanien und die EU denen solche MuKu-Unabhängigkeitskamellen völlig ungestraft durchgehen liesse...ansonsten ists mir darin sowieso scheissegal!

[Neu]

Von mir aus können die Katalanen es ändern wie sie lustig sind, allerdings gehen dann Spaniens Nationalschätze zB. u.a. aus dem Dali-Museum an Spanien, die Katalanen fliegen aus Spanien und der EU und dürfen gerne selbst zusehen, ob sie dann überhaupt noch auf das Niveau des ärmsten spanischen Provinz kommen...

Ich fände es nur schräge, wenn Spanien und die EU denen solche MuKu-Unabhängigkeitskamellen völlig ungestraft durchgehen liesse...ansonsten ists mir darin sowieso scheissegal!

Um das DALI - Museum geht es doch garnicht. Ich war übrigens schonmal in Dalis Geburtsdorf (einmal über den Wasserweg und einmal über den Landweg) und in Barcelona im Museum. Es geht darum, dass die hohen Steuern zur Alimentierung des spanischen (nicht katalanischen) Staatstrosses die Wirtschaft Kataloniens schwächen. Und das wollen die Katalanen ändern.

Spanien ist ja gerade dabei, die alten Strukturen etwas aufzubrechen:
https://www.fuw.ch/article/spanien-ueberwindet-verlorenes-jahrzehnt/
""2012 war auch die Geburtsstunde der Arbeitsmarktreform. Der Kündigungsschutz wurde gelockert. Zudem müssen sich die Unternehmen seit 2012 nicht mehr an Tarifverträge der Branche halten. Ein wichtiger Bestandteil der Strukturreformen waren auch Steuermassnahmen zur Senkung der Lohnnebenkosten. Eine Folge der Reformen war, dass die Lohnkosten nicht stiegen und im Vergleich zu anderen Ländern sogar sanken und spanische Produkte wettbewerbsfähiger wurden. Das ermöglichte das Exportwunder der vergangenen drei Jahre.

Die Kehrseite der internen Abwertung und der verbesserten Arbeitsproduktivität ist die hohe Arbeitslosigkeit. Schliesslich wird die Wirtschaftsleistung von 2008 heute mit 2 Mio. Arbeitskräften weniger erreicht. Die Arbeitslosenquote beträgt zwar nicht mehr 26% wie 2013, aber immer noch hohe 18,4%. Vier von zehn Jugendlichen sind ohne Job. Und wer seine Stelle behalten konnte, musste Lohneinbussen hinnehmen. Gemäss Oxford Economics ist die Lohnsumme seit 2008 gemessen am BIP um 3 Prozentpunkte gesunken.""

Jetzt brauchte man - NUR! - noch einen schlanken Staat. Aber die Statsquote beträgt immer noch über 40% des BIP:
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/200583/umfrage/staatsquote-in-spanien/

Wenn die 50% ihrer immer noch verstaubten und unnützen, widersprüchlichen Gesetze streichen würden, und 50% aller staatlichen Verwaltungsstellen streichen würden, ginge es rapide vorwärts. Im Moment boomt der Tourismus, die Zeit wäre ideal dafür.

[LOL]

Um das DALI - Museum geht es doch garnicht. Ich war übrigens schonmal in Dalis Geburtsdorf (einmal über den Wasserweg und einmal über den Landweg) und in Barcelona im Museum. Es geht darum, dass die hohen Steuern zur Alimentierung des spanischen (nicht katalanischen) Staatstrosses die Wirtschaft Kataloniens schwächen. Und das wollen die Katalanen ändern.
[...]


Zum letzten Mal: Wenn die Katalanen sich unabhängig machen, verlieren sie - nunmehr ausserhalb ihres Hauptmarktes, der EU und Spaniens - zigfach mehr Geld, als sie jemals als Geberprovinz ausgegeben hätten. Wenn die deswegen dann auch aus der EU fliegen, ist deren Wirtschaft nicht nur geschwächt, sondern völlig am Erliegen...sie sind nunmal keine Briten (aber selbst bei den Briten könnte es noch sehr unruhig abgehen)...
So dumm muss man erstmal sein, so traumtänzerisch zu glauben, man könnte so Geld sparen...

Das genaue Gegenteil wäre der Fall!!!

[Neu]

Zum letzten Mal: Wenn die Katalanen sich unabhängig machen, verlieren sie - nunmehr ausserhalb ihres Hauptmarktes, der EU und Spaniens - zigfach mehr Geld, als sie jemals als Geberprovinz ausgegeben hätten. Wenn die deswegen dann auch aus der EU fliegen, ist deren Wirtschaft nicht nur geschwächt, sondern völlig am Erliegen...sie sind nunmal keine Briten (aber selbst bei den Briten könnte es noch sehr unruhig abgehen)...
So dumm muss man erstmal sein, so traumtänzerisch zu glauben, man könnte so Geld sparen...

Das genaue Gegenteil wäre der Fall!!!

Du liegst völlig falsch. Die bleiben in der EU, was sonst. Außer, dass sie ihre eigene Regierung haben, passiert garnichts. Es gibt schon noch ein paar Staaten, die nicht in der EU sind, und trotzdem existieren. Die EU ist nicht alles. Andorra ist viel kleiner - und existiert immer noch, und Luxemburg wäre dann etwa so groß wie Katalunien. So what?

[LOL]

Du liegst völlig falsch. Die bleiben in der EU, was sonst. Außer, dass sie ihre eigene Regierung haben, passiert garnichts. Es gibt schon noch ein paar Staaten, die nicht in der EU sind, und trotzdem existieren. Die EU ist nicht alles. Andorra ist viel kleiner - und existiert immer noch, und Luxemburg wäre dann etwa so groß wie Katalunien. So what?

Ich denke nicht das die in der EU "bleiben", denn es herrscht darin kein Automatismus und Spanien (sowie auch viele andere EU-Länder) werden einen Teufel tun sie in der EU zu halten. Auch werden sie sich dann eigenes Geld erfinden und ihre Grenzen zu den EU-Ländern werden - vorerst - auch bewacht werden.
Wer als Katalane träumt, dass das alles so locker ist, der kann sehr schnell in einem Alptraum von "Unabhängigkeit" und Armut aufwachen...

[Neu]

Ich denke nicht das die in der EU "bleiben", denn es herrscht darin kein Automatismus und Spanien (sowie auch viele andere EU-Länder) werden einen Teufel tun sie in der EU zu halten. Auch werden sie sich dann eigenes Geld erfinden und ihre Grenzen zu den EU-Ländern werden - vorerst - auch bewacht werden.
Wer als Katalane träumt, dass das alles so locker ist, der kann sehr schnell in einem Alptraum von "Unabhängigkeit" und Armut aufwachen...

Das sind doch keine Träumer, die Katalanen. Die stehen mit beiden Füßen fest auf der Erde. Und die Grenze nach Frankreich bewachen sie sowieso. Trotz Schengen. Und eigenes Geld - die leben nicht in der Steinzeit. Fahr halt mal hin nach Barcelona oder Roses, dann erschließt sich dir das.
Edit, Link:
https://www.youtube.com/watch?v=e42aJpROVEk
https://www.youtube.com/watch?v=a1B_dL63i7s

[Neben der Spur]

Ich denke nicht das die in der EU "bleiben", denn es herrscht darin kein Automatismus und Spanien (sowie auch viele andere EU-Länder) werden einen Teufel tun sie in der EU zu halten. Auch werden sie sich dann eigenes Geld erfinden und ihre Grenzen zu den EU-Ländern werden - vorerst - auch bewacht werden.
Wer als Katalane träumt, dass das alles so locker ist, der kann sehr schnell in einem Alptraum von "Unabhängigkeit" und Armut aufwachen...

Das wollen die Katalanen.
Erst Armut schafft Heimat.
Auch bei Armutsflucht in das Ausland.

Der FC Barcelona schafft dann Umsätze ?

Nun, auch nach der Unabhängigkeit werden
die FutureRefugees durch Katalonien weiter
nach Nordeuropa ziehen.

Alles im Grünen Bereich.

[LOL]

Das sind doch keine Träumer, die Katalanen. Die stehen mit beiden Füßen fest auf der Erde.Klaaaar, deswegen haben sie auch 70% an Mihigrus (darunter die höchste Quote an Islamis + Islamisten in ganz Spanien) und es existiert für sie kein Volk, sondern nur eine Bevölkerung... ---> :D


Und die Grenze nach Frankreich bewachen sie sowieso. Trotz Schengen. Und eigenes Geld - die leben nicht in der Steinzeit. Fahr halt mal hin nach Barcelona oder Roses, dann erschließt sich dir das.Vielleicht hast du es noch nicht mitbekommen, aber ich bin mehrmals im Jahr in Katalonien und speziell in Barcelona.
Ich habe dort dutzende Bekannte, Freunde, Geschäftspartner etc... darunter auch viele Katalanen.

[LOL]

Der FC Barcelona schafft dann Umsätze ?
Der FC Barcelona darf dann u.a. gegen die drittklassigen Klubs dort spielen...
Wird sicher auch spannend werden... :D

[Neben der Spur]

Hat sich in den letzten zwei Jahrzehnten
scheinbar viel verändert :


"Die Gefahrenlage in Katalonien ist klar." In eindeutigen Worten umriss das US-amerikanische Außenministerium schon im Jahr 2010 das Radikalisierungspotential junger Muslime in Katalonien. Öffentlich gemacht hatte diese Einschätzung die Enthüllungsplattform Wikileaks. Barcelona, hieß es in dem Dokument weiter, sei "ein Treffpunkt besorgniserregender Bewegungen". Es gebe eine große muslimische Bevölkerung, von der ein kleiner Teil sich für den Dschihad rekrutieren lassen könnte. Die Einwanderung aus Nordafrika, Pakistan und Bangladesch habe die Region zu einem "Magnet zur Terroristenrekrutierung" werden lassen.
...
Dass viele Muslime in Katalonien leben, ist kein Zufall. Die boomende katalonische Wirtschaft sucht dringend billige Arbeitskräfte. Die katalanische Regierung eröffnete - nach wenig erfolgreichen Rekrutierungsversuchen in Polen - im Jahr 2003 ein Anwerbebüro in Casablanca. In der Folge zogen immer mehr Marokkaner nach Katalonien. Im 2015 lebten dort eine halbe Millionen Muslime - rund sieben Prozent der gesamten dortigen Bevölkerung.
...
Die Migration muslimischer Einwanderer nach Spanien setzte relativ spät, nämlich erst in den 1990er Jahren ein. Von ungefähr 2013 an erreichten die Nachfahren der Einwanderer allmählich das Erwachsenenalter.

