Kommunismus funktionsfähig?

[Roter engel]

Da die Rechten sich immer wieder damit brüsten müssen, dass der Kommunismus ja nicht funktionieren kann, da der Mensch böse sei oder opportunistisch, würde ich gerne mal eine entsprechende Beweisführung sehen!
Diese Thesen werden nämlich einfach kommentarlos in den Raum gestellt.
Daraufhin verlangen sie Gegenargumente, die einfach überflüssig wären, da die Antikommunisten keine Argumentation aufgebaut haben.
Es wird nicht einmal die gegnerische Argumentation zerpflückt, sondern lediglich ein Satz aus dem Zusammenhang gerissen und mit Parolen gespickt und weder argumentativ noch deduktiv werden die eigenen Thesen belegt.

Deswege biete ich den Rechten (vorallem) die MÖglichkeit deduktiv zu belegen, dass der KOmmunismus nicht funktionieren könne und dass der mensch böse sei.
Ich bin gespannt!!!

[Vietminh]

Die Idee einer klassenlosen Gesellschaft lässt sich zwar verwirklichen, aber der Kommunismus beinhaltet auch einige Inhalte, die tatsächlich nicht mit der menschlichen Natur verträglich sind. Ich werde darauf später noch eingehen.

[Platon]

darf ich als nicht-Rechter auch antworten?

[Roter engel]

darf ich als nicht-Rechter auch antworten?

Nur mit einer Sondergenehmigung, die du beim Schalter für die Genehmigungen spezieller Art bzw. spezieller Priorität erlangen kannst, wenn du dich vorher beim Meldeschalter für Sondergenehmigungen gemeldet hast und eine Gebühr bezahlt hast.

[wtf]

Das ist ja putzig. Jetzt muß der politische Gegner schon beweisen, daß die Utopie seines Gegenübers nicht funktioniert. Das ist in etwa so intelligent wie den Beweis zu fordern, daß es Yetis nicht gibt, Erdstrahlen nicht existieren und Elvis wirklich tot ist.

Machen wir es doch andersherum: Wo hat es jemals funktioniert?

[Platon]

Nur mit einer Sondergenehmigung, die du beim Schalter für die Genehmigungen spezieller Art bzw. spezieller Priorität erlangen kannst, wenn du dich vorher beim Meldeschalter für Sondergenehmigungen gemeldet hast und eine Gebühr bezahlt hast.
das habe ich soeben gemacht und anworte hiermit:
Im Kapitalismus verkaufst du dem Arbeitgeber deine Arbeitskraft, im Kommunismus wird sie dir einfach genommen. Wenn man dir etwas einfach nimmt ist der Anreiz zu arbeiten einfach geringer als wenn du etwas von dir aus verkaufst, auch wenn es im Endeffekt gleich bleibt. Dadurch ist die Produktion ziemlich gering und im Vergleich zum Kapitalismus langfristig nicht überlebensfähig.

[Roter engel]

Das ist ja putzig. Jetzt muß der politische Gegner schon beweisen, daß die Utopie seines Gegenübers nicht funktioniert. Das ist in etwa so intelligent wie den Beweis zu fordern, daß es Yetis nicht gibt, Erdstrahlen nicht existieren und Elvis wirklich tot ist.

Machen wir es doch andersherum: Wo hat es jemals funktioniert?

Wenn ich eine These aufstelle: "Kommunismus funktioniert" und jemand anders diese These mit den Worten "Kommunismus funktioniert nicht" zu widerlegen versucht, dann ist eine gute Argumentation so aufgebaut, dass du deine These untermauerst. Man könnte Beispiele als Argumente folgen lassen, was hier aber eher unpassend ist, da es sich hier um die Fähigkeit und nicht um das geschichtliche Dasein handelt. Anstatt induktiv eine These widerlegen zu wollen, könnte man doch die eigentliche Argumentation angreifen, um deduktiv zu belegen, dass der Kommunismus nicht funktioniere.
Du verwechselst einige Dinge:
1. Es handelt sich beim KOmmunismus erst um eine Theorie, so dass deine Beispiele empirisch widerlegbar sein können und somit keine Argumententationskraft besitzen. Dir ging es aber eher um die Polemik, denn inhaltlich hast du hier ja wirklich nur unlogische Parolen von dir gegeben.
2. Warum gehst du immer induktiv vor? Eine Induktion kann doch nur beweisen, dass der kOmmunismus nicht funktioniert hat. Von der vErgangenheit auf die Gegenwart und zukunft übertragen hieße das, das du eine Prämisse unterschlägst: Was einmal nicht funktioniert hat, kann beim zweiten Versuch auch nicht funktionieren.
Schon klar, dass du diese dämliche Prämisse verschweigen wolltest.

[Liegnitz]

Da die Rechten sich immer wieder damit brüsten müssen, dass der Kommunismus ja nicht funktionieren kann, da der Mensch böse sei oder opportunistisch, würde ich gerne mal eine entsprechende Beweisführung sehen!
Diese Thesen werden nämlich einfach kommentarlos in den Raum gestellt.
Daraufhin verlangen sie Gegenargumente, die einfach überflüssig wären, da die Antikommunisten keine Argumentation aufgebaut haben.
Es wird nicht einmal die gegnerische Argumentation zerpflückt, sondern lediglich ein Satz aus dem Zusammenhang gerissen und mit Parolen gespickt und weder argumentativ noch deduktiv werden die eigenen Thesen belegt.

Deswege biete ich den Rechten (vorallem) die MÖglichkeit deduktiv zu belegen, dass der KOmmunismus nicht funktionieren könne und dass der mensch böse sei.
Ich bin gespannt!!!
Wie Kommunismus funktionieren kann, hat man ja bei Mao gesehen.
Nein Danke.

[Roter engel]

das habe ich soeben gemacht und anworte hiermit:
Im Kapitalismus verkaufst du dem Arbeitgeber deine Arbeitskraft, im Kommunismus wird sie dir einfach genommen. Wenn man dir etwas einfach nimmt ist der Anreiz zu arbeiten einfach geringer als wenn du etwas von dir aus verkaufst, auch wenn es im Endeffekt gleich bleibt. Dadurch ist die Produktion ziemlich gering und im Vergleich zum Kapitalismus langfristig nicht überlebensfähig.
Redest du jetzt vom Kommunismus oder vom Sozialismus?

Der Sozialismus sieht ja vor, dass das Privateigentum an Produktionsmitteln verstaatlicht wird und der Arbeiter so durch die Zwangskollektivierung zumindest das Kollektiv betreffend besitzt. Aber so genau verstehe ich deine Anmerkung nicht: Inwiefern wird dem Arbeiter die arbeitskraft genommen?

Ich muss sagen, dass ich Dinge, die der Allgemeinheit gehören besser behandel als meine eigenen dInge, da ich die Verantwortung gegenüber dem Kollektiv über die Selbstverantwortung stelle!
Ich verstehe deine Anmerkungen aber immer noch nicht. Du sagst, dass der ARbeiter demotiviert sein wird, wenn man ihm etwas nimmt? Was geschieht denn aber im Kapitalismus? - Stichwort Entfremdung

Du vergisst dann aber zu behaupten, dass wirtschaftliche Produktivität zwangsläufig wichtiger sei als ökonomische GLeichheit. Aber denkst du denn nicht, dass es durch Armut, die auf Grund der Herkunft resultiert, nicht zwangsläufig zu Konflikten kommen wird?

[Roter engel]

Wie Kommunismus funktionieren kann, hat man ja bei Mao gesehen.
Nein Danke.
Wo Kaiserreich und NAtionalismus hinführen, haben wir ja sehr anschaulich am Ersten und Zweiten WEltkrieg bewiesen bekommen!

Geil, immer diese Parolen von den Rechten. Und dann wundert ihr euch, dass man euch auf Vorurteile reduziert?

[Pirx]

Das ist doch kein Thema nur für Rechte. Es ist ein Thema für alle Nichtkommunisten! Für mich geht das Menschenbild des Kommunismus fundamental an der Realität vorbei.
Der Mensch ist nicht unterschiedlos altruistisch. Seine nahen Verwandten und Freunde stehen ihm bedeutend näher als die anonyme "Gesellschaft". Wo er gegenüber den eigenen Kindern bis zur Selbstaufopferung geht, ist er gegenüber der Gesellschaft sogar durchaus geneigt, sozialschädliches Verhalten zu entwickeln (Stichwort Tragödie der Allmende). Dieses Menschenbild steht in Einklang mit der Evolutionsbiologie und wird durch die historischen und ethnologischen Befunde in der Realität gestützt.
Genauso bin ich davon überzeugt, dass das Konzept des Eigentums älter ist als die Menschheit.

[Platon]

Redest du jetzt vom Kommunismus oder vom Sozialismus?

Der Sozialismus sieht ja vor, dass das Privateigentum an Produktionsmitteln verstaatlicht wird und der Arbeiter so durch die Zwangskollektivierung zumindest das Kollektiv betreffend besitzt. Aber so genau verstehe ich deine Anmerkung nicht: Inwiefern wird dem Arbeiter die arbeitskraft genommen?
du hast es treffend beschrieben, es werden alle Produktionsmittel(Arbeit, Boden, Kapital) vergesellschaftet


Ich muss sagen, dass ich Dinge, die der Allgemeinheit gehören besser behandel als meine eigenen dInge, da ich die Verantwortung gegenüber dem Kollektiv über die Selbstverantwortung stelle!
Ich verstehe deine Anmerkungen aber immer noch nicht. Du sagst, dass der ARbeiter demotiviert sein wird, wenn man ihm etwas nimmt? Was geschieht denn aber im Kapitalismus? - Stichwort Entfremdung
nun, hier haben wir ein Problem mit dem Weltbild
Marx/Engels glaubten, dass das Sein das Bewusstsein bestimmt. Dies halte ich jedoch so für nicht zutreffend. Denn ich sehe den Menschen als egoistisches Wesen. Ich glaube er ist es von Natur aus, Marx glaubte erst der Kapitalismus hätten den Menschen zum Egoisten gemacht, weil er den Egoismus braucht um in einem solchen System zu überleben.
Und genau hier ist der Fehler!
Denn wenn ich egoistisch bin will ich mehr als andere haben, was aber gerade durch den Kommunismus abgeschafft werden sollte (Stichwort Klassenkampf). Wenn eh alle das gleiche haben brauche ich nicht zu arbeiten --> demotiviert.

Du vergisst dann aber zu behaupten, dass wirtschaftliche Produktivität zwangsläufig wichtiger sei als ökonomische GLeichheit. Aber denkst du denn nicht, dass es durch Armut, die auf Grund der Herkunft resultiert, nicht zwangsläufig zu Konflikten kommen wird?
In der Tat ist diese Ungleichheit welche der Kommunismus zu beheben versucht, indem er die Gründe für die Armut schlichtweg abschafft, doof aber was moralisch ganz toll ist, in der Praxis jedoch unprodiktiv ist. Warum das so ist habe ich oben geschrieben. Das Problem der Kommunisten ist, dass sie nicht glauben, dass aus einem kommunistischen Paradies vielleicht wieder ein kapitalistisches System entstehen könnte. Denn wenn jemand mehr arbeitet dann will er mehr bekommen, zu diesem Schluss wird man immer wieder kommen. Dadurch wird sich zwangsläufig wieder kapitalistische Blasen entstehen, weil das kommunistische System den angeborenen Egoismus unterdrückt. Und wie jeder Trieb wird er sich neue Wege suchen und durch seine Überlegenheit in der Produktion das meiner Meinung nach unnatürliche kommunistische System ablegen.
Aber wie gesagt, das Hauptproblem ist das Weltbild ob der Egoismus angeboren ist oder nicht bzw. ob das Bewusstsein vom Sein bestimmt wird oder doch umgekehrt.

