Verfassungspatriotismus [Archiv] - Seite 2 - HPF

Hay

07.08.2017, 19:35

Was heißt negieren? Ich anerkenne, dass es Emotionen gibt. Aber Rationalität macht emotionslos.

Nun, eine Bindung an eine Gemeinschaft kann rein rationalen Gesichtpunkten der Zweckmäßigkeit folgen. Emotion ist da nicht erforderlich. Aber wenn der Begriff 'Bindung' emotional unterlegt ist, dann ist er sicher der falsche Begriff.

Die Mitglieder einer Zweckgemeinschaft brauchen doch keine Emotion wie Patriotismus.

Wenn eine Bindung nur eie rein rationale ist, erfolgt sie nach dem Muster der größtmöglichen Übereinstimmung für für die Dauer des Zusammenschlusses, die immer eine zeitlich befristete ist, weil sie momentanen Interessen unterliegt. So splittet sich eine solche Gesellschaft in viele Teilgemeinschaften, deren Mitgleider in den Teilgemeinschaften nur solange lose miteinander verbunden sind, solange sie ein gemeinsames Ziel haben. Wenn dieser Zusammenschluß rein rational erfolgt, so dient er der Mehrung eigener Interessen. Da diese sich wandeln, fallen die Gruppen dann auch bei nächster Gelegenheit auseinander oder formieren sich neu. Es ist schließlich nicht rational, Mitglieder in einem Verbund zu haben, die die eigenen momentanen Interessen nicht teilen oder sie behindern. Ein einfaches Beispiel: Warum sollte ein Verbund von Zahnärzten einen Obdachlosen in seinen Reihen aufnehmen, denn er mehrt ihren Nutzen nicht? Der Zweck dieses Bündnisses liegt rein in der Verbesserung der eigenen Lebensbedingungen, in dem man zum Beispiel höhere Honorare durchsetzt. Warum dann also einen Obdachlosen in die eigenen Reihen aufnehmen, der nur kostet und nichts bringt? Eine solche Aufnahme würde rein emotionalen Gesichtspunkten folgen, sofern man dem armen Schlucker helfen möchte, aber eben nicht rationalen Gesichtspunkten.

Frankenberger_Funker

07.08.2017, 19:53

Lykurg

07.08.2017, 23:29

Souverän zu sein, heißt nicht automatisch, dass man souverän handelt.

Dann wird es Zeit, die politische Führung auszuwechseln, denn es wäre ihre Pflicht, im Sinne ihres Volkes zu handeln. Tut sie das nicht, dann sollte das Volk schnellstens handeln und sich wehren.

Sitting Bull

07.08.2017, 23:37

eine verfassung, in der drin steht, das sie keine ist ? hmm...

nicht das ich das GG schlecht finden würde, in weiten teilen ist es prima, doch eine verfassung ist es nicht.

Richtig. Außerdem haben die Allierten das GG mit vielen Sonderjlauseln zu unserem Nachteil diktiert.

Rumpelstilz

08.08.2017, 05:30

[...]

Ich schrieb, dass ich keinerlei Patriotismus befürworte, weil er ja gemäß der Definition eine Emotion ist und Emotionen irrational sind. Da Emotionen irrational sind, können die Ansichten, die sie hervorbringen nur irrationale Ansichten sein.

[...]

Mit dieser scheinbaren Gleichsetzung von Patriotismus und Irrationalität offenbart sich wieder einmal der latente Rassismus dieser Globalisten in der BRD.

Andere Nationen und Völker auf diesem Planeten sind also "irrational" und nur der "Gutmensch", "Besserwessi" , oder was sonst auch immer in dieser BRD, steht über diesen "irrationalen" Völkern.

Solcher Hass wird normalerweise nicht grundlos gesät. Die BRD als Speerspitze der Globalisten soll mit gesellschaftspolitischer Infiltrierung und auch mit terroristischer und militärischer Gewalt die Interessen der westlichen Konzerne durchsetzen helfen.

In phillipinischen Schulen werden die Kinder also zur "Irrationaltäten" erzogen ... sagt der systemtreue BRD-ler ... :vogel:

https://www.youtube.com/watch?v=Q7lEOrKZ5Oo

Mexiko ...

https://www.youtube.com/watch?v=pNRO5QIN31s

Tansania ... die armen Neger ... alles "Irrationale" ...

https://www.youtube.com/watch?v=ymSdk7F_7o8

Indien ...

https://www.youtube.com/watch?v=hxSHoO170ZM

Zweimal am Tag wird auf vielen öffentlichen Plätzen in Thailand die Nationalhymne abgespielt. Morgens und abends um Sechs. Per Gesetz ist jeder angehalten, während der Dauer des Abspielens der Nationalhymne stehen zu bleiben.

https://www.youtube.com/watch?v=E7piHES09Yk

Welche "Irrationalität" nach den Hirnfürzen gewisser rassistischer BRD-ler, selbsternannter "rationaler" Übermenschen.

Hias Kneißl

08.08.2017, 06:36

Gut, lassen wir mal dieses Truppenstatut beiseite.

Was aber ist mit dem Einholen einer Genehmigung eines deutschen Wirtschaftsministers in den USA (zum Verkauf eines deutschen Unternehmens an eine chinesische Firma) sowie der Betrieb einer US-Abhöreinrichtung auf deutschem Territorium, wie ich in meinem Beitrag ausserdem noch anführte?

Die Aussage enthält eine Schiefstellung, die verzerrt die Wirklichkeit wiedergibt. Es muss nur eine "Unbedenklichkeitsbescheinugung" beim Kauf eines chinesischen Investors eingeholt werden, wenn das zukaufende Unternehmen in einem besonderen Wirtschaftszweig engagiert ist, der chinesische Investor auf einer bad list der USA steht. Grundsätzlich ist das so wie du schreibst nicht der Fall. Außerdem MUSS eine Genehmigung nicht eingeholt werden. Das Unternehmen hat nur mit Strafen IN den USA zu rechnen, wenn es ohne verkauft wird. Eigentlich eine sinnvolle Sache zum Schutz der Technologie in der westlichen Welt.

als Beispiel zur Komplettierung deines überbordenden Wissens :

Nach Ansicht der Regierung wäre der Kauf von Aixtron durch die chinesische Fujian Grand Chip Investment eine Gefahr für die nationale Sicherheit der USA. Die Anordnung gilt für das amerikanische Geschäft von Aixtron.

(https://www.welt.de/wirtschaft/article159942043/USA-stoppen-Kauf-von-deutschem-Chip-Konzern-durch-China.html)

Die Frage mit der Abhöreinrichtung kannst dir selber beantworten, wenn du die seriösen Quellen über die vertraglichen Regelung von Stationierungen amerikanischen Militärs zischen den USA und Deutschland dir anschaust. Die USA haben gegen das Truppenstationierungsabkommen in der Sache NSA verstoßen !!! , sie haben sich über die eindeutigen Regelungen darin (Antragsverfahren ) hinweggesetzt. Das geschah teilweise mit Unterstützung des BND. Ein RECHT auf Unterhaltung einer Abhöranlage in der BRD haben die USA nicht. Wie die BRD mit den Verstößen umgeht ist politisches Metier und wird von der politischen Seite ( Regierung und Bundestag) zu handlen sein.

Also, was bleibt von deinem Raushau wieder übrig ? Ein ganz kleines Häufchen von Wahrheit, das reicht dir und den anderen Großwissenden .-) hier um viel schlechte Luft zu verbreiten.

Alles klar, tschüss bis denne...

Chronos

08.08.2017, 06:52

(....)

als Beispiel zur Komplettierung deines überbordenden Wissens :

Nach Ansicht der Regierung wäre der Kauf von Aixtron durch die chinesische Fujian Grand Chip Investment eine Gefahr für die nationale Sicherheit der USA. Die Anordnung gilt für das amerikanische Geschäft von Aixtron.

(https://www.welt.de/wirtschaft/article159942043/USA-stoppen-Kauf-von-deutschem-Chip-Konzern-durch-China.html)
Das kommt davon, wenn Blindschleichen wie du über Dinge reden und urteilen, von denen sie keinen Schimmer haben.

Nationale Sicherheit der Amis? Ich lach mich scheckig.

Aixtron stellt keine Halbleiter her - wie fälschlicherweise von manchen tumben Idioten behauptet wird - sondern nur die Einrichtungen zur Herstellung von Halbleiter-Chips.

Da steckt kein besonderes oder gar sicherheitsrelevantes Knowhow dahinter, sondern nur sehr guter Maschinenbau.

Den Amis ging es in Wirklichkeit nicht um irgendwelche strategische Sicherheit, sondern um eine reine wirtschaftliche Protektionsmaßnahme.

Die Frage mit der Abhöreinrichtung kannst dir selber beantworten, wenn du die seriösen Quellen über die vertraglichen Regelung von Stationierungen amerikanischen Militärs zischen den USA und Deutschland dir anschaust. Die USA haben gegen das Truppenstationierungsabkommen in der Sache NSA verstoßen !!! , sie haben sich über die eindeutigen Regelungen darin (Antragsverfahren ) hinweggesetzt. Das geschah teilweise mit Unterstützung des BND. Ein RECHT auf Unterhaltung einer Abhöranlage in der BRD haben die USA nicht. Wie die BRD mit den Verstößen umgeht ist politisches Metier und wird von der politischen Seite ( Regierung und Bundestag) zu handlen sein.
Wie man das Ding nennt, ist völlig wurscht. Fakt ist, dass die BRD nicht souverän ist, denn sonst würde/müsste sie diese Dreistigkeit der Amis nicht stillschweigend dulden.

Also, was bleibt von deinem Raushau wieder übrig ? Ein ganz kleines Häufchen von Wahrheit, das reicht dir und den anderen Großwissenden .-) hier um viel schlechte Luft zu verbreiten.

Alles klar, tschüss bis denne...
Nichts als heiße Luft, wie üblich von dir Dampfplauderer.

Das Leben

08.08.2017, 06:58

Ich schrieb, dass ich keinerlei Patriotismus befürworte, weil er ja gemäß der Definition eine Emotion ist und Emotionen irrational sind. Da Emotionen irrational sind, können die Ansichten, die sie hervorbringen nur irrationale Ansichten sein.

Wenn du Patriotismus im grossen nicht befürwortst, befürwortest du auch im kleinen nicht den Zusammenhalt der normalen Familie.

Wohlan -- die Wirtschaft dürfte stolz auf dich sein. Die findet es toll, wenn entwurzelte , seelisch verkrüppelte Menschen ohne jedes Solidaritätsgefühl 24/7 für die Unternehmen schuften gehen, weil sie sont nichts haben, was irgendeinen wirklichen Wert hat.

Gehörst du als Mr.Spock des Forums da dazu?? Ich gottseidank nicht.

Hias Kneißl

08.08.2017, 07:14

Das kommt davon, wenn Blindschleichen wie du über Dinge reden und urteilen, von denen sie keinen Schimmer haben.

Nationale Sicherheit der Amis? Ich lach mich scheckig.

Aixtron stellt keine Halbleiter her - wie fälschlicherweise von manchen tumben Idioten behauptet wird - sondern nur die Einrichtungen zur Herstellung von Halbleiter-Chips.

Da steckt kein besonderes oder gar sicherheitsrelevantes Knowhow dahinter, sondern nur sehr guter Maschinenbau.

Den Amis ging es in Wirklichkeit nicht um irgendwelche strategische Sicherheit, sondern um eine reine wirtschaftliche Protektionsmaßnahme.

Wie man das Ding nennt, ist völlig wurscht. Fakt ist, dass die BRD nicht souverän ist, denn sonst würde/müsste sie diese Dreistigkeit der Amis nicht stillschweigend dulden.

Nichts als heiße Luft, wie üblich von dir Dampfplauderer.

Wieder nur halbgares Zeugs, selbst zusammen gezimmert Interpretation, verdrehte Wirklichkeit deinerseits.
Aixtron hätte Bollerwagen für elektronische Bauteile herstellen können. Der Wirtschaftszweig und der mögliche Erwerber war den USA im Gefahrenbereich, deshalb können und dürfen sie Maßnahmen gegen den Kauf des Unternehmen, die IN den USA wirken. Wie eine dt. Firma darauf reagiert ist immer noch ihr Bier. Im Wirtschaftsleben kommt es aber auf intelligentes Handeln an, im Gegensatz zum Foren schreiben.

Wo ist ein stichaltiges Argument deinerseits in der Sache Abhören? Nirgends, Gelaber. Es kommt sehr darauf an, sie das Kind beißt und wie es geschaukelt werden muss. Weil das in dem Fall so gelaufen ist, zeigt dieser casus, dass Deutschland sehr wohl souverän ist !!!!!! Die Bundesregierung hätte die USA rechtlich an die Hammelbeine bekommen können, sogar vor der UN wg Souveränitätssverletzng klagen können. Politisch !!!!! Wäre das aber unklug gewesen, da dieses schmutzige Geschäft ein Geschäft auf Gegenseitigkeit ist.

Hast verstanden? Nein, macht nix. Schreib weiter deine Halbwahrheiten mit Verfallsdatum .

Gehirnnutzer

08.08.2017, 07:35

Chronos

08.08.2017, 08:29

Wieder nur halbgares Zeugs, selbst zusammen gezimmert Interpretation, verdrehte Wirklichkeit deinerseits.
Aixtron hätte Bollerwagen für elektronische Bauteile herstellen können. Der Wirtschaftszweig und der mögliche Erwerber war den USA im Gefahrenbereich, deshalb können und dürfen sie Maßnahmen gegen den Kauf des Unternehmen, die IN den USA wirken. Wie eine dt. Firma darauf reagiert ist immer noch ihr Bier. Im Wirtschaftsleben kommt es aber auf intelligentes Handeln an, im Gegensatz zum Foren schreiben.

Wo ist ein stichaltiges Argument deinerseits in der Sache Abhören? Nirgends, Gelaber. Es kommt sehr darauf an, sie das Kind beißt und wie es geschaukelt werden muss. Weil das in dem Fall so gelaufen ist, zeigt dieser casus, dass Deutschland sehr wohl souverän ist !!!!!! Die Bundesregierung hätte die USA rechtlich an die Hammelbeine bekommen können, sogar vor der UN wg Souveränitätssverletzng klagen können. Politisch !!!!! Wäre das aber unklug gewesen, da dieses schmutzige Geschäft ein Geschäft auf Gegenseitigkeit ist.

Hast verstanden? Nein, macht nix. Schreib weiter deine Halbwahrheiten mit Verfallsdatum .
Screwdriver, Skydiver, Pitchblack, oder welchen abartiges Pseudonym du Großmaul dir auch immer wieder zulegen wirst:

Dein gequirlter Müll ist nichts als hohles Gequatsche!

Mach 'n Abflug, du verlogener Spinner!

Chronos

08.08.2017, 08:30

Die Unbedenklichkeitsbescheinigung ist eine deutsche Angelegenheit mein lieber Chronos. Sie ist geregelt in §§ 55 ff. Außenwirtschaftsverordnung (http://www.gesetze-im-internet.de/awv_2013/index.html).
Aha!

Und weshalb knickt die deutsche nichtsouveräne Regierung dann ein, wenn man in den USA hustet?

Gehirnnutzer

08.08.2017, 08:44

Aha!

Und weshalb knickt die deutsche nichtsouveräne Regierung dann ein, wenn man in den USA hustet?

Wo knickt denn hier die Regierung ein?

Du vergisst etwas dabei, die deutsche Firma hat eine Filiale in den USA. Ich kenn mich nur wenig mit deutsch-amerikanischen Wirtschaftsabkommen und amerikanischem Wirtschaftsrecht aus, aber ich habe irgendwo mal gelesen, dass das auf gewisse Dinge Einfluss hat.
Ich bin mir da nicht sicher, aber klingt für mich wahrscheinlich, weil man ja auch in den USA gegen ausländische Unternehmen klagen kann, wenn sie in den USA ein Filiale haben.

Helgoland

08.08.2017, 08:44

Wie seht ihr es? Könnt ihr euch mit dem Modell des Verfassungspatriotismus anfreunden?

Nein! Das Individuum (zumindest das gesunde) identifiziert sich über seine Gruppe. Erst die Familie, dann der "Stamm", danach kommt erstmal ne ganze Weile gar nichts, am wenigsten kulturfremde Wirtschaftsnomaden mit einem völlig anderen Wertesystem.

hic

08.08.2017, 08:50

Nein! Das Individuum (zumindest das gesunde) identifiziert sich über seine Gruppe. Erst die Familie, dann der "Stamm", danach kommt erstmal ne ganze Weile gar nichts, am wenigsten kulturfremde Wirtschaftsnomaden mit einem völlig anderen Wertesystem.
Ja Moment, auch ein Verfassungspatriot definiert sich über seine Gruppe. Nur ist die Gruppe nicht der Stamm.

Hias Kneißl

08.08.2017, 08:55

Screwdriver, Skydiver, Pitchblack, oder welchen abartiges Pseudonym du Großmaul dir auch immer wieder zulegen wirst:

Dein gequirlter Müll ist nichts als hohles Gequatsche!

Mach 'n Abflug, du verlogener Spinner!

Jetzt fährst du ganz neben der Spur. Ich kennen die Herrschaften nicht. Das was zu den Themen zu sagen war ist gesagt ( s. auch der, der sein Hirn nutzt).

Wer Müll hier in vielen Dingen absondert mögen die Kundigen beurteilen, du kannst das nicht.

Chronos

08.08.2017, 08:58

Wo knickt denn hier die Regierung ein?

Du vergisst etwas dabei, die deutsche Firma hat eine Filiale in den USA. Ich kenn mich nur wenig mit deutsch-amerikanischen Wirtschaftsabkommen und amerikanischem Wirtschaftsrecht aus, aber ich habe irgendwo mal gelesen, dass das auf gewisse Dinge Einfluss hat.
Ich bin mir da nicht sicher, aber klingt für mich wahrscheinlich, weil man ja auch in den USA gegen ausländische Unternehmen klagen kann, wenn sie in den USA ein Filiale haben.
Wenn eine deutsche Regierung einer Intervention aus den USA nachgibt, dann knickt sie eben ein. Wie sollte man das sonst nennen?

Und was den amerikanischen Zweigbetrieb von Aixtron betrifft: Das ist Sache der Amis. Sollen die doch diesen Zweigbetrieb schließen oder mit Sanktionen eindecken, wenn ihnen der Verkauf an einen chinesischen Investor nicht passt.
Aber sie haben ihre dreckigen Pfoten aus den Entscheidungen einer deutsche Regierung lassen - wenn, ja wenn diese deutsche Regierung souverän handeln könnte.

Womit die Behauptung, Deutschland könne souverän handeln, eindeutig widerlegt ist.

Hias Kneißl

08.08.2017, 09:01

Wo knickt denn hier die Regierung ein?

Du vergisst etwas dabei, die deutsche Firma hat eine Filiale in den USA. Ich kenn mich nur wenig mit deutsch-amerikanischen Wirtschaftsabkommen und amerikanischem Wirtschaftsrecht aus, aber ich habe irgendwo mal gelesen, dass das auf gewisse Dinge Einfluss hat.
Ich bin mir da nicht sicher, aber klingt für mich wahrscheinlich, weil man ja auch in den USA gegen ausländische Unternehmen klagen kann, wenn sie in den USA ein Filiale haben.

Richtig, schlimmer noch, hat die USA mit einem Land ein bilaterales Abkommen über Wirtschaftsbeziehungen ( s. Mexiko, Kanada) dann kann die USA auch dort Einfluss gegen die unliebsame Firma nehmen. Die Firma kann in den USA, Mexiko oder Kanada gegen die Maßnahmen der USA klagen, sind ja auch Rechtsstaaten.

Wie sie mit ihrer Klagebefugnis umgeht muss die Fa. nach wirtschaftlichen Überlegungen clever abschätzen. So eine Mechanismus klappt wunderbar auch gegen die Betrüger der Welt. Die FIFA, die Schweizer Banken, uvm können ein Lied davon singen.

So clever, wie die souveräne Bundesregierung mit dem Vorgang der Verletzung von Souveränitätsrechten Deutschlands durch die NSA umgegangen ist :-)

Alles gesagt. Die Argumente aufnehmen und lernen werden die Anti-Amerikaner, Träumer von ehemaliger deutschen Größe nie ! Wäre für viele in ihrer Paralellwelt auch selbstzerstörerisch :-)

Hias Kneißl

08.08.2017, 09:06

Wenn eine deutsche Regierung einer Intervention aus den USA nachgibt, dann knickt sie eben ein. Wie sollte man das sonst nennen?

Und was den amerikanischen Zweigbetrieb von Aixtron betrifft: Das ist Sache der Amis. Sollen die doch diesen Zweigbetrieb schließen oder mit Sanktionen eindecken, wenn ihnen der Verkauf an einen chinesischen Investor nicht passt.
Aber sie haben ihre dreckigen Pfoten aus den Entscheidungen einer deutsche Regierung lassen - wenn, ja wenn diese deutsche Regierung souverän handeln könnte.

Womit die Behauptung, Deutschland könne souverän handeln, eindeutig widerlegt ist.

Selten so einen Unsinn gelesen. In Deutschland gilt VERTRAGSFREIHEIT ! Wenn die Firma nach guter Abwägung aller Argumente sich dazu entschließt keinen Verkauf zu tätigen fällt das unter die VERTRAGSFTREIHEIT eines Vertragspartners. Welche Gründe das sind, geht dich nichts an. Sie haben mit WIRTSCHAFTSmacht, Absatzchancen und Gewinnaussichten,, ggf Poenalen zu tun. Nirgends ist da die Frage der Souveränität eines Staates tangiert.

Merken !

Chronos

08.08.2017, 09:16

Selten so einen Unsinn gelesen. In Deutschland gilt VERTRAGSFREIHEIT ! Wenn die Firma nach guter Abwägung aller Argumente sich dazu entschließt keinen Verkauf zu tätigen fällt das unter die VERTRAGSFTREIHEIT eines Vertragspartners. Welche Gründe das sind, geht dich nichts an. Sie haben mit WIRTSCHAFTSmacht, Absatzchancen und Gewinnaussichten,, ggf Poenalen zu tun. Nirgends ist da die Frage der Souveränität eines Staates tangiert.

Merken !
:vogel:

Das gibt's doch wirklich nicht mehr! Du denkbehinderter, begriffsstutziger Volltrottel hast ja nicht mal kapiert, um was es tatsächlich geht.

Die Eigner von Aixtron wollten verkaufen und hatten auch schon die Unbedenklichkeitserklärung des Wirtschaftministers, die dieser dann aber aufgrund der Intervention der USA zurückgezogen hatte.

Steck dir deine Vertragsfreiheit in jene Körperregion, mit der du offensichtlich auch denkst, du Skydive-Wiedergänger.... :fizeig:

Dr Mittendrin

08.08.2017, 09:34

Naja, sie haben alles, was eine Nation auszeichnet.
Einen Gründungsmythos (Unabhängigkeitskrieg), eine gemeinsame Sprache, gemeinsame Ideale und Kultur (auch wenn es nur die oberflächliche American Way of Life Kultur ist),
Patriotismus und vor allem nationale Souveränität, die auf der Stärke ihrer Waffen und ihres Geldmonopols beruht.

Was soll daran nur Pathos sein?

Im Gegensatz dazu hat der Bundesdeutsche heute gar nichts mehr.

Weder ist er souverän, es sind tausende fremde Besatzungssoldaten im Land, seine Grenzen sind offen und unkontrolliert, er hat keine eigene Währung mehr und gibt immer mehr Kontrolle an fremde Institutionen wie Brüssel ab.

Man sollte die USA also nicht als lächerliches Gebilde betrachten.

---

Vollkommen richtig.

Uffzach

08.08.2017, 09:49

Wenn eine Bindung nur eie rein rationale ist, erfolgt sie nach dem Muster der größtmöglichen Übereinstimmung für für die Dauer des Zusammenschlusses, die immer eine zeitlich befristete ist, weil sie momentanen Interessen unterliegt. So splittet sich eine solche Gesellschaft in viele Teilgemeinschaften, deren Mitgleider in den Teilgemeinschaften nur solange lose miteinander verbunden sind, solange sie ein gemeinsames Ziel haben. Wenn dieser Zusammenschluß rein rational erfolgt, so dient er der Mehrung eigener Interessen. Da diese sich wandeln, fallen die Gruppen dann auch bei nächster Gelegenheit auseinander oder formieren sich neu. Es ist schließlich nicht rational, Mitglieder in einem Verbund zu haben, die die eigenen momentanen Interessen nicht teilen oder sie behindern. Ein einfaches Beispiel: Warum sollte ein Verbund von Zahnärzten einen Obdachlosen in seinen Reihen aufnehmen, denn er mehrt ihren Nutzen nicht? Der Zweck dieses Bündnisses liegt rein in der Verbesserung der eigenen Lebensbedingungen, in dem man zum Beispiel höhere Honorare durchsetzt. Warum dann also einen Obdachlosen in die eigenen Reihen aufnehmen, der nur kostet und nichts bringt? Eine solche Aufnahme würde rein emotionalen Gesichtspunkten folgen, sofern man dem armen Schlucker helfen möchte, aber eben nicht rationalen Gesichtspunkten.

