Karl Marx zum Begriff "Lumpenproletariat" - [Archiv] - HPF

Tutsi

15.09.2017, 00:13

Ich muß sagen, man weiß so wenig - und was wissen wir heute, was Karl Marx zum Lumpenproletariat überhaupt gemeint hat. Eine Seite von Marx zu Petry fand ich noch in letzter Minute, und es ist schön köstlich erfrischend, was Klonovsky da schreibt:

https://nixgut.wordpress.com/2016/10/10/michael-klonovsky-zum-begriff-lumpenproletariat/

Marx und Engels sprechen im Sankt Max-Kapitel von „einer Kollektion von Lumpen, die in jedem Zeitalter existiert haben“. Im „18. Brumaire des Louis Bonaparte“ wird Marx konkreter; zum Lumpenproletariat gehören „verkommene und abenteuerliche Ableger der Bourgeoisie, Vagabunden, entlassene Soldaten, entlassene Zuchthaussträflinge, entlaufene Galeerensklaven, Gauner, Gaukler, Tagediebe, Taschendiebe, Taschenspieler, Spieler, Zuhälter, Bordellhalter, Lastträger, Literaten, Orgeldreher, Lumpensammler, Scherenschleifer, Kesselflicker, Bettler“ usw. usf. Vom echten Proletariat unterschied sich das Lumpenproletariat laut Marx dadurch, dass es kein Klassenbewusstsein besaß, dass es in seiner Zusammensetzung zu heterogen [verschieden, uneinheitlich, unterschiedlich] und sich seiner Interessen eigentlich gar nicht bewusst war.
Sie sehen also: Frauke Petrys Formulierung vom afro-arabischen Lumpenproletariat ist gar nicht so falsch gewählt, durch die beiden Attribute lädt sich der Begriff mit großer weiter Welt auf, er wird also noch weit bunter als in Marxens auf das Frankreich des Jahres 1851 beschränkter bösartiger Analyse.
Was hier so massenhaft wie ungebeten ins Land strömt, ist überwiegend halb- oder kernanalphabetisches Lumpenproletariat mit überwiegend afro-arabischen Pedigree [Rasse]: „Vagabunden, entlassene Soldaten, entlassene Zuchthaussträflinge, Gauner, Gaukler, Tagediebe, Taschendiebe, Taschenspieler, Spieler, Zuhälter, Bordellhalter, Lastträger, Lumpensammler, Bettler“ etc. pp. Nein, Literaten und Orgeldreher sind eher nicht dabei. Keine weiteren Fragen, Euer Ehren. Es gibt hierzulande übrigens auch ein „völkisches Lumpenproletariat“. Aber dieses Fass soll der Stegner aufmachen.

Ich vermute mal, daß auch unsere Politiker des linken Spektrums sich über den Begriff gar nicht im Klaren sind, wenn sie zurück beißen und sich den Marx gar nicht mal so vorgenommen haben, um solche Ausfälle vermeiden zu können.

google: karl marx zum lumpenproletariat

https://de.wikipedia.org/wiki/Lumpenproletariat

Der Begriff Lumpenproletariat wurde von Karl Marx (https://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Marx) geprägt[1] (https://de.wikipedia.org/wiki/Lumpenproletariat#cite_note-1)[2] (https://de.wikipedia.org/wiki/Lumpenproletariat#cite_note-2)[3] (https://de.wikipedia.org/wiki/Lumpenproletariat#cite_note-3) und bezeichnet jene Vielfalt an Menschen mit unterschiedlicher Klassenherkunft, insbesondere jedoch Proletarier (https://de.wikipedia.org/wiki/Proletariat), die auf das unterste Ende der Gesellschaft herabgestiegen sind oder aus ihm stammen und keiner typischen Lohnarbeit (https://de.wikipedia.org/wiki/Lohnarbeit) nachgehen. Politisch wären sie für Marx aufgrund ihrer Lebenslage oftmals unzuverlässig, passiv und reaktionär (https://de.wikipedia.org/wiki/Reaktion_(Politik)).

Abseits dieser mehr oder weniger theoriegeleiteten Definitionen von „Lumpenproletariat“ und „Verlumpen“ sah das Alltagsverständnis der breiten Mehrheitsbevölkerung darin ein Milieu der „Asozialität (https://de.wikipedia.org/wiki/Asozialit%C3%A4t)“ und einen Entstehungsort von Kriminalität (https://de.wikipedia.org/wiki/Kriminalit%C3%A4t). Als um die Wende zum 20. Jahrhundert (https://de.wikipedia.org/wiki/20._Jahrhundert) die bevölkerungssanitären Vorstellungen von Sozialhygienikern (https://de.wikipedia.org/wiki/Sozialhygiene) populär zu werden begannen, richtete sich deren Interesse vor allem auf die als „asozial“ etikettierten subproletarischen Gruppen. 1912 beschrieb sie der Hygieniker Alfred Grotjahn (https://de.wikipedia.org/wiki/Alfred_Grotjahn), Mitglied der SPD (https://de.wikipedia.org/wiki/Sozialdemokratische_Partei_Deutschlands) und in der Weimarer Republik (https://de.wikipedia.org/wiki/Weimarer_Republik) Mitglied des Reichstags und Autor des gesundheitspolitischen Abschnitts des Görlitzer Programms (https://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6rlitzer_Programm) (1922), als „Bodensatz der Bevölkerung“ und „Bevölkerungskonglomerat […] aus Vagabunden, Arbeitsscheuen, Hausierbettlern, Prostituierten, Zuhältern, Trunkenbolden und sonstigen Verwahrlosten“, an deren Spitze „Verbrechernaturen“ stehen würden. Es handle sich um „eine Gefahr und eine Bürde für jedes Gemeinwesen“.[12] (https://de.wikipedia.org/wiki/Lumpenproletariat#cite_note-12)
Siehe auch: Pauperismus (https://de.wikipedia.org/wiki/Pauperismus)

Ich überlege gerade, ob wir in der Schule im Staatsbürgerkundeunterricht viel erklärt bekommen haben über den Begriff. Gab es im Westen eigentlich im Bildungswesen einen Staatsbürgerkundeunterricht ?

opppa

15.09.2017, 08:02

Ich überlege gerade, ob wir in der Schule im Staatsbürgerkundeunterricht viel erklärt bekommen haben über den Begriff. Gab es im Westen eigentlich im Bildungswesen einen Staatsbürgerkundeunterricht ?

Du richtest Deine Frage an die falsche Adresse!

Frag dabei lieber (bei den Lumpen....äh) beim Spitzenpersonal der angeblich die sozialen Interessen des Wählerpacks vertretenden Partei nach!
Klassenkampf war gestern - seit mindestens 30 Jahren wird von oben nach unten gekämpft!

:hmm:

herberger

15.09.2017, 08:25

Der Begriff Lumpenproletariat gab es in Deutschland bis Mitte des 20. Jahrhundert, es bezeichnete die Bevölkerung die ohne geregeltes Einkommen lebten, diese Schicht war eine Grauzone die teilweise von Kriminalität und Prostitution lebten.

Schopenhauer

15.09.2017, 08:30

Tutsi

15.09.2017, 09:33

Irgendwo und irgendwann hatte ich mal gelesen, daß auch die Eliten bei Marx nachschauen. Sie machen es ganz nach dem Schachspiel - man muß die Züge des Gegners kennen, um ihn zu besiegen.

Nicht umsonst hat man den Mittelstand immer mehr klein gehalten.

Im Osten gab es die Kombinate - der Mittelstand wurde behindert, wo es nur ging. Dazu kam die Planwirtschaft, die nur zu Engpässen führte.

Also die Konzepte Sozialismus und Kommunismus sind nicht in Sicht, bzw. haben sich als nicht geeignet erwiesen, was noch bleibt, ist der Kapitalismus mit sozialer Marktwirtschaft - was aber allmählich scheinbar auch zur Vergangenheit gehöre nwird.

http://www.marx-forum.de/marx-lexikon/lexikon_l/lumpen.html

google: wer ist das lumpenproletariat

Im „Kapital“ zählte Marx „Vagabunden, Verbrecher, Prostituierte“zum „eigentlichen Lumpenproletariat“. K. Marx, Kapital I, MEW 23, 673.

Lumpenproletarier gehen meist einem individuellen Erwerb mit eigenen Arbeitsmitteln nach – und wenn es nur der Hut des Bettlers oder die Einbruchswerkzeuge des Diebes sind. Lumpenproletarier betreiben ein Gewerbe mit zweifelhaftem, wenn nicht kriminellem Ruf.
Als Anhaltspunkt für die Größe des Lumpenproletariats in der heutigen Gesellschaft lassen sich vielleicht die erwachsenen Tatverdächtigen für Raub und Einbruchsdiebstahl – der illegalen Eigentumsübertragung in Handarbeit – von rund 55.000 nehmen, plus der erwachsenen Tatverdächtigen für Betrug – der illegalen Eigentumsübertragung in Kopfarbeit – von rund 240.000 (Zahlen aus dem Jahr 2000) – dies ist knapp 1 % der Erwerbsbevölkerung.

Ich bin ganz erstaunt, wenn man weiter sucht, wer so alles über diese Begrifflichkeit geschrieben hat.

google: das amerikanische lumpenproletariat

https://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2014/07/12/finanz-eliten-riskieren-den-crash-es-gibt-keine-lauwarme-revolution/

Wenn es nicht gelingt, die Umverteilung des Reichtums an eine kleine Finanz-Elite zu stoppen, dann könnte der Unmut der enteigneten Mittelschicht leicht umschlagen und sich gegen die herrschenden Systeme richten. Die OECD hat im vermeintlich reichen Deutschland die Existenz eines veritablen "Lumpenproletariats" entdeckt. Noch versuchen die Systeme allerdings, die Bürger mit Brot und Spielen ruhig zu stellen. Die Taktik könnte nach dem WM-Finale allerdings obsolet werden.

https://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2017/09/12/frankreich-programm-von-macron-schwaecht-die-eu/#cxrecs_s

http://www.zeit.de/1971/37/armut-in-amerika

Furcht vor dem Lumpenproletariat

Wozu gehören jetzt eigentlich die islamischen kriminellen Familienclans ?

Die Selbsthilfeversuche der amerikanischen Geschäftswelt sieht Flottau als ungenügend an: Einzelnen Menschen würde geholfen, dem Gros aber nie – und immerhin leben 30 Millionen Menschen unterhalb der „Armutsgrenze“ von rund 3300 Dollar jährlich (für eine vierköpfige Familie auf dem Lande).

Das Lumpenproletariat ist weltweit überall ?

Du richtest Deine Frage an die falsche Adresse!

Frag dabei lieber (bei den Lumpen....äh) beim Spitzenpersonal der angeblich die sozialen Interessen des Wählerpacks vertretenden Partei nach!
Klassenkampf war gestern - seit mindestens 30 Jahren wird von oben nach unten gekämpft!

:hmm:

Rhino

15.09.2017, 10:14

Schopenhauer

15.09.2017, 10:23

Das hiess im Volksmund glaube ich mal Asoziale.

Ja. Hat und hatte nichts mit Arm oder Reich zu tun.
(Hört man heute noch hier, wenn man genau hinhört. Ich nenne solche Gestalten anders...)

Tutsi

15.09.2017, 10:26

Dazu finde ich:

http://blogs.faz.net/digital/2016/08/13/sozialer-bodensatz-statt-lumpenproletariat-ein-diagnose-versuch-1061/

„Sozialer Bodensatz“ statt „Lumpenproletariat“? Ein Diagnose-Versuch

“Lumpenproletariat” ist ein Begriff, den man nur noch selten hört, weil sein doppeltes Pathos, ein Klassenkampf-Pathos und ein Betroffenheits-Pathos, wohl weder zur gesellschaftlichen Gemengelage noch zum intellektuellen Ton der jüngsten deutschen Gegenwart passt. Wenn Wörter aus dem Fluss der alltäglichen Kommunikation herausgeschwemmt werden, dann fällt oft zum ersten Mal ein archäologischer Blick auf sie – der im Fall des “Lumpenproletariats” eine interessante Entstehungsgeschichte und eine überraschend komplexe Bedeutung freilegt. Tatsächlich gilt Karl Marx als Erfinder des Begriffs, und den kanonisierten Erstbeleg findet man in seinem Text über den “Achtzehnten Brumaire des Louis Bonaparte” von 1852. Dort reagierte Marx explizit selbstkritisch auf seine vorschnellen Prognosen aus dem Revolutionsjahr 1848, als er – für heutiges Verständnis mit grotesker historischer Ungeduld – auf einen Sieg des Proletariats im Klassenkampf und auf die Verwirklichung einer “klassenlosen Gesellschaft” innerhalb weniger Monate gesetzt hatte.

Ich hatte nach dem amerikanischen Lumpenproletariat gefragt.

Zugleich ist seit dem frühen zwanzigsten Jahrhundert aber auch ein (nach seinem Umfang regional variierender) Anteil der ehemaligen “Arbeiter” / “Proletarier” im Status von “Angestellten” durch einen sich immer weiter ausbreitenden “Mittelstand” absorbiert worden. Obwohl “angestellt Sein” – im Rahmen einer langfristigen Umkehrung der Grundstrukturen auf dem Arbeitsmarkt – aus einem entwickelten Dispositiv der Ausbeutung längst zu einem Privileg geworden ist (die Kündigung eines Angestellten ist heute für seinen Arbeitgeber häufiger eine Erleichterung als eine Drohung), regulieren weiterhin Gewerkschaften (selbst auf dem Höchstverdiener-Niveau von Piloten der zivilen Luftfahrt) die Anpassung der Angestellten-Einkünfte an fluktuierende wirtschaftliche Tendenzen. Dies geschieht im Interesse einer gesamtgesellschaftlichen Ruhe und Stabilität, an der natürlich vor allem den (hoch über dem Mittelstand schwebenden) Reichsten gelegen ist.

Dabei handelt es sich um nach ihrem demographischen Gewicht je national verschiedene Gruppen, die langfristig oder gar irreversibel aus dem Produktionsprozess ausgegliedert sind, an deren Einstellung (oder gar “Ausbeutung”) seitens des Kapitals keinerlei Interesse besteht und die, wie sich empirisch belegen lässt, auch über (Aus-)Bildungsprogramme kaum mehr in die Mittelschicht zu integrieren sind. Je nach wirtschaftlichen Voraussetzungen und sozialpolitischen Prämissen haben sich drei institutionelle Formen herausgebildet, in denen der „Bodensatz der Gesellschaft“ Wirklichkeit wird. Abkürzend können wir uns auf die erste, vor allem europäische Variante mit dem deutschen Namen “Hartz IV” beziehen. Hier garantiert der Staat für die vom Produktionsprozess Ausgeschlossenen (und auch für eine bedrohlich wachsende Zahl von Pensionären) unabhängig von ihren individuellen Vorsorge-Bemühungen eine minimale (und in Ländern wie der Schweiz beinahe komfortable) finanzielle Sicherheit. Für die dabei unvermeidlichen Maßnahmen finanzieller Umverteilung kann er heute auf breite Zustimmung rechnen. In den Vereinigten Staaten hingegen stehen solche institutionellen Rahmen nicht zur Verfügung. Die Konsequenzen zeigen sich einmal in der (für europäische Touristen immer wieder zum Anlass der Entrüstung werdenden) großen Zahl von “homeless persons,” zum andern aber auch in einem extremen Regional-Gefälle der Lebenshaltungskosten, welches Verdrängungsprozesse “hin zur Peripherie” auslöst und laufend verstärkt. Schließlich nähert sich die Lebenssituation der Ausgeschlossenen in einigen afrikanischen und asiatischen Gesellschaften – am deutlichsten wohl in Indien – einer erschreckend realen Version der Metapher vom “Bodensatz.” Erst hier wird deutlich, dass den Ärmsten der Armen in unserer Zeit – ganz anders als im neunzehnten und frühen zwanzigsten Jahrhundert – alle körperliche Voraussetzungen fehlen, um zu Opfern der Ausbeutung zu werden.

Das hiess im Volksmund glaube ich mal Asoziale. Lumpenproletariat ist da eher ein Schlagwort. In Deutschland war diese soziale Gruppe Recht klein. Schien uebrigens nicht unbedingt von Armut bestimmt gewesen zu sein, ich denke hier an Schausteller, die teilweise ueber betraechtliche Vermoegen verfuegen. Gepraegt war das ganze eher von Abweichungen zu den bestimmenden gesellschaftlichen Moralvorstellungen, also geregelter Beruf, Hausstand, Ehe, Familie, Ehre, Patriotismus, Religion usw. Das Lumpenproletariat war da eher ungebunden. Sexuell lose Sitten, Alkoholismus, Bindungslosigkeit, Selbstsuechteleien, Verschlagenheit waren da eher typisch.

Mittlerweile sind aber viele der Lumpenproletariatswerte in andere Schichten eingeflossen, vor allem "ganz oben".

