War Churchill ein Sadist ? [Archiv] - HPF

Vollständige Version anzeigen : War Churchill ein Sadist ?

SAMURAI

01.01.2006, 12:58

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,393053,00.html

CHURCHILLS GEHEIMNISSE

Ein elektrischer Stuhl für Hitler

Hitler wollte er standrechtlich hinrichten lassen,

Stalin beeindruckte ihn,

Charles de Gaulle war ihm zu überheblich,

Gandhi hätte er gern verhungern lassen

Nach 60 Jahren geben bislang geheime britische Regierungsdokumente Neues über Winston Churchill preis.

.................................................. .................................................. .......

Tolle Innenansichten über den Säufer und KZ-Erfinder.

Adi grillen, Ghandi verhungern lassen, Stalin loben, Charles de Gaulle wegmobben.

Ist Churchill ein geeigneter Kandidat für die Seeligsprechung ?
:2faces:

Angel of Retribution

01.01.2006, 13:00

Vielleicht hätte man Hitler dann essen können...

SAMURAI

01.01.2006, 13:03

Vielleicht hätte man Hitler dann essen können...

Am Geschmak des Herrn zweifle ich. Die Kanibalen mögen keine Körnerfresser !

Hoffentlich wäre der Herr schön cross und braun gegrillt worden ! :2faces:

Neutraler

01.01.2006, 13:13

Ich würde das keinen Sadismus nennen, sondern simples Verbrechertum. Winston Churchill war nicht nur der größte Engländer des 20. Jahrhunderts, sondern gleichzeitig auch Englands größter Verbrechen. Wegen seines Krieges gegen Hitler, den er auch den "Zweiten Dreißigjährigen Krieg" nannte, bediente er sich ähnlicher Methoden wie Hitler. Sogar der Inhalt seiner Reden und Gespräche war denen Hitlers zunehmend änlich:

"Ich betrachte diesen Krieg gegen die deutsche Aggression als ein Ganzes und als einen dreißigjährigen Krieg von 1914 an."
Winston Churchill am 20.02.1944

Churchill im englischen Rundfunk:
"Dieser Krieg ist ein englischer Krieg, und sein Ziel ist die Vernichtung Deutschlands...Vorwärts Soldaten Christi!“
Winston Churchill im Rundfunk, 3.9.1939
Zit. n. Sven Hedin, Amerika im Kampf der Kontinente, 1943, S. 175

"Was wir wollen, ist die restlose Vernichtung der deutschen Wirtschaft."
Winston Churchill im Jahre 1938

"Es gibt kein Ausmaß des Schreckens, dessen wir uns nicht bedienen werden..."
Winston Churchill, 21.9.1943

Am 8. Juli 1940 äußerte Churchill in einem Schreiben an Lord Beaverbrook:
"Wir werden Deutschland zu einer Wüste machen. Es gibt eine Sache, die Hitler niederwirft, und das ist ein absolut verwüstender Ausrottungskrieg durch sehr schwere Bomber von diesem Land hier gegen die Nazi-Heimat."
(Zit.n.: Ernst Nolte „Der europäische Bürgerkrieg 1919-1945")

Churchill: "Wir haben 6 oder 7 Millionen Deutsche umgebracht. Möglicherweise werden wir eine weitere Million oder so töten, bevor der Krieg zu Ende ist." Churchill nach James F Byrnes’ Stenomitschrift bei der Konferenz von Jalta am 7. Februar 1945. H S Truman Bibliothek, Independence, Missouri/USA.

Praetorianer

01.01.2006, 13:39

ernesto, die katze

01.01.2006, 13:41

Stalin sind wohl noch ein paar mehr Menschen auf den Leim gegangen als nur Churchill, das ganze Ausmaß der stalinistischen Schreckensherrschaft war ja vielleicht auch nicht allen bekannt.ausserdem faszinierte ihn ja primär die persönlichkeit joseph stalin, was an sich nichts verkehrtes ist.

Odin

01.01.2006, 13:47

SAMURAI

01.01.2006, 13:50

Warum die Überschrift?

Was genau ist daran sadistisch?

Er wollte Ghandi nicht verhungern lassen, wie du es ausdrückst, sondern auf den Hungerstreik nicht eingehen; das ist etwas komplett anderes.

Ein paar sehr martialische Töne gab es gegenüber den übelsten Nazifunktionären, die rechtsstaatlich gesehen nicht einwandfrei waren, aber es herrschte Krieg und letztlich hat er wohl seine Meinung geändert und sich nicht durchsetzen können.

Stalin sind wohl noch ein paar mehr Menschen auf den Leim gegangen als nur Churchill, das ganze Ausmaß der stalinistischen Schreckensherrschaft war ja vielleicht auch nicht allen bekannt.

Hat nicht Churchill nach dem WK2 gesagt, man habe das falsche Schwein geschlachtet !

Dann sagen wir es mal so: Er hätte gerne gesehen, dass Ghandi sich weggehungert hätte.

Dass Stalin der noch grössere Verbrecher und Mörder im Inneren war als der Adolf sollte niemand verborgen geblieben sein.

Ansonsten meine ich: Churchill war das als welches er sich gerne abbilden liess: Gangster mit MP.

mfg
:2faces:

Mark Mallokent

01.01.2006, 13:59

Wir verdanken es Churchill, daß wir mit "Guten Tag" statt mit "Heil Hitler" grüßen.

Neutraler

01.01.2006, 14:00

ausserdem faszinierte ihn ja primär die persönlichkeit joseph stalin, was an sich nichts verkehrtes ist.
Das stimmt allerdings. Auch Hitler war über die Berichte von der Persönlichkeit Stalins angetan, nicht aber von seinen Taten. Umgekehrt war es fast genauso.

Ansonsten meine ich: Churchill war das als welches er sich gerne abbilden liess: Gangster mit MP.
http://www.home.no/churchill/images/tommy%20gun.jpg
Erinnert mich irgendwie an einen übergewichtigen, zigarrenrauchenden Al Capone :))

SAMURAI

01.01.2006, 14:01

Wir verdanken es Churchill, daß wir mit "Guten Tag" statt mit "Heil Hitler" grüßen.

Hat in Bayern nicht funktioniert: Wir sagen Grüss Gott !

Churchill hat Bayern nicht assimiliert !
:2faces:

LuckyLuke

01.01.2006, 14:07

Churchill war eben ein Gewinner.

Und ein bissiger, skrupelloser Pittbull, den die Briten immer dann von der leine ließen, wenn sie Krieg hatten.

Danach haben sie ihn immer wieder recht schnell in den Käfig zurückgeschickt.

Neutraler

01.01.2006, 14:11

Wir verdanken es Churchill, daß wir mit "Guten Tag" statt mit "Heil Hitler" grüßen.
Wir verdanken ihm auch die sinnlose Zerstörung unsere Städte, die Teilung Deutschlands, die Vertreibung der Deutschen, die Ausweitung des Krieges auf Skandinavien, Griechenland und Jugoslawien, dass neben der Blockadestrategie und der Luftkriegsdoktrin den Hauptteil der englischen Kriegstaktik ausmachte. Da England schon seit Jahrhunderten gegen Konkurrenten auf dem Kontinent kämpfte, indem es sich sogenannter Festlanddegen bediente, also andere Länder für seine Zwecke einspannte und gleichzeitig den Gegner dazu zwang, überall seine Kräfte zu verteilen: Zuerst Polen, dann Norwegen, das man besetzten wollte, um von dort aus die skandinavischen Rohstofflieferungen an Deutschland unterbinden, die dortigen Häfen als Kriegshäfen nutzen und Stalin, der gerade dabei war, Finnland zu überrennen, eine indirekte Warnung zu kommen zu lassen. Italien Befürchtung, England würde in Griechenland landen, um von dort aus italienische Kriegshäfen durch Luftangriffe zu bedrohen, führte im Herbst 1940 zum italienischen Angriff, auf den die englische Landung tatsächlich folgte. Die Geheimdienste Englands, der UdSSR und der USA arbeiteten 1941 Hand in Hand, um Jugoslawiens prodeutsche Regierung zu stürzen und durch eine antideutsche Regierung zu ersetzen. Stalin machte dabei deutlich, es dabei darum ging, Deutschland in einen Balkankrieg zu verwickeln, um seine Truppen zu verzetteln. Zudem war Churchill dafür verantwortlich, dass alle deutschen Bemühungen, einen Separatfrieden mit England zu schließen, torpediert wurden.

ernesto, die katze

01.01.2006, 14:20

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,393053,00.html

Ist Churchill ein geeigneter Kandidat für die Seeligsprechung ?
:2faces:vermutlich versucht man bloß churchills andenken zu beschmutzen, weil er raucher war.

Mark Mallokent

01.01.2006, 14:34

So ein Arschloch.
Odin ist wenigstens konsequent.

SAMURAI

01.01.2006, 14:40

LuckyLuke

01.01.2006, 14:46

Das ist eben der große Vorteil einer Demokratie. Man kann seine Führer in die Wüste schicken, wenn man sie satt hat.

Meinst du, Adolf hätte '44 noch ne Wahl gewonnen ?

ernesto, die katze

01.01.2006, 14:49

Meinst du, Adolf hätte '44 noch ne Wahl gewonnen ?diese frage provoziert doch geradewegs den einen oder anderen dazu mit ja zu antworten.

Mark Mallokent

01.01.2006, 14:53

Wir verdanken ihm auch die sinnlose Zerstörung unsere Städte, die Teilung Deutschlands, die Vertreibung der Deutschen, die Ausweitung des Krieges auf Skandinavien, Griechenland und Jugoslawien, dass neben der Blockadestrategie und der Luftkriegsdoktrin den Hauptteil der englischen Kriegstaktik ausmachte. Da England schon seit Jahrhunderten gegen Konkurrenten auf dem Kontinent kämpfte, indem es sich sogenannter Festlanddegen bediente, also andere Länder für seine Zwecke einspannte
und gleichzeitig den Gegner dazu zwang, überall seine Kräfte zu verteilen: Zuerst Polen, dann Norwegen, das man besetzten wollte, um von dort aus die skandinavischen Rohstofflieferungen an Deutschland unterbinden, die dortigen Häfen als Kriegshäfen nutzen und Stalin, der gerade dabei war, Finnland zu überrennen, eine indirekte Warnung zu kommen zu lassen. Italien Befürchtung, England würde in Griechenland landen, um von dort aus italienische Kriegshäfen durch Luftangriffe zu bedrohen, führte im Herbst 1940 zum italienischen Angriff, auf den die englische Landung tatsächlich folgte. Die Geheimdienste Englands, der UdSSR und der USA arbeiteten 1941 Hand in Hand, um Jugoslawiens prodeutsche Regierung zu stürzen und durch eine antideutsche Regierung zu ersetzen. Stalin machte dabei deutlich, es dabei darum ging, Deutschland in einen Balkankrieg zu verwickeln, um seine Truppen zu verzetteln. Zudem war Churchill dafür verantwortlich, dass alle deutschen Bemühungen, einen Separatfrieden mit England zu schließen, torpediert wurden.
Wer einen Krieg anfängt, der muß mit soetwas rechnen. Was offenbar immer noch viele Deutsche Churchill übelnehmen, ist, daß er den Krieg gewonnen hat. Ich fand es schon eine der abstoßendsten Seiten der deutschen Rechten, daß sie so wehleidig sind. Erst einen Krieg anfangen und dann endlos jammern, daß sie ihn verloren haben. Ich habe dazu mal einen Strang eröffnet.
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=15591
Was schließlich das "Einspannen" betrifft, so gehören dazu mindestens zwei, einer der "einspannt" und einer der sich "einspannen" läßt.

Odin

01.01.2006, 15:24

diese frage provoziert doch geradewegs den einen oder anderen dazu mit ja zu antworten.

Richtig, er hätte sie auch noch 10 Jahre nach dem Krieg gewonnen.

SAMURAI

01.01.2006, 15:29

Das ist eben der große Vorteil einer Demokratie. Man kann seine Führer in die Wüste schicken, wenn man sie satt hat.

Meinst du, Adolf hätte '44 noch ne Wahl gewonnen ?

Nein !

Wenn das ganze Volk gefragt worden wäre: Wollt ihr den totalen Sieg ?

Die Antwort hätte gelautet -> aufhören !

Neutraler

01.01.2006, 15:41

Wer einen Krieg anfängt, der muß mit soetwas rechnen.
Schon wieder vergessen, wie Churchill den Krieg genannt hat?
"Ich betrachte diesen Krieg gegen die deutsche Aggression als ein Ganzes und als einen dreißigjährigen Krieg von 1914 an."
Winston Churchill am 20.02.1944
Für Churchill hat der Krieg wohl nie aufgehört. Von daher ist es hier ausnahmsweise nicht relevant, wer zuerst geschossen hat.

Was offenbar immer noch viele Deutsche Churchill übelnehmen, ist, daß er den Krieg gewonnen hat.
Das nimmt ihm keiner übel, nur, wie er ihn "gewonnen" hat. Am Ende stand er vor den Trümmern seiner Ideologie und die Erkenntnis, dass man am Ende das falsche Schwein geschlachtet hat, machte dem Totengräber des Empire klar, dass sein "ZWeiter Dreißigjähriger Krieg" völlig sinnlos war.

Ich fand es schon eine der abstoßendsten Seiten der deutschen Rechten, daß sie so wehleidig sind.
Ich fand solche lächerlichen Vorwürfe schon immer abstoßend. Mit Wehleidigkeit hat diese Diskussion nichts zu tun. Diese ganze "Wehleidigkeitsbehauptung" dient letztendlich nur zur Ablenkung und sonst nichts.

Erst einen Krieg anfangen und dann endlos jammern, daß sie ihn verloren haben.
Es war nicht die "deutsche Rechte", die den Krieg angefangen hat, sondern der Diktator Adolf Hitler und diverse ausländische Gegenspieler, die die Eskalation dieses Krieges eifrig betrieben, wie ich bereits dargelegt habe.

Ich habe dazu mal einen Strang eröffnet.
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=15591
Ich weiß. Ich fand das ganze so lächerlich, dass ich darauf gar nicht eingegangen bin. Soetwas lenkt nur von den Fakten und Tatsachen ab.

Was schließlich das "Einspannen" betrifft, so gehören dazu mindestens zwei, einer der "einspannt" und einer der sich "einspannen" läßt.
Was hatten den Norwegen oder Jugoslawien für eine andere Möglichkeit?

Odin

01.01.2006, 15:43

Nein !

Wenn das ganze Volk gefragt worden wäre: Wollt ihr den totalen Sieg ?

Die Antwort hätte gelautet -> aufhören !

Nein. Sie wollten den Sieg. "Haltet durch" stand an jeder Wand.

SAMURAI

01.01.2006, 15:45

Nein. Sie wollten den Sieg. "Haltet durch" stand an jeder Wand.

Schmarrn, auch heute hängt an jeder Wand ein Wahlplakat.

Haltet durch ................... das war ein Wunsch !

Aber den Ghandi verhungern lassen wollen .............. obwohl, so friedlich war der auch wieder nicht. Das ist nämlich ein Ammenmärchen.

Mark Mallokent

01.01.2006, 16:20

Schon wieder vergessen, wie Churchill den Krieg genannt hat?
"Ich betrachte diesen Krieg gegen die deutsche Aggression als ein Ganzes und als einen dreißigjährigen Krieg von 1914 an."
Winston Churchill am 20.02.1944
Für Churchill hat der Krieg wohl nie aufgehört. Von daher ist es hier ausnahmsweise nicht relevant, wer zuerst geschossen hat.

Ah, Neutraler hat wieder einmal ein Zitat gefunden. Abgesehen davon, daß man Zitate redlicherweise in ihrem Kontext stellen sollte, und auch abgesehen davon, daß es meine Behauptung nicht widerlegt, ist Churchills Behauptung nicht einmal falsch. Daß die deutschen Eliten sich nie mit der Niederlage im Ersten Weltkrieg abgefunden hatten, ist eine wohlbelegte und gut erforschte Tatsache. Wieso es "ausnahmsweise nicht relevant" ist, "wer zuerst geschossen hat", bleibt sein Geheimnis.

Das nimmt ihm keiner übel, nur, wie er ihn "gewonnen" hat. Am Ende stand er vor den Trümmern seiner Ideologie und die Erkenntnis, dass man am Ende das falsche Schwein geschlachtet hat, machte dem Totengräber des Empire klar, dass sein "ZWeiter Dreißigjähriger Krieg" völlig sinnlos war.

Vor welchen Trümmern welcher Ideologie stand er? Im übrigen hatte dieser Krieg England und dem halben Kontinent die Freiheit bewahrt bzw. gebracht, war also keineswegs "völlig sinnlos". Ansonsten scheint Neutraler zu glauben, man hätte Hitler durch das Werfen von Wattebäuschchen besiegen können.

Es war nicht die "deutsche Rechte", die den Krieg angefangen hat, sondern der Diktator Adolf Hitler und diverse ausländische Gegenspieler, die die Eskalation dieses Krieges eifrig betrieben, wie ich bereits dargelegt habe.

Die deutsche Rechte und die deutschen Eliten überhaupt waren Hitlers eifrigste Anhänger, haben ihm zudem zur Macht verholfen. Jene geheimnisvollen ausländischen Gegenspieler existieren nur in der Fantasie von Neutraler.

Was hatten den Norwegen oder Jugoslawien für eine andere Möglichkeit?
Möglichkeit wozu?

Neutraler

01.01.2006, 17:22

Ah, Neutraler hat wieder einmal ein Zitat gefunden.Abgesehen davon, daß man Zitate redlicherweise in ihrem Kontext stellen sollte, und auch abgesehen davon, daß es meine Behauptung nicht widerlegt, ist Churchills Behauptung nicht einmal falsch.
Und in welchem Kontext könnte dieses Zitat sonst noch stehen?

Daß die deutschen Eliten sich nie mit der Niederlage im Ersten Weltkrieg abgefunden hatten, ist eine wohlbelegte und gut erforschte Tatsache.
Das die englische Elite diese Niederlage nie als vollständig sah und Deutschland vollends vernichten wollte, auch:
Mitteilung an einen Beauftragten des deutschen Wiederstandes während des Krieges:
"Sie müssen sich darüber klar sein, dass dieser Krieg nicht gegen Hitler oder den Nationalsozialismus geht, sondern gegen die Kraft des deutschen Volkes, die man für immer zerschlagen will, gleichgültig, ob sie in den Händen Hitlers oder eines Jesuitenpaters liegt"
Zit. n. Emrys Hughes, Winston Churchill – His Career in War and Peace, S 145.