Dein Gedankengang ist nicht grundsätzlich falsch. Dass Interessen veränderlich sind, ist die Natur von Interessen, jedoch müssen sie nicht notwendigerweise so flüchtig sein, dass sich keine stabilen Strukturen herausbilden können, wenn auch diese Strukturen auch veränderlich sein werden.
Wenn sich Zahnärzte in einem Berufsverband zusammenschließen, ist es nur logisch, dass keine Obdachlosen aufgenommen werden. Warum? Es handelt sich um einen Berufsverband. Als autonomem Kollektiv würden Zahnärzten jedoch die Kundschaft fehlen, so dass eine derartige Selbstorganisation nicht in ihrem Interesse läge.
Davon unabhängig jedoch, was den Obdachlosen angeht, so stellt sich die Frage nach der Ursache der Obdachlosigkeit wie heuzutage bekannt. Diese könnte z.B. auch dadurch verursacht sein, dass Leute wider ihrere eigenen Interessenlage gezungen sind, in Kollektiven zu leben, deren Interessenlage nicht der ihren entspricht. Eine rationalen Gesichtpunkten folgende Aufspaltung in Zweckgemeinschaften könnnte also u.U. auch soziale Problem beseitigen.

Dr Mittendrin

08.08.2017, 09:52

Jetzt fährst du ganz neben der Spur. Ich kennen die Herrschaften nicht. Das was zu den Themen zu sagen war ist gesagt ( s. auch der, der sein Hirn nutzt).

Wer Müll hier in vielen Dingen absondert mögen die Kundigen beurteilen, du kannst das nicht.

He Jud. mehra so i ned.

Dr Mittendrin

08.08.2017, 09:54

Chronos, die atomare "Teilhabe" ist so oder so zu Ende, wenn der Tornado außer Dienst gestellt wird, ansonsten belege bitte das NATO-Truppenstatut und Zusatzabkommen zum NATO-Truppenstatut nicht kündbar sind!

Mann bist du dämlich. Ich hab nicht geringste Zweifel am Besatzungstatus. Russensanktionen z B.

Uffzach

08.08.2017, 09:55

Und genau das ist der kapitale Denkfehler der Vertreter deiner "Schule": Die Reduzierung der Menschen auf den rein materialistischen Aspekt, bei Verkennung bzw. Negation der essentiellen spirituellen Komponente und sozio-kulturellen Vielfalt der Menschheit.
Gesichtspunkte der Zweckmäßigkeit bei der Kollektivbildung sind nicht notwendigerweise inkompatibel mit dem, was du 'spirituellen Komponente' oder 'sozio-kulturellen Vielfalt der Menschheit' nennst. Das geht ganz ohne irrationalen Patriotismus, der Unterscheidungen der Zweckmäßigkeit ja verweigert und gleichmacherisch wirkt, wo Ungleicheit bzgl. der Interessen existiert.

Nur unter dieser scheuklappenartigen technokratischen Prämisse kann man überhaupt auch auf die Idee kommen, zum Füllen einer demografischen Lücke Menschen aus aller Welt wie Schüttgut hier abladen zu wollen und ernsthaft an den Erfolg einer solchen Aktion glauben.
Mit solchen Überlegungen habe ich nichts zu tun.

Uffzach

08.08.2017, 09:59

Mit dieser scheinbaren Gleichsetzung von Patriotismus und Irrationalität offenbart sich wieder einmal der latente Rassismus dieser Globalisten in der BRD.
Ich bin kein Globalist. Ich steh nur nicht auf Irrationalität.

Uffzach

08.08.2017, 10:02

Wenn du Patriotismus im grossen nicht befürwortst, befürwortest du auch im kleinen nicht den Zusammenhalt der normalen Familie.
Das ist die antiquierte Ansicht, die Staatsvolk und Familie gleichsetzt, weil der Staat ja der Papi ist. :D

Hias Kneißl

08.08.2017, 10:03

:vogel:

Das gibt's doch wirklich nicht mehr! Du denkbehinderter, begriffsstutziger Volltrottel hast ja nicht mal kapiert, um was es tatsächlich geht.

Die Eigner von Aixtron wollten verkaufen und hatten auch schon die Unbedenklichkeitserklärung des Wirtschaftministers, die dieser dann aber aufgrund der Intervention der USA zurückgezogen hatte.

Steck dir deine Vertragsfreiheit in jene Körperregion, mit der du offensichtlich auch denkst, du Skydive-Wiedergänger.... :fizeig:

Warum verrennst du dich weiter? Warum hantierst du mit einer Aussage Wiedergänger ( der ich nicht bin) ? Willst ablenken, willst du nach Maaaaamiiiiiii schreien ?

Weiter verbleibt es bei VERTRAGSFREIHEIT!!!!! Auch wenn alle Genehmigungen vorlagen, kann ein Tatbestand eintreten , der den Widerruf einer Genehmigung verlassen kann.Kennst bestimmt bei Baugenehmigungen in Fällen von Kontaminierung etc.

Wenn also aus den USA signalisiert wurde, aus dem und dem Grund wäre ein Vertragsabschluss für die USA ein Anlass über Sanktionen gegen die Firma nachzudenken, dies der souveränen BRD mitteilt, dann kann die Bundesregierung die Genehmigung, auf die Firma keinen restlichen Anspruch hat, zurückziehen. Sie wird das der Firma nach den Regeln des rechtlichen Gehörs erläutern, die Firma könnte gegen den Widerruf klagen. So geht das in einem souveränen Rechtsstaat.

Da die Firma auf einen Vertragsabschluss verzichtet hat, gegen den Widerruf der Genehmigung nicht geklagt hat, gab es anscheinend sehr starke Argumente gegen den Verkauf. Auf diesen hat die Firma ist aller Freiheit, die im Wirtschaftsleben herrscht, verzichtet.

So ist das. Lernen und merken .........

Das Leben

08.08.2017, 10:06

Das ist die antiquierte Ansicht, die Staatsvolk und Familie gleichsetzt, weil der Staat ja der Papi ist. :D
"Staatsvolk" hört sich im falle der brd so merkelaffin an. Bleiben wir lieber bei VOLK. Und die Familie ist die Kleinausgabe eines Volkes.
Befürwortest du nun den unbedingten Zusammenhalt einer Vater-Mutter-Kind - Familie als den wichtigsten Bezugsfaktor eines Menschen zusammen mit dem Identifikationsmerkmal "Volk", so wie das überall ausserhalb der BRD auch Usus ist?

Chronos

08.08.2017, 11:01

Warum Verdienst du dich weiter? Warum Hantieren du mit einer Aussage Wiedergänger ( der ich nicht bin) ? Willst ablenken, willst du nach Maaaaamiiiiiii schreien ?

Weiter verbleibt es bei VERTRAGSFREIHEIT!!!!! Auch wenn alle Genehmigungen vorlagen, kann ein Tatbestand eintreten , der. Den Wiederaufbau einer Genehmigung verlassen kann.Kennst bestimmt bei Baugenehmigungen bei Fällen Kontaminierung etc.

Wenn also aus den USA signalisiert wurde, aus dem und dem Grund wäre ein Vertragsabschluss fur uns ein Anlass über Sanktionen gegen die Firma nachzudenken, dies der souveränen BRD mitteilt, dann kann die Bundesregierung die Genehmigung, auf die Firma keinen grj restlichen Anspruch hat, zurückziehen. Sie wird das der Firma nach den Regeln des rechtlichen Gehörs erläutern, die Firma könnte gegen den Widerruf klagen. So geht das in einem souveränen Rechtsstaat.

Da die Firma auf einen Vertragsabschluss verzichtet hat, gegen den Widerruf der Genehmigung nicht geklagt hat, gab es anscheinend sehr starke Argumente gegen den Verkauf. Auf diesen hat die Firma ist aller Freiheit die im Wirtschaftsleben herrscht, verzichtet.

So ist das. Lernen und merken ......... :achtung:

Du faselst hier einen derart konfusen, wirren Müll zusammen, dass jede Erwiderung im Sumpf deines Gehirns steckenbleibt. Aber schließlich hast du ja den Schwarzen Gürtel in Jurisprudenz an der US-Air-Base-Uni in Ramstein nachgeworfen bekommen.... :haha:

Merke: Es hat überhaupt nichts mit Vertragsfreiheit zu tun, wenn der Wirtschaftsminister eine zuvor ausgestellte Unbedenklichkeitserklärung nachträglich aufgrund einer US-Intervention widerruft.

Und dagegen zu klagen, dürfte sinnlos sein, denn gegen Entscheidungen der Regierung wären Klagen unnütz verpulvertes Geld, über das die sowieso sich in einem finanziellem Engpass befindliche Firma Aixtron nicht hat, mal ganz abgesehen davon, dass eine solche Klage viel zu lange dauern würde.
Schon weit vor einem Urteil wäre die Firma pleite.

Und jetzt geh wieder von deinen heldenhaften, sensationellen Abenteuern als einsamer, todesmutiger Kämpfer in Israel prahlen. Das hätte wenigstens ein bisschen Spaßfaktor.

Hias Kneißl

08.08.2017, 11:16

:achtung:

Du faselst hier einen derart konfusen, wirren Müll zusammen, dass jede Erwiderung im Sumpf deines Gehirns steckenbleibt. Aber schließlich hast du ja den Schwarzen Gürtel in Jurisprudenz an der US-Air-Base-Uni in Ramstein nachgeworfen bekommen.... :haha:

Merke: Es hat überhaupt nichts mit Vertragsfreiheit zu tun, wenn der Wirtschaftsminister eine zuvor ausgestellte Unbedenklichkeitserklärung nachträglich aufgrund einer US-Intervention widerruft.

Und dagegen zu klagen, dürfte sinnlos sein, denn gegen Entscheidungen der Regierung wären Klagen unnütz verpulvertes Geld, über das die sowieso sich in einem finanziellem Engpass befindliche Firma Aixtron nicht hat, mal ganz abgesehen davon, dass eine solche Klage viel zu lange dauern würde.
Schon weit vor einem Urteil wäre die Firma pleite.

Und jetzt geh wieder von deinen heldenhaften, sensationellen Abenteuern als einsamer, todesmutiger Kämpfer in Israel prahlen. Das hätte wenigstens ein bisschen Spaßfaktor.

Sorry hatte das mit dem iPhone gepostet, die Wortvirsvhlagsliste nicht ausgeschaltet. Tippfehler eben in der Pause berichtigt.
im Sachlichen schreibst du wieder nur Unfug. Alles, was du schreibst ist TEIL des globalen WIRTSCHAFTlICHEN Handels überall auf der Welt. Alles das in in den FREIEN Entscheidungsspielraum der Akteure eingeflossen. Hat NICHTS mit der Frage nach Souveränität der BRD zu tun.
im speziellen Fall waren halt wirtschaftliche und sicherheitstechnische Gründe für die Entscheidung der BRD und der Firma für die freie Entscheidung g maßgebend. Wie ein Klagerisiko eingeschätzt wird, gehört auch zur FREIEN Entscheidungsfindung der im Prozess befindlichen Parteien.

Den Rest packt dir sonst wo hin...erneut ganz schwache Aufstellung deinerseits. Immer daran denken lernen und merken....:-)

ACHTUNG :-). Gesendet vom meinem iPhone :-) LP

hic

08.08.2017, 11:17

Ich bezog mich auf die Definition von Wiki, die Patriotismus als Emotion deutete, ja.

Ich schrieb, dass ich keinerlei Patriotismus befürworte, weil er ja gemäß der Definition eine Emotion ist und Emotionen irrational sind. Da Emotionen irrational sind, können die Ansichten, die sie hervorbringen nur irrationale Ansichten sein.

Nein, ich freunde mich mit keiner Form von Patriotismus an.

Emotionen sind irrational.

Nun steht aber im WIKI-Artikel zu “Verfassungspatriotismus“ nichts von Emotion, sondern von Konzept.

Verfassungspatriotismus ist ein staatsbürgerschaftliches Konzept, das sich als Alternative zum ethnischen Staatsverständnis sieht. Die Staatszugehörigkeit beruht diesem Konzept zufolge auf gemeinsamen politischen Werten wie Demokratie und Meinungsfreiheit statt auf Abstammungs- oder Sprachgemeinschaften.https://de.m.wikipedia.org/wiki/Verfassungspatriotismus
Man kann darunter eine emotionale Verbundenheit verstehen, muss man aber nicht. Wenn man weiter liest, findet man:

Unter Verfassungspatriotismus versteht man die Identifikation des Bürgers mit den Grundwerten, Institutionen und Verfahren der republikanischen politischen Grundordnung und Verfassung und die aktive Staatsbürgerrolle des Bürgers.
[...]
In einer solchen Nation wird von den Verfechtern des Verfassungspatriotismus eine zweckrationale Haltung gegenüber politischen Fragen im Rahmen eines rationalen Diskurses gefordert. Mit der politischen Grundordnung soll eine rationale Identifikation vorhanden sein. Eine affektive Identifikation ist zusätzlich möglich.https://de.m.wikipedia.org/wiki/Verfassungspatriotismus#Definition
Also nicht unbedingt irrational.

Kannst du dich damit anfreunden?

Chronos

08.08.2017, 11:26

Sorry hatte das mit dem iPhone gepostet, die Wortvirsvhlagsliste nicht ausgeschaltet. Tippfehler eben in der Pause berichtigt.
im Sachlichen schreibst du wieder nur Unfug. Alles, was du schreibst ist TEIL des globalen WIRTSCHAFTlICHEN Handels überall auf der Welt. Alles das in in den FREIEN Entscheidungsspielraum der Akteure eingeflossen. Hat NICHTS mit der Frage nach Souveränität der BRD zu tun.
im speziellen Fall waren halt wirtschaftliche und sicherheitstechnische Gründe für die Entscheidung der BRD und der Firma für die freie Entscheidung g maßgebend. Wie ein Klagerisiko eingeschätzt wird, gehört auch zur FREIEN Entscheidungsfindung der im Prozess befindlichen Parteien.

Den Rest pavkt die so St so hin...erneut ganz schwache Aufstellung deinerseits.

ACHTUNG :-). Gesendet vom meinem iPhone :-) LP
Und schon wieder ein Schuss ins eigeneKnie.

Lass es doch ganz einfach mit deinem Blödsinn - es sei denn, du möchtest dich hier unbedingt zum Affen machen....

Uffzach

08.08.2017, 11:31

Nun steht aber im WIKI-Artikel zu “Verfassungspatriotismus“ nichts von Emotion, sondern von Konzept.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Verfassungspatriotismus
Man kann darunter eine emotionale Verbundenheit verstehen, muss man aber nicht. Wenn man weiter liest, findet man:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Verfassungspatriotismus#Definition
Also nicht unbedingt irrational.

Kannst du dich damit anfreunden?

Ich denke, das ist ein didaktischer Schachzug der Erfinder dieser Begrifflichkeit, nach dem Motto "Wollen wir den gefühligen Menschen mal nicht ganz verprellen und lassen ihm den Happen 'Patriotismus'". Für mich ist diese Wortschöpfung aber unsinnig, weil der Begriff 'Patriotismus', der durch und durch emotional durchdrungen ist, konventionell und historisch, nicht per definitionem 'entkernt' werden kann. Es wird lediglich das Objekt der irrationalen Emotionalität ausgetauscht, die Irrationalität bleibt mMn aber bestehen.

Hias Kneißl

08.08.2017, 11:34

@ hic

Auf die Schnelle, schöner Betrag......besonders das Konzept ist wichtig. Patriotismus wird zur Identitatsausgestaltung genutzt.

Nur was so mancher mit dem Patriotismus für seine Identität an Unsinn treibt , kann auch hier wunderbar gesehen werden. Je schwacher die Persönlichkeit, je mehr Patriotismus im Kopf, je weniger Rückkopplung in die Gesellschaft, desto mehr fehlgeleiteter Patriotismus. Der ist dann bald kein Patriotismus mehr, sondern nationalistisches Affentheater.

Hay

08.08.2017, 11:34

Dein Gedankengang ist nicht grundsätzlich falsch. Dass Interessen veränderlich sind, ist die Natur von Interessen, jedoch müssen sie nicht notwendigerweise so flüchtig sein, dass sich keine stabilen Strukturen herausbilden können, wenn auch diese Strukturen auch veränderlich sein werden.
Wenn sich Zahnärzte in einem Berufsverband zusammenschließen, ist es nur logisch, dass keine Obdachlosen aufgenommen werden. Warum? Es handelt sich um einen Berufsverband. Als autonomem Kollektiv würden Zahnärzten jedoch die Kundschaft fehlen, so dass eine derartige Selbstorganisation nicht in ihrem Interesse läge.
Davon unabhängig jedoch, was den Obdachlosen angeht, so stellt sich die Frage nach der Ursache der Obdachlosigkeit wie heuzutage bekannt. Diese könnte z.B. auch dadurch verursacht sein, dass Leute wider ihrere eigenen Interessenlage gezungen sind, in Kollektiven zu leben, deren Interessenlage nicht der ihren entspricht. Eine rationalen Gesichtpunkten folgende Aufspaltung in Zweckgemeinschaften könnnte also u.U. auch soziale Problem beseitigen.

Wir haben doch schon eine Aufspaltung in Zweckgemeinschaften und wenn man die Entwicklung betrachtet, ist sie hinsichtlich eines Zusammenhalts in der Gesellschaft schädlich. So haben wir einflußreiche und weniger einflußreiche Interessengruppen. Die einflußreichen Interessengruppen betreiben eine geschickte Lobbyarbeit, die zu Lasten anderer Gruppen geht, die keine starke Lobby oder gar keine haben. Das Ergebnis sind die jetzt schon bekannten Schieflagen in unserer Gesellschaft.

Übrigens ist eine Zersetzungsmethode der Regierenden, eine Nation in verschiedene Interessengruppen zu spalten. Das bringt maximalen Machterhalt, weil man so die einen gegen die anderen Gruppen instrumentalisieren kann und durch die billige Befriedigung von Teilinteressen sich entsprechende Lakaien schafft. Man muss dann eben nur immer die Einflußreichen bedienen und nicht die, die es nötig haben. So etwas ist der Beginn der Korruption.

Uffzach

08.08.2017, 11:42

Wir haben doch schon eine Aufspaltung in Zweckgemeinschaften und wenn man die Entwicklung betrachtet, ist sie hinsichtlich eines Zusammenhalts in der Gesellschaft schädlich. So haben wir einflußreiche und weniger einflußreiche Interessengruppen. Die einflußreichen Interessengruppen betreiben eine geschickte Lobbyarbeit, die zu Lasten anderer Gruppen geht, die keine starke Lobby oder gar keine haben. Das Ergebnis sind die jetzt schon bekannten Schieflagen in unserer Gesellschaft.

Übrigens ist eine Zersetzungsmethode der Regierenden, eine Nation in verschiedene Interessengruppen zu spalten. Das bringt maximalen Machterhalt, weil man so die einen gegen die anderen Gruppen instrumentalisieren kann und durch die billige Befriedigung von Teilinteressen sich entsprechende Lakaien schafft. Man muss dann eben nur immer die Einflußreichen bedienen und nicht die, die es nötig haben. So etwas ist der Beginn der Korruption.

Na ja, die kleinste Interesseneinheit ist das Individuum, die nächstkleinste wäre Familie oder eine Entsprechung dazu. Dann käme das Dorf etc etc Überall unterschiedliche natürliche Interessenlagen.
Zum Ausgangspunkt der Betrachung zurückkehrend ist in diesem Kontext also entscheidend, welche Struktur als kollektive Zweckgemeinschaft verstanden werden soll. Denn dass es auch innerhalb einer solchen größeren Struktur unterschiedliche natürliche Interessengruppen gibt, das lässt sich nicht vermeiden.

hic

08.08.2017, 11:56

hic

08.08.2017, 11:57

Ich denke, das ist ein didaktischer Schachzug der Erfinder dieser Begrifflichkeit, nach dem Motto "Wollen wir den gefühligen Menschen mal nicht ganz verprellen und lassen ihm den Happen 'Patriotismus'". Für mich ist diese Wortschöpfung aber unsinnig, weil der Begriff 'Patriotismus', der durch und durch emotional durchdrungen ist, konventionell und historisch, nicht per definitionem 'entkernt' werden kann. Es wird lediglich das Objekt der irrationalen Emotionalität ausgetauscht, die Irrationalität bleibt mMn aber bestehen.

Stört dich also nur die Begrifflichkeit oder stört dich das Konzept auch inhaltlich?

Uffzach

08.08.2017, 12:06

Stört dich also nur die Begrifflichkeit oder stört dich das Konzept auch inhaltlich?

Auch ja.

Verfassungspatriotismus (https://de.wikipedia.org/wiki/Patriotismus) baut auf einem republikanischen (https://de.wikipedia.org/wiki/Republik) Nationsverständnis auf. Dieses geht davon aus, dass die Nation (https://de.wikipedia.org/wiki/Nation) eine durch gemeinsamen Willen (https://de.wikipedia.org/wiki/Wille) und eine gemeinsame Geschichte (https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte) zusammengehaltene Gemeinschaft (https://de.wikipedia.org/wiki/Gemeinschaft) von Menschen sei.

Wer bestimmt denn das, was gemeinsamer Wille und gemeinsame Geschichte sein soll?

Also das wirkt mir alles sehr am grünen Tisch konstruiert.

"Wertegemeinschaft" gefällt mir besser, dazu braucht man weder Patriotismus, noch Nation, noch gemeinsame Geschichte, nur einen Konsens freier sich autonom entscheidender Individuen, die jederzeit die Gemeinschaft wieder verlassen und sich einer anderen anschließen können.

brain freeze

08.08.2017, 12:12

Stört dich also nur die Begrifflichkeit oder stört dich das Konzept auch inhaltlich?

Wollt ihr nicht ne Facebookgruppe im Seminar aufmachen, um diese unheimlich spannende Frage zu diskutieren?

Hay

08.08.2017, 12:14

Na ja, die kleinste Interesseneinheit ist das Individuum, die nächstkleinste wäre Familie oder eine Entsprechung dazu. Dann käme das Dorf etc etc Überall unterschiedliche natürliche Interessenlagen.
Zum Ausgangspunkt der Betrachung zurückkehrend ist in diesem Kontext also entscheidend, welche Struktur als kollektive Zweckgemeinschaft verstanden werden soll. Denn dass es auch innerhalb einer solchen größeren Struktur unterschiedliche natürliche Interessengruppen gibt, das lässt sich nicht vermeiden.

Würde ich so nicht sehen. Auch innerhalb eines Dorfes gibt es unterschiedliche Interessen, denn umsonst hockt nicht der dickste Affe auf den größten Bananen. Man muss schon einen Überbau schaffen, dem alle verpflichtet sind und das geht nur, indem man Emotionen einbezieht. Grundlagen der Psychologie.... denn du hast schon richtig erkannt, dass das Zugehörigkeitsempfinden innerhalb einer Familie auf Emotionen beruht. Sie sind das stärkste Bindeglied. Überhaupt beruht jedes Zugehörigkeitsgefühl auf Emotionen, so auch das Heimatgefühl beispielsweise, das einen in Erinnerungen meist positiv und im Einzelfall natürlich auch negativ durchdringen kann. Man riecht die Luft, den Boden, spürt den Wind, sieht die Landschaft, das alles ist emotional. Ohne Emotionen gibt es keine Bindung. Ohne Bindung gibt es keinen Zusammenhalt und ohne Bindung bringt niemand wirkliche Opfer. Würdest du deinem Chef oder Angestellten etwa die Socken waschen, wenn er krank ist und dies nicht selbst tun kann?

romeo1

08.08.2017, 12:14

Auch ja.

Wer bestimmt denn das, was gemeinsamer Wille und gemeinsame Geschichte sein soll?

Also das wirkt mir alles sehr am grünen Tisch konstruiert.

"Wertegemeinschaft" gefällt mir besser, dazu braucht man weder Patriotismus, noch Nation, noch gemeinsame Geschichte, nur einen Konsens freier sich autonom entscheidender Individuen, die jederzeit die Gemeinschaft wieder verlassen und sich einer anderen anschließen können.

Und in dtl. erleben wie gerade das grandiose scheitern des neuesten rot grünen sozialexperimentes. Nur wollen das idiotologen deines Schlages nicht wahrhaben.