Der Mythos von Al-Andalus
...
Die "Generalitat", die katalanische Autonomieregierung, rühme sich der multikulturellen Atmosphäre Barcelonas, schreibt der Journalist Ignacio Cembrero in seinem Buch "La Españade Alá" ("Das Spanien Allahs"). Tatsächlich aber tue sie zur Integration der muslimischen Einwanderer sehr wenig. Barcelona sei die einzige europäische Metropole, die über keine große Moschee verfüge. Anträge, kleinere Moscheen in der Stadt zu bauen, würden regelmäßig abgewiesen. Stattdessen erteile die Stadtverwaltung Genehmigungen zum Bau in wenig attraktiven Gewerbegebieten. Auch mit der Einrichtung muslimischen Religionsunterrichts tue die Generalitat sich schwer.

https://www.google.de/amp/amp.dw.com/de/katalonien-und-seine-dschihadisten/a-40153630

Ich war im kalten Winter 1995/96 in Barcelona
gestrandet ohne Geld.
War interessant, bei der Policia Muncipal
wegen einem Bocadillo vorzusprechen.
Ein Polizist gab mir 2000-Peseten-Schein.
Ein Belgier auch 2000 ~ 20 DM damals.
Zu Fuss bis an die Grenze. Durch Girona.
Waren die schmalen Landstraßen an den
Rändern vermüllt.
Vermüllt wie in Albanien.
Extremst vermüllt !

[MIJK]

Die USA hat auf Katalonien mE keinen Einfluss.
Und die Fed erzeugt aus dem Nichts immer genügend viele Dollars damit sie nicht pleite geht, gleichzeitig wird dort jedes Jahr die Verschuldungsgrenze erhöht.
Dass der Dollar an Wert verloren hat ist gewollt, weil dadurch der Export und die Wirtschaft der USA begünstigt wird.

Die FED erzeugt aus dem Nichts Geld, da hast du recht,
aber die USA haben Einfluß auf Katalanien,
die USA exportieren fast nichts, deren Schrott
will niemand haben

[Deutsche_Substanz]

Sie sehen eben das, was es zu sehen gibt. Ich WOHNE SELBST in Spanien, etwa 6 Monate pro Jahr. Du auch? Kennst du Spanien so gut wie ich? Hast du da auch ein Haus, so, wie ich? Bist du jemals aus deinem kleinen Dorf rausgekommen? Warst du schonmal in den USA, Kanada? Italien, Tunesien, England, .... ?


Bloß weil du dort rumlungerst glaubst du eine Ahnung von Spaniens Wirtschaft zu haben ?
Haben Türken in Berlin eine Ahnung von Deutschland, der Entwicklung seiner Wirtschaft, Sozialsystem, seiner Kultur ?

Geh auf deine Yacht und lutsch deinen Katalanen den xxx, du würdest als deutscher Politiker noch schneller unser Volksvermögen verschenken, als Schäuble und Co das können.

[FranzKonz]

Von mir aus können die Katalanen es ändern wie sie lustig sind, allerdings gehen dann Spaniens Nationalschätze zB. u.a. aus dem Dali-Museum an Spanien, die Katalanen fliegen aus Spanien und der EU und dürfen gerne selbst zusehen, ob sie dann überhaupt noch auf das Niveau des ärmsten spanischen Provinz kommen...

Ich fände es nur schräge, wenn Spanien und die EU denen solche MuKu-Unabhängigkeitskamellen völlig ungestraft durchgehen liesse...ansonsten ists mir darin sowieso scheissegal!

Europa erträgt die Griechen, es wird auch ein unabhängiges Katalonien ertragen.

[LOL]

Europa erträgt die Griechen, es wird auch ein unabhängiges Katalonien ertragen.Nö, denn es wird zum Einem keine solchen Präzedenzfälle an illegalen und einseitig beschlossenen Unabhängigkeitserklärungen innerhalb eines EU-Landes gutheissen, und zum Anderen würde allein schon Spanien reichen um dies zu verhindern.

[FranzKonz]

Nö, denn es wird zum Einem keine solchen Präzedenzfälle an illegalen und einseitig beschlossenen Unabhängigkeitserklärungen innerhalb eines EU-Landes gutheissen, und zum Anderen würde allein schon Spanien reichen um dies zu verhindern.

Tja, da wird sich die EU irgendwann entscheiden müssen, ob ihr demokratische Werte wirklich etwas bedeuten.

[Neben der Spur]

Katalionien kann später der EU wieder
beitreten.
Mit einem vorteilhaften "Deal" a la Trump.

Illegal ist, was der Stärkere legal festlegt.

[tosh]

...aber die USA haben Einfluß auf Katalanien...
Welchen?

[Neu]

Vielleicht hast du es noch nicht mitbekommen, aber ich bin mehrmals im Jahr in Katalonien und speziell in Barcelona.
Ich habe dort dutzende Bekannte, Freunde, Geschäftspartner etc... darunter auch viele Katalanen.

Dann müsstest du eigentlich wissen, was genau am Wirtschaftssystem in Spanien so alles schief läuft. Und warum die Katalanen sich selbst verwalten wollen.

[Neu]

Bloß weil du dort rumlungerst glaubst du eine Ahnung von Spaniens Wirtschaft zu haben ?
Haben Türken in Berlin eine Ahnung von Deutschland, der Entwicklung seiner Wirtschaft, Sozialsystem, seiner Kultur ?

Geh auf deine Yacht und lutsch deinen Katalanen den xxx, du würdest als deutscher Politiker noch schneller unser Volksvermögen verschenken, als Schäuble und Co das können.

Die Yacht habe ich gegen eine Immobilie eingetauscht. Ich wohne da schließlich im Winter. Etwa 6 Monate im Jahr. Wo wohnst du, dass du so viel Ahnung von Spanien hast?

[MIJK]

Welchen?

Den Einfluß
um Katalanien die
Unabhängigkeit zu geben
um Spanien und der EU
zu schaden

[LOL]

Dann müsstest du eigentlich wissen, was genau am Wirtschaftssystem in Spanien so alles schief läuft. Und warum die Katalanen sich selbst verwalten wollen.

Klar. Ich weiss sogar weitaus mehr, zB. dass die Katalanen, einmal raus aus Spanien, dann auch raus aus der EU sein werden und sich dann Kohle und Märkte völlig neu suchen müssen.
Ein gebührender Abgang für unsere MuKu-Traumtänzer.

[Flaschengeist]

Dann müsstest du eigentlich wissen, was genau am Wirtschaftssystem in Spanien so alles schief läuft. Und warum die Katalanen sich selbst verwalten wollen.
Dieser südländische Efnaverschnitt versteht von spanischer Wirtschaft wahrscheinlich genauso viel von Ethnien in Syrien. Insofern werden da auch keine Fakten oder Argumente kommen.

[Flaschengeist]

Klar. Ich weiss sogar weitaus mehr, zB. dass die Katalanen, einmal raus aus Spanien, dann auch raus aus der EU sein werden und sich dann Kohle und Märkte völlig neu suchen müssen.
Ein gebührender Abgang für unsere MuKu-Traumtänzer.
Was Deine demokratisch-fortschrittlichen Stammeskrieger aus "Kurdistan" schaffen, werden die Katalanen gerade noch hinbekommen.

[Coriolanus]

Was Deine demokratisch-fortschrittlichen Stammeskrieger aus "Kurdistan" schaffen, werden die Katalanen gerade noch hinbekommen.

Demokratischer Fortschritt hochaufgelöst und in Farbe. Zum unter die Lupe nehmen. Wer es dann nicht kapiert hat, will den Weltstaat und Völkermord und steht auf Seiten der fortschrittlichen Demokratien.

https://hateandanger.files.wordpress.com/2013/08/before-us-democracy-after-us-democracy-afghanistan-1969-2013-syria-2008-2013.jpg?w=1400

[LOL]

Was Deine demokratisch-fortschrittlichen Stammeskrieger aus "Kurdistan" schaffen, werden die Katalanen gerade noch hinbekommen.Katalanen sind aber nicht von Fremdvölkern wie Türken, oder Arabern okkupiert, sondern in einem spanischen Verbund, so wie Bayern, oder Schwaben in einem deutschen Verbund sind.
Hierbei gehts nur rein um die Kohle bzw dass die Katalanen meinen sie könnten dann über mehr Kohle verfügen - sie träumen sogar davon dann die Katalanische und zusätzlich die Spanische Doppelstaatsbürgerschaft etc zu haben...
Werden sie aber nicht, da sie - wenn gegen Spanien gestellt - aus der EU fliegen und ohne ihre Hauptmörkte eher verarmen werden.
Das ist alles.
Aber Traumtänzer soll man nicht aufhalten. Insofern...von mir aus...

Kurden hingegen sind eine ganz, ganz andere Baustelle, da sie kein Araber-, oder gar Turkvolk sind, aber u.a. von diesen okkupiert und zusätzlich ein grosses 40 Mio Volk.