"Wir sind 1939 nicht in den Krieg gezogen, um Deutschland vor Hitler ... den Kontinent vor dem Faschismus zu retten. Wie 1914 sind wir für den nicht weniger edlen Grund in den Krieg eingetreten, dass wir eine deutsche Vorherrschaft in Europa nicht akzeptieren konnten".
Sunday Correspondent, London, am 17.9.1989 (vgl. "Frankfurter Allgemeine", 18.9.1989)

Wieso es "ausnahmsweise nicht relevant" ist, "wer zuerst geschossen hat", bleibt sein Geheimnis.
Es ging um Churchill, der den Krieg als ein Ganzes und als einen dreißigjährigen Krieg von 1914 an betrachtete und nicht um Hitler. Es ist daher völlig egal für Churchill, wer zuerst geschossen hat, da für ihn von vorne herein feststand, dass er den Krieg gegen Deutschland weiterführen wird.

Vor welchen Trümmern welcher Ideologie stand er?
Der "Ideologie" der Anti-Appeasser und Deutschenhasser Churchill, Duff Cooper, Halifax oder Eden.

Im übrigen hatte dieser Krieg England und dem halben Kontinent die Freiheit bewahrt bzw. gebracht, war also keineswegs "völlig sinnlos".
Durch Englands Krieg wurde der halbe Kontinent vom sowjetischen Riesenreich überrannt. Das ist die andere Seite der Medaille.

Ansonsten scheint Neutraler zu glauben, man hätte Hitler durch das Werfen von Wattebäuschchen besiegen können.
Man hätte ihn nicht besiegen brauchen. Hätte England die deutschen Friedensvorschläge 1939,1940 oder noch 1941 angenommen, wäre der Krieg, den wir heute kennen, gar nicht so weit gekommen.

Die deutsche Rechte und die deutschen Eliten überhaupt waren Hitlers eifrigste Anhänger, haben ihm zudem zur Macht verholfen.
Es war der Vertrag von Versailles, dessen ungerechte Bestimmungen und Folgen Hitlers Aufstieg zur Macht bestimmte. Auch der Börsenkrach von 1929, der Hitler letztendlich zur Macht katapultierte, wäre durch die von den US-Krediten, welche wegen den hohen Reparationen aufgenommen werden mussten, völlig abhängige Wirtschaft Weimars für Deutschland ohne den Versailles Vertrag weit weniger schlimm gewesen.

Jene geheimnisvollen ausländischen Gegenspieler existieren nur in der Fantasie von Neutraler.
Stalin(UdSSR), Roosevelt(USA), Churchill(GB), Chamberlain(GB), Daladier(Frankreich) und Ryds-Smigly(Polen) existierten nur in meiner Phantasie?

Möglichkeit wozu?
Sich der englischen Einflussnahme zu entziehen.

Mark Mallokent

01.01.2006, 18:13

Und in welchem Kontext könnte dieses Zitat sonst noch stehen?
Zu wem, bei welcher Gelegenheit hat Churchill das gesagt? Politiker pflegen sehr viel zu sagen, und meist das, was der Hörer hören will. Darum ist der Kontext von Bedeutung.

Das die englische Elite diese Niederlage nie als vollständig sah und Deutschland vollends vernichten wollte, auch:
Mitteilung an einen Beauftragten des deutschen Wiederstandes während des Krieges:
"Sie müssen sich darüber klar sein, dass dieser Krieg nicht gegen Hitler oder den Nationalsozialismus geht, sondern gegen die Kraft des deutschen Volkes, die man für immer zerschlagen will, gleichgültig, ob sie in den Händen Hitlers oder eines Jesuitenpaters liegt"
Zit. n. Emrys Hughes, Winston Churchill – His Career in War and Peace, S 145.

Da können wir das, was ich über die Bedeutung des Kontextes schrieb, gleich exemplifizieren. Abgesehen davon, daß man nicht erfährt, wer dieser Beauftrage war und wer ihm das bei welcher Gelegenheit gesagt hat, handelt es sich um eine Äußerung, die während des Krieges ausgesprochen wurde, was jedoch über die Haltung der englischen Elite vor dem Krieg überhaupt nichts aussagt.

"Wir sind 1939 nicht in den Krieg gezogen, um Deutschland vor Hitler ... den Kontinent vor dem Faschismus zu retten. Wie 1914 sind wir für den nicht weniger edlen Grund in den Krieg eingetreten, dass wir eine deutsche Vorherrschaft in Europa nicht akzeptieren konnten".
Sunday Correspondent, London, am 17.9.1989 (vgl. "Frankfurter Allgemeine", 18.9.1989)

Noch besser: Diesmal stammt das Zitat aus dem Jahre 1989 und will etwas aussagen über die Haltung der englischen Regierung im Jahre 1939. Das ist 50 Jahre später! Vermutlich war der Schreiber zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht auf der Welt. Abgesehen davon sehe ich nicht ein, wieso aus dem Zitat hervorgeht, daß die englischen Eliten Deutschland hätten "vollends vernichten" wollen.

Es ging um Churchill, der den Krieg als ein Ganzes und als einen dreißigjährigen Krieg von 1914 an betrachtete und nicht um Hitler. Es ist daher völlig egal für Churchill, wer zuerst geschossen hat, da für ihn von vorne herein feststand, dass er den Krieg gegen Deutschland weiterführen wird.

Wenn man dies allein auf Churchills subjektive Ansicht bezieht, dann hat es eine gewisse Plausibilität. Indes bleibt auch dann das Faktum bestehen, daß sowohl 1914 wie 1939 England in Erfüllung seiner vertraglich festgelegten Bündnispflicht in den Krieg gezogen ist.

Der "Ideologie" der Anti-Appeasser und Deutschenhasser Churchill, Duff Cooper, Halifax oder Eden.

Wenn das tatsächlich ihre Ideologie gewesen wäre, dann wäre sie ja erfolgreich gewesen, und hätte keineswegs "in Trümmern" gelegen.

Durch Englands Krieg wurde der halbe Kontinent vom sowjetischen Riesenreich überrannt. Das ist die andere Seite der Medaille.

Nicht durch "Englands Krieg", sondern infolge von Deutschlands Krieg. Das England dann hingenommen hat, was es nicht verhindern konnte, mag man bedauern, ob indes die Alternative, ein Dritter Weltkrieg, vorzuziehen gewesen wäre, darf man bezweifeln.

Man hätte ihn nicht besiegen brauchen. Hätte England die deutschen Friedensvorschläge 1939,1940 oder noch 1941 angenommen, wäre der Krieg, den wir heute kennen, gar nicht so weit gekommen.

"Der Kríeg, den wir heute kennen", vielleicht nicht, wohl aber ein anderer, der zumindest den Kontinent auf Jahrzehnte der Naziherrschaft ausgeliefert hätte. Wie ich schon sagte, ich ziehe es vor, "Guten Tag" und nicht "Heil Hitler" zu sagen.

Es war der Vertrag von Versailles, dessen ungerechte Bestimmungen und Folgen Hitlers Aufstieg zur Macht bestimmte. Auch der Börsenkrach von 1929, der Hitler letztendlich zur Macht katapultierte, wäre durch die von den US-Krediten, welche wegen den hohen Reparationen aufgenommen werden mussten, völlig abhängige Wirtschaft Weimars für Deutschland ohne den Versailles Vertrag weit weniger schlimm gewesen.

Das widerlegt mein Argument, daß die deutschen Rechten und die deutschen Eliten überhaupt Hitlers eifrigste Anhänger waren, die ihm zudem zur Macht verholfen haben, nicht. Was den Versailler Vertrag betrifft, so kann man viel an ihm mit guten Gründen kritisieren, ob er ungerecht war, ist sehr fraglich.
Abgesehen davon war es ja der deutschen Regierung schon vor Hitlers Machtergreifung durch ihre Friedenspolitik gelungen, vielfache Milderungen des Vertrages zu erreichen. Was schließlich die Wirtschaftskrise betrifft, so sind gerade die USA und noch viele andere Länder von ihr nicht weniger betroffen gewesen.

Stalin(UdSSR), Roosevelt(USA), Churchill(GB), Chamberlain(GB), Daladier(Frankreich) und Ryds-Smigly(Polen) existierten nur in meiner Phantasie?

Das nicht. Du hast jedoch vergessen nachzuweisen, daß sie "die Eskalation dieses Krieges eifrig betrieben" haben.

Sich der englischen Einflussnahme zu entziehen.
Warum hätten sie das tun sollen? Es war die einzige Hilfe, auf die sie hoffen konnten.

Neutraler

01.01.2006, 18:56

Einen kurzen Moment...

Mark Mallokent

01.01.2006, 18:58

Einen kurzen Moment...
Ist recht.

Neutraler

01.01.2006, 19:18

Zu wem, bei welcher Gelegenheit hat Churchill das gesagt? Politiker pflegen sehr viel zu sagen, und meist das, was der Hörer hören will. Darum ist der Kontext von Bedeutung.
Es ist völlig nebensächlich, zu wem er das gesagt hat, da dies seine Meinung [Ich betrachte(...)] war.

Da können wir das, was ich über die Bedeutung des Kontextes schrieb, gleich exemplifizieren.
Hier mal ein Zitat der Seite, die angesprochen wurde:
Eugen Gerstenmaier, Wiederstandskämpfer und ehem. Präsident des deutschen Bundestages 1954-1969:
„Was wir im deutschen Wiederstand während des Krieges nicht wirklich begreifen wollten, haben wir nachträglich vollends gelernt: Dass der Krieg schließlich nicht gegen Hitler, sondern gegen Deutschland geführt wurde.“
(Frankfurter Allgemeinen Zeitung 21.3.1975)

Abgesehen davon, daß man nicht erfährt, wer dieser Beauftrage war und wer ihm das bei welcher Gelegenheit gesagt hat, handelt es sich um eine Äußerung, die während des Krieges ausgesprochen wurde, was jedoch über die Haltung der englischen Elite vor dem Krieg überhaupt nichts aussagt.
Es sagt aber alles über die Haltung, bzw. die "Ideologie" der Anti-Appeaser Churchill, Duff Cooper, Halifax oder Eden und Lord Vansittart aus, deren Führer eindeutig Churchill war:
"Der Feind ist das Deutsche Reich und nicht etwa der Nazismus, und diejenigen, die das bislang noch nicht begriffen haben, haben überhaupt nichts begriffen."
Churchills Chefberater Robert Lord Vansittart (1881-1957), im September 1940 an Außenminister Lord Halifax

Noch besser: Diesmal stammt das Zitat aus dem Jahre 1989 und will etwas aussagen über die Haltung der englischen Regierung im Jahre 1939. Das ist 50 Jahre später!
Dieses Zitat ist als eine Art Geständnis aufzufassen, dessen Aussage umfassend durch viele Autoren belegt ist. Natürlich zogen die Engländer 1939 nicht in den Krieg, "um Deutschland vor Hitler ... den Kontinent vor dem Faschismus zu retten". Sie sind wie im 1.Weltkrieg "für den nicht weniger edlen Grund in den Krieg eingetreten" , weil sie "eine deutsche Vorherrschaft in Europa nicht akzeptieren konnten". Ob dieser Grund so edel war, darüber lässt sich streiten. Wenigstens räumt dieses Zitat diese britische Kriegspropaganda aus dem Weg, die hier einige offensichtlich noch glauben.

Vermutlich war der Schreiber zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht auf der Welt.
Das ist kein Argument, dass ist eine Beleidigung für jeden klar denkenden Menschen: Warum gibt es denn Geschichtsbücher? Das man nachlesen kann, was früher war. Erfreulich ist, dass dieser Schreiberling der englischen Kriegspropaganda den Rücken gekehrt hat und endlich den wahren Grund nannte. Weniger erfreulich ist der Widerstand der Ewigegstrigen.

Abgesehen davon sehe ich nicht ein, wieso aus dem Zitat hervorgeht, daß die englischen Eliten Deutschland hätten "vollends vernichten" wollen.
Das geht aus diesem Zitat natürlich hervor, aber aus den anderen, die ich in diesem Beitrag oder einem seiner Vorgänger gebracht habe.

Wenn man dies allein auf Churchills subjektive Ansicht bezieht, dann hat es eine gewisse Plausibilität.
Das sagte ich doch.

Indes bleibt auch dann das Faktum bestehen, daß sowohl 1914 wie 1939 England in Erfüllung seiner vertraglich festgelegten Bündnispflicht in den Krieg gezogen ist.
Es ist keine Kunst, den Kriegsgrund an einem wertlosen Stück Papier festzumachen. Weder im 1.Weltkrieg noch im Zweiten Weltkrieg ging es um das in den Papieren zugesicherte, sondern nur um die Auslösung/ den Eintritt in einen längst geplanten Krieges:
W. Churchill "Der Zweite Weltkrieg"', 1. Buch, Bd. 1 "Der Sturm zieht auf ", S. 421/423:
"Die Polen-Garantie war ein Markstein zum Verhängnis. [...] Endlich war es zu einer Entscheidung gekommen, im ungünstigsten Augenblick und unter den unbefriedigendsten Verhältnissen, zu einer Entscheidung, die mit Gewissheit zum Niedermetzeln von Millionen Menschen führen musste. [...] Aber niemand, der die Lage erfasste, konnte daran zweifeln, dass er (der Schritt zur britischen Garantie an Polen) aller menschlichen Voraussicht nach einen großen Krieg bedeutete, in den auch wir verwickelt werden mussten."

Wenn das tatsächlich ihre Ideologie gewesen wäre, dann wäre sie ja erfolgreich gewesen, und hätte keineswegs "in Trümmern" gelegen.Das ist nicht das Entscheidende: Am Ende haben sie erkannt, dass ihr sinnloser Hass auf Deutschland zwar zum Ziel, der Vernichtung des Deutschen Reiches geführt hat, dies aber trotz aller Hoffnungen nichts Gutes für England brachte. Sie haben die Absurdität ihrer Überzeugung erkannt und dies lässt sich am besten mit dem bekannten Churchill-Zitat "Meine Herren, ich glaube, wir haben das falsche Schwein geschlachtet" belegen.

Nicht durch "Englands Krieg", sondern infolge von Deutschlands Krieg.
Der deutsch-polnische Konflikt war bis zum 3.September 1939 ein auf zwei Länder begrenzter Krieg und erst durch die englisch-französische Kriegserklärung wurde er zum europäischen Krieg. Und erst durch die englischen Aktionen, die ich ihn Beitrag Nr. 13 schilderte, wurde er zum Weltkrieg.

Das England dann hingenommen hat, was es nicht verhindern konnte, mag man bedauern, ob indes die Alternative, ein Dritter Weltkrieg, vorzuziehen gewesen wäre, darf man bezweifeln.
Natürlich konnte man den Krieg verhindern:
"Der Krieg ging nicht allein um die Beseitigung des Faschismus, sondern um die Erringung der Absatzmärkte. Wir hätten, wenn wir gewollt hätten, ohne einen Schuss zu tun, verhindern können, dass der Krieg ausbrach. Aber wir wollten nicht."
Winston Churchill 1946 in Fulton/USA
Selbst wenn man ihn im Sommer 1939 nicht verhindern hätte können blieb immer noch die Möglichkeit das deutsche Angebot zum Separatfrieden anzunehmen.

"Der Kríeg, den wir heute kennen", vielleicht nicht, wohl aber ein anderer, der zumindest den Kontinent auf Jahrzehnte der Naziherrschaft ausgeliefert hätte.
Europa wäre wohl eher unter die Bolschewikenherrschaft gekommen. Nicht nur, dass Hitler bei einem Friedenschluss mit England einen Teilrückzug aus den BeNeLux-Staaten und Frankreich anbot, d.h. sondern auch, weil Hitler den den Krieg gegen Russland, zu dem es auch ohne Englands Hilfe gekommen wäre, nicht hätte gewinnen können.

Wie ich schon sagte, ich ziehe es vor, "Guten Tag" und nicht "Heil Hitler" zu sagen.
„Es lebe Stalin“ ist wohl auch nicht besser...

Das widerlegt mein Argument, daß die deutschen Rechten und die deutschen Eliten überhaupt Hitlers eifrigste Anhänger waren, die ihm zudem zur Macht verholfen haben, nicht.
Das war nicht einmal ein Argument. Hitler hat in erster Linie dem Volk und dessen Unzufriedenheit seinen Aufstieg zu verdanken. Das wirst du wohl kaum bestreiten können,

Was den Versailler Vertrag betrifft, so kann man viel an ihm mit guten Gründen kritisieren, ob er ungerecht war, ist sehr fraglich.Wieso sollte dieser Vertrag gerecht sein?

Abgesehen davon war es ja der deutschen Regierung schon vor Hitlers Machtergreifung durch ihre Friedenspolitik gelungen, vielfache Milderungen des Vertrages zu erreichen.
Reparationen wurden bis 1932 gezahlt, die abgetrennten Gebieten waren immer noch abgetrennt und Deutschland musste immer noch die Versailler Heeresbeschränkungen befolgen. Also von welchen vielfachen Milderungen sprichst du noch mal?

Was schließlich die Wirtschaftskrise betrifft, so sind gerade die USA und noch viele andere Länder von ihr nicht weniger betroffen gewesen.
Deutschland wurde nach den USA besonders schwer davon getroffen, da man völlig abhängig von den US-Krediten war, die wegen des Versailler Vertrags und seinen Reparationen aufgenommen wurden

Das nicht. Du hast jedoch vergessen nachzuweisen, daß sie "die Eskalation dieses Krieges eifrig betrieben" haben.
Bleiben wir beim Thema und beschränken und fürs Erste auf Churchill:
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=531693&postcount=13

Warum hätten sie das tun sollen? Es war die einzige Hilfe, auf die sie hoffen konnten.
Von wegen die einzige Hilfe, auf die sie hoffen konnten. England verursachte überhaupt durch seine Aktionen den Norwegenfeldzug.
http://www.swg-hamburg.de/Buchbesprechungen/EIN_UNGEWOHNLICHES_BUCH____WES/ein_ungewohnliches_buch____wes.html

Mark Mallokent

01.01.2006, 20:56

Es ist völlig nebensächlich, zu wem er das gesagt hat, da dies seine Meinung [Ich betrachte(...)] war.