Chronos

08.08.2017, 12:15

Wollt ihr nicht ne Facebookgruppe im Seminar aufmachen, um diese unheimlich spannende Frage zu diskutieren?
:appl:

Dann würde allerdings der eigentliche Zweck dieses Gelabers, nämlich zu trollen, zu spammen und Stränge zu zerfleddern, nicht erreicht.

Uffzach

08.08.2017, 12:27

Würde ich so nicht sehen. Auch innerhalb eines Dorfes gibt es unterschiedliche Interessen,
Genau das habe ich ja auch gesagt.

... Man muss schon einen Überbau schaffen, dem alle verpflichtet sind und das geht nur, indem man Emotionen einbezieht. Grundlagen der Psychologie....
Das sehe ich nicht so. Es muss nur den kleineren Einheiten rational einsichtig sein, dass sie Vorteile vom 'Überbau' haben. Grundlagen der Rationalität.

denn du hast schon richtig erkannt, dass das Zugehörigkeitsempfinden innerhalb einer Familie auf Emotionen beruht.
Familie hin oder her, über deren Notwendigkeit lässt sich streiten. Selbst wenn die konventionelle Familie auf Emotionen beruht, sagt noch nichts über die Notwendigkeit einer Haltung der Familiemitglieder zur nächstgrößeren Struktur aus.

Sie sind das stärkste Bindeglied. Überhaupt beruht jedes Zugehörigkeitsgefühl auf Emotionen, so auch das Heimatgefühl beispielsweise, das einen in Erinnerungen meist positiv und im Einzelfall natürlich auch negativ durchdringen kann. Man riecht die Luft, den Boden, spürt den Wind, sieht die Landschaft, das alles ist emotional. Ohne Emotionen gibt es keine Bindung. Ohne Bindung gibt es keinen Zusammenhalt und ohne Bindung bringt niemand wirkliche Opfer.
Du bist ein emotionaler Mensch. Kannst du ja sein, aber Emotionalität ist trotzdem irrational und als verlässliche Grundlage nicht geeignet, weil sie zu irrationalen Ansichten und Erwartungen führt.

Hay

08.08.2017, 12:41

Genau das habe ich ja auch gesagt.

Das sehe ich nicht so. Es muss nur den kleineren Einheiten rational einsichtig sein, dass sie Vorteile vom 'Überbau' haben. Grundlagen der Rationalität.

Familie hin oder her, über deren Notwendigkeit lässt sich streiten. Selbst wenn die konventionelle Familie auf Emotionen beruht, sagt noch nichts über die Notwendigkeit einer Haltung der Familiemitglieder zur nächstgrößeren Struktur aus.

Du bist ein emotionaler Mensch. Kannst du ja sein, aber Emotionalität ist trotzdem irrational und als verlässliche Grundlage nicht geeignet, weil sie zu irrationalen Ansichten und Erwartungen führt.

Nein, Emotionalität führt nicht automatisch zu irrationalen Erwartungen. Du wirst dich wahrscheinlich wundern, dass ich ein eher rationaler Mensch bin, der zur sehr rationalen Erkenntnis gelangt ist, dass das meiste in unserem Leben auf Emotionen beruht und Emotionen auch immer die Triebfeder für Zusammenhalt, Engagement und Barmherzigkeit sind. Eine wirkliche Rationalität gibt es nicht. So etwas bilden sich höchstens unreife Menschen ein.

Waren die chinesischen Weisen irrational? Ich erwähne sie deshalb, weil diese Weisen gleichzeitig Politiker und Gesellschaftspolitiker waren und die chinesische Hochkultur die älteste ist, die wir zum Vergleich nehmen können. Kung Dse war zum Beispiel bestimmt kein irrationaler Mensch.

Uffzach

08.08.2017, 12:44

Nein, Emotionalität führt nicht automatisch zu irrationalen Erwartungen. Du wirst dich wahrscheinlich wundern, dass ich ein eher rationaler Mensch bin, der zur sehr rationalen Erkenntnis gelangt ist, dass das meiste in unserem Leben auf Emotionen beruht und Emotionen auch immer die Triebfeder für Zusammenhalt, Engagement und Barmherzigkeit sind. Eine wirkliche Rationalität gibt es nicht. So etwas bilden sich höchstens unreife Menschen ein.

Waren die chinesischen Weisen irrational? Ich erwähne sie deshalb, weil diese Weisen gleichzeitig Politiker und Gesellschaftspolitiker waren und die chinesische Hochkultur die älteste ist, die wir zum Vergleich nehmen können. Kung Dse war zum Beispiel bestimmt kein irrationaler Mensch.

Nun, ganz offensichtlich kommen wir nicht auf einen gemeinsamen Nenner. Macht aber nichts.

Hrafnaguð

08.08.2017, 12:47

:haha:

Damit unterstellst du den Verfassern des Grundgesetzes, dass sie nicht in der Lage waren, die deutsche Sprache richtig anzuwenden.

Oder haben die einfach nur aus reiner Unvernunft und Nachlässigkeit zwei verschiedene Begriffe benutzt:

Die Semantik der deutschen Sprache unterscheidet sehr klar und unmissverständlich zwischen einem Gesetz und einer Verfassung.

Keine Ursache, dieser kleine linguistische Exkurs war kostenlos.

Nicht nur das, der 146er den du wortgetreu zitiert hast, sagt zusätzlich noch wahrheitsgemäß aus das eine neue Verfassung
im Gegensatz zum Grundgesetz stehen würde da "die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist" der Wahrheit entsprechend eben explizit nicht auf das
GG zutrifft. Egal was man vom ihm inhaltlich halten mag, es ist in weiten Teilen ein von den Besatzern diktiertes, keineswegs
in freier Entscheidung und unter Ausschluß der Volksmeinung entstandenes Provisorium dessen (von den dt. Mitverfassern gewollte)
Endlichkeit inhärent ist. Nicht nur das, in der berühmten Grundsatzrede von Carlo Schmid wird auch auf die Gefahr hingewiesen die ein zukünftiges Festhalten an diesem Provisorium, ja auch nur die Übernahme der meisten Passagen des GG in eine "echte" Verfassung, die dann wiederum nicht originär entstanden wäre, bedeuten würde. Und demokratisch legitimiert ist am GG rein gar nix.
Die deutschen Mitverfasser bekamen es in weiten Teilen diktiert, das Volk wurde nicht gefragt, das hatte zur damaligen Zeit auch anderes zutun und der argumentatorische Kunstgriff "Das Volk wählt ja unter dem Gesetz die Regierung, also legitimiert sie das GG jedesmal auch auf diesem Wege" ist eine hohle Phrase da der Punkt "neue, eigene Verfassung" einfach unterschlagen wird.
Nach der Wende wäre es eigentlich der richtige Zeitpunkt gewesen über eine eigene, originär geschaffene, deutsche Verfassung die die Bürger beider Teile Deutschlands mit in den Schaffensprozess einbezieht, offen zu diskutieren.
Dies wäre der neuentstandenen Situation und des Endes beider Staatsfragmente auch gerecht geworden.
Anstattdessen hat Westdeutschland Ostdeutschland diese Verfassung aufgedrückt (auch hier hatte der Ostdeutsche zu dem Zeitpunkt sicher andere Sorgen als auch noch den Schaffenprozess einer Neuverfassung zu beobachten oder an ihm teilzunehmen) und greift wieder auf das Falschargument "Mit der Wahl wurde von den Ostdeutschen auch das GG legitimiert, es besteht also kein Anlass zu einer neuen Verfassung"
zurückgegriffen.

Das Festhalten an einer Verfassung die von fremden Mächten weitgehend diktiert wurde, ist dauernde Unterwerfung, geistige Sklaverei den Siegermächten gegenüber, auch wenn dies denn meisten gar nicht bewußt sein mag.

Eine neue Verfassung (bzw auch oder vorallendingen der Schaffensprozess), so sie denn auch in einem Klima entstehen kann in dem eine offene Diskussion möglich ist, kann einigend auf das immer noch bestehende Ost-West Thema wirken, sie kann die eigene Geschichte (die nicht auf 12 Jahre eingedampft zu sehen ist) bewußter machen, das Bewußtsein um die eigene Ethnie bzw den deutschen Stammesbund stärken. Stammesbund, das Wort habe ich bewußt gewählt, da Multikultiapologeten immer wieder herauskehren das Deutschland "schon immer multikulturell war". Ja. Stimmt. Kann man nichts gegen sagen. Aber es war eben Multikulturalität die sich in den vielen verschiedenen deutschen Kulturen der verschiedenen deutschen Völker bzw Stämme ausdrückte in die allenfalls eine gewisse innereurop. Migration (zb Hugenotten) stattfand.
Das was heute als "Multikulti" gilt, hat mit der eigenen deutschen Multikulturalität nichts gemein.
Das hat in der Vergangenheit beim letzten auf Kerneuropa zielenden Türkenkrieg geendet und erfuhr dann, zuerst auf dem Weg über den Dienstboteneingang, heute über den Weg der sperrangelweit geöffneten Grenzen, erst nach '45 eine Neuauflage, die von den Alliierten bzw den USA erzwungen wurde (türk. Gastarbeiter währen ohne US-Druck nicht nach Deutschland gelassen worden!) und dieses Potential wird sich auch irgendwann in naher Zukunft entladen. Zu unseren Ungunsten.

Wir brauchen eine nationale und ethnische Wiedergeburt um als Volk, Ethnie und Kultur überleben zu können und zu einer solchen Wiedergeburt gehört zwingend eine neue, eigene Verfassung, die uns mindestens seit der Wiedervereinigung vorenthalten wird.
Aus Sicht der heute herrschenden Klasse sowie ihrer Zwingherren ist dies nur zu verständlich.

Verfassungspatriotismus auf das GG ist also völliger Schwachsinn.
Er zementiert die Aufgabe und das langsame Verschwinden des dt. Volkes in eine gesichtslose Masse verschiedenster Ethnien mit zum Teil diametral entgegengesetzten sozio-kulturell-religiösen Prägungen in der Hoffnung dieses gewaltige Konflikpotential könne durch einen Kult um das GG neutralisiert werden. Eine Hoffnung die maximal enttäuscht werden dürfte.

Gehirnnutzer

08.08.2017, 13:00

@Erich von Stahlhelm, der Artikel 146 GG unterliegt nicht der Ewigkeitsklausel..................................

hic

08.08.2017, 13:13

Du bist ein emotionaler Mensch. Kannst du ja sein, aber Emotionalität ist trotzdem irrational und als verlässliche Grundlage nicht geeignet, weil sie zu irrationalen Ansichten und Erwartungen führt.

Welches Ziel verfolgt denn dMn Rationalität?

Uffzach

08.08.2017, 13:42

Welches Ziel verfolgt dMn Rationalität?

Rationalität ist zielorientierte Vernunft. Das Ziel ist also die Variable. Dieses Ziel muss ein vernünftiges sein, kann also ohne rationale Analyse (Ziel = Zielfindung) nicht ermittelt werden. Ist das Ziel ermittelt, müssen effiiziente Maßnahmen zur Zielerreichung rational ermittel werden.
Rationalität hat also ein Ziel, welches mit effizienten rationalen Maßnahmen erreicht werden kann.
Das spezielle Ziel hängt von Kontext der Fragestellung ab.

hic

08.08.2017, 13:45

Bolle

08.08.2017, 13:52

Nicht nur das, der 146er den du wortgetreu zitiert hast, sagt zusätzlich noch wahrheitsgemäß aus das eine neue Verfassung
im Gegensatz zum Grundgesetz stehen würde da "die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist" der Wahrheit entsprechend eben explizit nicht auf das
GG zutrifft. Egal was man vom ihm inhaltlich halten mag, es ist in weiten Teilen ein von den Besatzern diktiertes, keineswegs
in freier Entscheidung und unter Ausschluß der Volksmeinung entstandenes Provisorium dessen (von den dt. Mitverfassern gewollte)
Endlichkeit inhärent ist. Nicht nur das, in der berühmten Grundsatzrede von Carlo Schmid wird auch auf die Gefahr hingewiesen die ein zukünftiges Festhalten an diesem Provisorium, ja auch nur die Übernahme der meisten Passagen des GG in eine "echte" Verfassung, die dann wiederum nicht originär entstanden wäre, bedeuten würde. Und demokratisch legitimiert ist am GG rein gar nix.
Die deutschen Mitverfasser bekamen es in weiten Teilen diktiert, das Volk wurde nicht gefragt, das hatte zur damaligen Zeit auch anderes zutun und der argumentatorische Kunstgriff "Das Volk wählt ja unter dem Gesetz die Regierung, also legitimiert sie das GG jedesmal auch auf diesem Wege" ist eine hohle Phrase da der Punkt "neue, eigene Verfassung" einfach unterschlagen wird.
Nach der Wende wäre es eigentlich der richtige Zeitpunkt gewesen über eine eigene, originär geschaffene, deutsche Verfassung die die Bürger beider Teile Deutschlands mit in den Schaffensprozess einbezieht, offen zu diskutieren.
Dies wäre der neuentstandenen Situation und des Endes beider Staatsfragmente auch gerecht geworden.
Anstattdessen hat Westdeutschland Ostdeutschland diese Verfassung aufgedrückt (auch hier hatte der Ostdeutsche zu dem Zeitpunkt sicher andere Sorgen als auch noch den Schaffenprozess einer Neuverfassung zu beobachten oder an ihm teilzunehmen) und greift wieder auf das Falschargument "Mit der Wahl wurde von den Ostdeutschen auch das GG legitimiert, es besteht also kein Anlass zu einer neuen Verfassung"
zurückgegriffen.

Das Festhalten an einer Verfassung die von fremden Mächten weitgehend diktiert wurde, ist dauernde Unterwerfung, geistige Sklaverei den Siegermächten gegenüber, auch wenn dies denn meisten gar nicht bewußt sein mag.

Eine neue Verfassung (bzw auch oder vorallendingen der Schaffensprozess), so sie denn auch in einem Klima entstehen kann in dem eine offene Diskussion möglich ist, kann einigend auf das immer noch bestehende Ost-West Thema wirken, sie kann die eigene Geschichte (die nicht auf 12 Jahre eingedampft zu sehen ist) bewußter machen, das Bewußtsein um die eigene Ethnie bzw den deutschen Stammesbund stärken. Stammesbund, das Wort habe ich bewußt gewählt, da Multikultiapologeten immer wieder herauskehren das Deutschland "schon immer multikulturell war". Ja. Stimmt. Kann man nichts gegen sagen. Aber es war eben Multikulturalität die sich in den vielen verschiedenen deutschen Kulturen der verschiedenen deutschen Völker bzw Stämme ausdrückte in die allenfalls eine gewisse innereurop. Migration (zb Hugenotten) stattfand.
Das was heute als "Multikulti" gilt, hat mit der eigenen deutschen Multikulturalität nichts gemein.
Das hat in der Vergangenheit beim letzten auf Kerneuropa zielenden Türkenkrieg geendet und erfuhr dann, zuerst auf dem Weg über den Dienstboteneingang, heute über den Weg der sperrangelweit geöffneten Grenzen, erst nach '45 eine Neuauflage, die von den Alliierten bzw den USA erzwungen wurde (türk. Gastarbeiter währen ohne US-Druck nicht nach Deutschland gelassen worden!) und dieses Potential wird sich auch irgendwann in naher Zukunft entladen. Zu unseren Ungunsten.

Wir brauchen eine nationale und ethnische Wiedergeburt um als Volk, Ethnie und Kultur überleben zu können und zu einer solchen Wiedergeburt gehört zwingend eine neue, eigene Verfassung, die uns mindestens seit der Wiedervereinigung vorenthalten wird.
Aus Sicht der heute herrschenden Klasse sowie ihrer Zwingherren ist dies nur zu verständlich.

Verfassungspatriotismus auf das GG ist also völliger Schwachsinn.
Er zementiert die Aufgabe und das langsame Verschwinden des dt. Volkes in eine gesichtslose Masse verschiedenster Ethnien mit zum Teil diametral entgegengesetzten sozio-kulturell-religiösen Prägungen in der Hoffnung dieses gewaltige Konflikpotential könne durch einen Kult um das GG neutralisiert werden. Eine Hoffnung die maximal enttäuscht werden dürfte.

Sehr gut zusammengefasst!
Nur eines noch. Natürlich ist ihnen das bewusst! Gerade deshalb wollen sie uns ja weismachen, ja "beweisen", dass dieses Grundgesetz eine Verfassung wäre und wir gar keine Neue bräuchten!
Gleichzeitig attestieren sie allen, die den Terminus "Verfassung" für das GG anzweifeln, eine Nicht-Anerkennnung des GG! Ein weiterer Fehler und auch der wird ganz bewusst gemacht!

Hrafnaguð

08.08.2017, 14:00

Sehr gut zusammengefasst!
Nur eines noch. Natürlich ist ihnen das bewusst! Gerade deshalb wollen sie uns ja weismachen, ja "beweisen", dass dieses Grundgesetz eine Verfassung wäre und wir gar keine Neue bräuchten!
Gleichzeitig attestieren sie allen, die den Terminus "Verfassung" für das GG anzweifeln, eine Nicht-Anerkennnung des GG! Ein weiterer Fehler und auch der wird ganz bewusst gemacht!

Mit dem von Dir schwarz markierten in meinem Beitrag meinte ich nicht die deutschen Politbonzen, sondern das Volk.
Den Bonzen ist das bewußt und sie brauchen diesen Zustand auch um weiter herrschen und an den Fleischtöpfen hocken zu können.
Dem Volk aber ist dieser Zustand in weiten Teilen gar nicht bewußt, was auch der Grund ist warum die sich als "Elite" wähnende Negativauslese des dt. Volkes, genannt "Politiker" und "Wirtschaftsbosse" so ein leichtes Spiel bei der Verschleierung dieser Tatsache haben.

Sehen wir es doch mal realistisch - es wird keine neue, eigene Verfassung geben, das ist innerhalb des Systems "BRD" völlig unerwünscht. Also kann eine neue Verfassung nur über die Leiche der BRD entstehen, was gleichbedeutend mit einem Systemwechsel ist. Dessen muß man sich bewußt sein. Da ist auf Seiten der Systemträger zuviel das sie zu verlieren hätten.

Gehirnnutzer

08.08.2017, 14:01

Bolle

08.08.2017, 14:07

Bolle, warum gehst du und andere nicht auf den Umstand ein, dass der Artikel 146 GG nicht der Ewigkeitsklausel unterliegt.

Nichts gilt ewig! Auch keine Klausel!

Gehirnnutzer

08.08.2017, 14:07

Mit dem von Dir schwarz markierten in meinem Beitrag meinte ich nicht die deutschen Politbonzen, sondern das Volk.
Den Bonzen ist das bewußt und sie brauchen diesen Zustand auch um weiter herrschen und an den Fleischtöpfen hocken zu können.
Dem Volk aber ist dieser Zustand in weiten Teilen gar nicht bewußt, was auch der Grund ist warum die sich als "Elite" wähnende Negativauslese des dt. Volkes, genannt "Politiker" und "Wirtschaftsbosse" so ein leichtes Spiel bei der Verschleierung dieser Tatsache haben.

Sehen wir es doch mal realistisch - es wird keine neue, eigene Verfassung geben, das ist innerhalb des Systems "BRD" völlig unerwünscht. Also kann eine neue Verfassung nur über die Leiche der BRD entstehen, was gleichbedeutend mit einem Systemwechsel ist. Dessen muß man sich bewußt sein. Da ist auf Seiten der Systemträger zuviel das sie zu verlieren hätten.

Was wird aus dem GG, wenn der Artikel 146 GG gestrichen wird? Es ist doch komisch, dass ihr euch so auf den Artikel 146 GG versteift, aber euch nicht mit dem Umstand beschäftigt, dass er mit den entsprechenden Mehrheiten gestrichen werden kann.
Was ist das GG denn ohne den Artikel 146 GG?

Bolle

08.08.2017, 14:10

Was wird aus dem GG, wenn der Artikel 146 GG gestrichen wird? Es ist doch komisch, dass ihr euch so auf den Artikel 146 GG versteift, aber euch nicht mit dem Umstand beschäftigt, dass er mit den entsprechenden Mehrheiten gestrichen werden kann.
Was ist das GG denn ohne den Artikel 146 GG?

Dann haben wir ein GG mit 145 Artikeln! Welches genau so durch eine Verfassung abgelöst werden kann wie mit 146 Artikeln.

Gehirnnutzer

08.08.2017, 14:10

Nichts gilt ewig! Auch keine Klausel!

Man merkt, das du die Frage nicht verstanden hast. Das der Artikel 146 GG nicht der Ewigkeitsklausel unterliegt, kann er jederzeit, die Mehrheiten nach Artikel 79 vorausgesetzt gestrichen werden. Eure gesamte Argumentation beruht auf den Artikel 146 GG.

Bolle

08.08.2017, 14:11

Man merkt, das du die Frage nicht verstanden hast. Das der Artikel 146 GG nicht der Ewigkeitsklausel unterliegt, kann er jederzeit, die Mehrheiten nach Artikel 79 vorausgesetzt gestrichen werden. Eure gesamte Argumentation beruht auf den Artikel 146 GG.

Quatsch! Jetzt wirst du albern!

brain freeze

08.08.2017, 14:11

[...]

Was ist das GG denn ohne den Artikel 146 GG?

Es bleibt ein Ordnungsgesetz, das so tut, als sei es eine Staatsverfassung.

Hrafnaguð

08.08.2017, 14:11

@Erich von Stahlhelm, der Artikel 146 GG unterliegt nicht der Ewigkeitsklausel..................................

Das ganze GG unterliegt keiner "Ewigkeitsklausel". Ebensowenig wie die BRD.
So das Volk sich darauf einigt das es genug vom System BRD hat, so wird der ganze
Scheiß hinweggefegt, Gesetze, Klauseln, Paragraphen hin und her. Und auf anderem Wege
wird Deutschland und sein Volk niemals eine eigene, originär entstandene neue Verfassung bekommen.

Ich weiß schon was die "Ewigkeitsklausel" ist. Aber, hey, alle Dinge sind vergänglich. Auch das GG
und die BRD.
Die Frage "Festhalten am GG und BRD" oder einen Neuanfang, ein neues System, mit echter Verfassung,
die ist die Frage "Deutschistan oder Deutschland". Dessen sollte sich ein jeder vollumfänglich bewußt sein.

Es ist auch die Frage ob es erschreckender ist im Kampf zu sterben, es wenigstens versucht zu haben oder in einem Krankenhauszimmer am Tropf zu hängen, mit noch eigentlich guten Heilungschancen, während eine Pflegekraft ins Zimmer schleicht und man noch aus dem Augenwinkel erkennt daß das was er einem da in den Tropf spritzt nicht der Heilung, sondern einem heimtückischen Tode dient und man leider gerade unfähig ist sich zu wehren.

Gehirnnutzer

08.08.2017, 14:14

Dann haben wir ein GG mit 145 Artikeln! Welches genau so durch eine Verfassung abgelöst werden kann wie mit 146 Artikeln.

Sorry, aber ohne den Artikel 146 GG funktioniert eure Argumentation nicht, dass das GG kein Verfassung sei.

Definition Verfassung

1. Rechtliche Grundordnung eines Staates, Gesamtheit der geschriebenen und ungeschriebenen Rechtssätze über die Bildung, den Aufgabenkreis und die Organisation der obersten Staatsorgane, das Verhältnis der einzelnen Staatsorgane zueinander, die staatlichen Aufgaben, den staatsrechtlichen Aufbau des Staates und die Rechte des Bürgers gegen den Staat.

Nenn mit einen Teil der Definition, den das GG nicht erfüllt?

Gehirnnutzer

08.08.2017, 14:15

Das ganze GG unterliegt keiner "Ewigkeitsklausel". Ebensowenig wie die BRD.
So das Volk sich darauf einigt das es genug vom System BRD hat, so wird der ganze
Scheiß hinweggefegt, Gesetze, Klauseln, Paragraphen hin und her. Und auf anderem Wege
wird Deutschland und sein Volk niemals eine eigene, originär entstandene neue Verfassung bekommen.

Ich weiß schon was die "Ewigkeitsklausel" ist. Aber, hey, alle Dinge sind vergänglich. Auch das GG
und die BRD.
Die Frage "Festhalten am GG und BRD" oder einen Neuanfang, ein neues System, mit echter Verfassung,
die ist die Frage "Deutschistan oder Deutschland". Dessen sollte sich ein jeder vollumfänglich bewußt sein.

Genauso wie Bolle willst du dich nicht damit Auseinandersetzen, was die Streichung des Artikels 146 GG bewirkt.

Gehirnnutzer

08.08.2017, 14:16

Es bleibt ein Ordnungsgesetz, das so tut, als sei es eine Staatsverfassung.