[carlson.vom.dach]

Da die Rechten sich immer wieder damit brüsten müssen, dass der Kommunismus ja nicht funktionieren kann, da der Mensch böse sei oder opportunistisch, würde ich gerne mal eine entsprechende Beweisführung sehen!
Diese Thesen werden nämlich einfach kommentarlos in den Raum gestellt.
Daraufhin verlangen sie Gegenargumente, die einfach überflüssig wären, da die Antikommunisten keine Argumentation aufgebaut haben.
Es wird nicht einmal die gegnerische Argumentation zerpflückt, sondern lediglich ein Satz aus dem Zusammenhang gerissen und mit Parolen gespickt und weder argumentativ noch deduktiv werden die eigenen Thesen belegt.

Deswege biete ich den Rechten (vorallem) die MÖglichkeit deduktiv zu belegen, dass der KOmmunismus nicht funktionieren könne und dass der mensch böse sei.
Ich bin gespannt!!!

Das Problem ist aus meiner Sicht ein voellig anderes.
So ist die linke Seite des Forums haeufig der Meinung, der Kapitalismus waere fuer die Uebel in der Welt verantwortlich.Als Alternative wird der Kommunismus angeboten.Das Problem dabei ist jedoch das mit einem System argumentiert wird was es niemals gab.Denn sobald jemand die Opfer und Leiden der Menschen anspricht der sie im "Kommmunismus" ausgesetzt waren folgt sofort die Fragevon Links: "meist du wirklich Kommunimus oder doch eher den Sozialismus, ...ah ne, war ja der REAL-SOZIALISMUS" - wie koennen wir das nur immer wieder vergessen...
So stehen sich voellig verschiedene Systeme gegenueber.
Zum einen das kapitalistische,was es trotz seiner inneren Schwierigkeiten geschafft hat,so viel Menschen wie nie zu vor einen hohen Lebensstil zu ermoeglichen [die Zahl steigt stetig] und zum anderen eine Fiktion,ein System,lediglich in Buechern vorhanden,was sich noch nie beweisen musste..... aber eins wird immer wieder gepredigt, es ist definitiv besser als das bestehende....HURRA!

Daher rede ich erst gar nicht vom Menschenbild,das wiederholt sich nur immer.

[Roter engel]

Das ist doch kein Thema nur für Rechte. Es ist ein Thema für alle Nichtkommunisten! Für mich geht das Menschenbild des Kommunismus fundamental an der Realität vorbei.
Der Mensch ist nicht unterschiedlos altruistisch. Seine nahen Verwandten und Freunde stehen ihm bedeutend näher als die anonyme "Gesellschaft". Wo er gegenüber den eigenen Kindern bis zur Selbstaufopferung geht, ist er gegenüber der Gesellschaft sogar durchaus geneigt, sozialschädliches Verhalten zu entwickeln (Stichwort Tragödie der Allmende). Dieses Menschenbild steht in Einklang mit der Evolutionsbiologie und wird durch die historischen und ethnologischen Befunde in der Realität gestützt.
Genauso bin ich davon überzeugt, dass das Konzept des Eigentums älter ist als die Menschheit.

Du kommt mit der Der-Mensch-ist-auch-böse-Schiene. Hast du aber schon einmal bedacht, dass der Kapitalismus aber nicht den altruistischen Verhaltensweisen des Menschen gerecht wird? Obwohl dann folglich beide Systeme den Charakter des Menschen verachten, entscheidest du dich für den Kapitalismus, der den Menschen auf seine niederen Beweggründe reduziert?

Außerdem muss bedacht werden, dass wir in einem kapitalistischen System leben und es trotzdem eine Evolution geben kann und muss.
Wie kann der Mensch im Kapitalismus handeln? Wenn der Mensch auch entsprechend der kapitalistischen Maxime handelt, kann man dieses Verhalten doch nur auf den Kapitalismus, nicht auf die Natur des Menschen zurückführen.
Wir können jetzt gerne den Existenzialismus einbringen :P

Es wird immer Menschen geben, die auf Grund von Behinderungen auf Pflege, Betreuung und Therapie angewiesen sind. glaubst du allen Ernstes, dass ein Kommunist dies nicht einsieht?
Genauso ist es mit Menschen, die sozial schädlich handeln und dafür auch für ihr Handeln verantwortlich gemacht werden müssen.
Der SOzialismus ist für meinen Geschmack schon zu totalitär und umfasst viele weitere staatliche "Maßnahmen".

[Enzo]

... Kommunismus kann schon deshalb nicht funktionieren, weil Kommunisten durchweg Roßtäuscher sind!

Als Beispiel nehmen wir mal Dein großes litararisches Vorbild, den dichten Denker Bertolt Brecht, lieber Roter Engel!

:D


Als es am 17. Juni 1953 zu Massenprotesten der Arbeiter in der DDR kam, äußerte er noch am selben Tag in einem Brief an Walter Ulbricht Zustimmung zu den Maßnahmen der DDR-Regierung und zum Eingreifen der sowjetischen Truppen.

[...]

1955 erhält Brecht den Stalin-Friedenspreis, den er persönlich in Moskau entgegennimmt.


Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Bertolt_Brecht

[Waldgänger]

Dazu habe ich schon tausendemale etwas gepostet.Es geht nicht darum ob der Kommunismus "gut" oder "böse" ist, osndern ob richtig oder falsch.Eine falsche Idee führt unweigerlich in die Katasrophe.Der Kommunismus ist in einer Katastrophe geendet.
Er verfolgt ein falsches Menschenbild(Marx:"Das Sein bestimmt das Bewusstsein"-schon lange widerlegt worden),ist innerlich von Sklavenmoral und blutsmäßiger Entwurzelung zerfressen.Zudem führte er,überall wo er angewandt wurde,in die Katastrophe.Sein messianischer Charakter den "Neuen Menschen" und das Paradies auf Erden schaffen zu wollen gekoppelt mit einem unendlichen Universalismus hat ein totalitäres Monstrum Namens Kommunismus geschaffen.Die Sklavenmoral des des Marxismus und sein schon erwähnter messianischer Charakter der vermeintlichen Menschheitserlösung macht schuf ein totalitäre Monstrum namens Kommunismus.Der Kommunismus predigte den Klassenhaß und sogar den gnadenlosen Klassenkrieg.Man muss nur Klasse gegen Rasse austauschen und man hätte den Nationalsozialismus vor sich.Man muss dabei aber nicht bei jeder Gelegenheit die über 75.000.000 Opfer des Kommunismus erwähnen, denn so widerlegt man nicht sein zutiefst eliminatorisches Wesen.Man muss aber auch Sozialismus und Kommunismus unterscheiden, sowie man nicht Faschismus und Nationalsozialismus in einen Topf werfen kann.Mit Sozialismus mein ich hier aber nicht die marx`sche Vorstufe zum Kommunismus, sondern den nichtmarxistischen Sozialismus,welcher sich nur auf die Vergesellschaftlichung der Produktionsmittel beschränkt.

(Dazu mein Themenstrang: "Utopien des Schreckens"/politische Theorie)

[Roter engel]

Das Problem ist aus meiner Sicht ein voellig anderes.
So ist die linke Seite des Forums haeufig der Meinung, der Kapitalismus waere fuer die Uebel in der Welt verantwortlich.Als Alternative wird der Kommunismus angeboten.Das Problem dabei ist jedoch das mit einem System argumentiert wird was es niemals gab.Denn sobald jemand die Opfer und Leiden der Menschen anspricht der sie im "Kommmunismus" ausgesetzt waren folgt sofort die Fragevon Links: "meist du wirklich Kommunimus oder doch eher den Sozialismus, ...ah ne, war ja der REAL-SOZIALISMUS" - wie koennen wir das nur immer wieder vergessen...
So stehen sich voellig verschiedene Systeme gegenueber.
Zum einen das kapitalistische,was es trotz seiner inneren Schwierigkeiten geschafft hat,so viel Menschen wie nie zu vor einen hohen Lebensstil zu ermoeglichen [die Zahl steigt stetig] und zum anderen eine Fiktion,ein System,lediglich in Buechern vorhanden,was sich noch nie beweisen musste..... aber eins wird immer wieder gepredigt, es ist definitiv besser als das bestehende....HURRA!

Daher rede ich erst gar nicht vom Menschenbild,das wiederholt sich nur immer.

Wolltest du inhaltlich auch noch irgendwas sagen oder nur Parolen abladen?

[Roter engel]

Dazu habe ich schon tausendemale etwas gepostet.Es geht nicht darum ob der Kommunismus "gut" oder "böse" ist, osndern ob richtig oder falsch.Eine falsche Idee füht unweigerlich in die Katasrophe.Der Kommunismus ist in einer Katastrophe geendet.
Er verfolgt ein falsches Menschenbild(Marx:"Das Sein bestimmt das Bewusstsein"-schon lange widerlegt worden),ist innerlich von Sklavenmoral und blutsmäßiger Entwurzelung zerfressen.Zudem führe er überall wo er angewandt wurde in die Katastrophe sein messianischer Charakter den "Neuen Menschen" und das Paradies auf Erden schaffen zu wollen gekoppelt mit einem unendlichen Universalismus hat ein totalitäres Monstrum Namens Kommunismus geschaffen.Die Sklavenmoral des des Marxismus und sein schon erwähnter messianischer Charakter der vermeintlichen Menschheitserlösung macht schuf ein totalitäre Monstrum namens Kommunismus.Man muss nicht bei jeder Gelegenheit die über 75.000.000 Opfer des Kommunismus erwähnen, denn so widerlegt man nicht sein zutiefst eliminatorisches Wesen.

(Dazu mein Themenstrang: "Utopien des Schreckens"/politische Theorie)

PISA lässt rufen. DAs Thema lautet: "KOmmunismus funktionsfähig"
Eine subjektive Wertung ist hier ausdrücklich nicht erwünscht!

Könnte ich auch von dir eine Argumentation erlangen und nicht nur diesen Parolenmist! Deduktion, Junge! Ist das so schwierig zu verstehen!?????

[Platon]

@Stahlhelm
darf ich fragen wo dieses Menschenbild widerlegt worden ist?
@Roter Engel
es wäre schön wenn du dich zum Weltbild-Konflikt äußerst, weil wenn das Weltbild falsch ist, dann kann es nicht funktionieren

[Roter engel]

... Kommunismus kann schon deshalb nicht funktionieren, weil Kommunisten durchweg Roßtäuscher sind!

Als Beispiel nehmen wir mal Dein großes litararisches Vorbild, den dichten Denker Bertolt Brecht, lieber Roter Engel!

:D

Bitte google einfach mal unter "Argumentationsstruktur". Neben Vorurteilen, Beleidigungen und BEispielen wirst du auch den Begriff "Argument" finden. DAnn googlest du am besten unter dem Begriff "Deduktion".
Vielleicht fällt dir dann auf, was du falsch gemacht hast!

[Waldgänger]

PISA lässt rufen. DAs Thema lautet: "KOmmunismus funktionsfähig"
Eine subjektive Wertung ist hier ausdrücklich nicht erwünscht!