[Flaschengeist]

Demokratischer Fortschritt hochaufgelöst und in Farbe. Zum unter die Lupe nehmen. Wer es dann nicht kapiert hat, will den Weltstaat und Völkermord und steht auf Seiten der fortschrittlichen Demokratien.
In der Tat! Hab's editiert.



https://hateandanger.files.wordpress.com/2013/08/before-us-democracy-after-us-democracy-afghanistan-1969-2013-syria-2008-2013.jpg?w=1400

[Flaschengeist]

Katalanen sind aber nicht von Fremdvölkern wie Türken, oder Arabern okkupiert, sondern in einem spanischen Verbund, so wie Bayern, oder Schwaben in einem deutschen Verbund sind.
Hierbei gehts nur rein um die Kohle bzw dass die Katalanen meinen sie könnten dann über mehr Kohle verfügen - sie träumen sogar davon dann die Katalanische und zusätzlich die Spanische Doppelstaatsbürgerschaft etc zu haben...

Informiere Dich zur Vorgeschichte der Katalanen und verschone mich mit Deinem dummen bild.de Gelaber. Dir fehlt jegliches Basiswissen bezüglich der katalanischen Vergangenheit sowie der aktuellen Zustände.

[LOL]

Informiere Dich zur Vorgeschichte der Katalanen und verschone mich mit Deinem dummen bild.de Gelaber. Dir fehlt jegliches Basiswissen bezüglich der katalanischen Vergangenheit.
Informiere dich mal besser generell selbst, du Depp - statt hier wieder nur rein ablenkende Dummbatz-Behauptungen zu bringen!

[Coriolanus]

In der Tat! Hab's editiert.

http://www.gdnonline.com/gdnimages/20160723/201607231128556.jpg

http://files.abovetopsecret.com/files/img/qr584f789a.jpg

Bei solchen Bildern könnte man sich schön Frau Miosga und Herr Cleber ins Gedächtnis rufen, und an die Westdeutschen denken, die keinen Grund sehen, sich gegen dieses System zu wenden, weil es ihnen *gut* geht. Wird für unser Volk noch ein böses Erwachen geben, aber die Bundesdeutschen bilden sich - entmenschlicht wie das Huren- und Strichervolk nun einmal ist - wahrscheinlich echt noch ein, daß die USA da unten in Arabien und überall auf der Welt über Jahrzehnte Völkermord begeht, weil diese Völker oder ihre Anführer irgendetwas verbrochen haben.

[Flaschengeist]

Informiere dich mal besser generell selbst, du Depp - statt hier wieder nur rein ablenkende Dummbatz-Behauptungen zu bringen!
Dass Du ein paar mal zu oft vom Olivenlaster gepurzelt bist - dafür bedarf es keinen Beleg, das ist offensichtlich. Ansonsten gibt es zu Deinen Binärfloskeln nicht viel anzumerken. Dummes s/w Gewäsch ala Bildzeitung: Katalanen sind geldgeil, Katalanen sind doof, Katalanen wollen dies, Katalanen wollen das... Mit keiner Silbe wird erwähnt, wie man die Katalanen bei Rajoys Machtübernahme nach Strich und Faden verarscht hat, dass man Versprechen und Zusagen ganz nach volldemokratischer Manier gebrochen hat. Aber hey...jemand der die Muselbergtürken als freiheitsliebende Supermenschen verklärt, die jedes Recht der Welt haben, 3 Staaten während des Krieg gegen IS, zu filetieren, der meint auch mal eben das Gegenteil mit den Katalanen mach zu können. Sie als dumme geldgeile Säcke darzustellen ohne irgendwelchen aufklärenden Worte über die tatsächliche Geschichte und Situation zu verlieren.

[LOL]

Dass Du ein paar mal zu oft vom Olivenlaster gepurzelt bist - dafür bedarf es keinen Beleg, das ist offensichtlich. Ansonsten gibt es zu Deinen Binärfloskeln nicht viel anzumerken. Dummes s/w Gewäsch ala Bildzeitung: Katalanen sind geldgeil, Katalanen sind doof, Katalanen wollen dies, Katalanen wollen das... Mit keiner Silbe wird erwähnt, wie man die Katalanen bei Rajoys Machtübernahme nach Strich und Faden verarscht hat, dass man Versprechen und Zusagen ganz nach volldemokratischer Manier gebrochen hat. Aber hey...jemand der die Muselbergtürken als freiheitsliebende Supermenschen verklärt, die jedes Recht der Welt haben, 3 Staaten während des Krieg gegen IS, zu filetieren, der meint auch mal eben das Gegenteil mit den Katalanen mach zu können. Sie als dumme geldgeile Säcke darzustellen ohne irgendwelchen aufklärenden Worte über die tatsächliche Geschichte und Situation zu verlieren.Dein ablenkend-orientales Schreibgeschnörkel nervt. Das hättest du alles in einem einzigen Satz schreiben können (oben gefettet).

Und dieser ist einfach zu beantworten. Es ist nicht Rajoy gewesen, sondern das Spanische Verfassungsgericht, welches in mehreren Fällen, die Katalonien betrafen, eben nicht so entschied wie die Traumtänzer es sich dort vorher vorstellten. Und nu, was?

[Flaschengeist]

Dein ablenkend-orientales Schreibgeschnörkel nervt.
Das tut mir aufrichtig leid. Zwingt Dich einer?


...Und nu, was?
Lüge, Wortbruch und Verrat an den Katalanen, kannst Du nicht lesen?

[LOL]

Lüge, Wortbruch und Verrat an den Katalanen, kannst Du nicht lesen?Wenn du ein legales Verfassungsgerichtsurteil eines Rechtsstaates als solches sehen willst - mir schnuppe!
Haste auch ggf. noch was Gescheiteres zum Thema zu bringen, oder wars das schon?

[Flaschengeist]

Wenn du ein legales Verfassungsgerichtsurteil eines Rechtsstaates als solches sehen willst - mir schnuppe!
Haste auch ggf. noch was Gescheiteres zum Thema zu bringen, oder wars das schon?
Wir können uns natürlich auch auf deine efna'sche s/w These einigen: Katalanen sind doofe geldgeile Säcke.

[Dima]

Was ist wichtiger: Die spanische Verfassung die die Spaltung verbietet, oder das Völkerrecht (Selbstbestimmungrecht der Völker)?
Beides muss im Einklang stehen.
Das heißt: Eine Sezession der Katalanen muss im Einklang mit der spanischen Verfassung erfolgen.
Alles andere wäre krimineller Separatismus, den die spanische Zentralregierung mit Fug und Recht ahnden dürfte. Bis hin zu gewaltsamen Maßnahmen im Rahmen der geltenden Gesetze Spaniens.

[LOL]

Beides muss im Einklang stehen.
Das heißt: Eine Sezession der Katalanen muss im Einklang mit der spanischen Verfassung erfolgen.
Alles andere wäre krimineller Separatismus, den die spanische Zentralregierung mit Fug und Recht ahnden dürfte. Bis hin zu gewaltsamen Maßnahmen im Rahmen der geltenden Gesetze Spaniens.

Richtig!
Vor Allem: Es geht dabei nicht um ein völlig eigenes Volk, welches sich irgendwie von einem Okkupanten etc befreien möchte, sondern um politische Erpresser welche nur der Ökonomievorstellungen wegen nun (nachdem sie ihre verfassungsfeindlichen Vorstellungen nicht durchsetzen konnte) eine Unabhängigkeit erreichen wollen.
Diese Traumtänzer glauben, nach ihrer Unabhängigkeit, sogar zusätzlich die spanische Staatsbürgerschaft behalten zu können.
Luxus-MuKus...

[Flaschengeist]

Richtig!
Vor Allem: Es geht dabei nicht um ein völlig eigenes Volk, welches sich irgendwie von einem Okkupanten etc befreien möchte...
Das sehen die Katalanen offensichtlich anders. Kleiner Tipp am Rande - im Gegensatz zu den Kurden haben die Katalanen sogar eine eigene Sprache und verstehen sich alle unter einander.


Diese Traumtänzer glauben, nach ihrer Unabhängigkeit, sogar zusätzlich die spanische Staatsbürgerschaft behalten zu können.
Luxus-MuKus...
Israelis haben oft sogar 3 Staatsbürgerschaften. Luxus-MuKus?

[LOL]

Das sehen die Katalanen offensichtlich anders. Kleiner Tipp am Rande - im Gegensatz zu den Kurden haben die Katalanen sogar eine eigene Sprache und verstehen sich alle unter einander.Ja und? Letzteres haben die Bayern, die Schwaben etc alle auch und die differieren sogar weitaus mehr vom Hochdeutschen als das Katanisch vom kastillischen Spanisch - nennen es aber korrekterweise: Dialekt. Noch....


Israelis haben oft sogar 3 Staatsbürgerschaften. Luxus-MuKus?
Völlig falscher Vergleich. Denk nochmal scharf nach um was es dabei ging. Du schaffst es dann vielleicht auch mal!

[Flaschengeist]

Ja und? Letzteres haben die Bayern, die Schwaben etc alle auch und die differieren sogar weitaus mehr vom Hochdeutschen als das Katanisch vom kastillischen Spanisch - nennen es aber korrekterweise: Dialekt. Noch....
A) heisst es katalanisch B) ist das schlicht falsch, der Otto Normal Spanier versteht kein Catalan.
Beides sollte man als "Barcelona-Kenner" eigentlich wissen.

[LOL]

A) heisst es katalanisch B) ist das schlicht falsch, der Otto Normal Spanier versteht kein Catalan.
Beides sollte man als "Barcelona-Kenner" eigentlich wissen.

Aha. Meinst du denn der hochdeutschsprechende Otto-Normal-Michel versteht auf Anhieb echtes Bairisch, oder Schwäbisch, oder gar Plattdeutsch?

[tosh]

Den Einfluß
um Katalanien die
Unabhängigkeit zu geben
um Spanien und der EU
zu schaden
Beweis? Quelle?

[tosh]

Demokratischer Fortschritt hochaufgelöst und in Farbe. Zum unter die Lupe nehmen. Wer es dann nicht kapiert hat, will den Weltstaat und Völkermord und steht auf Seiten der fortschrittlichen Demokratien.

https://hateandanger.files.wordpress.com/2013/08/before-us-democracy-after-us-democracy-afghanistan-1969-2013-syria-2008-2013.jpg?w=1400

:gp:

Zionisten arbeiten mit Völkermord, sie wollen die Weltherrschaft.
Selbstständig denken dürfen diese Fanatisierten nicht.