Dann gilt die Frage an Bolle aus #329 auch an dich.

Bolle

08.08.2017, 15:44

Sorry, aber ohne den Artikel 146 GG funktioniert eure Argumentation nicht, dass das GG kein Verfassung sei.

Definition Verfassung

Nenn mit einen Teil der Definition, den das GG nicht erfüllt?

Nicht der Name/Titel ist das Problem, sondern die Umstände des Zustandekommens! Und das hat Carlo Schmidt und der Parlamentarischen Rat in der Grundsatzrede ganz sauber herausgestellt!
Hier scheinst du ein Verständnisproblem zu haben!

brain freeze

08.08.2017, 15:54

Dann gilt die Frage an Bolle aus #329 auch an dich.

Noch mal zum Mitmeißeln: Ja, inhaltlich erfüllt das GG formal die Kriterien einer Verfassung, seinem Wesen nach ist es ein zur Quasiverfassung aufgeblähtes Ordnungsgesetz der Alliierten. Zur Verfassung fehlen dem GG ein paar nicht unwesentliche Voraussetzungen, nämlich Staatsvolk und Staatsgebiet.

Aber auch wenn die BRD versucht, diesen Mangel dadurch zu beheben, daß sie behauptet mit dem Deutschen Reich identisch zu sein, gibt es ein unlösbares Problem: Dann gilt weiter die Weimarer Reichsverfassung bis sich der Souverän, also das deutsche Volk, eine neue Verfassung gibt. Zudem wurde das GG vom Souverän weder in freier Abstimmung, die ihm zusteht, als Verfassung beschlossen, noch vom ganzen (!) Staatsvolk. Brauchte es auch nicht als temporäres Ordnungsgesetz.

Dieser Mangel wird auch nicht durch den Beitritt der DDR geheilt schon wegen grob sittenvidriger Irreführung. Und jetzt komme bitte nicht damit, daß das GG erst mit dem Einigungsvertrag zur "richtigen" Verfassung wurde. Das hätte man den Leuten dann auch so sagen müssen, daß die WRV da erlischt.

juenger_fan

08.08.2017, 15:58

Ich werde ja oft als “Deutschlandhasser“ bezeichnet, sehe mich selbst aber als Patriot. Was hat es damit auf sich?

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Verfassungspatriotismus
http://www.bpb.de/apuz/31878/verfassungs-patriotismus-im-vereinten-deutschland?p=all

Genau das vertrete ich.

Wie seht ihr es? Könnt ihr euch mit dem Modell des Verfassungspatriotismus anfreunden?Patriotismus leitet sich von Patriarchat ab, also der Herrschaft eines Patriarchen, das Oberhaupt der orthodoxen Kirche heißt immer noch so. Somit ist mit Patriotismus die unverbrüchliche Treue einer Person gegenüber definiert. Eine Verfassung, wie etwa die Magna Charta in England oder unser Grundgesetz, der Name ist nebensächlich, bzw. aus dem historischen Prozess oder den politischen Kämpfen begründet, eine Sammlung von Gesetzen und Regeln für das Zusammenleben in einem Staat, als über allen Gesetzen stehend, bzw. aus der sich alle gültigen Gesetze in einem Staat ableiten. Die Verknüpfung von Staatsvolk und Verfassung ist eine deutsche Besonderheit, da sie sonst auf der Welt so gut wie nie vorkommt. In der Regel leben in einem Staat mehrere Ethnien, Völker, siehe die Schweiz oder Belgien, oder das österreichische Kaiserreich, China usw.. Aus dieser Besonderheit der Verfassung von 1913, dass nur Deutsche deutsche Staatsbürger sein können, wobei man bei dem Pinseler aus Braunau später darüber weg sah, leiten alle Rechten und Nazis ihre aktuellen rassistischen Forderungen gegen Flüchtlinge und Migranten ab. Somit ist die Fragestellung falsch, sie müsste lauten, lohnt es sich, für unsere Verfassung, die alle Forderungen der demokratischen Kämpfe des 19. Jahrhunderts beinhalten, aktiv zu vertreten und zu verteidigen? Diese Frage würde ich unbedingt mit ja beantworten, vor allem, wenn ich hier an einige Spinner denke, die den Osten Deutschlands gerne separieren würden. Diese Leute sind Landesverräter und wären früher dafür erschossen worden. Also, an dieser Abstimmung kann ich aus den genannten Gründen nicht teilnehmen.

hamburger

08.08.2017, 16:00

die Rechte des Bürgers gegen den Staat.

Schon diese Forderung kann das GG nicht erfüllen. Niemand kann Rechte gegen den Staat durchsetzen. Staatshaftungsgesetz abgeschafft, Verfassungsbeschwerde unmöglich, da die von den Parteien eingesetzten Richter niemals gegen den Staat entscheiden würden, denn sie werden ja von ihm bezahlt und sind nicht unabhängig...da sie von der Politik und nicht vom Bürger eingesetzt werden.
Der Gehirnnutzer hat in der Realität nur einen beschränkten Zugang zu ernsten Themen.
Allein der Umstand, das das BVerG keine Begründung für die Nichtannahme einer Beschwerde geben muss, zeigt die Sinnlosigkeit des GG.
Ansonsten hätten die Richter ein ernstes Problem, falls sich im Nachhinein ihre Ablehnung als rechtswidrig erweisen würde...zudem, wie sollten sie eine Begründung für etwas machen, was man rechtlich nicht begründen kann?
Irgendwie tut mir der Gehirnnutzer auch leid, er ist gefangen in einer Scheinwelt, wo Logik keinen Platz hat.

Odem

08.08.2017, 16:20

Sehen wir das Grundgesetz einfach mal als Vefassung an.

Verfassungspatriotismus ist auch ohne Verfassung möglich. Es geht um Werte. ;)

Was es nicht ist, also weiter im Text...

Steht da nicht.

Doch:

Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.

Naja, sie haben alles, was eine Nation auszeichnet.
Einen Gründungsmythos (Unabhängigkeitskrieg), eine gemeinsame Sprache, gemeinsame Ideale und Kultur (auch wenn es nur die oberflächliche American Way of Life Kultur ist),
Patriotismus und vor allem nationale Souveränität, die auf der Stärke ihrer Waffen und ihres Geldmonopols beruht.

Was soll daran nur Pathos sein?

Im Gegensatz dazu hat der Bundesdeutsche heute gar nichts mehr.

Weder ist er souverän, es sind tausende fremde Besatzungssoldaten im Land, seine Grenzen sind offen und unkontrolliert, er hat keine eigene Währung mehr und gibt immer mehr Kontrolle an fremde Institutionen wie Brüssel ab.

Man sollte die USA also nicht als lächerliches Gebilde betrachten.

---

:gp:

Ich lasse mir meinen Flaggen-Patriotismus nicht nehmen.

"Flaggenpatriotismus"?
Du veralberst uns doch, hier wird die Fahne für eine Orgie mißbraucht, mehr auch nicht, das hat nichts mit Patriotismus zu schaffen.
Patriotismus ist das Bekenntnis zum Volk, der Sprache, der Kultur und Geschichte, und NICHT irgendwelche Idioten, welche "zur Mannschaft" im Brausebrannt herumjodeln.

Nein, es ist die Verwendung der Flagge im jeweiligen Kontext, die abgelehnt wird. Die Flagge wird abgelehnt, wo sie vermeintlich oder tatsächlich eine bestimmte verquere politische Gesinnung symbolisieren soll.

Hä?
Das Erkläre einmal, Schwarz - Rot - Gold, hat seinen Ursprung in den Deutschen Befreiungskriegen gegen das Joch von Napoleon, wo die Freikorps S-R-G- Kokarden trugen, was sich so weiter in die Deutsche Revolution trug.
Um genau zu sein, trugen ganz und gar bereits die Deutschen Kaiser im Mittelalter Banner in S-R-G, siehe hier;

https://www.google.de/imgres?imgurl=https%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2 Fwikipedia%2Fcommons%2F1%2F19%2FAlbrecht_Altdorfer _044.jpg&imgrefurl=https%3A%2F%2Fde.wikipedia.org%2Fwiki%2F Reichsbanner_des_Heiligen_R%25C3%25B6mischen_Reich es&docid=Zbs2FseP2hJPMM&tbnid=sBMXIRXCsK8DXM%3A&vet=10ahUKEwiipcvc8sfVAhXHXBQKHX4fBC0QMwglKAAwAA.. i&w=2536&h=2991&bih=920&biw=1672&q=Kaiserliche%20Fahne%20mittelalter%20heiliges%20r %C3%B6misches%20reich%20deutscher%20nation&ved=0ahUKEwiipcvc8sfVAhXHXBQKHX4fBC0QMwglKAAwAA&iact=mrc&uact=8

Wiederum Schwarz - weiß - Rot, hat seinen Ursprung im Norddeutschen Bund, wobei Schwarz und Weiß für Preußen und Weiß - Rot für die Hanse Städte steht...was so denn auch nach der Reichseinigung 1871 als Nationalfahne beibehalten wurde, also, wo bitteschön kommst Du zu deiner Merkwürdigen Herleitung?!

Ich bin kein Globalist. Ich steh nur nicht auf Irrationalität.

So Frage ich Dich, warum schreibst Du noch immer in Deutsch?

Du bist nicht Rational, Du bist Gehirngewaschen.

Das ist die antiquierte Ansicht, die Staatsvolk und Familie gleichsetzt, weil der Staat ja der Papi ist. :D

Schaue einmal im Duden nach, und entnehme diesem den Urspünglichen Sinn des Wortes "Nationalismus", dann wirst Du lesen "...die Werte der Familie auf das Volk übertragend...", noch Fragen?
Und nun einmal im Ernst, was ist falsch daran, sich als eine aus dem Volke gewachsene Gemeinschaft zu verstehen?

In der Regel leben in einem Staat mehrere Ethnien, Völker, siehe die Schweiz oder Belgien......

Dafür sollte man sich einmal mit der Geschichte dieser Nationen befassen, Belgien ist ein Kunststaat, mit dem bis heut nicht alle "Belgier" zufrieden sind, über dem bekam Belgien in seiner kurzen Existens noch einmal nach dem ersten WK einen Gebietszuwachs, ein Umstand den Personen, wie Du Leugnen, der der Michel nicht wahrhaben möchte, daß die Region Eupen Malmedy, noch bis Versailles zu Deutschland gehörte, und das aus gutem Grunde.
Gerne führen Leute wie Du auch die Existens der Tschechei an, nun, auch hier, nach dem 30 Jährigen Krieg, wurde ein Großteil der Deutschen Bevölkerung im Deutschen Teilstaat Böhmen ausgerottet, dises wurde denn neu Besiedelt vor allem mit Polen, Slowaken und Ukrainern und daraus entstand erst das Tschechische "Volk".
Hier würde es noch mehr Bsp. gegen, von daher, die Lüge ist nicht, daß es einmal gewachsene Völker gab oder gibt, sondern vielmehr, daß Neu - Rote Ideologen, wie Du, die Existens von Kunststaaten wie u.A. Belgien als "Beweis" heranführen, daß dem nicht so wäre, was absolute Geschichtsverfälschung ist.

-----

Zum Schluß;

Verfassungspatriotismus ist absoluter Unsinn, wenn überh. ein Placebo, für einige wenige, die meinen "Konservativ" zu sein, und einfach nicht erfassen, daß heute aus Deutschland alles Deutsche Entfernt werden soll.
Über dem hinaus ist dieser sogen. Verfassungspatriotismus der erste Schritt in eine absolute Diktatur, zumindest einer Plutokratie, denn sorgt selbst dafür, daß man Gesetze letztlich nicht hinterfragen soll.

Über dem hinaus kann ich nur einen Verfassungstext und somit einen Staat / eine Staatsform nur für gut heißen, welche auch tatsächlich meinen Volke dient wobei genau da ein weiterer Punkt ist, denn diese BRD schadet dem Deutschtum nur, als sie nützt.

Von daher kann ich mich nur auf mein Volk und meine Kultur, sowie Geschichte bekennen, aber nicht zu diesem Staat.

Ich bedanke mich, mit herzlichen Grüßen, O.

Uffzach

08.08.2017, 16:21

Stimmst du mit der teleologischen Annahme überein, dass Glückseeligkeit das Oberste aller Ziele ist?

Nein. Teleologische Annahmen sind irrational.

hic

08.08.2017, 16:27

...

Bevor du dich über Zitate von mir hermachst, solltest erst den jeweiligen Zusammenhang verstehen, in denen sie entstanden sind. Vieles hast du nämlich völlig falsch interpretiert, bzw. wurden deine Entgegnungen längst in zurückliegenden Beiträgen beantwortet. Lies erst mal, was ich noch alles geschrieben habe.

Flaschengeist

08.08.2017, 16:38

Patriotismus leitet sich von Patriarchat ab, also der Herrschaft eines Patriarchen, das Oberhaupt der orthodoxen Kirche heißt immer noch so. Somit ist mit Patriotismus die unverbrüchliche Treue einer Person gegenüber definiert.
Patriotismus leitet sich vom lat. patrio ab. Sprich Landsmann oder Volk/Sippenangehöriger und sagt erst mal nichts über die Stellung einer Person aus. Die Stellung wird erst im zweiten Teil des Wortes beschrieben - arch. Demzufolge ist Patriotismus unabhängig von der jeweiligen Herrschaft. Du musst niemanden anbeten um Patriot zu sein. So würde ich den Begriff deuten

hic

08.08.2017, 16:42

Nein. Teleologische Annahmen sind irrational.

Was ist denn ein Beispiel für ein rationales Ziel?
Angenommen, ich will am Wochenende Zeit mit meiner Familie verbringen. Da der Wunsch vom Herzen kommt, ist er emotionsgeleitet, also irrational. Gleichzeitig finde ich es aber auch rational. Denn das Ziel, mir und meiner Familie schöne Augenblicke zu verschaffen, würde ich durchaus als vernünftiges Ziel erachten.
Was ist es nun rational oder irrational?

Uffzach

08.08.2017, 16:52

Was ist denn ein Beispiel für ein rationales Ziel?
Z.B. Sicherung der Ernährung oder Abwehr von real existierenen Gefahren.

Angenommen, ich will am Wochenende Zeit mit meiner Familie verbringen. Da der Wunsch vom Herzen kommt, ist er emotionsgeleitet, also irrational. Gleichzeitig finde ich es aber auch rational. Denn das Ziel, mir und meiner Familie schöne Augenblicke zu verschaffen, würde ich durchaus als vernünftiges Ziel erachten.
Was ist es nun rational oder irrational?
Rational wäre, in Kenntnis der menschlichen Psyche das Wochenende so zu gestalten, dass die emotionalen Bedürfnisse der anderen, die irrational sind, erfüllt werden, um damit sicherzustellen, dass die Vorteile, die man daraus zieht, erhalten bleiben. Rational ist daran, dass man weiß, warum man etwas tut. Irrational wäre eigenen Emotionen zu folgen, um der Emotionen wegen, ohne Sinn und Verstand.

Odem

08.08.2017, 16:55

Bevor du dich über Zitate von mir hermachst, solltest erst den jeweiligen Zusammenhang verstehen, in denen sie entstanden sind. Vieles hast du nämlich völlig falsch interpretiert, bzw. wurden deine Entgegnungen längst in zurückliegenden Beiträgen beantwortet. Lies erst mal, was ich noch alles geschrieben habe.

Das habe ich nicht, gib Antwort oder lasse es, dann allerdings richtig, Vogel.

hic

08.08.2017, 16:59

Das habe ich nicht, gib Antwort oder lasse es, dann allerdings richtig, Vogel.

:schnatt: Kein Bock die Beitragsnummern rauszusuchen oder alles nochmal zu erklären.

hic

08.08.2017, 17:07

Z.B. Sicherung der Ernährung oder Abwehr von real existierenen Gefahren.
Das sind Ziele, die zur Erreichung eines anderen Ziels dienen, nämlich die Selbsterhaltung. Ist Selbsterhaltung ein Selbstzweck?

Rational wäre, in Kenntnis der menschlichen Psyche das Wochenende so zu gestalten, dass die emotionalen Bedürfnisse der anderen, die irrational sind, erfüllt werden, um damit sicherzustellen, dass die Vorteile, die man daraus zieht, erhalten bleiben. Rational ist daran, dass man weiß, warum man etwas tut. Irrational wäre eigenen Emotionen zu folgen, um der Emotionen wegen, ohne Sinn und Verstand.
Das heißt, Emotionen können bei der Zielsetzung berücksichtigt werden, sollten aber selbst nicht das Handeln bestimmen.

Uffzach

08.08.2017, 17:15

Das sind Ziele, die zur Erreichung eines anderen Ziels dienen, nämlich die Selbsterhaltung. Ist Selbsterhaltung ein Selbstzweck?
Die Lebenserhaltung eines Lebewesens ist ein rationales Ziel.

Das heißt, Emotionen können bei der Zielsetzung berücksichtigt werden, sollten aber selbst nicht das Handeln bestimmen.
Rationalität leugnet nicht die Welt wie sie ist. Da die Mehrzahl der Menschen irrational denkt und handelt, muss dies natürlich bei Zielsetzungen, die mit anderen zu tun haben, berücksichtigt werden.

hic

08.08.2017, 17:21

Die Lebenserhaltung eines Lebewesens ist ein rationales Ziel.
Per Definition? Ist es also ein Selbstzweck?

Rationalität leugnet nicht die Welt wie sie ist. Da die Mehrzahl der Menschen irrational denkt und handelt, muss dies natürlich bei Zielsetzungen, die mit anderen zu tun haben, berücksichtigt werden.
Das meine ich nicht. Man angenommen, jeder Mensch würde rational denken und handeln. Jeder hätte dennoch emotionale Bedürfnisse. Die müssten bei der Zielsetzung doch berücksichtigt werden, oder?

Odem

08.08.2017, 17:28

:schnatt: Kein Bock die Beitragsnummern rauszusuchen oder alles nochmal zu erklären.

Da Du weißt, daß dein dümmliches Gjaule für die Latrine ist!

juenger_fan

08.08.2017, 18:22

Patriotismus leitet sich vom lat. patrio ab. Sprich Landsmann oder Volk/Sippenangehöriger und sagt erst mal nichts über die Stellung einer Person aus. Die Stellung wird erst im zweiten Teil des Wortes beschrieben - arch. Demzufolge ist Patriotismus unabhängig von der jeweiligen Herrschaft. Du musst niemanden anbeten um Patriot zu sein. So würde ich den Begriff deuten

Soweit kann ich deiner Definition folgen, die Fragestellung beinhaltet aber etwas ganz anderes, nämlich aus der angeblichen Liebe zum Vaterland abgeleitete Fremdenfeindlichkeit, wie du aus verschiedenen Einlassungen auf meinen Beitrag erkennen kannst. Den Begriff Patriot würde ich dann auch für mich verwenden. Ein Patriot ist jemand der sein Vaterland liebt und dessen Kultur und Sprache auf friedliche Weise verteidigt. Es muss nicht zwingend etwas Krieg zu tun haben, wobei der deutsche Patriotismus in den Befreiungskriegen gegen Napoleon geboren wurde, da damals die deutsche Kultur drohte, von den Franzosen ausradiert zu werden.Patrioten respektieren außerdem alle anderen Länder. Ich vergleiche es gerne so:
Für einen deutschen Patrioten ist Deutschland ein kultureller Schatz, den er über alles liebt und verteidigt. Das bedeutet jedoch nicht, dass er die Schätze anderer Länder nicht auch mögen und bewundern kann, jedoch ist der eigene das Wichtigste.
Ehre jedes Mannes Vaterland, doch deines liebe!
Außerdem ist Patriotismus überparteilich, ein Patriot ist nicht links oder rechts, da Heimatliebe bei jeder politischen Richtung vorkommen kann.
Mir ist besonders die deutsch Sprache wichtig und ich bedauere es sehr, wie diese auch hier grammatisch und vom Satzbau her, von der Rechtschreibung will ich erst gar nicht sprechen, verhunzt wird.

Flaschengeist

08.08.2017, 18:31

Soweit kann ich deiner Definition folgen, die Fragestellung beinhaltet aber etwas ganz anderes, nämlich aus der angeblichen Liebe zum Vaterland abgeleitete Fremdenfeindlichkeit, wie du aus verschiedenen Einlassungen auf meinen Beitrag erkennen kannst. Den Begriff Patriot würde ich dann auch für mich verwenden. Ein Patriot ist jemand der sein Vaterland liebt und dessen Kultur und Sprache auf friedliche Weise verteidigt. Es muss nicht zwingend etwas Krieg zu tun haben, wobei der deutsche Patriotismus in den Befreiungskriegen gegen Napoleon geboren wurde, da damals die deutsche Kultur drohte, von den Franzosen ausradiert zu werden.Patrioten respektieren außerdem alle anderen Länder. Ich vergleiche es gerne so:
Für einen deutschen Patrioten ist Deutschland ein kultureller Schatz, den er über alles liebt und verteidigt. Das bedeutet jedoch nicht, dass er die Schätze anderer Länder nicht auch mögen und bewundern kann, jedoch ist der eigene das Wichtigste.
Ehre jedes Mannes Vaterland, doch deines liebe!
Außerdem ist Patriotismus überparteilich, ein Patriot ist nicht links oder rechts, da Heimatliebe bei jeder politischen Richtung vorkommen kann.
Mir ist besonders die deutsch Sprache wichtig und ich bedauere es sehr, wie diese auch hier grammatisch und vom Satzbau her, von der Rechtschreibung will ich erst gar nicht sprechen, verhunzt wird.

Ganz Deiner Meinung. Kurioserweise ist gerade im rechten bzw neurechten Spektrum eine Abkehr vom echten Patriotismus hin zu ideologischen "Werten" zu beobachten.

Uffzach

08.08.2017, 18:34

Per Definition? Ist es also ein Selbstzweck?
Das vernunftbegabte Lebewesen kann erkennen: dies hat Weiterleben zur Folge und jenes hat Sterben zur Folge. Was von beiden ist ein rationales Ziel? Doch jenes, welches die meisten Freiheitsgrade bzgl. zukünftig möglicher Entwicklungen hat, also Weiterleben.

Das meine ich nicht. Man angenommen, jeder Mensch würde rational denken und handeln. Jeder hätte dennoch emotionale Bedürfnisse. Die müssten bei der Zielsetzung doch berücksichtigt werden, oder?
Das eben ist die Frage: Hat ein Mensch, der 100% Rationalität praktiziert, emotionale Bedürfnisse? Ich würde sagen: nein.

hic

08.08.2017, 18:36

... Aus dieser Besonderheit der Verfassung von 1913, dass nur Deutsche deutsche Staatsbürger sein können, wobei man bei dem Pinseler aus Braunau später darüber weg sah, leiten alle Rechten und Nazis ihre aktuellen rassistischen Forderungen gegen Flüchtlinge und Migranten ab.
Wie Verfassung? Du meinst wohl das Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetz von 1913. Darin heißt es

§ 1.
Deutscher ist, wer die Staatsangehörigkeit in einem Bundesstaat (§§ 3 (http://www.documentarchiv.de/ksr/1913/reichs-staatsangehoerigkeitsgesetz.html#3) bis 32 (http://www.documentarchiv.de/ksr/1913/reichs-staatsangehoerigkeitsgesetz.html#32)) oder die unmittelbare Reichsangehörigkeit (§§ 3 (http://www.documentarchiv.de/ksr/1913/reichs-staatsangehoerigkeitsgesetz.html#3) bis 35 (http://www.documentarchiv.de/ksr/1913/reichs-staatsangehoerigkeitsgesetz.html#35)) besitzt.http://www.documentarchiv.de/ksr/1913/reichs-staatsangehoerigkeitsgesetz.html
Das Gesetz hat also Deutsche durch die Staatsbürgerschaft definiert und nicht anders rum.

hic

08.08.2017, 18:58

Das vernunftbegabte Lebewesen kann erkennen: dies hat Weiterleben zur Folge und jenes hat Sterben zur Folge. Was von beiden ist ein rationales Ziel? Doch jenes, welches die meisten Freiheitsgrade bzgl. zukünftig möglicher Entwicklungen hat, also Weiterleben.
Dann dient Selbsterhaltung also dem Ziel, möglichst viele Freiheitsgrade bzgl. zukünftig möglicher Entwicklung zu haben. Selbsterhaltung ist also kein Selbstzweck, sondern dient einem anderen Ziel, das möglicherweise wieder zum Erreichen eines anderen Ziels dient. Ich könnte jetzt ewig so weiter fragen, bis wir zu einem Ziel kommen, das um seiner selbst willen angestrebt werden soll, ein Selbstzweck. Was ist dieses letzte Ziel? Was ist dieses letzte Ziel, das nicht zum Erreichen eines anderen Ziels dient, sondern ein Ziel um seiner selbst willen ist? Gibt es dieses letzte Ziel, das nicht als Mittel zum Zweck dient, sondern Selbstzweck ist? Aristoteles kam zu dem Ergebnis, dass das letzte Ziel die Glückseligkeit ist. Glückseligkeit als Selbstzweck.

Das eben ist die Frage: Hat ein Mensch, der 100% Rationalität praktiziert, emotionale Bedürfnisse? Ich würde sagen: nein.Ohne emotionale Bedürfnisse hat doch das Denken und Handeln, überhaupt das ganze Leben keinen Sinn, würde ich sagen. Alles wäre wertlos und beteutungslos.

Ich finde nicht, dass Rationalität emotionale Bedürfnisse ausschließt. Bist bestrebt, 100% rattional zu denken und zu handeln? Was passiert dann mit deinen Emotionen?

Uffzach

08.08.2017, 19:18

Dann dient Selbsterhaltung also dem Ziel, möglichst viele Freiheitsgrade bzgl. zukünftig möglicher Entwicklung zu haben. Selbsterhaltung ist also kein Selbstzweck, sondern dient einem anderen Ziel, das möglicherweise wieder zum Erreichen eines anderen Ziels dient. Ich könnte jetzt ewig so weiter fragen, bis wir zu einem Ziel kommen, das um seiner selbst willen angestrebt werden soll, ein Selbstzweck. Was ist dieses letzte Ziel? Was ist dieses letzte Ziel, das nicht zum Erreichen eines anderen Ziels dient, sondern ein Ziel um seiner selbst willen ist? Gibt es dieses letzte Ziel, das nicht als Mittel zum Zweck dient, sondern Selbstzweck ist? Aristoteles kam zu dem Ergebnis, dass das letzte Ziel die Glückseligkeit ist. Glückseligkeit als Selbstzweck.
Nun, meine Analyse hat ergeben, dass das letzte Ziel das Leben selbst ist. Leben ist per se selbsterhaltend ... ohne weiteren Sinn und Zweck.

Ohne emotionale Bedürfnisse hat doch das Denken und Handeln, überhaupt das ganze Leben keinen Sinn, würde ich sagen. Alles wäre wertlos und beteutungslos.
Das Sinnstreben entsteht ja erst auf der Basis von Emotionalität. Auf der Basis von Rationalität entsteht kein Sinnstreben. Sinnsuche ist irrational.

hic

08.08.2017, 19:35

Nun, meine Analyse hat ergeben, dass das letzte Ziel das Leben selbst ist. Leben ist per se selbsterhaltend ... ohne weiteren Sinn und Zweck.

Das Sinnstreben entsteht ja erst auf der Basis von Emotionalität. Auf der Basis von Rationalität entsteht kein Sinnstreben. Sinnsuche ist irrational.
Bist du ein 100% rational denkender Mensch? Du hast ja mal geschrieben, dass du Lust und Laune Beiträge im Forum postest, also emotionsgeleitet. Ist das nicht irrational und müsstest du es demnach nicht ablehnen, all diese Beiträge zu verfassen?

Hrafnaguð

08.08.2017, 19:37

Genauso wie Bolle willst du dich nicht damit Auseinandersetzen, was die Streichung des Artikels 146 GG bewirkt.

Was sie bewirken kann?
Daß das GG als sakrosankt zementiert wird und keinerlei neue Verfassung mehr möglich ist,
so das nur noch der Weg über eine Revolution bleibt.

Uffzach

08.08.2017, 19:44

Bist du ein 100% rational denkender Mensch?
Sagen wir so: ich bin achtsam genug, um zu erkennen, wenn alte irrationale Gewohnheiten sich einschleichen, um diese dann zu eliminieren. Was Humor, Ironie und Sarkasmus angeht, so setze ich diese als Ausdrucks-Stilmittel ein, obgleich sich darin auch ein Quantum Emotionalität vermuten ließe.

Du hast ja mal geschrieben, dass du Lust und Laune Beiträge im Forum postest, also emotionsgeleitet. Ist das nicht irrational und müsstest du es demnach nicht ablehnen, all diese Beiträge zu verfassen?
Nein, so wie Leben sich per se erhält, so erhält sich auch die Kreativität des Ausdrucks als Charakteristikum des Lebens. So wie der Vogel singt, planlos, weil er's kann, so schreibe ich im Forum. :D

hic

08.08.2017, 19:49

Nein, so wie Leben sich per se erhält, so erhält sich auch die Kreativität des Ausdrucks als Charakteristikum des Lebens. So wie der Vogel singt, planlos, weil er's kann, so schreibe ich im Forum. :D
Und warum ist Irrationalität kein Charakteristikum des Lebens? Oder ist es das?

Uffzach

08.08.2017, 19:53

Und warum ist Irrationalität kein Charakteristikum des Lebens? Oder ist es das?
Ja, das ist es. Irrationalität ist angeboren, kann aber überwunden werden. 'Kann', nicht 'muss'. Hängt davon ab, ob man 1. Irrationalität erkennt, 2. Irrationalität als Nachteil erkennt, den man loswerden will.

hic

08.08.2017, 20:01

Nein, so wie Leben sich per se erhält, so erhält sich auch die Kreativität des Ausdrucks als Charakteristikum des Lebens. So wie der Vogel singt, planlos, weil er's kann, so schreibe ich im Forum. :D
Hättest du am Liebsten gar keine Emotionen? Wie ein Roboter?

Uffzach

08.08.2017, 20:12

Hättest du am Liebsten gar keine Emotionen? Wie ein Roboter?

Das ist eine etwas naive Frage, denn was irrational geboren wird, wird natürlich Emotionen hervorbringen. Die Frage aber ist doch, ob diese das Denken und Handeln bestimmen oder nicht. Das ist entscheidend in einer ersten Phase. In einer zweite Phase ist es entscheidend, ob konsequent geübte Rationalität diese natürliche Gewohnheit, Emotionen hervorzubringen, ggf. abstellen kann. Kann Einsicht, die auf rationaler Analyse beruht, irrationale angeborene Gewohnheiten wie emotionale Reaktionen abstellen?

Gehirnnutzer

08.08.2017, 20:29

Was sie bewirken kann?
Daß das GG als sakrosankt zementiert wird und keinerlei neue Verfassung mehr möglich ist,
so das nur noch der Weg über eine Revolution bleibt.

Tschuldigung, man merkt immer wieder, mit wie wenig Verfassungsrecht ihr euch beschäftigt, aber der Meinung sein, das GG sei keine Verfassung. Ein souveränes Volk kann sich jederzeit eine neue Verfassung geben.

hic

08.08.2017, 20:41

Das ist eine etwas naive Frage, denn was irrational geboren wird, wird natürlich Emotionen hervorbringen. Die Frage aber ist doch, ob diese das Denken und Handeln bestimmen oder nicht. Das ist entscheidend in einer ersten Phase. In einer zweite Phase ist es entscheidend, ob konsequent geübte Rationalität diese natürliche Gewohnheit, Emotionen hervorzubringen, ggf. abstellen kann. Kann Einsicht, die auf rationaler Analyse beruht, irrationale angeborene Gewohnheiten wie emotionale Reaktionen abstellen?
Kann sie sicherlich. Aber sollte sie auch Emotionen abstellen oder nur sollte sie nur emotionale Reaktionen abstellen?

hic

08.08.2017, 20:45

Nun, meine Analyse hat ergeben, dass das letzte Ziel das Leben selbst ist. Leben ist per se selbsterhaltend ... ohne weiteren Sinn und Zweck.
Nachgefragt: Ist das für dich ein Axiom?

Uffzach

08.08.2017, 21:36

Kann sie sicherlich. Aber sollte sie auch Emotionen abstellen oder nur sollte sie nur emotionale Reaktionen abstellen?
Emotionen sind immer eine Reaktion.

Uffzach

08.08.2017, 21:37

Nachgefragt: Ist das für dich ein Axiom?

Eine valide Erkenntnis.

hic

08.08.2017, 21:47

Emotionen sind immer eine Reaktion.

Freude und Überraschung sollen durch Rationalität abgestellt werden und nicht mal mehr empfunden werden?

hic

08.08.2017, 21:49

Eine valide Erkenntnis.

Was sind die Axiome deiner Moralphilosophie, aus denen sich alles ableitet?

Uffzach

08.08.2017, 21:54

Freude und Überraschung sollen durch Rationalität abgestellt werden und nicht mal mehr empfunden werden?

Rationalität erkennt, was wirklich ist.

Uffzach

08.08.2017, 21:55

Was sind die Axiome deiner Moralphilosophie, aus denen sich alles ableitet?

ich habe keine Moralphilosophie.

hic

08.08.2017, 21:56

Rationalität erkennt, was wirklich ist.

Emotionen und Gefühle sind doch etwas, was wirklich existiert.

hic

08.08.2017, 21:59

ich habe keine Moralphilosophie.

Wie hab ich das zu verstehen? Sind deine Thesen zu Zielen, Endzielen und Rationalität rein deskriptiver Natur und haben nichts normatives an sich?

Uffzach

08.08.2017, 21:59

Emotionen und Gefühle sind doch etwas, was wirklich existiert.

Schon. Aber das beinhaltet ja nicht, dass man ihnen ausgeliefert sein muss.

Uffzach

08.08.2017, 22:02

Wie hab ich das zu verstehen? Sind deine Thesen zu Zielen, Endzielen und Rationalität rein deskriptiver Natur und haben nichts normatives an sich?
Sie ergeben sich aus Zweckmäßigkeit, nicht aus Moral oder Ethik. Wobei die Rationalität an sich ja bereits eine Ethik darstellt.

hic

08.08.2017, 22:04

Schon. Aber das beinhaltet ja nicht, dass man ihnen ausgeliefert sein muss.

Aber du klingst so, also wolltest du ihnen nicht nur nicht ausgeliefert sein, sondern ganz verdrängen.

hic

08.08.2017, 22:07

Sie ergeben sich aus Zweckmäßigkeit, nicht aus Moral oder Ethik. Wobei die Rationalität an sich ja bereits eine Ethik darstellt.

Wer bestimmt den Zweck und wie und warum?

Uffzach

08.08.2017, 22:11

Aber du klingst so, also wolltest du ihnen nicht nur nicht ausgeliefert sein, sondern ganz verdrängen.

Verdrängen ist irrational. Entweder man kann ein Hindernis eliminieren oder nicht. Ein Hindernis verdrängen ist bullshit.

Schopenhauer

08.08.2017, 22:23

Verdrängen ist irrational. Entweder man kann ein Hindernis eliminieren oder nicht. Ein Hindernis verdrängen ist bullshit.

Mal eine kurze Zwischenfrage, denn das interessiert mich persönlich. Du brauchst die Frage auch nicht beantworten, wenn sie Dir zu persönlich ist.

Kannst Du verdrängen?

Uffzach

08.08.2017, 22:27

Mal eine kurze Zwischenfrage, denn das interessiert mich persönlich. Du brauchst die Frage auch nicht beantworten, wenn sie Dir zu persönlich ist.

Kannst Du verdrängen?

Ich habe mich auf das Eliminieren verlegt. Die Frage der Verdrängung stellt sich für mich nicht.

Schopenhauer

08.08.2017, 22:29

Ich habe mich auf das Eliminieren verlegt. Die Frage der Verdrängung stellt sich für mich nicht.

Ach so. Ich habe es etwas anders aufgefasst.
Danke.

Uffzach

08.08.2017, 22:36

Ach so. Ich habe es etwas anders aufgefasst.
Danke.
Eliminieren ist wenn sich etwas durch rationale Analyse auflöst. Verdrängen ist, wenn etwas da ist, aber nicht angeschaut wird.

Schopenhauer

09.08.2017, 05:48

Eliminieren ist wenn sich etwas durch rationale Analyse auflöst. Verdrängen ist, wenn etwas da ist, aber nicht angeschaut wird.

Ja.
Wobei dieses Verdrängen, welches ich meinte ja angeblich etwas mit einem 'ominösen Unbewussten' (!) zu tun haben soll. Dieses angebliche Verdrängen ist aber halt nicht Usus, ich z.B. kann mit diesem Konzept/Konstrukt nichts anfangen, denn ich z.B. kann und konnte das noch nie. Mir fehlen Filter im Hirn, sagten mir Fachleute. Das gibt es. Bei mir traf schon immer alles direkt auf.

Rumpelstilz

09.08.2017, 08:13

Ich bin kein Globalist. Ich steh nur nicht auf Irrationalität.
Zuerst einmal: wieso zitierst du eigentlich falsch? Wenn man in einem Zitat etwas weglässt, macht man das Weggelassene durch "[...]" oder sonst wie kenntlich. Niemals irgendwelche Bücher gelesen? Keine Uni, keine Oberstufe besucht? :wand:

Auch nach den HPF-Forenregeln ist so etwas Zitatfälschung.

Bist du eigentlich so dämlich oder kannst du nicht anders als fälschen und betrügen?

Das, was du anscheinend wohl wissentlich und ganz hinterfotzig aus meinem Beitrag #217 weggelassen hast, ist meine Kritik an deiner Überheblichkeit, anderen Völkern "Irrationalität" zu unterstellen, bloss weil sie deinen abstrusen Gedankengängen nicht folgen wollen.

Diese primitive Arroganz, dieser penetrante Rassismus, stinkt wirklich zum Himmel.

https://www.youtube.com/watch?v=1lu9iHr6rdA

https://www.youtube.com/watch?v=JF5RNrFubVY

https://www.youtube.com/watch?v=7_hzdSHFNIs

https://www.youtube.com/watch?v=nQf8bN0daVY

https://www.youtube.com/watch?v=aJZQSoIcGIY

Deine abartige BRD mit ihren kruden Gesellschaftstheorien ist nicht "Mainstream", wie du es darstellen willst, auf dieser Erde, sondern eine ganz kleine Minderheit von kranken BRD-Perverslingen.

hic

09.08.2017, 08:25

Rationalität ist zielorientierte Vernunft. Das Ziel ist also die Variable. Dieses Ziel muss ein vernünftiges sein, kann also ohne rationale Analyse (Ziel = Zielfindung) nicht ermittelt werden. Ist das Ziel ermittelt, müssen effiiziente Maßnahmen zur Zielerreichung rational ermittel werden.
Rationalität hat also ein Ziel, welches mit effizienten rationalen Maßnahmen erreicht werden kann.
Das spezielle Ziel hängt von Kontext der Fragestellung ab.

Die Lebenserhaltung eines Lebewesens ist ein rationales Ziel.

Rationalität leugnet nicht die Welt wie sie ist. Da die Mehrzahl der Menschen irrational denkt und handelt, muss dies natürlich bei Zielsetzungen, die mit anderen zu tun haben, berücksichtigt werden.

Das vernunftbegabte Lebewesen kann erkennen: dies hat Weiterleben zur Folge und jenes hat Sterben zur Folge. Was von beiden ist ein rationales Ziel? Doch jenes, welches die meisten Freiheitsgrade bzgl. zukünftig möglicher Entwicklungen hat, also Weiterleben.

Das eben ist die Frage: Hat ein Mensch, der 100% Rationalität praktiziert, emotionale Bedürfnisse? Ich würde sagen: nein.

Nun, meine Analyse hat ergeben, dass das letzte Ziel das Leben selbst ist. Leben ist per se selbsterhaltend ... ohne weiteren Sinn und Zweck.

Das Sinnstreben entsteht ja erst auf der Basis von Emotionalität. Auf der Basis von Rationalität entsteht kein Sinnstreben. Sinnsuche ist irrational.

Sagen wir so: ich bin achtsam genug, um zu erkennen, wenn alte irrationale Gewohnheiten sich einschleichen, um diese dann zu eliminieren. Was Humor, Ironie und Sarkasmus angeht, so setze ich diese als Ausdrucks-Stilmittel ein, obgleich sich darin auch ein Quantum Emotionalität vermuten ließe.

Nein, so wie Leben sich per se erhält, so erhält sich auch die Kreativität des Ausdrucks als Charakteristikum des Lebens. So wie der Vogel singt, planlos, weil er's kann, so schreibe ich im Forum. :D

Das ist eine etwas naive Frage, denn was irrational geboren wird, wird natürlich Emotionen hervorbringen. Die Frage aber ist doch, ob diese das Denken und Handeln bestimmen oder nicht. Das ist entscheidend in einer ersten Phase. In einer zweite Phase ist es entscheidend, ob konsequent geübte Rationalität diese natürliche Gewohnheit, Emotionen hervorzubringen, ggf. abstellen kann. Kann Einsicht, die auf rationaler Analyse beruht, irrationale angeborene Gewohnheiten wie emotionale Reaktionen abstellen?

Eine valide Erkenntnis.

Rationalität erkennt, was wirklich ist.

Schon. Aber das beinhaltet ja nicht, dass man ihnen ausgeliefert sein muss.

Sie ergeben sich aus Zweckmäßigkeit, nicht aus Moral oder Ethik. Wobei die Rationalität an sich ja bereits eine Ethik darstellt.
Uffzach, worauf ich die ganze Zeit hinaus will, ist Hume's Gesetz

Als Humes Gesetz (auch humesches Gesetz oder Sein-Sollen-Dichotomie) wird ein metaethisches (https://de.wikipedia.org/wiki/Metaethik) Prinzip bezeichnet, wonach nicht von einem Sein (https://de.wikipedia.org/wiki/Sein) auf ein Sollen (https://de.wikipedia.org/wiki/Sollen) geschlossen werden kann bzw. nicht von einer Menge rein deskriptiver Aussagen (https://de.wikipedia.org/wiki/Aussage_(Logik)) ohne weiteres auf normative (https://de.wikipedia.org/wiki/Normativ) oder präskriptive (https://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4skription) Aussagen logisch geschlossen werden kann.[1] (https://de.wikipedia.org/wiki/Humes_Gesetz#cite_note-1)
https://de.wikipedia.org/wiki/Humes_Gesetz

Wenn du also sagst
"Das vernunftbegabte Lebewesen kann erkennen: dies hat Weiterleben zur Folge und jenes hat Sterben zur Folge. Was von beiden ist ein rationales Ziel? Doch jenes, welches die meisten Freiheitsgrade bzgl. zukünftig möglicher Entwicklungen hat, also Weiterleben."
hast du genau den Fehler gemacht (genauer: dem vernunftbegabten Lebewesen diesen Fehler unterstellt). Du hast von einem Sein auf ein Sollen geschlossen.
Sein: "Das Ziel zu leben, hat die meisten Freiheitsgrade bzgl. zukünftig möglicher Entwicklungen."
Sollen: "Das Ziel zu leben soll verfolgt werden."

Humes Trennung von Wille und Vernunft führt ihn zu der Auffassung, dass Sollen eine Beteiligung des Willens voraussetzt, da es sonst keine handlungsleitende Funktion haben kann. Andererseits haben moralische Urteile, da sie also nicht allein der Vernunft entspringen, keine Entsprechung in den Tatsachen und werden auch nicht völlig mit diesen zur Übereinstimmung gebracht.https://de.wikipedia.org/wiki/Humes_Gesetz

Ein Sollen setzt also einen Willen voraus. Mit 100% Rationalität kann man mE kein rationales Ziel festlegen. Ein rationales Ziel setzt einen Willen voraus. Da stimme ich mit David Hume überein. Das geht in die Richtung mit dem was ich mit moralphilosophischen Axiomen meine. Sie werden durch den Willen bestimmt.
Hab ich den Willen, mir möglichst viele Freiheitsgrade bzgl. zukünftig möglicher Entwicklungen zu verschaffen, funktioniert obige Schlussfolgerung wieder. Dann ist es vernünftig, mir das Ziel zu setzen, zu leben.
Vernunft oder Rationalität alleine reicht also nicht. Zusätzlich braucht es den Willen, bzw. moralphilosophische Axiome.

Schopenhauer

09.08.2017, 09:39

Uffzach, worauf ich die ganze Zeit hinaus will, ist Hume's Gesetz

https://de.wikipedia.org/wiki/Humes_Gesetz

Wenn du also sagst
"Das vernunftbegabte Lebewesen kann erkennen: dies hat Weiterleben zur Folge und jenes hat Sterben zur Folge. Was von beiden ist ein rationales Ziel? Doch jenes, welches die meisten Freiheitsgrade bzgl. zukünftig möglicher Entwicklungen hat, also Weiterleben."
hast du genau den Fehler gemacht (genauer: dem vernunftbegabten Lebewesen diesen Fehler unterstellt). Du hast von einem Sein auf ein Sollen geschlossen.
Sein: "Das Ziel zu leben, hat die meisten Freiheitsgrade bzgl. zukünftig möglicher Entwicklungen."
Sollen: "Das Ziel zu leben soll verfolgt werden."
https://de.wikipedia.org/wiki/Humes_Gesetz

Ein Sollen setzt also einen Willen voraus. Mit 100% Rationalität kann man mE kein rationales Ziel festlegen. Ein rationales Ziel setzt einen Willen voraus. Da stimme ich mit David Hume überein. Das geht in die Richtung mit dem was ich mit moralphilosophischen Axiomen meine. Sie werden durch den Willen bestimmt.
Hab ich den Willen, mir möglichst viele Freiheitsgrade bzgl. zukünftig möglicher Entwicklungen zu verschaffen, funktioniert obige Schlussfolgerung wieder. Dann ist es vernünftig, mir das Ziel zu setzen, zu leben.
Vernunft oder Rationalität alleine reicht also nicht. Zusätzlich braucht es den Willen, bzw. moralphilosophische Axiome.

Das sehe ich genau so.
Im übrigen ist *Verstand und *Gefühl nicht zu trennen.
Die Kognitionswissenschaft dazu:
"Jede Hirnregion, der sich ein emotionaler Aspekt zuordnen ließ, konnte auch mit kognitiven Prozessen in Zusammenhang gebracht werden."

Siehe: R.J. Davidson und W. Irwin: The Functional Neuroanatomy of Emotion and Affective Style (1999)-Trends in Cognitive Science.

* Definitionen

Uffzach

09.08.2017, 09:44

Ja.
Wobei dieses Verdrängen, welches ich meinte ja angeblich etwas mit einem 'ominösen Unbewussten' (!) zu tun haben soll. Dieses angebliche Verdrängen ist aber halt nicht Usus, ich z.B. kann mit diesem Konzept/Konstrukt nichts anfangen, denn ich z.B. kann und konnte das noch nie. Mir fehlen Filter im Hirn, sagten mir Fachleute. Das gibt es. Bei mir traf schon immer alles direkt auf.

Wie kann valide ein Unbewußtes behauptet werden? Wäre es wahrnehmbar, wäre es nicht unbewußt. Wäre es nicht wahrnehmbar, wie könnte es behauptet werden?

Uffzach

09.08.2017, 09:47

Zuerst einmal: wieso zitierst du eigentlich falsch?
ich zitiere nicht falsch, ich zitiere nur das für meine Erwiderung Relevante.

Uffzach

09.08.2017, 09:55

Uffzach, worauf ich die ganze Zeit hinaus will, ist Hume's Gesetz

https://de.wikipedia.org/wiki/Humes_Gesetz

Wenn du also sagst
"Das vernunftbegabte Lebewesen kann erkennen: dies hat Weiterleben zur Folge und jenes hat Sterben zur Folge. Was von beiden ist ein rationales Ziel? Doch jenes, welches die meisten Freiheitsgrade bzgl. zukünftig möglicher Entwicklungen hat, also Weiterleben."
hast du genau den Fehler gemacht (genauer: dem vernunftbegabten Lebewesen diesen Fehler unterstellt). Du hast von einem Sein auf ein Sollen geschlossen.
Sein: "Das Ziel zu leben, hat die meisten Freiheitsgrade bzgl. zukünftig möglicher Entwicklungen."
Sollen: "Das Ziel zu leben soll verfolgt werden."
https://de.wikipedia.org/wiki/Humes_Gesetz

(https://de.wikipedia.org/wiki/Humes_Gesetz)

Nein, da hast du meine Worte falsch verstanden. Von Sollen ist nicht die Rede. Sondern von rationaler Analyse. Das Leben selbst ist doch 'die Freiheitsgrade'. Das Leben erhält sich selbst ohne dass ich eingreife. Ich bin doch nicht getrennt vom Leben. Wenn ich nichts zu essen habe, knurrt der Magen und ich werde hungrig. Also suche ich mir was zu essen. Das ist rational. Irrational wäre es dem Leben nicht zu folgen und sich vorzumachen, dass man vom Leben getrennt wäre.

Sollen, Moral, Ethik unterliegen immer der Illusion, das Leben kontrollieren zu können, weil es was anderes sei als man selbst. Zugrundeliegend ist dem immer die Illusion des 'ich'. Du siehst, '100% Rationalität' erfasst alles. Da gibt es nichts, was davon ausgespart werden würde.

Aber natürlich kann 'der Rationale' für die vielen Irrationalen Sollen, Moral, Ethik zusammenzimmern, damit sie was haben, woran sie sich festhalten können :D

Um wieder zum Thema zurückzukommen: Die Rolle 'der Rationale' schreibe ich im Kontext des Themas dem Staat zu.

der Karl

09.08.2017, 10:40

Und der Abgesang geht weiter:

60305

Schopenhauer

09.08.2017, 10:49

Wie kann valide ein Unbewußtes behauptet werden? Wäre es wahrnehmbar, wäre es nicht unbewußt. Wäre es nicht wahrnehmbar, wie könnte es behauptet werden?

Keine Ahnung, da bin ich überfragt.
Behaupten kann man ja eh alles.

Uffzach

09.08.2017, 10:57

Im übrigen ist *Verstand und *Gefühl nicht zu trennen.
Verstand ist nicht Rationalität! Verstand ist das Vermögen, Begriffe zu bilden und diese zu Urteilen zu verbinden. Rationalität ist ein vernunftgeleitetes und an Zwecken ausgerichtetes Denken und Handeln. Rationalität schließt Emotionalität aus. Die dem Verstand zugrundeliegende Begriffsbildung im Gehirn kann aber - muss aber nicht - von Emotionen begleitet werden.

Die Kognitionswissenschaft dazu:
"Jede Hirnregion, der sich ein emotionaler Aspekt zuordnen ließ, konnte auch mit kognitiven Prozessen in Zusammenhang gebracht werden."

Siehe: R.J. Davidson und W. Irwin: The Functional Neuroanatomy of Emotion and Affective Style (1999)-Trends in Cognitive Science.

* Definitionen

Rationales Vorgehen wäre, zunächst die Bedeutung von Begriffen zu klären. Aber wenn man sich lieber einen Brei zusammenrührt ... :D

Uffzach

09.08.2017, 11:00

Keine Ahnung, da bin ich überfragt.
Die Frage war rhetorischer Natur.

Behaupten kann man ja eh alles.
Eben weil man alles behaupten kann, habe ich nach valider Behauptung gefragt.

Schopenhauer

09.08.2017, 11:05

Verstand ist nicht Rationalität! Verstand ist das Vermögen, Begriffe zu bilden und diese zu Urteilen zu verbinden. Rationalität ist ein vernunftgeleitetes und an Zwecken ausgerichtetes Denken und Handeln. Rationalität schließt Emotionalität aus. Die dem Verstand zugrundeliegende Begriffsbildung im Gehirn kann aber - muss aber nicht - von Emotionen begleitet werden.

Rationales Vorgehen wäre, zunächst dei Bedeutung von Begriffen zu klären. Aber wenn man sich lieber einen Brei zusammenrührt ... :D

Brei anrühren ist nicht so meins...deswegen die Sternchen :D-zu Begriffen und Wortherleitungen (Lat. Griech. Ahd/Mhd) habe ich hier in verschiedenen Strängen oft etwas geschrieben...

Zum obigen Thema habe ich unter anderem mal das gelesen:
https://www.amazon.de/Tiefenschwindel-Dieter-E-Zimmer/dp/3499187752/ref=sr_1_8?ie=UTF8&qid=1502272379&sr=8-8&keywords=dieter+e.+zimmer

Habe ich hier schon mal eingestellt.

Ansonsten verweise ich auf die Kognitionswissenschaft.

Zyankali

09.08.2017, 11:06

Die Frage war rhetorischer Natur.

Eben weil man alles behaupten kann, habe ich nach valider Behauptung gefragt.

bist du vulkanier ?

Schopenhauer

09.08.2017, 11:08

Die Frage war rhetorischer Natur.

Eben weil man alles behaupten kann, habe ich nach valider Behauptung gefragt.

Weiß ich.
Woher soll ich das wissen?

Schopenhauer

09.08.2017, 11:11

bist du vulkanier ?

Faszinierend. :D

Uffzach

09.08.2017, 11:31

Ansonsten verweise ich auf die Kognitionswissenschaft.
Ich auch. Was nun? :D

Schau der Satz:
"Jede Hirnregion, der sich ein emotionaler Aspekt zuordnen ließ, konnte auch mit kognitiven Prozessen in Zusammenhang gebracht werden."

widerspricht keineswegs meiner Aussage, dass Rationalität Emotionalität ausschließt.

Uffzach

09.08.2017, 11:34

bist du vulkanier ?

manchmal komme ich mir so vor :D

Uffzach

09.08.2017, 11:35

Weiß ich.
Woher soll ich das wissen?

Du musst nur wissen, das die Behauptung eines Unbewußten eine irrationale Behauptung ist. :D

Schopenhauer

09.08.2017, 11:44

Ich auch. Was nun? :D

Schau der Satz:
"Jede Hirnregion, der sich ein emotionaler Aspekt zuordnen ließ, konnte auch mit kognitiven Prozessen in Zusammenhang gebracht werden."

widerspricht keineswegs meiner Aussage, dass Rationalität Emotionalität ausschließt.

Weiß ich. Lässt sich bloss nicht vermitteln, zumindest nicht ohne Fachchinesisch.
Wenn es bei herkömmlichem Sprachniveau schon schwer ist adäquat zu differenzieren ist, ist es bei Fachthemen (ohne entsprechende Vorkenntnisse) gar nicht möglich.
Meine Erfahrung.

Zum obigen: :gib5:

Rumpelstilz

10.08.2017, 07:37

ich zitiere nicht falsch, ich zitiere nur das für meine Erwiderung Relevante.
Und das ist eben falsch, auch wenn du ein arroganter Ignorant bist.

Uffzach

10.08.2017, 08:43

Und das ist eben falsch, auch wenn du ein arroganter Ignorant bist.
Was ich für relevant erachte, obliegt ganz meiner Entscheidung.

Rumpelstilz

10.08.2017, 08:46

Was ich für relevant erachte, obliegt ganz meiner Entscheidung.
Ist mir schon klar, du erbärmlicher BRD-Untermensch und Scheissdreck-Rassist vor dem Herrn.

Uffzach

10.08.2017, 08:48

Ist mir schon klar, du erbärmlicher BRD-Untermensch und Scheissdreck-Rassist vor dem Herrn.

Diese Aussage z.B. ist irrelevant und keines Kommentares würdig. :D

Rumpelstilz

10.08.2017, 08:51

Diese Aussage z.B. ist irrelevant und keines Kommentares würdig. :D
Behauptet der ungebildete Idioten-Rassist ...

Eine andere Frage: wieso fühlst du dich eigentlich berufen, Verbrecherregime zu verteidigen? Hast du irgendwelche Affinität zu Verbrechern? Bist du selber einer?

Uffzach

10.08.2017, 09:06

Eine andere Frage: wieso fühlst du dich eigentlich berufen, Verbrecherregime zu verteidigen? Hast du irgendwelche Affinität zu Verbrechern? Bist du selber einer?

ich verteidige keine Verbrecherregime.

Rumpelstilz

10.08.2017, 09:09

ich verteidige keine Verbrecherregime.
Das ist deine verquere Ansicht. Oder deine Schutzbehauptung. Du redest jedenfalls Rassisten wie Merkel und Gauck und ihrem BRD-Regime das Wort.

autochthon

10.08.2017, 09:09

Was ich für relevant erachte, obliegt ganz meiner Entscheidung.

Buntmenschen wie du werden hoffentlich in diesen Tagen ihrem Schicksal "obliegen".

Uffzach

10.08.2017, 11:43

Das ist deine verquere Ansicht. Oder deine Schutzbehauptung. Du redest jedenfalls Rassisten wie Merkel und Gauck und ihrem BRD-Regime das Wort.
Ich würde nicht behaupten, dass Merkel und Gauck Rassisten sind. Das Gegenteil würde ich aber auch nicht behaupten.

Uffzach

10.08.2017, 11:44

Buntmenschen wie du werden hoffentlich in diesen Tagen ihrem Schicksal "obliegen".

ich glaube nicht an Schicksal, Schicksal ist was für Religioten.

hic

10.08.2017, 12:33

Sollen, Moral, Ethik unterliegen immer der Illusion, das Leben kontrollieren zu können, weil es was anderes sei als man selbst. Zugrundeliegend ist dem immer die Illusion des 'ich'. Du siehst, '100% Rationalität' erfasst alles. Da gibt es nichts, was davon ausgespart werden würde.

Aber natürlich kann 'der Rationale' für die vielen Irrationalen Sollen, Moral, Ethik zusammenzimmern, damit sie was haben, woran sie sich festhalten können :D

Aber du hast doch eine Moral. Oder was ist das hier:

Da bin ich dagegen.
Deine Moral ist es doch, möglichst viel rational und möglichst wenig irrational zu denken und zu handeln. Forderst du das denn nicht auch von anderen? Du hast ja geschrieben, Rationalität schon eine Ethik darstellt. Oder nennst du das was ich Moral nenne anders?

Uffzach

10.08.2017, 12:41

Aber du hast doch eine Moral. Oder was ist das hier:

Deine Moral ist es doch, möglichst viel rational und möglichst wenig irrational zu denken und zu handeln. Forderst du das denn nicht auch von anderen? Du hast ja geschrieben, Rationalität schon eine Ethik darstellt. Oder nennst du das was ich Moral nenne anders?

Vielleicht sollten wir erst mal klären wie jeder von uns das Wort 'Moral' verwendet? Ich verwende 'Moral' und 'Ethik' austauschbar und zwar im Sinne einer Sammlung von Imperativen 'Man muss' oder 'der Mensche sollte ' etc.
Wenn ich also sage 'Ich bin gegen oder für' dieses oder jenes hat das nichts mit Moral zu tun.

Wenn ich für mich zum Schluss komme, dass Rationalität zweckmäßig ist, weil ich ein Ziel oder mehrere Ziele damit erreiche, dann meine ich nicht 'Man muss rational denken' oder 'der Mensche sollte rational denken und handeln'. Was haben meine Ziele mit den Zielen anderer zu tun?

hic

10.08.2017, 16:28

Vielleicht sollten wir erst mal klären wie jeder von uns das Wort 'Moral' verwendet? Ich verwende 'Moral' und 'Ethik' austauschbar und zwar im Sinne einer Sammlung von Imperativen 'Man muss' oder 'der Mensche sollte ' etc.
Wenn ich also sage 'Ich bin gegen oder für' dieses oder jenes hat das nichts mit Moral zu tun.

Wenn ich für mich zum Schluss komme, dass Rationalität zweckmäßig ist, weil ich ein Ziel oder mehrere Ziele damit erreiche, dann meine ich nicht 'Man muss rational denken' oder 'der Mensche sollte rational denken und handeln'. Was haben meine Ziele mit den Zielen anderer zu tun?

Und was ist das:

Die Frage beruht auf einer falschen Annahme. Gesetze sind notwendig, weil sonst jeder, der glaubt im Recht zu sein, sich sein vermeintliches Recht auch ungestraft nehmen kann. Gesetze müssen aber auch durchgesetzt werden, weil Gesetze, die nur auf dem Papier stehen, das Rechtsbewußtsein im Kollektiv unterminieren. Zur Durchsetzung der Gesetze braucht es einen starken Staat. Gesetz muss immer über Toleranz stehen.
Ich nehme an, mit “müssen“ meinst du, dass Gesetze nur dann zweckdienlich sind, wenn sie durchgesetzt werden. Nicht weil es moralisch wäre, sie durchzusetzen.
Ich glaube, ich verstehe dich langsam.

Captain_Spaulding

11.08.2017, 01:04

Man kann sie doch einfach - wie die US-Flagge übrigens auch - als Symbol für Demokratie, Freiheit, Frieden und nationalen Zusammenhalt verstehen, statt für nationale Überheblichkeit bis hin zur NS-Gesinnung. Schwarz-Rot-Gold waren ursprünglich ein Freiheitssymbol.

Bist du ein Troll oder einfach nur unterdurchschnittlich intelligent?

Captain_Spaulding

11.08.2017, 01:19

Zyankali

11.08.2017, 01:23

ja, da hast du recht, ist beliebig austauschbar...

und wenn der große bruder morgen sagt, das blau das neue grün ist, dann ist das halt so...

ich mein, das steht doch in allen zeitungen, die nachrichten sagen es... irgendwas muss ja dann an der sache mit dem farbwechsel dran sein....

;)

romeo1

11.08.2017, 05:26

Bist du ein Troll oder einfach nur unterdurchschnittlich intelligent?

Beides.

hic

11.08.2017, 05:54

Ich halte das Modell Verfassungspatriotismus für reine Idiotie, besonders wenn die Verfassung von korrupten Psychopathen jederzeit geändert werden kann.
Das heisst dann nämlich nichts anderes , als dass die "Werte" denen man sich verpflichtet fühlt komplett variabel sind und das bedeutet , dass man eigentlich gar keine festen Werte hat, sondern dass man sich seine Werte von der herrschenden Klasse diktieren lässt.
So können sich die eigenen Werte von heute auf morgen um 180 grad drehen.
Ich finde das erbärmlich und ich habe Mitleid mit all jenen Deutschen , die derartig zum Selbsthass erzogen wurden und die so wenig historisches Wissen über unser Volk haben, dass ihnen wirklich nichts anderes einfällt als Verfassungspatriotismus.
Das ist einfach nur traurig.

mfg

ja, da hast du recht, ist beliebig austauschbar...

Also nochmal:
#69 (https://www.politikforen.net/showthread.php?177850-Verfassungspatriotismus&p=9132479&viewfull=1#post9132479)

Eine bedingungslose Akzeptanz des Staates, der Verfassung und etwaiger Änderungen daran ist mit Verfassungspatriotismus gerade nicht gemeint, beschreibt er doch primär ein Bekenntnis zu den universellen Grundwerten der Nation und erst sekundär eine Identifikation mit dem Staat und der Verfassung, die diese Normen widerspiegeln.https://de.m.wikipedia.org/wiki/Verfassungspatriotismus#Definition
Es geht gar nicht primär ums Grundgesetz, sondern um universelle Werte wie Demokratie und Freiheit, unabhängig davon, ob sie in einer Verfassung verankert sind.
Das Grundgesetz wird deswegen verteidigt, weil es genau diese Werte schützt. Zwar kann das Grundgesetz jederzeit geändert werden. Aber nicht geändert werden kann dank der Ewigkeitsklausel der Schutz der Menschenwürde und die demokratische Staatsform etc.
Würde das jemand abschaffen(was dank Art. 79gar nicht geht), so würde auch der Verfassungspatriot diese Änderung nicht akzeptieren.
Das Gleiche gilt auch für eine Totalrevision nach Art. 146.
Prinzipiell würde der Verfassungspatriot auch eine neue Verfassung akzeptieren, aber nur unter der Voraussetzung, dass auch unter der neuen Verfassung der Schutz universeller Werte wie Demokratie und Freiheit garantiert ist.
Was der Verfassungspatriot nicht akzeptiert, ist eine Aushebelung oder Abschaffung dieser universellen Werte.
Also nix mit 180°-Drehung.

hic

11.08.2017, 06:04

Bist du ein Troll oder einfach nur unterdurchschnittlich intelligent?

Warum ist das Zeigen der Flagge in Deutschland verpönt?

Chronos

11.08.2017, 06:14

Warum ist das Zeigen der Flagge in Deutschland verpönt?
Es ist nicht verpönt, sondern wird nur von einer Minderheit geisteskranker Charakterschweine missbilligt und verfolgt.

Das geht sogar so weit, dass diese verkommenen Moralkrüppel auf die deutsche Fahne pinkeln und bei internationalen Fußball-Meisterschaften die deutsche Fahne von Autos abreissen und sogar einen Wettbewerb veranstalten, wer die meisten abgerissenen Fähnchen zusammen bringt.

hic

11.08.2017, 06:25

Es ist nicht verpönt, sondern wird nur von einer Minderheit geisteskranker Charakterschweine missbilligt und verfolgt.

Das geht sogar so weit, dass diese verkommenen Moralkrüppel auf die deutsche Fahne pinkeln und bei internationalen Fußball-Meisterschaften die deutsche Fahne von Autos abreissen und sogar einen Wettbewerb veranstalten, wer die meisten abgerissenen Fähnchen zusammen bringt.

Verpönt es - außer in speziellen Kontexten, wie internationalen Fußball-Meisterschaften - schon.
Aber ich gib dir recht. Die Minderheit, von der du sprichst, hat sie nicht mehr alle.

Chronos

11.08.2017, 06:42

Verpönt es - außer in speziellen Kontexten, wie internationalen Fußball-Meisterschaften - schon.
Aber ich gib dir recht. Die Minderheit, von der du sprichst, hat sie nicht mehr alle.
Es muss sich gar nicht um spezielle Kontexte handeln.

Auch an offiziellen Feiertagen oder Gedenktagen wird hier an den kommunalen Gebäuden die schwarz-rot-goldene Flagge hochgezogen - in meinem Bundesland oft auch zusammen mit der Flagge des Bundeslandes Baden-Türkenberg.

Aber ich habe noch nie gehört, dass sich jemand darüber beschwert oder beklagt hätte.

Deutschmann

11.08.2017, 06:49

Es muss sich gar nicht um spezielle Kontexte handeln.

Auch an offiziellen Feiertagen oder Gedenktagen wird hier an den kommunalen Gebäuden die schwarz-rot-goldene Flagge hochgezogen - in meinem Bundesland oft auch zusammen mit der Flagge des Bundeslandes Baden-Türkenberg.

Aber ich habe noch nie gehört, dass sich jemand darüber beschwert oder beklagt hätte.

Weils keiner blick wann und warum.
Bei uns in der Nähe muss wohl einer gepennt haben. Da haben die SRG am HC-Gedenktag gehisst. Bis ganz nach oben. Ohne Trauerflor. Die Empörung blieb aus.

hic

11.08.2017, 06:54

Es muss sich gar nicht um spezielle Kontexte handeln.

Auch an offiziellen Feiertagen oder Gedenktagen wird hier an den kommunalen Gebäuden die schwarz-rot-goldene Flagge hochgezogen - in meinem Bundesland oft auch zusammen mit der Flagge des Bundeslandes Baden-Türkenberg.

Aber ich habe noch nie gehört, dass sich jemand darüber beschwert oder beklagt hätte.

Offizielle Feiertage und kommunale Gebäude sind auch ein spezieller Kontext. Wo ich aufgewachsen bin, weht am Rathaus auch ständig die Deutschland- zusammen mit der Rheinland-Pfalz-Flagge. Ganzjährig!
Da regt sich auch niemand drüber auf.
Anders sieht es aber doch aus, wenn du völlig anlasslos großformatige Fahne öffentlich mit dir herumträgst.

Chronos

11.08.2017, 06:58

Weils keiner blick wann und warum.
Bei uns in der Nähe muss wohl einer gepennt haben. Da haben die SRG am HC-Gedenktag gehisst. Bis ganz nach oben. Ohne Trauerflor. Die Empörung blieb aus.

:D

Das kann natürlich auch sein. Man nimmt es vor lauter Gewöhnungseffekt gar nicht mehr wahr.

Hier am Postgebäude wird auch öfter mal geflaggt. Aber keiner schaut hin oder fragt nach dem Anlass.

Ob das mit der geringen Wertschätzung des schwarz-rot-gelben Lappens zu tun hat?

(Man müsste mal versuchsweise die schwarz-weiss-rote Flagge hissen - wäre sicher lustig zu sehen, wie dann die Linken reihenweise vor lauter Schnappatmung kollabieren....).

Uffzach

11.08.2017, 07:20

Und was ist das:
Gesetze sind nicht Moral oder Ethik, Gesetze sind Regularien des Staates. Du bringst hier verschiedene Ebenen durcheinander. Moral und Ethik sind Glaubensgrundsätze von Individuen.

Ich nehme an, mit “müssen“ meinst du, dass Gesetze nur dann zweckdienlich sind, wenn sie durchgesetzt werden. Nicht weil es moralisch wäre, sie durchzusetzen.
Ich glaube, ich verstehe dich langsam.
Genau. Der Staat als 'der Rationale' setzt rationale Ziele und um diese Ziele zu erreichen, erlässt er Gesetze. Das ist das Prinzip der Rationalität: zielorientierte Vernunft greift zu rationalen Maßnahmen, um die Ziele zu erreichen. Das setzt natürlich den aufgeklärten Staat voraus. Ein Staat der kein laizistischer Staat ist, kann kein aufgeklärter Staat sein.
Ziele und Maßnahmen zur Zielerreichung beruhen auf valider Erkenntnis, d.h. auf direkter Beobachtung und Schlussfolgerungen, welche auf direkten Beobachtungen beruhen, beruhen also auf wissenschaftlicher Erkenntnis und nicht auf Glauben.

Kaktus

11.08.2017, 07:44

Auch wenn D keine Verfassung, sondern nur das Provisorium GG hat, ist es doch das, was das Zusammenleben bisher in D regelte - wenn auch mehr und mehr nicht zureichend. Schönes Beispiel für die Aushebelung des GG sind die Änderungen wegen der Autobahnen.
Was ist das GG?
Guckst du hier:
https://www.youtube.com/watch?v=e7LIDmC6LuA

Eine ausführlichere Fassung ist ebenfalls bei YT zu finden

Rumpelstilz

11.08.2017, 07:48

:schnatt:

:schnatt:

hic

11.08.2017, 07:49

Rumpelstilz

11.08.2017, 08:04

:schnatt:
Das ist ja interessant. Du setzt wahllos diesen Schnatter-Smiley unter alle Beiträge, wo dein Hirn nicht ausreicht, diese zu kommentieren. Setze ich zum Spass auch einmal einen solchen Smiley, bewertest du diesen meinen Beitrag mit Rot.

Das ist dein Verständnis hier in diesem Forum von "Diskussion". Typisch BRD-Systemling eben. Grausliche PISA-Idioten und allesamt verhetzt. Du sonderst hier nur Rabulistik und Hetze für ein verbrecherisches Regime ab.

Verbrecher können "Demokratie und Menschenrechte" kommentieren solange sie wollen, sie bleiben trotzdem Verbrecher.

hic

11.08.2017, 08:09

Ich muss nicht jeden Unsinn, jede Beleidigung und Strangzersetzung kommentieren. Für sowas ist der :schnatt:-Smiley wunderbar.

Rumpelstilz

11.08.2017, 08:15

Rumpelstilz

11.08.2017, 08:18

Ich muss nicht jeden Unsinn, jede Beleidigung und Strangzersetzung kommentieren. Für sowas ist der :schnatt:-Smiley wunderbar.
Aber anscheinend nicht für mich. Oder wieso bewertest du das mit Rot?

Du bist anscheinend der Besserwessi des Forums. Ich wiederhole mich ja ständig, dass du hier die rassistische Gesellschaftspolitik dieser BRD verteidigst. Un du outest dich sogar noch selbst als arroganter Herrenmensch. :kich:

Und wenn du keinen "Unsinn", wie du sagst, kommentieren möchtest, dann schreibe in erster Instanz einfach selber keinen Unsinn. Oder ist "Unsinn" nur das, was andere schreiben, Herr Antifa-Herrenmensch?

hic

11.08.2017, 08:25

..., dass du hier die rassistische Gesellschaftspolitik dieser BRD verteidigst. ,
[...]
,Herr Antifa-Herrenmensch?
Siehst du? Schon wieder Unsinn!

Rumpelstilz

11.08.2017, 08:28

Siehst du? Schon wieder Unsinn!
Du bist doch gar nicht imstande, zu beurteilen, was Unsinn ist. Du selbst bringst doch nur Worthülsen und Textbausteine der BRD-Propaganda. Und diese BRD-Propaganda ist Unsinn.

Captain_Spaulding

11.08.2017, 09:42

Warum ist das Zeigen der Flagge in Deutschland verpönt?

Es ist keineswegs allgemein verpönt, Chronos hat alles dazu geschrieben. Ich möchte noch zu deinem Ursprungskommentar ergänzen, dass die Nationalflagge des Deutschen Reiches unter Hitler nicht schwar-rot-gold war.
Deswegen auch meine Vermutung du seist ein Troll.

mfg

Captain_Spaulding

11.08.2017, 10:14

Also nochmal:
#69 (https://www.politikforen.net/showthread.php?177850-Verfassungspatriotismus&p=9132479&viewfull=1#post9132479)
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Verfassungspatriotismus#Definition
Es geht gar nicht primär ums Grundgesetz, sondern um universelle Werte wie Demokratie und Freiheit, unabhängig davon, ob sie in einer Verfassung verankert sind.
Wenn man also nicht mal eine Verfassung hat, dann kann man trotzdem Verfassungspatriot sein, einfach indem man die Demokratie bejaht? Aua. :crazy:

Das Grundgesetz wird deswegen verteidigt, weil es genau diese Werte schützt. Zwar kann das Grundgesetz jederzeit geändert werden. Aber nicht geändert werden kann dank der Ewigkeitsklausel der Schutz der Menschenwürde und die demokratische Staatsform etc.
Bitch please, das Ding mit der Menschenwürde ist nicht mal richtig im Grundgesetz definiert. Das ist einfach nur eine schwammige Verklausulierung, die rechtlich gesehen nichts aussagt. Eine totale Beliebigkeit: die herrschende Klasse bestimmt was gegen die Menschenwürde verstößt und was nicht.

Es kann sein, dass Verfassungspatriotismus in Bezug auf das eigene Verständnis von Rechtstaatlichkeit in den Fällen sinnvoll sein kann, wo eine reale nicht änderbare Verfassung gegeben ist, zB in den USA. Diesen Fall haben wir in der BRD aber gar nicht.

Würde das jemand abschaffen(was dank Art. 79gar nicht geht), so würde auch der Verfassungspatriot diese Änderung nicht akzeptieren.
Das Gleiche gilt auch für eine Totalrevision nach Art. 146.
Prinzipiell würde der Verfassungspatriot auch eine neue Verfassung akzeptieren, aber nur unter der Voraussetzung, dass auch unter der neuen Verfassung der Schutz universeller Werte wie Demokratie und Freiheit garantiert ist.
Was der Verfassungspatriot nicht akzeptiert, ist eine Aushebelung oder Abschaffung dieser universellen Werte.
Also nix mit 180°-Drehung.
Wie schon gesagt diese Verklausulierungen bezüglich der Menschenwürde und Demokratie sind nur Phrasen, die nichts wert sind, wenn das gesamte Gerüst drumherum, also auch die Definition von Demokratie oder Freiheit oder Menschenwürde, beliebig geändert werden kann.
Da du nicht der Hellste zu sein scheinst gebe ich dir zwei Fallbeispiele zum Thema Freiheit und Demokratie.

Thema Freiheit:
Bis in die 90er Jahre war Homosexualität eine Straftat, Homosexuelle waren in der freiheitlichen BRD nicht mal frei genug um miteinander Sex zu haben. Heute stehen wir kurz davor, dass sogar die Ehe unter Homosexuellen legal ist. Das heisst auf einmal sind die Homos so frei, dass sie sogar heiraten dürfen.
Zwischendurch waren die Homos so frei, dass sie straffrei miteinander Liebe machen durften, aber nicht so frei, dass sie einander heiraten durften.
Innerhalb weniger Jahrzehnte hat sich das Maß an Freiheit , das Homos in Deutschland genießen gleich zwei mal fundamental geändert.

Inwiefern soll das jetzt ein konstanter Wert sein, zu dem man als Verfassungspatriot stehen kann? Wie stehst du als Verfassungspatriot zur Homo-Ehe und wie standest du in den 90er Jahren zu Homosex?

Thema Demokratie:
Bis in die frühen 80er Jahre konnten nur Menschen mit deutschen Vorfahren auch deutsche Staatsbürger werden. Dann wurde einfach das Grundgesetz geändert und plötzlich konnten auch Nichtdeutsche wählen , also an der Demokratie teilhaben.
Das verstößt übrigens auch gegen die Definition von "Demokratie", weil Demokratie eben "die Herrschaft des Volkes" und nicht "die Herrschaft mehrerer Völker" bedeutet, aber ich will dich nicht überfordern. :cool:
Auch hier wieder die Frage an dich Verfassungspatrioten: Wie standest du in den 70er Jahren zur Staatsbürgerschaft und wie in den späten 80er Jahren? In dieser Zeit müsste sich ja theoretisch dein Verständnis von Staatsbürgerschaft und damit von Demokratie grundlegend geändert haben.

Diese Beipiele sollten zeigen, dass Werte wie Freiheit und Demokratie nicht konstant sind, solange sie von der herrschenden Klasse frei umdefiniert werden können.

Der Verfassungspatriot kennt also keine festen Werte, sondern ist jederzeit verpflichtet seine gesamte Wertvorstellung nach Gutdünken der herrschenden Klasse zu verändern.

mfg

hic

11.08.2017, 10:18

Es ist keineswegs allgemein verpönt, Chronos hat alles dazu geschrieben. Ich möchte noch zu deinem Ursprungskommentar ergänzen, dass die Nationalflagge des Deutschen Reiches unter Hitler nicht schwar-rot-gold war.
Deswegen auch meine Vermutung du seist ein Troll.

mfg

Das ist richtig. Dazu habe ja auch schon was geschrieben.
Siehe#134 (https://www.politikforen.net/showthread.php?177850-Verfassungspatriotismus&p=9134091&viewfull=1#post9134091)

hic

11.08.2017, 11:41

Wenn man also nicht mal eine Verfassung hat, dann kann man trotzdem Verfassungspatriot sein, einfach indem man die Demokratie bejaht? Aua. :crazy:
Ganz genau!

Bitch please, das Ding mit der Menschenwürde ist nicht mal richtig im Grundgesetz definiert. Das ist einfach nur eine schwammige Verklausulierung, die rechtlich gesehen nichts aussagt. Eine totale Beliebigkeit: die herrschende Klasse bestimmt was gegen die Menschenwürde verstößt und was nicht.

Dass die Würde nicht richtig definiert ist, ist mir völlig klar. Dennoch hat sich das Konzept der Menschenwürde für mich eindeutig als praktikabel erwiesen. Natürlich gibt es bisher nur negative Definitionen der Würde. Aber das hat auch seine Berechtigung. Man stelle sich mal vor, man würde eine positive Definition liefern und eines Tages tritt ein Sachverhalt auf, der eine massive Verletzung der Würde darstellt, der aber durch die gegebene Definition durchfällt. Was dann? Um diesen Fall zu verhindern, lässt man die Definition eben offen. Man verzichtet auf positive Definitionen, und beschränkt sch auf negative Definitionen. Das ist zwar keine perfekte Handhabe, hat sich aber mE als praktikabel erwiesen.

Es kann sein, dass Verfassungspatriotismus in Bezug auf das eigene Verständnis von Rechtstaatlichkeit in den Fällen sinnvoll sein kann, wo eine reale nicht änderbare Verfassung gegeben ist, zB in den USA. Diesen Fall haben wir in der BRD aber gar nicht
Das stimmt nicht. Siehe
https://de.wikipedia.org/wiki/Zusatzartikel_zur_Verfassung_der_Vereinigten_Staat en

Da du nicht der Hellste zu sein scheinst...
Spar dir solche Bemerkungen.

Thema Freiheit:
Bis in die 90er Jahre war Homosexualität eine Straftat, Homosexuelle waren in der freiheitlichen BRD nicht mal frei genug um miteinander Sex zu haben. Heute stehen wir kurz davor, dass sogar die Ehe unter Homosexuellen legal ist. Das heisst auf einmal sind die Homos so frei, dass sie sogar heiraten dürfen.
Zwischendurch waren die Homos so frei, dass sie straffrei miteinander Liebe machen durften, aber nicht so frei, dass sie einander heiraten durften.
Innerhalb weniger Jahrzehnte hat sich das Maß an Freiheit , das Homos in Deutschland genießen gleich zwei mal fundamental geändert.

Inwiefern soll das jetzt ein konstanter Wert sein, zu dem man als Verfassungspatriot stehen kann? Wie stehst du als Verfassungspatriot zur Homo-Ehe und wie standest du in den 90er Jahren zu Homosex?

Ganz konstant können diese Werte auch nicht sein. Da hast du schon recht. Es braucht die Flexibilität. Auch universelle Werte wie Demokratie und Freiheit bedürfen der steten Anpassung an neue Zeiten. Starre Gerüste können immer nur für eine Zeit lang gültig sein.
Wie ich als Verfassungspatriot zur Homo-Ehe stehe? Da will ich nicht gleich für alle Verfassungspatrioten sprechen. Aber für mich persönlich kann ich sagen, dass ich die Ehe für alle längst für überfällig halte, weil ich keinen Grund sehe, warum der Staat hier Einschränkungen machen sollte. Die bisherigen finde einfach nur diskriminierend.
Zu Homo-Sex hatte ich in den 90er Jahren noch keine Meinung. Ich war damals noch nicht mal in der Pubertät. Wäre ich damals aber schon reif gewesen, hätte ich wahrscheinlich auch nie ein Problem damit gehabt. Ich war schon immer ein progressiv denkender Mensch. Ich hätte wahrscheinlich auch damals Homosex schon als gleichwertig erachtet.

Thema Demokratie:
Bis in die frühen 80er Jahre konnten nur Menschen mit deutschen Vorfahren auch deutsche Staatsbürger werden. Dann wurde einfach das Grundgesetz geändert und plötzlich konnten auch Nichtdeutsche wählen , also an der Demokratie teilhaben.
Das verstößt übrigens auch gegen die Definition von "Demokratie", weil Demokratie eben "die Herrschaft des Volkes" und nicht "die Herrschaft mehrerer Völker" bedeutet, aber ich will dich nicht überfordern. :cool:
Auch hier wieder die Frage an dich Verfassungspatrioten: Wie standest du in den 70er Jahren zur Staatsbürgerschaft und wie in den späten 80er Jahren? In dieser Zeit müsste sich ja theoretisch dein Verständnis von Staatsbürgerschaft und damit von Demokratie grundlegend geändert haben.
Nun, da ich erst Ende der 80er Jahre geboren wurde, kann sich mein Verständnis nicht geändert haben. Mein Verständnis von Staatsbürgerschaft und Demokratie hätte sich aber auch so nicht ändern müssen. Ob man Staatsbürgerschaft nur von den Eltern erben kann oder man auch auf anderen wegen eingebürgert werden kann, ist zweitrangig. Das kannst du ja auch nachlesen:

Verfassungspatriotismus ist ein staatsbürgerschaftliches (https://de.wikipedia.org/wiki/Staatsb%C3%BCrgerschaft) Konzept, das sich als Alternative zum ethnischen (https://de.wikipedia.org/wiki/Ethnie) Staatsverständnis sieht. Die Staatszugehörigkeit beruht diesem Konzept zufolge auf gemeinsamen politischen Werten wie Demokratie (https://de.wikipedia.org/wiki/Demokratie) und Meinungsfreiheit (https://de.wikipedia.org/wiki/Meinungsfreiheit) statt auf Abstammungs- (https://de.wikipedia.org/wiki/Blutsverwandtschaft) oder Sprachgemeinschaften (https://de.wikipedia.org/wiki/Sprachgemeinschaft).https://de.wikipedia.org/wiki/Verfassungspatriotismus
Wir unterschieden nicht nach Ethnien, sondern nach Staatsangehörigkeit. Ein ethnisches Staatsverständnis ist für uns obsolet.

Der fehlende Bezug zum Volk im Sinne einer Ethnie (https://de.wikipedia.org/wiki/Ethnie) ist von Verfassungspatrioten allerdings gerade gewollt, gehen sie doch von einer Freiheit und Gleichheit aller Menschen aus. Eine Nation konstituiere sich nicht über Abstammung (https://de.wikipedia.org/wiki/Abstammung), sondern über Wille und Geschichte. Die Kategorie Volk ist hierbei im Sinne des Demos (https://de.wikipedia.org/wiki/Demos) zu verstehen, d. h. der Menge aller Wahlberechtigten, die die Grundlage der Demokratie (https://de.wikipedia.org/wiki/Demokratie) bildet.
Gleichwohl können Verfassungspatrioten vertreten, dass alle ethnischen Deuschen auch die Staatsbürgerschaft beanspruchen können.
Auch das Demokratieverständnis hätte sich nicht ändern müssen, wenn ich schon was älter wäre. Denn wer definiert denn das Volk? Als Verfassungspatriot versteht man unter "Volk" für gewöhnlich das Staatsvolk. Wobei es da in Deutschland noch eine Besonderheit gibt, bei den sogenannten Statusdeutschen nach Art. 116 GG (https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_116.html).

Diese Beipiele sollten zeigen, dass Werte wie Freiheit und Demokratie nicht konstant sind, solange sie von der herrschenden Klasse frei umdefiniert werden können.

Der Verfassungspatriot kennt also keine festen Werte, sondern ist jederzeit verpflichtet seine gesamte Wertvorstellung nach Gutdünken der herrschenden Klasse zu verändern.

mfgRichtig, es sind ja so gesehen auch keine Konstanten. Sie müssen flexibel sein, um stets an neue Zeiten anpassbar zu sein. Nur in ihrem inneren Wesen sind sie konstant.
Es sind sehr wohl feste aber flexible Werte. Aber keineswegs sind sie beliebig.
Übrigens ist der Ausdruck "herrschende Klasse" in einer Demokratie etwas unzutreffend. Aber muss ich jetzt nicht vertiefen.

Captain_Spaulding

11.08.2017, 14:11

Ganz genau!
Schwachsinn! Ohne Verfassung kann man definitorisch kein Verfassungspatriot sein. Man ist höchstens Demokrat , wenn man ohne Vefassung trotzdem die Demokratie befürwortet.
Ich bin zb überzeugter Demokrat, aber mein Volk hat trotzdem keinen Staat und keine Verfassung, insofern kann ich auch kein Verfassungspatriot sein, sondern höchstens Demokrat ohne Verfassung. (oder auch Patriot ohne Verfassung xD)

Dass die Würde nicht richtig definiert ist, ist mir völlig klar.
Wenigstens bist du ehrlich genug das zuzugeben.
Ergo: Ich hatte Recht, diese Klausel ist eine reine Willkürlichkeit, die von der herrschenden klasse heute so und morgen anders ausgelegt werden kann.

Dennoch hat sich das Konzept der Menschenwürde für mich eindeutig als praktikabel erwiesen.
Es hat sich bisher nur darin praktikabel erwiesen andere Grundrechte, wie zB das Recht auf freie Meinungsäußerung, auszuschalten. Siehe §130 StGb. :cool:

Man stelle sich mal vor, man würde eine positive Definition liefern und eines Tages tritt ein Sachverhalt auf, der eine massive Verletzung der Würde darstellt, der aber durch die gegebene Definition durchfällt. Was dann?
Wer bestimmt denn wann eine massive Verletzung vorliegt und wann nicht? Richtig , die Obrigkeit. Du beweist hier eigentlich meine Thesen ohne es zu bemerken. :D

Das stimmt nicht. Siehe
https://de.wikipedia.org/wiki/Zusatzartikel_zur_Verfassung_der_Vereinigten_Staat en
Verfassungszusätze sind nicht das gleiche wie Verfassungsänderungen. Liest du deine eigenen Quellen eigentlich?

Spar dir solche Bemerkungen.
Du redest hier mit Captain "fooking" Spaulding also gewöhne dich besser an eine ordentliche Portion Polemik, die gibt es zu den Argumenten sozusagen gratis dazu.:cool:

Ganz konstant können diese Werte auch nicht sein. Es braucht die Flexibilität.
Nicht ganz konstant? Flexibilität? Bist du retarded? Eine 180 grad Drehung in so einer fundamental ethischen Frage bezeichnest du als "nicht ganz konstant" ?! Noch mal meine ernsthafte Frage: Bist du ein Troll oder einfach nur unterdurchschnittlich intelligent?
Ernsthafte Frage.

. Auch universelle Werte wie Demokratie und Freiheit bedürfen der steten Anpassung an neue Zeiten. Starre Gerüste können immer nur für eine Zeit lang gültig sein.
Schon klar, dein Führer bestimmt was Freiheit und was Demokratie ist und kann das auch jederzeit umdefinieren , wie praktisch für ihn. :cool:

Wie ich als Verfassungspatriot zur Homo-Ehe stehe? Da will ich nicht gleich für alle Verfassungspatrioten sprechen. Aber für mich persönlich kann ich sagen, dass ich die Ehe für alle längst für überfällig halte, weil ich keinen Grund sehe, warum der Staat hier Einschränkungen machen sollte. Die bisherigen finde einfach nur diskriminierend.
Sehr entlarvend: Du warst bisher also gar kein Verfassungspatriot, weil du natürlich schon immer für die Homo-Ehe gewesen bist.
Das kann man nicht erfinden. :haha:

Ich war schon immer ein progressiv denkender Mensch.
Jetzt kommen wir deinem Problem schon näher. :cool:

Ich hätte wahrscheinlich auch damals Homosex schon als gleichwertig erachtet.
Als richtiger Verfassungspatriot hättest du damals aber dagegen sein müssen, das ist dir schon klar oder?

Du hast mit der Antwort auf meine Frage im Prinzip genau meine These bewiesen: Die Normen und Werte eines "Verfassungspatrioten" sind zu 100% variabel und werden von der Obrigkeit vorgegeben.

Nun, da ich erst Ende der 80er Jahre geboren wurde, kann sich mein Verständnis nicht geändert haben.
Da hast du aber noch mal Glück gehabt.

Mein Verständnis von Staatsbürgerschaft und Demokratie hätte sich aber auch so nicht ändern müssen. Ob man Staatsbürgerschaft nur von den Eltern erben kann oder man auch auf anderen wegen eingebürgert werden kann, ist zweitrangig. Das kannst du ja auch nachlesen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Verfassungspatriotismus
Wir unterschieden nicht nach Ethnien, sondern nach Staatsangehörigkeit. Ein ethnisches Staatsverständnis ist für uns obsolet.
Außer wenn die Obrigkeit die Gesetzeslage wieder ändert. Immer schön sein Fähnchen nach dem Wind richten, so machen es die "Verfassungspatrioten". :D
Du bist echt ein Clown....

Gleichwohl können Verfassungspatrioten vertreten, dass alle ethnischen Deuschen auch die Staatsbürgerschaft beanspruchen können.
Auch das Demokratieverständnis hätte sich nicht ändern müssen, wenn ich schon was älter wäre. Denn wer definiert denn das Volk? Als Verfassungspatriot versteht man unter "Volk" für gewöhnlich das Staatsvolk. Wobei es da in Deutschland noch eine Besonderheit gibt, bei den sogenannten Statusdeutschen nach Art. 116 GG (https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_116.html).
Normalerweise ist ein Volk durch Abstammung definiert. Beispiel Sinti: Ein Volk ohne Staat oder festen Siedlungsraum und trotzdem ein Volk.
Warum gilt das nicht für Deutsche? Ach ja richtig, weil deine Führer das so beschlossen haben.

Richtig, es sind ja so gesehen auch keine Konstanten. Sie müssen flexibel sein, um stets an neue Zeiten anpassbar zu sein. Nur in ihrem inneren Wesen sind sie konstant.
Inwiefern ist denn "das innere Wesen" in unseren beiden Fallbeispielen konstant geblieben? Besonders das Beispiel mit Homosex und Homoehe.
Erst verboten dann erlaubt, wo ist da die Konstante? Das sind zwei Gegenteile du Depp.

Übrigens ist der Ausdruck "herrschende Klasse" in einer Demokratie etwas unzutreffend. Aber muss ich jetzt nicht vertiefen.
Ich finde eher den Ausdruck "Demokratie" für dieses Unrechtsregime etwas unzutreffend. :compr:

mfg

hic

11.08.2017, 17:52

Schwachsinn! Ohne Verfassung kann man definitorisch kein Verfassungspatriot sein. Man ist höchstens Demokrat , wenn man ohne Vefassung trotzdem die Demokratie befürwortet.
Ich bin zb überzeugter Demokrat, aber mein Volk hat trotzdem keinen Staat und keine Verfassung, insofern kann ich auch kein Verfassungspatriot sein, sondern höchstens Demokrat ohne Verfassung. (oder auch Patriot ohne Verfassung xD)

Nö, siehe
https://de.wikipedia.org/wiki/Verfassungspatriotismus#Definition

Wenigstens bist du ehrlich genug das zuzugeben.
Ergo: Ich hatte Recht, diese Klausel ist eine reine Willkürlichkeit, die von der herrschenden klasse heute so und morgen anders ausgelegt werden kann.

Aber nicht beliebig.

Es hat sich bisher nur darin praktikabel erwiesen andere Grundrechte, wie zB das Recht auf freie Meinungsäußerung, auszuschalten. Siehe §130 StGb.

:schnatt:§130 StGB ist keine Verletzung der Meinungsfreiheit.

Wer bestimmt denn wann eine massive Verletzung vorliegt und wann nicht? Richtig , die Obrigkeit. Du beweist hier eigentlich meine Thesen ohne es zu bemerken. :D

Das Bundesverfassungsgericht. Werde präziser! Und das entscheidet immer im Namen des Volkes und genießt von ihm einen hohen Ruf. Es kommt hervorragend der Aufgabe nach, im Namen des Volkes zu sprechen.

Verfassungszusätze sind nicht das gleiche wie Verfassungsänderungen. Liest du deine eigenen Quellen eigentlich?

Ich lege dir nahe meine Quelle zu lesen. Darin heißt es:

Die Zusatzartikel zur Verfassung der Vereinigten Staaten (https://de.wikipedia.org/wiki/Verfassung_der_Vereinigten_Staaten) (engl. amendments to the United States Constitution) sind Verfassungsänderungen, die vom amerikanischen Kongress (https://de.wikipedia.org/wiki/Kongress_der_Vereinigten_Staaten)beschlossen und von mindestens drei Viertel der Bundesstaaten (https://de.wikipedia.org/wiki/Bundesstaat_der_Vereinigten_Staaten) ratifiziert (https://de.wikipedia.org/wiki/Ratifikation) worden sind. Nach der Ratifikation der Verfassung 1788 wurden der Verfassung 27 Zusatzartikel hinzugefügt. Seit der Verabschiedung der ersten zehn Artikel als Bill of Rights (https://de.wikipedia.org/wiki/Bill_of_Rights_(Vereinigte_Staaten)) besteht die Tradition, alle Verfassungsänderungen durch Zusatzartikel vorzunehmen und den originalen Text nicht zu ändern. Der Wortlaut der ursprünglichen aus sieben Artikeln bestehenden Verfassung ist damit heute der Gleiche wie zur Verabschiedung. Um aber die Lesbarkeit der heutigen Verfassung zu erhöhen, werden solche Abschnitte, die durch die Zusatzartikel abgelöst oder verändert wurden, beim Drucken gewöhnlich in besonderer Weise gekennzeichnet.https://de.wikipedia.org/wiki/Zusatzartikel_zur_Verfassung_der_Vereinigten_Staat en
Und wo ist das Verfahren für Verfassungsänderungen geregelt? Genau! In der Verfassung selbst!

Artikel V

Der Kongreß schlägt, wenn beide Häuser es mit Zweidrittelmehrheit für notwendig halten, Verfassungsänderungen vor oder beruft auf Ansuchen der gesetzgebenden Körperschaften von zwei Dritteln der Einzelstaaten einen Konvent zur Ausarbeitung von Abänderungsvorschlägen ein, die in beiden Fällen nach Sinn und Absicht als Teile dieser Verfassung Rechtskraft erlangen, wenn sie in drei Vierteln der Einzelstaaten von den gesetzgebenden Körperschaften oder den Konventen ratifiziert werden, je nachdem, welche Form der Ratifikation vom Kongreß vorgeschlagen wird. Jedoch darf keine Abänderung vor dem Jahre 1808 in irgendeiner Weise den 1. und 4. Absatz des 9. Abschnittes des I. Artikels berühren[13] (https://de.wikisource.org/wiki/Verfassung_der_Vereinigten_Staaten_von_Amerika#cit e_note-13) und keinem Staat darf ohne seine Zustimmung das gleiche Stimmrecht im Senat entzogen werden.
Im Originaltext findet sich das Wort Amendment und heißt übersetzt Änderung, Überarbeitung, Zusatz. Also Verfassungsänderung.

Du redest hier mit Captain "fooking" Spaulding also gewöhne dich besser an eine ordentliche Portion Polemik, die gibt es zu den Argumenten sozusagen gratis dazu.:cool:

:schnatt::dftt:

Nicht ganz konstant? Flexibilität? Bist du retarded? Eine 180 grad Drehung in so einer fundamental ethischen Frage bezeichnest du als "nicht ganz konstant" ?! Noch mal meine ernsthafte Frage: Bist du ein Troll oder einfach nur unterdurchschnittlich intelligent?
Ernsthafte Frage.

Weder noch. Mein IQ wurde schon mehrfach getestet. Heraus kamen Werte zwischen 116 und 120. Ich bin Mathematiker mit Bachelor-Abschluss.

Schon klar, dein Führer bestimmt was Freiheit und was Demokratie ist und kann das auch jederzeit umdefinieren , wie praktisch für ihn. :cool:

:schnatt::dftt:

Sehr entlarvend: Du warst bisher also gar kein Verfassungspatriot, weil du natürlich schon immer für die Homo-Ehe gewesen bist.
Das kann man nicht erfinden. :haha:

:schnatt:Siehe
https://de.wikipedia.org/wiki/Verfassungspatriotismus#Definition

Jetzt kommen wir deinem Problem schon näher. :cool:

:schnatt::dftt:

Als richtiger Verfassungspatriot hättest du damals aber dagegen sein müssen, das ist dir schon klar oder?

:schnatt:Nö, siehe
https://de.wikipedia.org/wiki/Verfassungspatriotismus#Definition

Du hast mit der Antwort auf meine Frage im Prinzip genau meine These bewiesen: Die Normen und Werte eines "Verfassungspatrioten" sind zu 100% variabel und werden von der Obrigkeit vorgegeben.

Eben nicht! Variabilität gibt es. Aber nicht 100% Variabilität.

Außer wenn die Obrigkeit die Gesetzeslage wieder ändert. Immer schön sein Fähnchen nach dem Wind richten, so machen es die "Verfassungspatrioten". :D
Du bist echt ein Clown....

:schnatt::dftt:

Normalerweise ist ein Volk durch Abstammung definiert. Beispiel Sinti: Ein Volk ohne Staat oder festen Siedlungsraum und trotzdem ein Volk.
Warum gilt das nicht für Deutsche?

Von "normalerweise" wüsste ich aber gar nichts. :haha:

Ach ja richtig, weil deine Führer das so beschlossen haben.

:schnatt::dftt:

Inwiefern ist denn "das innere Wesen" in unseren beiden Fallbeispielen konstant geblieben? Besonders das Beispiel mit Homosex und Homoehe.
Erst verboten dann erlaubt, wo ist da die Konstante? Das sind zwei Gegenteile du Depp.

Das Grundgesetz hat das Volk noch nie durch die Abstammung definiert. Insofern ist am Demokratieprinzip alles konstant geblieben.
Das Gleiche gilt auch auch für das Beispiel Homosex und Homoehe. Für beides gab es weder ein einklagbares Recht, noch ein Verbot, das in der Verfassung(gemeint ist das GG) je verankert war. Es oblag also dem Gesetzgeber. Auch hier ist also alles konstant geblieben.

ch finde eher den Ausdruck "Demokratie" für dieses Unrechtsregime etwas unzutreffend. :compr:

:schnatt::dftt:

Sjard

11.08.2017, 17:55

Unter dem Stichwort "Kanzlerakte" findet man auch genügend Informationen das
die alliierten Vorbehalte weiterhin gültig sind.

hic

11.08.2017, 18:08

Unter dem Stichwort "Kanzlerakte" findet man auch genügend Informationen das
die alliierten Vorbehalte weiterhin gültig sind.
Auch eine seriöse Quelle?

moishe c

11.08.2017, 18:25

Unter dem Stichwort "Kanzlerakte" findet man auch genügend Informationen das
die alliierten Vorbehalte weiterhin gültig sind.

Hallo,

"Kanzlerakte" als solche ist en Fake!

Lies lieber mal die Briefe der 3 Westmächte an die "BRD", die nach der Unterzeichnung des 2plus4 von den 3 Botschaftern der BRD-"Regierung" "überreicht" wurden!

Da wirst du fündig!

Auch eine seriöse Quelle?

Hör bloß auf, das Forum hier zuzumüllen, du kleiner Nebelkerzenwerfer!

hic

11.08.2017, 18:58

Hör bloß auf, das Forum hier zuzumüllen, du kleiner Nebelkerzenwerfer!

Ohne diese Bemerkung hättest du einen Grünen bekommen. Aber so:blabla:

romeo1

11.08.2017, 20:38

romeo1

11.08.2017, 20:40

Das ist ja interessant. Du setzt wahllos diesen Schnatter-Smiley unter alle Beiträge, wo dein Hirn nicht ausreicht, diese zu kommentieren. Setze ich zum Spass auch einmal einen solchen Smiley, bewertest du diesen meinen Beitrag mit Rot.

Das ist dein Verständnis hier in diesem Forum von "Diskussion". Typisch BRD-Systemling eben. Grausliche PISA-Idioten und allesamt verhetzt. Du sonderst hier nur Rabulistik und Hetze für ein verbrecherisches Regime ab.

Verbrecher können "Demokratie und Menschenrechte" kommentieren solange sie wollen, sie bleiben trotzdem Verbrecher.

Bei mir verhält sich dieses Würstchen ähnlich.

Captain_Spaulding

11.08.2017, 23:39

Nö, siehe
https://de.wikipedia.org/wiki/Verfassungspatriotismus#Definition

In deiner Quelle ist zu lesen, dass Verfassungspatriotismus sehr wohl eine vorhandene Verfassung voraussetzt. Liest du deine Quellen eigentlich selber?

Aber nicht beliebig.
Wenn etwas nicht definiert ist, dann ist der logisch Schluss, dass es beliebig verändert werden kann. Bist du so blöd oder tust du nur so?

:schnatt:§130 StGB ist keine Verletzung der Meinungsfreiheit.
Sofern deine Führer die Definition von "Meinungsfreiheit" jederzeit ändern können selbstverständlich nicht. :D Nach Voltaire und anderen Philosophen der Aufklärung allerdings schon.

Das Bundesverfassungsgericht. Werde präziser! Und das entscheidet immer im Namen des Volkes und genießt von ihm einen hohen Ruf. Es kommt hervorragend der Aufgabe nach, im Namen des Volkes zu sprechen.
Das Bundesverfassungsgericht gehört deiner Meinung nach also nicht zur Obrigkeit? Really nigga? :cool:

:schnatt::dftt:
Machst du das immer, wenn dir die Argumente ausgehen? Mir wäre das ja peinlich. :compr:

Weder noch. Mein IQ wurde schon mehrfach getestet. Heraus kamen Werte zwischen 116 und 120. Ich bin Mathematiker mit Bachelor-Abschluss.
Dann bist du also ein Troll. :D

:schnatt::dftt:

:schnatt:Siehe
https://de.wikipedia.org/wiki/Verfassungspatriotismus#Definition

:schnatt::dftt:

:schnatt:Nö, siehe
https://de.wikipedia.org/wiki/Verfassungspatriotismus#Definition
Oh Gott, sogar dich zu quälen ist langweilig....

Eben nicht! Variabilität gibt es. Aber nicht 100% Variabilität.
.. Solange bis deine Führer etwas anderes in deine Nicht-Verfassung reinschreiben.
Du machst dich selbst zum Sklaven eines Stückes Papier und meinst auch noch , dass du damit völkischen Patrioten überlegen bist. :fizeig:
Das ist so erbärmlich.

:schnatt::dftt:

Lässt du dir auch noch mal was neues einfallen?

Von "normalerweise" wüsste ich aber gar nichts. :haha:
Ich weiß nicht, was daran zum lachen ist. Denkst du Völker werden durch etwas anderes definiert als durch Abstammung? Wenn ja musst du mir Sinti und Roma mal erklären, die dürfte es ja laut deiner Definition gar nicht geben. :compr:

Das Grundgesetz hat das Volk noch nie durch die Abstammung definiert. Insofern ist am Demokratieprinzip alles konstant geblieben.
An der Stelle lügst du leider, im GG war ursprünglich genau definiert wer deutscher Staatsbürger sein durfte und das waren ausschließlich Menschen deutscher Abstammung. Das tut mir sehr leid für dich, aber das sind Fakten.

Das Gleiche gilt auch auch für das Beispiel Homosex und Homoehe. Für beides gab es weder ein einklagbares Recht, noch ein Verbot, das in der Verfassung(gemeint ist das GG) je verankert war. Es oblag also dem Gesetzgeber. Auch hier ist also alles konstant geblieben.
In den frühen 90ern war Homosex unter Strafe verboten und heute ist die Homoehe erlaubt, aber natürlich ist alles konstant geblieben. :crazy:

Ironischerweise hast du mit deiner Konstante schon recht: Die einzige Konstante ist nämlich die, dass der gesamte Wertekanon von heute auf morgen von der Obrigkeit geändert werden kann. Ohne Einschränkungen.

mfg

Kaktus

12.08.2017, 00:35

Meinst du jetzt mich? Ich weiß doch, dass das Grundgesetz eigentlich nur ein Provisorium ist bzw. war.
Welche Änderungen wegen Autobahnen meinst du?
https://deutsch.rt.com/inland/51591-bundestag-stimmt-mehrheitlich-fur-grundgesetzanderung/
Damit ist Geschäftsmodell ÖPP Tor und Tür geöffnet. Beispiele für ÖPP:
https://www.gemeingut.org/a7-oepp-fass-ohne-boden/
http://www.ksta.de/politik/beispiele-fuer-oepp-projekte-kostendruck--unfallrisiken--niedrige-qualitaet-368020
https://www.blaetter.de/archiv/jahrgaenge/2010/februar/public-private-partnership-die-pluenderung-des-staates
https://www.rubikon.news/artikel/kapital-bildung

Folgen und Kosten der Teilprivatisierung der Berliner Wasserwerke:
http://www.berliner-zeitung.de/berlin/berliner-wasserbetriebe-bwb-berlin-kauft-wasser-zurueck-4466876

GSch

12.08.2017, 07:47

In deiner Quelle ist zu lesen, dass Verfassungspatriotismus sehr wohl eine vorhandene Verfassung voraussetzt.

Na, dann ist doch alles bestens. Jedes funktionierende menschliche Gemeinwesen hat eine Verfassung, denn darunter versteht man die Grundsätze, nach denen es funktioniert. Die können auch ungeschrieben sein. Wichtig ist, dass das Gemeinwesen danach funktioniert.

Hias Kneißl

12.08.2017, 09:45

Stanley_Beamish

12.08.2017, 10:01

Na, dann ist doch alles bestens. Jedes funktionierende menschliche Gemeinwesen hat eine Verfassung, denn darunter versteht man die Grundsätze, nach denen es funktioniert. Die können auch ungeschrieben sein. Wichtig ist, dass das Gemeinwesen danach funktioniert.

Es funktioniert ja nicht. Wichtige Bereiche, die in der Verantwortung des Staates liegen, wie die Kontrolle über die Außengrenzen oder die Sicherheit der Bevölkerung vor gewalttätigen Übergriffen von Ausländern, sind vom Merkelregime aufgegeben worden.

So ist das. Gut auch zu wissen, dass Deutschland eine weltweit als herausragende angesehene Verfassung hat ( also angesehen von Verfassungsrechtlern nicht von Asi-Nationalisten, die sind ja zu vernachlässigen wg. kognitiver Dissonanz und Bodensatzverhaftung).

Auch schön, dass unsere Verfassung mit dem Grundsatz der FDGO und den daraus folgende Gesetzen ( wie z.B. Beamtengesetz ) den Typen, die ihre anti- demokratische, faschistische Geisteshaltung hinter solchen Debatten wie der ausgestandenen Verfassungsdebatte Deutschlands verstecken, etwas entgegensetzen kann. Nur die ( wie auch hier ersichtlicht) gesellschaftlich Aussortieren, SGB Gestützten nebst beschaftigslosen Altersruhegeldbeziehern sind etwas geschützt beim Absondern ihrer Absonderlichkeiten.........Ausfluss aus A 1-3 GG. :-)

Oh, ein Mitarbeiter der Bundeszentrale für politische Bildung.
Sehr aufschlussreich mal wieder zu lesen, dass euch gehirngewaschenen Linksversifften die Anerkennung durch und Akzeptanz von ausländischen Juristen wichtiger ist als die der eigenen Bevölkerung.

hic

12.08.2017, 12:57

In deiner Quelle ist zu lesen, dass Verfassungspatriotismus sehr wohl eine vorhandene Verfassung voraussetzt. Liest du deine Quellen eigentlich selber?
Kann man so und so lesen. Aber sowohl Sternberger als auch Habermas sehen im Grundgesetz eine Verfassung. Man kann das Grundgesetz als Verfassung verstehen oder nicht. Beides ist legitim. Siehe #15 (https://www.politikforen.net/showthread.php?177850-Verfassungspatriotismus&p=9132156&viewfull=1#post9132156), #35 (https://www.politikforen.net/showthread.php?177850-Verfassungspatriotismus&p=9132244&viewfull=1#post9132244), #451 (https://www.politikforen.net/showthread.php?177850-Verfassungspatriotismus&p=9141484&viewfull=1#post9141484) und http://www.jura-portal.eu/?p=327. In unserem Kontext kann man ganz klar das Grundgesetz als Verfassung betrachten.

Wenn etwas nicht definiert ist, dann ist der logisch Schluss, dass es beliebig verändert werden kann.Theoretisch ja, praktisch nein

Bist du so blöd oder tust du nur so?

Sofern deine Führer die Definition von "Meinungsfreiheit" jederzeit ändern können selbstverständlich nicht. Nach Voltaire und anderen Philosophen der Aufklärung allerdings schon.

[...]

Machst du das immer, wenn dir die Argumente ausgehen? Mir wäre das ja peinlich.

Dann bist du also ein Troll.

Oh Gott, sogar dich zu quälen ist langweilig....

.. Solange bis deine Führer etwas anderes in deine Nicht-Verfassung reinschreiben.
Du machst dich selbst zum Sklaven eines Stückes Papier und meinst auch noch , dass du damit völkischen Patrioten überlegen bist.
Das ist so erbärmlich.

Lässt du dir auch noch mal was neues einfallen?

[...]
Ironischerweise hast du mit deiner Konstante schon recht: Die einzige Konstante ist nämlich die, dass der gesamte Wertekanon von heute auf morgen von der Obrigkeit geändert werden kann. Ohne Einschränkungen.

mfg

:schnatt::dftt:

Das Bundesverfassungsgericht gehört deiner Meinung nach also nicht zur Obrigkeit?
Hab ich nicht behauptet. Aber soll denn ungelöste Rechtsstreitigkeiten entscheiden, wenn nicht die Judikative? Etwa jeder für sich selbst?

Ich weiß nicht, was daran zum lachen ist. Denkst du Völker werden durch etwas anderes definiert als durch Abstammung? Wenn ja musst du mir Sinti und Roma mal erklären, die dürfte es ja laut deiner Definition gar nicht geben.
http://www.duden.de/rechtschreibung/Volk
https://de.wikipedia.org/wiki/Volk
Natürlich kann man "Volk" auch durch Abstammung definieren. Aber das ist ein sehr spezieller Volksbegriff. Deshalb hab ich das "normalerweise" verneint.

An der Stelle lügst du leider, im GG war ursprünglich genau definiert wer deutscher Staatsbürger sein durfte und das waren ausschließlich Menschen deutscher Abstammung. Das tut mir sehr leid für dich, aber das sind Fakten.Dann zeig mir aber mal genau wo. Hier hast du die ursprüngliche Fassung von 1949:
http://www.documentarchiv.de/brd/1949/grundgesetz.html

In den frühen 90ern war Homosex unter Strafe verboten und heute ist die Homoehe erlaubt, aber natürlich ist alles konstant geblieben. Was hat die Behandlung von Homosex und Homoehe früher und heute bitte mit dem Grundgesetz zu tun? Es gab zwar ein paar höchstrichterliche Entscheidungen. Man kann auch gut mit Verfassungsrecht argumentieren. Aber letztlich bewegen wir uns hier auf dem Terrain von Bundesgesetzen.

hic

12.08.2017, 14:01

https://deutsch.rt.com/inland/51591-bundestag-stimmt-mehrheitlich-fur-grundgesetzanderung/
Damit ist Geschäftsmodell ÖPP Tor und Tür geöffnet. Beispiele für ÖPP:
https://www.gemeingut.org/a7-oepp-fass-ohne-boden/
http://www.ksta.de/politik/beispiele-fuer-oepp-projekte-kostendruck--unfallrisiken--niedrige-qualitaet-368020
https://www.blaetter.de/archiv/jahrgaenge/2010/februar/public-private-partnership-die-pluenderung-des-staates
https://www.rubikon.news/artikel/kapital-bildung

Folgen und Kosten der Teilprivatisierung der Berliner Wasserwerke:
http://www.berliner-zeitung.de/berlin/berliner-wasserbetriebe-bwb-berlin-kauft-wasser-zurueck-4466876

Und was hat das jetzt mit Aushebelung zu tun? Ja, das GG wurde geändert. Man kann dafür oder dagegen sein. Aber wo sind da jetzt elementare Werte wie Demokratie und Menschenrechte berührt? Das Thema ist Verfassungspatriotismus. Das Thema Autobahn-Privatisierung gehört in einen anderen Strang.

GSch

12.08.2017, 14:02

Es funktioniert ja nicht. Wichtige Bereiche, die in der Verantwortung des Staates liegen, wie die Kontrolle über die Außengrenzen oder die Sicherheit der Bevölkerung vor gewalttätigen Übergriffen von Ausländern, sind vom Merkelregime aufgegeben worden.

Ein von dir als fehlerhaft angesehenes Handeln der Regierung bedeutet ja noch lange nicht, dass es keine Verfassung gibt. Wenn die Autos zu schnell fahren, folgt daraus auch noch lange nicht, dass es keine StVO gibt. Im Gegenteil - nur weil es sie gibt, kann man ja überhaupt sagen, dass jemand zu schnell fährt.

Stanley_Beamish

12.08.2017, 14:56

Ein von dir als fehlerhaft angesehenes Handeln der Regierung bedeutet ja noch lange nicht, dass es keine Verfassung gibt. Wenn die Autos zu schnell fahren, folgt daraus auch noch lange nicht, dass es keine StVO gibt. Im Gegenteil - nur weil es sie gibt, kann man ja überhaupt sagen, dass jemand zu schnell fährt.

Du hast doch ein funktionierendes Gemeinwesen als Nachweis des Vorhandenseins einer Verfassung erklärt, der ein in Artikel oder Paragrafen unterteiltes niedergeschriebenes Dokument obsolet machen würde.

GSch

12.08.2017, 18:46

Du hast doch ein funktionierendes Gemeinwesen als Nachweis des Vorhandenseins einer Verfassung erklärt, der ein in Artikel oder Paragrafen unterteiltes niedergeschriebenes Dokument obsolet machen würde.

Ob ein Gemeinwesen funktioniert oder nicht, hängt nicht davon ab, ob es eine in einem geschlossenen Gesetzestext niedergelegte Verfassung hat. Ich würde sagen, dass Deutschland etwa genau so gut funktioniert wie das Vereinigte Königreich, aber Deutschland hat eine Verfassung im formalen Sinne, das UK nur eine im materiellen Sinne. Offenbar kommt es darauf nicht an. Frankreich hatte seit 1789 eine ganze Reihe geschriebener Verfassungen, aber dass es sich dadurch in ein ideales Land verwandelt hat, kann man nicht sagen, auch wenn dieses Land mir sympathisch ist.

Querulator

25.08.2017, 09:33

...

Sollen, Moral, Ethik unterliegen immer der Illusion, das Leben kontrollieren zu können, weil es was anderes sei als man selbst. Zugrundeliegend ist dem immer die Illusion des 'ich'. Du siehst, '100% Rationalität' erfasst alles. Da gibt es nichts, was davon ausgespart werden würde.

...
Wozu braucht ein Determinist noch Rationalität, außer, um zu erkennen, dass sie für die Fische ist? :cool:

Uffzach

25.08.2017, 12:23

Wozu braucht ein Determinist noch Rationalität, außer, um zu erkennen, dass sie für die Fische ist? :cool:

Mit Rationalität schwimmt man wie ein Fisch im Strom des Lebens ohne sich irgendwo zu verheddern.:D

Querulator

25.08.2017, 12:30

Mit Rationalität schwimmt man wie ein Fisch im Strom des Lebens ohne sich irgendwo zu verheddern.:D
Nur tote Fische schwimmen mit dem Strom. Und wer sich und seinen Mitmenschen immer wieder versichert, er sei Rationalist, versucht sich bloß selbst von seinem Rationalismus zu überzeugen. Aber dein Auftreten hier überzeugt andere nicht von deinem Rationalismus.

Uffzach

25.08.2017, 12:36

Nur tote Fische schwimmen mit dem Strom. Und wer sich und seinen Mitmenschen immer wieder versichert, er sei Rationalist, versucht sich bloß selbst von seinem Rationalismus zu überzeugen. Aber dein Auftreten hier überzeugt andere nicht von deinem Rationalismus.
Es gibt einen Unterschied zwischen 'Rationalist sein' und 'Rationalität praktizieren'. 'Rationalist sein' beinhaltet Anhänger der Ideologie Rationalismus zu sein. Ich praktiziere Rationalität, hänge aber keiner Ideologie an.

Mit Rationalität (von lateinisch rationalitas ‚Denkvermögen‘, abgeleitet von ratio ‚Berechnung‘, ‚Vernunft‘) wird ein vernunftgeleitetes und an Zwecken ausgerichtetes Denken und Handeln bezeichnet. Der Begriff beinhaltet die absichtliche Auswahl von und die Entscheidung für Gründe, die als vernünftig gelten, um ein bestimmtes Ziel zu erreichen.

Querulator

25.08.2017, 12:41

Es gibt einen Unterschied zwischen 'Rationalist sein' und 'Rationalität praktizieren'. 'Rationalist sein' beinhaltet Anhänger der Ideologie Rationalismus zu sein. Ich praktiziere Rationalität, hänge aber keiner Ideologie an.
Doch, dem "Rationalismus"! Denn Rationalität hältst du doch für das Gelbe vom Ei. Und schon treibst du im Mainstream, in dem sich die meisten für Rationalisten halten.

Uffzach

25.08.2017, 12:44

Doch, dem "Rationalismus"! Denn Rationalität hältst du doch für das Gelbe vom Ei. Und schon treibst du im Mainstream, in dem sich die meisten für Rationalisten halten.
Nicht mal wenn man es dir Schwarz auf Weiß bzw Grau präsentiert, verstehst du es :D

Querulator

25.08.2017, 13:12

Nicht mal wenn man es dir Schwarz auf Weiß bzw Grau präsentiert, verstehst du es :D
Doch, ich verstehe dich. Und ich beneide dich manchmal um dein einfaches Gemüt.

Lykurg

25.08.2017, 13:16

Verfassungspatriotismus ist nur für die Leute, die die Wichtigkeit und Bedeutung der Rassen- und Völkerfrage noch nicht durchschaut haben. Wenn alle Rassen gleich wären (was NICHT der Fall ist), dann brauchen wir keinen Patriotismus, sondern nur eine One-World. Da aber die Unterschiede zwischen den Rassen riesig und auch durch jedwelche "Erziehung" unüberwindlich sind (Intelligenz, Erfindungsreichtum usw.), brauchen wir eine Abgrenzung der natürlich verschiedenen Rassen und Völker nach dem Prinzip der Abstammung.

Pythia

25.08.2017, 19:52

Nur tote Fische schwimmen mit dem Strom.Blöder Spruch. Und wär es so, dann kämen Aale und Lachse nie ins Meer. Aber Du schreibst ganz richtig https://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (https://www.politikforen.net/showthread.php?p=9161552#post9161552) ."Und wer sich und seinen Mitmenschen immer wieder versichert, er sei Rationalist, versucht sich bloß selbst von seinem Rationalismus zu überzeugen. Aber dein Auftreten hier überzeugt andere nicht von deinem Rationalismus." .Ja, Selbst-Rechtfertigung für Irrationales präsentiert oft bizarre Definitionen von Rationalität.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Aber wie Alles in der Natur handeln und denken auch wir Menschen mur begrenzt rational, da Laune uns oft irrational entscheiden läßt. Nur Maschinen und andere Gerätschaft, denen wir eine begrenzte Aktivität geben, entscheiden immer rational. Aber selbst daran arbeiten wir, indem wir Fuzzy Logic Muster erkennen lassen, um der Rationaltät irrationale Toleranzen geben.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Denn wir wissen ja, daß irrationale Launen oft bessere Ergebnisse bringen als an die Grenzen von Rationalität gebundene Handlungs-oder Denk-Vorgänge. Die Grenze zwischen kalt, warm und heiß kann rational definiert werden, obwohl es sie nicht gibt, denn ebenso wie zwischen kalt und Warm ist ein Ermessens-Spielraum zwischen warm und heiß:
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2017/08/COLD.GIF
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Du willst es warm? Na, das ist leider sehr irrational: wo es dem Inuit warm ist, da friert sich der Indio den Arsch ab. Aber hier geht es um Verfassungspatriotismus. Patriotismus ist auch ein irrationaler Begriff, aber wer eine Verfassung braucht, um Patriot zu sein, ist wie ein Künstler, der Lineal und Winkelmesser braucht, um ein Gebäude gerade und senkrecht zu zeichnen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Und tut er das tatsächlich, dann ist es auch noch falsch, weil es die Perspektive verzerrt.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF

http://www.24-carat.de/2017/07/Vun-nix.gif