Könnte ich auch von dir eine Argumentation erlangen und nicht nur diesen Parolenmist! Deduktion, Junge! Ist das so schwierig zu verstehen!?????

Wenn es hier nur um Funktion geht, kann ich sagen: WENN der Kommunismus aufs alleräußerste totalitär und herrisch gegenüber den Menschen auftritt, sowie das Wort "Freiheit" aus den Büchern löscht, zudem den perfekten Überwachungsstaat a la "1984" von G.Orwell hinbekommen würde, DANN würde es wohl funktionieren, aber ich würde das nicht als Funktion im positiven Sinne sehen.Mit meinem genanten Prinzip könnte sich jedes Regime und jede noch so schwachsinnige Ideologie durchsetzen.Aber ansonsten sehe ich für den längst verfaulten Kommunismus,welcher aus der Mottenkiste des 19.Jahrhunderts kommt, keine Möglichkeit zu "funktionieren".

[Enzo]

Bitte google einfach mal unter "Argumentationsstruktur". Neben Vorurteilen, Beleidigungen und BEispielen wirst du auch den Begriff "Argument" finden. DAnn googlest du am besten unter dem Begriff "Deduktion".
Vielleicht fällt dir dann auf, was du falsch gemacht hast!

... scheint, hast Du in der Schule einen neuen Begriff kennengelernt, vielleicht sogar verstanden, und meinst nun hier irgndwelche Nebelgranaten zünden zu müssen?

Mach' mal nicht solche Wellen, Engelchen, der Hellsten bist Du keines!

:D

Also, was ist mit Brecht und dem ihm verliehenen "Stalin-Friedenspreis"!

Ach ja, die Deduktion:


Die Deduktion (v. lat.: deducere = herabführen) oder deduktive Methode ist in der Philosophie und der Logik eine Schlussfolgerungsweise vom Allgemeinen auf das Besondere, vom Vielen auf das Eine. Genauer gesagt werden mithilfe der Deduktion spezielle Einzelerkenntnisse aus allgemeinen Theorien gewonnen. Sie bezeichnet die Gesamtheit der Regeln und Verfahren, mit deren Hilfe es möglich ist, aus gegebenen Prämissen auf rein logischem Wege, d.h. auf extensionaler Grundlage Schlussfolgerungen abzuleiten.

In der Wissenschaftstheorie ist die Deduktion einer der beiden zentralen Pfeiler neben der Empirie.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Deduktion

Schade nur, dass der real existierende 'Kommunismus', recte: jüdische Bolschewismus, Wikipedia noch nicht kannte?

:rofl:

[carlson.vom.dach]

Wolltest du inhaltlich auch noch irgendwas sagen oder nur Parolen abladen?
:lol:

Es ist niedlich deine Antworten zu lesen,du winkst lediglich ab.
Meine Beitrag war inhaltlich nicht schwerwiegend,das war auch nicht die Absicht.Andere schreiben hier aber wie du es verlangt hast.
Das einzige was du dagegen kannst ist sueffisant auf andere Aspekte zu verweisen oder sie in anderer Art laecherlich zu machen,denn du scheinst allwissend.Am besten du suchst dir eine versiffte alte Bar,da haengen meist Leute rum die deine Gesinnung teilen,da koennt ihr euch dann gratulieren wie clever ihr seid... :flop:



Wenn ich eine These aufstelle: "Kommunismus funktioniert" und jemand anders diese These mit den Worten "Kommunismus funktioniert nicht" zu widerlegen versucht, dann ist eine gute Argumentation so aufgebaut, dass du deine These untermauerst.




Redest du jetzt vom Kommunismus oder vom Sozialismus?




Geil, immer diese Parolen von den Rechten. Und dann wundert ihr euch, dass man euch auf Vorurteile reduziert?




Du kommt mit der Der-Mensch-ist-auch-böse-Schiene.




Wir können jetzt gerne den Existenzialismus einbringen




Eine subjektive Wertung ist hier ausdrücklich nicht erwünscht!




Bitte google einfach mal unter "Argumentationsstruktur".


:lach:

[Roter engel]

@Stahlhelm
darf ich fragen wo dieses Menschenbild widerlegt worden ist?
@Roter Engel
es wäre schön wenn du dich zum Weltbild-Konflikt äußerst, weil wenn das Weltbild falsch ist, dann kann es nicht funktionieren

Ein WEltbild hat nicht zu funktionieren, sondern nur zu bestehen!
Nirgendwo ist es widerlegt, da sich die ganze Diskussion eigentlich auf metaphysischem Boden bewegt.
1. Hat der Mensch einen freien Willen?
2. Wenn der Mensch einen freien Willen hat, wodurch ist sein Handeln dann motiviert? Erbanlage, Erziehung oder beides?
3. Warum bin ich so, wie ich bin?

Wir können gleich zum Existenzialismus übergehen, wenn du wünscht. Dann wird der Stahlhelm vielleicht bemerken, dass selbst die größten Existenzialisten sagen, dass der Mensch nicht essentiell bestimmbar ist und dieser Definition nachkommt.

[Roter engel]

:lol:

Es ist niedlich deine Antworten zu lesen,du winkst lediglich ab.
Meine Beitrag war inhaltlich nicht schwerwiegend,das war auch nicht die Absicht.Andere schreiben hier aber wie du es verlangt hast.
Das einzige was du dagegen kannst ist sueffisant auf andere Aspekte zu verweisen oder sie in anderer Art laecherlich zu machen,denn du scheinst allwissend.Am besten du suchst dir eine versiffte alte Bar,da haengen meist Leute rum die deine Gesinnung teilen,da koennt ihr euch dann gratulieren wie clever ihr seid... :flop:


















:lach:

Du hast auch so ein Problem mit dem Leseverständnis, oder?

Ist es wirklich so schwierig meine Worte zu verstehen?

Wenn ich eine Diskussion, die um Deduktion geht, beginne, dann ist es wenig dienlich, mit Induktion oder generell mit persönlichen Empfindungen und vOrurteilen anzukommen.

[Enzo]

In der Wissenschaftstheorie ist die Deduktion einer der beiden zentralen Pfeiler neben der Empirie.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Deduktion

Und über den Weg der


Empirie

ist über die Dauer von etwa siebzig Jahren schlagend bewiesen:


Kommunismus ist blutrünstig
und menschenverachtend!

[Giftzwerg]

Ich muss sagen, dass ich Dinge, die der Allgemeinheit gehören besser behandel als meine eigenen dInge, da ich die Verantwortung gegenüber dem Kollektiv über die Selbstverantwortung stelle!Du vielleicht. Das sehen aber bei weitem nicht alle so. Stichwort "Tragik der Allmende". Letztendlich fangen alle an, sich so zu verhalten, als würde die Sache niemandem gehören.

[LuckyLuke]

Da die Rechten sich immer wieder damit brüsten müssen, dass der Kommunismus ja nicht funktionieren kann, da der Mensch böse sei oder opportunistisch, würde ich gerne mal eine entsprechende Beweisführung sehen!Das Gesellschaftsexperiment ist überall, egal wo es begonnen wurde, gescheitert. Das ist Beweis genug, dass sich die Theorie als unhaltbar erwiesen hat.

Im Schach nennt man sowas übrigens "Matt in zwei Zügen" oder auch Idiotenmatt.

:cool:

[FerdinandLassalle]

Kommunisten sind Faschisten, Faschisten sind Kommunisten.

Beide Ideologien sind menschenverachtend und blutrünstig, das sie antisemitisch und antizionistsch sind. Sie sind ideologische Zwiliinge.

Den meisten Blutzoll mußte das jüdische Volk bezahlen. Sie haben die meisten Opfer zu beklagen.

[Enzo]

[size=2] Das Gesellschaftsexperiment ist überall, egal wo es begonnen wurde, gescheitert. Das ist Beweis genug, dass sich die Theorie als unhaltbar erwiesen hat.

... Engelchen hat vor lauter Deduktion - vielleicht meint sie auch induziertes Irresein? - die Empirie vergessen!

:D


Im Schach nennt man sowas übrigens "Matt in zwei Zügen" oder auch Idiotenmatt.

:cool:

Hätt' ich das als Otto-Normal-Nutzer auch sagen dürfen?

:D

[Enzo]

Kommunisten sind Faschisten, Faschisten sind Kommunisten.

Beide Ideologien sind menschenverachtend und blutrünstig, das sie antisemitisch und antizionistsch sind. Sie sind ideologische Zwiliinge.

Den meisten Blutzoll mußte das jüdische Volk bezahlen. Sie haben die meisten Opfer zu beklagen.

... ja schon gut, Lassalle, ist ja schon gut!

Wir wissen inzwischen, dass Juden unter Juden zu leiden hatten!

:D

[Roter engel]

Das Gesellschaftsexperiment ist überall, egal wo es begonnen wurde, gescheitert. Das ist Beweis genug, dass sich die Theorie als unhaltbar erwiesen hat.

Im Schach nennt man sowas übrigens "Matt in zwei Zügen" oder auch Idiotenmatt.

:cool:








Das hätte Napoleon 1800 bestimmt auch über die Demokratie in Frankreich gesagt!

Weißt du wie geil das ist...

Du versuchst eine Theorie mit der Praxis, die zwangsläufig nach deinen Prämissen von der Theorie abweichen muss, zu widerlegen, da du es deduktiv nicht widerlegen kannst.

Wenn Kommunismus nicht funktionieren kann, dann muss folglich irgendwo bei Marx oder Lenin ein Fehler liegen. Also: Der wäre?

[Platon]

Ein WEltbild hat nicht zu funktionieren, sondern nur zu bestehen!
Nirgendwo ist es widerlegt, da sich die ganze Diskussion eigentlich auf metaphysischem Boden bewegt.
1. Hat der Mensch einen freien Willen?
2. Wenn der Mensch einen freien Willen hat, wodurch ist sein Handeln dann motiviert? Erbanlage, Erziehung oder beides?
3. Warum bin ich so, wie ich bin?

Wir können gleich zum Existenzialismus übergehen, wenn du wünscht. Dann wird der Stahlhelm vielleicht bemerken, dass selbst die größten Existenzialisten sagen, dass der Mensch nicht essentiell bestimmbar ist und dieser Definition nachkommt.
das sehe ich anders, das Entscheidende ist ob der Faktor Egoismus kulturell oder genetisch veranlagt ist, denn wenn Egoismus ein Teil der menschlichen Natur ist, dann ist das Weltbild das Sein bestimmt das Bewusstsein in diesem Fall unsinnig sofern man das Sein nicht ebenfalls noch genetische Veranlagungen einbezieht aber das hilft uns hier nicht weiter.
In dieser Frage könnte uns weiterhelfen den Begriff Egoismus näher zu bestimmen.
Hier kommen wir wieder zu der Frage ob der Mensch von Natur aus kollektiv denkt oder individualistisch. Hier haben wir das Problem er tut beides.
Nur warum?
Ich behaupte kollektivistisches Verhalten kommt letztlich auch aus Selbstsucht, denn wenn ich mich für einen anderen einsetze dann verlange ich Dankbarkeit wenn ich mich für meine Religion in die Luft sprenge erwarte ich tausend Jungfrauen. Man sieht auch kollektivistisches Denken ist letztlich Individualistisch. Denn der Mensch will seine eigenen Triebe befriedigen und nicht die von anderen, zumindest solange nicht wie er die Triebe von sich selbst dadurch befriedigen kann(Dankbarkeit, Liebe).
Wir erkennen Egoismus, dass befriedigen der eigenen Triebe ist in Wirklichkeit unser aller Antrieb.
deine Fragen übrigens sind recht einfach zu beantworten:
1. jein, er ist an kulturelle und genetische Weisungen gebunden welche den Rahmen menschlichen Handels bilden
2. siehe 1.
3. siehe 1. durch genetische Anlagen und kulturelle Rahmenbedingungen aber das ist praktisch immer die gleiche Frage mit der immer gleichen Antwort


Wenn Kommunismus nicht funktionieren kann, dann muss folglich irgendwo bei Marx oder Lenin ein Fehler liegen. Also: Der wäre?
Die Annahme der Mensch sei kein Egoist.