[LOL]

:gp:

Zionisten arbeiten mit Völkermord, sie wollen die Weltherrschaft.
Selbstständig denken dürfen diese Fanatisierten nicht.

Du verwechselst ja schon wieder Zionisten mit Islamisten!
Islamisten wollen die Weltherrschaft für den Islam. Huris für die Islamisten!

[tosh]

Was ist wichtiger: Die spanische Verfassung die die Spaltung verbietet, oder das Völkerrecht (Selbstbestimmungrecht der Völker)?

Beides muss im Einklang stehen.
Das heißt: Eine Sezession der Katalanen muss im Einklang mit der spanischen Verfassung erfolgen.
Alles andere wäre krimineller Separatismus, den die spanische Zentralregierung mit Fug und Recht ahnden dürfte. Bis hin zu gewaltsamen Maßnahmen im Rahmen der geltenden Gesetze Spaniens.

Nein. Das Völkerrecht (Selbstbestimmungrecht der Völker) hat Vorrang.
Sonst könnte jeder Staat dieses Recht einfach dadurch aushebeln indem er in seiner Verfassung einfach nichts davon erwähnt. :crazy:

Beispiele für das Selbstbestimmungsrecht der Völker:

USA (!), Sezessionskrieg – Unabhängigkeit von GB
Saargebiet, Referenden 1935 und 1955
Namibia (http://de.wikipedia.org/wiki/Namibia), das 1990 seine Unabhängigkeit von Südafrika (http://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%BCdafrika) erlangte,
Eritrea (http://de.wikipedia.org/wiki/Eritrea), das sich nach mehreren Jahrzehnten des Kriegs von Äthiopien (http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84thiopien) lossagte
Südsudan (http://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%BCdsudan), der sich 2011 per Referendum vom Sudan (http://de.wikipedia.org/wiki/Sudan) abgespaltet hat.
die baltischen Staaten (http://de.wikipedia.org/wiki/Baltische_Staaten) – Abspaltung von der UdSSR
Osteuropäische Staaten, Selbstbestimmung bei Auflösung der UdSSR
Abspaltung Transnistriens (http://de.wikipedia.org/wiki/Transnistrien) von Moldawien (http://de.wikipedia.org/wiki/Moldawien)
Abspaltung Abchasiens (http://de.wikipedia.org/wiki/Abchasien) und Südossetiens (http://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%BCdossetien) von Georgien (http://de.wikipedia.org/wiki/Georgien),
Slowenien, Kroatien, Bosnien-Herzegowina, Kosovo – Abspaltung von Jugoslawien/Serbien
das nunmehr unabhängige Osttimor (http://de.wikipedia.org/wiki/Osttimor);
die friedliche Wahrnehmung des Selbstbestimmungsrechtes Indiens gegenüber Großbritannien (http://de.wikipedia.org/wiki/Vereinigtes_K%C3%B6nigreich).
Krim, Referendum zur Abspaltung von der Ukraine
Ostukraine, 2 Republiken spalten sich von der Ukraine ab
Schottland, kürzlich fand ein vergebliches Referendum statt zur Abspaltung von GB statt

Quelle: Insbesonder wikipedia

Neue Kandidaten:
Katalonien
Kurden

[Flaschengeist]

Aha.
Hatte ich in der Grundschule gelernt. Dass Dir das als "Insider" unbekannt war, verwundert mich nicht wirklich.

Meinst du denn der hochdeutschsprechende Otto-Normal-Michel versteht auf Anhieb echtes Bairisch, oder Schwäbisch, oder gar Plattdeutsch?
Was Du hier aufzählst sind keine Sprachen, auch wenn sie streckenweise eigene Elemente aufweisen. Wortstämme sind dem Hochdeutschen meist gleich oder ähnlich. Ein Berliner und ein Schwabe werden sich verständigen können. Auch wenn beide bei ihrem Dialekt bleiben. Jeder der nativ hochdeutsch beherrscht und halbwegs belesen ist, versteht alemannische Dialekte. Bei Catalan und Castellano ist das nicht der Fall. Deshalb redet man hier auch von Sprachen, nicht von Dialekten

https://de.wikipedia.org/wiki/Katalanische_Sprache
https://de.wikipedia.org/wiki/Schwäbischer_Dialekt

[tosh]

Du verwechselst ja schon wieder Zionisten mit Islamisten!
Islamisten wollen die Weltherrschaft für den Islam. ....
Kein Beweis - also Lüge wie üblich. :haha:


Aber Christen sollen alle Völker zu Jüngern machen:

"...Darum gehet hin und machet zu Jüngern alle Völker: Taufet sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes..." (Matthäus 28)


Und den Juden müssen alle Völker dienen:

"Völker müssen dir dienen, und Leute müssen dir zu Fuße fallen".
1. Mose 27,29

"Denn die Nation und das Königreich, welche dir nicht dienen wollen, werden untergehen, und diese Nationen werden gewißlich vertilgt werden."
Jesaja 60,12

"Ihr werdet der Nationen Reichtümer genießen und in ihre Herrlichkeit eintreten".
Jesaja 61,6


Man sieht wieder, dass du armer Hasbara zu Recht bei mir im igno-Mülleimer verfaulst. :schnief:

[LOL]

Hatte ich in der Grundschule gelernt. Dass Dir das als "Insider" unbekannt war, verwundert mich nicht wirklich.

Was Du hier aufzählst sind keine Sprachen, auch wenn sie streckenweise eigene Elemente aufweisen. Wortstämme sind dem Deutschen gleich oder ähnlich. Ein Berliner und ein Schwabe werden sich verständigen können. Auch wenn beide bei ihrem Dialekt bleiben. Jeder der nativ hochdeutsch beherrscht und halbwegs belesen ist, versteht alemannische Dialekte. Bei Catalan und Castellano ist das nicht der Fall. Deshalb redet man hier auch von Sprachen, nicht von Dialekten

https://de.wikipedia.org/wiki/Katalanische_Sprache
https://de.wikipedia.org/wiki/Schwäbischer_Dialekt

Ob etwas eine Sprache oder Dialekt genannt wird, ist eben keine rein sprachwissenschaftliche, sondern zumeist eine rein gesellschaftspolitische Festlegung.
Gerade auch beim Catalan ist es so:



...
Außerdem ist die Anerkennung eines Dialektes als Sprache in vielen Fällen mit Interessenskonflikten verbunden, da eine eigene Sprache eher als ein Dialekt als Legitimation (https://de.wikipedia.org/wiki/Legitimation_(Politikwissenschaft)) für die Gründung eines Staatsgebiets (https://de.wikipedia.org/wiki/Staatsgebiet) dienen kann. Dieser Konflikt ließ sich in Europa beispielsweise beim Korsischen (https://de.wikipedia.org/wiki/Korsische_Sprache), Valencianischen (https://de.wikipedia.org/wiki/Valencianische_Sprache) oder Katalanischen (https://de.wikipedia.org/wiki/Katalanische_Sprache) beobachten. Ein großer Anteil der Sprecher der jeweiligen Varietäten (https://de.wikipedia.org/wiki/Variet%C3%A4t_(Linguistik)) forderte deren Anerkennung als Sprache, was von den zentralstaatlichen Regierungen aber verweigert wurde.
Es spielen jedoch auch Faktoren wie das Bewusstsein der Sprecher, eigene Literatur, gegenseitige Verständlichkeit oder der Status einer Staatssprache (https://de.wikipedia.org/wiki/Staatssprache) eine Rolle für den Unterschied zwischen Dialekt und Sprache. Eine Unterteilung muss daher individuell getroffen werden.
...
https://de.wikipedia.org/wiki/Dialekt


Und Plattdeutsch wird übrigens als eigeneSprache gehandelt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Niederdeutsche_Sprache

[LOL]

Kein Beweis - also Lüge wie üblich. :haha:

[...]

Kein Beweis?
Deine Islamisten-Kumpels können sich gar nicht zurückhalten dies ständig in alle Welt herauszuposaunen.

https://qph.ec.quoracdn.net/main-qimg-b3cf32f24848136b606664518108b98f.webp

http://www.thecommentator.com/system/articles/inner_pictures/000/005/337/commentary_thumb/islam-will-dominate-the-world.jpg?1415374645


Spackt mal woanders ab, ihr Spinner!

[Flaschengeist]

Ob etwas eine Sprache oder Dialekt genannt wird, ist eben keine rein sprachwissenschaftliche, sondern zumeist eine rein gesellschaftspolitische Festlegung...
Geiler Diktatorensatz :D
Gesellschaftspolitische "Festlegungen" sind Schall und Rauch. Sprachen überleben Politiker.


Gerade auch beim Catalan ist es so
Wenn Du meinst, Catalan ist ein spanischer Dialekt dann warst Du noch nie in Barcelona.

[LOL]

Wenn Du meinst, Catalan ist ein spanischer Dialekt dann warst Du noch nie in Barcelona.Ich (als u.a. spanisch-, sowie deutschsprachiger) verstehe Catalan besser als Bairisch, oder Schwäbisch.
Nun lies dir nochmal langsam den Wiki-Artikel dazu durch, vielleicht verstehst du es dann besser...

[Flaschengeist]

Ich (als u.a. spanisch-, sowie deutschsprachiger) verstehe Catalan besser als Bairisch, oder Schwäbisch...
Inwiefern sollen jetzt Deine subjektiv wahr genommenen Sprachschwierigkeiten mit deutschen Dialekten für die Diskussion relevant sein?

[LOL]

Inwiefern sollen jetzt Deine subjektiv wahr genommenen Sprachschwierigkeiten mit deutschen Dialekten für die Diskussion relevant sein?Insofern sie das schon im entsprechenden Wiki-Link dazu Geschriebene bekräftigen.