Neben der Spur

15.09.2017, 10:35

Ja. Hat und hatte nichts mit Arm oder Reich zu tun.
(Hört man heute noch hier, wenn man genau hinhört. Ich nenne solche Gestalten anders...)

Und wie nennst Du Diese ?

"Anders" sind auch BiLesHomTrans-Maennekens.

herberger

15.09.2017, 10:36

Tutsi

15.09.2017, 10:39

Übrigens fällt mir bei diesem Artikel gerade ein, daß sich auch die Linken anpassen, wenn sie an der Macht sind und nach der Wende waren die hochprozentigen Kader die besten Unternehmer. Sie griffen noch strenger durch - da hat man dann halt auch gesehen, daß, wer an der Macht ist, mit ganz anderen Mitteln agiert.

http://ef-magazin.de/2017/09/14/11595-medien-vor-den-wahlen-ueber-die-schamlosigkeit-der-redakteurszunft-oeffentlich-rechtlicher-sender

Selbstverständlich sind auch Redakteure Menschen aus Fleisch und Blut. Dass sie für die einen Sympathien und für die anderen Ablehnung empfinden, ist ihnen zuzugestehen und sei ihnen auch unbenommen. Aber ihre persönlichen Empfindungen ungebremst auszuleben, indem sie auf unfaire Art und Weise Doppelstandards festlegen, nach denen die einen (sagen) dürfen, was den anderen verboten ist, und indem sie den von ihnen präferierten Protagonisten in Interviews und als Debattenmoderatoren als streichelweiche Kumpels entgegentreten, während sie alle anderen in einer Art und Weise behandeln, die an Stasi-Verhöre erinnert, ist untragbar – zumindest dann, wenn ihre Gehälter aus Zwangsgebühren finanziert werden.

Dass die Schamlosigkeit der in öffentlich-rechtlichen Sendeanstalten tätigen Redakteure selbst die von Straßenhuren um mehrere Längen übertrifft, dürfte jedermann erkannt haben, der ihre politische Berichterstattung und die von ihnen moderierten Diskussionssendungen verfolgt. Eine Grundtugend des guten Journalismus, nämlich sich keinesfalls mit einer Sache gemein zu machen, auch nicht mit einer vermeintlich guten, sondern vielmehr nach bestem Wissen und Gewissen neutral und objektiv über die Geschehnisse zu berichten, ist völlig verlorengegangen. Die Einseitigkeit der „Berichterstattung“, der totale Siegeszug eines von jedem Berufsethos befreiten Meinungsjournalismus, ist kaum noch zu ertragen. Die Parteinahme für Regierungs- und/oder Linkspolitiker nimmt mittlerweile Formen an, die sich von den in allerlei asiatischen oder lateinamerikanischen Despotien üblichen kaum noch unterscheiden.

https://philosophia-perennis.com/2017/06/08/das-groesste-uebel-von-allen-die-linke/

Die Linke ist eine reine Interessenpartei der Armen, die nur ein Auge hat, das linke, welches stets auf ihre Klientel gerichtet ist. Das Gemeinwohl interessiert sie kaum und langfristiges Denken ist ihr weitgehend fremd. Zugleich denkt sie nicht national, sondern international. Die armen Afrikaner und Muslime sind aber viel ärmer als die armen Deutschen. Dies führt unweigerlich zum Verrat an den eigenen Wählern, gegen deren Interessen Die Linke auf Grund ihrer Dogmatik agieren, dies aber vor ihren Wählern zugleich verheimlichen muss, was zwangsläufig zur Unehrlichkeit führt, mit der sie nach und nach die gesamte Gesellschaft infiziert.

Was wäre, wenn die Linken wirklich an die Macht kämen, würden sie Marx mit seinen Thesen überhaupt folgen oder hätten wir dann einen neuen Stalin oder Mao ?

Neben der Spur

15.09.2017, 10:40

Nun, das Wort 'Lump' soll vom Wolf abstammen.

Marx hatte hoechstwahrscheinlich noch die Zeit ohne Textil-Garn-Spinn- und -Webmaschinen erblicken duerfen.

Heute gibt es Pfandflaschen- und Altmetall-Sammler.
Altkleider-Sammler gibt es als eingetragene Firmen heute noch,
der einfache kleingewerbliche Lumpensammler ist ein ausgestorbener Berufszweig geworden.

Rhino

15.09.2017, 10:43

Und wie nennst Du Diese ?

"Anders" sind auch BiLesHomTrans-Maennekens.
Wobei letztere wohl frueher auch dem Lumpenproletariat zugerechnet wurden. Heute wird so etwas ja "sozial akzeptiert".

Schopenhauer

15.09.2017, 10:43

Und wie nennst Du Diese ?

"Anders" sind auch BiLesHomTrans-Maennekens.

Naja- Rhino hat ja schon etwas genannt:
'Sexuell lose Sitten, Alkoholismus, Bindungslosigkeit, Selbstsuechteleien, Verschlagenheit..."

Das hängt ja alles zusammen:
Bindung ist eine Fähigkeit (Anlagen, Erizehung-ohne es jetzt inhaltlich zu erläutern...u.s.w.).
Charakter-siehe Big Five (Anlagen).

Und Moral an sich hat selbstverständlich eine Grundlage:
https://www.amazon.de/moralische-Instinkt-nat%C3%BCrlichen-Niederl%C3%A4ndischen-Christiane/dp/3525404417/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1505468546&sr=8-1&keywords=Jan+verplaetse

Neben der Spur

15.09.2017, 10:45

Man will ja nicht hetzen aber nach früherer Einstufung haben wir heute in der BRD ein Millionen starkes Lumpenproletariat.

Heute eventuell Präkariat.

Und sie haben im neudeutschen eine praxisorientierte Intelligenz
Natuerlich haben diese Lumpenproletarier in der Hinsicht der Anmeldung von Kleinstgewerben
und der folgenden Sozialen Absicherungsmoeglichkeiten
mehr theoretische und praktische Erfahrung ( sammeln duerfen ) ;
und diese Erfahrungswerte sind auch eine Art von Intelligenz.

Schopenhauer

15.09.2017, 10:51

Natuerlich haben diese Lumpenproletarier in der Hinsicht der Anmeldung von Kleinstgewerben
und der folgenden Sozialen Absicherungsmoeglichkeiten
mehr theoretische und praktische Erfahrung ( sammeln duerfen ) ;
und diese Erfahrungswerte sind auch eine Art von Intelligenz.

Das nenne ich nicht Intelligenz, sondern bestenfalls und wenn überhaupt "Bauernschläue."

(Ich für meinen Teil kann darauf ganz gut verzichten, egal wie es lackiert ist. Keinerlei Bedarf. )

Tutsi

15.09.2017, 10:55

Ein interessanter gedanklicher Anstoß:

http://ef-magazin.de/2017/09/12/11586-anstoss-zum-eigenstaendigen-denken-individualisten-gesucht

„Ist das alles wirklich so relevant?“, mögen Sie sich an dieser Stelle denken. Ja, das ist es. Wenn Sie sich die Zeit nehmen und eines der genannten Bücher lesen, dann werden Sie sehr schnell merken, wie sehr Ihr altes Weltbild ins Rutschen gerät. Das Problem, das ich persönlich hatte, bevor ich auf diese Dinge aufmerksam geworden bin, war schlicht, dass ich es mir einfach nicht vorstellen konnte, dass mir das intellektuelle Rüstzeug, das es braucht, um unsere Welt zu verstehen, gänzlich vorenthalten wurde. Ich konnte es mir nicht vorstellen, dass sämtliche politischen Diskussionen aus meiner Schulzeit im Nachhinein nicht eine Sekunde beinhalteten, die wirklich von Wert war. Ich konnte es mir nicht vorstellen, belogen worden zu sein.

Wenn man nun beginnt, einiges von dem, das einem „von oben“ heruntergereicht wurde, zu hinterfragen und seine eigenen Recherchen anzustellen, stellt sich automatisch eine Veränderung in der eigenen Weltsicht ein. Man beginnt, Argumente kritischer zu analysieren, und lässt sich nicht länger durch Ad-hominem-Angriffe (denken Sie nur an das Wort „Rechtspopulist“) oder sonstige rhetorische Tricks manipulieren. Gewissermaßen ähnelt es dem Prozess, den Carl Gustav Jung als „Individuation“ bezeichnet hat. Man schert aus der Masse aus und verlässt sich bei der Beurteilung der Realität nicht länger auf Hörensagen, sondern die eigenen Sinne und den eigenen Verstand. Man versammelt sich nicht mehr hinter Schlachtrufen, Parolen und Flaggen, sondern folgt der inneren Stimme und dem besseren Argument.

Wie war das noch, wie hat man gedacht und wie denkt man heute.

google: das heutige lumpenproletariat

https://www.heise.de/forum/Telepolis/Kommentare/Vom-Tellerwaescher-zur-Drueckerkolonne/Das-Marx-Zitat-ist-zurecht-gekuerzt/posting-29347736/show/

Oda Olberg, Theoretikerin eines eugenischen Sozialismus, verstand das Lumpenproletariat als biologische Kategorie:
„Was man Lumpenproletariat nennt, rekrutiert sich durchaus nicht vorwiegend aus dem Proletariat: Es ist überhaupt keine wirtschaftliche, sondern eine biologische Kategorie, die sich aus dem Abfall aller sozialen Schichten bildet. […] Ihre Hauptmasse besteht aus Entarteten, aus Imbezillen oder Psychopathen […] Mit Unrecht stellt man diese Menschen schlechthin als Opfer unserer Wirtschaftsordnung hin. Sie stehen außerhalb des Produktionsprozesses, haben nichts zu ihm beigetragen, und ihr Elend beweist nichts anderes als die Unzulänglichkeit der sozialen Fürsorge.“[13]
https://de.wikipedia.org/wiki/Lumpenproletariat#Sozialistische_Eugenik
Da ist es dann nicht mehr weit bis zu Nazi Euthanasie für "Asoziale"

Ähäm, was sind heute Kriminelle, die durch Drogen, Waffen, Prostitution dreistellige Millionensummen "erwirtschaften" und sich damit in Unternehmen einkaufen - wie schon so oft gehört ?

http://www.berliner-zeitung.de/berlin/kriminalitaet-arabische-clans-verwandeln-illegale-gewinne-in-legale-profite-27974478
http://www.focus.de/panorama/welt/tid-30850/kriminelle-grossfamilienclans-in-berlin-wer-die-eigenen-leute-verraet-riskiert-sein-leben-etwa-sechs-kriminelle-grossfamilien-in-berlin_aid_972754.html

Die Staatsanwaltschaft nennt als Ermittlungskriterien für organisierte Kriminalität allgemein: Verdacht auf Agieren im Rotlichtmilieu, Aufbau hierarchischer Strukturen, unklare Vermögenswerte, Verbindungen zu Politik und Prominenz und Verdacht auf Verbreiten eines Klimas der Angst.

Manchmal hat man das Gefühl, daß auf den normalen Bürger zuviel einströmt, mit dem er sich wenig beschäftigen und lieber sein Ruhe haben möchte. Es wird alles ein bißchen zuviel, die Betrüger ganz oben und die Betrügen von unten - irgendwie verschmilzt alles miteinander.

Wieviel hat sich nach Marx verändert ?
Es ist alles nur noch spezialisierter geworden.

Neben der Spur

15.09.2017, 10:55

Das nenne ich nicht Intelligenz, sondern bestenfalls und wenn überhaupt "Bauernschläue."

(Ich für meinen Teil kann darauf ganz gut verzichten, egal wie es lackiert ist. Keinerlei Bedarf. )
Der Dumme Bauer erntet die Groebsten Kartoffeln ..

Der Intellektuelle kann seine Buecher fressen ...

Schopenhauer

15.09.2017, 13:19

Der Dumme Bauer erntet die Groebsten Kartoffeln ..

Der Intellektuelle kann seine Buecher fressen ...

Die schmecken nicht. Dasselbe bei Kapern u.s.w.:D

Kreuzbube

15.09.2017, 17:39

Man will ja nicht hetzen aber nach früherer Einstufung haben wir heute in der BRD ein Millionen starkes Lumpenproletariat.

Heute eventuell Präkariat.

Und sie haben im neudeutschen eine praxisorientierte Intelligenz

Assitum hat für mich nichts mit Job oder Höhe des Einkommens zu tun, sondern ausschließlich mit Charakter!

Rhino

15.09.2017, 21:02

Assitum hat für mich nichts mit Job oder Höhe des Einkommens zu tun, sondern ausschließlich mit Charakter!
Bei mir auch nicht. Jede ehrliche, nutzenstiftende Arbeit wird von mir respektiert.

Beim Lumpenproletariat ging es wohl auch darum, dass sie
a) unehrlichen Jobs nachgingen
b) unabhaengig von der Hoehe des Einkommens, wegen des Lebensstiles kein solides Vermoegen mit Hausstand, Familie usw. bildeten.

Frueher hat man solche Leute ausgegrenzt, heute scheinen sie in Einkommensgruppen vorgedrungen zu sein. Die haben aber immer noch diesen opportunistischen Charakter. Im Geschaeftsleben sind sie die Pest, die sogenannten "Time Waster" oder halt Con-Scammer.

Judith

15.09.2017, 22:53

Ich muß sagen, man weiß so wenig - und was wissen wir heute, was Karl Marx zum Lumpenproletariat überhaupt gemeint hat.

Ich überlege gerade, ob wir in der Schule im Staatsbürgerkundeunterricht viel erklärt bekommen haben über den Begriff.

Geschichte 7 Klasse (DDR)

Bauernkrieg 1524-1526 Der deutsche Bauernkrieg von F. Engels

Die plebejische Opposition bestand aus den heruntergekommenen Bürgern und der Masse der städtischen Bewohner, die vom Bürgerrechte ausgeschlossen war: den Handwerksgesellen, den Taglöhnern und den zahlreichen <338> Anfängen des Lumpenproletariats, die sich selbst auf den untergeordneten Stufen der städtischen Entwicklung vorfinden. Das Lumpenproletariat ist überhaupt eine Erscheinung, die, mehr oder weniger ausgebildet, in fast allen bisherigen Gesellschaftsphasen vorkommt. Die Menge von Leuten ohne bestimmten Erwerbszweig oder festen Wohnsitz wurde gerade damals sehr vermehrt durch das Zerfallen des Feudalismus in einer Gesellschaft, in der noch jeder Erwerbszweig, jede Lebenssphäre hinter einer Unzahl von Privilegien verschanzt war. In allen entwickelten Ländern war die Zahl der Vagabunden nie so groß gewesen wie in der ersten Hälfte des sechzehnten Jahrhunderts. Ein Teil dieser Landstreicher trat in Kriegszeiten in die Armeen, ein anderer bettelte sich durchs Land, der dritte endlich suchte in den Städten durch Taglöhnerarbeit und was sonst gerade nicht zünftig war, seine notdürftige Existenz. Alle drei spielen eine Rolle im Bauernkrieg: der erste in den Fürstenarmeen, denen die Bauern erlagen, der zweite in den Bauernverschwörungen und Bauernhaufen, wo sein demoralisierender Einfluß jeden Augenblick hervortritt, der dritte in den Kämpfen der städtischen Parteien. Es ist übrigens nicht zu vergessen, daß ein großer Teil dieser Klasse, namentlich der in den Städten lebende, damals noch einen bedeutenden Kern gesunder Bauernnatur besaß und noch lange nicht die Käuflichkeit und Verkommenheit des heutigen zivilisierten Lumpenproletariats entwickelt hatte.

Man sieht, die plebejische Opposition der damaligen Städte bestand aus sehr gemischten Elementen. Sie vereinigte die verkommenen Bestandteile der alten feudalen und zünftigen Gesellschaft mit dem noch unentwickelten, kaum emportauchenden proletarischen Element der aufkeimenden, modernen bürgerlichen Gesellschaft. Verarmte Zunftbürger, die noch durch das Privilegium mit der bestehenden bürgerlichen Ordnung zusammenhingen, auf der einen Seite; verstoßene Bauern und abgedankte Dienstleute, die noch nicht zu Proletariern werden konnten, auf der andern. Zwischen beiden die Gesellen, momentan außerhalb der offiziellen Gesellschaft stehend und sich in ihrer Lebenslage dem Proletariat so sehr nähernd, wie dies bei der damaligen Industrie und unter dem Zunftprivilegium möglich; aber, zu gleicher Zeit, fast lauter zukünftige bürgerliche Meister, kraft eben dieses Zunftprivilegiums. Die Parteistellung dieses Gemisches von Elementen war daher notwendig höchst unsicher und je nach der Lokalität verschieden. Vor dem Bauernkriege tritt die plebejische Opposition in den politischen Kämpfen nicht als Partei, sie tritt nur als turbulenter, plünderungssüchtiger, mit einigen Fässern Wein an- und abkäuflicher Schwanz der bürgerlichen Opposition auf. Erst die Aufstände der Bauern machen sie zur Partei, und auch da ist sie fast überall in ihren Forderungen und ihrem Auftreten abhängig von den Bauern - ein merk- <339> würdiger Beweis, wie sehr damals die Stadt noch abhängig vom Lande war. Soweit sie selbständig auftritt, verlangt sie die Herstellung der städtischen Gewerksmonopole auf dem Lande, will sie die städtischen Einkünfte nicht durch Abschaffung der Feudallasten im Weichbild geschmälert wissen usw.; kurz, so weit ist sie reaktionär, ordnet sie sich ihren eigenen kleinbürgerlichen Elementen unter und liefert damit ein charakteristisches Vorspiel zu der Tragikomödie, die die moderne Kleinbürgerschaft seit drei Jahren unter der Firma der Demokratie aufführt.