[FerdinandLassalle]

... ja schon gut, LAssalle, ist ja schon gut!

Wir wissen inzwischen, dass Juden unter Juden zu leiden hatten!

:D

Juden waren immer Opfer. Täter waren die germanischen Faschisten und Linksfaschisten genannt Kommunisten.

Falls ein Jude je Kommunist wurde war dieses ein Verräter so wie die faschistische Ratte Trotzki und heute so rote Nazikreaturen wie Norman Finkelstein. Alles Antizionisten und somit Vaterlandsverräter. Jude kann man nur sein wenn man Nazis und Kommunisten bekämpft.

[Vietminh]

Kommunisten sind Faschisten, Faschisten sind Kommunisten.

Beide Ideologien sind menschenverachtend und blutrünstig, das sie antisemitisch und antizionistsch sind. Sie sind ideologische Zwiliinge.

Den meisten Blutzoll mußte das jüdische Volk bezahlen. Sie haben die meisten Opfer zu beklagen.

Kann man bei dir eigentlich auch mal ne andere Platte auflegen?

[FerdinandLassalle]

Kann man bei dir eigentlich auch mal ne andere Platte auflegen?

Einer muß ja mal die Wahrheit sagen und Partei für das Opfervolk ergreifen.

[Platon]

Juden waren immer Opfer. Täter waren die germanischen Faschisten und Linksfaschisten genannt Kommunisten.

Falls ein Jude je Kommunist wurde war dieses ein Verräter so wie die faschistische Ratte Trotzki und heute so rote Nazikreaturen wie Norman Finkelstein. Alles Antizionisten und somit Vaterlandsverräter. Jude kann man nur sein wenn man Nazis und Kommunisten bekämpft.
Du kommst mir vor wie Odin?
nur eben kein gestandener Urgermane sondern ein "Urjude" :D :D :D :D
amüsant aber nicht ernstzunehmen

[Giftzwerg]

Roter Engel, erhalte ich eine Antwort?

[Vietminh]

Juden waren immer Opfer. Täter waren die germanischen Faschisten und Linksfaschisten genannt Kommunisten.

Falls ein Jude je Kommunist wurde war dieses ein Verräter so wie die faschistische Ratte Trotzki und heute so rote Nazikreaturen wie Norman Finkelstein. Alles Antizionisten und somit Vaterlandsverräter. Jude kann man nur sein wenn man Nazis und Kommunisten bekämpft.

Dumm nur, dass der Kommunismus älter ist, als der Faschismus.

Wie sind denn dann die ersten Juden entstanden, als es noch gar keine Kommies und Faschisten gab? :)

[Platon]

Roter Engel, erhalte ich eine Antwort?
er übe sich in Geduld, Engel fliegen einsam

[Enzo]

Roter Engel, erhalte ich eine Antwort?

... belegt wohl gerade 'n Leistungskurs in politischer Philosophie!

:rofl:

Und sie leistet sich gleich die ganz großen Bolzen!

:D

[FerdinandLassalle]

Dumm nur, dass der Kommunismus älter ist, als der Faschismus.


Das hat nichts mit dem Alter zu tun.
Beide Ideologien sind antisemitische Verschwörungen, geschaffen zur Vernichtung des jüdischen Volkes.

[Vietminh]

Das hat nichts mit dem Alter zu tun.
Beide Ideologien sind antisemitische Verschwörungen, geschaffen zur Vernichtung des jüdischen Volkes.
Der Faschismus wurde geschaffen, um den Kommunismus zu vernichten.
Der Kommunismus wurde geschaffen, um den Kapitalismus zu vernichten.

Setzt Du die Juden, mit den Begriffen Kommunismus und Kapitalismus, gleich? Das wäre dann allerdings dein Problem.

Ich frage nochmal, wie konnten die Juden in einer Zeit entstehen, in der es beide Ideologien noch nicht gab?

Oder waren das auch nur Verräter?

[carlson.vom.dach]

Alles Antizionisten und somit Vaterlandsverräter. Jude kann man nur sein wenn man Nazis und Kommunisten bekämpft.

Also wenn sich das Dasein als "Jude" daraus naehrt Kommunisten und Nazis zu jagen fehlen mir grad die Worte..... :D

[LuckyLuke]

Das hätte Napoleon 1800 bestimmt auch über die Demokratie in Frankreich gesagt!

Weißt du wie geil das ist... Frankreich hatte zu der Zeit keine Demokratie




Du versuchst eine Theorie mit der Praxis, die zwangsläufig nach deinen Prämissen von der Theorie abweichen muss, zu widerlegen, da du es deduktiv nicht widerlegen kannst. Es gibt keinen anderen Beweis für eine Theorie als das Experiment.
Und wenn das Experiment in die Hose geht - sogar mehrfach - dann stimmt die Theorie nicht.

Das ist wie im richtigen Leben.



Wenn Kommunismus nicht funktionieren kann, dann muss folglich irgendwo bei Marx oder Lenin ein Fehler liegen. Also: Der wäre? Bei Marx, ein im Fundament falsches, weil zu abstraktes Menschenbild ( Das Sein bestimmt das Bewußtsein)

Bei Lenin, dass er sich a.) auf Marxens falschen Theorien stützte und b.)die Gesetze des Marktes nicht beachtete.

Er hat die Leistungsfähigkeit der Zentralplanwirtschaft arg überschätzt, insbesondere das überdimensionale Steigen der Transaktionskosten vernachlässigt und die Wirkung des Wettbewerbs für den wissenschaftlich technischen Fortschritt nicht berücksichtigt.

[Roter engel]

Du vielleicht. Das sehen aber bei weitem nicht alle so. Stichwort "Tragik der Allmende". Letztendlich fangen alle an, sich so zu verhalten, als würde die Sache niemandem gehören.

Da der User, auf deren Beitrag ich antwortete, mich angeredet hat und pauschalisiert hat, habe ich ihm empirisch seine These widerlegt. Ich habe aber nicht von mir auf die Allgemeinheit geschlossen.

Du pauschalisierst und missachtest, dass ich eben widerlegt habe, dass jeder so handelt wie du es beschreibst.
Behandelst du Fremdeigentum, welches dir niemals gehören wird, besser als Gemeinschaftseigentum?

Mir fehlt aber trotzdem die Relevanz.

[Roter engel]

Frankreich hatte zu der Zeit keine Demokratie



Es gibt keinen anderen Beweis für eine Theorie als das Experiment.
Und wenn das Experiment in die Hose geht - sogar mehrfach - dann stimmt die Theorie nicht.

Das ist wie im richtigen Leben.


Bei Marx, ein im Fundament falsches, weil zu abstraktes Menschenbild ( Das Sein bestimmt das Bewußtsein)

Bei Lenin, dass er sich a.) auf Marxens falschen Theorien stützt und die Gesetze des Marktes nicht beachtete.

Er hat die Leistungsfähigkeit der Zentralplanwirtschaft arg überschätzt, insbesondere das überdimensionale Steigen der Transaktionskosten vernachlässigt und die Wirkung des Wettbewerbs für den wissenschaftlich technischen Fortschritt nicht berücksichtigt.

Kein Staat hat auch jemals die Kriterien für einen sozialistischen Staat erfüllt. Es geht doch hier um den vErsuch, das Experiment wie du es nennst, oder?
Und der beste Versuch die Demokratie in Frankreich zu installieren begann 1789.
Oder die Ausführung des Experimentes war nicht vorschriftsgemäß.

Du kannst nur Raten. Außerdem kann der Sozialismus und der Kommunismus auch funktionieren, ohne dass Marx Sein-Überbau-modell greift.

[Enzo]

... wie mich Engelchens überdrehtes Gewäsch an die 60er und 70er erinnert!

Da faselten sie auch alle so daher, mit ernsten Gesichtern, fast vergeistigt schon zu nennen, das gemeine Volk überragend, wandelten sie dahin und wurden das, was sie heute sind:

Anpasslinge oder Zivilversager, frustrierte Lehrer, geldgeile Ärzte und Zahnärzte, gerne auch Juristen ("Juristen sind Menschen, die die Gerechtigkeit mit dem Recht betrügen!") und einigen ist es sogar gelungen, ganz normale Menschen zu werden!

Nun dachte ich, wenigstens das läge hinter uns!

Aber nein!

Engelchen ...

... belehrt mich eines Besseren!

:D

[Roter engel]

... wie mich Engelchens überdrehtes Gewäsch an die 60er und 70er erinnert!

Da faselten sie auch alle so daher, mit ernsten Gesichtern, fast vergeistigt schon zu nennen, das gemeine Volk überragend, wandelten sie dahin und wurden das, was sie heute sind:

Anpasslinge oder Zivilversager, frustrierte Lehrer, geldgeile Ärzte und Zahnärzte, gerne auch Juristen ("Juristen sind Menschen, die die Gerechtigkeit mit dem Recht betrügen!") und einigen ist es sogar gelungen, ganz normal Menschen zu werden!

Nun dachte ich, wenigstens das läge hinter uns!

Aber nein!

Engelchen ...

... belehrt mich eines Besseren!

:D

Geil!!!!!!! ein besseres Kompliment konntest du mir nicht machen, opilein!

[Dürrenmatt]

Und der beste Versuch die Demokratie in Frankreich zu installieren begann 1789.
Oder die Ausführung des Experimentes war nicht vorschriftsgemäß.Es ist wohl etwas weit dahergeholt, die französische Revolution habe vorgehabt, die Demokratie einzuführen.

Leider herrschen hier keine Laborbedingungen, wo man ein Experiment erfolgreich durchführen könnte.

[Giftzwerg]

Da der User, auf deren Beitrag ich antwortete, mich angeredet hat und pauschalisiert hat, habe ich ihm empirisch seine These widerlegt. Ich habe aber nicht von mir auf die Allgemeinheit geschlossen.Das ist dann aber trotzdem für die Müllkippe - etwas, was Du nicht auf alle Menschen generalisieren kannst, eignet sich nicht für politische Theorien, weil Du nicht davon ausgehen kannst, dass alle sich so verhalten.


Du pauschalisierst und missachtest, dass ich eben widerlegt habe, dass jeder so handelt wie du es beschreibst.Nicht jeder, aber die meisten. Bestes Beispiel: die Staaten in Osteuropa.


Behandelst du Fremdeigentum, welches dir niemals gehören wird, besser als Gemeinschaftseigentum?Ich mache da keinen Unterschied.


Mir fehlt aber trotzdem die Relevanz.Was willst Du mir damit sagen? ?(

[Enzo]

Das ist dann aber trotzdem für die Müllkippe - etwas, was Du nicht auf alle Menschen generalisieren kannst, eignet sich nicht für politische Theorien, weil Du nicht davon ausgehen kannst, dass alle sich so verhalten.(

... scheinen Kommunisten immer wieder zu glauben ihre Theorie eigne sich für die Praxis - was sie dann ja auch immer tat!