[Neu]

du Depp - Dummbatz-

Was ist denn das für ein Diskussionsstil? Kannst du nicht anders? Fehlen dir die sachlichen, belastbaren Argumente mal wieder? Schade, ich dachte, du wärst ein ernstzunehmender Diskussionspartner.

[Flaschengeist]

Insofern sie das schon im entsprechenden Wiki-Link dazu Geschriebene bekräftigen.
Deine persönlichen Sprachschwierigkeiten/Fähigkeiten bekräftigen mitnichten, dass Catalan ein spanischer Dialekt ist. Wer hat Dir denn diesen Bären aufgebunden?

[Neu]

Israelis haben oft sogar 3 Staatsbürgerschaften. Luxus-MuKus?

Das können einige nicht verstehen, dass es auch mehrere Staatsangehörigkeiten geben kann. Warum, habe ich noch nicht verstanden. Ob das falsch verstandener Nationalismus ist? Wir sind doch angeblich weltoffen und integrieren sogar den Islam. Ich habe zum Beispiel die Deutsche Staatsangehörigkeit, einen deutschen Personalausweis und dazu einen Europäischen EU - Reisepass. Und nun?

[Neu]

A) heisst es katalanisch B) ist das schlicht falsch, der Otto Normal Spanier versteht kein Catalan.
Beides sollte man als "Barcelona-Kenner" eigentlich wissen.

Katalan ist nur so wie Bayrisch, ein Dialekt. Den kann man schon verstehen, wenn man genau hinhört, und spanisch kann. Auch portugiesisch versteht man ganz leidlich, wenn man spanisch kann. Und wie man das schreibt, ist völlig wurst. Kolumbus hat es nie gegeben, der Mann hieß Cristóbal Colón, und trotzdem schreibt und spricht ein jeder das ganz individuell.

[Neu]

Deine persönlichen Sprachschwierigkeiten/Fähigkeiten bekräftigen mitnichten, dass Catalan ein spanischer Dialekt ist. Wer hat Dir denn diesen Bären aufgebunden?

Naja, ein bisschen französischen Einschlag hört man schon heraus. Aber Französisch, Italienisch und Spanisch sind relativ ähnlich; ein Italiener versteht Spanisch von Hause aus recht leidlich oder kann die Bedeutungen von Wörtern leicht ableiten.

[Flaschengeist]

Katalan ist nur so wie Bayrisch, ein Dialekt. Den kann man schon verstehen, wenn man genau hinhört, und spanisch kann...
Beides ist nicht richtig. Catalan ist eine Sprache - gleichwertig mit Spanisch, Französisch, Italienisch usw. Insofern ist Catalan auch als Sprache klassifiziert. Im Gegensatz zum bsp. schwäbisch. Ohne zusätzliche Sprachkenntnisse(z.B. französisch) versteht der normale Spanier kein Catalan. In Zahlen: Ca 25% sprechen Catalan, knapp 30% verstehen Catalan. D.h. 95% der Restspanier verstehen kein Catalan.

[Neu]

Aha. Meinst du denn der hochdeutschsprechende Otto-Normal-Michel versteht auf Anhieb echtes Bairisch, oder Schwäbisch, oder gar Plattdeutsch?

Richtig. Auch in Köln wird anders gesprochen. Und in Hamburg wird "geschnackt". Und im Spessart spricht man noch ganz anders, und die Sprache, die in Gunzenhausen teilweise gesprochen wird, verstehe ich bis heute noch nicht richtig.
Aber diese "Sprachen" sind uns nicht so fremd wie Chinesisch, ein paar Tage lang zuhören und sich etwas anstrengen hilft viel. Das ist in Spanien nicht anders.

[Neu]

Beides ist nicht richtig. Catalan ist eine Sprache - gleichwertig mit Spanisch, Französisch, Italienisch usw. Insofern ist Catalan auch als Sprache klassifiziert. Im Gegensatz zum bsp. schwäbisch. Ohne zusätzliche Sprachkenntnisse(z.B. französisch) versteht der normale Spanier kein Catalan. In Zahlen: Ca 25% sprechen Catalan, knapp 30% verstehen Catalan. D.h. 95% der Restspanier verstehen kein Catalan.

Gut, ich kann etwas Französisch, daher fällt mir es sehr leicht, die Bedeutungen einzelner Wörter abzuleiten. Ich muß auch nicht 10.000 Wörter kennen, um mich frei bewegen zu können. Da Spanisch die zweithäufigstgesprochene Sprache ist (noch vor Englisch), haben die Spanier früher wenig Fremdsprachen gelernt. Dann noch eher Deutsch (die deutschen Touristen, die früher viel Geld hatten, heute ist das anders). Heute lernen sie Englisch.

[Flaschengeist]

Gut, ich kann etwas Französisch, daher fällt mir es sehr leicht, die Bedeutungen einzelner Wörter abzuleiten.
Das ist der springende Punkt. So geht es ja einigen Deutschen, da wir schlicht mit mehr Sprachen in Berührung kommen. Insofern kommt es vor, dass ein Deutscher mit guten Spanischkenntnissen besser Catalan versteht als ein Spanier.


Ich muß auch nicht 10.000 Wörter kennen, um mich frei bewegen zu können. Da Spanisch die zweithäufigstgesprochene Sprache ist (noch vor Englisch), haben die Spanier früher wenig Fremdsprachen gelernt. Dann noch eher Deutsch (die deutschen Touristen, die früher viel Geld hatten, heute ist das anders). Heute lernen sie Englisch.

[LOL]

Was ist denn das für ein Diskussionsstil? [...]
1) Man kürzt nicht so ab, dass ein falscher Eindruck entsteht - was du da betreibst ist in der Form Zitatfälschung.
2) Das war nicht an dich gerichtet, insofern misch dich bitte nicht unqualifiziert in Dinge ein, von denen du keine Ahnung hast.
3) Dies ist ein Forum wo es generell auch mal deftiger zugeht - wenn es dich also stört, dann beschwer dich nicht bei mir.



[...]Kannst du nicht anders? Fehlen dir die sachlichen, belastbaren Argumente mal wieder? Schade, ich dachte, du wärst ein ernstzunehmender Diskussionspartner.Da du siehst dass ich in diesem Thema immer sachliche Argumente bringe, wenn man auch mir welche bringt, kannst dir dir deine Floskeln gerne sparen.

Kurz: Wenn man keine Ahnung hat - einfach mal die Fresse halten.
Danke.




Richtig. Auch in Köln wird anders gesprochen. Und in Hamburg wird "geschnackt". Und im Spessart spricht man noch ganz anders, und die Sprache, die in Gunzenhausen teilweise gesprochen wird, verstehe ich bis heute noch nicht richtig.
Aber diese "Sprachen" sind uns nicht so fremd wie Chinesisch, ein paar Tage lang zuhören und sich etwas anstrengen hilft viel. Das ist in Spanien nicht anders.
Eben. Hierin sind wir mal einer Meinung.
Und da wir beide u.a. Deutsch und Spanisch zu sprechen und verstehen scheinen, wissen wir auch worüber wir darin reden...

[LOL]

Das können einige nicht verstehen, dass es auch mehrere Staatsangehörigkeiten geben kann. Warum, habe ich noch nicht verstanden. Ob das falsch verstandener Nationalismus ist? Wir sind doch angeblich weltoffen und integrieren sogar den Islam. Ich habe zum Beispiel die Deutsche Staatsangehörigkeit, einen deutschen Personalausweis und dazu einen Europäischen EU - Reisepass. Und nun?
Ich fürchte du kannst es nicht verstehen, denn auch du verwechselst hier Äpfel mit Birnen, weil es nicht generell um die Mehrfachstaatsangehörigkeit geht, sondern in diesem ganz speziellen Fall.

Wenn sich zB. die Bayern unabhängig vom Rest der BRD machen wollten, aber neben der Bayrischen Staatsangehörigkei alle geschlossen noch zusätzlich die Deutsche Staatsangehörigkeit behalten wollten, dann hiesse das, u.a., dass sie als Bayern in Deutschland wählen und mitentscheiden wollen, die restlichen BRD-Deutschen dies aber umgekehrt nicht in Bayern dürften!

Das hiesse die Anderen für dumm verkaufen wollen - So läuft das aber nicht...

[FranzKonz]

Beides ist nicht richtig. Catalan ist eine Sprache - gleichwertig mit Spanisch, Französisch, Italienisch usw. Insofern ist Catalan auch als Sprache klassifiziert. Im Gegensatz zum bsp. schwäbisch. Ohne zusätzliche Sprachkenntnisse(z.B. französisch) versteht der normale Spanier kein Catalan. In Zahlen: Ca 25% sprechen Catalan, knapp 30% verstehen Catalan. D.h. 95% der Restspanier verstehen kein Catalan.

Hmm. Kein Nordlicht versteht ein Gespräch zwischen zwei Schwaben, die eben von der Alp runterkamen. Umgekehrt versteht kein Schwabe das Platt von der Waterkant.

Wobei das allerdings auch nicht das eigentliche Kriterium ist. An der Sprache kannst Du die alten Stammeszugehörigkeiten erkennen. Und der Stamm ist nun mal die Basis für das Volk. Und das Volk (oder von mir aus auch der Stamm) hat nun mal gewisse Rechte, die z.B. im UN-Zivilpakt definiert sind. Und diesen Pakt hat auch die Regierung in Madrid unterschrieben, und dem ist sie entsprechend verpflichtet.

[Flaschengeist]

Hmm. Kein Nordlicht versteht ein Gespräch zwischen zwei Schwaben, die eben von der Alp runterkamen. Umgekehrt versteht kein Schwabe das Platt von der Waterkant.
Du beschreibst schon die maximal mögliche Extremsituation. Im Regelfall versteht man deutsche Dialekte. Vieles leitet man aus Wortstämmen ab. Womöglich ist dazu ein gewisses Sprachverständnis Voraussetzung. Im Catalan sieht das anders aus. Da kannst Du nicht durch zuhören/lesen ableiten oder gar verstehen, da die Wörter oft grundverschieden sind.


