Das Comeback von Propeller-Kampffliegern

[mathetes]

Vielleicht interessiert es den ein oder anderen, ich persönlich find es ganz spannend, ich bin das erste Mal darüber gestolpert als es um einen Waffendeal zwischen Österreich und Blackwater/Academi ging:

http://www.krone.at/oesterreich/jetzt-ermittelt-die-justiz-im-kampfflugzeug-deal-blackwater-skandal-story-525174

Es handelt sich wohl um dieses Flugzeug, eigentlich ein Agrar-Flugzeug:

http://www.airbornetechnologies.at/platforms/fixed-wing/thrush-aircraft

http://www.airbornetechnologies.at/images/neu/platforms/fixed-wing/Trush_neutral_900x613.jpg

Auch andere Hersteller scheinen dieses Modell als Basis für Kampfflugzeuge zu verwenden:

http://www.iomax.net/archangel/archangel-strike-platform/exterior/

https://www.iomax.net/wp-content/uploads/2017/02/Press_Photo_004.jpg (http://www.iomax.net/archangel/archangel-strike-platform/exterior/)

Die FAZ berichtet auch:

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/renaissance-in-der-luft-die-rueckkehr-der-propeller-kampfflugzeuge-15078131.html

Was mich interessieren würde bzw. worüber man diskutieren könnte:

Kennt ihr noch weitere vergleichbare Flugzeuge, insbesondere Agrarflugzeuge die auch militärisch verwendet werden können bzw. zu diesem Zweck umgebaut wurden?

Erleben wie das Aufkommen richtiger Privatarmeen mit eigener Luftwaffe und schwerem Gerät wie es zum Plot von Filmen und Videospielen gehört?

Werden Flugzeuge dieser Art irgendwann sogar im Kampf gegen innere Feinde eingesetzt oder ist eben nur die Antwort auf asymetrische Kriege, gegen technisch unterlegene Feinde?

[Feldmann]

Es handelt sich wohl um dieses Flugzeug, eigentlich ein Agrar-Flugzeug:

http://www.airbornetechnologies.at/platforms/fixed-wing/thrush-aircraft

http://www.airbornetechnologies.at/images/neu/platforms/fixed-wing/Trush_neutral_900x613.jpg

Das sieht man auch. Ich habe selten so ein hässliches Flugzeug gesehen.



Kennt ihr noch weitere vergleichbare Flugzeuge, insbesondere Agrarflugzeuge die auch militärisch verwendet werden können bzw. zu diesem Zweck umgebaut wurden?

Soweit ich weiß, ist die brasilianische Embraer EMB 314 Super Tucano der Marktführer in diesem Bereich.

http://images.flugrevue.de/sixcms/media.php/11/thumbnails/embraer_super_Tucano.jpg.2160844.jpg



Erleben wie das Aufkommen richtiger Privatarmeen mit eigener Luftwaffe und schwerem Gerät wie es zum Plot von Filmen und Videospielen gehört?

Ich denke nicht, dafür ist eine richtige Luftwaffe viel zu teuer im Unterhalt. Man denke nur mal an die Infrastruktur, die dafür notwendig wäre.



Werden Flugzeuge dieser Art irgendwann sogar im Kampf gegen innere Feinde eingesetzt oder ist eben nur die Antwort auf asymetrische Kriege, gegen technisch unterlegene Feinde?

Da "innere Feinde" meistens nicht zum regulären Militär gehören und diesem oftmals auch technisch deutlich unterlegen sind, liegt das durchaus im Bereich des Möglichen.

[wtf]

Vielleicht interessiert es den ein oder anderen, ich persönlich find es ganz spannend, ich bin das erste Mal darüber gestolpert als es um einen Waffendeal zwischen Österreich und Blackwater/Academi ging:

Academi ist ein recht umtriebiger Laden. Ich verstehe allerdings nicht, was die mit so einem langsamen Fluggerät wollen.

[Maitre]

Mit so einem Flieger sollte man sich verdammt sicher sein, dass der Neger, Islamist oder was auch immer nicht über Einmann-Fla-Raketen verfügt. Bei der Geschwindigkeit geraten aber auch schon recht alte Rohrwaffensysteme, wie das ZPU-4 oder die ZU-23 zur tödlichen Waffe.

[OneDownOne2Go]

Mit so einem Flieger sollte man sich verdammt sicher sein, dass der Neger, Islamist oder was auch immer nicht über Einmann-Fla-Raketen verfügt. Bei der Geschwindigkeit geraten aber auch schon recht alte Rohrwaffensysteme, wie das ZPU-4 oder die ZU-23 zur tödlichen Waffe.

Die Dinge sind zur Guerillabekämpfung gedacht, da ist die niedrige Geschwindigkeit ein Vorteil, weil sie sich selbst als Spotter dienen können. Und man rechnet da offenbar nicht mit einer organisierten Luftabwehr, die diese Vögel rasch vom Himmel holen würde. Bei dem Tempo wäre selbst eine WK2-FlaK schon ein Risiko, wenn der Schütze damit umgehen kann.

[ABAS]

Academi ist ein recht umtriebiger Laden. Ich verstehe allerdings nicht, was die mit so einem langsamen Fluggerät wollen.

Moeglicherweise um Giftgas ueber Buergerkriegsgebieten zu verspruehen. Kampfjets sind dafuer
zu schnell und Kampfhubschrauber zu teuer. Private Militaerdienstleister wie die US Konzernkrake
Academi sind kostenbewusst, weil das das ihre Profite steigert.

[OneDownOne2Go]

Moeglicherweise um Giftgas ueber Buergerkriegsgebieten zu verspruehen. Kampfjets sind dafuer
zu schnell und Kampfhubschrauber zu teuer. Private Militaerdienstleister wie die US Konzernkrake
Academi sind kostenbewusst, weil das das ihre Profite steigert.

Die Zeiten, wo man Kampfstoffe wie mit dem Sprühflugzeug verteilt hat, sind eigentlich rum. Das haben zuletzt die Amis im großen Stil mit Agent Orange in Vietnam gemacht, und danach wohl auch die DEA mit ähnlichen Mitteln mit Kokafeldern in Kolumbien, aber moderne Giftkampfstoffe lassen sich so nicht sicher ausbringen, weswegen man das selbst dann nicht machen würde, wenn die Treffergenauigkeit komplett egal ist.

[ABAS]

Das sieht man auch. Ich habe selten so ein hässliches Flugzeug gesehen.




Soweit ich weiß, ist die brasilianische Embraer EMB 314 Super Tucano der Marktführer in diesem Bereich.

http://images.flugrevue.de/sixcms/media.php/11/thumbnails/embraer_super_Tucano.jpg.2160844.jpg




Ich denke nicht, dafür ist eine richtige Luftwaffe viel zu teuer im Unterhalt. Man denke nur mal an die Infrastruktur, die dafür notwendig wäre.




Da "innere Feinde" meistens nicht zum regulären Militär gehören und diesem oftmals auch technisch deutlich unterlegen sind, liegt das durchaus im Bereich des Möglichen.


Die Corsair Jagdflugzuege der US Pacific Fighters waren aesthetisch huebscher
und die Vought F4U Corsair eines der besten Jagdfluegkonstruktionen zu dieser Zeit.

https://abload.de/img/7ad3b19c0135572f7704ehjs17.jpg



https://www.youtube.com/watch?v=R4aPk4fledU

[moishe c]

Im Biafra-Krieg - huch, wassndass? - flog ein älterer Schweizer mit seiner Busch-Cessna Kampfeinsätze für Biafra gegen Nigeria!

[mathetes]

Das sieht man auch. Ich habe selten so ein hässliches Flugzeug gesehen.

Schönheit liegt bekanntlich im Auge des Betrachters, ich finde das Flugzeug hat was.


Ich denke nicht, dafür ist eine richtige Luftwaffe viel zu teuer im Unterhalt. Man denke nur mal an die Infrastruktur, die dafür notwendig wäre.

Bei umgebauten Agrarflugzeugen eben nicht, und zumindest die Feuerkraft dürfte beachtlich sein.


Academi ist ein recht umtriebiger Laden. Ich verstehe allerdings nicht, was die mit so einem langsamen Fluggerät wollen.

Laut dem FAZ Artikel kann die geringe Geschwindigkeit auch ein Vorteil sein und gegen primitive Wilde (oder die eigene Bevölkerung) braucht es weder Düsenjäger noch strategischen Bomber.

[Murmillo]

...

http://www.airbornetechnologies.at/images/neu/platforms/fixed-wing/Trush_neutral_900x613.jpg

Auch andere Hersteller scheinen dieses Modell als Basis für Kampfflugzeuge zu verwenden:

http://www.iomax.net/archangel/archangel-strike-platform/exterior/

https://www.iomax.net/wp-content/uploads/2017/02/Press_Photo_004.jpg (http://www.iomax.net/archangel/archangel-strike-platform/exterior/)

...

Beides sind ursprünglich Agrarflugzeuge, aber nicht das gleiche Modell und auch nicht vom gleichen Hersteller.
Oberes Bild zeigt eine Thrush 510 G, das untere eine Version vom Air Traktor AT-802.

[OneDownOne2Go]

Im Biafra-Krieg - huch, wassndass? - flog ein älterer Schweizer mit seiner Busch-Cessna Kampfeinsätze für Biafra gegen Nigeria!

Du meinst aber hier nicht den polnischen Schweizer, der schon im 2. Weltkrieg in der RAF gekämpft und später darauf verzichtet hatte, ins kommunistische Polen zurückzukehren?

[Murmillo]

...
Kennt ihr noch weitere vergleichbare Flugzeuge, insbesondere Agrarflugzeuge die auch militärisch verwendet werden können bzw. zu diesem Zweck umgebaut wurden?
...

Ja, durchaus. Dieses hier:
59651
Transavia PL-12
Hätte den Vorteil, dass man völlig ohne Bewaffnung auskommt- der Gegner lacht sich alleine schon beim Anblick zu Tode !:D

[Murmillo]

Vought F4U Corsair[/B] eines der besten Jagdfluegkonstruktionen zu dieser Zeit.
...

Dies wage ich zu bezweifeln ! Das Flugzeug hatte ne ganze Reihe von Macken und Eigenheiten. Nicht umsonst war sie als " Ensign Killer" bekannt, denn gerade noch unerfahrene Piloten hatten mit ihr Schwierigkeiten.
Vom Aussehen her war sie natürlich toll.

[Maitre]

Dies wage ich zu bezweifeln ! Das Flugzeug hatte ne ganze Reihe von Macken und Eigenheiten. Nicht umsonst war sie als " Ensign Killer" bekannt, denn gerade noch unerfahrene Piloten hatten mit ihr Schwierigkeiten.
Vom Aussehen her war sie natürlich toll.

Die Probleme mit der Corsair sind typisch für ein Flugzeug mit einem großen, sehr leistungsstarken Sternmotor. Mit dem hohen Drehmoment kam nicht jeder sofort klar. Angeblich soll es beim zu schnellen Hochdrehen des Triebwerks gar zu Überschlägen gekommen sein.
Müsste ich in einen scharfen Einsatz gehen, würde ich aber die Leistungsreserven der Corsair dem aufgemotzten Düngerstreuer vorziehen.

[Murmillo]

...
Müsste ich in einen scharfen Einsatz gehen, würde ich aber die Leistungsreserven der Corsair dem aufgemotzten Düngerstreuer vorziehen.

Na ja, die Thrush 510G ist mit ihrer General Electric H80-Turbine tatsächlich etwas schwach motorisiert. Hat ja "nur" etwa 800 PS.
Der Airtraktor aber hat ja eine P&W PT-6 eingebaut, und die kann mit ihren bis zu 2000 PS durchaus mit dem P&W R-2800 der Corsair mithalten.
Geschwindigkeitsmäßig ist die Corsair natürlich beiden Agrarflugzeugen haushoch überlegen.

[mathetes]

Beides sind ursprünglich Agrarflugzeuge, aber nicht das gleiche Modell und auch nicht vom gleichen Hersteller.
Oberes Bild zeigt eine Thrush 510 G, das untere eine Version vom Air Traktor AT-802.

Danke für die Info.

Die Super-Tucano (Embraer 314) aus dem FAZ-Artikel wurde als Kampfflugzeug gebaut, aber spannender finde ich die umgebauten Zivilflugzeuge.

[Suermel]

Die Thematik ist eigentlch nichts neues. Von Comeback kann kaum gesprochen werden, da die Props nie wirklich weg waren. Auch der Schweizer Flugzeughersteller Pilatus geriet schon mehrfach in die Kritik, da Flugzeuge die offiziell als Trainingsmaschinen verkauft wurden insbesondere in Entwicklungsländern zu Kampfflugzeugen aufgerüstet wurden und teils gegen die Bevölkerung eingesetzt wurden (primär PC-9 wenn ich mich recht erinnere)

[mathetes]

Die Thematik ist eigentlch nichts neues. Von Comeback kann kaum gesprochen werden, da die Props nie wirklich weg waren. Auch der Schweizer Flugzeughersteller Pilatus geriet schon mehrfach in die Kritik, da Flugzeuge die offiziell als Trainingsmaschinen verkauft wurden insbesondere in Entwicklungsländern zu Kampfflugzeugen aufgerüstet wurden und teils gegen die Bevölkerung eingesetzt wurden (primär PC-9 wenn ich mich recht erinnere)

Die Douglas A1 wurde in Vietnam noch bis Ende der 60er eingesetzt:

https://www.flying-tigers.co.uk/wp-content/uploads/2016/11/sk-2-Warbird-Heritage-Foundation-Museum-and-Hangar-AD-1-Skyraider-.jpg

Was ich eben interessant finde, ist dass jetzt auch private Sicherheitsunternehmen sich um die Anschaffung von Kampfflugzeugen bemühen. Dazu nochmal zwei Links, man findet auch einige technische Details zu den umgebauten Zivilflugzeugen und deren Bewaffnung:

http://derstandard.at/2000034583698/Blackwater-Gruender-Prince-baute-private-Luftstreitkraft-in-Wiener-Neustadt-auf

https://kurier.at/chronik/niederoesterreich/blackwater-flugzeuge-aus-noe-an-beruechtigten-kriegsfuehrer/192.316.059

[ABAS]

Die Probleme mit der Corsair sind typisch für ein Flugzeug mit einem großen, sehr leistungsstarken Sternmotor. Mit dem hohen Drehmoment kam nicht jeder sofort klar. Angeblich soll es beim zu schnellen Hochdrehen des Triebwerks gar zu Überschlägen gekommen sein.
Müsste ich in einen scharfen Einsatz gehen, würde ich aber die Leistungsreserven der Corsair dem aufgemotzten Düngerstreuer vorziehen.

So wie ich das als Nichtfachmann sehe bestanden die Corsairs zu 90 % aus dem
leistungsstarken Sternmotor. Der Rest war Aluminum, Holz, Waffen und der Pilot.

[Maitre]

Na ja, die Thrush 510G ist mit ihrer General Electric H80-Turbine tatsächlich etwas schwach motorisiert. Hat ja "nur" etwa 800 PS.
Der Airtraktor aber hat ja eine P&W PT-6 eingebaut, und die kann mit ihren bis zu 2000 PS durchaus mit dem P&W R-2800 der Corsair mithalten.
Geschwindigkeitsmäßig ist die Corsair natürlich beiden Agrarflugzeugen haushoch überlegen.

Fragt sich, ob diese lahmen Vögel mit ihren Turbinen nicht noch eine prächtige Wärmesignatur abgeben.
Ich versuche mir gerade vorzustellen, wie man mit einem solchen Flugzeug dem Feuer einer ZU-23 ausweichen und entkommen möchte. Agrarflieger sind zwar recht wendig, diese hier schleppen aber noch eine Menge Panzerung und Gewicht mit sich herum.
Die Kombination geht mir irgendwie nicht ein. Es gibt geeignetere Plattformen. Die Super Tucano, K-8, Super Albatros, Hawk, etc.
Die Corsair wird es sicherlich nicht mehr. Die Neuauflage der Produktion würde wohl zu teuer. Auch wenn selbst dieser Oldtimer einem aufgemotzten Düngerstreuer überlegen ist.

[Maitre]

So wie ich das als Nichtfachmann sehe bestanden die Corsairs zu 90 % aus dem
leistungsstarken Sternmotor. Der Rest war Aluminum, Holz, Waffen und der Pilot.

Da überschätzt du das Gewicht des Motors. Die Corsair war als Trägerflugzeug sehr robust gebaut. Der Motor macht ca. ein Viertel des Gewichts aus. Das Flugzeug war dementsprechend beschußunempfindlich. Bei einer P-51 genügen wenige Treffer und sie kommt nicht mehr nach Hause. Eine Zero war manchmal nach nur einem Treffer schon ein Feuerball. Eine Corsair oder ein "Trunkenbold" (P-47) flog dagegen selbst mit schweren Beschußschäden noch nach Hause

[Murmillo]

... Das Flugzeug war dementsprechend beschußunempfindlich. Bei einer P-51 genügen wenige Treffer und sie kommt nicht mehr nach Hause. Eine Zero war manchmal nach nur einem Treffer schon ein Feuerball. Eine Corsair oder ein "Trunkenbold" (P-47) flog dagegen selbst mit schweren Beschußschäden noch nach Hause...
Generell sind Sternmotoren wegen ihrer ( meistens) Luftkühlung gegen Beschuss unempfindlicher als ein wassergekülter Motor, der zudem auch noch einen separaten Wasserkühler hat !

... Eine Zero war manchmal nach nur einem Treffer schon ein Feuerball. ...
Was wegen der fehlenden Panzerung und wegen des Verzichts auf selbstabdichtende Tanks so war .