In der Praxis eignete sich diese politischen Theorie nämlich immer dazu, Schlachthäuser effektiv zu betreiben!

[Roter engel]

Es ist wohl etwas weit dahergeholt, die französische Revolution habe vorgehabt, die Demokratie einzuführen.

Leider herrschen hier keine Laborbedingungen, wo man ein Experiment erfolgreich durchführen könnte.

Stimmt, das wäre wirklich weit hergeholt. Stimmst du mir denn zu, wenn ich sage, dass die Französische Revolution aus heutiger Sicht der erste Versuch war Demokratie bzw. einen Hauch von DEmokratie zu schaffen?
Ich meine natürlich, dass die Menschen nicht bewusst Demokratie forderten, sondern dass historisch gesehen Demokratie ansatzweise durch die Zuspitzung des KOnfliktes erreicht wurde bzw. im Verlauf erreicht werden sollte.
(Ich hoffe doch, dass das einigermaßen verständlich ist)

Deswegen ist das Experiment "Kommunismus" bis jetzt nicht repräsentativ.

[Enzo]

Geil!!!!!!! ein besseres Kompliment konntest du mir nicht machen, opilein!

... gefällst Du mir besser!

So ...

... redest Du normal und Deinem natürlichen Intellekt angemessen!

:D

[Roter engel]

Das ist dann aber trotzdem für die Müllkippe - etwas, was Du nicht auf alle Menschen generalisieren kannst, eignet sich nicht für politische Theorien, weil Du nicht davon ausgehen kannst, dass alle sich so verhalten.

Nicht jeder, aber die meisten. Bestes Beispiel: die Staaten in Osteuropa.

Ich mache da keinen Unterschied.

Was willst Du mir damit sagen? ?(

Eben. Aber ich habe diese Theorie nur widerlegt. Ich habe sie doch nicht aufgestellt!!!!!!

Du hast aber doch pauschalisiert und wie du gerade selber geschrieben hast, eignen sich "etwas, was du nicht auf alle Menschen generalisieren kannst" für politische Theorien.

Wieso sollte die MOtivation dann im Kommunismus sinken?

Im Sozialismus ist doch festgelegt, dass es auch eine Staatsgewalt gibt, die eben auch Gesetze entwerfen kann und danach richten lässt.
Ein Gesetz und Freiheit sollten doch wohl genug Motivation sein, oder?

[LuckyLuke]

Kein Staat hat auch jemals die Kriterien für einen sozialistischen Staat erfüllt.

Da kannst du auch noch zwei Millionen Jahre warten... und wie hätten's wir den gern ?

Wenn die bösen Ausbeuter Schlaraffia schon aufgebaut haben, brauchen wir auch keine Kommunisten mehr, oder?



Es geht doch hier um den vErsuch, das Experiment wie du es nennst, oder?
Und der beste Versuch die Demokratie in Frankreich zu installieren begann 1789.
Oder die Ausführung des Experimentes war nicht vorschriftsgemäß.Natürlich war sie vorschriftsmäßig, genauso vorschriftsmäßig verwandelt sich Frankreich auch in eine Diktatur, weil die Demokraten nicht aufgepasst haben.



Du kannst nur Raten. Außerdem kann der Sozialismus und der Kommunismus auch funktionieren, ohne dass Marx Sein-Überbau-modell greift. Interessant, erzähl mir mehr

[Dürrenmatt]

Stimmt, das wäre wirklich weit hergeholt. Stimmst du mir denn zu, wenn ich sage, dass die Französische Revolution aus heutiger Sicht der erste Versuch war Demokratie bzw. einen Hauch von DEmokratie zu schaffen?
Ich meine natürlich, dass die Menschen nicht bewusst Demokratie forderten, sondern dass historisch gesehen Demokratie ansatzweise durch die Zuspitzung des KOnfliktes erreicht wurde bzw. im Verlauf erreicht werden sollte.
(Ich hoffe doch, dass das einigermaßen verständlich ist)

Deswegen ist das Experiment "Kommunismus" bis jetzt nicht repräsentativ.
Ich stimme Dir zu, aus heutiger Sicht war die französische Revolution der Erste Schritt zum demokratischen Frankreich. Aber ich denke, man muss es aus der Sicht der damaligen Leute versuchen zu sehen.

Was denkst Du, im Gegensatz zu den Franzosen hatte Lenin doch bewusst versucht 1917 den Kommunismus zu interpretieren, oder?
Oder siehst Du evtl. noch einen früheren Versuch einer Etablierung einer kommunistischen Struktur?

[Giftzwerg]

Was denkst Du, im Gegensatz zu den Franzosen hatte Lenin doch bewusst versucht 1917 den Kommunismus zu interpretieren, oder?
Oder siehst Du evtl. noch einen früheren Versuch einer Etablierung einer kommunistischen Struktur?Die "Commune de Paris" :)) :)) :))

[Roter engel]

Ich stimme Dir zu, aus heutiger Sicht war die französische Revolution der Erste Schritt zum demokratischen Frankreich. Aber ich denke, man muss es aus der Sicht der damaligen Leute versuchen zu sehen.

Was denkst Du, im Gegensatz zu den Franzosen hatte Lenin doch bewusst versucht 1917 den Kommunismus zu interpretieren, oder?
Oder siehst Du evtl. noch einen früheren Versuch einer Etablierung einer kommunistischen Struktur?

Wollte er wirklich den Kommunismus interpretieren oder sich seine diktatur nur formen?

[Enzo]

Wollte er wirklich den Kommunismus interpretieren oder sich seine diktatur nur formen?

... gibt's am Kommunismus schon zu "interpretieren", Püppi?

Kommunismus ist Scheiße, menschenverachtend und blutrünsitig und Marx ist Murx!

Gibt's da noch was zu diskutieren, Püppi?

:D

[Praetorianer]

Da die Rechten sich immer wieder damit brüsten müssen, dass der Kommunismus ja nicht funktionieren kann, da der Mensch böse sei oder opportunistisch, würde ich gerne mal eine entsprechende Beweisführung sehen!




Diese Ausgangsthese ist schon mal die falsche Grundannahme:

Der Kommunismus kann nicht funktionieren, weil doch noch zuviel Gutes im Menschen steckt! :]

[xjanjan]

... gibt's am Kommunismus schon zu "interpretieren", Püppi?

Kommunismus ist Scheiße, menschenverachtend und blutrünsitig und Marx ist Murx!

Gibt's da noch was zu diskutieren, Püppi?

:D

sehr geist reich
ja es gibt zu interprtiren

[xjanjan]

Diese Ausgangsthese ist schon mal die falsche Grundannahme:

Der Kommunismus kann nicht funktionieren, weil doch noch zuviel Gutes im Menschen steckt! :]

und genau deshalb funktionirt der kapitalismus ja auch so gut ???

nein der mensch ist keines falls gut nun mus ma nur sehn woher dies
schwäche kommt
es ist weder angeboren noch vererbt es gibt keine gene die den menschen zum egoist machen
das der mensch so egoistisch kommt durch die beingungen in unserm system wer nicht egoistisch ist geht unter

dies wird uns von klein auf eingetrichtert
hätten wir ein anderes system würden wir uns auch anders verhalte
und deshalb kann der kommunimus verwirklicht werden

[Enzo]

sehr geist reich

... auf keinen Fall arm!

:D



ja es gibt zu interprtiren

Eher nicht!

Vor wir eine Theorie interpretieren, sollten wir erst einmal die praktisch Toten zählen!

:D

[Liegnitz]

Wo Kaiserreich und NAtionalismus hinführen, haben wir ja sehr anschaulich am Ersten und Zweiten WEltkrieg bewiesen bekommen!

Geil, immer diese Parolen von den Rechten. Und dann wundert ihr euch, dass man euch auf Vorurteile reduziert?
Willst du wiklich einen Kommunismus wie bei Mao- Tse -Tung oder Fidel Castro?

[Giftzwerg]

nein der mensch ist keines falls gut nun mus ma nur sehn woher dies
schwäche kommt
es ist weder angeboren noch vererbt es gibt keine gene die den menschen zum egoist machen
das der mensch so egoistisch kommt durch die beingungen in unserm system wer nicht egoistisch ist geht unterEs liegt in der Natur des Menschen, egoistisch / individualistisch zu sein, weil es das naheliegendste ist: wer will nicht den grösstmöglichen Teil vom Kuchen?


dies wird uns von klein auf eingetrichtert
hätten wir ein anderes system würden wir uns auch anders verhalte
und deshalb kann der kommunimus verwirklicht werdenUns wird von klein auf vor allem eingetrichtert, Schwächeren zu hilfen. Das ist auch in Ordnung. Die Gutmenschen jedoch haben sich die ineffiziente Verwaltung dessen durch instabile Grossbürokratien ausgedacht; und jeder, der das anzweifelt, wird als "sozial kalt" verschrieen.

[xjanjan]

Es liegt in der Natur des Menschen, egoistisch / individualistisch zu sein, weil es das naheliegendste ist: wer will nicht den grösstmöglichen Teil vom Kuchen?

das ist kapitalistisches denken
wenn man aber ein kommunitisches system hatt und dies von klien auf mit bekommt
dann ist dies eben nicht so nahe liegend
menschen bekommen durch erziehung und so weiter viel von ihrer mentalität
aber noch merh bekommen sie durch das system
jemand der in einem absulutistischen system aufwächst wird es schwerer fallen eigenständig zu denken
wer im kapitalsimus aufwächst wurd egoistisch weil er das sein mus
im kommunimus gibt es dazu kein grund

[Enzo]

im kommunimus gibt es dazu kein grund

Da gibt's nicht viel zu verteilen - im Kommunismus, richtiger in der Mangelwirtschaft!

Außerdem ...

... sind die im Kommunismus lebenden Menschen permanent damit beschäftigt, Überlebensstrategien zu finden!

Da bleibt kaum Zeit ... für Neid!

:D

[Waldgänger]

das ist kapitalistisches denken
wenn man aber ein kommunitisches system hatt und dies von klien auf mit bekommt
dann ist dies eben nicht so nahe liegend
menschen bekommen durch erziehung und so weiter viel von ihrer mentalität
aber noch merh bekommen sie durch das system
jemand der in einem absulutistischen system aufwächst wird es schwerer fallen eigenständig zu denken
wer im kapitalsimus aufwächst wurd egoistisch weil er das sein mus
im kommunimus gibt es dazu kein grund

Hier wird wieder versucht den "Neuen Menschen" durch "Erziehung" zu schaffen, weil man vom unsinnigen marxisitisch-materialistischen Satz:"Das Sein bestimmt das Bewusstsein", ausgeht.Dieser Unsinn ist aber schon lange widerlegt worden und ist mit ein Grund,warum der Kommunismus in einer Katastrophe endete.Niemand kann das innere Wesen des Menschen völlig umkrempeln.Man kann ihn in geringfügigerweise zu Solidarität erziehen, aber nicht umerziehen.Wenn alle Klassen zusammenarbeiten und jeder seine Pflicht tut, d.h. die Arbeitgeber die Arbeitnehmer nicht ausbeuten und die Arbeitnehmer, gesetzt den Fall sie werden gerecht behandelt, ihre Pflicht tun, kann man auch eine völkische Gemeinschaft errichten, in der keine Stände ausgegliedert und verfolgt werden nur weil sie durch Geburt "Ausbeuter" oder "Proletarierschweine" sind.Jeder sollte lieber anfangen den bürgerlich-liberalistischen Geist zu bekämpfen, statt unsinnige Umverteilungskämpfe zu veranstalten!