Wobei das allerdings auch nicht das eigentliche Kriterium ist. An der Sprache kannst Du die alten Stammeszugehörigkeiten erkennen. Und der Stamm ist nun mal die Basis für das Volk. Und das Volk (oder von mir aus auch der Stamm) hat nun mal gewisse Rechte, die z.B. im UN-Zivilpakt definiert sind. Und diesen Pakt hat auch die Regierung in Madrid unterschrieben, und dem ist sie entsprechend verpflichtet.
D'accord

[FranzKonz]

... Im Regelfall versteht man deutsche Dialekte. ...

Da irrst Du. Ich komme aus dem südlichen Spessart, und schon im Norden, also runde 50 km von meinem Heimatort, beginnt der Dialekt aus der Rhön. Wenn ich dort in einer Bauernkneipe sitze, verstehe ich kaum ein Wort dessen, was am Nachbartisch gesprochen wird.

Natürlich kann ich mich mit den Leuten verständigen, weil wir alle auch (mehr oder weniger) Hochdeutsch sprechen. Aber im jeweiligen heimatlichen Dialekt wäre eine Verständigung kaum möglich. Aber das ist, wie bereits erwähnt, eher nebensächlich. Viel entscheidender ist das vorhandene oder eben nicht vorhandene Zusammengehörigkeitsgefühl als Gemeinschaft.

[Neu]

Ich fürchte du kannst es nicht verstehen, denn auch du verwechselst hier Äpfel mit Birnen, weil es nicht generell um die Mehrfachstaatsangehörigkeit geht, sondern in diesem ganz speziellen Fall.

Wenn sich zB. die Bayern unabhängig vom Rest der BRD machen wollten, aber neben der Bayrischen Staatsangehörigkei alle geschlossen noch zusätzlich die Deutsche Staatsangehörigkeit behalten wollten, dann hiesse das, u.a., dass sie als Bayern in Deutschland wählen und mitentscheiden wollen, die restlichen BRD-Deutschen dies aber umgekehrt nicht in Bayern dürften!

Das hiesse die Anderen für dumm verkaufen wollen - So läuft das aber nicht...

Mehrere Staatsangehörigkeiten bedeutet aber auch: Mehrere Verpflichtungen. Wer das will - bitteschön. Ich mag es einfacher, alleine schon der Papierkram. Und wählen - was bedeutet das schon; es gibt ganz andere Prioritäten im Leben.

[Neu]

1) Man kürzt nicht so ab, dass ein falscher Eindruck entsteht - was du da betreibst ist in der Form Zitatfälschung.
2) Das war nicht an dich gerichtet, insofern misch dich bitte nicht unqualifiziert in Dinge ein, von denen du keine Ahnung hast.
3) Dies ist ein Forum wo es generell auch mal deftiger zugeht - wenn es dich also stört, dann beschwer dich nicht bei mir.

Da du siehst dass ich in diesem Thema immer sachliche Argumente bringe, wenn man auch mir welche bringt, kannst dir dir deine Floskeln gerne sparen.

Kurz: Wenn man keine Ahnung hat - einfach mal die Fresse halten.
Danke.

Eben. Hierin sind wir mal einer Meinung.
Und da wir beide u.a. Deutsch und Spanisch zu sprechen und verstehen scheinen, wissen wir auch worüber wir darin reden...

Keine Zitatfälschung. Ich gehe nur darauf ein, was ich zitiere - völlig legal, wenns nicht aus dem Zusammenhang gerissen wird. Und: Einfach nur mal die Fresse halten - nicht in einem DISKUSSIONSFORUM. Der einzige, der das Hausrecht hat, sind die Moderatoren - beschwer dich halt. Und ein rüder Diskussionsstil - da gibts bei mir Grenzen, auch, wenn das nicht an mich gerichtet ist. Ich mag einen netten Ton, auch, wenn es extreme Gegensätze gibt.

Bring sachliche Argumente, belastbare Links, dann können wir gerne weitermachen.

[Neu]

Da irrst Du. Ich komme aus dem südlichen Spessart, und schon im Norden, also runde 50 km von meinem Heimatort, beginnt der Dialekt aus der Rhön. Wenn ich dort in einer Bauernkneipe sitze, verstehe ich kaum ein Wort dessen, was am Nachbartisch gesprochen wird.

Natürlich kann ich mich mit den Leuten verständigen, weil wir alle auch (mehr oder weniger) Hochdeutsch sprechen. Aber im jeweiligen heimatlichen Dialekt wäre eine Verständigung kaum möglich. Aber das ist, wie bereits erwähnt, eher nebensächlich. Viel entscheidender ist das vorhandene oder eben nicht vorhandene Zusammengehörigkeitsgefühl als Gemeinschaft.

Wuu willde dei Haa hii huu?

Ich übersetze gerne mal: Wo willst du dein Heu hin haben?? Die Dame, die so sprach (sie kam aus dem Spessart) nannten wir dann "Miluhuu". Weil sie ihrem Chef, wenn sie mehr Lohn hätte haben wollen, gesagt hätte: "Ich will mii luu huu".

[LOL]

Mehrere Staatsangehörigkeiten bedeutet aber auch: Mehrere Verpflichtungen. Wer das will - bitteschön. Ich mag es einfacher, alleine schon der Papierkram. Und wählen - was bedeutet das schon; es gibt ganz andere Prioritäten im Leben.Es geht in diesem Thema aber nicht um speziell deine persönlichen Empfindlichkeiten bzw Probleme damit, sondern dass die Katalanen es sich so vorstellen!
Das aber sind Trugschlüsse, denn man kann sich politisch nicht nur Rosinen rauspicken - sowas nennt man dann: Traumtänzereien.
Und leider werden die Katalanen mit genau solchen Traumtänzereien gefüttert und haben eine falsche Vorstellung von den tatsächlichen Konsequenzen in solch einem Fall.




Keine Zitatfälschung. Ich gehe nur darauf ein, was ich zitiere - völlig legal, wenns nicht aus dem Zusammenhang gerissen wird.
Nein, es ist eine ganz klare Zitatfälschung, denn es ist völlig aus jeglichem Zusammenhang gerissen.
Ich antworte darin dem Betreffenden genau so, wie er vorher entsprechend selbst schon in den Wald hineinrief (https://www.politikforen.net/showthread.php?178506-Referendum-in-Katalonien&p=9206505&viewfull=1#post9206505)...

Und: Einfach nur mal die Fresse halten - nicht in einem DISKUSSIONSFORUM. Der einzige, der das Hausrecht hat, sind die Moderatoren - beschwer dich halt.
Jetzt klugscheisserst du ja schon wieder, denn du beschwerst dich doch bei mir, obwohl nicht du gemeint warst! Beschwer dich also ggf. selbst bei den Mods, nur laber darüber mich nicht unqualifiziert dicht!

Und ein rüder Diskussionsstil - da gibts bei mir Grenzen, auch, wenn das nicht an mich gerichtet ist. Ich mag einen netten Ton, auch, wenn es extreme Gegensätze gibt. Dann halt mal selbst den netten Ton ein und unterlass solch einseitiges Klugscheissern.

Bring sachliche Argumente, belastbare Links, dann können wir gerne weitermachen.Das mach ich schon die ganze Zeit und zusätzlich schallts bei mir auch so aus dem Wald raus, wie jemand da reinschwallt!

[MIJK]

Beweis? Quelle?

Was willst Du, die USA
wollen Spanien mindestens schaden,
die Türkei soll auch dran glauben,
siehe Kurdistan

[Neu]

Das aber sind Trugschlüsse, denn man kann sich politisch nicht nur Rosinen rauspicken - sowas nennt man dann: Traumtänzereien.
Und leider werden die Katalanen mit genau solchen Traumtänzereien gefüttert und haben eine falsche Vorstellung von den tatsächlichen Konsequenzen in solch einem Fall.


Die Kosequenzen wären: Selbst gestalten zu können. Den "Länderfinanzausgleich" nicht mehr bedienen zu müssen. Nicht mehr mit Einwanderen geflutet zu werden. Und die eigene Sprache nicht zu verlieren; die Identität. Eben genau das, was wir in Deutschland versuchen, durch die Wahl der AfD ändern zu können.

[LOL]

Die Kosequenzen wären: Selbst gestalten zu können. Den "Länderfinanzausgleich" nicht mehr bedienen zu müssen.Erster Trugschluss! Die erste Konsequenz wäre: Die katalanische Wirtschaft würde nen Abgang machen, der sich gewaschen hat!

"Die katalanische Wirtschaft würde einen Kollaps erleben" (http://www.t-online.de/finanzen/boerse/news/id_82310746/-die-katalanische-wirtschaft-wuerde-einen-kollaps-erleben-.html)

Die Region mit dem zweitgrößten Außenhandelsdefizit (http://www.achgut.com/artikel/der_katalanische_wirtschaftsmythos_verteidigt_span ien_teil_2)


Nicht mehr mit Einwanderen geflutet zu werden.Fake Info und Zweiter Trugschluss, denn nicht Spanien flutet Katalonien mit Einwanderern, es verhält sich genau umgekehrt:
Katalonien ist erklärtes Multikulti und "Refugee-Welcome" Land, flutet sich selbst absolut mit Einwanderern und verlangt auch vom Rest Spaniens dies ebenso zu tun.

Übrigens habe ich dir das mit Multikulti-Katalonien öfter erklärt und sogar ein Zitat dazu vom Katalonischen Präsidenten hier hereingestellt (http://www.spiegel.de/politik/ausland/katalonien-carles-puigdemont-im-interview-ueber-den-bruch-mit-spanien-a-1168858.html)- also hör endlich auf immer wieder solche völlig absurden Fake-Infos hier rein zu setzen!!!


Und die eigene Sprache nicht zu verlieren; die Identität. Dritter Trugschluss! Ihre Sprache können sie nicht verlieren, da sie überall Katalanisch sprechen (auch in den Ämtern etc) und sogar in den Schulen Spanisch nur als Fremdsprache 1 Std die Woche unterrichtet wird, alles andere ist auf Catalan.