Nur in Thüringen unter dem direkten Einfluß Münzers und an einzelnen andern Orten unter dem seiner Schüler wurde die plebejische Fraktion der Städte von dem allgemeinen Sturm so weit fortgerissen, daß das embryonische proletarische Element in ihr momentan die Oberhand über alle andern Fraktionen <(1850) Faktoren> der Bewegung bekam. Diese Episode, die den Kulminationspunkt des ganzen Bauernkriegs bildet und sich um seine großartigste Gestalt, um Thomas Münzer, gruppiert, ist zugleich die kürzeste. Es versteht sich, daß sie am schnellsten zusammenbrechen und daß sie zu gleicher Zeit ein vorzugsweise phantastisches Gepräge tragen, daß der Ausdruck ihrer Forderungen höchst unbestimmt bleiben muß; gerade sie fand am wenigsten festen Boden in den damaligen Verhältnissen.

Der Bauernkrieg begann mit der Reformation von M. Luther gegen die römische Papstkirche... 1525/1526
.. Kampf gegen die Fürsten, Feudalismus und feudale Ausbeutung und Unterdrückung...

Jedoch gelang es den Fürsten d. Bauernaufstand niederzuschlagen.....

- so blieb Deutschland ein zersplitterter Staat mit einer ohnmächtigen Zentralgewalt....

- so wurde das Land von 1618-1648 Schauplatz des Dreißigjährigen Krieges....

https://de.wikipedia.org/wiki/Drei%C3%9Figj%C3%A4hriger_Krieg

http://swiki.hfbk-hamburg.de/Lebensreform/178

https://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Bauernkrieg

Tutsi

16.09.2017, 08:15

Wen hat das damals in der Schule interessiert ?

Karl Marx wurde vom einfachen Arbeiter nicht gelesen - und von den Eltern der Kinder auch nicht. Es brauchte Professoren, die ihn lesefähig für die Masse zubereitet haben.

Heute beurteilt man Marx ganz anders - seine Biografie wird neu geschrieben.

http://www.3sat.de/programm/

http://www.ardmediathek.de/tv/Druckfrisch/J%C3%BCrgen-Neffe-Marx-Der-Unvollendete/Das-Erste/Video?bcastId=339944&documentId=45646864 - 9 Minuten

Jürgen Neffe beschreibt Karl Marx als revolutionären Visionär des 3. Jahrtausends, der "Diagnosen gestellt hat, die noch nach so langer Zeit mit ihrer Aktualität verblüffen können". Für seinen Roman hat er zahlreiche Quellen studiert.

Geschichte 7 Klasse (DDR)

Bauernkrieg 1524-1526 Der deutsche Bauernkrieg von F. Engels

Die plebejische Opposition bestand aus den heruntergekommenen Bürgern und der Masse der städtischen Bewohner, die vom Bürgerrechte ausgeschlossen war: den Handwerksgesellen, den Taglöhnern und den zahlreichen <338> Anfängen des Lumpenproletariats, die sich selbst auf den untergeordneten Stufen der städtischen Entwicklung vorfinden. Das Lumpenproletariat ist überhaupt eine Erscheinung, die, mehr oder weniger ausgebildet, in fast allen bisherigen Gesellschaftsphasen vorkommt. Die Menge von Leuten ohne bestimmten Erwerbszweig oder festen Wohnsitz wurde gerade damals sehr vermehrt durch das Zerfallen des Feudalismus in einer Gesellschaft, in der noch jeder Erwerbszweig, jede Lebenssphäre hinter einer Unzahl von Privilegien verschanzt war. In allen entwickelten Ländern war die Zahl der Vagabunden nie so groß gewesen wie in der ersten Hälfte des sechzehnten Jahrhunderts. Ein Teil dieser Landstreicher trat in Kriegszeiten in die Armeen, ein anderer bettelte sich durchs Land, der dritte endlich suchte in den Städten durch Taglöhnerarbeit und was sonst gerade nicht zünftig war, seine notdürftige Existenz. Alle drei spielen eine Rolle im Bauernkrieg: der erste in den Fürstenarmeen, denen die Bauern erlagen, der zweite in den Bauernverschwörungen und Bauernhaufen, wo sein demoralisierender Einfluß jeden Augenblick hervortritt, der dritte in den Kämpfen der städtischen Parteien. Es ist übrigens nicht zu vergessen, daß ein großer Teil dieser Klasse, namentlich der in den Städten lebende, damals noch einen bedeutenden Kern gesunder Bauernnatur besaß und noch lange nicht die Käuflichkeit und Verkommenheit des heutigen zivilisierten Lumpenproletariats entwickelt hatte.

Man sieht, die plebejische Opposition der damaligen Städte bestand aus sehr gemischten Elementen. Sie vereinigte die verkommenen Bestandteile der alten feudalen und zünftigen Gesellschaft mit dem noch unentwickelten, kaum emportauchenden proletarischen Element der aufkeimenden, modernen bürgerlichen Gesellschaft. Verarmte Zunftbürger, die noch durch das Privilegium mit der bestehenden bürgerlichen Ordnung zusammenhingen, auf der einen Seite; verstoßene Bauern und abgedankte Dienstleute, die noch nicht zu Proletariern werden konnten, auf der andern. Zwischen beiden die Gesellen, momentan außerhalb der offiziellen Gesellschaft stehend und sich in ihrer Lebenslage dem Proletariat so sehr nähernd, wie dies bei der damaligen Industrie und unter dem Zunftprivilegium möglich; aber, zu gleicher Zeit, fast lauter zukünftige bürgerliche Meister, kraft eben dieses Zunftprivilegiums. Die Parteistellung dieses Gemisches von Elementen war daher notwendig höchst unsicher und je nach der Lokalität verschieden. Vor dem Bauernkriege tritt die plebejische Opposition in den politischen Kämpfen nicht als Partei, sie tritt nur als turbulenter, plünderungssüchtiger, mit einigen Fässern Wein an- und abkäuflicher Schwanz der bürgerlichen Opposition auf. Erst die Aufstände der Bauern machen sie zur Partei, und auch da ist sie fast überall in ihren Forderungen und ihrem Auftreten abhängig von den Bauern - ein merk- <339> würdiger Beweis, wie sehr damals die Stadt noch abhängig vom Lande war. Soweit sie selbständig auftritt, verlangt sie die Herstellung der städtischen Gewerksmonopole auf dem Lande, will sie die städtischen Einkünfte nicht durch Abschaffung der Feudallasten im Weichbild geschmälert wissen usw.; kurz, so weit ist sie reaktionär, ordnet sie sich ihren eigenen kleinbürgerlichen Elementen unter und liefert damit ein charakteristisches Vorspiel zu der Tragikomödie, die die moderne Kleinbürgerschaft seit drei Jahren unter der Firma der Demokratie aufführt.

Nur in Thüringen unter dem direkten Einfluß Münzers und an einzelnen andern Orten unter dem seiner Schüler wurde die plebejische Fraktion der Städte von dem allgemeinen Sturm so weit fortgerissen, daß das embryonische proletarische Element in ihr momentan die Oberhand über alle andern Fraktionen <(1850) Faktoren> der Bewegung bekam. Diese Episode, die den Kulminationspunkt des ganzen Bauernkriegs bildet und sich um seine großartigste Gestalt, um Thomas Münzer, gruppiert, ist zugleich die kürzeste. Es versteht sich, daß sie am schnellsten zusammenbrechen und daß sie zu gleicher Zeit ein vorzugsweise phantastisches Gepräge tragen, daß der Ausdruck ihrer Forderungen höchst unbestimmt bleiben muß; gerade sie fand am wenigsten festen Boden in den damaligen Verhältnissen.

Der Bauernkrieg begann mit der Reformation von M. Luther gegen die römische Papstkirche... 1525/1526
.. Kampf gegen die Fürsten, Feudalismus und feudale Ausbeutung und Unterdrückung...

Jedoch gelang es den Fürsten d. Bauernaufstand niederzuschlagen.....

- so blieb Deutschland ein zersplitterter Staat mit einer ohnmächtigen Zentralgewalt....

- so wurde das Land von 1618-1648 Schauplatz des Dreißigjährigen Krieges....

https://de.wikipedia.org/wiki/Drei%C3%9Figj%C3%A4hriger_Krieg

http://swiki.hfbk-hamburg.de/Lebensreform/178

https://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Bauernkrieg

Politikqualle

16.09.2017, 13:11

was Karl Marx zum Lumpenproletariat überhaupt gemeint hat. .. der Karl Marx hat den Holocaust erfunden ..

John Donne

16.09.2017, 13:56

antiseptisch

18.09.2017, 19:43

Ich überlege gerade, ob wir in der Schule im Staatsbürgerkundeunterricht viel erklärt bekommen haben über den Begriff. Gab es im Westen eigentlich im Bildungswesen einen Staatsbürgerkundeunterricht ?
Es gab im Westen natürlich keinen Staatsbürgerkundeunterricht. Es wäre absolut verpönt gewesen. Genauso wie es geradezu tabuisiert war, das Wort "asozial" in den Mund zu nehmen. Man wollte das Thema einfach totschweigen, in der Hoffnung, es würde dann keine Asozialen mehr geben. Und daran hat sich bis heute nichts geändert.

Rhino

18.09.2017, 21:18

Es gab im Westen natürlich keinen Staatsbürgerkundeunterricht. Es wäre absolut verpönt gewesen. Genauso wie es geradezu tabuisiert war, das Wort "asozial" in den Mund zu nehmen. Man wollte das Thema einfach totschweigen, in der Hoffnung, es würde dann keine Asozialen mehr geben. Und daran hat sich bis heute nichts geändert.Der Begriff wird fuer viele heute "historisch" belastet sein, aehnlich wie Zigeuner.

Ich hatten den Eindruck, dass man gerade "im Westen" alle Faecher die nicht gerade technisch oder Naturwissenschaftlich waren, also das ganze GW-Zeug, politisiert hatte.

herberger

19.09.2017, 08:33

Tutsi

19.09.2017, 12:14

Man hat es so bezeichnet - Stabü sagten wir damals.

Asozial durfte nicht sein, selbst wenn manche "Kollegen" 70 Fehlschichten hatten, also kein Lust auf Arbeit - nach der Wende standen sie an den Kiosken und soffen.

Es gab auch Menschen, die mit ihrem Lohn schon zu Beginn die große Sause gemacht haben und in der Mitte der Zeit zum nächsten Lohn nix mehr hatten.

Wer nicht mit Geld umgehen konnte, hatte damals wenig, hat heute wenig.

Eine menschliche Schwäche.

Es gab im Westen natürlich keinen Staatsbürgerkundeunterricht. Es wäre absolut verpönt gewesen. Genauso wie es geradezu tabuisiert war, das Wort "asozial" in den Mund zu nehmen. Man wollte das Thema einfach totschweigen, in der Hoffnung, es würde dann keine Asozialen mehr geben. Und daran hat sich bis heute nichts geändert.

Tutsi

19.09.2017, 12:18

Im nächsten Jahren werden die Zeitungen - Medien - voll von Marx sein - man kann mal nach google: kommunistische Zeitungen - und google: sozialistische Zeitungen googlen - ich bin schon gespannt, was und wie man Marx darstellt und ob er immer noch so in den Himmel gehoben wird, wo es doch jetzt neue Bücher über Marx Leben geschrieben werden und bereits erschienen sind.

.. der Karl Marx hat den Holocaust erfunden ..

Rhino

19.09.2017, 12:31

Ich lese zwar viel lieber Carl Barks als Karl Marx - "Das Kapital" zu lesen war eine ziemliche Qual -, habe eher den Eindruck, daß es nach Ansicht der Linken die Arbeiterschaft hierzulande traditionell an dem - gemäß der Linken - notwendigen, richtigen Klassenbewußtsein vermissen läßt und stattdessen zu verspießerten, dieselfahrenden Reihenhausbesitzern erschlafft ist, weswegen die Linke ihre revolutionären Hoffnung in die Mühseligen und Beladenen - ob Lumpenproletariat oder nicht - setzt, die noch nicht oder noch nicht so lange hier sind.

Genau, die Linken spielten sich fuer die Arbeiter auf, solange da Potential war diese benutzen zu koennen. Da die Arbeiter nicht befreit werden, sondern Mercedes fahren, wollten, wurde da nichts aus Revolution. Also suchten sich die Neulinken neue "revolutionaere" Klassen. Das waren zum einen Studenten mit Faechern geringer Marktnachfrage oder aufmuepfige Leute ueberhaupt zum anderen alle moeglichen Gruppen, die irgendwie unzufrieden oder ausgestossen waren. Deswegen stuerzten die sich ja auf ethnische Minderheiten aber auch Frauen (Femimismus) und sogenannte sexuelle Minderheiten. Die Revolution ist da nicht mehr direkte Uebernahme von Produktionsmitteln und Herrschaftsgewalt sondern das Zersetzen des abendlaendischen Wertesystems. Und der Feind ist der "Weisse Mann", der womoeglich noch Christ und Familienvater ist und vielleicht sogar seine eigene Firma hat.

Lumpenproletariat klingt nicht sehr Hip, aber auch da gibts "revolutionaeres Potential", z.B. fuer die Drecksarbeit bei der Antifa.

antiseptisch

19.09.2017, 13:24

Im Sozialismus gab es die Plicht zur Arbeit:"In der DDR wurde der Umgang mit „Asozialität“ bzw. „krimineller asozialer Lebensweise“ 1968 in § 249 des Strafgesetzbuchs geregelt. Als Begründung wurde angegeben, dass Asozialität eine Quelle der Kriminalität wäre. Nichtarbeit wurde als "Parasitentum" und "permanente Entwendung von Volksvermögen" eingestuft. ".......

Wie schon mal in einem anderen Strang thematisiert: Diese gute Einstellung der DDR würde heute als rechtsradikal gelten. In dem Sinne war die DDR sehr fortschrittlich. :D

antiseptisch

19.09.2017, 13:27

Man hat es so bezeichnet - Stabü sagten wir damals.

Asozial durfte nicht sein, selbst wenn manche "Kollegen" 70 Fehlschichten hatten, also kein Lust auf Arbeit - nach der Wende standen sie an den Kiosken und soffen.

Es gab auch Menschen, die mit ihrem Lohn schon zu Beginn die große Sause gemacht haben und in der Mitte der Zeit zum nächsten Lohn nix mehr hatten.

Wer nicht mit Geld umgehen konnte, hatte damals wenig, hat heute wenig.

Eine menschliche Schwäche.

In Nordkorea geht das wohl nicht so einfach mit Lotterleben. Wer da nicht pariert, verhungert. Und wenn man zum Saufen noch Geld hat, geht es den Menschen wohl noch zu gut.

Tutsi

20.09.2017, 09:19

Karl Marx hat, was Kinder angeht, auch seine Kinder leiden lassen, anstatt für sie zu sorgen. In der neuen Biografie über Marx kommt zum Vorschein, daß Marx oft große Summen geerbt hat und sie alle durchgebracht hat - kurzes Denken, was Geld verwalten angeht.

Als sein Sohn Edgar krank wurde, hatte er nicht mal Geld, um einen Arzt zu rufen.

Die Verantwortung gegenüber seiner eigenen Familie ließ zu wünschen übrig.

http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelgeschichte/d-66214348.html

Der bahnbrechende Kapitalismuskritiker Karl Marx war gewöhnlich klamm. Nur Freund Engels ersparte dem Stammkunden der Londoner Pfandhäuser ein Ende in Armut.

Als Karl Marx die Schulden mal wieder über den Kopf gewachsen waren, überkam ihn eine große Depression. Reumütig stellte er fest, dass seine Kritik am Kapitalismus kaum Profit abgeworfen hatte; sein Kampf für den Kommunismus ebenso wenig. Ruhm hatte er keinen geerntet; seine Bücher hatten sich mehr schlecht als recht verkauft.

Der aus Deutschland vertriebene Philosoph war 45 Jahre alt und klagte im Londoner Exil: "Wüsste ich nur irgendein business anzufangen! Grau, teurer Freund, ist alle Theorie, und nur das business ist grün. Ich bin leider zu spät zu dieser Einsicht gekommen."