[Platon]

Hierzu zitiere ich mich selbst und bitte um Stellungname:

das sehe ich anders, das Entscheidende ist ob der Faktor Egoismus kulturell oder genetisch veranlagt ist, denn wenn Egoismus ein Teil der menschlichen Natur ist, dann ist das Weltbild das Sein bestimmt das Bewusstsein in diesem Fall unsinnig sofern man das Sein nicht ebenfalls noch genetische Veranlagungen einbezieht aber das hilft uns hier nicht weiter.
In dieser Frage könnte uns weiterhelfen den Begriff Egoismus näher zu bestimmen.
Hier kommen wir wieder zu der Frage ob der Mensch von Natur aus kollektiv denkt oder individualistisch. Hier haben wir das Problem er tut beides.
Nur warum?
Ich behaupte kollektivistisches Verhalten kommt letztlich auch aus Selbstsucht, denn wenn ich mich für einen anderen einsetze dann verlange ich Dankbarkeit wenn ich mich für meine Religion in die Luft sprenge erwarte ich tausend Jungfrauen. Man sieht auch kollektivistisches Denken ist letztlich Individualistisch. Denn der Mensch will seine eigenen Triebe befriedigen und nicht die von anderen, zumindest solange nicht wie er die Triebe von sich selbst dadurch befriedigen kann(Dankbarkeit, Liebe).
Wir erkennen Egoismus, dass befriedigen der eigenen Triebe ist in Wirklichkeit unser aller Antrieb.

[Giftzwerg]

das ist kapitalistisches denken
wenn man aber ein kommunitisches system hatt und dies von klien auf mit bekommt
dann ist dies eben nicht so nahe liegend
menschen bekommen durch erziehung und so weiter viel von ihrer mentalität
aber noch merh bekommen sie durch das system
jemand der in einem absulutistischen system aufwächst wird es schwerer fallen eigenständig zu denken
wer im kapitalsimus aufwächst wurd egoistisch weil er das sein mus
im kommunimus gibt es dazu kein grundPreisfrage: wie willst Du eigentlich durchsetzen, dass niemand auf die Idee kommt, selbstständig zu handeln? Wie willst Du eigentlich auch durchsetzen, dass jeder arbeitet?

Im Kapitalismus werden Menschen ja durchs Geld gesteuert. Und es funktioniert.

[John Donne]

[..]
Deswege biete ich den Rechten (vorallem) die MÖglichkeit deduktiv zu belegen, dass der KOmmunismus nicht funktionieren könne und dass der mensch böse sei.
Ich bin gespannt!!!

Was Du verlangst, ist insofern unmöglich, da jederzeit die Prämissen angezweifelt werden können. Eine der Prämissen wird, Du hast es angedeutet, sein, daß 'der Mensch "böse oder opportunistisch" sei'.
Abgesehen davon, daß diese These m.E. für einen wirklichen Beweis noch nicht klar genug definiert wurde (Was genau ist böse? Wie ist "der Mensch" zu interpretieren? Bedeutet es "Für alle x in der Menge Menschen [die jemals gelebt haben, leben oder leben werden] gilt: x ist böse" ('böse' sei der Einfachheit halber klar)? Oder reicht die Mehrheit?), ist eine Aussage über "den Menschen" nur induktiv möglich (induktiver Teilschluß), da nicht alle Exemplare der Spezies Mensch bisher gelebt haben. Es kann ja jederzeit noch ein guter Mensch geboren werden (er wäre nach Jesus Christus der zweite).

Ähnliches wird für weitere Prämissen gelten, die gemacht werden müssen, damit ein rein deduktiver Schluß nach den Gesetzen menschlicher Logik (z.B. modus ponens, modus tollens, hypothetischer Syllogismus, konstruktives Dilemma) möglich ist, daß der Kommunismus nicht funktioniert.

Eine berechtigte Frage ist aber m.E., warum Du so vehement auf einem rein deduktiven Schluß bestehst. Zwar ist mir das Grundproblem induktiven Schließens klar, aber zumindest ist durch Induktion die (vorläufige) Abschätzung von Wahrscheinlichkeiten legitim. Und die sprechen im Falle des Kommunismus m.E. klar gegen eine weitere Versuchsdurchführung: Der wahrscheinliche, zu erwartende Gewinn für Menschheit steht in keinem Verhältnis zur der zu erwartenden Anzahl an Menschen, die dadurch ihr Leben verlieren.

Grüße
John

[Roter engel]

Was Du verlangst, ist insofern unmöglich, da jederzeit die Prämissen angezweifelt werden können. Eine der Prämissen wird, Du hast es angedeutet, sein, daß 'der Mensch "böse oder opportunistisch" sei'.
Abgesehen davon, daß diese These m.E. für einen wirklichen Beweis noch nicht klar genug definiert wurde (Was genau ist böse? Wie ist "der Mensch" zu interpretieren? Bedeutet es "Für alle x in der Menge Menschen [die jemals gelebt haben, leben oder leben werden] gilt: x ist böse" ('böse' sei der Einfachheit halber klar)? Oder reicht die Mehrheit?), ist eine Aussage über "den Menschen" nur induktiv möglich (induktiver Teilschluß), da nicht alle Exemplare der Spezies Mensch bisher gelebt haben. Es kann ja jederzeit noch ein guter Mensch geboren werden (er wäre nach Jesus Christus der zweite).

Ähnliches wird für weitere Prämissen gelten, die gemacht werden müssen, damit ein rein deduktiver Schluß nach den Gesetzen menschlicher Logik (z.B. modus ponens, modus tollens, hypothetischer Syllogismus, konstruktives Dilemma) möglich ist, daß der Kommunismus nicht funktioniert.

Eine berechtigte Frage ist aber m.E., warum Du so vehement auf einem rein deduktiven Schluß bestehst. Zwar ist mir das Grundproblem induktiven Schließens klar, aber zumindest ist durch Induktion die (vorläufige) Abschätzung von Wahrscheinlichkeiten legitim. Und die sprechen im Falle des Kommunismus m.E. klar gegen eine weitere Versuchsdurchführung: Der wahrscheinliche, zu erwartende Gewinn für Menschheit steht in keinem Verhältnis zur der zu erwartenden Anzahl an Menschen, die dadurch ihr Leben verlieren.

Grüße
John

Eben, du hast es erfasst. Denn ich gehe auch die ganze ZEit davon aus, dass die Natur des Menschen, welche auf Grund der vermeintlich opportunistischen und bösen Struktur, die hier hätte nachgewiesen werden müssen, nicht essentiell bestimmbar ist. Wären die User jetzt so gerissen gewesen und hätten Existenzialisten und Werterelativisten zitiert, so wie ich es angedeutet hätte, wäre es wenigstens argumentativ ganz interessant gewesen.
Aber anscheinend können die Mehrheit der User nicht argumentieren, trotzdem sie sich auf einem DIskussionsforum einfinden.
Ich höre nämlich nur von dir deduktive Ansätze. DAnke, dass du mir den GLauben an den Intellekt des Menschen zurückgibst.

Ich hätte das wie folgend eher ausgeschlossen:
1. Prämisse: der Mensch ist böse und opportunisch

Entweder geht dies über den Werteuniversalismus oder über den Existenzialismus:
- Mit dem Werteuniversalismus könnte man nachweisen, dass es generalisierte Werte gibt, die jeder Mensch kennt und nach denen jeder handelt. Diese Werte müssten die Schlechtigkeit und der Opportunismis sein, so dass alles Gute nur in der Verblendung bzw. nur oberflächlich gesehen geschieht!
Mir ist aber bewusst, dass der Werterelativismus und der Werteuniversalismus nicht empirisch nachweisbar sind und sich auf metaphysischer und argumentativer Ebene abspielen. Deswegen ist die Prämisse nie deduktiv nachweisbar.
Man könnte aber auch nach dem Existenzialismus gehen:
Folglich müsste der Mensch essentiell bestimmbar sein und die Essenz der Existenz des Menschen vorausgehen. Strittig wäre nun, ob ein göttliches Wesen die Essenz dem Menschen gegebenen hätte oder wie die Essenz sonst zustande kommt. Die Essenz müsste auch hier von Schlechtigkeit und Opportunismus geprägt sein. Wie man sehen kann, würde diese argumentation auch auf sehr wackligen Beinen stehen und ist eben auch metaphysisch. Im Problemfall könnte man noch Sartre als Gegenargument zitieren. Jedenfalls ist die Essenz des Menschen auch hier nicht deduktiv nachweisbar.

Ich bestehe auf einen deduktiven Schluss, um einfach das am meisten gebrauchte Argument gegen den Kommunismus inhaltlich zu widerlegen.
Man kann nicht empirisch nachweisen, dass der Mensch böse oder gut ist und auch nicht, ob der Kommunismus funktionieren wird oder nicht.
Die Induktion ist ein sehr schlechtes Verfahren und beim Benutzen dieses VErfahrens unterlaufen einigen Usern immer noch grobe Fehler.
Eigentlich bestehe ich nur auf eine angemessene Argumentationsform, denn man kann nicht vernünftig mit Menschen diskutieren, die mal deduktiv, mal induktiv argumentieren, deren Prämissen immer nur metaphysisch sind und bei Nachfragen bezüglich empirischer Bestätigungen auf ihr eigenes Urteil verweisen und es generalisieren. Nebenbei passiert dort ein naturalistischer Fehlschluss und dort ist eine Konklusion falsch. Es ist einfach nervig.
Wie du aber bemerkt haben solltest, bin ich trotzdem auf vernünftige ansätze, die dennoch induktiv sind, eingegangen. nur diese Parolendrescherei geht mir derbst auf den SAck. Und Schau dich mal um, hier konnte fast niemand gut argumentieren.

[xjanjan]

Hier wird wieder versucht den "Neuen Menschen" durch "Erziehung" zu schaffen, weil man vom unsinnigen marxisitisch-materialistischen Satz:"Das Sein bestimmt das Bewusstsein", ausgeht.Dieser Unsinn ist aber schon lange widerlegt worden und ist mit ein Grund,warum der Kommunismus in einer Katastrophe endete.Niemand kann das innere Wesen des Menschen völlig umkrempeln.Man kann ihn in geringfügigerweise zu Solidarität erziehen, aber nicht umerziehen.Wenn alle Klassen zusammenarbeiten und jeder seine Pflicht tut, d.h. die Arbeitgeber die Arbeitnehmer nicht ausbeuten und die Arbeitnehmer, gesetzt den Fall sie werden gerecht behandelt, ihre Pflicht tun, kann man auch eine völkische Gemeinschaft errichten, in der keine Stände ausgegliedert und verfolgt werden nur weil sie durch Geburt "Ausbeuter" oder "Proletarierschweine" sind.Jeder sollte lieber anfangen den bürgerlich-liberalistischen Geist zu bekämpfen, statt unsinnige Umverteilungskämpfe zu veranstalten!

das sein bestimmt das bewustsein das ist absulut richtig der mensch past sich den ramen bedingungen des systems an
der kapitalimus baut auf den schlechten egoistischen menschen
aber stell dir mal vor wir führen den kommunimus in irgend einer weise ein egal mal wie was meist du wie würden sich die kinder verhalten die nur diese lebens weise kennen
wären diese auch egoisten ich glaube nicht
mit sicherheit kann dies aber keiner sagen aber genauso wenig kann man mit sicher heit annehmen das der m,ensch von natur aus ein egoist ist

[Arbeiterfuehrer]

Das oft vorgebrachte Argument der Kommunismus widerspreche der menschlichen Natur da dieser angeblih viel zu egoistisch ist lässt sich schon dadurch widerlegen das die Menschen früher in kleinen Stämmen lebten und eine art "Primitivkommunismus" hatten. Viele afrikanische und indiogene Stämme leben noch heute so.