Eben genau das, was wir in Deutschland versuchen, durch die Wahl der AfD ändern zu können.Wo hast du das denn her? Nö, die AfD möchte nicht das ein deutsches Bundesland sich abspaltet und noch weniger, dass es solche Multikulti-Traumtänzer a la Katalonien gibt....

[Neu]

Vollzitat

Kommste rein, kannste rausschauen; kommste raus, kannste REINSCHAUEN. Der neutrale Blick ist immer der von draußen, nicht vom Geschwätz der Politiker.

http://www.stern.de/politik/ausland/katalonien-unabhaengigkeit-7629994.html

""Das in deutschen Medien angeführte Argument, dass sich das "reiche Katalonien" aus finanziellen Gründen abkoppeln will, ist eher sekundär. Im internationalen Vergleich ist das Fiskaldefizit des Geberlands Katalonien groß, die Investitionen der spanischen Zentralregierung in Katalonien seien dagegen viel zu gering, argumentiert Barcelona.""
""Die Katalanen haben ja nicht den Anspruch, Spanien katalanisch zum machen. Aber sie wollen selbst das Recht haben, in den Schulen Katalanisch zu lehren und zu lernen""
""Danach zielte die Politik Madrids durch ihre Einwanderungswellen mit fast zwei Millionen Menschen aus ärmeren Teilen Spaniens auf eine "Vermischung" von Katalanen und "Gastarbeitern". Nur im Untergrund überlebte die Sprache""

Und: ""Die Katalanen fühlen sich von Madrid bevormundet, in letzter Zeit immer mehr.""

Die Direkte Demokratie einführen, und alles regelt sich von ganz alleine. Die Zeit der Willkürherrschaft geht langsam zu Ende.

[FranzKonz]

Erster Trugschluss! ...

Was hast Du nur gegen Demokratie und das Selbstbestimmungsrecht der Völker?

[Dr Mittendrin]

Was hast Du nur gegen Demokratie und das Selbstbestimmungsrecht der Völker?

Hast recht. Nur wundert mich wieso man mit Spaniern nicht zusammen leben kann, aber mit dem Weltprekariat.

[LOL]

Kommste rein, kannste rausschauen; kommste raus, kannste REINSCHAUEN. Der neutrale Blick ist immer der von draußen, nicht vom Geschwätz der Politiker.
Politker setzen aber die Massstäbe dazu. Und was den angeblich "neutralen Blick" angeht, den solltest du mal besser hierauf lenken:



[...]
Katalanischer Nationalismus

Aber auch ersteres – der katalanische Furor als Bollwerk gegen Vereinheitlichungstendenzen aus Madrid oder gar Brüssel – führt zu Mißverständnissen. Denn dieser bisweilen artifizielle katalanische Nationalismus, wie er, in entsprechenden ideologischen Abstufungen, von der linksradikalen Candidatura d’Unitat Popular (CUP) bis zu rechtsliberalen Demokraten vertreten wird, basiert insbesondere auf dem Prinzip des Civic nationalism, wie wir ihn ähnlich auch aus Schottland kennen, d. h. vorherrschend ist ein genuin staatsbürgerliches (und dezidiert nicht-identitäres) Verständnis eines multikulturellen „Nationalismus“, den man hierzulande, unter den spezifischen Bedingungen der deutschen Situation, schlicht Verfassungspatriotismus nennen würde. In Katalonien vermengt sich dieser zeitgeistige Staatsbürgernationalismus – der kein klassischer identitätspolitischer Nationalismus sein möchte, aber bspw. sprachlichen Chauvinismus betreibt – nun mit sozialen Fragen, einer gesellschaftlich durchaus hegemonialen Refugees-Welcome-Mentalität sowie dem reüssierenden antispanischen Ressentiment, das sich aus historisch-antifaschistischen und aktuell-realpolitischen Motiven speist.


Unabhängigkeitsbefürworter fordern Verbleib in der EU

Auch die Brüssel-Kritik seitens „der“ Katalanen (hier und folgend gemeint: der Befürworter der Loslösung von Spanien) wird allgemein überschätzt. Sie fordern von extrem links bis bürgerlich rechts den Verbleib eines eigenständigen Kataloniens innerhalb der Union und befürworten unisono Massenzuwanderung. Der katalanische Separatismus, wie er sich gegenwärtig artikuliert, ist, überspitzt gesagt, seiner Gesinnung nach überwiegend linksliberal; er will ein Katalonien in der EU – aber ohne den lästigen Mittler aus Madrid. (In neurechte Terminologie übersetzt: die triple appartenance aus Region, Nation und Europa wird aufgehoben; Säule 1, Katalonien, wird verabsolutiert, Säule 2, Spanien, negiert, Säule 3, Europa, als sozial und multikulturell zu gestaltendes EU-Weltbürger-Projekt uminterpretiert und daher zumindest ideell ebenfalls aufgehoben.)
[...]

http://info-direkt.eu/2017/09/25/katalonien-und-die-unabhaengigkeit/

Dieser Katalanische Traum ist also genau das Gegenteil von dem was du glaubst das er ist...er ist ein reiner Multikulti-Traum in der EU, nur eben ohne Spaniens weitere Einmischung!

Und genau das Gegenteil würde dann für diese Traumtänzer eintreffen!

[LOL]

Was hast Du nur gegen Demokratie und das Selbstbestimmungsrecht der Völker?Gar nichts. Nur beinhaltet dieses Selbstbestimmungsrecht eben nicht den Automatismus einer einseitig legitimierten Unabhängigkeit.

[Neu]

Politker setzen aber die Massstäbe dazu.

Völlig richtig. Und genau das muss geändert werden. Die Zeiten der Feudalherrschaft muss durch die Direkte Demokratie ersetzt werden. Barcelona ist gerade dabei, und auch die letzte Wahl bei uns wurde durch SACHTHEMEN bestimmt, nicht aber nach Maßstäben von Politikern.

[Neu]

Gar nichts. Nur hat dieses Selbstbestimmungsrecht eben nicht den Automatismus einer einseitig legitimierten Unabhängigkeit.

Das sollte unblutig gehen können, oder will man in Madrid, dass sich eine zweite ETA bildet?
http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-02/Spanien-Eta-Entwaffnung
""Seit 1959 hat die Eta über 800 Menschen getötet"" - sowas kann sich auch hier entwickeln.

[LOL]

Völlig richtig. Und genau das muss geändert werden. Die Zeiten der Feudalherrschaft muss durch die Direkte Demokratie ersetzt werden. Barcelona ist gerade dabei, und auch die letzte Wahl bei uns wurde durch SACHTHEMEN bestimmt, nicht aber nach Maßstäben von Politikern.Sorry, aber ich kann mit diesem deinem Geschreibe nichts mehr anfangen.
Es sind doch gerade (katalanische) Politiker gewesen, welche all dieses initiierten und eben nicht das Volk. Das Volk wird nur angestachelt dazu, und mit Fake-Infos über seine Zukunft vollgestopft, damit es entsprechend wählt, nicht mehr und nicht weniger!!!
Wovon träumst du eigentlich?

[LOL]

Das sollte unblutig gehen können, oder will man in Madrid, dass sich eine zweite ETA bildet?
http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-02/Spanien-Eta-Entwaffnung
""Seit 1959 hat die Eta über 800 Menschen getötet"" - sowas kann sich auch hier entwickeln.Das sollte verfassungsmässig und legal eigentlich gar nicht gehen können und schon gar nicht sollte hier irgendjemand mit mörderischen Terrorismus drohen...

Wenn Kataloniens Regierung die Spanische Verfassungsgerichte ablehnt, dann sollte sie doch ihre Anliegen vor dem Europäischen Gerichtshof anklagen - denn dafür gibt es diesen ja. Macht sie aber komischerweise nicht...
Sie bleibt lieber im illegalem Spiel...

[Neu]

Sorry, aber ich kann mit diesem deinem Geschreibe nichts mehr anfangen.
Es sind doch gerade Politiker gewesen, welche all dieses initiierten und nicht das Volk. Das Volk wird nur angestachelt dazu, und mit Fake-Infos über seine Zukunft vollgestopft, nicht mehr und nicht weniger!!!
Wovon träumst du eigentlich?

Irrtum deinerseits. Die Volksparteien konnten das Stimmvieh eben NICHT mehr anstacheln, sie zu wählen. Jedenfalls teilweise.

[FranzKonz]

Gar nichts. Nur beinhaltet dieses Selbstbestimmungsrecht eben nicht den Automatismus einer einseitig legitimierten Unabhängigkeit.


Welchen Wert hätte ein Selbstbestimmungsrecht, das nicht selbst ausgeübt werden kann?

[Neu]

Das sollte verfassungsmässig und legal eigentlich gar nicht gehen können und schon gar nicht sollte hier irgendjemand mit mörderischen Terrorismus drohen...

Wenn Kataloniens Regierung die Spanische Verfassungsgerichte ablehnt, dann sollte sie doch ihre Anliegen vor dem Europäischen Gerichtshof anklagen - denn dafür gibt es diesen ja. Macht sie aber komischerweise nicht...
Sie bleibt lieber im illegalem Spiel...

Wer droht? Ich sehe nur die möglichen Entwicklungen, die sich anbahnen könnten. Die ETA bildete sich durch - wen und was?

[FranzKonz]

Hast recht. Nur wundert mich wieso man mit Spaniern nicht zusammen leben kann, aber mit dem Weltprekariat.

Geht mir ehrlich gesagt am Arsch vorbei. Wenn die Katalanen das so haben wollen, ist es ihre Entscheidung und ihre Verantwortung, und sie alleine haben die Konsequenzen zu tragen.

Wobei ich ehrlich gesagt an der Aussage zum Weltprekariat erhebliche Zweifel hege.

[LOL]

Welchen Wert hätte ein Selbstbestimmungsrecht, das nicht selbst ausgeübt werden kann?Das Selbstbestimmungsrecht beinhaltet aber kein Recht auf einen eigenen Staat und ihr Selbstbestimmungsrecht haben die Katalanen durch ihre kulturelle und sprachliche Autonomie schon längst.