Der Spiegel hat im Laufe der Jahrzehnte oft über Karl Marx geschrieben - suche spiegel archiv + thema -

Widersprüchlich war Marx nicht nur im Verhältnis zum Geld. Die Gattin eines Bewunderers fragte ihn einmal, wer denn im Kommunismus die niedrigen, unangenehmen Arbeiten verrichten werde. Einen wie Karl Marx, mit seinen "durchaus aristokratischen Neigungen und Gewohnheiten" konnte sie sich nicht dabei vorstellen. "Ich auch nicht", antwortete der Vater des Kommunismus. "Diese Zeiten werden kommen, aber wir müssen dann fort sein."

In Nordkorea geht das wohl nicht so einfach mit Lotterleben. Wer da nicht pariert, verhungert. Und wenn man zum Saufen noch Geld hat, geht es den Menschen wohl noch zu gut.

Lykurg

20.09.2017, 13:46

Schopenhauer

21.09.2017, 07:29

Mardochai (Marx) war ein Diener der zionistischen Hochfinanz. Sein "Humanismus" und sein "Mitleid" mit den armen Arbeiterchen sind so glaubhaft wie Merkels "heiße Liebe" zum deutschen Volk.

Blablabla...Eben. :D
Er war ein Lump!
http://www.zeit.de/1985/09/dennoch-karl-ich-fuehl-keine-reue/seite-2

Tutsi

21.09.2017, 08:43

Lykurg

21.09.2017, 14:54

Letztens hatte ich eine Seite, in der angeführt wurde, wie er sich unschön über seine Verwandten geäußert hat.

So nett war er nicht - man hat ihn über Jahrzehnte auf einen Sockel gestellt und Kinder wurden damals indoktriniert, alles gut zu finden, was Marx getan und gesagt hat.

Obwohl, wer von den Arbeitern hat schon Karl Marx im Original gelesen ?

Professoren holten Sätze und Zitate heraus, die dann vereinfacht rüber gebracht wurden.

Der gesamte Kommunismus mit seinen etwa 110 Millionen Opfern weltweit wird nach wie vor verniedlicht. "Es war ja nicht der echte Kommunismus, der bringt uns allen das Paradies. Einige Dinge wurde ein wenig missverstanden. Wer wird sich denn wegen 100 Mio. Toten gleich so aufregen...", sagen die heutigen Linksextremisten nach wie vor. Aber es ist alles von oben so gewollt, denn unser Denken ist heute bereits stark marxistisch. Will nicht wissen, wie geisteskrank die neue Generation der Deutschen durch die derzeitige Erziehung wird.

Tutsi

21.09.2017, 15:55

Erziehung spielt immer eine große Erziehung. Denken wir an die Stalin-Säuberungen - keiner traute sich, etwas zu sagen - denken wir an die chinesische Kulturrevolution, eine chinesische Journalistin hat ein Buch darüber geschrieben. Was ich dort gelesen habe, war nicht nett - auch Kindesmißbrauch durch die Kader und man hatte immer Angst - wem einem Arbeit verboten wird, man nicht weiß, wovon man morgen leben soll - die ständige Unterdrückung und was die Massen glauben müssen, und die meisten wehrten sich auch nicht - ob die Scienologen sich zu wehren wagen, die sich unvorsichtigerweise auf diese angebliche Religion eingelassen haben und als Fußvolk für fast umsonst arbeiten müssen - und schauen wir alle Parteien und Ideologien durch - selbst die, die sich jetzt als neue Religion bezeichnet und wo überfreundliches Miteinander fest geschrieben wird, so daß die Menschen glauben, sie seien die Besseren für alle Zeiten - sie brächten den kleinen Frieden und wenn alle zur gleichen Religion gehören, dann würden sie den großen Frieden schaffen - alles Illusionen, ohne den Menschen selbst als solches zu betrachten - Gleichschaltung, Gleichmachung - das geht nicht gut und einige werden, wen sie sich wehren, auch den angeblich so überfriedlichen Religionen bald auf der verstoßenen Seite finden, denn man hofft, daß die Kinder schon durch Erziehung nur friedliche Menschen werden können.

Ich habe viel gelesen und soviel gestutzt in diesen Zeiten und gleichzeitig auch anderes gelesen und erfahren und mir so meine Gedanken gemacht. Inzwischen bin ich etwas lesemüde geworden, es reicht meist nur noch für die Seiten im Internet.

Karl Marx: "Komplettere Esel als diese Arbeiter gibt es wohl nicht“ (https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwiuocbVxLbWAhVCuhoKHbEfBKwQFggnMAA&url=http%3A%2F%2Fwww.epochtimes.de%2Fpolitik%2Fdeu tschland%2Fmarx-und-darwin-wie-die-herkunft-des-menschen-dem-goettlichen-entrissen-wurde-a2111814.html&usg=AFQjCNHgF9XIrAJ-9QH1kzjdg4KtdqALmA)

www.epochtimes.de/.../marx-und-darwin-wie-die-herkunft-des-menschen-dem-goettli...

05.05.2017 - Heute vor 199 Jahren wurde Karl Marx im damals beschaulichen Trier geboren. Den einen gilt er als genialer Denker, doch vielen anderen als ...

Karl Marx verachtete Arbeiter - Web.de (https://web.de/magazine/wissen/geschichte/marxengels-intim-sammlung-privater-briefe-zeigt-philosophen-dachten-32282302)

https://web.de/.../marxengels-intim-sammlung-privater-briefe-zeigt-philosophen-dachten...
Bewertung: 3,1 - ‎365 Abstimmungsergebnisse
20.06.2017 - Ferdinand Lassalle bezeichneten sie als "jüdischen Nigger", die Schweizer als "dumm" und Arbeiter als "komplette Esel": Die Sprache ist von ...

Karl Marx - Fragebogen für Arbeiter - MLwerke (http://www.mlwerke.de/me/me19/me19_230.htm)

www.mlwerke.de/me/me19/me19_230.htm

18.07.1999 - Karl Marx. Fragebogen für Arbeiter. Geschrieben in der ersten Aprilhälfte 1880. Nach der Handschrift. Aus dem Englischen.

google: Karl Marx über die Arbeiter

http://www.stern.de/kultur/tv/karl-marx--zehn-absurde-sprueche--die-sie-garantiert-nicht-kennen-5949300.html

Der gesamte Kommunismus mit seinen etwa 110 Millionen Opfern weltweit wird nach wie vor verniedlicht. "Es war ja nicht der echte Kommunismus, der bringt uns allen das Paradies. Einige Dinge wurde ein wenig missverstanden. Wer wird sich denn wegen 100 Mio. Toten gleich so aufregen...", sagen die heutigen Linksextremisten nach wie vor. Aber es ist alles von oben so gewollt, denn unser Denken ist heute bereits stark marxistisch. Will nicht wissen, wie geisteskrank die neue Generation der Deutschen durch die derzeitige Erziehung wird.

Schopenhauer

21.09.2017, 16:40

Rhino

21.09.2017, 17:25

Der gesamte Kommunismus mit seinen etwa 110 Millionen Opfern weltweit wird nach wie vor verniedlicht. "Es war ja nicht der echte Kommunismus, der bringt uns allen das Paradies. Einige Dinge wurde ein wenig missverstanden. Wer wird sich denn wegen 100 Mio. Toten gleich so aufregen...", sagen die heutigen Linksextremisten nach wie vor. Aber es ist alles von oben so gewollt, denn unser Denken ist heute bereits stark marxistisch. Will nicht wissen, wie geisteskrank die neue Generation der Deutschen durch die derzeitige Erziehung wird.

Um es mal ganz vorsichtig zu formulieren. Anders als die HJ-Generation wird es dieser Generation nicht gelingen Deutschland wieder nach ein paar Jahren aufzubauen und ans rollen zu setzen.

Was die Marxismus allerdings selbst betrifft so ist der mittlerweile vom Altlinken Klassenkampf Marxismus zum kulturellen Marxismus mutiert, der wesentlich tiefenpsychologischer zuschlaegt. Der Paleomarxismus zaehlte noch auf den Neid von Arbeitern gegen die "Kapitalisten", was aber daran scheiterte, dass die eben nicht daran interessiert waren "Kapitalisten" zu enteignen sondern einfach nur ihre eigen Situation verbessern wollten, mit vielleicht etwas Aufstieg.

Der Kulturelle fokusiert dann eher auf eventuelle Rassenkonflikte (Die es NUR in multikulturellen Gesellschaften geben kann), Geschlechterkonflikte (Die bei nicht festgelegten Rollen bereits vorprogrammiert sind) und sogar Konflikten innerhalb der Psyche. Es gegen Ich, Ueberich - man hat einfach den Freud damit eingekreuzt. Bei sowas werden dann Asoziale und Kriminelle schnell zu den eigentlichen Vorbildern.

Schopenhauer

21.09.2017, 18:10

Um es mal ganz vorsichtig zu formulieren. Anders als die HJ-Generation wird es dieser Generation nicht gelingen Deutschland wieder nach ein paar Jahren aufzubauen und ans rollen zu setzen.

Was die Marxismus allerdings selbst betrifft so ist der mittlerweile vom Altlinken Klassenkampf Marxismus zum kulturellen Marxismus mutiert, der wesentlich tiefenpsychologischer zuschlaegt. Der Paleomarxismus zaehlte noch auf den Neid von Arbeitern gegen die "Kapitalisten", was aber daran scheiterte, dass die eben nicht daran interessiert waren "Kapitalisten" zu enteignen sondern einfach nur ihre eigen Situation verbessern wollten, mit vielleicht etwas Aufstieg.

Der Kulturelle fokusiert dann eher auf eventuelle Rassenkonflikte (Die es NUR in multikulturellen Gesellschaften geben kann), Geschlechterkonflikte (Die bei nicht festgelegten Rollen bereits vorprogrammiert sind) und sogar Konflikten innerhalb der Psyche. Es gegen Ich, Ueberich - man hat einfach den Freud damit eingekreuzt. Bei sowas werden dann Asoziale und Kriminelle schnell zu den eigentlichen Vorbildern.

Selber Stall: Frankfurter Schule...
(Übler Haufen. Es gab deutsche Psychiater, die dagegen waren. Z.B. Karl Jaspers, Ernst Kretschmer u.s.w. Ich kann gar nicht mehr zählen, wie oft ich es hier schon geschrieben habe.)

kotzfisch

21.09.2017, 19:43

Marx war ein übler Hassposter würdeman heute sagen.
ein Hetzer und Agitator, der Zeit seines sinnlosen Lebens keinen einzigen Tag gearbeitet hat, der Tunichtgut.

Judith

21.09.2017, 21:01

Marx war ein übler Hassposter würdeman heute sagen.
ein Hetzer und Agitator, der Zeit seines sinnlosen Lebens keinen einzigen Tag gearbeitet hat, der Tunichtgut.

Journalist, Philosoph und 'Wirtschaftsprüfer... = Tunichtgut
:crazy:

Suppenkasper

21.09.2017, 23:56

Rhino

22.09.2017, 02:26

Journalist ist heute eher ein Schimpfwort. Philosoph ist ein sehr schwammiger Begriff, da wird alles drunter subsumiert, wo es nicht zu ordentlicher Naturwissenschaft reicht. Wirtschaftsprüfer klingt auch nicht sehr vertrauenserweckend. Jedenfalls hat nichts davon mit der harten, ehrlichen, schweißtreibenden Arbeit des ordentlich ausgebeuteten Proletariers zu tun, von der er so viel schwadroniert hat.
Wirtschaftspruefer ist einer der sich die Buchhaltung mal genauer anschaut. Karl Marx war dabei aufgefallen, dass Unternehmen oft hoehere Einnahmen als Ausgaben hatten. Das bezeichnete er dann als "Ausbeutung". Werttheorie der Arbeit nannte sich das. Allerdings konnte Marx nicht bestimmen ob der Unternehmer jetzt die Arbeiter oder die Kunden ausbeutet. Leute die wohlgemerkt sich fuer die Vertraege entschieden haben.

Schopenhauer

22.09.2017, 06:43

Journalist ist heute eher ein Schimpfwort. Philosoph ist ein sehr schwammiger Begriff, da wird alles drunter subsumiert, wo es nicht zu ordentlicher Naturwissenschaft reicht. Wirtschaftsprüfer klingt auch nicht sehr vertrauenserweckend. Jedenfalls hat nichts davon mit der harten, ehrlichen, schweißtreibenden Arbeit des ordentlich ausgebeuteten Proletariers zu tun, von der er so viel schwadroniert hat.

Rot markiert:
Stimmt.
Obwohl zu meiner Zeit eben Logik und Statistik dazu gehörte. Wie ich erfahren habe ist das heutzutage abgeschafft. Marx wurde von G.W.F. Hegel (wichtigster Vertreter des deutschen Idealismus) beeinflusst.

http://www.zeno.org/Philosophie/M/Marx,+Karl
http://www.duz.de/duz-magazin/2011/11/warum-karl-marx-nach-jena-ging/45

kotzfisch

22.09.2017, 09:26

Journalist, Philosoph und 'Wirtschaftsprüfer... = Tunichtgut
:crazy:

Das Hetzblatt zusammen mit Engels war so seriös, dass es auch bald einging.
Filosof ist jeder Penner auf ner Bank mitWeinflasche in der Hand.Fertiggekriegt hat er sein
unleserliches Geschreibsel freilich zeitlebens nie und Wirtschaftsprüfer gabs damals nicht.
Er hat NIE gearbeitet und seine Familie sträflich behandelt.Haben nicht mehrere seiner Kinder
Selbstmord begangen? Nursoviel dazu.Ich kenne Deinen Marx besser als Du selbst.
Ich wette,Du kennst keine einzie Biographie von seriöser Seite über ihn.

Liberalist

22.09.2017, 09:31

Journalist, Philosoph und 'Wirtschaftsprüfer... = Tunichtgut
:crazy:

Erkläre mir mal bitte die Werttheorie bzw. Arbeitswerttheorie von Marx, dazu bitte noch den tendenziellen fall der Profitrate.

Irgendwie scheitern alle Marxisten daran, mal gucken ob und wenn was du antwortest.

FranzKonz

22.09.2017, 09:49

Schaschlik

22.09.2017, 10:17

Man will ja nicht hetzen aber nach früherer Einstufung haben wir heute in der BRD ein Millionen starkes Lumpenproletariat.

Heute eventuell Präkariat.

Und sie haben im neudeutschen eine praxisorientierte Intelligenz

Das heutige Prekariat implizit mit dem historischen Begriff des "Lumpenproletariat" gleich zu setzen, ist geradezu abenteuerlich. Bezüglich Intelligenz solltest Du Dich eher bedeckt halten. Glaubwürdigkeit und so.

cajadeahorros

22.09.2017, 11:38

Wirtschaftspruefer ist einer der sich die Buchhaltung mal genauer anschaut. Karl Marx war dabei aufgefallen, dass Unternehmen oft hoehere Einnahmen als Ausgaben hatten. Das bezeichnete er dann als "Ausbeutung". Werttheorie der Arbeit nannte sich das. Allerdings konnte Marx nicht bestimmen ob der Unternehmer jetzt die Arbeiter oder die Kunden ausbeutet. Leute die wohlgemerkt sich fuer die Vertraege entschieden haben.

Die liebsten "Antimarxisten" sind mir diejenigen, die nicht einmal vage Vorstellungen davon haben, was er schreibt, aber auch noch darüber zu spotten versuchen.

cajadeahorros

22.09.2017, 11:39

Erkläre mir mal bitte die Werttheorie bzw. Arbeitswerttheorie von Marx, dazu bitte noch den tendenziellen fall der Profitrate.

Irgendwie scheitern alle Marxisten daran, mal gucken ob und wenn was du antwortest.

Erkläre mir doch mal das:

https://de.wikipedia.org/wiki/Nullgewinnbedingung

Ist zwar nicht identisch zur fallenden Profitrate, aber das ist doch Unsinn, daß Unternehmen die Gewinn machen keinen Gewinn machen, wer denkt sich denn so einen Schwachsinn aus?

Rhino

22.09.2017, 13:23

Die liebsten "Antimarxisten" sind mir diejenigen, die nicht einmal vage Vorstellungen davon haben, was er schreibt, aber auch noch darüber zu spotten versuchen.
Da kannst Du mich aber schlecht gemeint haben, da ich genau weiss wovon ich spreche.

Weisst Du denn worum es geht? Dann schiess mal los und erklaere uns worum es geht.

Liberalist

22.09.2017, 16:00

Das geht nicht, weil Du begriffsstutzig bist.

:haha:

Kauf dir mal die Junge Freiheit Nr. 31-32 vom28. Juli 2017 und lies S. 22 "Forum" - Das verdammte Buch - 150 Jahre "Das Kapital" von Konrad Löw.

Das steht das Gleiche drin was ich dir versucht habe klarzumachen, leider hatte ich diesen Artikel in unserer Diskussion damals nicht.

Aber auch für dich gilt, würdest du die Unsinnigkeit des Marxismus verstehen, wärst du keiner.

Liberalist

22.09.2017, 16:09

Erkläre mir doch mal das:

https://de.wikipedia.org/wiki/Nullgewinnbedingung

Ist zwar nicht identisch zur fallenden Profitrate, aber das ist doch Unsinn, daß Unternehmen die Gewinn machen keinen Gewinn machen, wer denkt sich denn so einen Schwachsinn aus?