Das ist eben nicht nebensächlich, da - wie gesagt - Politiker sehr viel zu sagen pflegen, und meist das, was der Hörer hören will. Darum ist der Kontext von entscheidender Bedeutung.

Hier mal ein Zitat der Seite, die angesprochen wurde:
Eugen Gerstenmaier, Wiederstandskämpfer und ehem. Präsident des deutschen Bundestages 1954-1969:
„Was wir im deutschen Wiederstand während des Krieges nicht wirklich begreifen wollten, haben wir nachträglich vollends gelernt: Dass der Krieg schließlich nicht gegen Hitler, sondern gegen Deutschland geführt wurde.“
(Frankfurter Allgemeinen Zeitung 21.3.1975)

Die Diskussion ging über die angebliche Vernichtungsabsicht, welche die englischen Eliten vor dem zweiten Weltkrieg gegen Deutschland gehegt hätten. Ich kann nicht finden, daß Herrn Gerstenmaiers Statement da irgendetwas drüber aussagt.

Es sagt aber alles über die Haltung, bzw. die "Ideologie" der Anti-Appeaser Churchill, Duff Cooper, Halifax oder Eden und Lord Vansittart aus, deren Führer eindeutig Churchill war:
"Der Feind ist das Deutsche Reich und nicht etwa der Nazismus, und diejenigen, die das bislang noch nicht begriffen haben, haben überhaupt nichts begriffen."
Churchills Chefberater Robert Lord Vansittart (1881-1957), im September 1940 an Außenminister Lord Halifax

Es war auch das Deutsche Reich und nicht der Nazismus, welches den Frieden gebrochen hatte und sich im Krieg mit England befand. Über die englische Politik vor Kriegsausbruch sagt das abermals nichts aus.

Dieses Zitat ist als eine Art Geständnis aufzufassen, dessen Aussage umfassend durch viele Autoren belegt ist. Natürlich zogen die Engländer 1939 nicht in den Krieg, "um Deutschland vor Hitler ... den Kontinent vor dem Faschismus zu retten". Sie sind wie im 1.Weltkrieg "für den nicht weniger edlen Grund in den Krieg eingetreten" , weil sie "eine deutsche Vorherrschaft in Europa nicht akzeptieren konnten". Ob dieser Grund so edel war, darüber lässt sich streiten. Wenigstens räumt dieses Zitat diese britische Kriegspropaganda aus dem Weg, die hier einige offensichtlich noch glauben.

Daß die Engländer in den Krieg gezogen wären um Deutschland vor Hitler zu retten, hat ja niemand behauptet. Vor allem wollten sie sich selbst vor Hitler retten. Und dazu hatten sie allen Grund. Ansonsten verweise ich auf meinen vorigen Post.

Das ist kein Argument, dass ist eine Beleidigung für jeden klar denkenden Menschen: Warum gibt es denn Geschichtsbücher? Das man nachlesen kann, was früher war. Erfreulich ist, dass dieser Schreiberling der englischen Kriegspropaganda den Rücken gekehrt hat und endlich den wahren Grund nannte. Weniger erfreulich ist der Widerstand der Ewigegstrigen.

Wenn es kein Argument ist, warum führst du das Zitat dann an. Im übrigen bleibe ich dabei, daß aus diesem Zitat nicht hervorgeht, daß die englischen Eliten Deutschland hätten "vollends vernichten" wollen.

Das geht aus diesem Zitat natürlich hervor, aber aus den anderen, die ich in diesem Beitrag oder einem seiner Vorgänger gebracht habe.

In diesen Strang habe ich noch kein solches gesehen.

Das sagte ich doch.

Es ist keine Kunst, den Kriegsgrund an einem wertlosen Stück Papier festzumachen. Weder im 1.Weltkrieg noch im Zweiten Weltkrieg ging es um das in den Papieren zugesicherte, sondern nur um die Auslösung/ den Eintritt in einen längst geplanten Krieges:
W. Churchill "Der Zweite Weltkrieg"', 1. Buch, Bd. 1 "Der Sturm zieht auf ", S. 421/423:
"Die Polen-Garantie war ein Markstein zum Verhängnis. [...] Endlich war es zu einer Entscheidung gekommen, im ungünstigsten Augenblick und unter den unbefriedigendsten Verhältnissen, zu einer Entscheidung, die mit Gewissheit zum Niedermetzeln von Millionen Menschen führen musste. [...] Aber niemand, der die Lage erfasste, konnte daran zweifeln, dass er (der Schritt zur britischen Garantie an Polen) aller menschlichen Voraussicht nach einen großen Krieg bedeutete, in den auch wir verwickelt werden mussten."

Wo geht aus diesem Churchill-Zitat hervor, daß es "Weder im 1.Weltkrieg noch im Zweiten Weltkrieg ... um das in den Papieren zugesicherte ging, sondern nur um die Auslösung/ den Eintritt in einen längst geplanten Krieges". Ich sehe nichts davon. Abgesehen davon verrät es ein merkwürdiges Rechtsverständnis, völkerrechtliche Verträge für "wertlose Stücke Papier" zu halten.
Im übrigen war es nicht Churchill der 1939 den Krieg erklärt hat, sondern Chamberlain. Churchill bekleidete damals kein Regierungsamt, war vielmehr ein einfaches Parlarmentsmitglied, das keinen Einfluß auf die Außenpolitik hatte.

Das ist nicht das Entscheidende: Am Ende haben sie erkannt, dass ihr sinnloser Hass auf Deutschland zwar zum Ziel, der Vernichtung des Deutschen Reiches geführt hat, dies aber trotz aller Hoffnungen nichts Gutes für England brachte. Sie haben die Absurdität ihrer Überzeugung erkannt und dies lässt sich am besten mit dem bekannten Churchill-Zitat "Meine Herren, ich glaube, wir haben das falsche Schwein geschlachtet" belegen.

Um das zu beweisen, ist ein saloppes Bonmot sehr wenig. Tatsächlich war es natürlich umgekehrt, daß Deutschland sein Kriegsziel, nämlich die Beherrschung Europas nicht erreicht hatte.

Der deutsch-polnische Konflikt war bis zum 3.September 1939 ein auf zwei Länder begrenzter Krieg und erst durch die englisch-französische Kriegserklärung wurde er zum europäischen Krieg. Und erst durch die englischen Aktionen, die ich ihn Beitrag Nr. 13 schilderte, wurde er zum Weltkrieg.

Es war dies keineswegs ein auf zwei Länder begrenzter Krieg, da sowohl England als auch Frankreich durch ein Defensivbündnis mit Polen verbündet waren, worüber Hitler von den Regierungen beider Länder offiziell in Kenntnis gesetzt worden ist. England und Frankreich haben Deutschland den Krieg in Erfüllung ihrer Bündnispflicht erklärt. Dazu waren sie verpflichtet.

Natürlich konnte man den Krieg verhindern:
"Der Krieg ging nicht allein um die Beseitigung des Faschismus, sondern um die Erringung der Absatzmärkte. Wir hätten, wenn wir gewollt hätten, ohne einen Schuss zu tun, verhindern können, dass der Krieg ausbrach. Aber wir wollten nicht."
Winston Churchill 1946 in Fulton/USA

Hier fehlt nicht nur der Kontext, sondern sogar die Quellen- bzw. Literaturangabe.

Selbst wenn man ihn im Sommer 1939 nicht verhindern hätte können blieb immer noch die Möglichkeit das deutsche Angebot zum Separatfrieden anzunehmen.

Abgesehen davon, daß es ein förmliches "Angebot" überhaupt nicht gegeben hat, was wäre ein Vertrag mit Hitler wert gewesen? Das wäre wirklich ein „Fetzen Papier“ gewesen.

Europa wäre wohl eher unter die Bolschewikenherrschaft gekommen. Nicht nur, dass Hitler bei einem Friedenschluss mit England einen Teilrückzug aus den BeNeLux-Staaten und Frankreich anbot, d.h. sondern auch, weil Hitler den den Krieg gegen Russland, zu dem es auch ohne Englands Hilfe gekommen wäre, nicht hätte gewinnen können.
„Es lebe Stalin“ ist wohl auch nicht besser...

Da magst du Recht haben. Aber dann verstehe ich umso weniger, warum du dich beschwerst. So ist immerhin - Churchill sei Dank - der halbe Kontinent von Nazismus wie vom Kommunismus befreit bzw. bewahrt geblieben.

Das war nicht einmal ein Argument. Hitler hat in erster Linie dem Volk und dessen Unzufriedenheit seinen Aufstieg zu verdanken. Das wirst du wohl kaum bestreiten können,

Das ist noch weniger ein Argument. Ich habe nie bestritten, daß es noch andere Gründe für Hitlers Aufstieg gab.

Wieso sollte dieser Vertrag gerecht sein?

Immerhin hatten Deutschland und Österreich-Ungarn den Ersten Weltkrieg vom Zaun gebrochen. Daß die Sieger von höchster Erbitterung erfüllt waren, ist doch wohl nicht erstaunlich. Im übrigen habe ich den Versailler Vertrag nicht "gerecht" genannt. Ich hatte lediglich bezweifelt, ob er ungerecht war.

Reparationen wurden bis 1932 gezahlt, die abgetrennten Gebieten waren immer noch abgetrennt und Deutschland musste immer noch die Versailler Heeresbeschränkungen befolgen. Also von welchen vielfachen Milderungen sprichst du noch mal?

Ich schrieb von Milderungen, nicht von Aufhebung. Über die ersteren kannst du hier nachlesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Reparationen_nach_dem_Ersten_Weltkrieg

Deutschland wurde nach den USA besonders schwer davon getroffen, da man völlig abhängig von den US-Krediten war, die wegen des Versailler Vertrags und seinen Reparationen aufgenommen wurden

In der Tat. Die USA mußten keine Reparationen zahlen. Und waren gleichwohl besonders schwer betroffen. Im übrigen ist Deutschland nicht so sehr wegen der Reparationen, als wegen der blödsinnigen Wirtschaftspolitik der Regierung derart stark betroffen gewesen.

Bleiben wir beim Thema und beschränken und fürs Erste auf Churchill:
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=531693&postcount=13
Von mir aus.

Von wegen die einzige Hilfe, auf die sie hoffen konnten. England verursachte überhaupt durch seine Aktionen den Norwegenfeldzug.
http://www.swg-hamburg.de/Buchbesprechungen/EIN_UNGEWOHNLICHES_BUCH____WES/ein_ungewohnliches_buch____wes.html
England hat den Norwegenfeldzug keineswegs „verursacht“. Aus der Rezension ergibt sich vielmehr, daß beide Seiten – Hitler und Chamberlain - Informationen hatten, die auf einen Angriff auf Norwegen von jeweils der anderen Seite hindeuteten. Und das wiederum die Norweger sich lieber von den Briten als von den Deutschen hätten besetzen lassen, kann ich gut verstehen.

Mark Mallokent

02.01.2006, 06:09

In seinem vorigen Post hatte Neutraler ein Churchill-Zitat angeführt:

Natürlich konnte man den Krieg verhindern:
"Der Krieg ging nicht allein um die Beseitigung des Faschismus, sondern um die Erringung der Absatzmärkte. Wir hätten, wenn wir gewollt hätten, ohne einen Schuss zu tun, verhindern können, dass der Krieg ausbrach. Aber wir wollten nicht."
Winston Churchill 1946 in Fulton/USA
Selbst wenn man ihn im Sommer 1939 nicht verhindern hätte können blieb immer noch die Möglichkeit das deutsche Angebot zum Separatfrieden anzunehmen.
Ich habe mal etwas nachrecherchiert und bin auf folgender Webside auf einige interessante Informationen gestoßen, die ich hier kopiere. Er erübrigt sich jeder weitere Kommentar:
http://www.nexusboard.net/printthread.php?siteid=332&threadid=178575&showpage=3&nx=c415bb09b4e57fcf44269ec3d5237d9a

Einladung zu einem kleinen Exkurs, wie so mancher "Revisionist" meint "Geschichte" fabrizieren zu können, Zitate verdreht bzw. gefälscht werden.

Wir erinnern uns. Unser "Revisionist" schrieb am 1.6.04 (23:16 Uhr) im Thread "Militär" > "Personen" > "Winston Churchill" > Seite 2:

Zitat:

Das stammt übrigens auch von Churchill: 1946 in Fulton/USA: "Der Krieg ging nicht allein um die Beseitigung des Faschismus, sondern um die Erringung der Absatzmärkte. Wir hätten, wenn wir gewollt hätten, ohne einen Schuß zu tun, verhindern können, daß der Krieg ausbrach. Aber wir wollten nicht."

Am 7.6.04 (15:44 Uhr) fragte ich nach:

Zitat:

Würde mich über eine Würde mich über eine genaue Quelle (eine verifizierbare) freuen. Darf sogar in englischer Sprache sein!

Bis jetzt erfolgte keine Reaktion. Warum wohl nicht?

Es handelt sich offensichtlich mal wieder um einen typischen Fall der Zitat-Inzucht der rechten Szene. Da tauchen Zitate auf ihren Websites (ob Neonazis wie Zündel in den USA, oder Sites der NPD etc.) auf die stets keine verifizierbare Quelle aufweisen, oder bei Überprüfung sich herausstellt, das Zitat ist völlig aus dem Zusammenhang gerissen, falsch zitiert, oder noch schlimmer, wie in diesem Fall, wurde schlicht fabriziert. Besser gefälscht. "Revisionist" und Konsorten (die kritiklos (?) Zitate übernehmen) sollte sich also besser in "Fälscher" umbennen. Holo-Hoaxer wäre auch nicht schlecht. Außer man führt den Gegenbeweis ...

Beliebt in der rechten Szene sind immer wieder erfundene Churchill Zitate. Churchill hielt am 5.3.1946 am Westminster College, Fulton, Missouri, USA, seine berühmte und wichtige "The Sinews of Peace" Rede, besser bekannt als die "Eiserner Vorhang" Rede. An keiner Stelle findet sich das obige Zitat. Es läßt sich jedoch aufzeigen wo und wie ein entfernt ähnliches gebraucht wird um den Rest zu erfinden:

Schritt 1: Man gebe den obigen, angeblichen Churchill Text in einer Suchmaschine ein (z.B. bei Google). Man stellt fest (am heutigen Schreibtag): Es ergeben sich lediglich 23 Belegstellen auf 6 (!) Websites. Keines mit verifizierbarer Quellenangabe.

Schritt 2: Man lese z.B. (die unabhängig vom Thema durchaus interessant ist!) die Ansprache von Churchill. Dort heißt es an einer Stelle (zweitletzter Absatz):

Zitat:

Last time I saw it all coming and cried aloud to my own fellow-countrymen and to the world, but no one paid any attention. Up till the year 1933 or even 1935, Germany might have been saved from the awful fate which has overtaken her and we might all have been spared the miseries Hitler let loose upon mankind. There never was a war in all history easier to prevent by timely action than the one which has just desolated such great areas of the globe. It could have been prevented in my belief without the firing of a single shot, and Germany might be powerful, prosperous and honored to-day; but no one would listen and one by one we were all sucked into the awful whirlpool. We surely must not let that happen again.

Deutsch:

"Letztes Mal sah ich es (die "Katastrophe", mein Zusatz) kommen und flehte meine eigenen Landsleute und die Welt an, aber niemand schenkte mir Beachtung. Bis zum Jahr 1933 oder sogar 1935, hätte Deutschland möglicherweise vom schrecklichen Schicksal welches es ereilte errettet werden können, und uns wäre möglicherweise das Elend erspart geblieben, die Hitler über die Menscheit kommen ließ. Es gab nie einen Krieg in der Geschichte, wo es bei rechtzeitigen Handlen leichter gewesen wäre diesen zu verhindern, wie der, der so große Gebiete unseres Globuses verwüstet hat. Ich glaube es hätte ohne das Feuern eines einzelnen Schußes verhindert werden können, und Deutschland wäre möglichweise heutzutage mächtig, wohlhabend und geehrt; aber niemand wollte zuhören, bis einer nach dem anderen von uns in den schrecklichen Strudel gesogen wurde."

Schritt 3: Man stellt fest, es handelt sich um einen völlig anderen Text und Sinn wie das angebliche Zitat von oben. Der Sinn wurde enstellt, ergänzt, weggelassen ... schlicht gefälscht. 6, setzen ...

Die Rede inkl. dem Audiobeitrag kann z.B. hier nachgelesen und gehört werden (inkl. der Einleitung durch US-Präsident Trueman, plus der herrlichen Rhetorik und Humor von Churchill. Aktuell bis zum heutigen Tag):

http://www.hpol.org/churchill/

Summa: Vorsicht vor angeblichen Wahrheiten, Fakten und Zitaten jeglicher Revisionisten und Rechten.

Werner Fink

02.01.2006, 08:32

Danke für deine Mühe.

Cthulhu

02.01.2006, 10:08

Curchill war der englische Hitler. Ein widerlicher Machtpolitiker, dem Menschenleben nichts bedeuten.

Werner Fink

02.01.2006, 10:10

Curchill war der englische Hitler. Ein widerlicher Machtpolitiker, dem Menschenleben nichts bedeuten.

Vielen dank für den beitrag, aber, in diesem thread geht es mehr um nachprüfbare fakten.

malnachdenken

02.01.2006, 10:34

SAMURAI

02.01.2006, 10:42

Mal eine Frage: Falls Churchill gegen das gesamte deutsche Volk angehen wollte, und nicht nur gegen Hitler, ist das angesichts der Propaganda der Nazis nicht auch erklärbar? Die Nazi-Propaganda hat doch so eine schöne Einigkeit der DEutschen gezeigt, so dass das Erkennen einer zivilen Opposition doch ziemlich unmöglich war, oder?

Die Opposition hatte sehr wohl Kontakte. Sie liefen über die Schweiz und Schweden. Glaubst DU vielleicht, die Engländer kannten die inneren Verhältnisse in Deutschland nicht ? Mann o Mann ! :2faces:

malnachdenken

02.01.2006, 10:44

Die Opposition hatte sehr wohl Kontakte. Sie liefen über die Schweiz und Schweden. Glaubst DU vielleicht, die Engländer kannten die inneren Verhältnisse in Deutschland nicht ? Mann o Mann ! :2faces:

Wie stark erschien diese denn?
Wenn als Propaganda die Rede Goebbels gezeigt wird, in der eine riesige Menge Ja zum totalen Krieg schreit?

Ein Vergleich: Bist Du der Meinung, dass der Iran geschlossen einen Schlag gegen Israel machen will?

SAMURAI

02.01.2006, 10:54

Wie stark erschien diese denn?
Wenn als Propaganda die Rede Goebbels gezeigt wird, in der eine riesige Menge Ja zum totalen Krieg schreit?

Ein Vergleich: Bist Du der Meinung, dass der Iran geschlossen einen Schlag gegen Israel machen will?

Mann bist Du ein unwissender Einfaltspinsel.

Es waren geladene Gäste in eine Halle. Es waren ausschliesslich jubelnde 100%-Parteigänger. Augewählte Edel-Partei-Jubler ! Die hatten mit der breiten Masse nicht das geringste zu tun !

Dann noch, der Iran wird einen Dreck gegen Israel unternehmen. Die sind dazu gar nicht in der LAge. Den Rüstungsschrott den der IRAN hat stammt noch aus den Schah-Zeiten. Selbst die Ersatzteilversorgung ist unter aller Sau.
Die Kisten fallen runter wie die Fliegen.

Ausserdem liegt wohl noch der IRAK dazwischen. Was glaubst DU, was geschehen würde wenn in den Irak marschiert würde um nach Israel zu kommen.

Der IRAK-Präse ist einfach ein Dumm-Schwätzer ! :2faces:

Aber war das Thema nicht Churchill ? :2faces: :2faces: :2faces: :2faces:

malnachdenken

02.01.2006, 11:01

Mann bist Du ein unwissender Einfaltspinsel.

Es waren geladene Gäste in eine Halle. Es waren ausschliesslich jubelnde 100%-Parteigänger. Augewählte Edel-Partei-Jubler ! Die hatten mit der breiten Masse nicht das geringste zu tun !
Das ist mir klar, jedoch habe ich gefragt, welchen Eindruck man mit solchen Propaganda-Material im Ausland macht? Es gibt ja nicht nur die Goebbels-Rede. Es gibt ja da noch genug (Parade naach Einmarsch in Polen etc pp)

Dann noch, der Iran wird einen Dreck gegen Israel unternehmen. Die sind dazu gar nicht in der LAge. Den Rüstungsschrott den der IRAN hat stammt noch aus den Schah-Zeiten. Selbst die Ersatzteilversorgung ist unter aller Sau.
Die Kisten fallen runter wie die Fliegen.

Ausserdem liegt wohl noch der IRAK dazwischen. Was glaubst DU, was geschehen würde wenn in den Irak marschiert würde um nach Israel zu kommen.

Der IRAK-Präse ist einfach ein Dumm-Schwätzer ! :2faces:

Aber war das Thema nicht Churchill ? :2faces: :2faces: :2faces: :2faces:

Du hast auch meine Frage offensichtlich nicht verstanden. Ich habe gefragt, ob Du den Eindruck hast, dass der ganze Iran geschlossen hinter einem Schlag gegen Israel steht.

SAMURAI

02.01.2006, 11:16

Das ist mir klar, jedoch habe ich gefragt, welchen Eindruck man mit solchen Propaganda-Material im Ausland macht? Es gibt ja nicht nur die Goebbels-Rede. Es gibt ja da noch genug (Parade naach Einmarsch in Polen etc pp)

Du hast auch meine Frage offensichtlich nicht verstanden. Ich habe gefragt, ob Du den Eindruck hast, dass der ganze Iran geschlossen hinter einem Schlag gegen Israel steht.

Ganz klar und unmissverständlich - nein ! Spinner sind allerdings überall präsent !

Und nun wieder zum KZ-Erfinder Churchill der Adolf grillen wollte ! :rolleyes:

Mark Mallokent

02.01.2006, 12:14

Und nun wieder zum KZ-Erfinder Churchill der Adolf grillen wollte ! :rolleyes:
Das ist auch so ein Unsinn. Churchill hat die KZs nicht erfunden.

SAMURAI

02.01.2006, 12:18

Das ist auch so ein Unsinn. Churchill hat die KZs nicht erfunden.

Natürlich hat er. Im WK-I hat er im Buren-Land die ersten KZs einrichten lassen. Dort hat er Frauen und Kinder einsperren und verhungern lassen. So lange bis die Buren den Krieg eingestellt hatten !

Mark Mallokent

02.01.2006, 12:30

Natürlich hat er. Im WK-I hat er im Buren-Land die ersten KZs einrichten lassen. Dort hat er Frauen und Kinder einsperren und verhungern lassen. So lange bis die Buren den Krieg eingestellt hatten !
Wie schaffst du das nur immer wieder Samurai? In drei Zeilen mehr Unsinn als andere auf drei Seiten. Irgendwie bewundernswert :cool: .
Also mal ganz der Reihe nach. Du meinst vermutlich den Burenkrieg (im ersten Weltkrieg haben die Buren auf Seiten der Briten gekämpft), in dem die britische Regierung einen großen Teil der burischen Bevölkerung in Lagern interniert hat. Diese hießen "concentration camps". Diese hat jedoch nicht Churchill "erfunden"; er hat vielmehr als Journalist einige kritische Artikel über sie veröffentlicht und dann ein Buch darüber geschrieben.

Als dann später die Nazis überlegten, welchen möglichst harmlos klingenden Namen sie den Lagern geben konnten, haben sie den englischen Terminus zu "Konzentrationslager" eingedeutscht.
Hier ein Link zum Burenkrieg
http://de.wikipedia.org/wiki/Burenkrieg

LuckyLuke

02.01.2006, 12:32

SAMURAI

02.01.2006, 13:40

Wie schaffst du das nur immer wieder Samurai? In drei Zeilen mehr Unsinn als andere auf drei Seiten. Irgendwie bewundernswert :cool: .
Also mal ganz der Reihe nach. Du meinst vermutlich den Burenkrieg (im ersten Weltkrieg haben die Buren auf Seiten der Briten gekämpft), in dem die britische Regierung einen großen Teil der burischen Bevölkerung in Lagern interniert hat. Diese hießen "concentration camps". Diese hat jedoch nicht Churchill "erfunden"; er hat vielmehr als Journalist einige kritische Artikel über sie veröffentlicht und dann ein Buch darüber geschrieben.

Als dann später die Nazis überlegten, welchen möglichst harmlos klingenden Namen sie den Lagern geben konnten, haben sie den englischen Terminus zu "Konzentrationslager" eingedeutscht.

.................................................. .................................................. ...
Danke für die Bewunderung ! ?(
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Als Kriegsberichtserstatter, wie hat er das denn hinbekommen?

PS: Der Burenkrieg war ein paar Jahre vor dem WK I

Natürlich hat LuckyLuke recht. Ich korrigiere.

http://abw.netfirms.com/concentr.htm
Hier ein Link zum Burenkrieg

http://de.wikipedia.org/wiki/Burenkrieg

Vielleicht hilft es weiter. Immerhin waren es die Briten, die mit der Barbarei begannen !

mfg

Neutraler

02.01.2006, 20:20

Das ist eben nicht nebensächlich, da - wie gesagt - Politiker sehr viel zu sagen pflegen, und meist das, was der Hörer hören will. Darum ist der Kontext von entscheidender Bedeutung.
Gut, ich gehe mal auf diese Argumentation ein:
Churchill sagte sinngemäß, dass dieser Krieg ein dreißigjähriger Vernichtungskrieg gegen das Deutsche Reich sei. Es gibt noch viele Zitate, aus denen er hervorgeht, dass er diese Meinung vertrat. Das Stichwort "Zweiter dreißigjährigen Krieg" wurde durch Churchill geprägt. Und es ist mir kein weiteres Zitat von diesem Mann bekannt, in dem er diese Meinung bestritt, revidierte oder eine gänzlich andere Meinung vortrug. Es liegt an dir ein solches Zitat zu finden, was aber eher unwahrscheinlich bis unmöglich werden wird.

Die Diskussion ging über die angebliche Vernichtungsabsicht, welche die englischen Eliten vor dem zweiten Weltkrieg gegen Deutschland gehegt hätten. Ich kann nicht finden, daß Herrn Gerstenmaiers Statement da irgendetwas drüber aussagt.
Es ging hier nicht darum, was "die englischen Eliten" vor dem zweiten Weltkrieg gegen Deutschland gehegt hätten. Es geht um die Denkweise der Anti-Appeaser, die ich bereits darlegte. Das Chamberlain und die Appeasement-Politik aufgrund der Erfahrungen mit dem 1.Weltkrieg vorherrschend war, zumindest bis zum Frühjahr 1939 und Churchill selbst als Politiker nur eine nebensächliche Rolle vor dem Kriegsausbruch spielte, habe ich nicht bestritten. Von daher beziehe ich mich, wenn ich von der Vernichtungabsicht gegen Deutschland, das also das Deutsche Reich, spreche immer auf die genannten Anti-Appeaser, anfangs eine kleine Clique, die durch Hitlers Aktionen immer mehr Zulauf und Einfluss bekam, die schließlich in der Ernennung ihrers geistigen Anführers Churchill zum Premier im Frühjahr 1940 gipfelte.

Winston Churchill Ende März 1936 vor dem Auswärtigen Ausschuss der konservativen Parlamentsfraktion im britischen Unterhaus.

"Seit 400 Jahren hat die Außenpolitik Großbritanniens darin bestanden, sich der stärksten, aggressivsten, beherrschenden Großmacht auf dem Kontinent entgegenzustellen...

Angesichts Phillips II. von Spanien, gegen Ludwig XIV., unter Wilhelm III. und Marlborough, gegen Napoleon, gegen Wilhelm II. von Deutschland würde es leicht und muss es zweifellos eine große Versuchung gewesen sein, sich mit dem Starken zu verbünden und die Frucht seiner Eroberungen zu teilen. Jedoch schlugen wir immer den anderen Kurs ein, verbündeten uns mit den weniger starken Mächten, schufen eine Zusammenfassung unter ihnen und beseitigten und vereitelten den kontinentalen Tyrannen, wer es auch immer war und welcher Nation er auch immer angehörte. So bewahrten wir die Freiheit in Europa.

Hier liegt eine wunderbare, unbewusste Tradition der britischen Außenpolitik. Alle unsere Vorstellungen beruhen heute auf dieser Tradition. Ich wüsste nicht, was sich hätte ereignen müssen, um die Richtigkeit, die Weisheit, den Mut oder die Klarheit zu ändern oder zu schwächen, mit der unsere Vorfahren gehandelt haben. Ich wage es, diese allgemeinen Vorstellungen Ihnen vor Augen zu führen, weil es mir so erscheint, dass, wenn man sie als richtig annimmt, alles andere viel einfacher wird.

Bitte beachten Sie, dass die Politik Englands keinerlei Rücksicht darauf nimmt, welche Nation gerade die Herrschaft über Europa erstrebt. Es handelt sich nicht darum, ob es Spanien oder die französische Monarchie oder das französische Kaiserreich oder das Hitler-Regime ist. Es handelt sich nicht um Machthaber oder Nationen, sondern lediglich darum, wer der größte oder der potentiell dominierende Tyrann ist...

Deshalb sollen wir uns nicht scheuen, als profranzösisch oder anti-deutsch angeklagt zu werden. Es ist ein Gesetz der öffentlichen Politik, dem wir folgen, und nicht ein bloßer Notbehelf, der durch zufällige Umstände, Neigungen oder Abneigungen oder durch ein anderes Gefühl bestimmt wird.

Es erhabt sich daher die Frage, welche Macht heutzutage in Europa die stärkste ist und welche versucht, in einer gefährlichen und bedrückenden Art zu herrschen. Heutzutage, für die Dauer dieses Jahres, vielleicht auch noch für 1937, ist die französische Armee die stärkste in Europa. Aber niemand fürchtet Frankreich. Jeder weiß, dass die Franzosen ein friedliebendes Volk sind, von übermäßiger Furcht erfüllt. Deutschland andererseits fürchtet niemanden. Es bewaffnet sich in einer Weise, wie es das noch niemals in der deutschen Geschichte gegeben hat, es wird geführt von einer Handvoll Desperados. Das Geld wird knapp, Unzufriedenheit erhebt sich unter den despotischen Herrschern. Sehr bald werden sie zu wählen haben, einerseits zwischen wirtschaftlichem und finanziellem Kollaps und inneren Unruhen oder andererseits einen Krieg, welcher kein anderes Ziel haben könnte und keinen anderen Erfolg hätte als ein germanisiertes Europa unter Nazi-Herrschaft. Deshalb erscheint es mir wichtig, dass wir wieder einmal alle Kräfte Europas zusammenfassen, um, wenn nötig, eine deutsche Herrschaft zu vereiteln. Denn, glauben Sie mir, wenn irgendeine dieser anderen Mächte, wie Spanien, Ludwig XIV., Kaiser Wilhelm, durch unsere Hilfe die absoluten Herren Europas geworden wären, so würden sie uns beraubt und uns am Morgen ihres Sieges zur Bedeutungslosigkeit und Armut verurteilt haben!

In diesem Stadium erweist sich die feste Konstitution und die außerordentlich vitale Organisation des Völkerbundes als ein günstiger Faktor. Der Völkerbund ist praktisch eine britische Institution und harmonisiert völlig mit unseren früheren Methoden und Aktionen. Man darf die Kräfte nicht unterschätzen, die diese Ideale auf die modernen Briten ausüben. Deshalb glauben wir, dass wir durch die Förderung und Stärkung des Völkerbundes das beste Mittel zur Verteidigung unserer Insel gefunden haben.

Meine drei Punkte sind daher:

1. dass wir uns dem möglichen Beherrscher des Kontinents oder potentiellen Aggressor entgegenstellen müssen;

2. dass Deutschland und das gegenwärtige Nazi-Regime und seine umfangreichen Rüstungen, die sich so schnell entwickeln, unzweifelhaft diese Rolle spielen werden;

3. dass der Völkerbund viele Länder und auch unser eigenes Volk hier zu Hause in der objektivsten Weise vereinigt, um den etwaigen potentiellen Aggressor zu kontrollieren.

Ich wage es, Ihnen in Respekt dieses Hauptthema zu Erwägung zu unterbreiten. Alles andere ergibt sich aus ihm. Zunächst sollten wir für eine wirksame Verbindung mit Frankreich Sorge tragen. D.h. nicht, dass wir eine unnötige feindliche Stimmung gegen Deutschland entwickeln sollten. Wie wir, so ist in Frankreich eine parlamentarische Demokratie mit ungeheurer Abneigung gegen einen Krieg, und wie wir, hat Frankreich beträchtliche Hindernisse bei der Vorbereitung der Verteidigung. Deshalb sagen wir, dass wir uns definitiv mit Frankreich befreunden sollten, alles andere muss in angemessener Unterordnung unter dieser Hauptsache angesehen werden.

Was mich betrifft, so bin ich für die bewaffnete Liga aller Nationen oder so vieler, als man erhalten kann, gegen den potentiellen Aggressor mit England und Frankreich im Kern."

(Zitiert nach: Hesse, Fritz: "Das Spiel um Deutschland". München 1953, S. 66 ff.)

Und die potentiell dominierende Macht auf dem Kontinent war vor dem 1.Weltkrieg das Deutsche Reich. Durch den Versailler Vertrag wurde es zwar stark geschwächt, hatte aber immer noch das Potential, dass Hitler rücksichtlos und fanatisch wieder verwendete.

Es war auch das Deutsche Reich und nicht der Nazismus, welches den Frieden gebrochen hatte und sich im Krieg mit England befand.
Das habe ich auch nicht bestritten. Es ging mir nur darum, die Legende aus dem Weg zur räumen, die Briten hätten aus ehrenvollen Gründen den Krieg gegen Deutschland aufgenommen. Wie ich aus deinen Beiträgen erkenne, stimmst du mir größtenteils zu.

Über die englische Politik vor Kriegsausbruch sagt das abermals nichts aus.
Das Zitat sollte auch nichts über englische Politik der Vorkriegsjahre aussagen, sondern über die Denkweise der Gegner dieser Politik, die ein starkes Deutschland nicht dulden wollten und am Ende dieses Krieges erkannten, dass ein starkes Sowjetrussland wohl noch schlimmer sein wird, als ein starkes Deutschland, dass den Kontinent dominiert.

Daß die Engländer in den Krieg gezogen wären um Deutschland vor Hitler zu retten, hat ja niemand behauptet. Vor allem wollten sie sich selbst vor Hitler retten. Und dazu hatten sie allen Grund. Ansonsten verweise ich auf meinen vorigen Post.
Gut, dann sind wir uns in diesem Punkt einig: Die oft vorgeschobenen Gründe England, die den Kriegseintritt rechtfertigen sollen, sind Legenden. Es ging wie 1914 darum, die deutsche Vorherrschaft zu verhindern. Churchill drückte sich 1936 auch so aus, wobei er Wert darauf legte, dass dies jedem potentiellen Tyrannen blühen wird.

Wenn es kein Argument ist, warum führst du das Zitat dann an. Im übrigen bleibe ich dabei, daß aus diesem Zitat nicht hervorgeht, daß die englischen Eliten Deutschland hätten "vollends vernichten" wollen.
Du hast es immer noch nicht verstanden: Die englische Elite teilte sich in Appeaser und Anti-Appeaser. Und welche Gruppe Deutschland vernichten wollte, ist angesichts der vielen gebrachten Zitate offensichtlich. Daraus machten diese Männer auch nie einen Hehl:
"Es braucht nur in England statt Chamberlain Herr Duff Cooper oder Herr Eden oder Herr Churchill an die Macht zu kommen, so wissen wir genau, das es das Ziel dieser Männer wäre, sofort einen neuen Weltkrieg zu beginnen. Sie machen gar keinen Hehl, sie sprechen das offen aus."
Adolf Hitler in Saarbrücken, am 9.10.1938

In diesen Strang habe ich noch kein solches gesehen.
Schau dir meine Beiträge nochmal an.

Wo geht aus diesem Churchill-Zitat hervor, daß es "Weder im 1.Weltkrieg noch im Zweiten Weltkrieg ... um das in den Papieren zugesicherte ging, sondern nur um die Auslösung/ den Eintritt in einen längst geplanten Krieges". Ich sehe nichts davon.
Das wird noch deutlich.

Abgesehen davon verrät es ein merkwürdiges Rechtsverständnis, völkerrechtliche Verträge für "wertlose Stücke Papier" zu halten.
Um diese "völkerrechtlichen Verträge" haben sich die Engländer zumindest im Zweiten Weltkrieg nicht gekümmert. Polen wurde nicht in geringster Weise geholfen:
Pat Buchanan, Autor von A Republic, Not an Empire, Kandidat für die US-Republikaner zur Nominierung zum US-Präsidenten, schrieb in seinem Artikel in "The Washington Post" vom 11. Oktober 1999:
Warum war Englands Garantie falsch? Weil England weder den Willen noch die Macht besaß, sie einzulösen. 1939 hätte nur eine Nation Polen vor Hitler retten können: Russland. „Ohne Russland“, erklärte Lloyd George, „sind unsere [polnischen] Garantien die verantwortungsloseste Verpflichtung, die ein Land jemals eingegangen ist. Ich gehe sogar noch weiter, sie waren wahnsinnig.“
Indem England Hitler wegen Polen Krieg androhte, wurde er gezwungen, sich mit Stalin zu einigen. Ergebnis: Die Vernichtung Polens, Stalins Serienvergewaltigung von Finnland, Litauen, Lettland und Estland, so wie Hitler Dänemark, Norwegen, die Niederlande und Frankreich schluckte.
Mitte 1940 kontrollierte Hitler Westeuropa und Stalin Osteuropa. Die Briten waren in Dünkirchen verjagt worden und in einen Krieg verstrickt, der 400.000 Engländern das Leben kostete und das Weltreich zerstörte.
Und dennoch wurde Polen dadurch nicht gerettet! Was also hat die Garantie bewirkt?

Die Antwort auf diese Frage ist recht einfach:
Der irische Dramatiker George Bernhard Shaw:
„Der Krieg in Polen ist vorüber…Polen ergab sich und legte sich Hitler zu Füßen. Er war in der Lage zu sagen, dass wir Engländer keine weitere Entschuldigung für die Fortsetzung des Kriegs haben. Daraufhin warfen wir die Maske der irrenden Ritters ab und gestanden glatt, dass wir uns nicht einen Deut um Polen kümmerten, sondern darauf aus waren, Deutschland zu zerschlagen, war wir jetzt die Vernichtung des Hitlerismus nannten“.
Shaw im Londoner New Statesman, 9. Oktober 1939.

Im übrigen war es nicht Churchill der 1939 den Krieg erklärt hat, sondern Chamberlain. Churchill bekleidete damals kein Regierungsamt, war vielmehr ein einfaches Parlarmentsmitglied, das keinen Einfluß auf die Außenpolitik hatte.
Chamberlain wurde durch Hitlers "Zerschlagung der Resttschechei" selbst zum Anti-Appeaser und beauftragte den Anti-Appeasser, Churchill-Vertrauten und Außenminister Halifax mit der Ausstellung Garantie an Polen. Mit den bekannten Folgen:
W. Churchill "Der Zweite Weltkrieg"', 1. Buch, Bd. 1 "Der Sturm zieht auf ", S. 421/423:
"Die Polen-Garantie war ein Markstein zum Verhängnis. [...] Endlich war es zu einer Entscheidung gekommen, im ungünstigsten Augenblick und unter den unbefriedigendsten Verhältnissen, zu einer Entscheidung, die mit Gewissheit zum Niedermetzeln von Millionen Menschen führen musste. [...] Aber niemand, der die Lage erfasste, konnte daran zweifeln, dass er (der Schritt zur britischen Garantie an Polen) aller menschlichen Voraussicht nach einen großen Krieg bedeutete, in den auch wir verwickelt werden mussten."

Kaum glaubhaft, dass dies nicht beabsichtigt war.

Um das zu beweisen, ist ein saloppes Bonmot sehr wenig.
Reicht das Zitat nicht aus? Dann vielleicht dieses:
Sir Harley Shawcross, britischer Chefankläger in Nürnberg und später, British Attorney General, in seiner Rede in Stourbridge, England, 16.März, 1986
„Schritt für Schritt bin ich immer mehr zu der Überzeugung gekommen, dass die Ziele des Kommunismus in Europa finster sind. Ich klagte die Nationalsozialisten in Nürnberg an. Zusammen mit meinem russischen Kollegen verdammte ich die Nazi-Aggression und den Nazi-Terror. Hitler und das deutsche Volk haben den Krieg nicht gewollt! Nach den Prinzipien unserer Politik der Balance of Power haben wir, angespornt durch die, Amerikaner‘ um Roosevelt, Deutschland den Krieg erklärt um es zu vernichten. Wir haben auf die verschiedenen Beschwörungen Hitlers um Frieden nicht geantwortet. Nun müssen wir feststellen, dass Hitler Recht hatte. Anstelle eines kooperativen Deutschlands, das er uns angeboten hatte, steht die riesige imperialistische Macht der Sowjets. Ich fühle mich beschämt und gedemütigt, jetzt sehen zu müssen, wie dieselben Ziele, die wir Hitler unterstellt haben, unter einem anderen Namen verfolgt werden und dieselbe Taktik hemmungslose Anwendung findet.“

Tatsächlich war es natürlich umgekehrt, daß Deutschland sein Kriegsziel, nämlich die Beherrschung Europas nicht erreicht hatte.
Es gab in diesem Krieg weder einen Gesamtplan noch ein einigermaßen durchführbares Konzept. Er war reine Improvisation und musste daher scheitern. Von Etappe zu Etappe wurde anders geplant, reagiert, agiert und nicht im Voraus, was ein Gesamtplan voraussetzt. Ohne die geplante englisch-französische Landung in Norwegen hätte Deutschland weder Norgwegen noch Dänemark besetzt, ohne Italiens Scheitern in Nordafrika gäbe es kein Afrikakorps und ohne die italienischen Aktionen in Griechenland und den vom deutschfeindlichen Ausland unterstützten Simowitsch-Putsch in Jugoslawien keinen Balkanfeldzug. Das beweist die Improvisation in diesem Krieg.

Es war dies keineswegs ein auf zwei Länder begrenzter Krieg, da sowohl England als auch Frankreich durch ein Defensivbündnis mit Polen verbündet waren, worüber Hitler von den Regierungen beider Länder offiziell in Kenntnis gesetzt worden ist. England und Frankreich haben Deutschland den Krieg in Erfüllung ihrer Bündnispflicht erklärt. Dazu waren sie verpflichtet.
Das ist mal nur die halbe Wahrheit. Die Motive für diese Garantie war alles andere als "defensiv". Polen wurde so der "Stein" auf Hitlers Weg zur dominierenden europäischen Großmacht, um den er nicht wieder herumschleichen konnte. Er konnte nur davor stehenbleiben und somit kapitulieren oder ihn angreifen und zerschlagen, aber dafür einen Krieg mit Frankreich und England in Kauf nehmen. Damit es eher zum Krieg kommt, wurde der Vertragstext auch entsprechend formuliert:

„Sollte die eine der Vertragsparteien mit einer europäischen Macht infolge eines Angriffes derselben in Feindseligkeiten verwickelt werden, so wird die andere Vertragspartei der in Feindseligkeiten verwickelten unverzüglich jede in ihrer Macht liegende Unterstützung und Hilfe gewähren“ [Zit. n. Hofer, Entfesslung, S. 197]

Die Einschränkung „infolge eines Angriffes“ wurde durch einen Zusatzartikel aufgehoben, in dem es hieß:

„Die Bestimmungen des Artikels 1 beziehen sich auch auf den Fall, dass irgendeine Aktion einer europäischen Macht direkt oder indirekt die Unabhängigkeit einer der Vertragsparteien bedroht“ und „die betreffende Partei den bewaffneten Widerstand als von lebenswichtiger Bedeutung betrachtet.“[Ebd. Hofer, Entfesslung, S.197. Hervorhebung d. Verfassers]

Ein militärischer Angriff von außen war also auch hier nicht nötig, damit der Bündnisfalls gegeben war, und ein weiterer Zusatzartikel dehnte den Vertragsfall sogar noch auf Konflikte zwischen anderen Ländern aus, wenn „dies eine offensichtliche Bedrohung der Sicherheit einer der Vertragspartner bedeutet.“

Hier fehlt nicht nur der Kontext, sondern sogar die Quellen- bzw. Literaturangabe.
Dieses Zitat stammt aus dieser "Verfassungsbeschwerde", die meines Wissens stattgefunden hat, nachdem schlesische Vertriebene ihr Recht auf Entschädigung einforderten. Einen konkreten Hintergrund oder Beleg dafür konnte ich aber nicht finden, daher nehme ich das Zitat zurück, erkenne es als Fälschung und bringe es nicht wieder.

Abgesehen davon, daß es ein förmliches "Angebot" überhaupt nicht gegeben hat, was wäre ein Vertrag mit Hitler wert gewesen? Das wäre wirklich ein „Fetzen Papier“ gewesen.
Eine bloße Annahme, die sich auf Propaganda stützt: Es geht nuneinmal aus den internen Gesprächen Hitlers und seiner Gehilfen hervor, dass er im Westen einen Frieden wünschte und dafür einiges zu geben bereit gewesen wäre. Es gab mehrere Versuche, dem Westen konkrete Angebote vorzulegen, die Teilrückzüge aus den eroberten Gebieten und Friedensschluss vorsah, vor allem England, dem "germanischen Brudervolk".

Da magst du Recht haben. Aber dann verstehe ich umso weniger, warum du dich beschwerst. So ist immerhin - Churchill sei Dank - der halbe Kontinent von Nazismus wie vom Kommunismus befreit bzw. bewahrt geblieben.
Der halbe Kontinent hätte schon 1940/41 ohne Krieg vom "Nazismus" befreit wurden können, sofern man das deutsche Angebot angenommen hätte. Zudem verdankt man es nur dem "Nazismus" und seiner Widerstandskraft, dass nicht der ganze Kontinent unter die Herrschaft der Kommunisten kommt. Denn für Stalin war klar, wie im folgenden Zitat belegt wird, dass man versuchen sollte, soweit zu kommen wie möglich, egal, ob entsprechende Verträge Einflusszonen festgelegt haben.
Stalin zu dem Vertrauten Titos und jugoslawischen Partisanenführer Djilas 1945: "Wer immer ein Gebiet besetzt, erlegt ihm auch sein eigenes gesellschaftliches System auf. Jeder führt sein eigenes System ein, soweit seine Armeen kommen. Es kann gar nicht anders sein".
[Zit.n. Djilas, Gespräche mit Stalin, S. 146]

Das ist noch weniger ein Argument. Ich habe nie bestritten, daß es noch andere Gründe für Hitlers Aufstieg gab.
Du hast aber indirekt bestritten, dass dies der Hauptgrund der den Aufstieg Hitlers war, indem du den deutschen Rechten die Schuld dafür in die Schuhe geschoben hast.

Immerhin hatten Deutschland und Österreich-Ungarn den Ersten Weltkrieg vom Zaun gebrochen. Daß die Sieger von höchster Erbitterung erfüllt waren, ist doch wohl nicht erstaunlich.
Ich wusste nicht, dass es noch Leute gibt, die Deutschland und Österreich-Ungarn ernsthaft mit der Kriegsschuld des 1.Weltkriegs belasten wollen. Wie auch sei: Die Hauptschuldigen in diesem Kriegm waren die Entente-Mächte:

Jeder Krieg hat seine Architekten und die Architekten für diesen Krieg saßen in England:

Nach Bismarcks Abgang 1890 kam entscheidende außenpolitische Wende:

1882:
Geheimer Dreibundvertrag mit Militärbündnis zwischen dem Deutschen Reich, Österreich-Ungarn und Italien für den Fall eines französischen Angriffs auf Italien oder das Deutsche Reich.

1887: Erneuerung des Dreibundvertrages (weitere Erneuerungen 1891,1902 und 1912)

1887: Geheimes Neutralitätsabkommen zwischen dem Deutschen Reich und Rußland (begrenzt auf drei Jahre) für den Kriegsfall; ausgeschlossen sind ein russischer Angriffskrieg gegen Osterreich-Ungarn und ein deutscher gegen Frankreich (sog. Rückversicherungsvertrag). In einem ganz geheimen Zusatzprotokoll wird das russische Interesse an dem Zugang zum Schwarzen Meer anerkannt.

1890: Rückversicherungsvertrag von Deutschland nicht erneuert. Entscheidende außenpolitische Wende.

1891: Abkommen zwischen Frankreich und Rußland über wechselseitige Verständigung bei drohender Kriegsgefahr.

1892: Französisch-russisches Militärbündnis: Sollte einer der Vertragspartner von einer Dreibundmacht unter Beteiligung Deutschlands angegriffen werden, so ist der andere zum Kampf gegen Deutschland mit allen Kräften verpflichtet.

1904: Französisch-britischer Kolonialvertrag: Beendigung aller Streitigkeiten In Übersee. Allgemein politisches Einvernehmen (entente cordiale).

1907: Britisch-russischer Vortrag über Persien, Beendigung der kolonialen Streitigkeiten.

1908: Bekräftigung der britischen und russischen Entente (unter Hinzuziehung Frankreichs, "Dreiverband").

1912: Französisch-russische Marinekonvention, Zusammenarbeiten der Seestreitkräfte Im Kriegsfall.

1912: Vereinbarung betreffs Übernahme des Schutzes der französischen Nordseeküste durch Großbritannien Im Kriegsfall.

Die Einkreisung abgeschlossen.

Die Automatik der Mobilmachungen 1914
25. Juli 15:00 Serbien befiehlt Mobilmachung.
21.00 Österreichs Teilmobilmachung gegen Serbien.
26. Juli 03:26 Rußland befiehlt Kriegsvorbereitungsperiode.
29. Juli nachmittags Großbritannien erklärt Zustand der drohenden Kriegsgefahr.
abends Rußland befiehlt Teilmobilmachung gegen Österreich-Ungarn.
30. Juli 18:00 Rußland befiehlt Gesamtmobilmachung.
Frankreich befiehlt Mobilmachung des Grenzschutzes; Deutschland befiehlt „Sicherung" für die Flotte.
31. Juli morgens Österreich-Ungarn befiehlt Grenzschutz gegen Rußland.
12:23 Österreich-Ungarn befiehlt Gesamtmobilmachung
13:00 Deutschland befiehlt Grenzschutzaufstellung (drohende Kriegsgefahr).
19:00 Belgien befiehlt Mobilmachung.
1. August 16:30 Frankreich befiehlt Mobilmachung.
17.00 Deutschland befiehlt Mobilmachung.
18.00 Grenzüberschreitung russischer Kavallerie.
2. August 02:25 Großbritannien befielt Mobilmachung der Flotte (Probemobilmachung bereits seit Mitte Juli).
5. August morgens Großbritannien befiehlt Mobilmachung der Armee.
4. August 16.00 Beginn der Feindseligkeiten Im Westen.

http://www.deutschland14-18.de/

Der russische Militärattaché in Deutschland an den Generalquartiermeister des russischen Generalstabes Danilow.

Bericht Nr. 93 24./11 Februar 1914

Dieser Tage hatte ich eine Unterredung mit dem hiesigen französischen Militärattaché Oberst Serret... Nach Ansicht des Obersten Serret wäre es sehr wichtig, rechtzeitig die öffentliche Meinung breiter Schichten des französischen Volkes auf die wahrscheinliche Aufeinanderfolge kriegerischer Ereignisse an der Ost- und Westgrenze Deutschlands bei gemeinsamen Vorgehen Rußlands und Frankreichs gegen Deutschland und seine Verbündete vorzubereiten... Nun wird aber aus verschiedenen Gründen, die für den französischen Generalstab und vielleicht auch für die gebildeten aber zahlenmäßig doch unbedeutenden Schichten der französischen Gesellschaft vollständig begreiflich sind, der Aufmarsch der russischen Armee an der deutschen Grenze bedeutend später erfolgen, als der Aufmarsch der französischen Armee.

Entscheidungskämpfe und ein Einmarsch der russischen Armeen in deutsches Gebiet sind vorläufig kaum früher als vier Wochen nach der Kriegserklärung zu erwarten . Daher ist es durchaus natürlich, daß in Frankreich d.h. in der gewaltigen Mehrheit der französischen Gesellschaft, eine außerordentliche Ungeduld Platz ergreifen wird, hervorgerufen durch das Fehlen jeglicher Nachricht vom polnischen Kriegsschauplatz. Wenn man die allbekannte Eindrucksfähigkeit der Franzosen in Betracht zieht läßt sich leicht vorstellen, daß, unter der Voraussetzung, daß die nötige Vorbereitung der öffentlichen Meinung an eine richtige Beurteilung der Gesamtsituation nicht vorhanden ist, immerhin mögliche Teilmißerfolge der französischen Armeen Ausbrüche des Unwillens gegen die Verbündeten und höchst unerwünschte Prophezeiungen, die infolge der äußersten Nervenanspannung des gesamten Volkes leicht übertreiben werden, in Frankreich, und speziell in Paris hervorrufen können.

Daher ist es erwünscht, schon zu Friedenszeiten die Öffentlichkeit durch die Presse bezüglich der wahrscheinlichen Aufeinanderfolge der kriegerischen Ereignisse auf dem östlichen Kriegsschauplatz bis zu einem gewissen Grade zu orientieren.

In jedem Falle muß die Frage, auf welche Weise... es notwendig ist, ein Volk vorzubereiten, das an den gegenwärtigen Nationalkriegen unmittelbarsten Anteil hat und natürlich das allergrößte Interesse an den Ereignissen bekundet, von den Generalstäben Rußlands und Frankreichs gemeinsam untersucht werden.

Eins ist außer Zweifel, daß die Frage die allerernstesten Aufmerksamkeiten verdient und unverzüglich entschieden werden muß.

Oberst im Generalstab Basarow.

(Veröff. "Iswestija" 27. August 1932, Nr 237. Am Rande befindet sich die Notiz "Mehr als geschehen ist läßt sich nicht tun. Shilinski. Datum im Militärressort eingegangen am 2. März/17. Februar 1914, Nr. 489.)

Rußland hat faktisch seit Anfang des Jahres 1914 mobilisiert. Unter anderem hat Maxim Gorki in seiner Novaja Shisn ausführlich über diese geheime Mobilmachung berichtet:

29. Dez. 1913: Durch einen Ukas wird angeordnet, daß neu eingezogene Reservisten bei den Fahnen zu bleiben haben. Rekruten die ihren Wehrdienst absolviert haben, dürfen nicht entlassen werden.

21. Februar 1914: In einer Kronratssitzung in Zarskoje Selo werden die Kriegsziele festgesetzt. Unter anderem wird mit Zustimmung des Zaren die Eroberung Konstantinopols im Rahmen des zukünftigen Krieges beschlossen.

2. April 1914: Beginn der Probemobilmachung der russischen Landwehrtruppen.

6. Mai 1914: Rußland beginnt seine Gesamtmobilmachung durch Verkündung der 1. Stufe der Kriegsvorbereitungsperiode.

10. Mai 1914: Ein Zarenukas wird an den Militärbezirk Wilna, also den an Deutschland grenzenden Militärbezirk, gerichtet, in welchen den Kommandanten befohlen wird,Truppen einzuziehen "für den Falle eines Krieges, dies in der Zeit zwischen den 14. Mai und den 28. Juni" (dem Tag des Attentats).

23. Juli 1914: Der serbische Gesandte in Petersburg teilt in einem Zirkulartelegrammden anderen serbischen Botschaften mit, daß Rußland die Mobilmachung von 2 Millionen Mann befohlen hat.

25. Juli 1914: Rußland hält den Botschafter des Deutschen Reiches in Petersburg, von Pourtalé , zum Narren, indem es ihn über den Beginn der Teilmobilmachung informiert, welche Außenminister Sasonow als "Vorsichtsmaßnahme" ausgibt. Am Nachmittag des 26. Julis begibt sich von Pourtalé zu Kriegsminister Suchomlinow, um diesen seine Besorgnis über den offensichtlichen Unterschied zwischen den amtlichen russischen Äußerungen und den persönlich wahrgenommenen russischen Taten auszudrücken.Im Gegenzug läßt dieser am Abend desselben Tages den deutschen Militärattaché von Eggeling zu sich kommen und gibt diesem sein Offiziersehrenwort, daß keine weiteren Mobilisierungsmaßnahmen ergriffen werden würden als die offiziell zugegebenen.

Von Pourtalé sendet daraufhin am 29. Juli folgendes Telegramm nach Berlin (Telegramm 186): "Generalstabschef bat mich zu sich und eröffnete mir, er komme gerade von S.M.. Kriegsminister habe ihn beauftragt, mir nochmals zu bestätigen, daß alles geblieben wie vor zwei Tagen mitgeteilt. Er gab mir in feierlichster Form Ehrenwort und bot schriftliche Bestätigung an, daß bis zur Stunde 3 Uhr nachmittags nirgends Mobilmachung... Hier liegen vielfache Nachrichten über erfolgte Einziehung von Reservisten in verschiedenen Reichsteilen, auch in Warschau und Wilna vor... Ich hielt deshalb dem General vor, daß seine Eröffnung mich vor ein Rätsel stellen. Er erwiderte auf Offiziersparole, daß solche Nachrichten unrichtig seien, allenfalls hie und da falscher Alarm... In Anbetracht der zahlreichen positiven Nachrichten über erfolgte Einziehungen muß ich das Gespräch als einen Versuch der bewußten Irreführung halten... gez. von Pourtalé."

Kurz nach den Mittagsstunden des 1. Augusts überschritt russische Kavallerie die ostpreußische Grenze in Gefechtsformation. Als Regierung und Generalstab dies erfuhren, beauftragten sie von Pourtalé sich umgehend in das russische Außenministerium zu begeben und darauf zu dringen, diese Truppen sofort zurückzuziehen, widrigenfalls man gezwungen sei, Rußland den Krieg zu erklären, was automatisch die Kriegserklärungen an Rußlands Verbündete nach sich ziehen mußte, falls diese ihr zu Hilfe kommen würden. Von Pourtalé drahtete nach dem Scheitern seiner Bemühungen nach Berlin

(Telegramm 214): Petersburg den 1. August 1914

Telegramm Nr.159, 5 Uhr 45 nachm. russ. Zeit hier eingegangen.

Ich habe nach Entzifferung um 7 Uhr russ. Zeit Herrn Sasonow dreimal hintereinander gefragt, ob er mir die im Telegramm verlangte Erklärung, betreffend Einstellung der Kriegsmaßnahmen gegen uns und Österreich, geben könne. Nach dreimaliger Verneinung dieser Frage habe ich befohlene Note übergeben. gez. Pourtalé ."

(Die Daten der Kriegsvorbereitungsperiode wurden entnommen Maxim Gorki Novaja Shisn, 18. Februar 1918 und Neutrale Komitees und Gelehrte über die Schuld am Kriege 1914-18, Sn. 121-129.)

Der französische Ministerpräsident Raymond Poincaré weilte zwischen dem 19. und 25. Juli 1914 zu einem Staatsbesuch in Petersburg wo er frenetisch gefeiert wurde. Rußlands Kriegsminister Suchomlinow, jener Suchomlinow unter dessen Leitung die Angriffspläne gegen das Deutsche Reich geschmiedet wurden, schreibt in seinen, 1923 in Deutschland erschienenen Erinnerungen über dieses hehre Ereignis: "Wer einmal die Kulissengeschichte des Kriegsausbruchs wird ergründen wollen, wird seine besondere Aufmerksamkeit den Tagen zuwenden müssen, in die der Besuch Poincarés fällte, sowie den daran anschließenden Tagen etwa vom 24. bis 28. Juli. Ich bin fest davon überzeugt, daß in dieser Zeit die Entscheidung über Krieg und Frieden in dem Sinne fiel, in dem Großfürst Nikolaj Nikolajewitsch, Sasonow und Poincaré sich geeinigt hatten, jeden Versuch, eine friedliche Lösung zu finden, unter allen Umständen zum Scheitern bringen zu wollen."

(Suchomlinow, Erinnerungen, S. 374.)

Der belgische Botschafter in Petersburg, d` Escaille berichtet am 30. Juli seinem Außenminister in Brüssel: "Unbestreitbar bleibt nur, daß Deutschland sich hier, ebenso wie in Wien, bemüht hat, irgendeinen Weg zu finden, um einen allgemeinen Konflikt zu vermeiden... England hat zuerst zu verstehen gegeben, daß es sich nicht in einen Konflikt hineinziehen lassen wolle. Sir George Buchanan (der britische Botschafter in Petersburg, d. Verf.) sagt das offen. Heute (30. Juli) hat man in Petersburg die feste Überzeugung, ja man hat die Zusicherung empfangen, daß England an der Seite Frankreichs mitgehen wird. Dieser Beistand ist hier von entscheidender Wichtigkeit; er hat nicht wenig zum Sieg der Kriegspartei beigetragen... . gez. d`Escaille."

Nichts ist so wie es scheint !!!

Im übrigen habe ich den Versailler Vertrag nicht "gerecht" genannt. Ich hatte lediglich bezweifelt, ob er ungerecht war.
Das ist wohl kaum ein großer Unterschied...

Ich schrieb von Milderungen, nicht von Aufhebung. Über die ersteren kannst du hier nachlesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsc...rsten_Weltkrieg
Diese "Milderungen" waren also keineswegs in irgendeiner Weise entscheidend, sondern eben nur Milderungen.

In der Tat. Die USA mußten keine Reparationen zahlen. Und waren gleichwohl besonders schwer betroffen. Im übrigen ist Deutschland nicht so sehr wegen der Reparationen, als wegen der blödsinnigen Wirtschaftspolitik der Regierung derart stark betroffen gewesen.
Die Reparationen und damit der Versailler Vertrag waren der wichtigste Faktor , der für die besondere Betroffenheit Deutschlands.

England hat den Norwegenfeldzug keineswegs „verursacht“. Aus der Rezension ergibt sich vielmehr, daß beide Seiten – Hitler und Chamberlain - Informationen hatten, die auf einen Angriff auf Norwegen von jeweils der anderen Seite hindeuteten. Und das wiederum die Norweger sich lieber von den Briten als von den Deutschen hätten besetzen lassen, kann ich gut verstehen.
Wie kommst du zu einem solchen Fazit?
Das genaue Gegenteil ist der Fall:
Zitat aus Churchills Memoiren: „Es war augenscheinlich, daß die Deutschen uns zuvorgekommen waren, uns überrascht und, wie ich dem ersten Seelord schrieb, übertölpelt hatten.“ Dann weiter der Autor: „Unter dem Vorwand, die Finnen in ihrem Kampf gegen die Sowjetunion zu unterstützen, waren die Alliierten im Verlauf des sowjetisch-finnischen Winterkrieges bestrebt gewesen, die Kontrolle über den norwegischen Erzhafen Narvik sowie die Eisenbahnlinie nach dem schwedischen Ostseehafen Lulea zu gewinnen und sich in den Besitz der nordschwedischen Erzgruben bei Gällivare zu setzen (‚Avonmouth’- Plan). Außerdem war unter der Tarnbezeichnung ‚Stratford’ die Besetzung von Stavanger, Bergen und Trondheim geplant." Diese Darstellung bezieht sich wesentlich auf die Auswertung britischer amtlicher Quellen.

Und darauf reagierten die völlig unzureichend vorbereiteten Deutschen mit der "Weserübung". Das geht haargenau aus dem Text hervor udn Churchill belegt praktisch die Gründe für die belegte englische Landung. Präventive Gründe gab es nicht.

Mark Mallokent

03.01.2006, 20:10

Gut, ich gehe mal auf diese Argumentation ein:
Churchill sagte sinngemäß, dass dieser Krieg ein dreißigjähriger Vernichtungskrieg gegen das Deutsche Reich sei. Es gibt noch viele Zitate, aus denen er hervorgeht, dass er diese Meinung vertrat. Das Stichwort "Zweiter dreißigjährigen Krieg" wurde durch Churchill geprägt. Und es ist mir kein weiteres Zitat von diesem Mann bekannt, in dem er diese Meinung bestritt, revidierte oder eine gänzlich andere Meinung vortrug. Es liegt an dir ein solches Zitat zu finden, was aber eher unwahrscheinlich bis unmöglich werden wird.

Den Inhalt deines Zitates habe ich durchaus verstanden. Worauf ich insistiere, ist die Kontextabhängigkeit von Zitaten. Politiker pflegen - wie gesagt - sehr viel zu sagen, und meist das, was der Hörer hören will. Darum ist der Kontext von entscheidender Bedeutung, genauer gesagt die Angabe, wann und zu wem ein Politiker etwas gesagt hat.
Was das Zitat selbst betrifft, so habe ich bereits ausgeführt, daß Churchills Behauptung nicht einmal falsch ist. Daß die deutschen Eliten sich nie mit der Niederlage im Ersten Weltkrieg abgefunden hatten, ist eine wohlbelegte und gut erforschte Tatsache.

Es ging hier nicht darum, was "die englischen Eliten" vor dem zweiten Weltkrieg gegen Deutschland gehegt hätten.
Es geht um die Denkweise der Anti-Appeaser, die ich bereits darlegte. Das Chamberlain und die Appeasement-Politik aufgrund der Erfahrungen mit dem 1.Weltkrieg vorherrschend war, zumindest bis zum Frühjahr 1939 und Churchill selbst als Politiker nur eine nebensächliche Rolle vor dem Kriegsausbruch spielte, habe ich nicht bestritten. Von daher beziehe ich mich, wenn ich von der Vernichtungabsicht gegen Deutschland, das also das Deutsche Reich, spreche immer auf die genannten Anti-Appeaser, anfangs eine kleine Clique, die durch Hitlers Aktionen immer mehr Zulauf und Einfluss bekam, die schließlich in der Ernennung ihrers geistigen Anführers Churchill zum Premier im Frühjahr 1940 gipfelte.

Du hattest in Beitrag 26 geschrieben: „Das die englische Elite diese Niederlage nie als vollständig sah und Deutschland vollends vernichten wollte, auch“. Darauf bezog sich meine Replik. Irgendeine „Vernichtungsabsicht“ Churchills hast du nicht nachgewiesen, lediglich Churchills berechtigte Sorge vor einem nationalsozialistisch beherrschten Deutschland. Oder deutlicher: vor 1933 findet sich bei Churchill nicht die geringste „Vernichtungsabsicht“ gegen Deutschland.

Winston Churchill Ende März 1936 vor dem Auswärtigen Ausschuss der konservativen Parlamentsfraktion im britischen Unterhaus.

"Seit 400 Jahren hat die Außenpolitik Großbritanniens darin bestanden, sich der stärksten, aggressivsten, beherrschenden Großmacht auf dem Kontinent entgegenzustellen...

Angesichts Phillips II. von Spanien, gegen Ludwig XIV., unter Wilhelm III. und Marlborough, gegen Napoleon, gegen Wilhelm II. von Deutschland würde es leicht und muss es zweifellos eine große Versuchung gewesen sein, sich mit dem Starken zu verbünden und die Frucht seiner Eroberungen zu teilen. Jedoch schlugen wir immer den anderen Kurs ein, verbündeten uns mit den weniger starken Mächten, schufen eine Zusammenfassung unter ihnen und beseitigten und vereitelten den kontinentalen Tyrannen, wer es auch immer war und welcher Nation er auch immer angehörte. So bewahrten wir die Freiheit in Europa.

Hier liegt eine wunderbare, unbewusste Tradition der britischen Außenpolitik. Alle unsere Vorstellungen beruhen heute auf dieser Tradition. Ich wüsste nicht, was sich hätte ereignen müssen, um die Richtigkeit, die Weisheit, den Mut oder die Klarheit zu ändern oder zu schwächen, mit der unsere Vorfahren gehandelt haben. Ich wage es, diese allgemeinen Vorstellungen Ihnen vor Augen zu führen, weil es mir so erscheint, dass, wenn man sie als richtig annimmt, alles andere viel einfacher wird.

Bitte beachten Sie, dass die Politik Englands keinerlei Rücksicht darauf nimmt, welche Nation gerade die Herrschaft über Europa erstrebt. Es handelt sich nicht darum, ob es Spanien oder die französische Monarchie oder das französische Kaiserreich oder das Hitler-Regime ist. Es handelt sich nicht um Machthaber oder Nationen, sondern lediglich darum, wer der größte oder der potentiell dominierende Tyrann ist...

Deshalb sollen wir uns nicht scheuen, als profranzösisch oder anti-deutsch angeklagt zu werden. Es ist ein Gesetz der öffentlichen Politik, dem wir folgen, und nicht ein bloßer Notbehelf, der durch zufällige Umstände, Neigungen oder Abneigungen oder durch ein anderes Gefühl bestimmt wird.

Es erhabt sich daher die Frage, welche Macht heutzutage in Europa die stärkste ist und welche versucht, in einer gefährlichen und bedrückenden Art zu herrschen. Heutzutage, für die Dauer dieses Jahres, vielleicht auch noch für 1937, ist die französische Armee die stärkste in Europa. Aber niemand fürchtet Frankreich. Jeder weiß, dass die Franzosen ein friedliebendes Volk sind, von übermäßiger Furcht erfüllt. Deutschland andererseits fürchtet niemanden. Es bewaffnet sich in einer Weise, wie es das noch niemals in der deutschen Geschichte gegeben hat, es wird geführt von einer Handvoll Desperados. Das Geld wird knapp, Unzufriedenheit erhebt sich unter den despotischen Herrschern. Sehr bald werden sie zu wählen haben, einerseits zwischen wirtschaftlichem und finanziellem Kollaps und inneren Unruhen oder andererseits einen Krieg, welcher kein anderes Ziel haben könnte und keinen anderen Erfolg hätte als ein germanisiertes Europa unter Nazi-Herrschaft. Deshalb erscheint es mir wichtig, dass wir wieder einmal alle Kräfte Europas zusammenfassen, um, wenn nötig, eine deutsche Herrschaft zu vereiteln. Denn, glauben Sie mir, wenn irgendeine dieser anderen Mächte, wie Spanien, Ludwig XIV., Kaiser Wilhelm, durch unsere Hilfe die absoluten Herren Europas geworden wären, so würden sie uns beraubt und uns am Morgen ihres Sieges zur Bedeutungslosigkeit und Armut verurteilt haben!

In diesem Stadium erweist sich die feste Konstitution und die außerordentlich vitale Organisation des Völkerbundes als ein günstiger Faktor. Der Völkerbund ist praktisch eine britische Institution und harmonisiert völlig mit unseren früheren Methoden und Aktionen. Man darf die Kräfte nicht unterschätzen, die diese Ideale auf die modernen Briten ausüben. Deshalb glauben wir, dass wir durch die Förderung und Stärkung des Völkerbundes das beste Mittel zur Verteidigung unserer Insel gefunden haben.

Meine drei Punkte sind daher:

1. dass wir uns dem möglichen Beherrscher des Kontinents oder potentiellen Aggressor entgegenstellen müssen;

2. dass Deutschland und das gegenwärtige Nazi-Regime und seine umfangreichen Rüstungen, die sich so schnell entwickeln, unzweifelhaft diese Rolle spielen werden;

3. dass der Völkerbund viele Länder und auch unser eigenes Volk hier zu Hause in der objektivsten Weise vereinigt, um den etwaigen potentiellen Aggressor zu kontrollieren.

Ich wage es, Ihnen in Respekt dieses Hauptthema zu Erwägung zu unterbreiten. Alles andere ergibt sich aus ihm. Zunächst sollten wir für eine wirksame Verbindung mit Frankreich Sorge tragen. D.h. nicht, dass wir eine unnötige feindliche Stimmung gegen Deutschland entwickeln sollten. Wie wir, so ist in Frankreich eine parlamentarische Demokratie mit ungeheurer Abneigung gegen einen Krieg, und wie wir, hat Frankreich beträchtliche Hindernisse bei der Vorbereitung der Verteidigung. Deshalb sagen wir, dass wir uns definitiv mit Frankreich befreunden sollten, alles andere muss in angemessener Unterordnung unter dieser Hauptsache angesehen werden.

Was mich betrifft, so bin ich für die bewaffnete Liga aller Nationen oder so vieler, als man erhalten kann, gegen den potentiellen Aggressor mit England und Frankreich im Kern."

(Zitiert nach: Hesse, Fritz: "Das Spiel um Deutschland". München 1953, S. 66 ff.)

Das Zitat bestätigt meine obigen Ausführungen. Man kann Churchill zu seiner ebenso klaren wie zutreffenden Lagebeurteilung nur gratulieren.

Und die potentiell dominierende Macht auf dem Kontinent war vor dem 1.Weltkrieg das Deutsche Reich. Durch den Versailler Vertrag wurde es zwar stark geschwächt, hatte aber immer noch das Potential, dass Hitler rücksichtlos und fanatisch wieder verwendete.

Das habe ich auch nicht bestritten. Es ging mir nur darum, die Legende aus dem Weg zur räumen, die Briten hätten aus ehrenvollen Gründen den Krieg gegen Deutschland aufgenommen. Wie ich aus deinen Beiträgen erkenne, stimmst du mir größtenteils zu.

Es ist ein „ehrenvoller Grund“ einen Krieg zur Selbstverteidigung und zur Erfüllung seiner Bündnispflichten auf sich zu nehmen. Und genau das hat England getan.

Das Zitat sollte auch nichts über englische Politik der Vorkriegsjahre aussagen, sondern über die Denkweise der Gegner dieser Politik, die ein starkes Deutschland nicht dulden wollten und am Ende dieses Krieges erkannten, dass ein starkes Sowjetrussland wohl noch schlimmer sein wird, als ein starkes Deutschland, dass den Kontinent dominiert.

Gut, dann sind wir uns in diesem Punkt einig: Die oft vorgeschobenen Gründe England, die den Kriegseintritt rechtfertigen sollen, sind Legenden. Es ging wie 1914 darum, die deutsche Vorherrschaft zu verhindern. Churchill drückte sich 1936 auch so aus, wobei er Wert darauf legte, dass dies jedem potentiellen Tyrannen blühen wird.

Nein, da sind wir uns nicht einig. Es ging nicht um die deutsche „Vorherrschaft“ in Europa, es ging um die deutsche „Herrschaft“ über ganz Kontinentaleuropa. Und diese wollte – wie die von dir oben angeführte Churchillrede sehr schön demonstriert – England in der Tat aus gutem Grund verhindern.

Du hast es immer noch nicht verstanden: Die englische Elite teilte sich in Appeaser und Anti-Appeaser. Und welche Gruppe Deutschland vernichten wollte, ist angesichts der vielen gebrachten Zitate offensichtlich. Daraus machten diese Männer auch nie einen Hehl:
"Es braucht nur in England statt Chamberlain Herr Duff Cooper oder Herr Eden oder Herr Churchill an die Macht zu kommen, so wissen wir genau, das es das Ziel dieser Männer wäre, sofort einen neuen Weltkrieg zu beginnen. Sie machen gar keinen Hehl, sie sprechen das offen aus."
Adolf Hitler in Saarbrücken, am 9.10.1938

Es wird immer besser. Also um die Absichten von Chamberlain, Cooper, Eden und Churchill zu illustrieren, hast du keinen besseren Zeugen als Adolf Hitler?

Schau dir meine Beiträge nochmal an.

Das habe ich. Fehlanzeige.

Das wird noch deutlich.

Bedaure, nein.

Um diese "völkerrechtlichen Verträge" haben sich die Engländer zumindest im Zweiten Weltkrieg nicht gekümmert. Polen wurde nicht in geringster Weise geholfen:
Pat Buchanan, Autor von A Republic, Not an Empire, Kandidat für die US-Republikaner zur Nominierung zum US-Präsidenten, schrieb in seinem Artikel in "The Washington Post" vom 11. Oktober 1999:
Warum war Englands Garantie falsch? Weil England weder den Willen noch die Macht besaß, sie einzulösen. 1939 hätte nur eine Nation Polen vor Hitler retten können: Russland. „Ohne Russland“, erklärte Lloyd George, „sind unsere [polnischen] Garantien die verantwortungsloseste Verpflichtung, die ein Land jemals eingegangen ist. Ich gehe sogar noch weiter, sie waren wahnsinnig.“
Indem England Hitler wegen Polen Krieg androhte, wurde er gezwungen, sich mit Stalin zu einigen. Ergebnis: Die Vernichtung Polens, Stalins Serienvergewaltigung von Finnland, Litauen, Lettland und Estland, so wie Hitler Dänemark, Norwegen, die Niederlande und Frankreich schluckte.
Mitte 1940 kontrollierte Hitler Westeuropa und Stalin Osteuropa. Die Briten waren in Dünkirchen verjagt worden und in einen Krieg verstrickt, der 400.000 Engländern das Leben kostete und das Weltreich zerstörte.
Und dennoch wurde Polen dadurch nicht gerettet! Was also hat die Garantie bewirkt?

Daß England Polen keine direkte Hilfe würde leisten können, war angesichts der militärischen Kräfteverhältnisse klar. Was hätte es denn machen sollen? Jedoch hat England seine vertragliche Pflicht, im Falle eines Angriffs auf Polen in den Krieg zu ziehen, erfüllt und damit einen Weltkrieg auf sich genommen. Worauf man in Polen wie auch in England und Frankreich hoffte, war der Abschreckungseffekt dieses Dreierbündnisses. Im übrigen, welche Alternative hatte man denn? Wenn Buchanan meint, Polen hätte nur von Russland gerettet werden können, so kann man ihm zu seiner Naivität nur gratulieren. Was Polen von Stalin zu erwarten hatte, hat sich in Katyn gezeigt.

Die Antwort auf diese Frage ist recht einfach:
Der irische Dramatiker George Bernhard Shaw:
„Der Krieg in Polen ist vorüber…Polen ergab sich und legte sich Hitler zu Füßen. Er war in der Lage zu sagen, dass wir Engländer keine weitere Entschuldigung für die Fortsetzung des Kriegs haben. Daraufhin warfen wir die Maske der irrenden Ritters ab und gestanden glatt, dass wir uns nicht einen Deut um Polen kümmerten, sondern darauf aus waren, Deutschland zu zerschlagen, war wir jetzt die Vernichtung des Hitlerismus nannten“.
Shaw im Londoner New Statesman, 9. Oktober 1939.

Shaw mag ein guter Schriftsteller gewesen sein, von Politik verstand er ungefähr soviel wie Günter Grass. Du solltest allmählich mal kapieren, daß es nicht auf die Menge von Zitaten ankommt, sondern auf ihr Gewicht. Oder noch deutlicher: Daß irgendwer irgendwann irgendwas gesagt oder geschrieben hat, beweist überhaupt nichts. Damit ein Zitat als Quellenbeleg Gewicht hat, muß klargestellt sein, wer es wann in welchem Zusammenhang gebraucht hat.

Chamberlain wurde durch Hitlers "Zerschlagung der Resttschechei" selbst zum Anti-Appeaser und beauftragte den Anti-Appeasser, Churchill-Vertrauten und Außenminister Halifax mit der Ausstellung Garantie an Polen. Mit den bekannten Folgen:
W. Churchill "Der Zweite Weltkrieg"', 1. Buch, Bd. 1 "Der Sturm zieht auf ", S. 421/423:
"Die Polen-Garantie war ein Markstein zum Verhängnis. [...] Endlich war es zu einer Entscheidung gekommen, im ungünstigsten Augenblick und unter den unbefriedigendsten Verhältnissen, zu einer Entscheidung, die mit Gewissheit zum Niedermetzeln von Millionen Menschen führen musste. [...] Aber niemand, der die Lage erfasste, konnte daran zweifeln, dass er (der Schritt zur britischen Garantie an Polen) aller menschlichen Voraussicht nach einen großen Krieg bedeutete, in den auch wir verwickelt werden mussten."

Kaum glaubhaft, dass dies nicht beabsichtigt war.

Aus diesem Zitat geht höchstens hervor, daß Churchill mit Chamberlains Politik nicht einverstanden war.

Reicht das Zitat nicht aus? Dann vielleicht dieses:
Sir Harley Shawcross, britischer Chefankläger in Nürnberg und später, British Attorney General, in seiner Rede in Stourbridge, England, 16.März, 1986
„Schritt für Schritt bin ich immer mehr zu der Überzeugung gekommen, dass die Ziele des Kommunismus in Europa finster sind. Ich klagte die Nationalsozialisten in Nürnberg an. Zusammen mit meinem russischen Kollegen verdammte ich die Nazi-Aggression und den Nazi-Terror. Hitler und das deutsche Volk haben den Krieg nicht gewollt! Nach den Prinzipien unserer Politik der Balance of Power haben wir, angespornt durch die, Amerikaner‘ um Roosevelt, Deutschland den Krieg erklärt um es zu vernichten. Wir haben auf die verschiedenen Beschwörungen Hitlers um Frieden nicht geantwortet. Nun müssen wir feststellen, dass Hitler Recht hatte. Anstelle eines kooperativen Deutschlands, das er uns angeboten hatte, steht die riesige imperialistische Macht der Sowjets. Ich fühle mich beschämt und gedemütigt, jetzt sehen zu müssen, wie dieselben Ziele, die wir Hitler unterstellt haben, unter einem anderen Namen verfolgt werden und dieselbe Taktik hemmungslose Anwendung findet.“

Da hätte ich gerne einmal die genaue Quelle für das Zitat. Generell aber ist es nicht sehr überzeugend, eine Ansicht aus dem Jahre 1986 für Vorgänge von 1939 zu zitieren, zumal dieser Shawcross seinerzeit keinen Einblick in die Interna der englischen Politik hatte.

Es gab in diesem Krieg weder einen Gesamtplan noch ein einigermaßen durchführbares Konzept. Er war reine Improvisation und musste daher scheitern. Von Etappe zu Etappe wurde anders geplant, reagiert, agiert und nicht im Voraus, was ein Gesamtplan voraussetzt. Ohne die geplante englisch-französische Landung in Norwegen hätte Deutschland weder Norgwegen noch Dänemark besetzt, ohne Italiens Scheitern in Nordafrika gäbe es kein Afrikakorps und ohne die italienischen Aktionen in Griechenland und den vom deutschfeindlichen Ausland unterstützten Simowitsch-Putsch in Jugoslawien keinen Balkanfeldzug. Das beweist die Improvisation in diesem Krieg.

Das viel improvisiert worden ist, mag sein. Aber das ändert nichts daran, daß ein siegreicher Krieg in Europa Hitler die Herrschaft auf dem Kontinent gesichert hätte.

Das ist mal nur die halbe Wahrheit. Die Motive für diese Garantie war alles andere als "defensiv". Polen wurde so der "Stein" auf Hitlers Weg zur dominierenden europäischen Großmacht, um den er nicht wieder herumschleichen konnte. Er konnte nur davor stehenbleiben und somit kapitulieren oder ihn angreifen und zerschlagen, aber dafür einen Krieg mit Frankreich und England in Kauf nehmen. Damit es eher zum Krieg kommt, wurde der Vertragstext auch entsprechend formuliert:

Eben. Hitler konnte davor „stehenbleiben“. Wieso er damit „kapituliert“ hätte, bleibt dein Geheimnis. Es hätte ihn niemand daran gehindert, sich künftig auf das Autobahnbauen zu beschränken. Er ist aber nicht stehengeblieben, obwohl ihm das polnisch-englisch-französische Bündnis bekannt war, er von den beteiligten Regierungen offiziell davon in Kenntnis gesetzt worden ist.

„Sollte die eine der Vertragsparteien mit einer europäischen Macht infolge eines Angriffes derselben in Feindseligkeiten verwickelt werden, so wird die andere Vertragspartei der in Feindseligkeiten verwickelten unverzüglich jede in ihrer Macht liegende Unterstützung und Hilfe gewähren“ [Zit. n. Hofer, Entfesslung, S. 197]

Die Einschränkung „infolge eines Angriffes“ wurde durch einen Zusatzartikel aufgehoben, in dem es hieß:

„Die Bestimmungen des Artikels 1 beziehen sich auch auf den Fall, dass irgendeine Aktion einer europäischen Macht direkt oder indirekt die Unabhängigkeit einer der Vertragsparteien bedroht“ und „die betreffende Partei den bewaffneten Widerstand als von lebenswichtiger Bedeutung betrachtet.“[Ebd. Hofer, Entfesslung, S.197. Hervorhebung d. Verfassers]

Ein militärischer Angriff von außen war also auch hier nicht nötig, damit der Bündnisfalls gegeben war, und ein weiterer Zusatzartikel dehnte den Vertragsfall sogar noch auf Konflikte zwischen anderen Ländern aus, wenn „dies eine offensichtliche Bedrohung der Sicherheit einer der Vertragspartner bedeutet.“

Das hatten wir schon. Ich habe bereits darauf geantwortet, und zwar folgendermaßen:
Der Vertrag ist korrekt zitiert. Es handelt sich hier um den polnisch-englischen Beistandspakt vom 25. August 1939, der unmittelbar nach Abschluß auch veröffentlicht worden ist. Indes tut mein lieber Neutraler mit ihm das, was er immer gerne tut, er interpretiert aus Texten Dinge heraus, die nicht drinstehen. Aber nehmen wir ruhig einmal an, sein Szenario wäre richtig, Polen hätte sich für bedroht erklärt und die Offensive ergriffen. Dann wäre es Sache der polnischen Regierung gewesen, unter Berufung auf den genannten Vertrag Beistand von der englischen Regierung zu verlangen. Aber dann wäre es wieder Sache der englischen Regierung gewesen zu entscheiden, ob der Bündnisfall gegeben war. Und, gesetzt den Fall, daß das, was Neutraler anscheinend meint, vorgelegen hätte, nämlich ein Angriff Polens auf Deutschland, wäre England keineswegs zur Hilfe verpflichtet gewesen, denn daß im Falle eines polnischen Angriffs auf Deutschland, England zu Hilfe verpflichtet gewesen wäre, davon steht kein Wort in dem Vertrag.
Nun wissen wir aber, daß es keineswegs so gewesen ist. Weder hat Polen Deutschland angegriffen, noch England einen solchen polnischen Angriff unterstützt. Vielmehr hat Deutschland Polen angegriffen, woraufhin England und Frankreich in Erfüllung ihre Bündnispflichten Deutschland den Krieg erklärt haben. Es tut mir ja leid, ständig altbekannten Kram wiederholen zu müssen, aber meinem gelehrten Kontrahenten scheinen sie nicht hinlänglich geläufig zu sein.
Im übrigen gab es gute Gründe für die Formulierung des Vertrages, etwa die, daß Polen vermeiden wollte, ähnlich wie 1938 die Tschechoslowakei, von England im Stich gelassen zu werden, wo England sich aus formaljuristischen Gründen davor gedrückt hat, der Tschechoslowakei beizustehen. Daß Polen ein solches Risiko nicht eingehen wollte, ist weder anstößig noch erstaunlich.

Dieses Zitat stammt aus dieser "Verfassungsbeschwerde", die meines Wissens stattgefunden hat, nachdem schlesische Vertriebene ihr Recht auf Entschädigung einforderten. Einen konkreten Hintergrund oder Beleg dafür konnte ich aber nicht finden, daher nehme ich das Zitat zurück, erkenne es als Fälschung und bringe es nicht wieder.

Das kommt davon, wenn man einfach irgendwelches Zeug unkritisch zusammenkopiert.

Eine bloße Annahme, die sich auf Propaganda stützt: Es geht nuneinmal aus den internen Gesprächen Hitlers und seiner Gehilfen hervor, dass er im Westen einen Frieden wünschte und dafür einiges zu geben bereit gewesen wäre. Es gab mehrere Versuche, dem Westen konkrete Angebote vorzulegen, die Teilrückzüge aus den eroberten Gebieten und Friedensschluss vorsah, vor allem England, dem "germanischen Brudervolk".

Wie ich schon sagte. Ein förmliches „Friedensangebot“ Hitlers hat es überhaupt nicht gegeben. Und was Hitler in internen Gesprächen sagte, kann nicht bestimmend für die englische Politik sein.

Der halbe Kontinent hätte schon 1940/41 ohne Krieg vom "Nazismus" befreit wurden können, sofern man das deutsche Angebot angenommen hätte. Zudem verdankt man es nur dem "Nazismus" und seiner Widerstandskraft, dass nicht der ganze Kontinent unter die Herrschaft der Kommunisten kommt. Denn für Stalin war klar, wie im folgenden Zitat belegt wird, dass man versuchen sollte, soweit zu kommen wie möglich, egal, ob entsprechende Verträge Einflusszonen festgelegt haben.
Stalin zu dem Vertrauten Titos und jugoslawischen Partisanenführer Djilas 1945: "Wer immer ein Gebiet besetzt, erlegt ihm auch sein eigenes gesellschaftliches System auf. Jeder führt sein eigenes System ein, soweit seine Armeen kommen. Es kann gar nicht anders sein".
[Zit.n. Djilas, Gespräche mit Stalin, S. 146]

Ein deutsches Angebot, das es überhaupt nicht gab, hätte also den halben Kontinent befreien sollen. Im übrigen haben sich auch die Nazis darauf verstanden, in den von ihnen beherrschen Staaten nazistische Marionettenregierungen an die Macht zu bringen. Das brauchten sie nicht von Stalin zu lernen.

Du hast aber indirekt bestritten, dass dies der Hauptgrund der den Aufstieg Hitlers war, indem du den deutschen Rechten die Schuld dafür in die Schuhe geschoben hast.

Die deutschen Rechten waren es, die Hitler gewählt haben, und es waren die alten und ebenfalls rechten Eliten in Regierung, Ministerien, Reichswehr etc. die seine Regierungsbildung 1933 möglich gemacht haben. Somit passen beide Gründe perfekt zusammen.

Ich wusste nicht, dass es noch Leute gibt, die Deutschland und Österreich-Ungarn ernsthaft mit der Kriegsschuld des 1.Weltkriegs belasten wollen. Wie auch sei: Die Hauptschuldigen in diesem Kriegm waren die Entente-Mächte:
Jeder Krieg hat seine Architekten und die Architekten für diesen Krieg saßen in England:

Das ist schlicht Unsinn. Ich habe in einem älteren Beitrag einmal die Frage der Kriegsschuld erörtert. Demnach steht an der Spitze Österreich, gefolgt von Deutschland, Rußland und Frankreich. Gerade England trifft keine Kriegsschuld, da es die einzige Großmacht war, die in Erfüllung ihrer vertraglichen Pflichten in den Krieg gezogen ist. Und auch zuvor hatte sich die englische Regierung immer wieder und bis zuletzt bemüht, zu einer Einigung mit Deutschland zu kommen. Das ist nicht allein meine Ansicht, sondern – mit Nuancen im einzelnen – die Ansicht der gesamten seriösen historischen Forschung sowohl in Deutschland als auch im Ausland.

Nach Bismarcks Abgang 1890 kam entscheidende außenpolitische Wende:

1882:
Geheimer Dreibundvertrag mit Militärbündnis zwischen dem Deutschen Reich, Österreich-Ungarn und Italien für den Fall eines französischen Angriffs auf Italien oder das Deutsche Reich.

1887: Erneuerung des Dreibundvertrages (weitere Erneuerungen 1891,1902 und 1912)

1887: Geheimes Neutralitätsabkommen zwischen dem Deutschen Reich und Rußland (begrenzt auf drei Jahre) für den Kriegsfall; ausgeschlossen sind ein russischer Angriffskrieg gegen Osterreich-Ungarn und ein deutscher gegen Frankreich (sog. Rückversicherungsvertrag). In einem ganz geheimen Zusatzprotokoll wird das russische Interesse an dem Zugang zum Schwarzen Meer anerkannt.

1890: Rückversicherungsvertrag von Deutschland nicht erneuert. Entscheidende außenpolitische Wende.

1891: Abkommen zwischen Frankreich und Rußland über wechselseitige Verständigung bei drohender Kriegsgefahr.

1892: Französisch-russisches Militärbündnis: Sollte einer der Vertragspartner von einer Dreibundmacht unter Beteiligung Deutschlands angegriffen werden, so ist der andere zum Kampf gegen Deutschland mit allen Kräften verpflichtet.

1904: Französisch-britischer Kolonialvertrag: Beendigung aller Streitigkeiten In Übersee. Allgemein politisches Einvernehmen (entente cordiale).

1907: Britisch-russischer Vortrag über Persien, Beendigung der kolonialen Streitigkeiten.

1908: Bekräftigung der britischen und russischen Entente (unter Hinzuziehung Frankreichs, "Dreiverband").

1912: Französisch-russische Marinekonvention, Zusammenarbeiten der Seestreitkräfte Im Kriegsfall.

1912: Vereinbarung betreffs Übernahme des Schutzes der französischen Nordseeküste durch Großbritannien Im Kriegsfall.

Die Einkreisung abgeschlossen.

Diese „Einkreisung“ ist eine Erfindung deutscher Propaganda. Es gab 1914 zwei Bündnissysteme: den Dreibund von Deutschland, Österreich und Italien und den Zweibund von Frankreich und Rußland. Die Entente war kein Bündnis, sondern lediglich eine Absprache zwischen der französischen und der englischen Regierung, Konflikte künftig auf dem Wege von Verhandlungen zu lösen.

Die Automatik der Mobilmachungen 1914
25. Juli 15:00 Serbien befiehlt Mobilmachung.
21.00 Österreichs Teilmobilmachung gegen Serbien.
26. Juli 03:26 Rußland befiehlt Kriegsvorbereitungsperiode.
29. Juli nachmittags Großbritannien erklärt Zustand der drohenden Kriegsgefahr.
abends Rußland befiehlt Teilmobilmachung gegen Österreich-Ungarn.
30. Juli 18:00 Rußland befiehlt Gesamtmobilmachung.
Frankreich befiehlt Mobilmachung des Grenzschutzes; Deutschland befiehlt „Sicherung" für die Flotte.
31. Juli morgens Österreich-Ungarn befiehlt Grenzschutz gegen Rußland.
12:23 Österreich-Ungarn befiehlt Gesamtmobilmachung
13:00 Deutschland befiehlt Grenzschutzaufstellung (drohende Kriegsgefahr).
19:00 Belgien befiehlt Mobilmachung.
1. August 16:30 Frankreich befiehlt Mobilmachung.
17.00 Deutschland befiehlt Mobilmachung.
18.00 Grenzüberschreitung russischer Kavallerie.
2. August 02:25 Großbritannien befielt Mobilmachung der Flotte (Probemobilmachung bereits seit Mitte Juli).
5. August morgens Großbritannien befiehlt Mobilmachung der Armee.
4. August 16.00 Beginn der Feindseligkeiten Im Westen.

http://www.deutschland14-18.de/

Neutraler hat mal wieder etwas zu kopieren gefunden. Hier findet der geneigte Leser die Quelle für Neutralers im vorigen Post genannte Zitate über den Ausbruch des Ersten Weltkriegs: http://www.ckdf-berlin.de/Text/00081.html

Ich beschränke mich im folgenden darauf, an einer Stelle seine Geschichtsfälschung nachzuweisen. Um zu erkennen, daß ein Wein nichts taugt, genügt ein Schluck; man muß nicht die ganze Flasche trinken.

25. Juli 1914: Rußland hält den Botschafter des Deutschen Reiches in Petersburg, von Pourtalé , zum Narren, indem es ihn über den Beginn der Teilmobilmachung informiert, welche Außenminister Sasonow als "Vorsichtsmaßnahme" ausgibt. Am Nachmittag des 26. Julis begibt sich von Pourtalé zu Kriegsminister Suchomlinow, um diesen seine Besorgnis über den offensichtlichen Unterschied zwischen den amtlichen russischen Äußerungen und den persönlich wahrgenommenen russischen Taten auszudrücken.Im Gegenzug läßt dieser am Abend desselben Tages den deutschen Militärattaché von Eggeling zu sich kommen und gibt diesem sein Offiziersehrenwort, daß keine weiteren Mobilisierungsmaßnahmen ergriffen werden würden als die offiziell zugegebenen.

Von Pourtalé sendet daraufhin am 29. Juli folgendes Telegramm nach Berlin (Telegramm 186): "Generalstabschef bat mich zu sich und eröffnete mir, er komme gerade von S.M.. Kriegsminister habe ihn beauftragt, mir nochmals zu bestätigen, daß alles geblieben wie vor zwei Tagen mitgeteilt. Er gab mir in feierlichster Form Ehrenwort und bot schriftliche Bestätigung an, daß bis zur Stunde 3 Uhr nachmittags nirgends Mobilmachung... Hier liegen vielfache Nachrichten über erfolgte Einziehung von Reservisten in verschiedenen Reichsteilen, auch in Warschau und Wilna vor... Ich hielt deshalb dem General vor, daß seine Eröffnung mich vor ein Rätsel stellen. Er erwiderte auf Offiziersparole, daß solche Nachrichten unrichtig seien, allenfalls hie und da falscher Alarm... In Anbetracht der zahlreichen positiven Nachrichten über erfolgte Einziehungen muß ich das Gespräch als einen Versuch der bewußten Irreführung halten... gez. von Pourtalé."

Kurz nach den Mittagsstunden des 1. Augusts überschritt russische Kavallerie die ostpreußische Grenze in Gefechtsformation. Als Regierung und Generalstab dies erfuhren, beauftragten sie von Pourtalé sich umgehend in das russische Außenministerium zu begeben und darauf zu dringen, diese Truppen sofort zurückzuziehen, widrigenfalls man gezwungen sei, Rußland den Krieg zu erklären, was automatisch die Kriegserklärungen an Rußlands Verbündete nach sich ziehen mußte, falls diese ihr zu Hilfe kommen würden. Von Pourtalé drahtete nach dem Scheitern seiner Bemühungen nach Berlin

(Telegramm 214): Petersburg den 1. August 1914
Telegramm Nr.159, 5 Uhr 45 nachm. russ. Zeit hier eingegangen.
Ich habe nach Entzifferung um 7 Uhr russ. Zeit Herrn Sasonow dreimal hintereinander gefragt, ob er mir die im Telegramm verlangte Erklärung, betreffend Einstellung der Kriegsmaßnahmen gegen uns und Österreich, geben könne. Nach dreimaliger Verneinung dieser Frage habe ich befohlene Note übergeben. gez. Pourtalé ."

(Die Daten der Kriegsvorbereitungsperiode wurden entnommen Maxim Gorki Novaja Shisn, 18. Februar 1918 und Neutrale Komitees und Gelehrte über die Schuld am Kriege 1914-18, Sn. 121-129.)

Ich will hier die Art und Weise, wie die Damen und Herren Revisionisten ihre Geschichtsfälschungen vornehmen, mal an einem Beispiel demonstrieren. Die deutsche Kriegserklärung an Rußland ist am 1. August 1914 um 12,52 Uhr nachmittags von Berlin nach Petersburg telegraphisch übermittelt worden (gedruckt in: Die Deutschen Dokumente zum Kriegsausbruch 1914, hg. im Auftrage des Auswärtigen Amtes, neue durchgesehene und vermehrte Ausgabe, 4 Bde., Berlin 1927 - im folgenden abgekürzt mit DD -, Bd. 3, Nr. 542 = Telegramm n. 159) und um 18 Uhr (= 19 Uhr russischer Zeit) vom deutschen Botschafter Pourtalès (sic) an den russischen Außenminister übergeben worden. Pourtalès hat dann seinerseits nach Berlin telegraphiert, daß er die Kriegserklärung übergeben hat. Dieses Telegramm, abgedruckt in DD Bd. 3, Nr. 588, ist das von Neutraler oben zitierte Telegramm n. 214. Anders aber als Neutraler behauptet, hat die in Pourtalès Telegramm erwähnte „Erklärung betreffend Einstellung der Kriegsmaßnahmen gegen uns und Österreich“ überhaupt nichts mit dem von Neutraler behaupteten Überschreiten „russischer Kavallerie die ostpreußische Grenze in Gefechtsformation“ zu tun. Was Pourtalès verlangt hatte, war die Einstellung der russischen Mobilmachung. Diese Einstellung der Mobilmachung zuzusagen hatte sich der russische Außenminister jedoch geweigert, woraufhin Pourtalès seinen Instruktionen entsprechend die deutsche Kriegserklärung übergeben hat. Bei der von Pourtalès in dem obigen Zitat erwähnten „Note“, die er übergeben hat, handelt es sich eben um die deutsche Kriegserklärung. Neutralers Behauptung „Als Regierung und Generalstab dies erfuhren, beauftragten sie von Pourtalé sich umgehend in das russische Außenministerium zu begeben und darauf zu dringen, diese Truppen sofort zurückzuziehen, widrigenfalls man gezwungen sei, Rußland den Krieg zu erklären, was automatisch die Kriegserklärungen an Rußlands Verbündete nach sich ziehen mußte, falls diese ihr zu Hilfe kommen würden“, ist somit eine glatte Lüge.
Nun hat aber noch am gleichen Tag, am 1. August, etwa um 20 Uhr, also zwei Stunden nach Übergabe der deutschen Kriegserklärung (nicht „kurz nach den Mittagsstunden“ wie Neutraler behauptet) in Ostpreußen „eine kleine russische Kosakenabteilung die deutsche Poststelle in Klein-Zwalinnen“ besetzt (zitiert nach: Der Weltkrieg 1914 bis 1918, hg. vom Reichsarchiv, Bd. 2, Berlin 1925, S. 47). Was das sollte, ist nie geklärt worden; anscheinend hat ein Subalternoffizier seine Befugnisse überschritten. Dieser Zwischenfall ist dann von der deutschen Propaganda maßlos aufgebauscht worden – zu „russischer Kavallerie in Gefechtsformation“ -, weil sie den Eindruck erwecken wollte, der Krieg wäre durch einen russischen Angriff begonnen worden. Umgekehrt ist die deutsche Kriegserklärung an Rußland vom 1. August von der Regierung dem Volk und dem Reichstag verschwiegen worden, eben in der Absicht Rußland als den Angreifer darzustellen.
All das ist der Forschung seit Jahrzehnten bekannt, sind die entsprechenden Dokumente seit Jahrzehnten publiziert. Nur die Revisionisten machen einen weiten Bogen um sie.

Zum Inhaltlichen: Du willst also nachweisen, daß „jeder Krieg seine Architekten (hat) und die Architekten für diesen Krieg saßen in England“. In den von dir angeführten Zitaten ist aber über England kaum etwas zu finden. Statt dessen konzentrierst du dich auf Rußland und Frankreich, die in der Tat mitschuldig am Ersten Weltkrieg sind, wenn auch in geringerem Maße als Österreich und Deutschland. Ich habe eine der von dir vorgenommenen oder übernommenen Fälschungen nachgewiesen. Dir empfehle ich, dieses wahllose Zusammenkopieren zu lassen. Da fällt man leicht auf die Nase.

Das ist wohl kaum ein großer Unterschied...

Diese "Milderungen" waren also keineswegs in irgendeiner Weise entscheidend, sondern eben nur Milderungen.

Die Reparationen und damit der Versailler Vertrag waren der wichtigste Faktor , der für die besondere Betroffenheit Deutschlands.

Wie gesagt: Die USA mußten keine Reparationen zahlen. Und waren gleichwohl besonders schwer betroffen. Im übrigen ist Deutschland nicht so sehr wegen der Reparationen, als wegen der blödsinnigen Wirtschaftspolitik der Regierung derart stark betroffen gewesen.

Wie kommst du zu einem solchen Fazit?

Ich komme zu diesem Fazit aufgrund der von dir in deinem letzten Beitrag genannten Rezension. Vielleicht solltest du sie mal lesen.

Das genaue Gegenteil ist der Fall:
Zitat aus Churchills Memoiren: „Es war augenscheinlich, daß die Deutschen uns zuvorgekommen waren, uns überrascht und, wie ich dem ersten Seelord schrieb, übertölpelt hatten.“ Dann weiter der Autor: „Unter dem Vorwand, die Finnen in ihrem Kampf gegen die Sowjetunion zu unterstützen, warendie Alliierten im Verlauf des sowjetisch-finnischen Winterkrieges bestrebt gewesen, die Kontrolle über den norwegischen Erzhafen Narvik sowie die Eisenbahnlinie nach dem schwedischen Ostseehafen Lulea zu gewinnen und sich in den Besitz der nordschwedischen Erzgruben bei Gällivare zu setzen (‚Avonmouth’- Plan). Außerdem war unter der Tarnbezeichnung ‚Stratford’ die Besetzung von Stavanger, Bergen und Trondheim geplant." Diese Darstellung bezieht sich wesentlich auf die Auswertung britischer amtlicher Quellen.

Offensichtlich werden hier zwei Zitate vermischt, eines von Churchill und eines von einem ungenannten Autor. Für beide fehlt die Quellen- und Literaturangabe. Nach den Erfahrungen, die ich mit deinen Zitaten gemacht habe, halte ich diese für höchst dubios.

Und darauf reagierten die völlig unzureichend vorbereiteten Deutschen mit der "Weserübung". Das geht haargenau aus dem Text hervor udn Churchill belegt praktisch die Gründe für die belegte englische Landung. Präventive Gründe gab es nicht.

Willst du vielleicht behaupten, Hitler hätte gewußt, daß „die Alliierten im Verlauf des sowjetisch-finnischen Winterkrieges bestrebt gewesen (waren), die Kontrolle über den norwegischen Erzhafen Narvik sowie die Eisenbahnlinie nach dem schwedischen Ostseehafen Lulea zu gewinnen und sich in den Besitz der nordschwedischen Erzgruben bei Gällivare zu setzen (‚Avonmouth’- Plan)…..“?

emire

03.01.2006, 20:45

Ja,er war ein Sadist.Er hat alle Zimmer in der er sich aufhielt vollgepafft.Für jeden Nichtraucher ist es eine Pein,Zigarrenqualm einzuatmen........

Wirrkopf

03.01.2006, 22:09

Wenn es einen Gott gibt, dann schmort er in der Hölle. Da hilft auch keine alliierte Siegerpropaganda.

SAMURAI

04.01.2006, 08:16

Ja,er war ein Sadist.Er hat alle Zimmer in der er sich aufhielt vollgepafft.Für jeden Nichtraucher ist es eine Pein,Zigarrenqualm einzuatmen........

Da wird NICHTRAUCHER aber aufatmen ! :lach: :lach: :lach: :lach: :2faces:

Hunne

04.01.2006, 09:02

Curchill war der englische Hitler. Ein widerlicher Machtpolitiker, dem Menschenleben nichts bedeuten.
Hitlers Pech war es, daß ihm auf allen gegnerischen Seiten solche verbrecherischen Machtpolitiker und Hardliner gegenüber standen, die ihm in jeder Beziehung gleichwertig und gewachsen waren. Auf dem Gebiet der Diplomatie waren sie Hitler allerdings sogar weit überlegen.

Bismarck hätte eine so mächtige Koalition gegen Deutschland zu verhindern gewußt, oder er hätte keinen Krieg riskiert. Insofern ist Hitler tatsächlich politische Dummheit vorzuwerfen, die zur unwiederbringlichen Vernichtung Deutschlands geführt hat.

SAMURAI

04.01.2006, 09:15

Hitlers Pech war es, daß ihm auf allen gegnerischen Seiten solche verbrecherischen Machtpolitiker und Hardliner gegenüber standen, die ihm in jeder Beziehung gleichwertig und gewachsen waren. Auf dem Gebiet der Diplomatie waren sie Hitler allerdings sogar weit überlegen.

Bismarck hätte eine so mächtige Koalition gegen Deutschland zu verhindern gewußt, oder er hätte keinen Krieg riskiert. Insofern ist Hitler tatsächlich politische Dummheit vorzuwerfen, die zur unwiederbringlichen Vernichtung Deutschlands geführt hat.

Stimmt manches. Aber bis zur Eingliederung des Sudetenlandes war er den Englischen Diplomaten-Dückmäusern ganz wesentlich überlegen - er hat sie so richtig über den Tisch gezogen. Mit den Polen hat er allerdings alles verloren.

Erst der Pate und Säufer Churchill hat Hitler seine Grenzen aufgezeigt. In diesen Grenzen leben wir heute.