Wer meint das wäre anders, den verweise ich gern nochmal auf eine Klage vor dem Europäischen Gerichtshof!
Warum macht das die Katalanische Regierung denn nicht entsprechend legal, wenn sie denn angeblich das Recht dazu haben?

[tosh]

Was willst Du, die USA
wollen Spanien mindestens schaden...
Nee, Spanien ist doch in der NATO und macht zB als williger Vasall beim Krieg der USA gegen den IS mit.
Postest du vom Handy aus ?

[LOL]

Nee, Spanien ist doch in der NATO und macht zB als williger Vasall beim Krieg der USA gegen den IS mit.
Postest du vom Handy aus ?
Mal zur Erinnerung, wer wen tatsächlich was beibringt:
Spanien hat lange, lange bevor die USA überhaupt gegründet wurde, gegen solchen "IS" im eigenem Land gekämpft.

[Stopblitz]

Mal zur Erinnerung, wer wen tatsächlich was beibringt:
Spanien hat lange, lange bevor die USA überhaupt gegründet wurde, gegen solchen "IS" im eigenem Land gekämpft.

Und das wohlgemerkt mit Erfolg. Vielleicht sollten die Europäer sich von den USA abkoppeln und die Dinge auf ihrem Grund und Boden selbst regeln.

[FranzKonz]

Das Selbstbestimmungsrecht beinhaltet aber kein Recht auf einen eigenen Staat und ihr Selbstbestimmungsrecht haben die Katalanen durch ihre kulturelle und sprachliche Autonomie schon längst.

Wer meint das wäre anders, den verweise ich gern nochmal auf eine Klage vor dem Europäischen Gerichtshof!
Warum macht das die Katalanische Regierung denn nicht entsprechend legal, wenn sie denn angeblich das Recht dazu haben?

Das Selbstbestimmungsrecht schließt eine Fremdbestimmung durch einen anderen Staat aus. Also beinhaltet das Selbstbestimmungsrecht zwangsläufig das Recht auf einen eigenen Staat.

[LOL]

Das Selbstbestimmungsrecht schließt eine Fremdbestimmung durch einen anderen Staat aus. Also beinhaltet das Selbstbestimmungsrecht zwangsläufig das Recht auf einen eigenen Staat.Na dann zieh mit solchen Kindergarten-Phrasen doch mal vor dem Europäischen Gerichtshof, damit die auch mal was zum Lachen haben. Die Katalanische Regierung tut es jedenfalls nicht und geht statt dessen den illegalen Weg.

[Neu]

Na dann zieh mit solchen Kindergarten-Phrasen doch mal vor dem Europäischen Gerichtshof, damit die auch mal was zum Lachen haben. Die Katalanische Regierung tut es jedenfalls nicht und geht statt dessen den illegalen Weg.

Auch die Kurden gehen ihren Weg, völlig wurst, ob man das legal oder illegal nennt. Illegal nennt es immer der jetzige Machthaber, der eine solche Entwicklung nicht haben will.

[LOL]

Und das wohlgemerkt mit Erfolg.Richtig. Die Spanier hatten damals so einen Schwung drauf, das sie höchstwahrscheinlich bis Mekka hin alles vom IS befreit hätten - aber leider lenkte sie die Entdeckung Amerikas davon ab...

[FranzKonz]

Na dann zieh mit solchen Kindergarten-Phrasen doch mal vor dem Europäischen Gerichtshof, damit die auch mal was zum Lachen haben. Die Katalanische Regierung tut es jedenfalls nicht und geht statt dessen den illegalen Weg.

Was verstehst Du eigentlich an den Worten Demokratie und Selbstbestimmung nicht?

[LOL]

Auch die Kurden gehen ihren Weg, völlig wurst, ob man das legal oder illegal nennt. Illegal nennt es immer der jetzige Machthaber, der eine solche Entwicklung nicht haben will.Das ist aber eine ganz, ganz andere Baustelle! Die Kurden haben zumeist gar keine Autonomie und wurden und werden oftmals unterdrückt und vom Kemal bis Saddam und Erdogan sogar zu Zig-Tausenden gemassenmordet.

[Stopblitz]

Richtig. Die Spanier hatten damals so einen Schwung drauf, das sie höchstwahrscheinlich bis Mekka hin alles vom IS befreit hätten - aber leider lenkte sie die Entdeckung Amerikas davon ab...

So sieht es aus.

[LOL]

Was verstehst Du eigentlich an den Worten Demokratie und Selbstbestimmung nicht?Deine rein persönlich hier postulierte Auslegung davon. Die ist nämlich irrelevant was die tatsächlich legale Auslegung angeht und jene könnte man ggf. vor entsprechend Gerichten erstreiten, wie zB. dem Europäischen Gerichtshof.

Nun frag ich mal nochmal, wieso man es nicht tut?!

[Buella]

Das Selbstbestimmungsrecht beinhaltet aber kein Recht auf einen eigenen Staat und ihr Selbstbestimmungsrecht haben die Katalanen durch ihre kulturelle und sprachliche Autonomie schon längst.

Wer meint das wäre anders, den verweise ich gern nochmal auf eine Klage vor dem Europäischen Gerichtshof!
Warum macht das die Katalanische Regierung denn nicht entsprechend legal, wenn sie denn angeblich das Recht dazu haben?

Das Selbstbestimmungsrecht der Völker beinhaltet sehr wohl das Recht über den politischen Status frei zu entscheiden, sowie die wirtschaftliche, soziale und kulturelle Entwicklung frei zu gestalten!

Es beinhaltet zudem, daß alle Völker für ihre eigenen Zwecke frei über ihre natürlichen Reichtümer und Mittel verfügen!

Es beinhaltet außerdem, daß die Vertragsstaaten, und dazu zählt auch Spanien, die Verwirklichung des Rechts auf Selbstbestimmung zu fördern und dieses Recht zu achten haben!

Der europäische Gerichtshof ist lediglich das oberste rechtsprechende Organ der Europäischen Union!
Die könnten viel erzählen, sich aber nicht über die Charta der Vereinten Nationen hinwegsetzen!

[Neu]

Das ist aber eine ganz, ganz andere Baustelle! Die Kurden haben zumeist gar keine Autonomie und wurden und werden oftmals unterdrückt und vom Kemal bis Saddam und Erdogan sogar zu Zig-Tausenden gemassenmordet.

Andere Baustelle, ja. Fremdherrschaft und Unterdrückung ist das Gegenteil von Selbstbestimmung und Freiheit. Das Kurdistan würdest du befürworten, aber Katalonien nicht? Gibts da Unterschiede, und welche sind das?

[LOL]

Andere Baustelle, ja. Fremdherrschaft und Unterdrückung ist das Gegenteil von Selbstbestimmung und Freiheit. Das Kurdistan würdest du befürworten, aber Katalonien nicht? Gibts da Unterschiede, und welche sind das?Biste irgendwie blind? Das schrieb ich doch längst oben mit rein.

[Buella]

Na dann zieh mit solchen Kindergarten-Phrasen doch mal vor dem Europäischen Gerichtshof, damit die auch mal was zum Lachen haben. Die Katalanische Regierung tut es jedenfalls nicht und geht statt dessen den illegalen Weg.

Nein! Die Katalanen berufen sich auf die Charta der Vereinten Nationen, also auf internationales Völkerrecht!
Da hat der europäische Gerichtshof der eu gar nichts mitzuschwurbeln!

[LOL]

Das Selbstbestimmungsrecht der Völker beinhaltet sehr wohl das Recht über den politischen Status frei zu entscheiden, sowie die wirtschaftliche, soziale und kulturelle Entwicklung frei zu gestalten!

Es beinhaltet zudem, daß alle Völker für ihre eigenen Zwecke frei über ihre natürlichen Reichtümer und Mittel verfügen!

Es beinhaltet außerdem, daß die Vertragsstaaten, und dazu zählt auch Spanien, die Verwirklichung des Rechts auf Selbstbestimmung zu fördern und dieses Recht zu achten haben!
Richtig. Und das ist auch alles so gegeben. Nur gibt es darin eben kein automatisches Recht auf einen eigenen Staat!


Der europäische Gerichtshof ist lediglich das oberste rechtsprechende Organ der Europäischen Union!
Die könnten viel erzählen, sich aber nicht über die Charta der Vereinten Nationen hinwegsetzen!Wenn es aber Auslegungsschwierigkeiten bezüglich dieser Charta gibt, so ist sehr wohl auch der Europäische Gerichtshof dafür zuständig.

[FranzKonz]

Deine rein persönlich hier postulierte Auslegung davon. Die ist nämlich irrelevant was die tatsächlich legale Auslegung angeht und jene könnte man ggf. vor entsprechend Gerichten erstreiten, wie zB. dem Europäischen Gerichtshof.

Nun frag ich mal nochmal, wieso man es nicht tut?!

Das Selbstbestimmungsrecht beinhaltet die freie Entscheidung eines Volkes über seine Zukunft und schließt die Anwendung fremder Gesetze somit aus. Und ein Volk entscheidet in einer Demokratie nun mal durch eine Abstimmung über seine eigene Zukunft.

[LOL]

Nein! Die Katalanen berufen sich auf die Charta der Vereinten Nationen, also auf internationales Völkerrecht!
Da hat der europäische Gerichtshof der eu gar nichts mitzuschwurbeln!
OK. Und welcher Gerichtshof wäre dann dafür zuständig? Geh dann einfach zu diesem!

[FranzKonz]

Richtig. Und das ist auch alles so gegeben. Nur gibt es darin eben kein automatisches Recht auf einen eigenen Staat!

Doch.


Wenn es aber Auslegungsschwierigkeiten bezüglich dieser Charta gibt, so ist sehr wohl auch der Europäische Gerichtshof dafür zuständig.

Nein. Es geht hier um den UN-Zivilpakt, nicht um EU-Recht.