Dein Beispiel hat mit dem tendenziellen Fall der Profitarte null zu tun.

Aussage ist folgende:

Gewinn ist die Differenz aus Erlösen und Kosten. Die ökonomischen Kosten enthalten bereits die Opportunitätskosten, insbesondere die Zeit und das Geld, das der Firmenbesitzer in sein Geschäft gesteckt hat. Die Nullgewinnbedingung enthält also bereits alle Erlöse, die den Eigentümer für seine Zeit und seine Investition entlohnen.[2] (https://de.wikipedia.org/wiki/Nullgewinnbedingung#cite_note-2)

Nehmen wir ein Beispiel. Ein selnstständiger Maurer hat mit seiner Firma einen monatlichen Gewinn von 2000 Euro. Dies ist ein tatsächlicher Gewinn. Seine Opportunitätskosten betragen hier im Beispiel 3000 Euro, das ist das Gehalt welches der Maurer als angestellter Meister bei der Konkurrenz verdienen würde, diesbezüglich macht der Maurer hier einen fiktiven Verlust mit seiner Selbstständigkeit.

Das was du hier verlinkst ist fiktiv. Meine Güte.

kotzfisch

22.09.2017, 17:31

Wer sich einlesen möchte, kann Löw lesen, er erklärt, warum Marx Murks ist.
Das kann man hier doch nicht erschöpfend abhandeln....

cajadeahorros

22.09.2017, 18:26

Da kannst Du mich aber schlecht gemeint haben, da ich genau weiss wovon ich spreche.

Weisst Du denn worum es geht? Dann schiess mal los und erklaere uns worum es geht.

Wie wäre es mit dem ersten Satz, "Marx war dabei aufgefallen, dass Unternehmen oft hoehere Einnahmen als Ausgaben hatten. Das bezeichnete er dann als "Ausbeutung."

Der ist nun einmal Unsinn. Weil Unternehmen durchaus beim Realisieren des Mehrwerts auf dem Markt scheitern können. Also niedrigere Einnahmen haben. Was am Ausbeutungsverhältnis der Lohnabhängigen nichts ändert. Der edle Unternehmer und "Arbeitsplatzschaffer" war halt nur zu blöde, im Gegensatz zu seinen Kollegen. Aber mach nur weiter, im edlen Spiegel haste heute auch wieder einen ganz ächten Marxisten der dir erklärt warum alles ganz falsch und veraltet ist und wir heute sooooviel weiter sind.

http://www.spiegel.de/spiegel/gerd-koenen-ueber-die-wurzeln-des-kommunismus-a-1168627.html?

cajadeahorros

22.09.2017, 18:28

Dein Beispiel hat mit dem tendenziellen Fall der Profitarte null zu tun.

Aussage ist folgende:

Nehmen wir ein Beispiel. Ein selnstständiger Maurer hat mit seiner Firma einen monatlichen Gewinn von 2000 Euro. Dies ist ein tatsächlicher Gewinn. Seine Opportunitätskosten betragen hier im Beispiel 3000 Euro, das ist das Gehalt welches der Maurer als angestellter Meister bei der Konkurrenz verdienen würde, diesbezüglich macht der Maurer hier einen fiktiven Verlust mit seiner Selbstständigkeit.

Das was du hier verlinkst ist fiktiv. Meine Güte.

Was heißt fiktiv, ich mußte das mal lernen und hunderte Kurven zeichnen. Also wie kann das sein, daß ein Unternehmen Nullgewinne macht obwohl es Gewinne macht? Gibt's in der VWL eine neue Null? Was lernt man denn im Kapitalismus für wirre Sachen? So muß der ML-Unterricht der DDR gewesen sein.

cajadeahorros

22.09.2017, 18:29

:haha:

Kauf dir mal die Junge Freiheit Nr. 31-32 vom28. Juli 2017 und lies S. 22 "Forum" - Das verdammte Buch - 150 Jahre "Das Kapital" von Konrad Löw.

Das steht das Gleiche drin was ich dir versucht habe klarzumachen, leider hatte ich diesen Artikel in unserer Diskussion damals nicht.

Aber auch für dich gilt, würdest du die Unsinnigkeit des Marxismus verstehen, wärst du keiner.

Und hier erst, im Spiegel, und Spiegel-Leser wissen fast so viel wie Spiegel-Redakteure.

https://magazin.spiegel.de/SP/2017/39/153304976/index.html ("Dieses Saubuch")

Liberalist

22.09.2017, 18:51

Was heißt fiktiv, ich mußte das mal lernen und hunderte Kurven zeichnen. Also wie kann das sein, daß ein Unternehmen Nullgewinne macht obwohl es Gewinne macht? Gibt's in der VWL eine neue Null? Was lernt man denn im Kapitalismus für wirre Sachen? So muß der ML-Unterricht der DDR gewesen sein.

Dir wurde der Begriff der Opportinitätskosten genannt:

https://de.wikipedia.org/wiki/Opportunit%C3%A4tskosten

Du kannst google auch verwenden, sag ich dir nur, nennt sich Hilfe zur Selbsthilfe

Opportunitätskosten (manchmal auch als Alternativkosten oder Verzichtskosten bezeichnet) sind entgangene Erlöse (https://de.wikipedia.org/wiki/Erl%C3%B6s) (allgemeiner: entgangener Nutzen), die dadurch entstehen, dass vorhandene Möglichkeiten (https://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%B6glichkeit) (Opportunitäten) nicht wahrgenommen werden. Umgangssprachlich kann man auch von Kosten der Reue oder Kosten entgangener Gewinne sprechen. Opportunitätskosten sind somit keine Kosten (https://de.wikipedia.org/wiki/Kosten) im Sinne der Kosten- und Leistungsrechnung (https://de.wikipedia.org/wiki/Kosten-_und_Leistungsrechnung), sondern ein ökonomisches Konzept zur Quantifizierung des Nutzens entgangener Alternativen.
Den Gegensatz zu Opportunitätskosten als entgangene Erlöse bilden die nicht zusätzlich entstehenden (Mehr-)Kosten, die auch als Opportunitätserlös (https://de.wikipedia.org/wiki/Opportunit%C3%A4tserl%C3%B6s) bezeichnet werden.

Mit den Kurven und so, du verwechselst hier was, denn die Sachlage hast du definitiv nicht verstanden. :happy:

Liberalist

22.09.2017, 18:53

Und hier erst, im Spiegel, und Spiegel-Leser wissen fast so viel wie Spiegel-Redakteure.

https://magazin.spiegel.de/SP/2017/39/153304976/index.html ("Dieses Saubuch")

Lass das Getrolle.

cajadeahorros

23.09.2017, 06:51

Lass das Getrolle.

Ja wie, ich dachte ich helfe euch? Der neue Spiegel scheint eine Ausgabe zum Einrahmen für euch zu sein!

Liberalist

23.09.2017, 09:17

Ja wie, ich dachte ich helfe euch? Der neue Spiegel scheint eine Ausgabe zum Einrahmen für euch zu sein!

Dann stell doch mal den Inhalt rein.

cajadeahorros

23.09.2017, 11:19

Dann stell doch mal den Inhalt rein.

Hab doch schon zwei Artikel verlinkt. Aber da hier Weisheiten wie "Marx sagte: Einnahmen>Ausgaben= Ausbeutung" verbreitet werden erscheint mir das alles sowieso sinnlos.

Liberalist

23.09.2017, 11:30

Hab doch schon zwei Artikel verlinkt. Aber da hier Weisheiten wie "Marx sagte: Einnahmen>Ausgaben= Ausbeutung" verbreitet werden erscheint mir das alles sowieso sinnlos.

Ne, du hast mich zu einer Bezahlaufforderung verlinkt und für den Lügel bezahle ich natürlich nicht.

Jetzt frage ich mich, hast du mich zu irgendeinen Artikel verlinkt welcher die Thematik Murx behandelt und weisst nicht um was es geht oder weisst du doch um was es geht und quotierst jetzt den Artikel?

Judith

23.09.2017, 14:48

Liberalist

23.09.2017, 15:00

Meine Antwort = ähnliche Antwort: Thema: Schere zw, Arm u. Reich / das Maß ist voll.. Beitrag 427 / 428

Marx behandelt keine Schere zwischen Arm und Reich sondern die Abschaffung des Bürgertums und eine Schaffung des Proletariats.

Judith

23.09.2017, 15:12

Marx behandelt keine Schere zwischen Arm und Reich sondern die Abschaffung des Bürgertums und eine Schaffung des Proletariats.

AW: Schere zw. Armen und Reichen: Das Maß ist voll

Zitat Zitat von BRDDR_geschaedigter Beitrag anzeigen
Und wie soll der AG deinen Lohn zahlen?
Ware-Geld-Ware-Geld /Geldkreislauf natürlich

man gibt für d. Staat (Arbeitskraft)-(AG bzw. Gesellschaft und erhält einen Gegenwert)

Dieser Wert wird in Geld ausgedrückt (z.B.) Staatspapiergeld -Geld

also profit kann ich in diesen Prozess noch nicht erkennen

Gesetze seien wie Spinnweben: gerade stark genug, die Schwachen zu halten, und zu schwach, die Starken zu bändigen. (Anacharsis)
"Die Wahrnehmung der Reichen ist eine andere als die der Armen." Judith
Arrogante Europäer und Amerikaner können gar nicht oft genug daran erinnert werden, dass die meisten Menschen in Asien leben;Willy Brandt

Mit Zitat antworten Mit Zitat antworten Beitrag zum Zitieren auswählen
06.10.2012, 14:04 #428
Judith
Judith ist gerade online
Mitglied
Benutzerbild von Judith

Registriert seit
29.12.2011
Beiträge
488

Standard AW: Schere zw. Armen und Reichen: Das Maß ist voll

Zitat Zitat von Judith Beitrag anzeigen
Ware-Geld-Ware-Geld /Geldkreislauf natürlich

man gibt für d. Staat (Arbeitskraft)-(AG bzw. Gesellschaft und erhält einen Gegenwert)

Dieser Wert wird in Geld ausgedrückt (z.B.) Staatspapiergeld -Geld

also profit kann ich in diesen Prozess noch nicht erkennen
erst mit dem Mehrwert erlangt man Kapital bzw. Profit (Kapitalist: Konzerne usw. z.B: Schlecker, Nokia .....)

" der Kapitalist der ursprünglich ein Unternehmen mit 20 000 Mark begann, es aber verabsäumte, genügenden Mehrwert zu akkumulieren, so dass ihm etwa nach zwanzig Jahren statt 50 000 Mark nur 30 000 Mark zur Verfügung stehen, wird wahrscheinlich konkurrenzunfähig und geht zugrunde....." 1857-1858 K.M Grundrisse der Kritik Der Politischen Ökonomie.....

dadurch weil man Waren braucht zum leben (Wohnung, Essen etc.)... Ware-Geld usw.

K.Marx "Der Umlauf des Geldes ist die Folge des Kreislaufs der Waren nicht, wie man oft annimmt, dessen Ursache.."

Die Formel des Mehrwertes (K.Marx)

G-W(G+g)

G Geld
W Ware
g gewinn

Liberalist

23.09.2017, 15:14

AW: Schere zw. Armen und Reichen: Das Maß ist voll

Zitat Zitat von BRDDR_geschaedigter Beitrag anzeigen
Und wie soll der AG deinen Lohn zahlen?
Ware-Geld-Ware-Geld /Geldkreislauf natürlich

man gibt für d. Staat (Arbeitskraft)-(AG bzw. Gesellschaft und erhält einen Gegenwert)

Dieser Wert wird in Geld ausgedrückt (z.B.) Staatspapiergeld -Geld

also profit kann ich in diesen Prozess noch nicht erkennen

Gesetze seien wie Spinnweben: gerade stark genug, die Schwachen zu halten, und zu schwach, die Starken zu bändigen. (Anacharsis)
"Die Wahrnehmung der Reichen ist eine andere als die der Armen." Judith
Arrogante Europäer und Amerikaner können gar nicht oft genug daran erinnert werden, dass die meisten Menschen in Asien leben;Willy Brandt

Mit Zitat antworten Mit Zitat antworten Beitrag zum Zitieren auswählen
06.10.2012, 14:04 #428
Judith
Judith ist gerade online
Mitglied
Benutzerbild von Judith

Registriert seit
29.12.2011
Beiträge
488

Standard AW: Schere zw. Armen und Reichen: Das Maß ist voll

Zitat Zitat von Judith Beitrag anzeigen
Ware-Geld-Ware-Geld /Geldkreislauf natürlich

man gibt für d. Staat (Arbeitskraft)-(AG bzw. Gesellschaft und erhält einen Gegenwert)

Dieser Wert wird in Geld ausgedrückt (z.B.) Staatspapiergeld -Geld

also profit kann ich in diesen Prozess noch nicht erkennen
erst mit dem Mehrwert erlangt man Kapital bzw. Profit (Kapitalist: Konzerne usw. z.B: Schlecker, Nokia .....)

" der Kapitalist der ursprünglich ein Unternehmen mit 20 000 Mark begann, es aber verabsäumte, genügenden Mehrwert zu akkumulieren, so dass ihm etwa nach zwanzig Jahren statt 50 000 Mark nur 30 000 Mark zur Verfügung stehen, wird wahrscheinlich konkurrenzunfähig und geht zugrunde....." 1857-1858 K.M Grundrisse der Kritik Der Politischen Ökonomie.....

dadurch weil man Waren braucht zum leben (Wohnung, Essen etc.)... Ware-Geld usw.

K.Marx "Der Umlauf des Geldes ist die Folge des Kreislaufs der Waren nicht, wie man oft annimmt, dessen Ursache.."

Die Formel des Mehrwertes (K.Marx)

G-W(G+g)

G Geld
W Ware
g gewinn

Mach das doch mal biite ordentlich mit quotieren und so, da steigt kein Mensch durch.

Judith

23.09.2017, 15:26

Das Hetzblatt zusammen mit Engels war so seriös, dass es auch bald einging.
Filosof ist jeder Penner auf ner Bank mitWeinflasche in der Hand.Fertiggekriegt hat er sein
unleserliches Geschreibsel freilich zeitlebens nie und Wirtschaftsprüfer gabs damals nicht.
Er hat NIE gearbeitet und seine Familie sträflich behandelt.Haben nicht mehrere seiner Kinder
Selbstmord begangen? Nursoviel dazu.Ich kenne Deinen Marx besser als Du selbst.
Ich wette,Du kennst keine einzie Biographie von seriöser Seite über ihn.

Kenne z.B: "Unser Leben" wurde in der Vorbereitungszeit zum FDJ`ler gelesen...

Marx war Chefredakteur bei der "Neuen Rheinischen Zeitung" 1. Nummer 31. Mai 1848 / 1 Juni 1848

Über die Kinderstreblichkeit zw, 18Jh -19Jh gibt es im Netz viele Beiträge, meist traf es Jungs wie zb. sein geliebter Sohn Edgar ( 5.02.1847 - 6.04.1855)

Auf dem Arm kann ich mich übrings selbst nehmen... :hd: :crazy:

Judith

23.09.2017, 15:32

Mach das doch mal biite ordentlich mit quotieren und so, da steigt kein Mensch durch.

Weiß nicht, wie sorry!

kotzfisch

23.09.2017, 15:32

Kenne z.B: "Unser Leben" wurde in der Vorbereitungszeit zum FDJ`ler gelesen...

Marx war Chefredakteur bei der "Neuen Rheinischen Zeitung" 1. Nummer 31. Mai 1848 / 1 Juni 1848

Über die Kinderstreblichkeit zw, 18Jh -19Jh gibt es im Netz viele Beiträge, meist traf es Jungs wie zb. sein geliebter Sohn Edgar ( 5.02.1847 - 6.04.1855)

Auf dem Arm kann ich mich übrings selbst nehmen... :hd: :crazy:

Äh- und weiter?
Deine DDR Literatur kann ins Altpapier.
Du möchtest mich veräppeln, wenn das eine Quelle sein soll, nehme ich an?

kotzfisch

23.09.2017, 15:32

Mach das doch mal biite ordentlich mit quotieren und so, da steigt kein Mensch durch.

Wozu- ist doch eh völliger Bockmist.

Judith

23.09.2017, 15:38

Äh- und weiter?
Deine DDR Literatur kann ins Altpapier.
Du möchtest mich veräppeln, wenn das eine Quelle sein soll, nehme ich an?

Der Mann der die Biographie geschrieben hat war garantiert schlauer als du. Von wegen Altpapier..

Unser Leben - Eine Biographie von Karl Marx und Friedrich Engels von Heinrich Gemkow

https://de.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Gemkow

Liberalist

23.09.2017, 15:42

Wozu- ist doch eh völliger Bockmist.

Auch wieder wahr.

Liberalist

23.09.2017, 15:44

Weiß nicht, wie sorry!

Wenn du auf "mit Zitat antworten" drückst, bekommst du auf die Quotierungsformel, kopiere diese und füge die Abschnitte dort ein.

kotzfisch

23.09.2017, 16:36

Der Mann der die Biographie geschrieben hat war garantiert schlauer als du. Von wegen Altpapier..

Unser Leben - Eine Biographie von Karl Marx und Friedrich Engels von Heinrich Gemkow

https://de.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Gemkow

DDR Historiker, der Marx nicht kritiklos schönschrieb wird es kaum gegeben haben.
Herrgott, nimm halt mal die fünf Hirnzellen her, die der Herrgott Dir gegeben hat.

Judith

23.09.2017, 17:15

DDR Historiker, der Marx nicht kritiklos schönschrieb wird es kaum gegeben haben.
Herrgott, nimm halt mal die fünf Hirnzellen her, die der Herrgott Dir gegeben hat.

Dann eben diese: Franz Mehring 1918 bzw. (1936 wie unten)

https://www.google.de/imgres?imgurl=http://t2.gstatic.com/images%3Fq%3Dtbn:ANd9GcQMaeNRKjbGI7o1diOPYJI1pwDSr Vc3kRvbpIuykC3u1moElxuy&imgrefurl=https://books.google.com/books/about/Karl_Marx_The_Story_of_His_Life.html%3Fid%3DrZpTAQ AAQBAJ%26source%3Dkp_cover&h=400&w=259&tbnid=DkM5t2AdYcU3LM:&tbnh=160&tbnw=103&usg=__6sUgrN7Qkb0rKS7s__EWPf8J2vQ=&vet=10ahUKEwjenbzh2LvWAhVEI1AKHbK5DLwQ_B0I_gEwCg.. i&docid=I-RuCOWTJEuNNM&itg=1&sa=X&ved=0ahUKEwjenbzh2LvWAhVEI1AKHbK5DLwQ_B0I_gEwCg

kotzfisch

23.09.2017, 20:42

Dann eben diese: Franz Mehring 1918 bzw. (1936 wie unten)

https://www.google.de/imgres?imgurl=http://t2.gstatic.com/images%3Fq%3Dtbn:ANd9GcQMaeNRKjbGI7o1diOPYJI1pwDSr Vc3kRvbpIuykC3u1moElxuy&imgrefurl=https://books.google.com/books/about/Karl_Marx_The_Story_of_His_Life.html%3Fid%3DrZpTAQ AAQBAJ%26source%3Dkp_cover&h=400&w=259&tbnid=DkM5t2AdYcU3LM:&tbnh=160&tbnw=103&usg=__6sUgrN7Qkb0rKS7s__EWPf8J2vQ=&vet=10ahUKEwjenbzh2LvWAhVEI1AKHbK5DLwQ_B0I_gEwCg.. i&docid=I-RuCOWTJEuNNM&itg=1&sa=X&ved=0ahUKEwjenbzh2LvWAhVEI1AKHbK5DLwQ_B0I_gEwCg

Du postest ein Buchcover- das ist natürlich ein umwerfendes Argument.
Komm,Tussi,du hast doch nichts zu Marx zu sagen.
Weder über seinen Rassenhass, seinen Antisemitismus oder sein schamloses Schnorrertum.
Von der erwiesenen Falschheit seines Historizismus mal abgesehne.
Eines Determinismus, der seine Grundannahmen völligfalsch sein ließ, wie von Popper et al.
hinlänglich logisch bewiesen. Siehe auch Löw. Schnee von gestern.

60978

Judith

23.09.2017, 21:58

Du postest ein Buchcover- das ist natürlich ein umwerfendes Argument.
Komm,Tussi,du hast doch nichts zu Marx zu sagen.
Weder über seinen Rassenhass, seinen Antisemitismus oder sein schamloses Schnorrertum.
Von der erwiesenen Falschheit seines Historizismus mal abgesehne.
Eines Determinismus, der seine Grundannahmen völligfalsch sein ließ, wie von Popper et al.
hinlänglich logisch bewiesen. Siehe auch Löw. Schnee von gestern.

Danke für den Spitznamen, dass war auch der Spitzname von Marx Tochter Eleanor Marx-Aveling.... (Allerdings mit Y Tussy)
Aber mehr brauchen wir uns über Marx (Mohr)auch nicht zu schreiben interessiert ....keinen hier...

:D

"Segui il tuo corso, e lasia dir le genti!" (Geh deine Bahn, und laß die Leute reden!) Karl Marx (Flüchtling...aus Deutschland)

Tutsi

24.09.2017, 06:36

Ich habe nach dem Buch von Löw gegoogelt - und einen Artikel beim focus gefunden.

http://www.focus.de/kultur/medien/ideologen-vieh-menschendreck_aid_183749.html

Dergleichen Behauptungen überdrüssig, präsentiert Löw in seinem neuesten Buch über 200 Seiten gesammelter Zitatproben aus dem reichen Fundus mit Marx- und Engelszungen gepredigter Humanismus-Vorstellungen (wobei sich die folgenden Zeilen aus Platzgründen auf Ergüsse des Ersteren beschränken).

Wen hasste der Mann eigentlich nicht: seinen Vater, die Juden, die Slawen, das „Fabrikantengesindel“, die „Hunde (http://www.focus.de/thema/hunderassen/)von Demokraten und liberalen Lumpen“, die „Hunde von Parlamentskretins“, „all das Gesindel aus Berlin (http://www.focus.de/regional/berlin/), Mark oder Pommern“, eben den „Menschendreck“ und „Menschenkehricht“ (eine Marxsche Lieblingsvokabel), der den Gift speienden Halbgott umgab, ohne ihn je angemessen zu würdigen.

Ferdinand Lassalle? Ein „jüdischer Nigger“, ein „Vieh“, dessen „Zudringlichkeit“ „niggerhaft“ sei. Wilhelm Liebknecht? „Esel“, „Narr“, Biederrindvieh“, „wird jeden Tag dümmer“, „hat das Talent, die dümmsten Leute von Deutschland um sich zu gruppieren“. Ferdinand Freiligrath? „Scheißkerl“, „Philisterwanst“. Michail Bakunin? „Muskowitisches Vieh“.

Frankreich (http://www.focus.de/orte/frankreich/)? „Die Franzosen brauchen Prügel.“ Deutschland? „Die dümmste Nation unter dem Sonnenlicht“; „Ohne Keile von außen ist mit diesen Hunden nichts anzufangen.“ Juden? „Viel Juden und Flöhe hier.“ Kroaten und Tschechen? „Lumpengesindel“. Russen? „Hunde“; „Im russischen (http://www.focus.de/orte/russland/)Vokabularium existiert das Wort Ehre“ nicht.“ Das Publikum? „Ich dehne diesen Band (das Kapital“ – d. Red.) mehr aus, da die deutschen Hunde den Wert der Bücher nach dem Kubikinhalt schätzen.“ Lassalle-Anhänger? „Ganz erbärmliches Gesindel“. Die Internationale Arbeiter-Assoziation? „Lumpengesindel“. Das Proletariat überhaupt? „Komplettere Esel als diese Arbeiter gibt es wohl nicht . . ., schlimm, daß mit solchen Leuten Weltgeschichte gemacht werden soll.“ Humanismus? „Phrase“. Parlamentarismus? „Demokratische Pißjauche“. Und so fort.

Solcherart Aussagen sind uns unbekannt, weil sie uns nie mit geteilt wurden.

Sind das Worte eines Menschen, in dessen Trachten (http://www.focus.de/thema/trachtenmode/)Gulag, Massaker, Stasi mitnichten lagen? Löw, dessen Buch sich streckenweise wie ein Verfassungsschutzbericht liest, ist anderer Meinung: „Bei Marx und Engels sind es Tausende Worte, die den Weg in den Archipel Gulag weisen.“

Bei Interesse ganzen Beitrag lesen.

google: Das verdammte Buch - 150 Jahre "Das Kapital" von Konrad Löw.

Wie gesagt, Löw ist ein Spielverderber. Er lässt nicht einmal gelten, dass im „Kommunistischen Manifest“ eine brillante Prophezeiung der heute stattfindenden Globalisierung zu finden sei, wie zur 150-Jahr-Feier der Schrift 1998 in nahezu allen Laudationes zu lesen war. Marx habe, so Löw, seine gerühmte Manifest-Passage über den weltweiten Siegeszug der Bourgeoisie keineswegs als Prophetie, sondern als Diagnose verstanden; das gehe aus dem Text eindeutig hervor. Über vermeintliche Propheten habe er sich vielmehr lustig gemacht.

http://www.gkpn.de/auk_so10.pdf

kotzfisch

24.09.2017, 07:51

Du bist ein gutes Beispiel für die Ewiggestrigen Marx Adepten,die zwar nichts verstanden haben aber anhand
weniger Slogans einem Wegbereiter des roten Terrors hinterherrennen. Das kann man auch drehen und es erklärt die
Mitläuferschaft auch anderer Systeme.

Schopenhauer

24.09.2017, 08:17

Ideologien finden stets eine große Gefolgschaft...zudem sind sie halt austauschbar. So nach dem Motto: Einmal Ideologe-immer Ideologe.
Schlagwortbildung überall...

(Findet man in allen Bereichen. Es wird alles durcheinander geschmissen. Ein Graus.)

Dazu passend:
https://www.politikforen.net/showthread.php?178201-Freiheit-f%C3%BCr-Uffzach&p=9171312&viewfull=1#post9171312

Liberalist

24.09.2017, 09:46

Ich habe nach dem Buch von Löw gegoogelt - und einen Artikel beim focus gefunden.

http://www.focus.de/kultur/medien/ideologen-vieh-menschendreck_aid_183749.html

Solcherart Aussagen sind uns unbekannt, weil sie uns nie mit geteilt wurden.

Bei Interesse ganzen Beitrag lesen.

google: Das verdammte Buch - 150 Jahre "Das Kapital" von Konrad Löw.

http://www.gkpn.de/auk_so10.pdf

Ich habe die Quelle des Artikels benannt, weil Herr Löw genaustens beschrieben hat worum es im Kapital wirklich ging.

Es ging darum wissenschaftlich den Preis zu eliminieren und diesen durch einen wert zu definieren welche eine eigene Definition hat.

Also im Marxismus gibt es keine Preise, diesbezüglich wird der Handel und schwankende Preise als Spekulation bezeichnet.
Wenn man von linker Seite z.B. hört, dass das Übel dieser Welt durch Nahrungsmittelspekulation erhöht wird, erfährt man bei genauerer Betrachtung, dass es sich lediglich um Handel handelt. REWE spekuliert.

Ferner ging es darum, dass diese Wertdefinition von Marx längst ad absurdum ist, jeder der sich mit Marx beschäftigt verplempert seine Zeeit.
Wenn politische Parteien marxistisch die Gesellschaft umbauen wollen, verschlechtern sie diese weil eben das Konstrukt falsch ist.

Bezüglich des letzten Absatzes deines Artikels hinsichtlich der Globalisierung. Diese gab es bereits bis 1913 und ist vollkommen natürlich wenn Nationen offene Märkte haben und handeln.
Durch 2 Weltkriege und den kalten Krieg wurde diese lediglich unterbrochen. Im Jahre 1987 unter Kohl hat die BRD das Handelsvolumens des Jahres 1913 wieder erreicht.
Diese Globalisierung welche Marx vorhergesagt hat war damals schon im vollen Gange.

cajadeahorros

24.09.2017, 16:33

Ne, du hast mich zu einer Bezahlaufforderung verlinkt und für den Lügel bezahle ich natürlich nicht.

Jetzt frage ich mich, hast du mich zu irgendeinen Artikel verlinkt welcher die Thematik Murx behandelt und weisst nicht um was es geht oder weisst du doch um was es geht und quotierst jetzt den Artikel?

Aber der Lügel ist doch auf eurer Seite! Salbadert auch wie voll krass veraltet und unsinnig das alles ist.

Außerdem kann man "pay later" klicken und 25 Artikel auch so lesen.

cajadeahorros

24.09.2017, 16:45

Marx behandelt keine Schere zwischen Arm und Reich sondern die Abschaffung des Bürgertums und eine Schaffung des Proletariats.

Richtig, es geht nicht um die halbreligiöse Frage "Arme" und "Reiche". Und es geht nicht um die Abschaffung des Bürgertums und die Schaffung des Proletariats, was ein Unsinn ist das denn wieder? Das ist ja fast noch besser als das von dem anderen. Das Proletariat war ja längst da.

Um es kurz und etwas anspruchsvoller zu sagen: Marx versuchte den immer noch bestehenden Widerspruch von GESELLSCHAFTLICHER Produktion und PRIVATER Aneignung wissenschaftlich zu erläutern. Ein Widerspruch, der bei feudaler Frohnarbeit und Leibeigenenverhältnissen sofort ins Auge springt, im kapitalistischen Wirtschaftssystem jedoch, da dort verdeckt und leichter zu leugnen, erst herausgearbeitet werden muß. Ricardo (und eigentlich auch Smith) hat vorgearbeitet, blieb aber auf halbem Weg ängstlich stecken.

Liberalist

24.09.2017, 16:51

Aber der Lügel ist doch auf eurer Seite! Salbadert auch wie voll krass veraltet und unsinnig das alles ist.

Außerdem kann man "pay later" klicken und 25 Artikel auch so lesen.

Ich hab keine Ahnung was dort für Artikel stehen und welchen Inhalt die haben.

Kopier doch einfach das relevante raus, dann können wir drüber diskutieren.

Und der rote Lügel auf meiner Seite? Nö, nicht wirklich. :D

Liberalist

24.09.2017, 16:57

Richtig, es geht nicht um die halbreligiöse Frage "Arme" und "Reiche". Und es geht nicht um die Abschaffung des Bürgertums und die Schaffung des Proletariats, was ein Unsinn ist das denn wieder? Das ist ja fast noch besser als das von dem anderen. Das Proletariat war ja längst da.

Um es kurz und etwas anspruchsvoller zu sagen: Marx versuchte den immer noch bestehenden Widerspruch von GESELLSCHAFTLICHER Produktion und PRIVATER Aneignung wissenschaftlich zu erläutern. Ein Widerspruch, der bei feudaler Frohnarbeit und Leibeigenenverhältnissen sofort ins Auge springt, im kapitalistischen Wirtschaftssystem jedoch, da dort verdeckt und leichter zu leugnen, erst herausgearbeitet werden muß. Ricardo (und eigentlich auch Smith) hat vorgearbeitet, blieb aber auf halbem Weg ängstlich stecken.

Natürlich ging es um die Abschaffung des Bürgertums, jetzt wird es langsam echt lächerlich. :haha:

Und, ja, ich hab die Herrschaft vergessen, es geht um die Herrschaft des Proletariats und natürlich waren die alle vorher da, weil er diese Gruppen ja eh auch so vorher eingeteilt hat. :D

Und es wird die nochmals verdeutlicht, Ricardo und Smith haben nicht vorgearbeitet, diese haben eine gänzlich andere Werttheorie aufgestellt, du verstehst die Thematik aber absolut nicht.

Und was auch immer Murx versucht haben soll wissenschaftlich zu erläutern, er hat eben nichts wissenschaftlich erläutert, das ist sein Problem an der Sache.

Makkabäus

24.09.2017, 21:06

Rhino

25.09.2017, 05:59

Ich habe die Quelle des Artikels benannt, weil Herr Löw genaustens beschrieben hat worum es im Kapital wirklich ging.

Es ging darum wissenschaftlich den Preis zu eliminieren und diesen durch einen wert zu definieren welche eine eigene Definition hat.

Also im Marxismus gibt es keine Preise, diesbezüglich wird der Handel und schwankende Preise als Spekulation bezeichnet.
Wenn man von linker Seite z.B. hört, dass das Übel dieser Welt durch Nahrungsmittelspekulation erhöht wird, erfährt man bei genauerer Betrachtung, dass es sich lediglich um Handel handelt. REWE spekuliert.
Spekulation erfuellt eine wichtige Funktion innerhalb der Volkswirtschaft. Was nicht heissen soll, dass es da keine Probleme geben kann - Die werden aber eher durch kuenstliche Ausweitung der Geldmenge verursacht. Spekulanten kaufen Gueter an, wenn die Preise niedriger sind, wegen ansonsten fehlender Nachfrage. Das erhoeht die Preise wieder. Sie verkaufen die Gueter wieder, wenn die Preise hoeher sind, weil Angebot niedriger ist als Nachfrage, wiederum senkt das wieder die Preise, wegen der Konkurrenz unter Spekulanten. Marx hatte es da nicht so mit den Spekulanten, sondern eben mit den Fabrikbesitzern, weil die insgesamt weniger an die Arbeiter zahlten, als deren gesamte Einahmen waren. Sonst wuerde es ja keinen Profit geben. Nur hat man sich da ja bei der Vertragschliessung auf Loehne bereits geeinigt.

Ferner ging es darum, dass diese Wertdefinition von Marx längst ad absurdum ist, jeder der sich mit Marx beschäftigt verplempert seine Zeeit.
Wenn politische Parteien marxistisch die Gesellschaft umbauen wollen, verschlechtern sie diese weil eben das Konstrukt falsch ist.
... Weil bereits die Theorie falsch ist. Preise und Warenwert sind eben keine absoluten und feststehenden Werte. Letztendlich arbeitet auch der Arbeiter fuer Profit, der Lohn ist ihm mehr Wert als alles andere wofuer er sonst seine Arbeitszeit anwenden koennte.

Bezüglich des letzten Absatzes deines Artikels hinsichtlich der Globalisierung. Diese gab es bereits bis 1913 und ist vollkommen natürlich wenn Nationen offene Märkte haben und handeln.
Durch 2 Weltkriege und den kalten Krieg wurde diese lediglich unterbrochen. Im Jahre 1987 unter Kohl hat die BRD das Handelsvolumens des Jahres 1913 wieder erreicht.
Diese Globalisierung welche Marx vorhergesagt hat war damals schon im vollen Gange.
Ich denke Aussenhandel, ist was anderes als Globalisierung. Gibt es in Wirtschaft und Gesellschaft Probleme und Konflikte? Sicher gibts die, nur eben ist der Marxismus da keineswegs die Antwort, weil die Analyse da grundlegende Fehler drin hat, eben wegen der zu Grunde liegenden Weltanschauung. Deswegen sind auch die vermeintlichen Loesungssansaetze falsch.

Liberalist

25.09.2017, 08:03

Spekulation erfuellt eine wichtige Funktion innerhalb der Volkswirtschaft. Was nicht heissen soll, dass es da keine Probleme geben kann - Die werden aber eher durch kuenstliche Ausweitung der Geldmenge verursacht. Spekulanten kaufen Gueter an, wenn die Preise niedriger sind, wegen ansonsten fehlender Nachfrage. Das erhoeht die Preise wieder. Sie verkaufen die Gueter wieder, wenn die Preise hoeher sind, weil Angebot niedriger ist als Nachfrage, wiederum senkt das wieder die Preise, wegen der Konkurrenz unter Spekulanten. Marx hatte es da nicht so mit den Spekulanten, sondern eben mit den Fabrikbesitzern, weil die insgesamt weniger an die Arbeiter zahlten, als deren gesamte Einahmen waren. Sonst wuerde es ja keinen Profit geben. Nur hat man sich da ja bei der Vertragschliessung auf Loehne bereits geeinigt.

Hier geht es nicht um irgendwelche Geldmengen, zur Murxens Zeit gab es Ggoldgedeckte Währungen.
Das was als Spekulation bezeichnet wird betrifft eben den einfachen Handel, jeder Händler spekuliert eben damit die Ware teurer zu verkaufen.
Und Murx hatte es ebenso mit den Händlern nicht wie er es auch nicht mit den industriellen hatte. Dem Handel wurde das Recht abgesprochen mit seiner Tätigkeit Geld zu erzielen, weil der Händler eben nicht wertschöpfend tätig ist, also keine Produktveredelung vornimmt (siehe Arbeitswerttheorie).
Das ist aber das gleiche wie mit den Unternehmern, diese sind ja auch nicht wertschöpfend tätig.

Ich denke Aussenhandel, ist was anderes als Globalisierung. Gibt es in Wirtschaft und Gesellschaft Probleme und Konflikte? Sicher gibts die, nur eben ist der Marxismus da keineswegs die Antwort, weil die Analyse da grundlegende Fehler drin hat, eben wegen der zu Grunde liegenden Weltanschauung. Deswegen sind auch die vermeintlichen Loesungssansaetze falsch.

Dieser heutige begriff der Globalisierung beinhaltet auch Geopolitik bzw. -strategie. Das war damals aber auch schon so, nicht umsonst gab es den WK 1.

Schopenhauer

25.09.2017, 08:15

Dieser heutige begriff der Globalisierung beinhaltet auch Geopolitik bzw. -strategie. Das war damals aber auch schon so, nicht umsonst gab es den WK 1.

Dazu passend:
https://www.buecher.de/shop/europaeische-union-europapolitik/das-eurasische-schachbrett/rode-bernhard/products_products/detail/prod_id/34468975/

Und:
https://www.amazon.de/Katastrophe-Hoffnung-Eine-Geschichte-unserer/dp/3907564421/ref=la_B0045AETTY_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1506323409&sr=1-2

Und:
https://www.amazon.de/Weg-zur-Knechtschaft-Friedrich-Hayek/dp/3957681200/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1506323454&sr=1-1&keywords=hayek+der+weg+zur+knechtschaft

Außerdem Thomas Barnett, Zbigniew Brzezinski, unter anderem, versteht sich...
(Für einen kleinen Überblick)

Tutsi

25.09.2017, 14:45

Sag mir, welche Gesellschaftsschicht intensiv mit Marx beschäftigt hat und ich sage Dir, wie sehr die Arbeiterklasse diesen Marx verstanden hat. Nämlich gar nicht. Es gab nur Zitate, die nachgeplappert wurden.

Ansonsten hat der Arbeiter reisen wollen, sich Kleidung kaufen und gut leben.

Es hat in der ehem. BRD Streiks gegeben, bei uns hat man gesagt, daß der Staat alles tue für die Arbeiterklasse, man brauche nicht zu streiken.

Wir wurden ideologisch gefüttert, damit wir nicht darüber hinaus zu denken brauchten.

Die das dann doch taten, die bekamen Schwierigkeiten.

Ich kriege schon einen Lachanfall bei der Vorstellung, man hätte einem Parteifunktionär gesagt, man wolle doch nur mal nach Mallorca reisen - man käme auch wieder zurück. :-) :fizeig:

Ich habe die Quelle des Artikels benannt, weil Herr Löw genaustens beschrieben hat worum es im Kapital wirklich ging.

Es ging darum wissenschaftlich den Preis zu eliminieren und diesen durch einen wert zu definieren welche eine eigene Definition hat.

Also im Marxismus gibt es keine Preise, diesbezüglich wird der Handel und schwankende Preise als Spekulation bezeichnet.
Wenn man von linker Seite z.B. hört, dass das Übel dieser Welt durch Nahrungsmittelspekulation erhöht wird, erfährt man bei genauerer Betrachtung, dass es sich lediglich um Handel handelt. REWE spekuliert.

Ferner ging es darum, dass diese Wertdefinition von Marx längst ad absurdum ist, jeder der sich mit Marx beschäftigt verplempert seine Zeeit.
Wenn politische Parteien marxistisch die Gesellschaft umbauen wollen, verschlechtern sie diese weil eben das Konstrukt falsch ist.

Bezüglich des letzten Absatzes deines Artikels hinsichtlich der Globalisierung. Diese gab es bereits bis 1913 und ist vollkommen natürlich wenn Nationen offene Märkte haben und handeln.
Durch 2 Weltkriege und den kalten Krieg wurde diese lediglich unterbrochen. Im Jahre 1987 unter Kohl hat die BRD das Handelsvolumens des Jahres 1913 wieder erreicht.
Diese Globalisierung welche Marx vorhergesagt hat war damals schon im vollen Gange.

Neben der Spur

25.09.2017, 18:18

Hier geht es nicht um irgendwelche Geldmengen, zur Murxens Zeit gab es Ggoldgedeckte Währungen.
Das was als Spekulation bezeichnet wird betrifft eben den einfachen Handel, jeder Händler spekuliert eben damit die Ware teurer zu verkaufen.
Und Murx hatte es ebenso mit den Händlern nicht wie er es auch nicht mit den industriellen hatte. Dem Handel wurde das Recht abgesprochen mit seiner Tätigkeit Geld zu erzielen, weil der Händler eben nicht wertschöpfend tätig ist, also keine Produktveredelung vornimmt (siehe Arbeitswerttheorie).
Das ist aber das gleiche wie mit den Unternehmern, diese sind ja auch nicht wertschöpfend tätig.

Dieser heutige begriff der Globalisierung beinhaltet auch Geopolitik bzw. -strategie. Das war damals aber auch schon so, nicht umsonst gab es den WK 1.

Der Händler war einst auch noch Spediteur.

Heute hat sich das mit dem Transport verspezialisiert.

Tutsi

27.09.2017, 14:58

Heute linke Ansichten:

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/linke-identitaet-rueckwaerts-und-viel-vergessen-kolumne-stokowski-a-1141765.html

"Heimat ist eine Behauptung, ein imaginärer Ort"
Dabei ist es möglich, intelligent und spannend über Heimat und Heimatlosigkeit zu sprechen, ohne in rechten Gewässern zu fischen. Der Essayist Daniel Schreiber tut das in seinem eben erschienen Buch "Zuhause": "Es kommt sehr viel weniger darauf an, woman Wurzeln schlägt, als wir oft denken", schreibt er. "Worauf es ankommt, ist vielmehr, dass man Wurzeln schlägt." Etwas Ähnliches hat die Schriftstellerin Olga Grjasnowa neulich im "taz"-Interview gesagt (http://www.taz.de/!5392032/): "Heimat ist eine Behauptung, ein imaginärer Ort". Der Begriff werde nicht nur überhöht, sondern auch mit Rechten verknüpft, die ungleich verteilt sind: "Wir sind so stolz darauf, dass wir die Privilegien des Adels abgeschafft haben. Aber wir haben dasselbe System mit Pässen heute. Warum dürfen wir überall einreisen und andere nicht?"

Während Augstein ein rechtes Wahlprogramm für die Linke entwirft, fragt Christian Stöcker etwas deeper: "Was heißt 'links' eigentlich noch?" (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/ideologien-was-heisst-das-eigentlich-noch-links-kolumne-a-1141372.html) Er beantwortet die Frage nicht direkt, weiß aber, dass es nicht das Anzünden von Polizeiautos bedeuten sollte. Stöcker stellt außerdem die nicht ganz neue Vermutung in den Raum, ob nicht vielleicht sogar die linken Theorien auch irgendwie schuld sind am Rechtsruck, weil sie davon sprechen, dass alles irgendwie "sozial konstruiert" sei und angeblich nicht mehr zwischen schlimmer und weniger schlimmer Gewalt unterscheiden. "Eine Linke, die nicht daran glaubt, dass es Meinungen und Fakten, Lügen und Wahrheit, verbale und reale Gewalt, falsch und richtig gibt, hat rechten Lügnern, Leugnern und Tätern argumentativ wenig entgegenzusetzen." Als würde auch nur eine einzige ernstzunehmende linke Strömung darin bestehen, zu sagen, dass Lüge und Wahrheit irgendwie dasselbe ist und falsch und richtig auch.

Beide Kollegen sehen linke Theorien als Problem, einmal als zu naive Vorstellung von Freundschaft mit Ausländern und einmal als potentiellen Quell des Übels aufgrund von zu viel postmodernem Wischiwaschi, wo alles irgendwie mehr so ein Feeling ist: "Die postmodernen Denker haben (...) einiges kaputtgemacht", so gibt Christian Stöcker eine ihn überzeugende Sicht wieder. "Sie haben objektivierbare Fakten und damit auch wissenschaftliche Erkenntnis zu einer Perspektive unter vielen erklärt - und damit allen Tür und Tor geöffnet, die jetzt mit Propaganda und 'alternativen Fakten' eine rechtsnationale oder religiöse Agenda vorantreiben."

Die Postmoderne wird gerne bemüht

google: Margarete – Anetta – Stokowski Augstein

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/linke-identitaet-rueckwaerts-und-viel-vergessen-kolumne-stokowski-a-1141765.html

Kollege Augstein schreibt unter dem Titel "Unsere Heimat" (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/martin-schulz-was-er-zum-wahlprogramm-machen-koennte-kolumne-a-1141105.html) darüber, dass die Rechten das Thema Heimat nicht für sich behalten dürfen. Angeblich weiß jeder, dass Migranten schwierige Fälle sind: "Denn in den Migrantenklassen, in den Migrantenbezirken wachsen die Probleme von morgen heran. Jeder weiß das." Dass es nicht besonders links ist, so etwas zu sagen, weiß Augstein selbst. "In der Theorie soll doch der Ausländer ein Freund sein. Aber in der Wirklichkeit ist die Einwanderung ein Quell der Sorge." Ein "Quell", der "heranwächst", ein "großer Zustrom von Migranten" - es blubbert eifrig im Ausländertopf, obwohl die Zahl der nach Deutschland kommenden Flüchtlinge abnimmt, aber who cares.
Natürlich bin ich angepisst. Ich bin in einem Migrantenbezirk in einer Migrantenklasse zu eben jenem Problem herangewachsen, das jetzt diesen Text schreibt - könnte man zumindest meinen. Deutsch ist nicht meine Muttersprache. Von solchen wie mir sollte es in einer ordentlichen deutschen Schulklasse laut Augstein höchstens 25 Prozent geben, sonst: Problem. Oder? Meint der mich? Oder meint er die Na-Sie-wissen-schon-Migranten, die noch schlimmer sind als polnische Gören, weil sie nicht nur Ausländisch sprechen, sondern auch ausländisch aussehen? Unklar.
Gegen uns oder die, aber auf jeden Fall gegen "die Migration" will Augstein seine Identität verteidigen: "Die soziale Gerechtigkeit muss gegen Kapital und Konzerne errungen werden - aber die Identität gegen die Migration." Uff. Man könnte meinen, es gibt einiges, was an der Identität von Leuten rütteln kann: Krankheiten, Trennungen, Sinnkrisen, Unfälle, Jobverlust, Bundesligaabstieg, Umzug, Alter, whatever. Aber "die Migration"? Und ich kann mir vieles vorstellen, was man jemandem klauen wollen könnte, aber seine Identität? Geht das überhaupt? Eine "Identitäre Bewegung" gibt es ja seit einer Weile, doch sich da als Linker was abgucken zu wollen, ist weit jenseits von dem, was Drogen bewirken können.

Genauso, wie sich Marx damals nicht denken konnte, wie es kommen könnte, wissen wir heute nicht, wie es hier mal aussehen wird.

http://www.inforadio.de/

Die EU-Kommission hat konkrete Vorschläge zur künftigen Flüchtlingspolitik in der Europäischen Union gemacht.
Die Behörde schlug in Brüssel vor, dass die Gemeinschaft in den kommenden zwei Jahren mindestens 50.000 Flüchtlinge aufnimmt. Sie will die Aufnahmestaaten dabei finanziell unterstützen, und zwar mit 10.000 Euro pro Flüchtling. Die EU müsse legale Wege nach Europa schaffen und damit Alternativen zu den lebensgefährlichen Routen, hieß es.
Bisher ist eine solidarische Flüchtlingsverteilung in der EU aber am Widerstand vor allem osteuropäischer Länder gescheitert.

Die heutige Weltsituation konnte sich auch kein Marx ausdenken - je ausmalen.

Zinsendorf

27.09.2017, 17:11

...
Ich kriege schon einen Lachanfall bei der Vorstellung, man hätte einem Parteifunktionär gesagt, man wolle doch nur mal nach Mallorca reisen - man käme auch wieder zurück. :-) :fizeig:
Es gab auch noch andere sozialistische Staaten, die ja angeblich auch nach marxistischen Prinzipien handelten, und deren Bürger konnten reisen nach Griechenland, Italien, Portugal, Finnland... wenn sie das Geld hatten. Die Eltern meiner slowakischen Bekannten nahmen diese Möglichkeiten wahr und - oh Wunder - sie kehrten nach dem Urlaub immer wieder nach Hause zurück! Selbst Sowjetbürger, die in der DDR studierten, haben wohl einen anderen Marx studiert, denn sie konnten in die kapitalistische Insel Westberlin! Auch von Ungarn und Jugoslawien (sowieso) kenne ich Ähnliches.
Die brauchten keinen Marx/Engels als Ausrede um die Reisefreiheit einzuschränken! Es ist schon krass, wie damals (DDR...) die Ideen von Marx & Co im Sinne des "Zossalismus" ("richtiger" Sozialismus im Sinne des ML war es ja nicht!) interpretiert wurden, fast so wie heute, nur mit anderem Vorzeichen.
Seine Thesen sind im zeitlichen Kontext zu bewerten, manches ist akzeptabel, bei anderem hat sich die Welt weitergedreht. Man könnte es mit der Bibel vergleichen, da bedarf auch so manches der aktuellen theologischen Bewertung:)) .

Schopenhauer

28.09.2017, 05:54

Tutsi

19.10.2017, 11:37

Kann man nicht alle Philosophen drehen und wenden, wie man will - den Koran kann man ja auch interpretieren, wie man will - die verschiedenen Ausrichtungen und ist es bei allen Schriften, ob heilig oder nicht, das gleiche ?

Das Volk hat Marx in Stückchen erhalten - wer hatte schon die Zeit, sich den Marx näher anzuschauen - der trockene Stoff hat doch keinen aus der Reserve gelockt - und wer nach 12 h Arbeit körperlicher Art kaputt nach Hause kam, hat die Fernsehkiste angedreht, sich ein Bier genommen und ist seinem Hobby nachgegangen - oder hat sich um die Familie und die Erziehung der Kinder gekümmert. Arbeit gab es immer - das unterscheidet das Volk von den Eliten - die lassen erziehen - die leben in höhen Elfenbeintürmen und kommen beim Volk selten vorbei - so wird nur nach Schreibtischmentalität regiert und das oft daneben.

Es gab auch noch andere sozialistische Staaten, die ja angeblich auch nach marxistischen Prinzipien handelten, und deren Bürger konnten reisen nach Griechenland, Italien, Portugal, Finnland... wenn sie das Geld hatten. Die Eltern meiner slowakischen Bekannten nahmen diese Möglichkeiten wahr und - oh Wunder - sie kehrten nach dem Urlaub immer wieder nach Hause zurück! Selbst Sowjetbürger, die in der DDR studierten, haben wohl einen anderen Marx studiert, denn sie konnten in die kapitalistische Insel Westberlin! Auch von Ungarn und Jugoslawien (sowieso) kenne ich Ähnliches.
Die brauchten keinen Marx/Engels als Ausrede um die Reisefreiheit einzuschränken! Es ist schon krass, wie damals (DDR...) die Ideen von Marx & Co im Sinne des "Zossalismus" ("richtiger" Sozialismus im Sinne des ML war es ja nicht!) interpretiert wurden, fast so wie heute, nur mit anderem Vorzeichen.
Seine Thesen sind im zeitlichen Kontext zu bewerten, manches ist akzeptabel, bei anderem hat sich die Welt weitergedreht. Man könnte es mit der Bibel vergleichen, da bedarf auch so manches der aktuellen theologischen Bewertung:)) .

Zinsendorf

20.10.2017, 09:50

Kann man nicht alle Philosophen drehen und wenden, wie man will - den Koran kann man ja auch interpretieren, wie man will - die verschiedenen Ausrichtungen und ist es bei allen Schriften, ob heilig oder nicht, das gleiche ?

Das Volk hat Marx in Stückchen erhalten - wer hatte schon die Zeit, sich den Marx näher anzuschauen - der trockene Stoff hat doch keinen aus der Reserve gelockt - und wer nach 12 h Arbeit körperlicher Art kaputt nach Hause kam, hat die Fernsehkiste angedreht, sich ein Bier genommen und ist seinem Hobby nachgegangen - oder hat sich um die Familie und die Erziehung der Kinder gekümmert. Arbeit gab es immer - das unterscheidet das Volk von den Eliten - die lassen erziehen - die leben in höhen Elfenbeintürmen und kommen beim Volk selten vorbei - so wird nur nach Schreibtischmentalität regiert und das oft daneben.
Ja, das ist richtig, die ideologische Ausrichtung (~Weltanschauungen, Philosophien, Religionen...) kann man "anpassen". Doch diese ist nicht die Hauptursache der Widersprüchlichkeiten in den jeweiligen Gesellschaftsordnungen, sondern eben letztlich die materiellen Verhältnisse, bzw. deren Verteilung. Marx, glaube ich, sprach von Basis und Überbau.

Wir durften ja in Schule und Studium ausreichend "Marx, Engels und die andern dummen Bengels" lesen, das war zu DDR-Zeiten nur lästig.
Aber nach dem Ende des Soz. in Europa, musste ich feststellen, dass er in manchen Punkten durchaus recht hatte, was die Interpretation kapitalistischer Verhaltensweisen betraf. Vor allem hat er ja die Rolle der Produktion, der Produktivität, der Entwicklung von materiellen Werten, dem Kapital... bei der Entwicklung der Menschheitsgeschichte (~Basis) herausgearbeitet, wie vorher wohl kaum einer.
Aber wie in jeder Wissenschaft ist es üblich, die Theorie an die aktuellen Forschungsergebnisse anzupassen, da gibt es längerfristig keine Ausnahme(höchstens zum Preis des Überlebens).

Oder wer kennt heute noch die (früher ´mal aktuelle) Phlogistontheorie?:))

Rhino

20.10.2017, 13:24

Hier geht es nicht um irgendwelche Geldmengen, zur Murxens Zeit gab es Goldgedeckte Währungen.
Das was als Spekulation bezeichnet wird betrifft eben den einfachen Handel, jeder Händler spekuliert eben damit die Ware teurer zu verkaufen.
Und Murx hatte es ebenso mit den Händlern nicht wie er es auch nicht mit den industriellen hatte. Dem Handel wurde das Recht abgesprochen mit seiner Tätigkeit Geld zu erzielen, weil der Händler eben nicht wertschöpfend tätig ist, also keine Produktveredelung vornimmt (siehe Arbeitswerttheorie).
Das ist aber das gleiche wie mit den Unternehmern, diese sind ja auch nicht wertschöpfend tätig.
....Es gab durchaus bereits eine Ausweitung der Umlaufmittel, z.B. durch Kredite. Eben nur nicht so durchorganisiert und staatlich sanktioniert, wie das heute der Fall ist.
In irgendeiner Form spekuliert ja auch jeder. Sei es auch nur, um seine Arbeitskraft teurer zu verkaufen. Marx scheint die Rolle des Handels oder von Industrieunternehmern, ja sogar von Kunden voellig zu verkennen. Unternehmer organisieren Guetererzeugung und Verteilung, wobei sie einiges an unbezahlter Arbeit investieren muessen, bevor so etwas ueberhaupt Gewinne abwirft.

Was die Wertschoepfung betrifft, so ist das eben weit mehr als ein Gut zusammenzuschrauben. Der Prozess ist weit umfangreicher und schliesst bereits viele Entscheidungen und Nachforschungen im Vorfeld ein.

Liberalist

20.10.2017, 18:08

Es gab durchaus bereits eine Ausweitung der Umlaufmittel, z.B. durch Kredite. Eben nur nicht so durchorganisiert und staatlich sanktioniert, wie das heute der Fall ist.

Kredite gab es schon immer. Bei goldgedeckten Währungen war die Kreditausweitung eben begrenzt und das ist eben der entscheidende Punkt.
Dieser Vergleich mit dem heutigen Geldsystem hält nicht stand.

In irgendeiner Form spekuliert ja auch jeder. Sei es auch nur, um seine Arbeitskraft teurer zu verkaufen. Marx scheint die Rolle des Handels oder von Industrieunternehmern, ja sogar von Kunden voellig zu verkennen. Unternehmer organisieren Guetererzeugung und Verteilung, wobei sie einiges an unbezahlter Arbeit investieren muessen, bevor so etwas ueberhaupt Gewinne abwirft.

Was die Wertschoepfung betrifft, so ist das eben weit mehr als ein Gut zusammenzuschrauben. Der Prozess ist weit umfangreicher und schliesst bereits viele Entscheidungen und Nachforschungen im Vorfeld ein.

Bestreite ich ja nicht.

Vielleicht verkennt er den Wert des Handels nicht, vielleicht hat er krampfhaft einen Weg gesucht den Preis zu eliminieren und konnte dies nicht wirklich bzw. nur wenn er bestimmte Tätigkeiten wie z.B. den Handel vernachlässigt.

Vielleicht, wer kennt schon die Wahrheit?

Tutsi

21.10.2017, 07:05

rot und braun: Zum einen hatte Marx durch das Studium damals andere Grundlagen und als Jude auch noch andere Theorien parat, die er miteinander verband. Es gab mal ein Buch, in dem Marx Theorien auch zum Teil aus der Kabbala gekommen sind, weil in dieser Ideologie ebenfalls humanistische Grundlagen vorhanden sind - was die Zukunft des Menschen in dieser Welt angeht. Ist ebenfalls ein Gebiet, wo man allerhand studieren muß.

http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/9594

Und einer der großen spirituellen Väter der Babylonier, Awraham, stellte fest, dass dies eine natürliche Entwicklung ist, um die Menschheit zu einer höheren Stufe zu bringen. Dass sie vom gegenseitigem Hass zur Verbindung miteinander gelangen müssen. Dies machte er öffentlich. Und, so steht es geschrieben, er verließ Babylon mit einigen tausend Menschen. Und aus dieser Gruppe entstand das sogenannte Volk Israel. Aber es ist kein Volk im eigentlichen Sinne, sondern eine Gruppe von Menschen, die sich aus ideologischen Gründen miteinander verbunden haben. Sie haben eine ganz einfache Mizwa auf sich genommen: Du sollst den Nächsten lieben wie dich selbst.

https://de.wikipedia.org/wiki/Phlogiston

Phlogiston (von griech. (https://de.wikipedia.org/wiki/Griechische_Sprache) φλογιστός phlogistós ,verbrannt‘) ist eine hypothetische Substanz, von der man im späten 17. und im 18. Jahrhundert vermutete, dass sie allen brennbaren Körpern bei der Verbrennung (https://de.wikipedia.org/wiki/Verbrennung_(Chemie)) entweicht sowie bei Erwärmung in sie eindringt. Die Phlogistontheorie war bei der Deutung von Reduktions- und Oxidationsvorgängen wie dem unterschiedlichen Potenzial verschiedener Verbindungen von Bedeutung. Im 18. Jahrhundert erschienen erste Widerlegungen, und man begann die Rolle des Sauerstoffs bei Verbrennungsvorgängen näher zu beschreiben und zu quantifizieren. Die Phlogistontheorie wird daher heute zu den wissenschaftlichen Irrtümern (https://de.wikipedia.org/wiki/Irrtum#Wissenschaftliche_Irrt.C3.BCmer) gezählt[1] (https://de.wikipedia.org/wiki/Phlogiston#cite_note-1) und als überholtes wissenschaftliches Paradigma (https://de.wikipedia.org/wiki/Paradigma)[2] (https://de.wikipedia.org/wiki/Phlogiston#cite_note-2) ihrer Zeit gesehen.

So, so - wissenschaftliche Irrtümer - gibt es das auch ? :-)

Ja, das ist richtig, die ideologische Ausrichtung (~Weltanschauungen, Philosophien, Religionen...) kann man "anpassen". Doch diese ist nicht die Hauptursache der Widersprüchlichkeiten in den jeweiligen Gesellschaftsordnungen, sondern eben letztlich die materiellen Verhältnisse, bzw. deren Verteilung. Marx, glaube ich, sprach von Basis und Überbau.

Wir durften ja in Schule und Studium ausreichend "Marx, Engels und die andern dummen Bengels" lesen, das war zu DDR-Zeiten nur lästig.
Aber nach dem Ende des Soz. in Europa, musste ich feststellen, dass er in manchen Punkten durchaus recht hatte, was die Interpretation kapitalistischer Verhaltensweisen betraf. Vor allem hat er ja die Rolle der Produktion, der Produktivität, der Entwicklung von materiellen Werten, dem Kapital... bei der Entwicklung der Menschheitsgeschichte (~Basis) herausgearbeitet, wie vorher wohl kaum einer.
Aber wie in jeder Wissenschaft ist es üblich, die Theorie an die aktuellen Forschungsergebnisse anzupassen, da gibt es längerfristig keine Ausnahme(höchstens zum Preis des Überlebens).

Oder wer kennt heute noch die (früher ´mal aktuelle) Phlogistontheorie?

Tutsi

23.10.2017, 23:13

Im DLF gibt´s jetzt was über den Kommunismus:

http://www.deutschlandfunk.de/kommunismus-eine-geschichte-von-gleichheit-und-terror.1310.de.html?dram:article_id=398584

Um die menschheitsgeschichtlichen Wurzeln des Kommunismus freizulegen, untersucht Koenen nicht nur frühe Stammesgesellschaften. Er durchforstet auch die Gemeinschafts-ideen frühchristlicher und chinesischer Religionen, antiker Philosophien, messianischer Bewegungen und literarischer Utopien. Schon hier stößt Koenen immer wieder auf Gegensätze: zwischen dem Traum vom Paradies und rigiden Ordnungsvorstellungen, der Sehnsucht nach Frieden und Harmonie und der Lust zur Erziehungsdiktatur. Sein Bericht über die frühen Zeugnisse des kommunistischen Denkens mündet schließlich in eine interessante These.

"Der moderne Kommunismus war der erste theoretisch argumentierende Versuch, diese kulturellen Überlieferungen und die widerstreitenden Triebe und Affekte durch Aufklärung oder Propaganda, durch Erziehung oder Zwang zu filtern und zu selektieren, die einen zu fördern und die anderen zu unterdrücken. Der atheistische Furor, die utopischen Beschwörungen eines 'neuen Menschen' in den formativen Jahren des Bolschewismus oder der bilderstürmerische Kampf der chinesischen Roten Garden waren Ausdruck dieses im Wortsinn totalitären Gestaltungsanspruchs, der keineswegs nur durch Gewalt funktionierte."

Der moderne Kommunismus wird als Versuch sichtbar, alle historischen Sehnsüchte und Utopien neu zu synthetisieren. Für Koenen war es das Hauptanliegen von Karl Marx, die alten Gemeinschaftsbedürfnisse und Gerechtigkeitsideen von ihrem archaischen Charakter zu befreien und sie wissenschaftlich zu begründen.

http://www.deutschlandfunk.de/lenin-symbolfigur-der-sowjetunion.1310.de.html?dram:article_id=398595

Wer sich nicht ohnehin mit der russischen Geschichte auskennt, der erlebt bei Victor Sebestyen einige Überraschungen. Das beginnt schon im Prolog, in dem es um die Oktoberrevolution geht. Sie sei ein haarsträubend stümperhaftes Unternehmen gewesen, das nur deshalb gelang, weil Lenins Gegner noch dilettantischer agiert hätten. Und ein Unternehmen, das relativ geräuscharm über die Bühne ging – am spektakulärsten bei der Besetzung des Winterpalais etwa war nach Angaben des Autors noch das Saufgelage im Keller, bei dem die Bolschewiki die edlen Weinvorräte des Zaren zur Strecke brachten.
Zum geläufigen Bild des brillanten Denkers Lenin an der Spitze ausgekochter Berufsrevolutionäre passt solch ein Umsturz nicht so recht. Aber Sebestyen möchte auch noch mit einem anderen Befund aufräumen:
"Viele Historiker waren der Meinung, dass der sowjetische Kommunismus seine bekannte Entwicklung genommen habe, weil Lenin ein westliches philosophisches Modell in einem rückständigen Land eingeführt habe. Tatsächlich ist aber eher das Gegenteil wahr: Lenin machte aus europäischem Gedankengut eine sehr russische Schöpfung. Seine Version des Marxismus, vor allem dessen Intoleranz und Grausamkeit, hatte sich in Lenins eigener revolutionärer Erfahrung als Russe im 19. Jahrhundert herausgebildet."

Tutsi

08.11.2017, 09:45

Weitere Dokumentationen zum Thema unter google: mdr tv 100 jahre oktober

http://www.mdr.de/tv/programm/sendung765646.html

100 Jahre OktoberrevolutionMythos OktoberrevolutionEine Reise in Lenins Russland

Am 7. November jährt sich zum 100. Mal der Beginn der russischen Oktoberrevolution. Selten wurde ein welthistorisches Ereignis so mit Mythen überdeckt. Von Lenin zuerst noch als Aufstand bezeichnet, wurde daraus innerhalb weniger Jahre die "Große Sozialistische Oktoberrevolution".

Der Film sucht nach dem Ursprung wirkungsmächtiger Geschichtsbilder und begibt sich dazu an die originalen Schauplätze im russischen Petersburg. Prominente Historiker, u.a. Orlando Figes und Jörg Baberowski helfen, die Vorgänge aufzuklären und einzuordnen. Was war Wirklichkeit, was ist Mythos? Eine spannende Spurensuche bis in die Gegenwart des heutigen Russlands.

100 Jahre und die Menschen sind kritischer geworden - das Seltsame ist, daß der Osten nicht mehr so links ist wie der Westen, bei dem die Sehnsucht nach einer Umgestaltung a la Sozialismus noch heute existiert, zumeist auch den jungen Menschen über Hochschulen eingegeben wird.

Oder liegt es nur daran, daß viele Ostler nach der Wende in den Westen gegangen sind ?

Aber linke Strömungen gab es auch im Westen, wie man an Dutschke und anderen revolutionären Führern sehen konnte.

Der Osten hatte ja den Sozialismus pur - von dem die Menschen ebenfalls enttäuscht wurden.

http://www.phoenix.de/content/phoenix/tv_programm/1?datum=2017-11-06

Die russische Revolution Teil 1 und Teil 2 -

http://www.phoenix.de/content/phoenix/die_sendungen/diskussionen/history_live/2510700?datum=2017-11-06

Ohne Zweifel prägte die Oktoberrevolution den Verlauf der Weltgeschichte entscheidend – und ist weiterhin ein Feld höchst gegensätzlicher Darstellungen und Interpretationen. Längst wurden nicht alle Fragen beantwortet: Wie kam es zu dieser Revolution? Handelte es sich überhaupt um eine Revolution oder einen Putsch, gar eine Verschwörung? Was hat sie bewirkt und welche Rolle spielt sie noch heute? War sie der Grundstein für ein neues Russland?
http://www.phoenix.de/i/l.gif