Der "westliche Mensch" ist ein Produkt des Systems welches ihn dazu erzieht nicht mit anderen sondern gegen andere zu leben.

[Crystal]

Das oft vorgebrachte Argument der Kommunismus widerspreche der menschlichen Natur da dieser angeblih viel zu egoistisch ist lässt sich schon dadurch widerlegen das die Menschen früher in kleinen Stämmen lebten und eine art "Primitivkommunismus" hatten. Viele afrikanische und indiogene Stämme leben noch heute so.

Der "westliche Mensch" ist ein Produkt des Systems welches ihn dazu erzieht nicht mit anderen sondern gegen andere zu leben.Ja, zurück zu den "Naturvölkern" !
Beheizen Sie Ihr kommunistisches Baumhaus mit sozialistischer Grillkohle und lassen Sie sich von Ihren getreuen Untertanen auf einer Sänfte durch den Jungle tragen!

Wer nichts hat (an Materialien und einem relativen Wohlstand), dem kann man ja auch nichts wegnehmen, bzw. dies läßt sich dann auch nicht sozialisieren.

[Arbeiterfuehrer]

Natürlich will niemand zurück in die Steinzeit. Dieses beispiel sollte vielmehr zeigen das der Mensch ansich nicht "kommunismusuntauglich" ist.

Es kommt auf die Rahmenbedingungen an wie die Menschheit sich entwickelt. Und im wahren Sozialismus wird der Mensch sich zum besten entwickeln.

[Crystal]

Natürlich will niemand zurück in die Steinzeit. Dieses beispiel sollte vielmehr zeigen das der Mensch ansich nicht "kommunismusuntauglich" ist.Doch! Das ist er!
Genau Ihr Beispiel belegt das nämlich. Kommunismus funktioniert nur, wenn niemand etwas hat, das er abgeben könnte. Sobald nur ein Einziger ein ganz klein wenig mehr hat als all die Anderen geht's in die Hose. Ein jeder rechtschaffene Kommunist wird sich doch dann fragen, wieso der Eine mehr hat als all die anderen. Vielleicht weil er cleverer war?
Er wird es also aufgeben weiterhin clever zu sein, denn es bringt ihm ja nichts, außer Nachteilen. Und genau damit ist das System zum Scheitern verurteilt.




Es kommt auf die Rahmenbedingungen an wie die Menschheit sich entwickelt. Und im wahren Sozialismus wird der Mensch sich zum besten entwickeln.Welche Rahmenbedingungen?
Sie glauben doch nicht im Ernst, dass man mit Rahmenbedingungen die Psyche eines Menschen verändern kann? Außer unter Zwang!
Beispiele dazu gab es in der Geschichte ja genügend, und gibt es auch heute noch.

Außerdem widerspricht Ihr Nick völlig der kommunistischen Ursprungsidee.
Wenn alle Menschen gleich sind (und ich meine "gleich"!!!), dann kann es auch keine "....führer" geben. Got it?

[Waldgänger]

Das oft vorgebrachte Argument der Kommunismus widerspreche der menschlichen Natur da dieser angeblih viel zu egoistisch ist lässt sich schon dadurch widerlegen das die Menschen früher in kleinen Stämmen lebten und eine art "Primitivkommunismus" hatten. Viele afrikanische und indiogene Stämme leben noch heute so.

Der "westliche Mensch" ist ein Produkt des Systems welches ihn dazu erzieht nicht mit anderen sondern gegen andere zu leben.

Nun das ist in sich richtig, aber es ist wie das Argument mit der direkten Basisdemokratie.Die echte Demokratie konnte auch nur in den hellenischen Stadtstaaten funktionieren.In einer Massengesellschaft ist dies offensichtlich nicht mehr möglich und das repräsentative Element wurde erfunden, welches wir Parlamentarismus nennen und seit längeren beginnt zu einer Oligarchie auszuarten.In einer Informationsgesellschaft der Postmoderne sind die gesellschaftlichen Stände(oder Klassen wie gern gesagt wird) schlicht und einfach nicht mehr wie im 20.Jahrhundert gegeben.Ein gesundes Arbeitertum/"Proletariat" gibt es einfach nicht mehr.Jedoch muss ich dir mit dem "westlichen Menschen" recht geben.Der liberalistische Zvilisationsmensch lebt im reinen Materialismus und hat in seinem Hyperrationalismus die Bindung zu Volk und blutsmäßiger Heimat verloren.Nur auf der Grundlage der Nation kann ein Sozialismus entstehen, da es keine allgemeingültigen Werte für die Menschheit gibt.Ihr Kommunisten solltet endlich begreifen, dass man den Arbeiterstand nur durch die Nation vor dem global agierenden Liberalkapitalismus schützen kann, da dieser heutzutage selbst nicht mehr auf die Nation angewiesen ist und versucht die Nationalstaaten im Globalisierungsprozess "weg-zu-rationaliseren."
Eine "gute" Globaliserung kann und wird es nicht geben.

[Crystal]

Stahlhelm:

Mit Ihrer Antwort (mit der ich allerdings nicht konform gehe) scheinen Sie den user "Arbeiterführer" aber ziemlich erschreckt (oder abgeschreckt) zu haben. ;)

[Giftzwerg]

Die Annahmen des Kommunismus sind ja auch teilweise zu simpel.

Es wird ein ewiger Kampf einer oberen und einer unteren Klasse angenommen. Die Entstehung der Mittelschicht jedoch macht diese Annahme überflüssig. Nichts ist schwarzweiss, es gibt nur Graustufen.

[xjanjan]

Die Annahmen des Kommunismus sind ja auch teilweise zu simpel.

Es wird ein ewiger Kampf einer oberen und einer unteren Klasse angenommen. Die Entstehung der Mittelschicht jedoch macht diese Annahme überflüssig. Nichts ist schwarzweiss, es gibt nur Graustufen.

nein der mittelstand ist ein vorrübergans erscheinug die die politik durch gesetzte und reformen hervor gerufen hat
auf lang zeit gesehn hat marx recht wenn er sagt das die geschichte ein un aufhörlicher klassen kampf ist

@crystal
sie verstehen nicht das dieses denken mit mehr haben und cleverrer sein ein fach ein verzehrung durch den kapitalismus ist

als im mittelalter in europa die menschen unter dem einfluss der kirche stand
hat sich auch keiner vorstellen können das die kierche manch mal im unrecht war die leute waren nicht im stande die einfachsten naturwissenschaflichen zusammen hänge zubegreifenn
und so prägt ein system dein denken wir können uns ein leben im kommunimus nicht vorstellen und erklären ihn deshalb für unfunktionel weil wir nur sein gegenstück kennengelernt haben
doch irgend wann wagen auch bei uns mal ein paar mehr leute den blick über den tellerand

[Giftzwerg]

nein der mittelstand ist ein vorrübergans erscheinug die die politik durch gesetzte und reformen hervor gerufen hat
auf lang zeit gesehn hat marx recht wenn er sagt das die geschichte ein un aufhörlicher klassen kampf istDie Mittelschicht entstand deswegen, da die Industrie sich automatisierte und die Menschen für Dinge gebraucht wurden, die Bildung und Wissen erfordern und nicht durch Maschinen ersetzt werden können. Dadurch wuchs der allgemeine Wohlstand.

Meiner Meinung war die Geschichte eigentlich ein ewiger Kampf von verschiedenen Gesellschaftsmodellen.

[Monarchist1985]

Deswege biete ich den Rechten (vorallem) die MÖglichkeit deduktiv zu belegen, dass der KOmmunismus nicht funktionieren könne und dass der mensch böse sei.
Ich bin gespannt!!!
Auch wenn du mich jetzt vielleicht für verrückt erklärst und mit schon den Platz in Klingenmünster buchst.
Aber der Kommunismus kann funktionieren, zumindest in Ansätzen!
Wenn er a) sein Totalitarismusprinzip aufgibt und demokratisch wird und b) zu einer Zusammenarbeit mit der Monarchie bereit ist!
Denn: Republik + Demokratie= mehr schlecht als recht
Monarchie + Demokratie= gut
Monarchie + Demokratie + Kommunismus= noch besser

[Platon]

Auch wenn du mich jetzt vielleicht für verrückt erklärst und mit schon den Platz in Klingenmünster buchst.
Aber der Kommunismus kann funktionieren, zumindest in Ansätzen!
Wenn er a) sein Totalitarismusprinzip aufgibt und demokratisch wird und b) zu einer Zusammenarbeit mit der Monarchie bereit ist!
Denn: Republik + Demokratie= mehr schlecht als recht
Monarchie + Demokratie= gut
Monarchie + Demokratie + Kommunismus= noch besser
könntest du das etwas näher erläutern?

[Monarchist1985]

Das Gesellschaftsexperiment ist überall, egal wo es begonnen wurde, gescheitert. Das ist Beweis genug, dass sich die Theorie als unhaltbar erwiesen hat.

Dasselbe sage ich ja auch! Meist ist das Althergebrachte und Beständig auch das letztendlich Beste für den Menschen; insofern ist die Monarchie die Beste Staatsform, da sie sich bewärt hat! Zum Vergleich: In 1500 Jahren von 400 bis ~1900 gab es gerade mal 5 verschiedene Monarchien, damit 5 verschiedene Republiken entstanden und flugs wieder verschwanden (ok, die letzte noch nicht, aber bald wird auch der BRD der Untergang drohen) brauchte es gerade mal ein 1/15 der Zeit; ein Staat, der zumindest zum Teil, vom Staatsoberhaupt auf Geburt gegründet ist, ist eben beständiger als ein Staat, der rein auf dem Prinzip der Wahl basiert!
Was es ledeglich bedurfte am (fast) perfekten Modell Monarchie , waren Reformen, welche die Monarchie an die Moderne angleichen, mehr nicht!
Alle Gesellschaftsexperimente, die im Gefolge der Franz. Revolution kamen, haben sich nicht bewährt oder werden sich noch als untauglich erweisen!
Da ihre Gründer zu weit gegangen sind; ich kann viele Säulen im Palast einreissen, ohen das etwas passiet, reisse ich aber die tragenden Säulen ein, stürzt das Gebäude über kurz oder lang zusammen! Genauso ist es mit dem Staat: Ich kann vieles erneuern, verbessern oder rationalisieren in diesem Gebilde, ohne das es einstürzt; aber das tragende Element, nämlich die auf Geburt basierende und damit kräftige und beständige Institution des Staatsoberhauptes, die Monarchie, zu entfernen, ist über kurz oder lang tödlich und bringt den Staat zum Einsturz! Auch wenn das viele nicht erkennen können oder wollen!
Vo der "

[Giftzwerg]

Auch wenn du mich jetzt vielleicht für verrückt erklärst und mit schon den Platz in Klingenmünster buchst.
Aber der Kommunismus kann funktionieren, zumindest in Ansätzen!
Wenn er a) sein Totalitarismusprinzip aufgibt und demokratisch wird und b) zu einer Zusammenarbeit mit der Monarchie bereit ist!
Denn: Republik + Demokratie= mehr schlecht als recht
Monarchie + Demokratie= gut
Monarchie + Demokratie + Kommunismus= noch besserDa kann man nur noch eins: RENNEN!

[xjanjan]

monarchist
du redest vom sozialimus oder ??

die monarchie konnte sich nur dewegn so lang behaubten weil die leute damals noch weniger dachten als bei uns
erst als der magen knurte wurde gehandelt

[Kazuya]

[size=2] Das Gesellschaftsexperiment ist überall, egal wo es begonnen wurde, gescheitert. Das ist Beweis genug, dass sich die Theorie als unhaltbar erwiesen hat.Was? Ist Kuba gefallen? Was war mit Salvador Allendes sozialistischer Politik? Die hat massgeblich dazu beigetragen, die Lebenserwartung und den allgemeinen Wohlstand zu erhoehen.

[Giftzwerg]

Was? Ist Kuba gefallen? Was war mit Salvador Allendes sozialistischer Politik? Die hat massgeblich dazu beigetragen, die Lebenserwartung und den allgemeinen Wohlstand zu erhoehen.Das war Pinochets liberale Wirtschaftspolitik. Und Kuba ist ein Armenhaus.

[twoxego]

..... ist in etwa so intelligent wie den Beweis zu fordern, daß es Yetis nicht gibt


du irrst, mindestens einer treibt sich hier rum.
ich werde seine identität schon sehr bald lüften.

[Monarchist1985]

monarchist
du redest vom sozialimus oder ??

die monarchie konnte sich nur dewegn so lang behaubten weil die leute damals noch weniger dachten als bei uns
erst als der magen knurte wurde gehandelt
Schon wieder jemand, der Monarchie und Diktatur durcheinander bringt; herje...!

[Ernesto-Che]

Der erste ... einzige und echte Kommunist war der Schreiner aus Nazareth.
Kommunismus kommt von:
" communis = gemeinsam, communio = Gemeinschaft "

Der Nazarener war mit seinen Jüngern und Aposteln einer der ersten wahren " Kommunisten " ... in einer Kommune - oder Gemeinschaft leben ... und alles mit allen teilen ... das ist " Kommunismus !!!

Alles andere war und ist KEIN Kommunismus - sondern " Sozialismus " !!!

[Platon]

Der erste ... einzige und echte Kommunist war der Schreiner aus Nazareth.
Kommunismus kommt von:
" communis = gemeinsam, communio = Gemeinschaft "

Der Nazarener war mit seinen Jüngern und Aposteln einer der ersten wahren " Kommunisten " ... in einer Kommune - oder Gemeinschaft leben ... und alles mit allen teilen ... das ist " Kommunismus !!!

Alles andere war und ist KEIN Kommunismus - sondern " Sozialismus " !!!
und was sagt uns das?

[John Donne]

[..]
Ich höre nämlich nur von dir deduktive Ansätze. DAnke, dass du mir den GLauben an den Intellekt des Menschen zurückgibst.

Gern, jederzeit wieder! :2faces:



Ich bestehe auf einen deduktiven Schluss, um einfach das am meisten gebrauchte Argument gegen den Kommunismus inhaltlich zu widerlegen.
Man kann nicht empirisch nachweisen, dass der Mensch böse oder gut ist und auch nicht, ob der Kommunismus funktionieren wird oder nicht.
Die Induktion ist ein sehr schlechtes Verfahren und beim Benutzen dieses VErfahrens unterlaufen einigen Usern immer noch grobe Fehler.

Die Induktion ist ein sehr wichtiges Verfahren. Man darf nicht vergessen, daß jegliche Deduktion prinzipiell nicht erkenntnisvermehrend sein kann, sondern schon vorherige Erkenntnis voraussetzt. Was nach einem rein deduktiven Schluß aus einer Menge M von Prämissen wahr ist, bringt zu den Menge M keine zusätzliche Erkenntnis - auch wenn einem der implizierte Sachverhalt in der Form nicht klar war und sich das Vergegenwärtigen des implizierten Schlusses etwas sehr Wichtiges ist. (Anm.: Es ist übrigens keineswegs trivial, die Nicht-widersprüchlichkeit die Menge M nachzuweisen; wenn M aber in sich widersprüchlich ist, kann daraus jegliche Konsequenz abgeleitet werden (ex falso quodlibet).)
Induktion dagegen ist in der Lage, tatsächlich neue Erkenntnisse hervorzubringen. Da Induktion eben nicht analytisch und nach Popper, dessen wissenschaftstheoretischen System ich überzeugend und gelungen finde, im Falle einer Falsifizierbarkeit und des Bewußtseins, eine Theorie und kein "Naturgesetz" aufgestellt zu haben, auch völlig in Ordnung ist, können wir sehr wenig tatsächlich wissen. Denn selbstverständlich sind alle auf induktiv gewonnenen Prämissen basierende deduktive Schlüsse letztlich ebenfalls wackelig.
Ohne induktives Vorgehen hätten wir m.E. bedeutend weniger Erkenntnisse über unsere Welt. Erkenntnisse meinen hier gute, das heißt falsifizierbare, aber noch nicht falsifizierte Theorien.



Eigentlich bestehe ich nur auf eine angemessene Argumentationsform, denn man kann nicht vernünftig mit Menschen diskutieren, die mal deduktiv, mal induktiv argumentieren, deren Prämissen immer nur metaphysisch sind und bei Nachfragen bezüglich empirischer Bestätigungen auf ihr eigenes Urteil verweisen und es generalisieren.

Ein solches Argumentieren in einer Diskussion halte ich für ziemlich menschlich und auch nicht völlig falsch oder verwerflich, sofern man seinen Prämissen keine absolute Gültigkeit zuschreibt (was beispielsweise Ideologien regelmäßig tun). Der Punkt, wo Diskussionen keinerlei Sinn mehr machen, ist m.E. dann errreicht, wenn ein Diskutant sich vehement weigert einzusehen, überhaupt Grundannahmen gemacht zu haben.
Ein gewisses logisches Denken traue ich durchaus den meisten Menschen zu. Ich selbst habe schlicht das Glück, auf diesem Gebiet durch meine Ausbildung ein wenig geschult zu sein. In den allermeisten Fällen werden Argumentationsketten allerdings nicht in der Kleinschrittigkeit dargelegt, wie das für logische Beweise (z.B. in der Mathematik) notwendig ist. Schlicht, weil dies sehr mühsam sowohl für den, der das Argument vorlegt, als auch für den Leser wäre.

Grüße
John

[xjanjan]

Schon wieder jemand, der Monarchie und Diktatur durcheinander bringt; herje...!

ja ne monarchie ist ne diktatur

aber davon schreibe ich doch gar nichts

du verwechselst in deinem staats formbaukasten nur sozialismus
und kommunimus

[Monarchist1985]

ja ne monarchie ist ne diktatur

Sorry, aber das ist abslouter Blödsinn; würdest du dich nur annährend mit der Materie beschäftigen, wüsstest du, dass selbst die absoluteste Monarchie nur ansatzweise soviel Macht in einer Hand vereint wie die diktatorische Republik; das System der Machtvergabe und -verteilung durch Geburt wie in der Monarchie üblich lässt keine extreme Machtanhäufung in einer Hand zu- im Gegensatz zum in der Republik verwendet Prinzip der Machtweitergabe und -verteilung durch Wahl!
Aber was tippe ich mir hier die Finger wund; kauf dir die entsprechende Literatur und überzeuge dich selbst, dann wirst du sehen, das ich Recht habe!

[Crazyliza]

Es gibt zuviele Kommunisten, aber keinen funktionierenden Kommunismus. Bitte nicht verwechseln.

[basti]

Da die Rechten sich immer wieder damit brüsten müssen, dass der Kommunismus ja nicht funktionieren kann, da der Mensch böse sei oder opportunistisch, würde ich gerne mal eine entsprechende Beweisführung sehen!
Diese Thesen werden nämlich einfach kommentarlos in den Raum gestellt.
Daraufhin verlangen sie Gegenargumente, die einfach überflüssig wären, da die Antikommunisten keine Argumentation aufgebaut haben.
Es wird nicht einmal die gegnerische Argumentation zerpflückt, sondern lediglich ein Satz aus dem Zusammenhang gerissen und mit Parolen gespickt und weder argumentativ noch deduktiv werden die eigenen Thesen belegt.

Deswege biete ich den Rechten (vorallem) die MÖglichkeit deduktiv zu belegen, dass der KOmmunismus nicht funktionieren könne und dass der mensch böse sei.
Ich bin gespannt!!!


sehr witzig, wozu denkakrobatik, wenn der kommunismus vor ein paar jahren im europäischen osten zusammengebrochen ist ... :))

[Crazyliza]

sehr witzig, wozu denkakrobatik, wenn der kommunismus vor ein paar jahren im europäischen osten zusammengebrochen ist ... :))

Ja, ich denke auch es ist ein Argumentationstrick von Rote Engel. Denn Dinge die offensichtlich sind, sind manchmal am schwersten zu beweisen. fe beweise mal, dass China mehr Einwohner hat als Deutschland. Will man sie alle zaehlen? Ein exakter Beweis bei sehr vielen realen Dingen geht nicht, aber muss auch meist nicht.

[basti]

Ja, ich denke auch es ist ein Argumentationstrick von Rote Engel. Denn Dinge die offensichtlich sind, sind manchmal am schwersten zu beweisen. fe beweise mal, dass China mehr Einwohner hat als Deutschland. Will man sie alle zaehlen? Ein exakter Beweis bei sehr vielen realen Dingen geht nicht, aber muss auch meist nicht.


genau, das nächste, was uns der rote engel vorwerfen wird, ist die behauptung, daß ja noch nirgendwo der wahre kommunismus praktiziert wurde und deshalb all unsere argumente (würden wir denn den eingangsbeitrag ernst nehmen) nicht zuträfen.

[Redwing]

Der Vorwurf wäre berechtigt! Lest meinen Debuttext hier und ihr wißt, wie es funktionieren kann.

Viva la revolucion!

[ortensia blu]

Der Vorwurf wäre berechtigt! Lest meinen Debuttext hier und ihr wißt, wie es funktionieren kann.

Viva la revolucion!

Nein, danke! Pure Zeitverschwendung!

Ich bevorzuge gute, lehrreiche Bücher.

Es lohnt sich nicht, sich mit den Phantasmen gelangweilter Bürgersöhnchen und Pseudorevoluzzern zu befassen.

[Manfred_g]

Der Vorwurf wäre berechtigt! Lest meinen Debuttext hier und ihr wißt, wie es funktionieren kann.

Viva la revolucion!

Das ginge an meinem Bedarf vorbei. Ich will nur wissen, wie ich es verhindern kann.

[Redwing]

Nein, danke! Pure Zeitverschwendung!

Ich bevorzuge gute, lehrreiche Bücher.

Es lohnt sich nicht, sich mit den Phantasmen gelangweilter Bürgersöhnchen und Pseudorevoluzzern zu befassen.

Na, zufällig war ich doch noch hier und habe etwas rumgestöbert, so daß ich DAS hier heute noch behandeln kann.
Als Moderator fühlen sie sich sicher besonders stark und machen hier den großen Zampano, doch selbst in dieser Funktion scheinen sie völlig überfordert zu sein, denn die Aufgabe eines Moderators ist es ganz gewiß nicht, derart parteiisch und polemisch bestimmte Nutzer anzupöbeln. ;)

Auf "gute Zusammenarbeit"! :2faces:

PS: Mir scheint, sie kennen mich noch nicht... :cool: