Mit Wasserstoff in die Zukunft? Im Toyota Mirai von Hamburg nach Stuttgart

[BlackForrester]

http://www.t-online.de/auto/tests/id_81462442/wasserstoff-im-toyota-mirai-von-hamburg-nach-stuttgart.html

Viele reden von der e-Mobilität als Zukunft des (Auto-)Verkehrs und gerade werden hunderte von Mio, wenn nicht gerade Mrd. an € in die Entwicklung solcher Antriebe und den Aufbau der notwendigen Infrastruktur ausgegeben.

Dabei scheint es schon heute (was heißt heute - solche Autos fahren als "Test"fahrzeuge schon mehr als ein Jahrzehnt) eine mehr als sinnvolle Alternative zu gebem - Brennstoffzelle. Nur, hört man da im Bereich der Fraktion "sauberes Autofahren" etwas? Nein, diese in in großen, weiten Teilen im Denkmuster e-Mobilität verhaftet und seltsamerweise spielen da auch die Automobilhersteller mit - anstatt Alternativen aufzuzeigen, welche wohl nicht nur auf den ersten Blick besser, ökonomischer und ökologischer sind als die batteriebetrieben e-Autos.

Schon heute entstehen signifikante Mengen an Wasserstoff in der Industrieproduktion, welchen man mehr oder minder ungenutzt lässt, es wäre doch deutlich sinnvoller dieses "Abfallprodukt" als Treibstoff zu nutzen. Damit wird auch die Aussage, Wasserstoff wäre nur "grün", wenn dieser aus regenerativem Strom gewonnen wäre in Teilen ad absurdum geführt...nutzt man den bereits heute anfallenden Abfall Wasserstoff verschechtert sich die Ökobilanz nicht, sondern verbessert sich deutlich - eben weil Waserstoff schon heute als "Abfall" produziert wird und dann in einen Tank gefüllt keine zusätzlichen Emmissionen anfallen (wie z.B. bei der e-Mobilität, da hier der Strom extra produziert werden muss).

Auch stellt sich das Thema Reichweite nicht - man kann seinen Tank füllen wie bei jedem Benziner und Diesel und das geht ruck-zuck binnen weniger Minuten.

Weiterhin ist die notwendige Infrastruktur (Tankstellennetz) schon heute vorhanden und es ist deutlich billiger an einer Tankstelle einen Wasserstofftank zu verbuddeln und eine entsprechende Zapfsäule zu installieren als hunderttausende von Ladestationen für die e-Mobilität übers Land zu verteilen.

Bleibt das größte Manko - der Preis. Brennstoffzellentechnologie ist teuer, sehr teuer - noch. Denn wenn Brennstoffzellen in großem Stil produziert werden, dann müssten auch die Preise in den Keller gehen....nur ein Problem löst auch die Brennstoffzellentechnoligie nicht - auch hier wird eine Batterie benötigt, bei weitem aber nicht so große Batterien, welche in den e-Autos verbaut werden (müssen) und je kleiner die Batterie umso geringer die anfallende Entsorgung, aber auch umso geringer die Gefahr, welcher durch eine Batterie ausgeht.

Warum eigentlich versteift sich die deutsche Politiker- und Parteienlandschaft auf die e-Mobilität, wenn man heute schon Alternativen hat, welche a) weder das Problem der Reichweite noch b) das Problem der notwendigen Infrastruktur und auch c) woher kommt der zusätzlich benötigte Strom kennt und die Vorteile der e-Mobilität (schadstoffreier Betrieb des Kfz) bietet?

[FranzKonz]

...
Schon heute entstehen signifikante Mengen an Wasserstoff in der Industrieproduktion.
...

Die Wasserstofftechnik wurde im Zusammenhang mit Frei-denkers wasserstoffbetriebenem Hollandfahrrad bereits ausführlich diskutiert. Das Problem ist, dass Wasserstoffmoleküle so klein sind, dass sie selbst durch einen Stahltank diffundieren. Und dabei reden wir noch nicht mal über die Gefahren der allgemein bekannten Knallgasprobe.

Merke: Machbarkeit und Praxistauglichkeit sind zwei Paar Stiefel.

[BlackForrester]

Die Wasserstofftechnik wurde im Zusammenhang mit Frei-denkers wasserstoffbetriebenem Hollandfahrrad bereits ausführlich diskutiert. Das Problem ist, dass Wasserstoffmoleküle so klein sind, dass sie selbst durch einen Stahltank diffundieren. Und dabei reden wir noch nicht mal über die Gefahren der allgemein bekannten Knallgasprobe.

Merke: Machbarkeit und Praxistauglichkeit sind zwei Paar Stiefel.


Zumindest in den USA (Kalifornien) kannst Du diverse japanische Modelle schon heute käuflich erwerben und ein entsprechendes Tankstellennetz ist dort auch schon vorhanden...es scheint also zu gehen und ja, die Problematiken sind bekannt - aber Problematiken sind nicht dazu einen Mißstand zu beschreiben, sondern diesen Mißstand zu beheben und da scheint mir der Brennstoffzellenantrieb weitaus sinnvoller als ein e-Antrieb.

[FranzKonz]

Zumindest in den USA (Kalifornien) kannst Du diverse japanische Modelle schon heute käuflich erwerben und ein entsprechendes Tankstellennetz ist dort auch schon vorhanden...es scheint also zu gehen und ja, die Problematiken sind bekannt - aber Problematiken sind nicht dazu einen Mißstand zu beschreiben, sondern diesen Mißstand zu beheben und da scheint mir der Brennstoffzellenantrieb weitaus sinnvoller als ein e-Antrieb.

Es war mir völlig klar, dass eine derartige Antwort kommt. Darum habe ich inzwischen diese olle Kamelle (https://www.politikforen.net/showthread.php?37334-Solar-Wasserstoff-kontra-Sprit) rausgesucht. Auf Seite 5 des Strangs hat der Don Dir und allen anderen Wasserstoffgläubigen eine sehr schöne Kalkulation zum Thema hinterlassen.

Man könnte über alte Zeiten ins Schwärmen geraten. Damals wurden hierzuforum noch interessante Debatten geführt. Heute geht's fast ausschließlich um pöööhse Muselmanen.

[Leberecht]

Die Wasserstofftechnik wurde im Zusammenhang mit Frei-denkers wasserstoffbetriebenem Hollandfahrrad bereits ausführlich diskutiert. Das Problem ist, dass Wasserstoffmoleküle so klein sind, dass sie selbst durch einen Stahltank diffundieren. Und dabei reden wir noch nicht mal über die Gefahren der allgemein bekannten Knallgasprobe.

Machbarkeit und Praxistauglichkeit sind zwei Paar Stiefel.
Bedenke aber auch, daß Wasserstoff nicht unbedingt als Gas vorliegen muß. Er kann auch in Lösung oder chemischer Bindung gespeichert sein, z.B. als Metallhydrid(z.B. MgH2).

[FranzKonz]

Bedenke aber auch, daß Wasserstoff nicht unbedingt als Gas vorliegen muß. Er kann auch in Lösung oder chemischer Bindung gespeichert sein, z.B. als Metallhydrid(z.B. MgH2).

Warum verfasse ich eigentlich Merksätze?

Merke: Machbarkeit und Praxistauglichkeit sind zwei Paar Stiefel.

[Leibniz]

Für meine Begriffe sind Diesel und Benzin die Kraftstoffe der Zukunft.

[Leberecht]

Warum verfasse ich eigentlich Merksätze?

Merke: Machbarkeit und Praxistauglichkeit sind zwei Paar Stiefel.

Willst Du damit sagen, daß solche Speicherungsarten in der Praxis keine Chance hätten?

[Xarrion]

Für meine Begriffe sind Diesel und Benzin die Kraftstoffe der Zukunft.

Daran wird sich auf absehbare Zeit auch nichts ändern.

[FranzKonz]

Willst Du damit sagen, daß solche Speicherungsarten in der Praxis keine Chance hätten?

Ich will damit sagen, dass es einen entscheidenden Unterschied zwischen Science Fiction und real existierender, praxistauglicher und finanzierbarer Technologie gibt.

[Nicht Sicher]

Bedenke aber auch, daß Wasserstoff nicht unbedingt als Gas vorliegen muß. Er kann auch in Lösung oder chemischer Bindung gespeichert sein, z.B. als Metallhydrid(z.B. MgH2).

Mit dementsprechend niedrigerer Energiedichte.

Was soll eigentlich diese Zwangsfixierung auf Wasserstoff? Wenn es unbedingt Gas sein muss, dann ist Methan zum Beispiel um Welten sinnvoller. Dass H2 bei bestimmten Prozessen als Abfall anfällt mag sein, nur wie viel ist das? Wie viele MT im Jahr? kt? Natürlich ist es sinnvoller es zu nutzen, dann doch aber eher weiterverwenden um daraus etwas komplexere Moleküle herzustellen, die nicht so flüchtig sind.

[Süßer]

Ich denke es geht nicht um die Zukunft des Personentransports, sondern darum sich die teure Grundlagenforschung von der Automobilindustrie bezahlen zu lassen. Das gab es schonmal. Mercedes entwickelte Brennstoffzellen und BMW hatte das Wasserstoffauto. Eines Tages Kamm beides zusammen und heraus kam das U216. Ein Uboot mit Brennstoffzellenantrieb via Wassserstoff, das nach einem kleinem Umbau den Israelies die atomare Zweitschlagfähigkeit gab.
Jetzt vermute ich das auf der Argenda hochmobile Gefechtsfeldfahrzeuge stehen. Bei denen sieht es ganz anders aus. Große Massen über kleinere Entfernungen schnell bewegen, dafür eignet sich die Hybridtechnologie hervorragend.
Damit kann dann der Russe mit seinen Armata bezwungen werden.

LG

[BlackForrester]

Es war mir völlig klar, dass eine derartige Antwort kommt. Darum habe ich inzwischen diese olle Kamelle (https://www.politikforen.net/showthread.php?37334-Solar-Wasserstoff-kontra-Sprit) rausgesucht. Auf Seite 5 des Strangs hat der Don Dir und allen anderen Wasserstoffgläubigen eine sehr schöne Kalkulation zum Thema hinterlassen.

Man könnte über alte Zeiten ins Schwärmen geraten. Damals wurden hierzuforum noch interessante Debatten geführt. Heute geht's fast ausschließlich um pöööhse Muselmanen.


Warum sollte ich jetzt "wasserstoffgläubig" sein?
Weil dies EINE neue Antriebsart in der Zukunft sein kann? Man sößt bei dieser Technik im Fahrbetrieb eines solches Fahrzeuges keine (oder nur äußert geringe) Emmissionen aus, anstatt Wasserstoff als (sinngemäß) Abfall zu entsorgen kann man diesen sozusagen weiterverwenden und -verwerten (sprich, man spart Energie ein), man hat die Thematik mit der Reichweite nicht, hoher Wirkungsgrad, unerschöpflich vorhanden und die notwendige Infrastruktur wäre recht günstig darzustellen.

Wo aber sind die "wahren" Nachteile. Der Preis - richtig, dies liegt u.a. daran, dass man eben nicht einen billige Lithium-Ionen Akku einbauen kann, sondern die Batterien mit Edelmetallen beschichtet sein müssen. Die reine Herstellung von Wasserstoff (also nicht das Abfallprodukt, sondern die Neuproduktion) verschlingt eine Unmenge von Energie.

Die Mär, dass Wasserstoff gefährlicher ist als Benzin - bei unsachgemäßen Umgang richtig - bei sachgemäßem Umgang ist die Nutzung von Wasserstoff zumindest nicht gefährlicher als die Nutzung von Benzin- Auch die Thematik Tank und Diffusion ist doch schon längstens mehr oder minder vom Tisch. Durch den Einsatz neuer Werkstoffe hat sich der Schwundproblem durch die Diffusion exorbitant verringert. Wobei man allerdings die Gefahr von Druckbehältern (also Tanks), in welchen heute Drücke von 800 und mehr bar herrschen auch nicht einfach negieren oder kleinreden. Auch da gäbe es wohl noch das Eine oder Andere zu tun.

Ergo - wo aber siehst Du nun ein unlösbares Problem? Das sind doch alles keine "unlösbaren" technischen Probeme.

Wenn ein Konzern wie VW die Forschung und Entwicklung des Brennstoffzellenantriebes mehr oder minder einstellt - mit der Begründung es gebe kein Tankstellennetzt - dann ist doch so eine Begründung hahnebüchend. Dann käme keine neue Technologie auf den Markt, da dazu in der Regel immer die notwendige Infrastruktur fehlt...

[Nicht Sicher]

Warum sollte ich jetzt "wasserstoffgläubig" sein?
Weil dies EINE neue Antriebsart in der Zukunft sein kann? Man sößt bei dieser Technik im Fahrbetrieb eines solches Fahrzeuges keine (oder nur äußert geringe) Emmissionen aus, anstatt Wasserstoff als (sinngemäß) Abfall zu entsorgen kann man diesen sozusagen weiterverwenden und -verwerten (sprich, man spart Energie ein), man hat die Thematik mit der Reichweite nicht, hoher Wirkungsgrad, unerschöpflich vorhanden und die notwendige Infrastruktur wäre recht günstig darzustellen.
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Oder man machst es sinnvoll und wandelt den Wasserstoff großtechnisch gleich in komplexere und damit VIEL praktischere Moleküle um. Dann kann man sich auch den Schwachsinn mit 800bar Drucktanks, zusätzlicher Infrastruktur etc. gleich sparen.




Wenn ein Konzern wie VW die Forschung und Entwicklung des Brennstoffzellenantriebes mehr oder minder einstellt - mit der Begründung es gebe kein Tankstellennetzt - dann ist doch so eine Begründung hahnebüchend. Dann käme keine neue Technologie auf den Markt, da dazu in der Regel immer die notwendige Infrastruktur fehlt...

Es ist sogar sehr gut verständlich. Man hat extrem bewährte Energieträger in chemisch komplexerer und pysikalisch praktischerer Form, die dazu passende Infrastruktur, passenden Motoren und was man sonst so alles braucht. Jetzt kommen die Wasserstoffgläubigen und wollen das Rad neu erfinden, aber in eckiger Form. Wozu?

Ich habe es mal thematisch geändert:




Durch den Einsatz neuer Werkstoffe hat sich der Schwundproblem durch die Diffusion exorbitant verringert.


Hast du Links zur Fachliteratur bezüglich des Diffusionsproblems, welches gelöst worden sein soll?




Die Mär, dass Wasserstoff gefährlicher ist als Benzin - bei unsachgemäßen Umgang richtig - bei sachgemäßem Umgang ist die Nutzung von Wasserstoff zumindest nicht gefährlicher als die Nutzung von Benzin- Auch die Thematik Tank und Diffusion ist doch schon längstens mehr oder minder vom Tisch. Wobei man allerdings die Gefahr von Druckbehältern (also Tanks), in welchen heute Drücke von 800 und mehr bar herrschen auch nicht einfach negieren oder kleinreden. Auch da gäbe es wohl noch das Eine oder Andere zu tun.


Was genau meinst du damit, dass die Sache vom Tisch wäre, während du später behauptest, da gebe es noch viel zu tun? Klingt wie ein leichter Widerspruch. Was will man da tun, um das grundsätzliche Problem von 700-800bar Tanks lösen zu können? Die darin gespeicherte Druckenergie wird prinzipiell immer da sein, was einerseits einen Energieaufwand bedeutet, andererseits eine große Gefahrenquelle darstellt. Ganz besonders bei einem Unfall. Und ja, auch unsachgemäßer ist normal und muss dabei berücksichtigt werden, nicht nur ein Idealzustand. Und mit Verlaub, zum Thema "Mär": Benzintanks werden überall auf der Welt seit vielen Jahrzehnten zu Abermillionen eingesetzt. Wasserstoffsysteme liegen da bezüglich der Erfahrungswerte viele Größenordnungen dahinter, sodass man da noch nicht einmal entfernt so von Sicherheit reden kann, wie du es tust.

Jetzt kann man natürlich mit High-Tech-Werkstoffen die Festigkeit der Tankwände erhöhen etc. etc. Nur: Wozu das ganze Gedöns überhaupt? Damit am Ende aus dem Auspuff statt H2O und CO2 nur H2O rauskommt und der Klimagott befriedigt ist? Ich kann hier die Rationalität nicht erkennen. Bei Raketen um noch das letzte Bisschen Rest an spezifischen Impuls rauszuholen, ja, aber bei Autos?:D Wozu? Selbst wenn man mal unterstellt, es gäbe tatsächlich die propagandierte Klimaänderung durch Menschen freigesetztes CO2, so bedeutet es noch lange nicht, dass eine CO2 Freisetzung auch automatisch dazu beiträgt. Wenn man das CO2 vorher bindet, ergibt sich eine neutrale Bilanz. Stattdessen will man zwanghaft auf Wasserstoff setzen. Wasserstoffgläubigkeit trifft es auf den Punkt, es ist nämlich wirklich wie eine Art Religion. Es sei denn, du kannst mir die Frage beantworten, wozu das überhaupt gut sein soll.

[FranzKonz]

...
Ergo - wo aber siehst Du nun ein unlösbares Problem? Das sind doch alles keine "unlösbaren" technischen Probeme.
...

Ich sehe einen Unterschied zwischen ökonomischer Technik und Science Fiction.

Schau Dir die gebauten Stückzahlen des "Großserienfahrzeugs" Toyota Mirai an. Das ist eine Machbarkeitsstudie, nicht mehr.

[FranzKonz]

...
Nur: Wozu das ganze Gedöns überhaupt? Damit am Ende aus dem Auspuff statt H2O und CO2 nur H2O rauskommt und der Klimagott befriedigt ist? Ich kann hier die Rationalität nicht erkennen. ...

Rational ist es natürlich, die Forschung weiterzuführen. Schon Wilhelm Busch meinte: Wenn man es nur versucht, so geht's. Busch war allerdings klug genug, "das heißt mitunter, doch nicht stets" an diesen Satz zu hängen.

Mir ist eigentlich wurscht, aus welchem Speichermedium ich künftig meine Energie beziehe. Nur wehre ich mich dagegen, in jedem Probeschuß eine tragfähige Lösung für die Zukunft zu sehen. Die Erfahrung zeigt, dass in viele Richtungen geforscht wird, dass die weitaus meisten Ansätze in Sackgassen enden und alsbald eingestellt werden.

Der Wasserstoffantrieb wurde schon von etlichen Herstellern versucht, und bisher von allen auch wieder eingestellt. Das Kernproblem war in jedem Fall die Speicherung.

[BlackForrester]

Was genau meinst du damit, dass die Sache vom Tisch wäre, während du später behauptest, da gebe es noch viel zu tun? Klingt wie ein leichter Widerspruch. Was will man da tun, um das grundsätzliche Problem von 700-800bar Tanks lösen zu können? Die darin gespeicherte Druckenergie wird prinzipiell immer da sein, was einerseits einen Energieaufwand bedeutet, andererseits eine große Gefahrenquelle darstellt. Ganz besonders bei einem Unfall. Und ja, auch unsachgemäßer ist normal und muss dabei berücksichtigt werden, nicht nur ein Idealzustand. Und mit Verlaub, zum Thema "Mär": Benzintanks werden überall auf der Welt seit vielen Jahrzehnten zu Abermillionen eingesetzt. Wasserstoffsysteme liegen da bezüglich der Erfahrungswerte viele Größenordnungen dahinter, sodass man da noch nicht einmal entfernt so von Sicherheit reden kann, wie du es tust.


Zum Thema vom Tisch - der Tank und die Thematik Diffusion kann man als gelöst betrachten - dies war damit gemeint.

Dann - zum Thema Tank (im konkreten Fall Druckbehälter) - es ist doch völlig egal, ob nun ein Benzintank seit Jahrzehnten eingesetzt wird (auch Benzintanks werden immer wieder verbessert und verharren nicht auf einem Status Quo) - die einzige Prämisse welche zählt ist - wie sicher ist so ein Ding. Warum werden selbst Benzintanks bis heute immer wieder weiterentwickelt - weil man damit eben Gefahrenquellen minimiert.



Jetzt kann man natürlich mit High-Tech-Werkstoffen die Festigkeit der Tankwände erhöhen etc. etc. Nur: Wozu das ganze Gedöns überhaupt? Damit am Ende aus dem Auspuff statt H2O und CO2 nur H2O rauskommt und der Klimagott befriedigt ist? Ich kann hier die Rationalität nicht erkennen. Bei Raketen um noch das letzte Bisschen Rest an spezifischen Impuls rauszuholen, ja, aber bei Autos?:D Wozu? Selbst wenn man mal unterstellt, es gäbe tatsächlich die propagandierte Klimaänderung durch Menschen freigesetztes CO2, so bedeutet es noch lange nicht, dass eine CO2 Freisetzung auch automatisch dazu beiträgt. Wenn man das CO2 vorher bindet, ergibt sich eine neutrale Bilanz. Stattdessen will man zwanghaft auf Wasserstoff setzen. Wasserstoffgläubigkeit trifft es auf den Punkt, es ist nämlich wirklich wie eine Art Religion. Es sei denn, du kannst mir die Frage beantworten, wozu das überhaupt gut sein soll.


Ich bin mit Sicherheit kein Baumumarmer - aber selbst in meinen Kopf geht hinein, dass jegliche Belastung irgendwo eine Grenze hat. Die Natur kann nur eine Summe X verarbeiten, mehr geht nicht. Wo diese Grenze liegt, ob diese Grenze erreicht ist, ob man noch deutlich darunter liegt oder schon darüber...ich weiß es nicht. Was ich aber weiß - der Planet braucht den Menschen nicht und man wäre als "Krönung der Schöpfung" selten dämlich, wenn man sich seiner Lebensgrundlage beraubt.

Wobei die anfallenden Emmissionen ja nur EIN Aspelt sind.

Andere Aspekte wären:
- Rohöl ist ein endlicher Stoff - das ist ein Fakt. Wann es soweit sein wird steht in den Sternen. Die Endlichkeit selber dürfte ab Unzweifelhaft sein.
- Als ein Standort wie Deutschland, welcher nur über sehr geringe eigene Rohölvorkommen, begibt man sich damit in Abhängigkeiten zu den ölfördernden Ländern - diese Abhängigkeiten würde damit ein wenig minimiert. Denke einfach einmal ein paar Jahre zurück - Barrelpreis weit jenseits der 100 Dollar, Spritpreis 30, 40% höher als heute. Die nahezu 0-Inflation der letzten Jahre war fast ausschließlich auf den rapide gesunkenen Rohölpreis zurückzuführen, klettert dieser wieder in die 100 Dollar und höher Regionen (und dies kann Niemand ausschließen - vor allem wenn der Machtkampf bei den ölfördernden Ländern endet), dann wird auch in Deutschland die Inflation signifikant steigen. Warum sich also in Anhängigkeiten begeben, wenn es Alternativen gibt, welche diese Abhängikeiten wenigstens minimieren?
- Wasserstoff fällt schon heute bei der Produktion (vor allem im chemischen Sektor) an. Es macht dann doch hochgradig Sinn einen bereits vorhandenen Energieträger zu nutzen anstatt diesen - sinngemäß - auf den Abfallhaufen und werfen und ungenutzt lassen.

Ich sehe Wasserstoff als EINE Möglichkeit im Verkehrssektor - oder man greift als Beispiel auf das Fischer-Topfsch-Verfahren zur Produktion von Treibstoffen zu (in Dresden gibt es eine Anlage, wo man CO2 zu Kraftstoffen verarbeitet) - das Feld ist weit, oftmals noch in der Experemtierphase oder eben noch sehr teuer.

Wenn da am Ende eine gewisse Energieautarkie steht und diese dann noch verbunden ist mit einer geringeren Emmissionsbelastung ist es mir am Ende egal, welche Chance man ergreift und umsetzt....

[GSch]

Schau Dir die gebauten Stückzahlen des "Großserienfahrzeugs" Toyota Mirai an. Das ist eine Machbarkeitsstudie, nicht mehr.

Dafür sind aber 3000 Stück jährlich gar nicht so übel.

[Nietzsche]

...- Rohöl ist ein endlicher Stoff - das ist ein Fakt. Wann es soweit sein wird steht in den Sternen. Die Endlichkeit selber dürfte ab Unzweifelhaft sein.
- Als ein Standort wie Deutschland, welcher nur über sehr geringe eigene Rohölvorkommen, begibt man sich damit in Abhängigkeiten zu den ölfördernden Ländern - diese Abhängigkeiten würde damit ein wenig minimiert. Denke einfach einmal ein paar Jahre zurück - Barrelpreis weit jenseits der 100 Dollar, Spritpreis 30, 40% höher als heute. Die nahezu 0-Inflation der letzten Jahre war fast ausschließlich auf den rapide gesunkenen Rohölpreis zurückzuführen, klettert dieser wieder in die 100 Dollar und höher Regionen (und dies kann Niemand ausschließen - vor allem wenn der Machtkampf bei den ölfördernden Ländern endet), dann wird auch in Deutschland die Inflation signifikant steigen. Warum sich also in Anhängigkeiten begeben, wenn es Alternativen gibt, welche diese Abhängikeiten wenigstens minimieren?
- Wasserstoff fällt schon heute bei der Produktion (vor allem im chemischen Sektor) an. Es macht dann doch hochgradig Sinn einen bereits vorhandenen Energieträger zu nutzen anstatt diesen - sinngemäß - auf den Abfallhaufen und werfen und ungenutzt lassen.
Ich sehe Wasserstoff als EINE Möglichkeit im Verkehrssektor - oder man greift als Beispiel auf das Fischer-Topfsch-Verfahren zur Produktion von Treibstoffen zu (in Dresden gibt es eine Anlage, wo man CO2 zu Kraftstoffen verarbeitet) - das Feld ist weit, oftmals noch in der Experemtierphase oder eben noch sehr teuer.
Wenn da am Ende eine gewisse Energieautarkie steht und diese dann noch verbunden ist mit einer geringeren Emmissionsbelastung ist es mir am Ende egal, welche Chance man ergreift und umsetzt....
Ich verstehe nicht, wieso du dich gegen die schon öfter hier im Thread genannte Methode wehrst, den Wasserstoff mit CO2 zu vermischen um Methan und Wasser zu bekommen, sowie die damit verbundenen Ausstöße, die völlig Klimaneutral vonstatten gehen. Gleichzeitig gibt es schon ein großes Erdgasnetz, das braucht also keine neuen Leitungen für den reaktiven Wasserstoff. Es benötigt keine neuen Tanks, es benötigt keine Hightech-Rohre, es benötigt im Auto keine Hightech Tank, es benötigt so gut wie gar nichts. Es ist auch fast jedes Auto umrüstbar auf Gas. Es gibt also überhaupt keinen Nachteil bei der Nutzung des Wasserstoffs als Methanvorreiter.

[Nicht Sicher]

Zum Thema vom Tisch - der Tank und die Thematik Diffusion kann man als gelöst betrachten - dies war damit gemeint.

Dann - zum Thema Tank (im konkreten Fall Druckbehälter) - es ist doch völlig egal, ob nun ein Benzintank seit Jahrzehnten eingesetzt wird (auch Benzintanks werden immer wieder verbessert und verharren nicht auf einem Status Quo) - die einzige Prämisse welche zählt ist - wie sicher ist so ein Ding. Warum werden selbst Benzintanks bis heute immer wieder weiterentwickelt - weil man damit eben Gefahrenquellen minimiert.



Ich bin mit Sicherheit kein Baumumarmer - aber selbst in meinen Kopf geht hinein, dass jegliche Belastung irgendwo eine Grenze hat. Die Natur kann nur eine Summe X verarbeiten, mehr geht nicht. Wo diese Grenze liegt, ob diese Grenze erreicht ist, ob man noch deutlich darunter liegt oder schon darüber...ich weiß es nicht. Was ich aber weiß - der Planet braucht den Menschen nicht und man wäre als "Krönung der Schöpfung" selten dämlich, wenn man sich seiner Lebensgrundlage beraubt.

Wobei die anfallenden Emmissionen ja nur EIN Aspelt sind.

Andere Aspekte wären:
- Rohöl ist ein endlicher Stoff - das ist ein Fakt. Wann es soweit sein wird steht in den Sternen. Die Endlichkeit selber dürfte ab Unzweifelhaft sein.
- Als ein Standort wie Deutschland, welcher nur über sehr geringe eigene Rohölvorkommen, begibt man sich damit in Abhängigkeiten zu den ölfördernden Ländern - diese Abhängigkeiten würde damit ein wenig minimiert. Denke einfach einmal ein paar Jahre zurück - Barrelpreis weit jenseits der 100 Dollar, Spritpreis 30, 40% höher als heute. Die nahezu 0-Inflation der letzten Jahre war fast ausschließlich auf den rapide gesunkenen Rohölpreis zurückzuführen, klettert dieser wieder in die 100 Dollar und höher Regionen (und dies kann Niemand ausschließen - vor allem wenn der Machtkampf bei den ölfördernden Ländern endet), dann wird auch in Deutschland die Inflation signifikant steigen. Warum sich also in Anhängigkeiten begeben, wenn es Alternativen gibt, welche diese Abhängikeiten wenigstens minimieren?
- Wasserstoff fällt schon heute bei der Produktion (vor allem im chemischen Sektor) an. Es macht dann doch hochgradig Sinn einen bereits vorhandenen Energieträger zu nutzen anstatt diesen - sinngemäß - auf den Abfallhaufen und werfen und ungenutzt lassen.

Ich sehe Wasserstoff als EINE Möglichkeit im Verkehrssektor - oder man greift als Beispiel auf das Fischer-Topfsch-Verfahren zur Produktion von Treibstoffen zu (in Dresden gibt es eine Anlage, wo man CO2 zu Kraftstoffen verarbeitet) - das Feld ist weit, oftmals noch in der Experemtierphase oder eben noch sehr teuer.

Wenn da am Ende eine gewisse Energieautarkie steht und diese dann noch verbunden ist mit einer geringeren Emmissionsbelastung ist es mir am Ende egal, welche Chance man ergreift und umsetzt....


Ich bin ja wie gesagt nicht gegen die energetische Nutzung von Wasserstoff, im Gegenteil. Nur eben nicht als Wasserstoff direkt, sondern dann doch eher als Methan oder Ethan. Ich bin auch nicht gegen regenerative Energien, im Gegenteil. Auch den menschengemachten Klimawandel will ich nicht pauschal leugnen, aber ich bin da auch nicht soweit zu sagen, dass dieser bewiesen sei. Ich habe auch große Zweifel daran, dass sich Erdöl abiotisch in relevanten Mengen schnell genug nachbildet, tendiere also eher zur Peak-Oil-Theorie. Mir geht es darum, dass man die Vor- und Nachteile abwägen muss, das macht jeder Ingenieur bei der Ausarbeitung von Geräten, Apparaten, Anlagen usw. Wasserstoff hat riesige Nachteile, welche von den wenigen kleinen Vorteilen nicht ansatzweise wieder ausgeglichen werden. Natürlich ist es technisch irgendwie machbar, nur kann man es auf anderem Wege viel leichter erreichen, womit es sinnvoller ist.

[Nietzsche]

Es ist alles sogar noch einen ticken "schlimmer". In den Meeren ist eine gewaltige Menge an Methanhydrat gespeichert. Wenn das Erdklima sich weiter erwärmen sollte, so wird diese Menge freigesetzt. Da es aber allen bisher zu teuer war, das zu benutzen wird es aufsteigen, sich einen Kehrricht um den Menschen kümmern, und den Klimawandel entfachen. Denn dann reicht unten im Meer die Temperatur nicht mehr aus das Methanhydrat zu halten. Mehr Methan in die Athmosphäre bedeutet schnelleres aufheizen, also wärmere Meere und mehr lösung von Methanhydrat etc. etc.

Ein Umstieg auf Gas wäre aber perfekt. Zum einen kann man die existenten Mengen an Gas sofort benutzen. Gleichzeitig kann man den unregelmäßigen und "unsauberen" Windstrom und jegliche Peaks dazu nutzen, die Wasserstoffherstellung anzukurbeln, mit CO2 anreichern und zu Methan verarbeiten. Methan speichern und dann kann mans wieder nutzen, wenn es benötigt wird.

Auch im Haushalt ist die Nutzung von Methan in meinen Augen DIE Zukunft. Mit Methan könnte man zu hause:
- Heizung im Winter nutzen inkl. Stromerzeugung nebenher (Gas-Wärmepumpe ist das Non-Plus-Ultra: Man erzeugt mit dem Gas Wärme für die Heizung, mit dem Strom betreibt man eine Wärmepumpe, mit welcher man auch heizt) [und in jedem Bad einen Gas-Durchlauferhitzer für Warmwasser]
- Kochen
- Kühlen und Kühlschrank betreiben

Und eben Auto tanken. Wir bräuchten keine Tankstellen mehr, jeder mit nem Gasanschluss könnte sein Auto auftanken. Es sind keine Kosten für ein besseres oder stabileres Stromnetz vonnöten. Man benötigt keine Ausgleichsmöglichkeiten für die "unsauberen" Stromquellen wie Windkraft oder Sonnenkraft. Jeglicher Stromüberschuss wird nicht ins Ausland billig verkauft, sondern "vergast" (den konnte ich mir nicht verkneifen) und erhöht nur die Verfügbarkeit.

Also warum Wasserstoff und eine komplett neue Infrastruktur, wenn wir bereits eine haben?

PS: Wenn wir also die größten Ölvernichter, Autos, Verkehr, Heizen, Kochen, Kühlen weg hätten, ist das bisschen an Restöl egal. Vom elendigen Kunststoff weg und Holz-Kunststoffe nutzen, dann brauchen wir so wenig, dass wir es synthetisieren könnten. Gas bekommen wir sicher schönes aus Russland. Später dann, bei der Gewinnung von Methanhydrat, könnten wir einfach Pipelines legen und fertig. Gleichzeitig haben wir Gas aus erneuerbaren. Das CO2 wird wiederverwertet. Zur Not könnte man es auch binden. Ich wäre ja für Binden des CO2 in HOLZ. ;)

[BlackForrester]

Ich verstehe nicht, wieso du dich gegen die schon öfter hier im Thread genannte Methode wehrst, den Wasserstoff mit CO2 zu vermischen um Methan und Wasser zu bekommen, sowie die damit verbundenen Ausstöße, die völlig Klimaneutral vonstatten gehen. Gleichzeitig gibt es schon ein großes Erdgasnetz, das braucht also keine neuen Leitungen für den reaktiven Wasserstoff. Es benötigt keine neuen Tanks, es benötigt keine Hightech-Rohre, es benötigt im Auto keine Hightech Tank, es benötigt so gut wie gar nichts. Es ist auch fast jedes Auto umrüstbar auf Gas. Es gibt also überhaupt keinen Nachteil bei der Nutzung des Wasserstoffs als Methanvorreiter.


Warum sollte ich mich dagegen wehren. Wie ich schrieb - wenn man am Ende eine gewisse Energieautarkie erreicht und diese verbunden ist mit geringerer Emmissionsbelastung ist es mir am Ende egal was da für eine Lösung herauskommt...

Du solltest aber auch durchaus einmal die Nachteile aufführen. Du hast eine Gasanlage im Auto und wenn es dumm läuft zündest Du Dir eine Zigarette an und fliegst in die Luft, weil Methan die saudumme Eigenschaft hat im Zusammemspiel mit Luft höchstexplosiv zu sein...sprich, so eine Gasanlage MUSS absolut dicht sein um die verhindern, dass das geruchslose Methangas sich im Fahrgastraum sammelt (wobei Du Dir nicht einmal eine Zigarette anzünden muss, bei entsprechend hoher Konzentration befördert Dich Methan auch so vom Leben in den Tod). Auch das betanken mit Autogas ist nicht so unproblematisch...einfach den Tankrüssel in den Stutzen und sich dann um die Sauberkeit seiner Scheiben zu kümmern geht meinem Kenntnisstand nach nicht.
Man korrigiere mich wenn dies nicht mehr Stand der Technik sein sollte - das starten eines Motor funktioniert - besondern bei Minusgraden - nicht. Man ist also sozusagen auf Benzin angewiesen um den Motor zum laufen zu bekommen und erst wenn der Motor läuft kann man aud Gasbetrieb umschalten.

Ich sage jetzt NICHT dass dies generell gegen den Einsatz von Methan als Treibstoff spricht - man sollte nur erwähnen, dass dieser Energieträger durchaus auch sein Gefahrenpotential birgt und entsprechend Sicherungs- und Sicherheitssystem eingebaut sein müssen, welche auch zwingend regelmässig gewartet werden müssen.

[BlackForrester]

Ich sehe einen Unterschied zwischen ökonomischer Technik und Science Fiction.

Schau Dir die gebauten Stückzahlen des "Großserienfahrzeugs" Toyota Mirai an. Das ist eine Machbarkeitsstudie, nicht mehr.


An der Technik selber liegt es wohl nicht - die düfte längstens Großserienreif sein - es liegt wohl eher an den enorm teuren Komponenten, welche verbaut werden müssen (falls ich es richtig im Kopf habe braucht man Titan für die Batterie - ein nicht gerade billiges Element).
Die Frage wird in dieser Hinsicht also sein - schafft man es billigere Werkstoffe zu entwickeln, mit welchen man die teilweise extrem teuren Werkstoffe ablösen kann.

Vielleicht stellt sich die Brennstoffzelle auch als Irrweg heraus und eine andere Antriebsart entwickelt sich zur Alternative - die einseitige Fokkusierung auf Elektro mit all den heute ungelösten (und mit hoher Wahrscheinlichkeit auch in naher bis mittlerer Zukunft ungelösten) Problemen, wie von der Politik gefordert UND gefördert sowie den Medien befeuert, halte ich für den falschen Weg...dadurch wird nämlich die Forschung und Entwicklung anderer, alltagstauglicheren Antriebsarten be- und ggf. verhindert.

[Nietzsche]

Warum sollte ich mich dagegen wehren. Wie ich schrieb - wenn man am Ende eine gewisse Energieautarkie erreicht und diese verbunden ist mit geringerer Emmissionsbelastung ist es mir am Ende egal was da für eine Lösung herauskommt...

Du solltest aber auch durchaus einmal die Nachteile aufführen. Du hast eine Gasanlage im Auto und wenn es dumm läuft zündest Du Dir eine Zigarette an und fliegst in die Luft, weil Methan die saudumme Eigenschaft hat im Zusammemspiel mit Luft höchstexplosiv zu sein...sprich, so eine Gasanlage MUSS absolut dicht sein um die verhindern, dass das geruchslose Methangas sich im Fahrgastraum sammelt (wobei Du Dir nicht einmal eine Zigarette anzünden muss, bei entsprechend hoher Konzentration befördert Dich Methan auch so vom Leben in den Tod). Auch das betanken mit Autogas ist nicht so unproblematisch...einfach den Tankrüssel in den Stutzen und sich dann um die Sauberkeit seiner Scheiben zu kümmern geht meinem Kenntnisstand nach nicht.
Man korrigiere mich wenn dies nicht mehr Stand der Technik sein sollte - das starten eines Motor funktioniert - besondern bei Minusgraden - nicht. Man ist also sozusagen auf Benzin angewiesen um den Motor zum laufen zu bekommen und erst wenn der Motor läuft kann man aud Gasbetrieb umschalten.

Ich sage jetzt NICHT dass dies generell gegen den Einsatz von Methan als Treibstoff spricht - man sollte nur erwähnen, dass dieser Energieträger durchaus auch sein Gefahrenpotential birgt und entsprechend Sicherungs- und Sicherheitssystem eingebaut sein müssen, welche auch zwingend regelmässig gewartet werden müssen.

All die Dinge sind völlig irrelevant wenn das Pendant dazu gefährlicher ist. All das und noch mehr muss bei Wasserstoff gemacht werden. Weswegen es nicht erwähnenswert ist.
http://www.gas-tanken.info/autogas/auto-umruesten.htm
Es scheint also selbst laut TüV nicht so schwer zu wiegen, wie du es beschreibst. Umbau kostet:
http://www.autogas-kfz.at/autogasumruestung/autogasumruestung.htm
Also um die 4000€, Für fast jedes Auto. Geh jetzt mal davon aus, der Hersteller würde von sich aus Autogas einbauen, dann kostet das im Vergleich zum Benziner: 500€? Weils dann im Fertigungsprozess passiert und nicht nachher Extrastunden und Material aufgewendet werden. Der Umbau sorgt im übrigen für eine duale Nutzung von Gas und Benzin. Somit sind Minusgrade ebenfalls egal.

http://www.erdgasautos.at/fahren/sicherheit/

[Don]

http://www.t-online.de/auto/tests/id_81462442/wasserstoff-im-toyota-mirai-von-hamburg-nach-stuttgart.html

Viele reden von der e-Mobilität als Zukunft des (Auto-)Verkehrs und gerade werden hunderte von Mio, wenn nicht gerade Mrd. an € in die Entwicklung solcher Antriebe und den Aufbau der notwendigen Infrastruktur ausgegeben.

Dabei scheint es schon heute (was heißt heute - solche Autos fahren als "Test"fahrzeuge schon mehr als ein Jahrzehnt) eine mehr als sinnvolle Alternative zu gebem - Brennstoffzelle.

Nein. Für Geschwätzwissenschaftler vielleicht.
Brennstoffzellen in KfZ sind der Megaalptraum für Ingenieure.
Es gibt kaum eine Einbausituation mit einer derartigen Kombination von Killerparametern für Brennstoffzellen wie ein Auto.
Ich habs nicht erfunden, mich klärte mal ein Forschungsleiter bei Solvay in Hannover darüber auf was da alles zusammenkommt.
Übrigens die Firma, die mit am intensivsen in Kooperation mit Autoherstellern steht was die Entwicklung anderer Energieträger für den Straßenverkehr betrifft.

[Don]

All die Dinge sind völlig irrelevant wenn das Pendant dazu gefährlicher ist. All das und noch mehr muss bei Wasserstoff gemacht werden. Weswegen es nicht erwähnenswert ist.
http://www.gas-tanken.info/autogas/auto-umruesten.htm
Es scheint also selbst laut TüV nicht so schwer zu wiegen, wie du es beschreibst. Umbau kostet:
http://www.autogas-kfz.at/autogasumruestung/autogasumruestung.htm
Also um die 4000€, Für fast jedes Auto. Geh jetzt mal davon aus, der Hersteller würde von sich aus Autogas einbauen, dann kostet das im Vergleich zum Benziner: 500€? Weils dann im Fertigungsprozess passiert und nicht nachher Extrastunden und Material aufgewendet werden. Der Umbau sorgt im übrigen für eine duale Nutzung von Gas und Benzin. Somit sind Minusgrade ebenfalls egal.

http://www.erdgasautos.at/fahren/sicherheit/

Korrekt. Zudem läßt sich Methan recht simpel mittels der vielgepriesenen "alternativen" Stromerzeuger synthetisieren, auch die Weiterverkettung zu LPG ist kein Problem. Ein bißchen die bestehende Technologie modifiziert die bereits überall steht und es kann losgehen.
Ich habe keinerlei Verständnis dafür daß wir ausgerechnet in die sinnlosesten und teuersten Alternativen Unsummen reinpulvern.

[Don]

Vielleicht stellt sich die Brennstoffzelle auch als Irrweg heraus

Hat sie schon. Jeder der damit befaßt ist, weiß das. Kennst du irgendein Vehikel außer HDW U-booten und einem in Watte gebetteten Experimentierbus wo das Zeug läuft?
Nein? Dann frag dich mal warum.

[Don]

Warum sollte ich mich dagegen wehren. Wie ich schrieb - wenn man am Ende eine gewisse Energieautarkie erreicht und diese verbunden ist mit geringerer Emmissionsbelastung ist es mir am Ende egal was da für eine Lösung herauskommt...

Du solltest aber auch durchaus einmal die Nachteile aufführen. Du hast eine Gasanlage im Auto und wenn es dumm läuft zündest Du Dir eine Zigarette an und fliegst in die Luft, weil Methan die saudumme Eigenschaft hat im Zusammemspiel mit Luft höchstexplosiv zu sein...sprich, so eine Gasanlage MUSS absolut dicht sein um die verhindern, dass das geruchslose Methangas sich im Fahrgastraum sammelt (wobei Du Dir nicht einmal eine Zigarette anzünden muss, bei entsprechend hoher Konzentration befördert Dich Methan auch so vom Leben in den Tod). Auch das betanken mit Autogas ist nicht so unproblematisch...einfach den Tankrüssel in den Stutzen und sich dann um die Sauberkeit seiner Scheiben zu kümmern geht meinem Kenntnisstand nach nicht.
Man korrigiere mich wenn dies nicht mehr Stand der Technik sein sollte - das starten eines Motor funktioniert - besondern bei Minusgraden - nicht. Man ist also sozusagen auf Benzin angewiesen um den Motor zum laufen zu bekommen und erst wenn der Motor läuft kann man aud Gasbetrieb umschalten.

Ich sage jetzt NICHT dass dies generell gegen den Einsatz von Methan als Treibstoff spricht - man sollte nur erwähnen, dass dieser Energieträger durchaus auch sein Gefahrenpotential birgt und entsprechend Sicherungs- und Sicherheitssystem eingebaut sein müssen, welche auch zwingend regelmässig gewartet werden müssen.

Das ist Unfug. Erstens tankt man heute kein Methan, sondern LPG (eine Propan-Butan Mischung.)
Zweitens ist ds seit Jahrzehten Stand der Technik bei Industriefahrzeugen wie z.B Staplern.
Es gibt da gewisse Probleme bei Kälte, uns ist früher mal der Sitz eines solchen abgefackelt weil sich der Schaumstoff mit Gas vollgesaugt hatte (der Fahrer sitzt praktisch auf dem Antriebsblock mit dem Gasventil, das eingefroren war).
Das brennt ganz friedlich, er hatte sogar Zeit rauszuklettern, die Gasflasche zuzuschrauben und vom Gerät zu nehmen.
Methan selbst ist scheiße. Benötigt zuviel Druck um zu verflüssigen, der Siedepunkt liegt bei -160°C.
Propan/Butan ist in jedem Einweg-Feuerzeug. Brauchts da irgendwelche Hightechbehälter? Nein.
Im Fahrzeug ein bißchen die Leitungen elektrisch heizen und gut ist.

Es gibt zigtausende Autos die bereits damit rumfahren. Die Tankstellen mit der Infrastruktur auszustatten ist nur ein geringer Aufwand. Ein paar Einstellungen in der Motorelektronik und praktisch jedes Fahrzeug läuft damit. Ist schonmal eins explodiert? Nein.

[Don]

Also warum Wasserstoff und eine komplett neue Infrastruktur, wenn wir bereits eine haben?



Weil wir von Idioten regiert werden.

[Nietzsche]

Weil wir von Idioten regiert werden.

Ja, ich lache mich jedesmal halb tot (oder war es ärgern), dass ich bei allem mehr Steuern und Abgaben habe, als Waren einzukaufen. Könnten mir auch direkt 60% vom Lohn abziehen und der Rest wäre Steuerfrei. Aber das ist so undurchsichtig.
Sinnlose Ökostromabgabe und dergleichen. Während die Hauptverbraucher verballern ohne Reue, Mengenrabatt bekommen und sich kugeln vor lachen.

[Don]

Ja, ich lache mich jedesmal halb tot (oder war es ärgern), dass ich bei allem mehr Steuern und Abgaben habe, als Waren einzukaufen. Könnten mir auch direkt 60% vom Lohn abziehen und der Rest wäre Steuerfrei. Aber das ist so undurchsichtig.
Sinnlose Ökostromabgabe und dergleichen. Während die Hauptverbraucher verballern ohne Reue, Mengenrabatt bekommen und sich kugeln vor lachen.

Naja, das ist im Großen und Ganzen Jacke wie Hose. Bezahlten sie sagen wir mal das Gleiche, ist es in den Preisen drin und in der ersten Näherung ein Nullsummenspiel.
Es wäre scheiße für den Export, und begünstigt Importe die diese Kosten nicht haben.
Aber das ist ein sehr langes Kalkulationsblatt, bei dem mal der eine mal der andere die Arschkarte hat.

[FranzKonz]

All die Dinge sind völlig irrelevant wenn das Pendant dazu gefährlicher ist. All das und noch mehr muss bei Wasserstoff gemacht werden. Weswegen es nicht erwähnenswert ist.
http://www.gas-tanken.info/autogas/auto-umruesten.htm
Es scheint also selbst laut TüV nicht so schwer zu wiegen, wie du es beschreibst. Umbau kostet:
http://www.autogas-kfz.at/autogasumruestung/autogasumruestung.htm
Also um die 4000€, Für fast jedes Auto. Geh jetzt mal davon aus, der Hersteller würde von sich aus Autogas einbauen, dann kostet das im Vergleich zum Benziner: 500€? Weils dann im Fertigungsprozess passiert und nicht nachher Extrastunden und Material aufgewendet werden. Der Umbau sorgt im übrigen für eine duale Nutzung von Gas und Benzin. Somit sind Minusgrade ebenfalls egal.

http://www.erdgasautos.at/fahren/sicherheit/

Die Info ist ein wenig überholt. Du kannst inzwischen verschiedene Ford-Modelle ab Werk mit LPG-Ausrüstung kaufen, Aufpreis 2.200 €uronen. Mein Sahnemädel hat sich dafür interessiert, es letztendlich aber doch gelassen.

Nachrüsten wird übrigens von vielen Fahrzeugherstellern nicht empfohlen, weil der Motor heißer wird und darum die Zylinderköpfe etwas umgebaut werden sollten. Der Ford setzt angeblich gehärtete Ventilsitze ein.

3 Gründe sprachen dagegen:

- Gas ist zwar billiger, der Verbrauch im Gasbetrieb wesentlich höher. Unterm Strich immer noch günstiger, aber ob's den Mehrpreis auf Dauer rausreißt, war bei den geplanten Einsatzbedingungen fraglich.
- Keine Tanke an der täglichen Strecke zur Arbeit. Umwege, Zeitaufwand = Mehrkosten.
- Dem Gesetzgeber ist nicht zu trauen. Gas ist nur wegen der Steuer billiger.

Letztendlich wurde es ein Diesel.

[Nietzsche]

Naja, das ist im Großen und Ganzen Jacke wie Hose. Bezahlten sie sagen wir mal das Gleiche, ist es in den Preisen drin und in der ersten Näherung ein Nullsummenspiel.
Es wäre scheiße für den Export, und begünstigt Importe die diese Kosten nicht haben.Aber das ist ein sehr langes Kalkulationsblatt, bei dem mal der eine mal der andere die Arschkarte hat.

Es ist eben nicht Jacke wie Hose. Geh nur mal vom Strom aus. Der Verbrauch der Privathaushalte am Gesamtstromverbrauch in Deutschland beträgt ca. 25%. Die Kosten liegen bei (ich wills nicht versprechen, wenns genauer sein soll such ich die Daten raus) 25ct pro KWh. Die Industrie benötigt ca. 50% des gesamten Stromverbrauchs. Dann kommen noch 15% Handel und Gewerbe und 10% öffentliche Einrichtungen. Ich gehe also von ca. 70% Stromverbrauch für Unternehmen/Dienstleistungen sowie öffentliche Gebäude (Schwimmbäder, Museen, Theater etc.) aus. Der Preis pro KWh liegt bei der Industrie bei durchschnittlich die Hälfte. Also bei ungefähr 12,5KWh. (https://www.unendlich-viel-energie.de/media/image/5616.AEE_Strompreis_in_D_im_Vergleich_2007-2014_Okt14_72dpi.jpg)
Wenn ich nun den Strompreis anpassen würde, also sodass keine Mengenrabatte möglich sind, gleichzeitig alle dasselbe bezahlen müssten, kommen wir auf ungefähr: 25*0,25 + 12,5*0,7 + (geschätzt) 25*0,05 = 6,25+ 8,75 + 1,25 = 16,25 cent.
Es wäre also möglich, den Strom für 16,25 cent anzubieten, anstatt die Industrie nur die Hälfte zahlen zu lassen. Dabei aber den Endkunden für Produkte zahlen lassen, die er möglicherweise nicht konsumiert. Was interessiert es, ob ein Porsche 1000€ mehr kostet, weil der Strompreis höher war? Wer den Porsche kauft, der steckt das locker weg. Oder das Unternehmen möchte den Preis nicht ändern und senkt den Gewinn. Aber jetzt muss jeder Bürger die Stromkosten des Porsches mitbezahlen. Gleichzeitig wird jedem ein schlechtes Gewissen gemacht. Wir müssen doch alle sparen, Energiesparlampen statt Glühbirnen. LED statt Energiesparlampen, Kühlschränke mit A+++ anstatt die alte Bezeichnung A (welche zwar weniger verbraucht, aber damals gab es die Plusse noch nicht). Das ist eben in den Preisen nicht drin. Ich zahle jetzt für Unmengen Firlefanz mit, den ich überhaupt nicht konsumieren will.
Das ist dann beim Wasser auch so. Und bei der Entsorgung der Uranstäbe aus dem AKW. Und das Stromnetz muss erweitert werden (obwohl ich ja WENIGER verbrauche!). Und und und. Das summiert sich und jeder muss es mitbezahlen. Die Arschkarte hat NUR der Verbraucher. Ebenso die ganzen Ökostromaufschläge der EU sind eine Enteignung um großen Unternehmen ihre "Ökoanlagen" zu subventionieren. Wieso bekomme ICH keine Solaranlage aufs Dach subventioniert? Was ein Pech als Mieter, oder?


Die Info ist ein wenig überholt. Du kannst inzwischen verschiedene Ford-Modelle ab Werk mit LPG-Ausrüstung kaufen, Aufpreis 2.200 €uronen. Mein Sahnemädel hat sich dafür interessiert, es letztendlich aber doch gelassen.
Nachrüsten wird übrigens von vielen Fahrzeugherstellern nicht empfohlen, weil der Motor heißer wird und darum die Zylinderköpfe etwas umgebaut werden sollten. Der Ford setzt angeblich gehärtete Ventilsitze ein.
3 Gründe sprachen dagegen:
- Gas ist zwar billiger, der Verbrauch im Gasbetrieb wesentlich höher. Unterm Strich immer noch günstiger, aber ob's den Mehrpreis auf Dauer rausreißt, war bei den geplanten Einsatzbedingungen fraglich.
- Keine Tanke an der täglichen Strecke zur Arbeit. Umwege, Zeitaufwand = Mehrkosten.
- Dem Gesetzgeber ist nicht zu trauen. Gas ist nur wegen der Steuer billiger.
Letztendlich wurde es ein Diesel.

Ich spreche die ganze Zeit von CNG. CNG ist fast überall vorhanden. Der Aufpreis ist bei einer Massenproduktion egal und die Feinstaubbelastung wäre auch vielfach geringer. Tankstellen für CNG benötigst du rein theoretisch gesehen nicht, da das Erdgasnetz in Dland sehr flächenübergreifend vorhanden ist. Dem Gesetzgeber ist NIE zu trauen. Das ändert aber nichts am schier unendlich vorhandenen CNG-Gas im Vergleich zu den endlichen Ölvorkommen.

Auch für mein Auto lohnte es nicht, und zwar zum einen wegen meiner kleinen Hucke, dann die Fahrleistung von vielleicht 10k KM im Jahr, der Fahrtstrecken (meist nicht mehr als 10km One-Way mit viel Stop-and-Go) und den Kosten. Die Zeit bis zur Amortisierung. Daher ist es bei mir auch kein Hybrid geworden. (mal vom Platzverbrauch des Ersatzreifens abgesehen)

Wenn wir aber von "Wasserstoff in der Zukunft" sprechen, dann sind eben diese lächerlich geringen Aufpreise für z.B. eine Massenproduktion von Gas-Fahrzeugen mit Hybrid-Technologie (also kein Benzin/Diesel mehr, sondern nur noch Gas Fahrzeuge mit eingebautem Elektromotor für Hybrid, sodass Stop-And-Go mit Elektro funktioniert - regeneratives Bremssystem) ein Klacks. Dazu genutzt werden kann das vorhandene Netz. So wird auch der Verbrauch gesenkt.

[BlackForrester]

Das ist Unfug. Erstens tankt man heute kein Methan, sondern LPG (eine Propan-Butan Mischung.)
Zweitens ist ds seit Jahrzehten Stand der Technik bei Industriefahrzeugen wie z.B Staplern.
Es gibt da gewisse Probleme bei Kälte, uns ist früher mal der Sitz eines solchen abgefackelt weil sich der Schaumstoff mit Gas vollgesaugt hatte (der Fahrer sitzt praktisch auf dem Antriebsblock mit dem Gasventil, das eingefroren war).
Das brennt ganz friedlich, er hatte sogar Zeit rauszuklettern, die Gasflasche zuzuschrauben und vom Gerät zu nehmen.
Methan selbst ist scheiße. Benötigt zuviel Druck um zu verflüssigen, der Siedepunkt liegt bei -160°C.
Propan/Butan ist in jedem Einweg-Feuerzeug. Brauchts da irgendwelche Hightechbehälter? Nein.
Im Fahrzeug ein bißchen die Leitungen elektrisch heizen und gut ist.

Es gibt zigtausende Autos die bereits damit rumfahren. Die Tankstellen mit der Infrastruktur auszustatten ist nur ein geringer Aufwand. Ein paar Einstellungen in der Motorelektronik und praktisch jedes Fahrzeug läuft damit. Ist schonmal eins explodiert? Nein.


Wir waren doch bei der Thematik Methan als Energieträger, oder?

Zi LPG - nur ein paar Einstellungen an der Motorsteuerung ändern reicht, zumindest in Teilen nicht. Je nachdem wie die Ventile gestaltet sind würdest Du da binnen kürzester Zeit Deinen Motor ins Nirwana befördern. Also entweder Du arbeitest mit Zusatzstoffen oder verbaust einen neuen Zylinderkopf mit entsprechend ausgelegten Ventilen.

[ich58]

Weil wir von Idioten regiert werden.
Auch die Sprenggläubigen brauchen umweltfreundliche Alternativen.

[BlackForrester]

Hat sie schon. Jeder der damit befaßt ist, weiß das. Kennst du irgendein Vehikel außer HDW U-booten und einem in Watte gebetteten Experimentierbus wo das Zeug läuft?
Nein? Dann frag dich mal warum.


In Kalifornien kannst Du z.B. einen Hondo Civic mit Brennstoffzelle seit an die 10 Jahren kaufen, fahren und betanken.

Unabhängig von der Brennstoffzelle - warum hängt man immer noch am Benziner oder Diesel? Alternative Antriebsmodelle gäbe und gibt es genug. Warum aber setzt sich da nicht eine Technologie durch?

[Th.R.]

In Kalifornien kannst Du z.B. einen Hondo Civic mit Brennstoffzelle seit an die 10 Jahren kaufen, fahren und betanken.

Unabhängig von der Brennstoffzelle - warum hängt man immer noch am Benziner oder Diesel? Alternative Antriebsmodelle gäbe und gibt es genug. Warum aber setzt sich da nicht eine Technologie durch?

Weil dann keiner mehr Erdöl bräuchte. Und wenn Erdöl als Ausgangsstoff für Kraftstoff nicht mehr in dem Maße benötigt werden würde, würde der Dollar zusammenbrechen und die USA pleite gehen.

[BlackForrester]

Nein. Für Geschwätzwissenschaftler vielleicht.
Brennstoffzellen in KfZ sind der Megaalptraum für Ingenieure.
Es gibt kaum eine Einbausituation mit einer derartigen Kombination von Killerparametern für Brennstoffzellen wie ein Auto.
Ich habs nicht erfunden, mich klärte mal ein Forschungsleiter bei Solvay in Hannover darüber auf was da alles zusammenkommt.
Übrigens die Firma, die mit am intensivsen in Kooperation mit Autoherstellern steht was die Entwicklung anderer Energieträger für den Straßenverkehr betrifft.


Finde ich interessant, dass ein Forschungsleiter eines Unternehmens, welches mit zu den führenden Herstellern im Bereich Brennstoffzelle (bzw. Vorprodukten) in der Welt gehört das eigene Produkt schlechtredet.

Ich erinnere ´mal an Rudolph Diesel - den hat man jahrzehntelang verlacht und verspottet ob seiner Vision eines Selbstzünderantriebes. Es wird nicht funktionieren, zu teuer, wirtschaftlich nicht darstellbar und was da noch so alles an "Argumenten" herbiegezaubert wurde. Was ist am Ende von diesen "Argumenten" übrig geblieben?

Ich weiß nicht, ob mit einer Brennstoffzelle ein ähnlicher Weg zu beschreiten wäre - aber alleine die Möglichkeit einen Energiebedarf mehr oder minder unbegrenzt decken zu können und nicht auf begrenzte Rohstoffe angewiesen zu sein sehe ich eher als Chance denn als Risiko.

Wenn man dann sieht wo man heute schon überall Brennstoffzellen einbaut - bei weitem nicht nur in Autos, sondern auch in Schiffen, in Zügen, in Flugzeugen (wobei ich hier nicht vom militärischen Sektor reden) und das Contra-Argument NICHT die technische Umsetzung, sondern faktisch nur der Preis ist, dann erinnert mich dies an vieles, was man mir vor Jahren und Jahrzehnten erklärt hat.
Dann hättest Du wohl keinen PC geschweige denn einen Laptop und schon gar nicht deren Rechenleistungen, ein Mobiltelefon, gar ein Smartphone, wäre heute noch Utopie, Fly-by-wire-Systeme in Zivillugzeug gäbe es nicht und vieles Andere mehr, weil teuer und zu vertretbaren Preisen nicht darstellbar. Gerade der digitale Sektor belehrt und in dieser Hinsicht mehr als nur im Gegenteil. Hätte ich versucht meinen heutigen Rechner vor 25 Jahren zu kaufen, ich hätte wohl einen siebenstelligen + x -Betrag dafür aufwenden müssen und wohl ein komplettes Haus dafür bauen müssen um diesen unterzubringen.

Fakt ist doch - ein Antrieb mittels Brennstoffzelle funktioniert. Dies dürfte wohl unstreitig sein. Fakt ist auch, zur Zeit wirtschaftlich nicht darstellbar und genau hier liegt doch der Hund begraben.

Dass eine solche Möglichkeit, in Teilen der Wirtschaftslobby nicht nur kritisch, sondern ablehnend gesehen wird - verständlich - wer sagt schon am Ast, auf welchem man selber sitzt. Sollte sich z.B. ein Brennstoffzellenantrieb durchsetzen würde dies Wirtschaftszweige mit nicht unwesentlichem Einfluß treffen (also Beispiel den kompletten Ölsektor).
Es ist dochj irgendwie seltsam - völlig unabhängig von der Brennstoffzelle - dass im Bereich des Antriebs man sich in den letzten 100 Jahren sozusagen nicht weiterentwickelt hat. Benzin- und Dieselantrieb sind immer noch das non-plus Ultra was in meinen Augen mit daran liegt, dass eben nur Benzin und Diesel flächendeckend angeboteten werden, während z.B. schon bei LPG oder LNG die Tankstellendichte erheblich niedriger ist und bei anderen Antriebsarten faktisch nicht existent.

[BlackForrester]

Weil dann keiner mehr Erdöl bräuchte. Und wenn Erdöl als Ausgangsstoff für Kraftstoff nicht mehr in dem Maße benötigt werden würde, würde der Dollar zusammenbrechen und die USA pleite gehen.


Ich wollte es nicht sagen :D

[BlackForrester]

All die Dinge sind völlig irrelevant wenn das Pendant dazu gefährlicher ist. All das und noch mehr muss bei Wasserstoff gemacht werden. Weswegen es nicht erwähnenswert ist.
http://www.gas-tanken.info/autogas/auto-umruesten.htm
Es scheint also selbst laut TüV nicht so schwer zu wiegen, wie du es beschreibst. Umbau kostet:
http://www.autogas-kfz.at/autogasumruestung/autogasumruestung.htm
Also um die 4000€, Für fast jedes Auto. Geh jetzt mal davon aus, der Hersteller würde von sich aus Autogas einbauen, dann kostet das im Vergleich zum Benziner: 500€? Weils dann im Fertigungsprozess passiert und nicht nachher Extrastunden und Material aufgewendet werden. Der Umbau sorgt im übrigen für eine duale Nutzung von Gas und Benzin. Somit sind Minusgrade ebenfalls egal.
http://www.erdgasautos.at/fahren/sicherheit/
(http://www.erdgasautos.at/fahren/sicherheit/)

Du wirst keinen Widerpruch hören - würde man dies in Serie bauen (also Gasantrieb inkl.) wäre dies zu einem Bruchteil de rKosten einer heutigen Um- oder Nachrüstung darzustellen.

Dies ändert aber nichts daran, dass das, was Dein Kfz antreibt auf einem endlichen Stoff basiert (in der Regel Erdgas bzw. Rohöl).

[BlackForrester]

Nachrüsten wird übrigens von vielen Fahrzeugherstellern nicht empfohlen, weil der Motor heißer wird und darum die Zylinderköpfe etwas umgebaut werden sollten. Der Ford setzt angeblich gehärtete Ventilsitze ein.



Das gilt aber meist nur für "ältere" Motorserien. Ist in etwa soi, dass ja auch nicht jeder Motor E10-Sprit verträgt. Zur Not mischt man Zusätze dem Gas bei und fährt im Gasbetrieb nur human - sprich vermeidet hohe Drehzahlen - dann hat man in der Regel auch keine Probleme.

Man muss aber auch sagen - die Option Gasantrieb ist, heutiger Stand, nur mit einem benzinbetriebenen Kfz zu erreichen, die Option Diesel- / Gasantrieb funktioniert (noch) nicht. Es wird daran geforscht und sollte da der Durchbruch gelingen, dann wird ein Diesel, Stickoxide betrffend, deutlich sauberer.

[Nietzsche]

Du wirst keinen Widerpruch hören - würde man dies in Serie bauen (also Gasantrieb inkl.) wäre dies zu einem Bruchteil de rKosten einer heutigen Um- oder Nachrüstung darzustellen.
Dies ändert aber nichts daran, dass das, was Dein Kfz antreibt auf einem endlichen Stoff basiert (in der Regel Erdgas bzw. Rohöl).

http://worldoceanreview.com/wor-1/meer-und-chemie/methanhydrate/
Wenn also das "normale" Gas aus ist, dann ist immer noch Methanhydrat da. Und wie ich schon schrieb, kann man mit erneuerbaren immer wieder und immer wieder nachhaltig Methan herstellen. Das gibts auch schon, nennt sich: Windgas.
https://de.wikipedia.org/wiki/Power-to-Gas

Da aber der Strom überschüssig ist, eine Speicherung unheimlich aufwendig, kann man auch mit nur 60% Wirkungsgrad was erreichen. Dann ist nämlich aus diesem Prozess gewonnenes Gas (aus der Elektrolyse von H2O und Zufuhr von CO2) völlig neutral, denn die Zuführung von CO2 sorgt für eine Nullsumme. Letztlich hat man dann einen Kreislauf, wenn auch natürlich sehr Verlustbehaftet (würde man das nur über erneuerbare machen, was man ja nicht muss).
Sonnenenergie/Windenergie/Wasserkraft = Strom ; H20 + Strom = H + O (Überschuss Sauerstoff) H+CO2 = CH4 + O (Überschuss Sauerstoff) Verbrennuung von CH4 + 2O² = CO2 + H2O Also am Ende kommt wieder CO2 raus und Wasser. Es wäre völlig neutral und eben "unendlich" verfügbar.

Ist also nicht endlich. Okok, wenn die Sonne nicht mehr da ist, DANN schon...

[Don]

Finde ich interessant, dass ein Forschungsleiter eines Unternehmens, welches mit zu den führenden Herstellern im Bereich Brennstoffzelle (bzw. Vorprodukten) in der Welt gehört das eigene Produkt schlechtredet.

Ich erinnere ´mal an Rudolph Diesel - den hat man jahrzehntelang verlacht und verspottet ob seiner Vision eines Selbstzünderantriebes. Es wird nicht funktionieren, zu teuer, wirtschaftlich nicht darstellbar und was da noch so alles an "Argumenten" herbiegezaubert wurde. Was ist am Ende von diesen "Argumenten" übrig geblieben?

Ich weiß nicht, ob mit einer Brennstoffzelle ein ähnlicher Weg zu beschreiten wäre - aber alleine die Möglichkeit einen Energiebedarf mehr oder minder unbegrenzt decken zu können und nicht auf begrenzte Rohstoffe angewiesen zu sein sehe ich eher als Chance denn als Risiko.

Wenn man dann sieht wo man heute schon überall Brennstoffzellen einbaut - bei weitem nicht nur in Autos, sondern auch in Schiffen, in Zügen, in Flugzeugen (wobei ich hier nicht vom militärischen Sektor reden) und das Contra-Argument NICHT die technische Umsetzung, sondern faktisch nur der Preis ist, dann erinnert mich dies an vieles, was man mir vor Jahren und Jahrzehnten erklärt hat.
Dann hättest Du wohl keinen PC geschweige denn einen Laptop und schon gar nicht deren Rechenleistungen, ein Mobiltelefon, gar ein Smartphone, wäre heute noch Utopie, Fly-by-wire-Systeme in Zivillugzeug gäbe es nicht und vieles Andere mehr, weil teuer und zu vertretbaren Preisen nicht darstellbar. Gerade der digitale Sektor belehrt und in dieser Hinsicht mehr als nur im Gegenteil. Hätte ich versucht meinen heutigen Rechner vor 25 Jahren zu kaufen, ich hätte wohl einen siebenstelligen + x -Betrag dafür aufwenden müssen und wohl ein komplettes Haus dafür bauen müssen um diesen unterzubringen.

Fakt ist doch - ein Antrieb mittels Brennstoffzelle funktioniert. Dies dürfte wohl unstreitig sein. Fakt ist auch, zur Zeit wirtschaftlich nicht darstellbar und genau hier liegt doch der Hund begraben.

Dass eine solche Möglichkeit, in Teilen der Wirtschaftslobby nicht nur kritisch, sondern ablehnend gesehen wird - verständlich - wer sagt schon am Ast, auf welchem man selber sitzt. Sollte sich z.B. ein Brennstoffzellenantrieb durchsetzen würde dies Wirtschaftszweige mit nicht unwesentlichem Einfluß treffen (also Beispiel den kompletten Ölsektor).
Es ist dochj irgendwie seltsam - völlig unabhängig von der Brennstoffzelle - dass im Bereich des Antriebs man sich in den letzten 100 Jahren sozusagen nicht weiterentwickelt hat. Benzin- und Dieselantrieb sind immer noch das non-plus Ultra was in meinen Augen mit daran liegt, dass eben nur Benzin und Diesel flächendeckend angeboteten werden, während z.B. schon bei LPG oder LNG die Tankstellendichte erheblich niedriger ist und bei anderen Antriebsarten faktisch nicht existent.

Du bringst selbst eines der Argumente die seitens Solvay angeführt wurden.
BZ werden nicht sogar auch auf Schiffen, Flugzeugen oder Zügen eingesetzt, sondern abgesehen von stationärem Betrieb ebenda, weil die Betriebsvorraussetzungen vorliegen.
Im Übrigen wider mal Leseschwäche von dir, denn ich hatte explizit darauf hingewiesen daß das Auto der worst case ist.
In o.g. Anwendungsfällen ist
1. Platz vorhanden, auch für die Nebenaggregate
2. Sind stabile Betriebszustände gewährleistet, insbesondere eine konstante Lastabnahme ggf. durch den Einsatz von Hilfsaggregaten. Das Auto ist das genaue Gegenteil.
3. Stehen sie dort nicht eine Woche bei -20 Grad unter der Laterne, um dann ohne Gnade sofort zum stop and go auf Parkplatzusuche in der Innenstadt zu gehen.
4. ist geschultes Personal für Betrieb und Wartung vorhanden. Die meisten Autofahrer können nicht mal Radmuttern anziehen. Und haben auch keinen Bock dazu.
5. Ist der Betrieb weitehend vibrationsfrei zu gestalten. Bei uns halbieren bereits manch neue Autobahnteilstücke die Lebenszeit der teuren Teile.

Nur als Auszug. Der Herr Dr. referierte gut eine Stunde lang was da alles schiefgehen wird.
Wird, nicht kann.

Es ist Unfug. Es ist schon deshalb Unfug weil derjenige, der den dritten Schritt vor dem ersten macht, unweigerlich auf die Schnauze fällt. Wußte schon Konfuzius.

Natürlich gibt es kein flächendeckendes LPG Netz. Wieviele KfZ mit Gastank gibt es denn? Wieso soll ein Betreiber in Hintertupfingen eine Gaszapfsäule hinstellen wenn nur alle 5 Jahre mal einer vorbeikommt der sie benutzt?
Wie weltfremd bist du eigentlich?

Ach ja, LPG. Gibt es in Indien an fast jeder Tankstelle. Scheint also nicht so wirklich schwierig zu sein, wenn die Abnehmer da sind.

Nochmal: wir haben über 40 Millionen PKW, und rund 4 oder 5 Millionen LKW. Die kriegt man nicht in 5 jahren auf Elektro, auf Brennstoffzelle schon gar nicht. Definitiv nicht, nagel dir das an den Spiegel.
Wenn ich aber vorhandene Infrastruktur nutze, mit seit 100 Jahren bekannter Verfahrenstechnik sagen wir mal mit Solarfarmen in Spanien (wo jede Menge Platz dafür ist seit die ihre Wälder für Schaluppenflotten abholzten) H2 > Methan > Propan/Butan synthetisiere brauche ich das Zeug nur ein bißchen steuerlich bevorzugen und ich habe in 10 Jahren den kompletten Straßenverkehr in Europa unabhängig von den Eselfickern.

Warum das nicht gemacht wird? Es ist unkompliziert, folgte den Marktregeln, und vor allem: es würde funktionieren.

P.S. last but not least: Elektromobilität.
Wir hatten neulich eine Testmaschine bei VW. Es geht da ums Recycling dieser tollen Akkus.
Du weißt ja, Hersteller von Elektrozeugs müssen die Entsorgung, bevorzugt Wiederverwendung ihrer Produkte sicherstellen. Das gilt für Kaffeemaschinen, wie für Li Ionen Akkus.
Die Dinger werden also geschreddert, dann werden bei ca. 250 - 300°C die darin enthaltenen ich meine dielektrischen Lösemittel (DMMCs oder so ähnlich) abdestilliert. Können unsere Mschinen. Jedenfalls kurzfristig, denn abgesehen davon daß das Zeug hochgiftig und in Gasform explosiv ist, wird dabei Flußsäure frei. Der Kondensator steht jetzt noch draußen im Hof rum in der Hoffnung daß er völlig ausgast. Wir betreiben immer noch brainstorming wie wir das Teil gefährdungsfrei sauber kriegen.
Ach ja, daran folgen noch etwa ein halbes Dutzend anderer, sehr energieintensiver Aufbereitungsschritte, bis man wieder das Lithium hat um neue Akkus zu bauen. Was sich trotzdem finanziell lohnen würde, weil das Zeug auf der Erde nicht gar so häufig ist. Zumindest nicht, wenn die Chinesen auch damt rumfahren würden.
Zur Energiebilanz, Strombedarf, CO2 und so, sage ich jetzt lieber nichts.

[ABAS]

Die Zukunft der Motorentechnik im Automobilbau sind Motoren mit Holzvergaser.
Holz ist ein nachwachsender Rohstoff und die Verbrennung ist umweltfreundlich.





Kuriose Erfindungen: Was wurde aus dem Holzvergaser?
Ungewöhnliche Erfindungen, die auf der Strecke blieben: der Holzvergaser

Blütezeit des Holzgas-Antriebes

Als sich Deutschland ein paar Jahre später im Kriegszustand befand, kam es alsbald zu einer permanenten Treibstoffknappheit, was dazu führte, dass man von staatlicher Seite großflächig in die Holzgas-Serienproduktion einstieg und sich dadurch mehr Energiesicherheit und eine größere Unabhängigkeit versprach. Es wurde ein sog. „Einheitsgenerator“ entwickelt, der in den nächsten zehn Jahren über sechs Millionen Fahrzeuge mit Holzgas antreiben sollte.

Dazu hatte man im ganzen Land circa 2000 „Holz-Tankstellen“ errichtet, die eine dauernde Versorgung sicherstellen sollten. Die Fahrzeuge erreichten teilweise Laufleistungen von 300.000 Kilometern und die Technik aus Deutschland wurde sogar von den Schweizern, Schweden und Russen angewandt. Noch 1945 produzierten die Imbert-Werke 500.000 Holzgasgeneratoren pro Jahr und Georges Imbert bekam für seine Erfindung schließlich das Bundeverdienstkreuz verliehen.

Warum starb das Holzgasauto wieder aus?

Der Krieg war vorbei und damit auch der kolossale Energiehunger einer gigantischen, militärischen Fahrzeugflotte. Benzin war nun nicht mehr rationiert und wieder überall ausreichend verfügbar. Daher war es nur eine Frage der Zeit, bis man das Holzgas-Auto kritisch unter die Lupe nahm und die Produktion aufgrund der niedrigen Leistung und der Gefährlichkeit der Konstruktion fast vollständig einstellte.


Holzgasautos heute. Wie geht es dem Holzvergaser?

Holzgas-Autos erfreuen sich vor allem in den USA und in Skandinavien einiger Beliebtheit. Aus der glorreichen Holzgas-Zeit haben leider nur wenige Original-Exemplare überlebt. Doch richtige Holzgas-Enthusiasten, die es vor allem in den USA und in den holzreichen skandinavischen Ländern gibt, bauen sich ihre Gefährte einfach selbst.

Größter Nachteil der Holzgaskonstruktion ist nach wie vor ihre Größe und ihr Gewicht, die derartige Vehikel immer etwas gefährlich und unhandlich wirken lassen. Hinzu kommt, dass ungefähr alle 100 Kilometer nachgetankt werden muss und eine neue Tankfüllung Holzschnipsel nachgefüllt werden muss, die man praktischerweise gleich auf dem Dachgepäckträger oder auf der Ladefläche mitführt. Wobei diese Unbequemlichkeiten die wahren Holzgas-Fans kaum berührt. Stattdessen schwärmen sie davon, wie „sanft das Fahren mit Holzgas“ ist und wie ruhig der Motor damit läuft. Und falls in den nächsten Jahrzehnten wieder eine Ölkrise wie in den Siebzigern droht, steht eine bewährte Technologie schon wieder bei Fuß.

Red: Stefan Benaburger

http://www.mag-mobil.de/2011/125-jahre-automobil/kurioses-holzgas-bluetezeit.html

[romeo1]

Es ist alles sogar noch einen ticken "schlimmer". In den Meeren ist eine gewaltige Menge an Methanhydrat gespeichert. Wenn das Erdklima sich weiter erwärmen sollte, so wird diese Menge freigesetzt. Da es aber allen bisher zu teuer war, das zu benutzen wird es aufsteigen, sich einen Kehrricht um den Menschen kümmern, und den Klimawandel entfachen. Denn dann reicht unten im Meer die Temperatur nicht mehr aus das Methanhydrat zu halten. Mehr Methan in die Athmosphäre bedeutet schnelleres aufheizen, also wärmere Meere und mehr lösung von Methanhydrat etc. etc.

Ein Umstieg auf Gas wäre aber perfekt. Zum einen kann man die existenten Mengen an Gas sofort benutzen. Gleichzeitig kann man den unregelmäßigen und "unsauberen" Windstrom und jegliche Peaks dazu nutzen, die Wasserstoffherstellung anzukurbeln, mit CO2 anreichern und zu Methan verarbeiten. Methan speichern und dann kann mans wieder nutzen, wenn es benötigt wird.

Auch im Haushalt ist die Nutzung von Methan in meinen Augen DIE Zukunft. Mit Methan könnte man zu hause:
- Heizung im Winter nutzen inkl. Stromerzeugung nebenher (Gas-Wärmepumpe ist das Non-Plus-Ultra: Man erzeugt mit dem Gas Wärme für die Heizung, mit dem Strom betreibt man eine Wärmepumpe, mit welcher man auch heizt) [und in jedem Bad einen Gas-Durchlauferhitzer für Warmwasser]
- Kochen
- Kühlen und Kühlschrank betreiben

Und eben Auto tanken. Wir bräuchten keine Tankstellen mehr, jeder mit nem Gasanschluss könnte sein Auto auftanken. Es sind keine Kosten für ein besseres oder stabileres Stromnetz vonnöten. Man benötigt keine Ausgleichsmöglichkeiten für die "unsauberen" Stromquellen wie Windkraft oder Sonnenkraft. Jeglicher Stromüberschuss wird nicht ins Ausland billig verkauft, sondern "vergast" (den konnte ich mir nicht verkneifen) und erhöht nur die Verfügbarkeit.

Also warum Wasserstoff und eine komplett neue Infrastruktur, wenn wir bereits eine haben?

PS: Wenn wir also die größten Ölvernichter, Autos, Verkehr, Heizen, Kochen, Kühlen weg hätten, ist das bisschen an Restöl egal. Vom elendigen Kunststoff weg und Holz-Kunststoffe nutzen, dann brauchen wir so wenig, dass wir es synthetisieren könnten. Gas bekommen wir sicher schönes aus Russland. Später dann, bei der Gewinnung von Methanhydrat, könnten wir einfach Pipelines legen und fertig. Gleichzeitig haben wir Gas aus erneuerbaren. Das CO2 wird wiederverwertet. Zur Not könnte man es auch binden. Ich wäre ja für Binden des CO2 in HOLZ. ;)

So ein Quatsch! Methanhydrat bildet sich nur in großen Meerestiefen (ca. ab 1.000 m), dort herrschen immer gleichbleibende Temperaturen, egal ob die Oberfläche sich um ein paar Grad erwärmt oder abkühlt.

[FranzKonz]

... Man muss aber auch sagen - die Option Gasantrieb ist, heutiger Stand, nur mit einem benzinbetriebenen Kfz zu erreichen, die Option Diesel- / Gasantrieb funktioniert (noch) nicht. Es wird daran geforscht und sollte da der Durchbruch gelingen, dann wird ein Diesel, Stickoxide betrffend, deutlich sauberer.

Tja, wenn der Diesel nicht mit Diesel fährt, produziert er auch nicht die Abgase eines Diesels. ;)

Wobei jeder Magermix-Motor Stickoxide erzeugt. Der dazu erforderliche Stickstoff kommt nämlich aus der Luft.

[Nantwin]

Daran wird sich auf absehbare Zeit auch nichts ändern.

Was ist bei dir absehbar? Siehst du nur noch 10 bis 15 Jahre in die Zukunft? E-Fahrzeuge sind politisch motivierte Produkte und werden schneller kommen als uns lieb ist. Auch die großen Hersteller werden auf den Geschmack kommen, da mit E-Fahrzeugen vermutlich auch höhere Margen aus den Fahrzeugen geschlagen werden können. Die aufwändige Motormechanik fällt dadurch komplett weg und damit auch sehr viele Bauteile und Mitarbeiter.
So ein Elektroauto kann fast jeder Bauen. Elektromotor+Strom, mehr braucht es quasi nicht. Ein Verbrenner hingegen ist unglaublich komplex. Da muss erst mal vieles Stimmen, bis der vernünftig läuft. Deshalb hängen die deutschen Automobilhersteller vermutlich auch so sehr am Verbrenner --> weil, ich wiederhole mich, E-Autos fast jeder bauen kann. Auch Apple oder Google.
Die neue Herausforderung wird das autonome Fahren sein.

[Nietzsche]

So ein Quatsch! Methanhydrat bildet sich nur in großen Meerestiefen (ca. ab 1.000 m), dort herrschen immer gleichbleibende Temperaturen, egal ob die Oberfläche sich um ein paar Grad erwärmt oder abkühlt.

Weil die tektonischen Platten sich nicht verschieben und die Meersoberfläche natürlich NICHT durch Unterwasservulkane in Gefährdung sind.... Es ist ja nicht nur die Erwärmung des Wassers von außen.

[romeo1]

Weil die tektonischen Platten sich nicht verschieben und die Meersoberfläche natürlich NICHT durch Unterwasservulkane in Gefährdung sind.... Es ist ja nicht nur die Erwärmung des Wassers von außen.

Du schwadronierst hier über geologische Vorgänge, die in Jahrtausenden bzw. zehntausenden Jahren und länger erfolgen.

[Nietzsche]

Du schwadronierst hier über geologische Vorgänge, die in Jahrtausenden bzw. zehntausenden Jahren und länger erfolgen.

Du denkst einfach nicht weiter. Was ist mit dem Yellowstone, du kannst voraussehen, wann der ausbricht? Methanhydrat ist ein Rohstoff. Es kann aber auch ein Gefahrenpotential für die Erde sein. Würde man es abbauen hätte man ein Gefahrenpotential weniger und einen Rohstoff mehr. Wo ist der Nachteil?

[romeo1]

Du denkst einfach nicht weiter. Was ist mit dem Yellowstone, du kannst voraussehen, wann der ausbricht? Methanhydrat ist ein Rohstoff. Es kann aber auch ein Gefahrenpotential für die Erde sein. Würde man es abbauen hätte man ein Gefahrenpotential weniger und einen Rohstoff mehr. Wo ist der Nachteil?

Was Du Spinner haben jetzt der Supervulkan im Yellowstone-Park, die in der Tiefsee lagernden Methanhydrate und langfristige geologische Hebungs- und Senkungsvorgänge miteinander zu tun? Du kruder Schwätzer vermengst hier Sachverhalte miteinander, daß es einem Schmerzen bereitet.

[Nietzsche]

Was Du Spinner haben jetzt der Supervulkan im Yellowstone-Park, die in der Tiefsee lagernden Methanhydrate und langfristige geologische Hebungs- und Senkungsvorgänge miteinander zu tun? Du kruder Schwätzer vermengst hier Sachverhalte miteinander, daß es einem Schmerzen bereitet.

Deine Schmerzen kommen von dir selbst. Ich gebe zu bedenken, dass das Potential zu einem Vulkanausbruch genauso vorhanden sind wie bei einem Vulkan unter Wasser. Dieser Vulkan unter Wasser würde die Methanhydrate freisetzen und in die Athmosphäre gelangen. Ebenso kann durch die tektonische Verschiebung im Meer gelagertes Methanhydrat in untere Schichten geschoben werden, was sie mitunter aufheizen kann und dann....

Mich zu beleidigen hilft da leider auch nicht drüber weg.

[romeo1]

Deine Schmerzen kommen von dir selbst. Ich gebe zu bedenken, dass das Potential zu einem Vulkanausbruch genauso vorhanden sind wie bei einem Vulkan unter Wasser. Dieser Vulkan unter Wasser würde die Methanhydrate freisetzen und in die Athmosphäre gelangen. Ebenso kann durch die tektonische Verschiebung im Meer gelagertes Methanhydrat in untere Schichten geschoben werden, was sie mitunter aufheizen kann und dann....

Mich zu beleidigen hilft da leider auch nicht drüber weg.

Du Pfeife bist wirklich nicht ganz dicht. Ich versuche es noch einmal, Dir unterbelichteten Hohlkopf ein kleines bischen beizubringen:
Vulkane auf der Erdoberfläche, aber auch Erwärmungs- und Abkühlungsvorgänge haben keinerlei Einfluss auf die Temperaturen in der Tiefsee, so daß dadurch Methanhydrate in den gasförmigen Zustand übergehen können.
Hebungs- und Senkungsvorgänge gehen derartig langsam voran, daß in der Tiefsee lagernde Methanhydrate nr innerhalb von Millionen von Jahren freigesetzt werden können, wenn sie in Meerestiefen flacher als 1.000 m angehoben werden.
Tiefssevulkane Du Pfeife habe allerhöchstens lokale Auswirkungen die z.B. die Hawai-Inseln entstehen ließen. Ansonsten bekommt man davon an der Oberfläche nichts mit.
Allerdings bezweifle ich, daß Du halbgarer Hysteriker das auch nur ansatzweise verstehen wirst.

[Nietzsche]

...Tiefssevulkane Du Pfeife habe allerhöchstens lokale Auswirkungen die z.B. die Hawai-Inseln entstehen ließen. Ansonsten bekommt man davon an der Oberfläche nichts mit....

http://www.nature.com/nature/journal/v488/n7413/full/nature11374.html
Ca. 4 Milliarden Tonnen Methanhydrat unter der Antarktis.

https://de.wikipedia.org/wiki/Storegga

[romeo1]

http://www.nature.com/nature/journal/v488/n7413/full/nature11374.html
Ca. 4 Milliarden Tonnen Methanhydrat unter der Antarktis.

https://de.wikipedia.org/wiki/Storegga

Und weiter?

[Nietzsche]

Ich habe mit den Links nur darauf hingewiesen, dass eine Auswirkung der Umgebungstemperatur Einfluss auf den Methanspiegel haben kann, wenn in der Antarktis das Eis schmilzt und das darunterliegende Methanhydrat gast, gleichzeitig, dass "kleinere Unterwasservulkane" ebenso Methanhydratvorkommen in die Athmosphäre blasen können, was ja mein einziges Anliegen der Erwähnung in diesem Thread war.

Daher ist ein Abbau der Methanhydratvorkommen eine Verringerung der Gefahrt für den Planeten und gleichzeitig eine Ressource. Womit wir bei meiner Ursprungsaussage waren.

[romeo1]

Ich habe mit den Links nur darauf hingewiesen, dass eine Auswirkung der Umgebungstemperatur Einfluss auf den Methanspiegel haben kann, wenn in der Antarktis das Eis schmilzt und das darunterliegende Methanhydrat gast, gleichzeitig, dass "kleinere Unterwasservulkane" ebenso Methanhydratvorkommen in die Athmosphäre blasen können, was ja mein einziges Anliegen der Erwähnung in diesem Thread war.

Daher ist ein Abbau der Methanhydratvorkommen eine Verringerung der Gefahrt für den Planeten und gleichzeitig eine Ressource. Womit wir bei meiner Ursprungsaussage waren.

Wie üblich alles falsch und nichts begriffen. Im Übrigen nimmt in der Antarktis die Eisfläche zu. Selbst ein Abschmelzen hätte keine Auswirkungen auf die Temperaturen in der Tiefsee.

[Murmillo]

... Wozu das ganze Gedöns überhaupt? Damit am Ende aus dem Auspuff statt H2O und CO2 nur H2O rauskommt und der Klimagott befriedigt ist?...

Ja, bist du denn des Wahnsinns ? H2O aus dem Auspuff- in Form von Wasserdampf gar noch ? Wasserdampf kondensiert in der Atmosphäre und bildet Wolken, und die wiederum isolieren einen Planeten vor der Weltraumkälte, und sorgen so für eine Erwärmung ! Ist dir denn noch nicht aufgefallen, dass klare Nächte kühler sind als solche mit bewölktem Himmel ?
Also, wenn schon, dann darf aus dem Auspuff gar nichts herauskommen- womit sich sein Vorhandensein erledigt hätte. Wenn schon Auspuff am Auto, dann sollte er CO2 einsaugen und unschädlich machen ! Das wärs doch !:crazy:

[Zinsendorf]

Ja, bist du denn des Wahnsinns ? H2O aus dem Auspuff- in Form von Wasserdampf gar noch ? Wasserdampf kondensiert in der Atmosphäre und bildet Wolken, und die wiederum isolieren einen Planeten vor der Weltraumkälte, und sorgen so für eine Erwärmung ! Ist dir denn noch nicht aufgefallen, dass klare Nächte kühler sind als solche mit bewölktem Himmel ?
Also, wenn schon, dann darf aus dem Auspuff gar nichts herauskommen- womit sich sein Vorhandensein erledigt hätte. Wenn schon Auspuff am Auto, dann sollte er CO2 einsaugen und unschädlich machen ! Das wärs doch !:crazy:

Ja, man kann es nicht oft genug wiederholen, dass nicht das CO2 sondern der Wasserdampf den größten Treibhauseffekt (2/3) bringt. Ob der nun durch Verbrennung oder Verdunstung entsteht, spielt da eigentlich keine Rolle!
Und als ein Freund der natürlichen Pflanzenwelt betrachte ich es als kontraproduktiv, wenn man denen das CO2 - Hauptnahrungsmittel "einsaugt"!:)

[Don]

Ja, man kann es nicht oft genug wiederholen, dass nicht das CO2 sondern der Wasserdampf den größten Treibhauseffekt (2/3) bringt. Ob der nun durch Verbrennung oder Verdunstung entsteht, spielt da eigentlich keine Rolle!
Und als ein Freund der natürlichen Pflanzenwelt betrachte ich es als kontraproduktiv, wenn man denen das CO2 - Hauptnahrungsmittel "einsaugt"!:)

Das ist zu simpel. Einerseit ist H2O ein IR Fänger mit weit größerer Bandbreite als CO2, außerdem ist es kein Spurengas. Welche Mengen in der Luft sind (temperaturabhängig) kann jeder in etwa sehen wenn er guckt wieviel Kondensat aus seiner Klimaanlage (Auto oder zuhause, egal) rinnt.

Andererseits, Wolken haben zwei gegenläufige Effekte. auf der Nachtseite dämpfen sie die Abstrahlung ins All, auf der Tagseite reflektieren sie das Sonnenlicht zurück ins All (Albedo).

Ich habe den Eindruck, bereits das überfordert die "Klimawissenschaft" und ihre Modelle gewaltig.
Denn die Realität ist chaotisch. In einem diese chaotischen Zustände realistisch abbildenden Modell könnte eine kleine Änderung zu exorbitanten Auswirkungen führen, allerdings in beide Richtungen.
Da es bei den derzeit verwendeten Modellen nur nach oben geht, sind sie linear.
Das Klima nicht.

[Frontferkel]

Warum sollte ich jetzt "wasserstoffgläubig" sein?
Weil dies EINE neue Antriebsart in der Zukunft sein kann? Man sößt bei dieser Technik im Fahrbetrieb eines solches Fahrzeuges keine (oder nur äußert geringe) Emmissionen aus, anstatt Wasserstoff als (sinngemäß) Abfall zu entsorgen kann man diesen sozusagen weiterverwenden und -verwerten (sprich, man spart Energie ein), man hat die Thematik mit der Reichweite nicht, hoher Wirkungsgrad, unerschöpflich vorhanden und die notwendige Infrastruktur wäre recht günstig darzustellen.

Wo aber sind die "wahren" Nachteile. Der Preis - richtig, dies liegt u.a. daran, dass man eben nicht einen billige Lithium-Ionen Akku einbauen kann, sondern die Batterien mit Edelmetallen beschichtet sein müssen. Die reine Herstellung von Wasserstoff (also nicht das Abfallprodukt, sondern die Neuproduktion) verschlingt eine Unmenge von Energie.

Die Mär, dass Wasserstoff gefährlicher ist als Benzin - bei unsachgemäßen Umgang richtig - bei sachgemäßem Umgang ist die Nutzung von Wasserstoff zumindest nicht gefährlicher als die Nutzung von Benzin- Auch die Thematik Tank und Diffusion ist doch schon längstens mehr oder minder vom Tisch. Durch den Einsatz neuer Werkstoffe hat sich der Schwundproblem durch die Diffusion exorbitant verringert. Wobei man allerdings die Gefahr von Druckbehältern (also Tanks), in welchen heute Drücke von 800 und mehr bar herrschen auch nicht einfach negieren oder kleinreden. Auch da gäbe es wohl noch das Eine oder Andere zu tun.

Ergo - wo aber siehst Du nun ein unlösbares Problem? Das sind doch alles keine "unlösbaren" technischen Probeme.

Wenn ein Konzern wie VW die Forschung und Entwicklung des Brennstoffzellenantriebes mehr oder minder einstellt - mit der Begründung es gebe kein Tankstellennetzt - dann ist doch so eine Begründung hahnebüchend. Dann käme keine neue Technologie auf den Markt, da dazu in der Regel immer die notwendige Infrastruktur fehlt...
https://tse4.mm.bing.net/th?id=OIP.RxAzefR_lSJL_iT0MVHuRAEsCo&pid=15.1

[Leberecht]

Für meine Begriffe sind Diesel und Benzin die Kraftstoffe der Zukunft.
Der einzige Kraftstoff, der der Menschheit eine Zukunft sichert, ist ihre ihre Verdünnung.

[Frontferkel]

Weil die tektonischen Platten sich nicht verschieben und die Meersoberfläche natürlich NICHT durch Unterwasservulkane in Gefährdung sind.... Es ist ja nicht nur die Erwärmung des Wassers von außen.
Wie tief reicht denn die Erwärmung des Wassers ?

Die Oberflächenerwärmung ist zyklisch und gibt es seit wieviel Millionen von Jahren ?

[Frontferkel]

Du Pfeife bist wirklich nicht ganz dicht. Ich versuche es noch einmal, Dir unterbelichteten Hohlkopf ein kleines bischen beizubringen:
Vulkane auf der Erdoberfläche, aber auch Erwärmungs- und Abkühlungsvorgänge haben keinerlei Einfluss auf die Temperaturen in der Tiefsee, so daß dadurch Methanhydrate in den gasförmigen Zustand übergehen können.
Hebungs- und Senkungsvorgänge gehen derartig langsam voran, daß in der Tiefsee lagernde Methanhydrate nr innerhalb von Millionen von Jahren freigesetzt werden können, wenn sie in Meerestiefen flacher als 1.000 m angehoben werden.
Tiefssevulkane Du Pfeife habe allerhöchstens lokale Auswirkungen die z.B. die Hawai-Inseln entstehen ließen. Ansonsten bekommt man davon an der Oberfläche nichts mit.
Allerdings bezweifle ich, daß Du halbgarer Hysteriker das auch nur ansatzweise verstehen wirst.
Probleme mit Methan gibt es hauptsächlich in den Permafrost-Gebieten .Russen und Canadier arbeiten an dieser Problematik schon fast 30 Jahre .

[Nietzsche]

Wie tief reicht denn die Erwärmung des Wassers ? Die Oberflächenerwärmung ist zyklisch und gibt es seit wieviel Millionen von Jahren ?

Ich habe es schon vorher angemerkt. Es mag sein, dass es verschiedene Quellen von Methan mit verschieden hohen Konzentrationen im Meer gibt. Was wir voraussehen können ist die Wassertemperatur als Ganzes. Was wir nicht voraussehen können sind kleinere Herde, die aber permanent Methan ausscheiden. Wenn also am Meeresboden Vulkane ausbrechen, die kaum Gestein ausschütten sondern nur erwärmen, dann wird sich dort das Methanhydrat lösen. Das mag sich global gesehen bei ein paar so Dingern, die es zweifellos gibt, nicht auswirken. Wenn so einer jedoch in der Antarktis unter dem Permafrostboden wäre, dann kann das Konsequenzen haben.

Das mit den Millionen Jahren mag durchaus stimmen, ansich steuern wir ja sowieso eher der nächsten Eiszeit entgegen. Das ändert nichts an den Gegebenheiten. Eine Lösung von Öl im Boden mag zwar für Mensch und Natur schlimmer sein, eine Lösung der Methanvorräte inkl. Methanhydrat aber viel globaler. Dabei meine ich noch nicht einmal den Supergau sondern den schleppenden, nach und nach schleichenden Prozess. Das Bermuda-Dreieck ist wahrscheinlich so ein Ort.

Warum also nicht Vorräte nutzen, wenn sie da sind, und im Gegenzug hat man das Methan in Schach gehalten?

[Don]

Ich habe es schon vorher angemerkt. Es mag sein, dass es verschiedene Quellen von Methan mit verschieden hohen Konzentrationen im Meer gibt. Was wir voraussehen können ist die Wassertemperatur als Ganzes. Was wir nicht voraussehen können sind kleinere Herde, die aber permanent Methan ausscheiden. Wenn also am Meeresboden Vulkane ausbrechen, die kaum Gestein ausschütten sondern nur erwärmen, dann wird sich dort das Methanhydrat lösen. Das mag sich global gesehen bei ein paar so Dingern, die es zweifellos gibt, nicht auswirken. Wenn so einer jedoch in der Antarktis unter dem Permafrostboden wäre, dann kann das Konsequenzen haben.

Das mit den Millionen Jahren mag durchaus stimmen, ansich steuern wir ja sowieso eher der nächsten Eiszeit entgegen. Das ändert nichts an den Gegebenheiten. Eine Lösung von Öl im Boden mag zwar für Mensch und Natur schlimmer sein, eine Lösung der Methanvorräte inkl. Methanhydrat aber viel globaler. Dabei meine ich noch nicht einmal den Supergau sondern den schleppenden, nach und nach schleichenden Prozess. Das Bermuda-Dreieck ist wahrscheinlich so ein Ort.

Warum also nicht Vorräte nutzen, wenn sie da sind, und im Gegenzug hat man das Methan in Schach gehalten?

Eine Erwärmung, viel kann es nicht sein in der Tiefsee, wird kaum etwas ausrichten.
Wir reden hier ohnehin über eine Temperaturspanne von lediglich ca. 4°C unten bis 15°C oben.
Was Methanhydrat in fester Form hält ist der Druck, nicht die Temperatur.
Nachdem das Zeug da wohl schon Millionen Jahre rumliegt scheint es auch nicht gar zu sensibel auf irgendwelche Schwankungen zu reagieren.
Wir, besonders die Klimamagiere, machen den Fehler alles um uns rum auf die lausigen paar Jährchen zu beziehen seit denen wir (sehr begrenzten) Einfluß darauf haben.
Purer Egozentrismus.
Psychologisch im Prinzip das Gleiche wie "Gottes Ebenbild", nur ohne Gott.

[Nietzsche]

Eine Erwärmung, viel kann es nicht sein in der Tiefsee, wird kaum etwas ausrichten.
Wir reden hier ohnehin über eine Temperaturspanne von lediglich ca. 4°C unten bis 15°C oben.
Was Methanhydrat in fester Form hält ist der Druck, nicht die Temperatur.
Nachdem das Zeug da wohl schon Millionen Jahre rumliegt scheint es auch nicht gar zu sensibel auf irgendwelche Schwankungen zu reagieren.
Wir, besonders die Klimamagiere, machen den Fehler alles um uns rum auf die lausigen paar Jährchen zu beziehen seit denen wir (sehr begrenzten) Einfluß darauf haben.
Purer Egozentrismus.
Psychologisch im Prinzip das Gleiche wie "Gottes Ebenbild", nur ohne Gott.

Das mit dem kaum ausrichten und den Millionen Jahren ist doch genau der Punkt. Wenn es dort schon Millionen Jahre lagert, die Erde aber Milliarden Jahre alt ist, dann ist doch wichtig zu wissen, ab wann es sich löst und dann eben eine Erwärmung auslöst. War es zur Zeit der Dinosaurier oder ist von der Zeit nichts mehr an Methankonzentration im Meer? Wie alt ist das älteste Stückchen Methan und ist es ein Problem, wenn sich ein anderer Faktor der Erde verändert? Diese Wechselwirkungen sind wichtig, auch wenn wir sie vielleicht nicht auf Jahrhunderte/Jahrtausende genau kalkulieren können. Die Temperatur bei Methanhydrat darf auch "nur" bei 2-4°C liegen, wobei natürlich der Druck eine größere Rolle spielt, da die Temperatur dann eine andere sein kann. Desweiteren ist der Salzgehalt entscheidend.

Ich sehe aber immer noch keine Relation zu meiner Aussage. Ich erweitere sie aber mal: Lieber dass die Menschen die Kohle abbauen und verheizen, als dass sie sich selbst entzündet und einen riesigen Brand erzeugt, den wir nicht löschen können.
Lieber dass die Menschen das Uran abbauen, als wenn es durch einen kleinen Vulkanausbruch in die Athmosphäre geschleudert würde und die Erde großflächig verstrahlt.
Lieber Öl zu Kunststoff verarbeiten, als es zum Autofahren nutzen. Lieber Kunststoff durch Bio-Kunststoffe ersetzen.
Usw. usf.

[BlackForrester]

https://tse4.mm.bing.net/th?id=OIP.RxAzefR_lSJL_iT0MVHuRAEsCo&pid=15.1


Du wilst damit also sagen, die Hindenburg hätte nicht gebrannt, hätte man anstatt Wasserstoff gasförmiges Benzin in die Hülle gepumpt?

[FranzKonz]

Du wilst damit also sagen, die Hindenburg hätte nicht gebrannt, hätte man anstatt Wasserstoff gasförmiges Benzin in die Hülle gepumpt?

Jetzt werds allweil bleeder.

[BlackForrester]

Natürlich gibt es kein flächendeckendes LPG Netz. Wieviele KfZ mit Gastank gibt es denn? Wieso soll ein Betreiber in Hintertupfingen eine Gaszapfsäule hinstellen wenn nur alle 5 Jahre mal einer vorbeikommt der sie benutzt?
Wie weltfremd bist du eigentlich?


Kein Angebot - keine Nachfrage - simpelstes Marktgesetz. Dazu kommt, signifkante Teile der Kfz-Flotte in diesem Lande (also alle Diesel) können, Stand heute, nicht auf Gasantrieb umgerüstet werden. Jetzt kannst Du sagen - die sollen einen Benziner kaufen - durchaus richtig, wenn man denn kann.
Der komplette Lkw-Sektor fällt als potentieller Kunde ebenso weg wie alle Kfz-Besitzer, welche drehmomentstarke Motoren angewiesen sind.




Nochmal: wir haben über 40 Millionen PKW, und rund 4 oder 5 Millionen LKW. Die kriegt man nicht in 5 jahren auf Elektro, auf Brennstoffzelle schon gar nicht. Definitiv nicht, nagel dir das an den Spiegel.
Wenn ich aber vorhandene Infrastruktur nutze, mit seit 100 Jahren bekannter Verfahrenstechnik sagen wir mal mit Solarfarmen in Spanien (wo jede Menge Platz dafür ist seit die ihre Wälder für Schaluppenflotten abholzten) H2 > Methan > Propan/Butan synthetisiere brauche ich das Zeug nur ein bißchen steuerlich bevorzugen und ich habe in 10 Jahren den kompletten Straßenverkehr in Europa unabhängig von den Eselfickern.


Ich würde schätzen dass ein Umstieg der Antriebe im Verkehrssektor, egal welche Technik sich denn am Ende durchsetzen wird, mindestens eine Generation dauern wird.

Ich will da ideologiefrei herangehen und nein, ich bin nicht auf die Brennstoffzelle fixiert - wenn es eine bessere, effizientere Möglichkeit gibt, wäre ich der Letzte der dann sagt - nein, ich habe recht.

Ein wesentliches Problem bei LNG oder LPG ist - wie wolltest Du die gesamte Flotte im Transportsektor, welche zur Zeit drehmomentstarke und releativ sparsame Dieselmotoren verwenden auf Gas umstellen. Abgesehen davon, dass sich deer Verbrauch in etwa verdoppeln würde (Dieselmotoren verbrauchen zwischen 20 und 30% weniger als ein vergleichbarer Benziner und auf Gas umgerürstete Benziner verbrauchen in etwa 30% mehr Gas als Benzin)
Wie aber lässt sich die Thematik Drehmoment lösen (mein Benz als Diesel hat, bei weniger PS-Leistung ein 80% höheres Drehmoment als der vergleichbare Benz-Benziner). Um auf ein gleiches Drehmomentlevel zu kommen müsste ich auf einen doppelt so stark motorisierten 8-Zylinder zurückgreifen, dessen Realverbrauch dann locker doppelt so hoch liegt wie bei meinem Benz...sprich, die Verbrauchskurve verschiebt sich noch weiter (Laufleistung und andere Parameter vollkommen aussen vor lassend).
Dies spielt gerade im Lkw-Sektor eine große Rolle - da erreicht Du mit 500PS-Dieselmaschine Drehmomentwerte von um die 2 500 Nm bei Laufleistungen weit, sehr weit jenseits der 500 000 KIlometer...mit welchem Gasantrieb wolltest Du diesen Motor ersetzen?

Fixiere ich mich nur auf den Pkw-Sektor, dann erscheint auch mir Gaaantrieb als ernsthafte Option - betrachte ich aber den Gesamtsektor Kfz (als Pkw und Lkw) ergeben sich eben die von mir beschriebenen Probleme und die sind - obwohl der Gasantrieb ja seit Jahrzehnten funktioniert - so mein Kenntnisstand - nicht gelöst.

[BlackForrester]

Jetzt werds allweil bleeder.


Sorry, ist Autogas oder Benzin im gasförmigen Zustand "zündunwilliger" als Wasserstoff? Man kann doch nur Gleiches mit Gleichem und nicht unterschiedlichen Aggregatszuständen ausgehen.

[opppa]

Kein Angebot - keine Nachfrage - simpelstes Marktgesetz. Dazu kommt, signifkante Teile der Kfz-Flotte in diesem Lande (also alle Diesel) können, Stand heute, nicht auf Gasantrieb umgerüstet werden. Jetzt kannst Du sagen - die sollen einen Benziner kaufen - durchaus richtig, wenn man denn kann.
Der komplette Lkw-Sektor fällt als potentieller Kunde ebenso weg wie alle Kfz-Besitzer, welche drehmomentstarke Motoren angewiesen sind.




Ich würde schätzen dass ein Umstieg der Antriebe im Verkehrssektor, egal welche Technik sich denn am Ende durchsetzen wird, mindestens eine Generation dauern wird.

Ich will da ideologiefrei herangehen und nein, ich bin nicht auf die Brennstoffzelle fixiert - wenn es eine bessere, effizientere Möglichkeit gibt, wäre ich der Letzte der dann sagt - nein, ich habe recht.

Ein wesentliches Problem bei LNG oder LPG ist - wie wolltest Du die gesamte Flotte im Transportsektor, welche zur Zeit drehmomentstarke und releativ sparsame Dieselmotoren verwenden auf Gas umstellen. Abgesehen davon, dass sich deer Verbrauch in etwa verdoppeln würde (Dieselmotoren verbrauchen zwischen 20 und 30% weniger als ein vergleichbarer Benziner und auf Gas umgerürstete Benziner verbrauchen in etwa 30% mehr Gas als Benzin)
Wie aber lässt sich die Thematik Drehmoment lösen (mein Benz als Diesel hat, bei weniger PS-Leistung ein 80% höheres Drehmoment als der vergleichbare Benz-Benziner). Um auf ein gleiches Drehmomentlevel zu kommen müsste ich auf einen doppelt so stark motorisierten 8-Zylinder zurückgreifen, dessen Realverbrauch dann locker doppelt so hoch liegt wie bei meinem Benz...sprich, die Verbrauchskurve verschiebt sich noch weiter (Laufleistung und andere Parameter vollkommen aussen vor lassend).
Dies spielt gerade im Lkw-Sektor eine große Rolle - da erreicht Du mit 500PS-Dieselmaschine Drehmomentwerte von um die 2 500 Nm bei Laufleistungen weit, sehr weit jenseits der 500 000 KIlometer...mit welchem Gasantrieb wolltest Du diesen Motor ersetzen?

Fixiere ich mich nur auf den Pkw-Sektor, dann erscheint auch mir Gaaantrieb als ernsthafte Option - betrachte ich aber den Gesamtsektor Kfz (als Pkw und Lkw) ergeben sich eben die von mir beschriebenen Probleme und die sind - obwohl der Gasantrieb ja seit Jahrzehnten funktioniert - so mein Kenntnisstand - nicht gelöst.

Fettung durch mich!

Die "Notwendigkeit" von drehmomentstarken Motoren im PKW-Bereich resultiert doch - wenn man man kritisch darüber nachdenkt - eigentlich nur daraus, daß die Fahrer dieser Autos glauben, irgendwas "nachweisen" zu müssen!

:hmm:

[opppa]

Sorry, ist Autogas oder Benzin im gasförmigen Zustand "zündunwilliger" als Wasserstoff? Man kann doch nur Gleiches mit Gleichem und nicht unterschiedlichen Aggregatszuständen ausgehen.

Das Problem entsteht doch eigentlich nur dadurch, daß die "Zündwilligkeit" von Wasserstoff bei den auf der Erde gängigen Temperaturen so hoch ist, daß der Transport in Kfz-Tanks nicht annähernd so risikolos ist, wie der von Erdölderivaten!

:hmm:

[Xarrion]

Fettung durch mich!

Die "Notwendigkeit" von drehmomentstarken Motoren im PKW-Bereich resultiert doch - wenn man man kritisch darüber nachdenkt - eigentlich nur daraus, daß die Fahrer dieser Autos glauben, irgendwas "nachweisen" zu müssen!

:hmm:

Wenn ich mit meinem Geländewagen auf verschlammten Waldwegen unterwegs bin, möchte ich auf das Drehmoment des Diesels nicht verzichten.

[BlackForrester]

http://worldoceanreview.com/wor-1/meer-und-chemie/methanhydrate/ (http://worldoceanreview.com/wor-1/meer-und-chemie/methanhydrate/)
Wenn also das "normale" Gas aus ist, dann ist immer noch Methanhydrat da. Und wie ich schon schrieb, kann man mit erneuerbaren immer wieder und immer wieder nachhaltig Methan herstellen. Das gibts auch schon, nennt sich: Windgas.
https://de.wikipedia.org/wiki/Power-to-Gas

Da aber der Strom überschüssig ist, eine Speicherung unheimlich aufwendig, kann man auch mit nur 60% Wirkungsgrad was erreichen. Dann ist nämlich aus diesem Prozess gewonnenes Gas (aus der Elektrolyse von H2O und Zufuhr von CO2) völlig neutral, denn die Zuführung von CO2 sorgt für eine Nullsumme. Letztlich hat man dann einen Kreislauf, wenn auch natürlich sehr Verlustbehaftet (würde man das nur über erneuerbare machen, was man ja nicht muss).
Sonnenenergie/Windenergie/Wasserkraft = Strom ; H20 + Strom = H + O (Überschuss Sauerstoff) H+CO2 = CH4 + O (Überschuss Sauerstoff) Verbrennuung von CH4 + 2O² = CO2 + H2O Also am Ende kommt wieder CO2 raus und Wasser. Es wäre völlig neutral und eben "unendlich" verfügbar.

Ist also nicht endlich. Okok, wenn die Sonne nicht mehr da ist, DANN schon...


Vom Grundsatz her will ich Dir nicht widersprechen - es gibt nur einen Unterschied. Wasserstoff fällt schon heute in signifikanten Mengen bei der (Industrie-)Produktion an, würde also keine zusätzliche Energie zur Gewinnung benötigen. Bei allen anderen "Kraftstoffarten" bist Du auf zusätzliche Energie angewiesen um diese zu gewinnen.
Die Frage, welche es in dieser Hinsicht dann zu beantworten gilt - in wie weit würde bzw. müsste die Produktion elektrischer Energie steigen um den Bedarf zu decken und daran schließt sich die nächste Frage an - wie gewinnt man diese elektrische Energie.

Wir haben dies einmal für den e-Antrieb ausgerechnet (Ausgangslange: 20 kw/h Strom je 100 Kilometer Verbrauch, Fahrleistung 15 000 Kilometer im Jahr, Bestand 45 Mio. Kfz). Damit müsste die Stromproduktion in Deutschland um ca. 30% steigen. Wie wollte man dies darstellen? Dann wären alle Schadstoffgrenzwerte, den Verkehr betreffend, Makulatur - es sei denn Du gewinnst den Strom komplett aus Wasserkraft oder vielleicht noch Biomasse (schon die CO2-Bilanz je gewonnener Kilowattstunde Strom einer Windkraftanlage würde die heutigen CO2-Grenzwerte um ein vielfaches sprengen, von Gas, Öl oder Kohle gar nicht zu reden).

Der "saubere" Wind- und Solarstrom ist nämlich - betrachtet man die Geschichte von der Wiege bis zur Bahre - bei weitem nicht so ökologisch sauber wie uns die Politik und Medien glauben machen wollen, sondern in seiner Umweltbilanz teilweise drastisch schlechter als Atomstrom, welcher ja dadurch abgelöst werden soll.

[opppa]

Wenn ich mit meinem Geländewagen auf verschlammten Waldwegen unterwegs bin, möchte ich auf das Drehmoment des Diesels nicht verzichten.

Wenn du nicht nur auf diesen Waldwegen unterwegs bist, um Rehe, die Dir nix getan haben, totzuschießen, wird Dein Geländewagen wohl zu gewerblichen Zwecken genutzt und damit - natürlich mit ordentlicher Abgasregelung - Diesel benutzen dürfen!

:D

[FranzKonz]

Sorry, ist Autogas oder Benzin im gasförmigen Zustand "zündunwilliger" als Wasserstoff? Man kann doch nur Gleiches mit Gleichem und nicht unterschiedlichen Aggregatszuständen ausgehen.

Gleiches zu vergleichen ist sinnlos. Es ist schon gleich.

Benzin ist unter normalen Bedingungen nun mal flüssig und vergleichsweise leicht zu handhaben. Autogas verflüssigt sich schon bei vergleichsweise geringen Drücken bzw. Temperaturen. Beides besteht aus großen Molekülen, die nicht in nennenswertem Ausmaß aus relativ primitiven Behältern entkommen.

Wasserstoff ist da eine völlig andere Hausnummer, was die Kosten für die nötige Infrastruktur und für die Fahrzeuge in enorme Höhen treibt.

[BlackForrester]

Fettung durch mich!

Die "Notwendigkeit" von drehmomentstarken Motoren im PKW-Bereich resultiert doch - wenn man man kritisch darüber nachdenkt - eigentlich nur daraus, daß die Fahrer dieser Autos glauben, irgendwas "nachweisen" zu müssen!

:hmm:


Ein "drehmomentstarker" Motor hat z.B. im Winter durchaus seinen Vorteile - bei einer Fahrt den Berg hinauf kannst Du mit geringsten Drehzahlen fahren, weil der Motor immer noch zieht und bist da faktisch jedem Benziner mit der gleichen Antriebsart, aber "drehmomentschwachem" Motor, überlegen.
Mit meinen Benz-Heckschleudern und Dieselmotor unter der Haube bin ich zumindest Berge hinaufgekommen, wo die benzinbetriebene Heckschleuderfraktion im Freundeskreis ausgestiegen ist und versucht hat zu schieben :D

[FranzKonz]

Wenn ich mit meinem Geländewagen auf verschlammten Waldwegen unterwegs bin, möchte ich auf das Drehmoment des Diesels nicht verzichten.

Mach halblang. Auf verschlammten Waldwegen ist nicht das Drehmoment des Motors, sondern die Traktion das eigentliche Problem.

Bezgl. Drehmoment ist übrigens der E-Motor von keinem Verbrenner zu schlagen.

[Zinsendorf]

Eigentlich ist der Dieselkraftstoff doch gar nicht die Ursache der Stickoxide. Vielmehr ist es doch die Art und Weise der Oxydation (Verbrennung) im Motor.
Weil eben neben der zur Verbrennung notwendigen O2 immer auch noch das in der Atmosphäre vorhandene N2 angesaugt wird und im Reaktionsraum auf Grund der hohen Verdichtung und der Temperatur nebenbei (und ungewollt) eben das chemische Gleichgewicht von N2, O2, und Stickoxide in Richtung Stickoxide verschoben wird, entstehen ja erst die schädlichen Stickoxide in messbarer Konzentration.
Einen Nobelpreis für denjenigen, der den Stickstoff vor dem Motorluftfilter aus der Ansaugluft entfernt, so dass es gar nicht erst zu dieser schädlichen Nebenreaktion kommt!:ätsch:. Außerdem gibt es ja unzählbar viele Oxydationsvorgänge von Kohlenwasserstoffen bei Anwesenheit von Stickstoff, wo so gut wie keine Stickoxide messbar sind...

[BlackForrester]

Gleiches zu vergleichen ist sinnlos. Es ist schon gleich.

Benzin ist unter normalen Bedingungen nun mal flüssig und vergleichsweise leicht zu handhaben. Autogas verflüssigt sich schon bei vergleichsweise geringen Drücken bzw. Temperaturen. Beides besteht aus großen Molekülen, die nicht in nennenswertem Ausmaß aus relativ primitiven Behältern entkommen.

Wasserstoff ist da eine völlig andere Hausnummer, was die Kosten für die nötige Infrastruktur und für die Fahrzeuge in enorme Höhen treibt.


Dies ist ja so richtig - eine Hindeburg wäre aber weder mit Flüssigbenzin noch Flüssiggas geflogen. Wenn überhaupt, dann wäre dies nur mit Benzin im gasförmigen Zustand gegangen und dann ist es ziemlich egal, was sich da in gasförmigen Zustand in der Hülle befunden hätte...eine Hindeburg wäre immer abgefackelt.

Man kann also ein Foto der Hindenburg nicht als Argument contra Wasserstoff heranziehen, wenn eine Hindenburg genauso abgefackelt wäre, hätte man die Hülle mit anderen Gasen gefüllt (gut, Helium z.B. nicht - scheidet aber auch als Energieträger für einen Antrieb aus).

Benzin oder Diesel - da gebe ich Dir recht, ist was Transport, Lagerung, Betankung etc. betrifft relativ simpel zu handhaben und hast Du irgendwo eine Undichtkeit im System ist die Chance, dass es zu einer explosiven Verpuffung kommt sehr, sehr gering oder gar unwahrscheinlich.
Aber schon bei Autogas sieht es anders aus - da ist nix mit Zapfpistole in den Tankstzutzen stecken und solltest Du eine Undichtkeit im System haben und sich das Autogas im Fahrgastraum sammeln, dann reicht ein Feuerzeug um es richtig knallen zu lassen.

Ob Du nun Autogas oder Wasserstoff im Tank hast spielt am Ende des Tages vom Grundsatz her keine Rolle - Undichtkeit im System oder Crash und Tankbeschädigung vorausgesetzt oder unsachgemäße Betankung, sobald ein Funke dazu kommt beginnt es zu brennen.

[BlackForrester]

Mach halblang. Auf verschlammten Waldwegen ist nicht das Drehmoment des Motors, sondern die Traktion das eigentliche Problem.

Bezgl. Drehmoment ist übrigens der E-Motor von keinem Verbrenner zu schlagen.


Hohes Drehmoment heißt man kann mit sehr niederen Drehzahlen fahren - sehr niedere Drehzahlen aber sorgen in der Regel für mehr Traktion, weil "weniger" Kraft bei den Räder ankommtund dies damit eben nicht durchdrehen....

[Frontferkel]

Du wilst damit also sagen, die Hindenburg hätte nicht gebrannt, hätte man anstatt Wasserstoff gasförmiges Benzin in die Hülle gepumpt?
Aber aber .
Du weißt genau was ich damit sagen will . Auch wenn der Umgang mit Wasserstoff wesentlich unkomplizierter geworden ist , ist H² immer noch äußerst gefährlich .
Und für einen Normalautofahrer wohl auch zu teuer .

http://www.wissen.de/sites/default/files/styles/large/public/coremedia/substanzen/bilder/online/3/7/3775435.jpeg?itok=n1JXW88S

https://mein-auto-blog.de/wp-content/uploads/2015/03/Toyota_Mirai_Innenleben_.jpg

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http://h2-mobility.de/wp-content/uploads/2016/04/h2-mobility-teaser-wasserstoff-autos.png
http://h2-mobility.de/wp-content/uploads/2016/04/h2-mobility-teaser-wasserstoff-autos.png

[FranzKonz]

Dies ist ja so richtig - eine Hindeburg wäre aber weder mit Flüssigbenzin noch Flüssiggas geflogen. Wenn überhaupt, dann wäre dies nur mit Benzin im gasförmigen Zustand gegangen und dann ist es ziemlich egal, was sich da in gasförmigen Zustand in der Hülle befunden hätte...eine Hindeburg wäre immer abgefackelt.

Im Physikunterricht hast Du wohl gerne mal gefehlt?

Die Hindenburg wäre auch mit gasförmigem Benzin nicht geflogen, weil auch das schwerer ist als Luft. Und es ist natürlich nicht egal, was in der Hülle ist. Neuere Luftschiffe verwenden Helium statt Wasserstoff.


Man kann also ein Foto der Hindenburg nicht als Argument contra Wasserstoff heranziehen, wenn eine Hindenburg genauso abgefackelt wäre, hätte man die Hülle mit anderen Gasen gefüllt (gut, Helium z.B. nicht - scheidet aber auch als Energieträger für einen Antrieb aus).

Die Hindenburg mag ein blödes Beispiel sein, aber was Du draus gemacht hast, ist tatsächlich noch blöder.



Benzin oder Diesel - da gebe ich Dir recht, ist was Transport, Lagerung, Betankung etc. betrifft relativ simpel zu handhaben und hast Du irgendwo eine Undichtkeit im System ist die Chance, dass es zu einer explosiven Verpuffung kommt sehr, sehr gering oder gar unwahrscheinlich.
Aber schon bei Autogas sieht es anders aus - da ist nix mit Zapfpistole in den Tankstzutzen stecken und solltest Du eine Undichtkeit im System haben und sich das Autogas im Fahrgastraum sammeln, dann reicht ein Feuerzeug um es richtig knallen zu lassen.



Ob Du nun Autogas oder Wasserstoff im Tank hast spielt am Ende des Tages vom Grundsatz her keine Rolle - Undichtkeit im System oder Crash und Tankbeschädigung vorausgesetzt oder unsachgemäße Betankung, sobald ein Funke dazu kommt beginnt es zu brennen.

Natürlich spielt es eine Rolle. Ein Unterschied besteht in rund 700 bar.

[FranzKonz]

Hohes Drehmoment heißt man kann mit sehr niederen Drehzahlen fahren - sehr niedere Drehzahlen aber sorgen in der Regel für mehr Traktion, weil "weniger" Kraft bei den Räder ankommtund dies damit eben nicht durchdrehen....

Physik: 6. Setzen.

[Praetorianer]

Im Physikunterricht hast Du wohl gerne mal gefehlt?

Die Hindenburg wäre auch mit gasförmigem Benzin nicht geflogen, weil auch das schwerer ist als Luft. Und es ist natürlich nicht egal, was in der Hülle ist. Neuere Luftschiffe verwenden Helium statt Wasserstoff.

Hat man eigentlich damals auch schon, nur die Amis mochten die Deutschen zu der Zeit nicht so und haben ihnen Helium nicht verkauft. Auch wenn der Rest, den du schreibst, auch völlig richtig ist, ist der von BF vorgebrachte Punkt an sich schon absurd, was soll das Zeppelin, bei dem das Füllgas kein Treibstoff ist, sondern nur dazu dient, die durchschnittliche Dichte des Körpers so weit zu senken, dass er schweben kann, mit irgendwelchen Treibstoffen zu tun haben ...

Ansonsten, es gibt ja noch die Option, Wasserstoff (für die Ökofreaks ... sauber erzeugten Wasserstoff) ins Synthesegas einzuspeisen. Wobei man natürlich dann nur die chemisch gebundenen Wasserstoffatome in der Bilanz "sauber" erzeugt hat und sich über den Rest noch Gedanken machen muss. Hat aber den Riesenvorteil, dass immerhin die Infrastruktur dafür schon teilweise steht.

Im Moment setzt die Politik ja eher auf das Elektroauto, bei dem sich das Fraunhofer-Institut selbst in einer staatlichen Gefälligkeitsstudie nicht getraut hat, das ohne Weiteres zu empfehlen.

[MANFREDM]

Aber aber .
Du weißt genau was ich damit sagen will . Auch wenn der Umgang mit Wasserstoff wesentlich unkomplizierter geworden ist , ist H² immer noch äußerst gefährlich .
Und für einen Normalautofahrer wohl auch zu teuer .


Wenn ich mir anschaue, was so an 10 Jahre alten Klimaanlagen im Auto (hatte 2 Fälle) herumrepariert werden muß, damit die wieder dicht sind, stehen mir beim Thema Wasserstoff die Haare zu Berge. Wie schon gesagt wurde, sind Wasserstoffbehälter, Leitungen, Ventile und Pumpen nur unter Laborbedingungen bzw. ständiger Überwachung in der Industrie dicht zu bekommen. Paxistauglichkeit unter realen Fahrbedingungen: 0%!

[Don]

(Dieselmotoren verbrauchen zwischen 20 und 30% weniger als ein vergleichbarer Benziner und auf Gas umgerürstete Benziner verbrauchen in etwa 30% mehr Gas als Benzin)
Nein. Nur in Litern, nicht in kg. In kg verbrauchen sie weniger, weil der Heizwert höher ist.
(Anteil von H zu C )
Der Vergleich geht nur in kg, weil LPG eine wesentlich geringere Dichte hat als Benzin.
Hier fehlt es für eine Diskussion schon an den Basics.

[Don]

Wenn ich mir anschaue, was so an 10 Jahre alten Klimaanlagen im Auto (hatte 2 Fälle) herumrepariert werden muß, damit die wieder dicht sind, stehen mir beim Thema Wasserstoff die Haare zu Berge. Wie schon gesagt wurde, sind Wasserstoffbehälter, Leitungen, Ventile und Pumpen nur unter Laborbedingungen bzw. ständiger Überwachung in der Industrie dicht zu bekommen. Paxistauglichkeit unter realen Fahrbedingungen: 0%!

Sie sind überhaupt nicht dicht zu bekommen, weil H2 auch durch Stahl hindurchdiffundiert.
Was den stahl zusätzlich versprödet. Klasse für Druckbehälter.
Dazu kommt, daß bei extrem guter Isolation pro Tag etwa 2% des Tankinhalts zur Eigenkühlung durch Verdampfung benötigt werden um das Zeug flüssig zu halten.
Das ist der Brüller schlechthin. Besonders in Tiefgaragen.

[Don]

Physik: 6. Setzen.

Das wird zur Hühnerdiskussion. Was lernten diese Leute eigentlich in der Schule?
Ich meine, das ist kein Universitätswissen. Das ist Mittelstufe.

[Don]

Hohes Drehmoment heißt man kann mit sehr niederen Drehzahlen fahren - sehr niedere Drehzahlen aber sorgen in der Regel für mehr Traktion, weil "weniger" Kraft bei den Räder ankommtund dies damit eben nicht durchdrehen....

:wand:

[FranzKonz]

Das wird zur Hühnerdiskussion. Was lernten diese Leute eigentlich in der Schule?
Ich meine, das ist kein Universitätswissen. Das ist Mittelstufe.

Das ist ungefähr ab Beitrag #4 eine Hühnerdiskussion.

Allerdings ist eine Hühnerdiskussion über die Wasserstofftechnik immer noch interessanter als eine Hühnerdiskussion über Muselanten.

[opppa]

Ein "drehmomentstarker" Motor hat z.B. im Winter durchaus seinen Vorteile - bei einer Fahrt den Berg hinauf kannst Du mit geringsten Drehzahlen fahren, weil der Motor immer noch zieht und bist da faktisch jedem Benziner mit der gleichen Antriebsart, aber "drehmomentschwachem" Motor, überlegen.
Mit meinen Benz-Heckschleudern und Dieselmotor unter der Haube bin ich zumindest Berge hinaufgekommen, wo die benzinbetriebene Heckschleuderfraktion im Freundeskreis ausgestiegen ist und versucht hat zu schieben :D

Is ja gut!

In Berlin wurde letztens jemand erschossen, weil er keine Ausrede hatte!

:isgut::fizeig:

[BlackForrester]

Is ja gut!

In Berlin wurde letztens jemand erschossen, weil er keine Ausrede hatte!

:isgut::fizeig:


Hoher Gang - niedere Drehzahl heißt was? Dass relativ gesehen wenig Kraft auf die Antriebsräder wirken und dies ist im Winter auf schneebedeckter Fahrbahn und bergauf - zumindest bei einem Hecktrienler - ein nicht zu unterschätzender Vorteil.

[BlackForrester]

Nein. Nur in Litern, nicht in kg. In kg verbrauchen sie weniger, weil der Heizwert höher ist.
(Anteil von H zu C )
Der Vergleich geht nur in kg, weil LPG eine wesentlich geringere Dichte hat als Benzin.
Hier fehlt es für eine Diskussion schon an den Basics.


Dumm jetzt nur dass die Verbräuche in Liter gemessen werden....

[FranzKonz]

Dumm jetzt nur dass die Verbräuche in Liter gemessen werden....

Schütte einfach mal einen Liter Wasserstoff in einen Messbecher. Einfach nur, um ein wenig praktische Erfahrung zu gewinnen.

[BlackForrester]

Physik: 6. Setzen.


Du willst damit also sagen...5ter Gang, Motor dreht mit unter 1 000 Umdrehungen mehr Kraft auf die Hinterräder als 4ter Gang und 1 500 Umdrehungen?

Käme mir jetzt nicht mit dem Übersetzungsverhältnis Getriebe und so weiter...damit die Karre Dir im 5ten Gang bergauf nicht stehen bleibt brauchst Du einen Motor, welcher zieht und dafür brauchst Du Kraft, also Drehmoment. Je höher also der Gang ist, welchen Du fahren kannst, umso besser...

[BlackForrester]

Im Physikunterricht hast Du wohl gerne mal gefehlt?

Die Hindenburg wäre auch mit gasförmigem Benzin nicht geflogen, weil auch das schwerer ist als Luft. Und es ist natürlich nicht egal, was in der Hülle ist. Neuere Luftschiffe verwenden Helium statt Wasserstoff.

Es mag ja sein dass ich im Physikunterricht gefehlt habe - am Ende des Tages bleibt der Fakt, wenn ich eine Hülle mit einem gasförmigen Stoff fülle und dieser ist brennbare, dann reicht in der Regel ein Funke um diesen gasförmigen Stoff zu entzünden. Dies ist kein Wasserstoffmonopol.



Natürlich spielt es eine Rolle. Ein Unterschied besteht in rund 700 bar.


Dies habe ich ja auch nie in Abrede gestellt. Am Ende des Tages spielt dies aber ein untergeordnete Rolle - so lange die Anlage fachmännisch eingebaut, fachmännisch gewartet wird und nicht ein Verkettung von diversen Umständen zusammen kommt.

Wenn ich es richtig noch in Erinnerung habe sagt selber die Feuerwehrverband zu Wasserstoff, dass infolge der hohen Sicherheit der Druckbehälter und dem Einbau einer Schmelzsicherung eine Explosion eines Druckbehälters ausgeschlossen werden kann (wobei auch hier gilt - nichts ist sicher).

Drei Beispiele von Autogasunglücken - die wohl alle auf einen Bedienfehler, einen technischen Mangel der Gasanlage oder die Verkettung unglücklicher Umstände zurückzuführen sind.

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/toedlicher-unfall-mit-gas-auto-explosion-eines-ford-focus-a-986381.html
http://www.focus.de/auto/ratgeber/sicherheit/31-jaehrige-liegt-im-koma-gasauto-explodiert-nach-dem-tanken_aid_786440.html
https://www.merkur.de/lokales/wolfratshausen/gasexplosion-mann-schwer-verletzt-2444684.html

Kann man diese drei Beispiele als contra-Argument heranziehen? Wohl zu verneinen,, da hier wohl eindeutig technische Mängel, Bedienfehler oder eine Verkettung unglücklicher Umstände zusammen gewirkt haben...

[FranzKonz]

Du willst damit also sagen...5ter Gang, Motor dreht mit unter 1 000 Umdrehungen mehr Kraft auf die Hinterräder als 4ter Gang und 1 500 Umdrehungen?

Käme mir jetzt nicht mit dem Übersetzungsverhältnis Getriebe und so weiter...damit die Karre Dir im 5ten Gang bergauf nicht stehen bleibt brauchst Du einen Motor, welcher zieht und dafür brauchst Du Kraft, also Drehmoment. Je höher also der Gang ist, welchen Du fahren kannst, umso besser...

Das ist grober Unfug. Der einzige Vorteil des Diesels liegt darin, dass er weniger Leistung hat, und Du bei schlechter Traktion die geringe Antriebsleistung, die Du vom Rad auf die Straße übertragen kannst, besser dosieren kannst. Das ist der Grund, warum meine olle Heckflosse mit ihrem 200er Diesel und 55 PS bei Schnee fast ebenso schnell den Berg hoch fuhr, wie ohne.

[FranzKonz]

Es mag ja sein dass ich im Physikunterricht gefehlt habe - am Ende des Tages bleibt der Fakt, wenn ich eine Hülle mit einem gasförmigen Stoff fülle und dieser ist brennbare, dann reicht in der Regel ein Funke um diesen gasförmigen Stoff zu entzünden. Dies ist kein Wasserstoffmonopol.



Dies habe ich ja auch nie in Abrede gestellt. Am Ende des Tages spielt dies aber ein untergeordnete Rolle - so lange die Anlage fachmännisch eingebaut, fachmännisch gewartet wird und nicht ein Verkettung von diversen Umständen zusammen kommt.

Wenn ich es richtig noch in Erinnerung habe sagt selber die Feuerwehrverband zu Wasserstoff, dass infolge der hohen Sicherheit der Druckbehälter und dem Einbau einer Schmelzsicherung eine Explosion eines Druckbehälters ausgeschlossen werden kann (wobei auch hier gilt - nichts ist sicher).

Drei Beispiele von Autogasunglücken - die wohl alle auf einen Bedienfehler, einen technischen Mangel der Gasanlage oder die Verkettung unglücklicher Umstände zurückzuführen sind.

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/toedlicher-unfall-mit-gas-auto-explosion-eines-ford-focus-a-986381.html
http://www.focus.de/auto/ratgeber/sicherheit/31-jaehrige-liegt-im-koma-gasauto-explodiert-nach-dem-tanken_aid_786440.html
https://www.merkur.de/lokales/wolfratshausen/gasexplosion-mann-schwer-verletzt-2444684.html

Kann man diese drei Beispiele als contra-Argument heranziehen? Wohl zu verneinen,, da hier wohl eindeutig technische Mängel, Bedienfehler oder eine Verkettung unglücklicher Umstände zusammen gewirkt haben...

Kauf Dir einfach einen Mirai, dann kannst Du uns von Deinen praktischen Erfahrungen berichten.

[Schwabenpower]

Das ist grober Unfug. Der einzige Vorteil des Diesels liegt darin, dass er weniger Leistung hat, und Du bei schlechter Traktion die geringe Antriebsleistung, die Du vom Rad auf die Straße übertragen kannst, besser dosieren kannst. Das ist der Grund, warum meine olle Heckflosse mit ihrem 200er Diesel und 55 PS bei Schnee fast ebenso schnell den Berg hoch fuhr, wie ohne.
Bei meinem Benziner (Automatik) gibt es eine Taste "Snow". Die schaltet nicht hoch, sondern soll wohl über das Motormanagement das Drehmoment reduzieren. ESP alleine bringt da nicht viel, weil das Auto dann einfach stehen bleibt.

Ich selbst merke nur, daß die Kiste lahmarschig wird.

[Wuehlmaus]

Bedenke aber auch, daß Wasserstoff nicht unbedingt als Gas vorliegen muß. Er kann auch in Lösung oder chemischer Bindung gespeichert sein, z.B. als Metallhydrid(z.B. MgH2).

Oder gebunden, z.B. mit Sauerstoff. Damit lassen sich auch ohne großen Aufwand große Mengen Wasserstoff sicher lagern. Mit Energie aus Solarzellen kann man diesen wieder abspalten. Dann steht der Wasserstoff für die Brennstoffzelle zur Verfügung.

Um aber die bestehende Infrastruktur zu nutzen würde ich den Wasserstoff vielleicht doch eher mit Kohlenstoff binden. Dann kann man sogar die vorhandenen Motoren nutzen.

[Wuehlmaus]

Oder gebunden, z.B. mit Sauerstoff. Damit lassen sich auch ohne großen Aufwand große Mengen Wasserstoff sicher lagern.

Da fällt mir gerade ein. Je nach Lagerung könnte es ein Problem mit dem Kriegswaffenkontrollgesetz geben. Gerade Islamisten könnten das missbrauchen und sich damit in die Luft zu sprengen versuchen.

[FranzKonz]

Oder gebunden, z.B. mit Sauerstoff. ...

Saugut! :D

[Schwabenpower]

Saugut! :D
Keine Explodionsgefahr bei Zimmertemperatur sagt mir Gestis ;)

[FranzKonz]

Keine Explodionsgefahr bei Zimmertemperatur sagt mir Gestis ;)

Und vor allem unbegrenzt tiefgekühlt lagerfähig!

[Schwabenpower]

Und vor allem unbegrenzt tiefgekühlt lagerfähig!
Eben. Verliert nicht mal Vitamine wie Benzin

[BlackForrester]

Das ist grober Unfug. Der einzige Vorteil des Diesels liegt darin, dass er weniger Leistung hat, und Du bei schlechter Traktion die geringe Antriebsleistung, die Du vom Rad auf die Straße übertragen kannst, besser dosieren kannst. Das ist der Grund, warum meine olle Heckflosse mit ihrem 200er Diesel und 55 PS bei Schnee fast ebenso schnell den Berg hoch fuhr, wie ohne.


Wenn und seit ich Diesel fahre rede ich für mich vom 3-Liter Diesel. Beginnend mit einem W123 und 88 PS über einen W124 mit 113 und dann 147 PS - dann 12 Jahre Pause, sprich Benziner und jetzt einen W212 mit 265 PS. Ich fahre also keine untermotorisierte, leistungsschwache Diesel.

Deer Nachfolger meines W123 Diesel mit 147 PS war ein W202 Benziner mit 170 PS und dieser war im Winter auf schneebedeckten Steigungen deutlich schwieriger zu fahren von dessen Nachfolger, einem W202 Kompressor mit offiziellen 193 PS gar nicht mehr zu reden. Der war im Winter extrem schwer zu handeln, war aber auch eigentlich ein "Schönwetterunvernunftsauto" - wohl meiner Midlife-Crises geschuldet :D

[BlackForrester]

Kauf Dir einfach einen Mirai, dann kannst Du uns von Deinen praktischen Erfahrungen berichten.


Durch einen ehemaligen Job und die immer noch bestehdnen guten Beziehungen hatte und habe ich schon die Möglichkeit mehr als nur ein paar Kilometer mit Hybridantrieb, reinem e-Antrieb, aber auch full Cell zu fahren. Nur bei LPG oder LNG-Antrieben habe ich keine praktische Erfahrung.

Hybrid - ist ja eigentlich kein Unterschied zu einem herkömmlichen Antrieb, ausser dass man innerorts faktisch nur mit Batterie fährt. Im ländlichen Raum aber eher die Ausnahme als die Regel.

Würde ich ein Auto nur für Fahrten zum Arbeitsplatz benötigen wäre ein e-Antrieb durchaus eine Option. Hin zur Arbeit - Stecker rein, laden - nach Hause - Stecker rein und wieder laden. Kein Thema, da mein Arbeitgeber es erlaubt e-Autos anzustöpseln. Nur, sobald man auf "Reisen" gehen will stellt sich die Frage e-Antrieb infolge Reichweite und Aufladung nicht mehr und vor allem sind die Reichweitenangeben mehr als nur geschönt. Bei einem e-Smart, einem i3-BMW und einem Opel Ampera lag die effektive Reichweite (unter Einsatz von Fahrlicht, Klimaanlage, Radio und der mir eigenen Fahrweise) in der Regel bei max. ca. 60% der Herstellerangaben).

F-Cell...kann man nur in Stuttgart tanken und schon wird es zum Problem. 70 Kilometer von zuhause nach Stuttgart zu fahren um zu tanken - sorry. Aber Reichweite und Fahrleistungen waren durchaus in Ordnung.

Rein auf das Fahren bezogen bin ich immer ohne Probleme von A nach B gekommen und würde ich in einer Großstadt wohnen, dann würde ich einen e-Smart für den reinen Stadtverkehr als Zweitwagen durchaus in Betracht ziehen. Auch wenn der "Verbrauch" von Strom im Kurzstreckenverkehr astronomisch hoch ist, was aber nicht am Verbrauch des Antriebs selber liegt, sondern an Nebenaggregaten wie Heizung, Klima etc.

[FranzKonz]

Wenn und seit ich Diesel fahre rede ich für mich vom 3-Liter Diesel. Beginnend mit einem W123 und 88 PS über einen W124 mit 113 und dann 147 PS - dann 12 Jahre Pause, sprich Benziner und jetzt einen W212 mit 265 PS. Ich fahre also keine untermotorisierte, leistungsschwache Diesel.

Deer Nachfolger meines W123 Diesel mit 147 PS war ein W202 Benziner mit 170 PS und dieser war im Winter auf schneebedeckten Steigungen deutlich schwieriger zu fahren von dessen Nachfolger, einem W202 Kompressor mit offiziellen 193 PS gar nicht mehr zu reden. Der war im Winter extrem schwer zu handeln, war aber auch eigentlich ein "Schönwetterunvernunftsauto" - wohl meiner Midlife-Crises geschuldet :D

Alle Deine Geschichtchen ändern die Physik nicht. Du kannst auf Schnee nur ein kleines Drehmoment auf die Straße übertragen. Auch das fetteste Drehmoment Deines Motors nützt Dir einen Dreck, wenn Du es nicht auf die Gasse bringst.

[BlackForrester]

Bei meinem Benziner (Automatik) gibt es eine Taste "Snow". Die schaltet nicht hoch, sondern soll wohl über das Motormanagement das Drehmoment reduzieren. ESP alleine bringt da nicht viel, weil das Auto dann einfach stehen bleibt.

Ich selbst merke nur, daß die Kiste lahmarschig wird.


Man korrigiere mich - die Snow-Taste ändert doch nur das Ansprechverhalten des Motors und reduziert die Motorleistung nicht, sprich hat die Wirkung als wenn Du ganz sachte und ganz sanft aufs Gaspedal gehst.

Nicht mit ESP zu vergleichen, welche ja die "Kraft" (also Motorleistung), welche auf die Räder wirkt reduziert.

[FranzKonz]

Durch einen ehemaligen Job und die immer noch bestehdnen guten Beziehungen hatte und habe ich schon die Möglichkeit mehr als nur ein paar Kilometer mit Hybridantrieb, reinem e-Antrieb, aber auch full Cell zu fahren. Nur bei LPG oder LNG-Antrieben habe ich keine praktische Erfahrung. ...

Dass die alle fahren, zog ich nie in Zweifel. Dass der E-Motor grundsätzlich viel besser für Fahrzeuge geeignet ist, als ein Verbrenner, steht ebenfalls außer Frage. Allein der Drehmoment-Verlauf eines E-Motors ist um ein vielfaches besser als der eines beliebigen Verbrenners.

Aber die Straße ist keine Schiene, und es gibt keine Oberleitungen. Jegliche Form der Speicherung ist sauteuer, dreckig, und unterliegt einem enormen Verschleiß. Teilweise auch noch brandgefährlich.

Nicht mal die Städte mir ihren Linienbussen setzen in einem nennenswerten Umfang alternative Antriebe ein, obwohl dort zumindest die Infrastruktur an Tankstellen bzw. Ladestationen kein Hinderungsgrund ist. Auch die Paketdienste mit ihren festen Routen könnten, wenn sie wollten. Und die wären die ersten, die auf eine preiswerte und funktionsfähige Technologie umstiegen, denn dort wird mit spitzem Bleistift gerechnet.

Es ist auch kein politischer Wille erkennbar, mehr zu tun. Tatsächlich beschränkt sich die Politik darauf, die Fahrzeughersteller zu beschimpfen.

[BlackForrester]

Dass die alle fahren, zog ich nie in Zweifel. Dass der E-Motor grundsätzlich viel besser für Fahrzeuge geeignet ist, als ein Verbrenner, steht ebenfalls außer Frage. Allein der Drehmoment-Verlauf eines E-Motors ist um ein vielfaches besser als der eines beliebigen Verbrenners.

Aber die Straße ist keine Schiene, und es gibt keine Oberleitungen. Jegliche Form der Speicherung ist sauteuer, dreckig, und unterliegt einem enormen Verschleiß. Teilweise auch noch brandgefährlich.

Nicht mal die Städte mir ihren Linienbussen setzen in einem nennenswerten Umfang alternative Antriebe ein, obwohl dort zumindest die Infrastruktur an Tankstellen bzw. Ladestationen kein Hinderungsgrund ist. Auch die Paketdienste mit ihren festen Routen könnten, wenn sie wollten. Und die wären die ersten, die auf eine preiswerte und funktionsfähige Technologie umstiegen, denn dort wird mit spitzem Bleistift gerechnet.

Es ist auch kein politischer Wille erkennbar, mehr zu tun. Tatsächlich beschränkt sich die Politik darauf, die Fahrzeughersteller zu beschimpfen.


Naja, zumindest die Deutsche Post betreibt doch schon ein paar e-Fahrzeuge bei innerstädtischen Auslieferungen (baut die Fahrzeuge glaube ich sogar selber) und glaubt man der Deutschen Post will man diese Fahrzeugflotte deutlich ausbauen und naja, immerhin wollen die Grünen die Neuzulassungen von Verbrennungsmotoren aber 2030 verbieten.

Fragst Du allerdings bei der Partei nach woher man dann den Strom beziehen will bekommst Du tolle Antworten wie - neue Mobilitätskonzepte, Nahverkehr stärken, vernetzte Mobilität und vieles mehr, nur woher der Strom kommen wird (und macht ja nur Sinn wenn man auf Wasser, Biomasse oder Windkraft zurückgreift, da alle anderen Stromgewinnungsarten eine miserable Umweltbilanz haben und da ein Verbrenner meilenweit besser wäre) herrscht seltsamerweise schweigen...

[FranzKonz]

Naja, zumindest die Deutsche Post betreibt doch schon ein paar e-Fahrzeuge bei innerstädtischen Auslieferungen (baut die Fahrzeuge glaube ich sogar selber) und glaubt man der Deutschen Post will man diese Fahrzeugflotte deutlich ausbauen und naja, immerhin wollen die Grünen die Neuzulassungen von Verbrennungsmotoren aber 2030 verbieten.

Fragst Du allerdings bei der Partei nach woher man dann den Strom beziehen will bekommst Du tolle Antworten wie - neue Mobilitätskonzepte, Nahverkehr stärken, vernetzte Mobilität und vieles mehr, nur woher der Strom kommen wird (und macht ja nur Sinn wenn man auf Wasser, Biomasse oder Windkraft zurückgreift, da alle anderen Stromgewinnungsarten eine miserable Umweltbilanz haben und da ein Verbrenner meilenweit besser wäre) herrscht seltsamerweise schweigen...

Ich kannte Dich bisher als sehr vernünftigen Mitforisten und sehe mit großer Freude, dass Deine Begeisterung für den Mirai nur ein kleiner Ausrutscher war. ;)

Ja, es gibt immer wieder Versuche mit alternativen Antrieben, und das ist auch gut so. Die großtechnische Umsetzung ist aktuell (noch) nicht möglich und gehört in den Bereich der Science Fiction, ohne die es keinen Fortschritt gäbe. Wichtig ist, die Realität von der Fiction zu unterscheiden.

[BlackForrester]

Alle Deine Geschichtchen ändern die Physik nicht. Du kannst auf Schnee nur ein kleines Drehmoment auf die Straße übertragen. Auch das fetteste Drehmoment Deines Motors nützt Dir einen Dreck, wenn Du es nicht auf die Gasse bringst.


Habe ich was anderes behauptet?

Nochmals - je mehr Drehmoment der Motor leistet umso höher Gang den man mit niederen Drehzahlen bergauf fahren kann, je höher der Gang umso weniger Kraft wirkt auf die Räder.

[FranzKonz]

Habe ich was anderes behauptet?

Nochmals - je mehr Drehmoment der Motor leistet umso höher Gang den man mit niederen Drehzahlen bergauf fahren kann, je höher der Gang umso weniger Kraft wirkt auf die Räder.

Du drehst Dich im Kreis.

Hohes Drehmoment des Motors * großer Gang = Niedriges Drehmoment des Motors * kleiner Gang.

Völlig unabhängig vom Drehmoment der Motoren kannst Du durch entsprechende Getriebeübersetzung ein identisches Drehmoment am Rad erhalten.

[BlackForrester]

Ich kannte Dich bisher als sehr vernünftigen Mitforisten und sehe mit großer Freude, dass Deine Begeisterung für den Mirai nur ein kleiner Ausrutscher war. ;)

Ja, es gibt immer wieder Versuche mit alternativen Antrieben, und das ist auch gut so. Die großtechnische Umsetzung ist aktuell (noch) nicht möglich und gehört in den Bereich der Science Fiction, ohne die es keinen Fortschritt gäbe. Wichtig ist, die Realität von der Fiction zu unterscheiden.


Ich gebe gerne zu - ich bin "technikgläubig" und vieles was heute noch nicht vorstellbar ist kann in der Zukunft Realität werden. Ob dies dann der Fall ist zeigt immer die Zukunft und ich halte die Brennstoffzelle für eine ernsthafte Option. Dies vor allem vor dem Hintergrund der Energieautarkie was ein nicht zu unterschätzender Vorteil wäre.

[opppa]

Dass die alle fahren, zog ich nie in Zweifel. Dass der E-Motor grundsätzlich viel besser für Fahrzeuge geeignet ist, als ein Verbrenner, steht ebenfalls außer Frage. Allein der Drehmoment-Verlauf eines E-Motors ist um ein vielfaches besser als der eines beliebigen Verbrenners.

Aber die Straße ist keine Schiene, und es gibt keine Oberleitungen. Jegliche Form der Speicherung ist sauteuer, dreckig, und unterliegt einem enormen Verschleiß. Teilweise auch noch brandgefährlich.

Nicht mal die Städte mir ihren Linienbussen setzen in einem nennenswerten Umfang alternative Antriebe ein, obwohl dort zumindest die Infrastruktur an Tankstellen bzw. Ladestationen kein Hinderungsgrund ist. Auch die Paketdienste mit ihren festen Routen könnten, wenn sie wollten. Und die wären die ersten, die auf eine preiswerte und funktionsfähige Technologie umstiegen, denn dort wird mit spitzem Bleistift gerechnet.

Es ist auch kein politischer Wille erkennbar, mehr zu tun. Tatsächlich beschränkt sich die Politik darauf, die Fahrzeughersteller zu beschimpfen.

Fettung durch mich!

Die Beschimpfungen sind reine Ablenkung.
Sobald die Automobilwirtschaft zustimmt, wird auch die Politik in Deutschland Innovationen wirklich fördern!

:D

[antiseptisch]

Mit dementsprechend niedrigerer Energiedichte.

Was soll eigentlich diese Zwangsfixierung auf Wasserstoff? Wenn es unbedingt Gas sein muss, dann ist Methan zum Beispiel um Welten sinnvoller. Dass H2 bei bestimmten Prozessen als Abfall anfällt mag sein, nur wie viel ist das? Wie viele MT im Jahr? kt? Natürlich ist es sinnvoller es zu nutzen, dann doch aber eher weiterverwenden um daraus etwas komplexere Moleküle herzustellen, die nicht so flüchtig sind.
Statt zwanghaft auf Elektro zu setzen, sollte erstmal der Umstieg auf Gas vollzogen werden.

"Wer nicht auf Flüssiggas umrüstet, ist einfach dämlich, weil er seine Spritkosten halbieren könnte."

http://www.zeit.de/mobilitaet/2015-04/autogas-tankstellendichte

Für mich war es auch immer ein Rätsel, warum so wenige Autofahrer mit LPG fahren. Erdgas muss ja auch nicht gerade sein, weil es schon wieder deutlich teurer ist als Flüssiggas. Auf der anderen Seite wäre die Steuerbefreiung bestimmt schon längst gefallen, wenn es schon 5% wären.

[Schwabenpower]

Statt zwanghaft auf Elektro zu setzen, sollte erstmal der Umstieg auf Gas vollzogen werden.

"Wer nicht auf Flüssiggas umrüstet, ist einfach dämlich, weil er seine Spritkosten halbieren könnte."

http://www.zeit.de/mobilitaet/2015-04/autogas-tankstellendichte

Für mich war es auch immer ein Rätsel, warum so wenige Autofahrer mit LPG fahren. Erdgas muss ja auch nicht gerade sein, weil es schon wieder deutlich teurer ist als Flüssiggas. Auf der anderen Seite wäre die Steuerbefreiung bestimmt schon längst gefallen, wenn es schon 5% wären.
Weil sich nicht alle Autos auf Gas umrüsten lassen.

[herberger]

Wie muss Wasserstoff produziert werden? Meines Wissens mit erheblich viel Elektrizität.

[GSch]

Wie muss Wasserstoff produziert werden? Meines Wissens mit erheblich viel Elektrizität.

Das ist eine Möglichkeit, es gibt auch andere. Jedenfalls muss man stets mehr Energie reinstecken als man später wieder rauskriegt. Nur ist das keine Eigenschaft des Wasserstoffs, sondern das ist der 2. Hauptsatz der Thermodynamik, und der gilt immer. Auch für Benzin.

[herberger]

Ein Auto ohne Benzin bleibt eine Illusion und alles was mit E-Autos zusammen hängt geht nicht ohne ganz viele AKWs

[Zyankali]

Ein Auto ohne Benzin bleibt eine Illusion und alles was mit E-Autos zusammen hängt geht nicht ohne ganz viele AKWs

naja, ganz so absolut ist es ja nun nicht, und wenn man bedenkt wieviel energie aus windkraft aufgrund mangelnder speicherkapazität mehr oder weniger verschenkt wird, da ist es für die stromkonzerne doch lukrativer, jeden e-auto nutzer zum normaltarif zahlenden speicherbesitzer (den er auch noch selber bezahlt! ) zu machen... ;)

win win situation...



undgeachtet dieser problematik halte ich e-mobilität dennoch sinnvoll für den individuellen nahverkehr. allein schon aus wartungstechnischen gründen. kurzstrecke ist ja nunmal nicht so prima für verbrennungsmotoren.

[Tryllhase]

naja, ganz so absolut ist es ja nun nicht, und wenn man bedenkt wieviel energie aus windkraft aufgrund mangelnder speicherkapazität mehr oder weniger verschenkt wird, da ist es für die stromkonzerne doch lukrativer, jeden e-auto nutzer zum normaltarif zahlenden speicherbesitzer (den er auch noch selber bezahlt! ) zu machen... ;)

win win situation...



undgeachtet dieser problematik halte ich e-mobilität dennoch sinnvoll für den individuellen nahverkehr. allein schon aus wartungstechnischen gründen. kurzstrecke ist ja nunmal nicht so prima für verbrennungsmotoren.
Das Problem wird zukünftig politisch gelöst. Wie bekannt, ist im Kommunismus die Bewegungsfreiheit des Bürgers erheblich eingeschränkt. Arbeitsplätze werden am Wohnort geschaffen. Außer bei Warentransporten sind größere Reisen erlaubnispflichtig. Für Kurzstrecken reicht ein E-Auto allemal, wenn man dessen Masse reduziert. Die elektrische Fahrrad-Rickscha nach chinesischem Vorbild wird das einzig erlaubte Fortbewegungsmittel werden.

[Maitre]

Wie muss Wasserstoff produziert werden? Meines Wissens mit erheblich viel Elektrizität.

Viel schlimmer als die Herstellung ist die Speicherung von Wasserstoff. Der diffundiert durch Stähle hindurch und versprödet sie je nach Stahlsorte auch noch. Nichts, was man an einem Druckbehälter haben möchte.

[antiseptisch]

Weil sich nicht alle Autos auf Gas umrüsten lassen.

Du hast keine Ahnung, oder versuchst, ein Totschlagargument zu bringen. In Wahrheit lässt sich fast jedes Benzinauto auf Gas umrüsten.

[Schwabenpower]

Viel schlimmer als die Herstellung ist die Speicherung von Wasserstoff. Der diffundiert durch Stähle hindurch und versprödet sie je nach Stahlsorte auch noch. Nichts, was man an einem Druckbehälter haben möchte.
Das geht schon, aber wie. Siehe hier:
http://produkte.airliquide.de/loesungen/produkte/gasekatalog/stoffe/wasserstoffn50.html

[Schwabenpower]

Du hast keine Ahnung, oder versuchst, ein Totschlagargument zu bringen. In Wahrheit lässt sich fast jedes Benzinauto auf Gas umrüsten.
Unsinn. Bei den V8 von Lexus (Bj.2002),V6 2,8 lassen von Audi (98) und BMW 750 il (97) geht es nicht. Und das sind alles Benziner

[Nietzsche]

Statt zwanghaft auf Elektro zu setzen, sollte erstmal der Umstieg auf Gas vollzogen werden.

"Wer nicht auf Flüssiggas umrüstet, ist einfach dämlich, weil er seine Spritkosten halbieren könnte."

http://www.zeit.de/mobilitaet/2015-04/autogas-tankstellendichte

Für mich war es auch immer ein Rätsel, warum so wenige Autofahrer mit LPG fahren. Erdgas muss ja auch nicht gerade sein, weil es schon wieder deutlich teurer ist als Flüssiggas. Auf der anderen Seite wäre die Steuerbefreiung bestimmt schon längst gefallen, wenn es schon 5% wären.

Tja, weil sich das bei mir erst nach 20 Jahren amortisiert. Frag die Autohersteller warum sie es nicht serienmäßig einbauen, dann kostet das sicher 0 Euro mehr und DANN würde ich auch auf Gas umsteigen.


Unsinn. Bei den V8 von Lexus (Bj.2002),V6 2,8 lassen von Audi (98) und BMW 750 il (97) geht es nicht. Und das sind alles Benziner
Ich würde auch schreiben: Die meisten.
Damit sind ca. 90% der heutigen Benziner gemeint....

[Tryllhase]

Tja, weil sich das bei mir erst nach 20 Jahren amortisiert. Frag die Autohersteller warum sie es nicht serienmäßig einbauen, dann kostet das sicher 0 Euro mehr und DANN würde ich auch auf Gas umsteigen.
Ich würde auch schreiben: Die meisten.
Damit sind ca. 90% der heutigen Benziner gemeint....
Was die wenigsten wissen: zum Gasbetrieb gehört eine feindosierte Ölzugabe. Trotzdem ist der Verschleiß höher und die Instandsetzung viel teurer.

[FranzKonz]

Statt zwanghaft auf Elektro zu setzen, sollte erstmal der Umstieg auf Gas vollzogen werden.
...

Ewig diese halbgaren, oberlehrerhaften Sprüche.

[GSch]

Viel schlimmer als die Herstellung ist die Speicherung von Wasserstoff. Der diffundiert durch Stähle hindurch und versprödet sie je nach Stahlsorte auch noch. Nichts, was man an einem Druckbehälter haben möchte.

Das mit der Diffusion ist zwar akademisch korrekt, aber technisch völlig irrelevant. Da kannst du einige Millionen Jahre warten, bis du an einer Stahlflasche einen bedeutenden Wasserstoffverlust bemerken würdest.

Und da es seit vielen Jahrzehnten Wasserstoff in Druckflaschen gibt, kennt man offenbar auch die Stahlsorten, die gegen Versprödung beständig sind. Übrigens ist dieses Problem bei manchen anderen Gasen noch sehr viel größer.

[Schwabenpower]

Tja, weil sich das bei mir erst nach 20 Jahren amortisiert. Frag die Autohersteller warum sie es nicht serienmäßig einbauen, dann kostet das sicher 0 Euro mehr und DANN würde ich auch auf Gas umsteigen.


Ich würde auch schreiben: Die meisten.
Damit sind ca. 90% der heutigen Benziner gemeint....
Es gibt ja schon serienmäßig diese Hybriden (also Gas und Benzin, nicht Elektro und Benzin). Soweit mir bekannt, aber nur in Kleinwagen.

90 % könnte hinkommen, alle ist definitiv falsch. Mein privates Auto habe ich für knapp 5000 nachrüsten lassen. Dauert noch, bis sich das rentiert.

[Schwabenpower]

Das mit der Diffusion ist zwar akademisch korrekt, aber technisch völlig irrelevant. Da kannst du einige Millionen Jahre warten, bis du an einer Stahlflasche einen bedeutenden Wasserstoffverlust bemerken würdest.

Und da es seit vielen Jahrzehnten Wasserstoff in Druckflaschen gibt, kennt man offenbar auch die Stahlsorten, die gegen Versprödung beständig sind. Übrigens ist dieses Problem bei manchen anderen Gasen noch sehr viel größer.
Siehe link weiter oben. 60 Monate

[Maitre]

Das mit der Diffusion ist zwar akademisch korrekt, aber technisch völlig irrelevant. Da kannst du einige Millionen Jahre warten, bis du an einer Stahlflasche einen bedeutenden Wasserstoffverlust bemerken würdest.

Es geht mir nicht um Druckverlust, es geht mir um die Versprödung.


Und da es seit vielen Jahrzehnten Wasserstoff in Druckflaschen gibt, kennt man offenbar auch die Stahlsorten, die gegen Versprödung beständig sind. Übrigens ist dieses Problem bei manchen anderen Gasen noch sehr viel größer.

Im industriellen Maßstab in vergleichsweise geringen Mengen. Dort nutze ich ihn sogar selbst, nämlich zum Plasmaschneiden von Edelstählen. Allerdings in der vergleichsweise harmlosen Mischung F5 (5% Wasserstoff, 95% Stickstoff). Beim Thema Mobilität reden wir aber derzeit von 42 Millionen PKW. Denen verpassen wir dann also dickwandige (Druck) Tanks und Treibstoffleitungen aus austenitischen Edelstählen? Mal abgesehen davon, das das teuer und schwer wird, sind solche Druckbehälter bei Unfällen eine äußerst gefährliche Angelegenheit.

[herberger]

In den 60er hatte man noch geträumt von Atom Autos Atom Eisenbahnen ja sogar von Atom Armbanduhren, wie das funktionieren könnte hat damals niemand hinterfragt, irgendwie Atom löst alle Probleme.

[Frontferkel]

Unsinn. Bei den V8 von Lexus (Bj.2002),V6 2,8 lassen von Audi (98) und BMW 750 il (97) geht es nicht. Und das sind alles Benziner
Ich will :hd: meinen alten Holzgaser :Nazi: wiederhaben . Verdammich !:basta:

http://www.fahrzeugbilder.de/bilder/kaefer-6553.jpg

[Schwabenpower]

Ich will :hd: meinen alten Holzgaser :Nazi: wiederhaben . Verdammich !:basta:

http://www.fahrzeugbilder.de/bilder/kaefer-6553.jpg
Holz ist teuer.

Da baue ich mir lieber einen Flux-Kompensator

[antiseptisch]

Unsinn. Bei den V8 von Lexus (Bj.2002),V6 2,8 lassen von Audi (98) und BMW 750 il (97) geht es nicht. Und das sind alles Benziner

Und du glaubst, wenn du einzelne Gegenbeispiele bringst, bringt das die Aussage "die meisten Benziner lassen sich umrüsten" zu Fall? Warum machst du dich so leicht angreifbar?

[Schwabenpower]

Und du glaubst, wenn du einzelne Gegenbeispiele bringst, bringt das die Aussage "die meisten Benziner lassen sich umrüsten" zu Fall? Warum machst du dich so leicht angreifbar?
Den meisten habe ich nicht widersprochen

[Schwabenpower]

Es geht mir nicht um Druckverlust, es geht mir um die Versprödung.



Im industriellen Maßstab in vergleichsweise geringen Mengen. Dort nutze ich ihn sogar selbst, nämlich zum Plasmaschneiden von Edelstählen. Allerdings in der vergleichsweise harmlosen Mischung F5 (5% Wasserstoff, 95% Stickstoff). Beim Thema Mobilität reden wir aber derzeit von 42 Millionen PKW. Denen verpassen wir dann also dickwandige (Druck) Tanks und Treibstoffleitungen aus austenitischen Edelstählen? Mal abgesehen davon, das das teuer und schwer wird, sind solche Druckbehälter bei Unfällen eine äußerst gefährliche Angelegenheit.
Ich hatte vergessen, den link zur Ladungssicherung zu setzen. Danke für die Ergänzung

[Frontferkel]

Holz ist teuer.

Da baue ich mir lieber einen Flux-Kompensator
Nö . Da weeste ja nie wo du ankommst und vor allem , wann .
Und am Ende musste dann doch reiten .

Dann lieber gleich Warp-Antrieb .
http://www.andersoninstitute.com/images/alcubierre-warp-drive-overview.jpg

[antiseptisch]

Tja, weil sich das bei mir erst nach 20 Jahren amortisiert. Frag die Autohersteller warum sie es nicht serienmäßig einbauen, dann kostet das sicher 0 Euro mehr und DANN würde ich auch auf Gas umsteigen.


Du bestätigst die Aussage des Autors im verlinkten Beitrag. Der hat herausgefunden, dass sehr viele Benzinfahrer schon damit überfordert wären, den Adapter für die Gaszapfpistole an den "Einfüllstutzen" anzuschrauben, weil sie das nicht kennen. Und sie lassen sich schon dadurch abschrecken, dass es in Europa leider mehrere Systeme an Tankstellen gibt. Nur dadurch wird Flüssiggas schon zum Ausschlusskriterium. Als wenn sie permanent in anderen Ländern wären und auch kein Benzin mehr tanken könnten. Genau das Gleiche, warum man den Dieselfahrern nicht zumuten will, AdBlue in einen Zusatztank reinzuschütten, und lieber den Diesel als Gesamtkonzept verabschiedet. Ich schiebe diese Phänomene in die Kategorie "Schwarmblödheit". "In meinem Bekanntenkreis macht das auch keiner, kenn ich nicht, will ich nicht".

[antiseptisch]

Den meisten habe ich nicht widersprochen

Dein erstes Wort war "Unsinn". Sowas tut man nicht, wenn man am Ende überhaupt nichts widerlegt.

[Nietzsche]

Du bestätigst die Aussage des Autors im verlinkten Beitrag. Der hat herausgefunden, dass sehr viele Benzinfahrer schon damit überfordert wären, den Adapter an den "Einfüllstutzen" anzuschrauben, weil sie das nicht kennen. Genau das Gleiche, warum man den Dieselfahrern nicht zumuten will, AdBlue reinzuschütten, und lieber den Diesel als Gesamtkonzept verabschiedet. Ich schiebe diese Phänomene in die Kategorie "Schwarmblödheit". "Kenn ich nicht, will ich nicht".

Weil ich rechnen kann? Du bist auch ein Fuchs.... Ich habe eine Fahrleistung von 8000km im Jahr. Mein Auto frisst im Schnitt 6,5 Liter. Rechne dir aus, was der Umbau zu Gas kostet und wie lange es daher für mich dauert, bis sich das rentiert hat. Von der Verfügbarkeit von Gas-Tankstellen in Nähe St. Pölten abgesehen.

[Schwabenpower]

Dein erstes Wort war "Unsinn". Sowas tut man nicht, wenn man am Ende überhaupt nichts widerlegt.
Nein, zuerst schrieb ich, daß sich mit alle umrüsten lassen. Himmel, hier braucht man nicht mal Gedächtnis. Einfach zurück blättern.

Weiter schrieb ich, daß es die Hybriden schon gibt. Und später, daß es sich nicht unbedingt lohnt nachzurüsten

[Schwabenpower]

Weil ich rechnen kann? Du bist auch ein Fuchs.... Ich habe eine Fahrleistung von 8000km im Jahr. Mein Auto frisst im Schnitt 6,5 Liter. Rechne dir aus, was der Umbau zu Gas kostet und wie lange es daher für mich dauert, bis sich das rentiert hat. Von der Verfügbarkeit von Gas-Tankstellen in Nähe St. Pölten abgesehen.
Schrieb ich ja: bei mir knapp 5000. Viel billiger wird es wohl nicht. Allerdings fahre ich deutlich mehr (nutze das Auto auch für berufliche Fahrten)

[antiseptisch]

Weil ich rechnen kann? Du bist auch ein Fuchs.... Ich habe eine Fahrleistung von 8000km im Jahr. Mein Auto frisst im Schnitt 6,5 Liter. Rechne dir aus, was der Umbau zu Gas kostet und wie lange es daher für mich dauert, bis sich das rentiert hat. Von der Verfügbarkeit von Gas-Tankstellen in Nähe St. Pölten abgesehen.

In fünf Jahren hätte es sich amortisiert. Aber wenn dein Auto nicht so lange hält, ist das ein anderes Problem. Vermutlich weißt du gar nicht, was ein Liter Gas kostet.

[Schwabenpower]

In fünf Jahren hätte es sich amortisiert. Aber wenn dein Auto nicht so lange hält, ist das ein anderes Problem. Vermutlich weißt du gar nicht, was ein Liter Gas kostet.
Wie auch?

[Nietzsche]

Na dann: 80*6,5l = 520l * 1,15€ pro Liter = 600€
Erdgas: Energiegehalt ca. 1,5 von Benzin: 520l/1,5 = 347KG * 1,08€ = 375€
Kosten: 5000€ : 225€ (Ersparnis pro Jahr) = 22Jahre

Habe ich mit 20 Jahren ja knapp daneben gelegen.

Soviel zu deinen 5 Jahren. Ob mein Auto 22 Jahre hält? Ich weiss es nicht, hält deins so lange?

[antiseptisch]

Am besten ist es natürlich, wenn man sich das Auto neu kauft, und gleich umrüstet. Ich bin so schon knapp 300.000 km in neun Jahren gefahren. Mit Benzin wäre der Motor aller Wahrscheinlichkeit schon kaputt gegangen, wegen der viel niedrigeren Oktanzahl. LPG hat 105 bis 114, wenn ich mich recht entsinne. Benzin nur 95. Die Verbrennung läuft mit Gas also sanfter ab. Natürlich könnte man einen Ottomotor für Gas optimieren, indem man ihn anders konstruiert. Insbesondere mit höherer Verdichtung. Dann würde er noch länger halten. Warum das die Hersteller nicht machen, weiß ich auch nicht. Vermutlich wissen die auch, dass bei höheren Stückzahlen die Steuerfreiheit noch schneller fallen würde, und dann gäbe es außer der längeren Haltbarkeit keinen Vorteil mehr gegenüber dem Benziner.

[antiseptisch]

Na dann: 80*6,5l = 520l * 1,15€ pro Liter = 600€
Erdgas: Energiegehalt ca. 1,5 von Benzin: 520l/1,5 = 347KG * 1,08€ = 375€
Kosten: 5000€ : 225€ (Ersparnis pro Jahr) = 22Jahre

Habe ich mit 20 Jahren ja knapp daneben gelegen.

Soviel zu deinen 5 Jahren. Ob mein Auto 22 Jahre hält? Ich weiss es nicht, hält deins so lange?

Wer redet denn von Erdgas? Depp. Deine anderen Parameter sind somit hinfällig.

[Sing Sing]

Wer redet denn von Erdgas? Depp. Deine anderen Parameter sind somit hinfällig.
OT: Erdogas.:haha:

[Nietzsche]

Schrieb ich ja: bei mir knapp 5000. Viel billiger wird es wohl nicht. Allerdings fahre ich deutlich mehr (nutze das Auto auch für berufliche Fahrten)

Wer redet denn von Erdgas? Depp. Deine anderen Parameter sind somit hinfällig.

Idiot, steht da irgendwas von LPG Umbau?

PS: Der LPG Preis beträgt 0,87€ pro Liter in St. Pölten. Aber Man verbraucht mehr Autogas als Benzin wenn ich richtig liege. Demnach noch schlimmer als die obige Rechnung.

[GSch]

Im industriellen Maßstab in vergleichsweise geringen Mengen. Dort nutze ich ihn sogar selbst, nämlich zum Plasmaschneiden von Edelstählen. Allerdings in der vergleichsweise harmlosen Mischung F5 (5% Wasserstoff, 95% Stickstoff). Beim Thema Mobilität reden wir aber derzeit von 42 Millionen PKW. Denen verpassen wir dann also dickwandige (Druck) Tanks und Treibstoffleitungen aus austenitischen Edelstählen? Mal abgesehen davon, das das teuer und schwer wird, sind solche Druckbehälter bei Unfällen eine äußerst gefährliche Angelegenheit.

Besuch mich mal auf Arbeit. Da stehen haufenweise Wasserstoffflaschen rum. Teilweise recht alte. Und dann gehen wir mal in irgendein Chemieunternehmen und sehen uns da die Behälter zu 100 m³ oder so an.

[LOL]

OT: Erdogas.:haha:

Die türkischen Alternativquellen werden jetzt angezapft...:D

[Schwabenpower]

Besuch mich mal auf Arbeit. Da stehen haufenweise Wasserstoffflaschen rum. Teilweise recht alte. Und dann gehen wir mal in irgendein Chemieunternehmen und sehen uns da die Behälter zu 100 m³ oder so an.
Eben. Die stehen

[Sing Sing]

Die türkischen Alternativquellen werden jetzt angezapft...:D
Achtüng, der
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/87/20/30/8720307ca11de270c6ef80de2c190e00--bir.jpg
kommt.:haha:

[Maitre]

Eben. Die stehen

Es gibt ohne Zweifel auch fahrende, man muss den Wasserstoff auch transportieren können.
Es sieht aber ganz anders aus, wenn man 42 Millionen PKW, dazu ca. 3 Millionen LKW sowie 14 000 Tankstellen mit Wasserstoff betreiben möchte.

[Schwabenpower]

Es gibt ohne Zweifel auch fahrende, man muss den Wasserstoff auch transportieren können.
Es sieht aber ganz anders aus, wenn man 42 Millionen PKW, dazu ca. 3 Millionen LKW sowie 14 000 Tankstellen mit Wasserstoff betreiben möchte.
Natürlich. Aber guck Dir einfach die Sicherheitsmaßnahmen an. Einfach eine Stahlflasche unters Auto schrauben wäre zwar praktisch, würde aber zu weiteren Problemen führen. Es ist schon ein Unterschied, ob Benzin ausläuft oder Wasserstoff ausströmt.

Deswegen ist ja die Nachrüstung auf Gas nicht eben billig

[hthor]

Ich sehe einen Unterschied zwischen ökonomischer Technik und Science Fiction.

Schau Dir die gebauten Stückzahlen des "Großserienfahrzeugs" Toyota Mirai an. Das ist eine Machbarkeitsstudie, nicht mehr.

I
Ich habe mal hierzu ein interessanten Artikel aus der FAZ vom Mai diesen Jahres.

https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=7&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwic_e6SrdzVAhVBGhQKHUKRDL0QFghTMAY&url=http%3A%2F%2Fwww.faz.net%2Faktuell%2Ftechnik-motor%2Fauto-verkehr%2Fwasserstoff-aus-dem-auspuff-kommt-nur-heisse-luft-14992664.html&usg=AFQjCNEyZElRgQc0eCHQMxkfrEpnM_u-sw

Wasserstoff Aus dem Auspuff kommt nur heiße Luft Verbrennungsmotoren, die mit Wasserstoff laufen, werden wiederbelebt. Ein junges Unternehmen will Umrüstsätze und Motoren für Nutzfahrzeuge bauen.

[hamburger]

Das kein Motor für Gasbetrieb ausgelegt ist...weiß das niemand? Es gibt ausreichend Beispiele im netz, wo die Problematik der umgerüsteten Fahrzeuge beschrieben wird. Anlassen mit Gas....warum geht das wohl nicht?
Leistungsstarke Autos umrüsten...Motorschaden inklusive..
Weil nur wenige einen Gasboiler kaufen wollen stellen die Werke nichts in der Art her, sie rüsten nur Pipifax Autos in Kleinserie mit Gas aus.
Gas ist also keine Lösung....auch Wasserstoff wird wegen der damit verbundenen Probleme nicht die Lösung sein.
Wer nicht alle Latten am Zaun hat kann einen Tesla kaufen...aber keinen Unfall bauen...die Feuerwehr lässt den Fahrer dann nämlich im Auto...aus Sicherheitsgründen.

[Don]

I
Ich habe mal hierzu ein interessanten Artikel aus der FAZ vom Mai diesen Jahres.

https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=7&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwic_e6SrdzVAhVBGhQKHUKRDL0QFghTMAY&url=http%3A%2F%2Fwww.faz.net%2Faktuell%2Ftechnik-motor%2Fauto-verkehr%2Fwasserstoff-aus-dem-auspuff-kommt-nur-heisse-luft-14992664.html&usg=AFQjCNEyZElRgQc0eCHQMxkfrEpnM_u-sw

Wasserstoff Aus dem Auspuff kommt nur heiße Luft

Verbrennungsmotoren, die mit Wasserstoff laufen, werden wiederbelebt. Ein junges Unternehmen will Umrüstsätze und Motoren für Nutzfahrzeuge bauen.

Alles Quatsch.

[Schwabenpower]

Das kein Motor für Gasbetrieb ausgelegt ist...weiß das niemand? Es gibt ausreichend Beispiele im netz, wo die Problematik der umgerüsteten Fahrzeuge beschrieben wird. Anlassen mit Gas....warum geht das wohl nicht?
Leistungsstarke Autos umrüsten...Motorschaden inklusive..
Weil nur wenige einen Gasboiler kaufen wollen stellen die Werke nichts in der Art her, sie rüsten nur Pipifax Autos in Kleinserie mit Gas aus.
Gas ist also keine Lösung....auch Wasserstoff wird wegen der damit verbundenen Probleme nicht die Lösung sein.
Wer nicht alle Latten am Zaun hat kann einen Tesla kaufen...aber keinen Unfall bauen...die Feuerwehr lässt den Fahrer dann nämlich im Auto...aus Sicherheitsgründen.
Das wurde mir nicht nur ausführlich erklärt sondern auch schriftlich mitgegeben. Wenn ich es finde, scanne ich das mal ein.

Man muß das eben berücksichtigen. Aber ein wichtiger Punkt der Wirtschaftlichkeit ist damit angesprochen: kürzere Wartungsintervalle

[antiseptisch]

Idiot, steht da irgendwas von LPG Umbau?

PS: Der LPG Preis beträgt 0,87€ pro Liter in St. Pölten. Aber Man verbraucht mehr Autogas als Benzin wenn ich richtig liege. Demnach noch schlimmer als die obige Rechnung.

Ich rede die ganze Zeit von LPG. In Hessen kostet der Liter zwischen 47 und max. 65 cent. Bei 87 cent sollte schon längst die Kartellbehörde eingeschritten sein, denn das ist Wucher und durch nichts gerechtfertigt. Der Mehrverbrauch liegt nur bei 15 - 20%. Da der Literpreis LPG aber nur ca. 38% eines Liters Benzin beträgt, kann man das getrost vernachlässigen.

Es bleibt also dabei, wie im verlinkten Artikel genannt: Der gewöhnliche Autofahrer, der nicht auf Gas umrüstet, kann nicht rechnen oder ist einfach nur merkbefreit.

[antiseptisch]

Das kein Motor für Gasbetrieb ausgelegt ist...weiß das niemand? Es gibt ausreichend Beispiele im netz, wo die Problematik der umgerüsteten Fahrzeuge beschrieben wird. Anlassen mit Gas....warum geht das wohl nicht?
Leistungsstarke Autos umrüsten...Motorschaden inklusive..
Weil nur wenige einen Gasboiler kaufen wollen stellen die Werke nichts in der Art her, sie rüsten nur Pipifax Autos in Kleinserie mit Gas aus.
Gas ist also keine Lösung....auch Wasserstoff wird wegen der damit verbundenen Probleme nicht die Lösung sein.

Deine Worte sind völlig von Argumenten befreit: Zusammenfassung: "Hammer noch nie gemacht, muss also Scheiße sein". Zum Glück beweisen über eine Million Gasautos in Betrieb das Gegenteil. Lass dir doch was geistreicheres einfallen beim nächsten Mal. In den 70er Jahren wurde genauso über Diesel-PKW berichtet. Damals nannte man sie "Rüttelplatten". :D

[Schwabenpower]

Deine Worte sind völlig von Argumenten befreit: Zusammenfassung: "Hammer noch nie gemacht, muss also Scheiße sein". Zum Glück beweisen über eine Million Gasautos in Betrieb das Gegenteil. Lass dir doch was geistreicheres einfallen beim nächsten Mal. In den 70er Jahren wurde genauso über Diesel-PKW berichtet. Damals nannte man sie "Rüttelplatten". :D
Waren sie auch. Google doch einfach nach Motorschaden Autogas / cng / lpg

Kostet bei uns übrigens 55 ct. Multipliziert mit 1,25 natürlich, denn das ist der realistische Mehrverbrauch bei größeren Motoren

[FranzKonz]

Ich rede die ganze Zeit von LPG. In Hessen kostet der Liter zwischen 47 und max. 65 cent. Bei 87 cent sollte schon längst die Kartellbehörde eingeschritten sein, denn das ist Wucher und durch nichts gerechtfertigt. Der Mehrverbrauch liegt nur bei 15 - 20%. Da der Literpreis LPG aber nur ca. 38% eines Liters Benzin beträgt, kann man das getrost vernachlässigen.

Es bleibt also dabei, wie im verlinkten Artikel genannt: Der gewöhnliche Autofahrer, der nicht auf Gas umrüstet, kann nicht rechnen oder ist einfach nur merkbefreit.

Ach Kerl, Du bist einfach doof. St. Pölten ist in Österreich, dort wird das Zeug anders besteuert. Genauso gut kann man sagen, ein Benzinpreis von 1,30 sei Wucher.

Als gewöhnlicher Autofahrer kann ich Dir sagen, dass sich Gas für mich nicht rechnet, schon alleine wegen der Umwege, die ich zum Tanken fahren müsste.

Dazu kommt das Risiko eines Motorschadens, weil Gas heißer verbrennt. Das kann ich nicht kalkulieren, und die Aussagen dazu sind selbst bei der Anfrage zu einem ab Werk gelieferten Gasfahrzeug nicht vertrauenserweckend.

Außerdem fahre ich gern mal in den Urlaub. Hier kann man noch einigermaßen mit Gas klarkommen, aber das klappt durchaus nicht überall.

[hamburger]

Deine Worte sind völlig von Argumenten befreit: Zusammenfassung: "Hammer noch nie gemacht, muss also Scheiße sein". Zum Glück beweisen über eine Million Gasautos in Betrieb das Gegenteil. Lass dir doch was geistreicheres einfallen beim nächsten Mal. In den 70er Jahren wurde genauso über Diesel-PKW berichtet. Damals nannte man sie "Rüttelplatten". :D

Du Dummdödel, hier hast nur nur ein Beispiel für die Probleme...kannst du lesen`?
http://www.focus.de/auto/ratgeber/kosten/wartung-von-lpg-autos-autogas-fahrzeug-nach-50-000-km-schon-kaputt_aid_946504.html

[Schwabenpower]

Ach Kerl, Du bist einfach doof. St. Pölten ist in Österreich, dort wird das Zeug anders besteuert. Genauso gut kann man sagen, ein Benzinpreis von 1,30 sei Wucher.

Als gewöhnlicher Autofahrer kann ich Dir sagen, dass sich Gas für mich nicht rechnet, schon alleine wegen der Umwege, die ich zum Tanken fahren müsste.

Dazu kommt das Risiko eines Motorschadens, weil Gas heißer verbrennt. Das kann ich nicht kalkulieren, und die Aussagen dazu sind selbst bei der Anfrage zu einem ab Werk gelieferten Gasfahrzeug nicht vertrauenserweckend.

Außerdem fahre ich gern mal in den Urlaub. Hier kann man noch einigermaßen mit Gas klarkommen, aber das klappt durchaus nicht überall.
Genau deswegen ist noch der originale Benzintank bei mir drin. Kostet etwas Kofferraum für Gas, aber das ist bei mir Wurscht

[antiseptisch]

Ach Kerl, Du bist einfach doof. St. Pölten ist in Österreich, dort wird das Zeug anders besteuert. Genauso gut kann man sagen, ein Benzinpreis von 1,30 sei Wucher. Was interessiert mich Österreich? Und was hat eine Besteuerung qualitativ mit einem Brennstoff zu tun? Und wieso muss ich dir das erklären?


Als gewöhnlicher Autofahrer kann ich Dir sagen, dass sich Gas für mich nicht rechnet, schon alleine wegen der Umwege, die ich zum Tanken fahren müsste. Genau das gleiche. Wenn es keine Bäckerei mehr gäbe, wäre für dich dann Brot schlechter als Kartoffeln? :D


Dazu kommt das Risiko eines Motorschadens, weil Gas heißer verbrennt. Das kann ich nicht kalkulieren, und die Aussagen dazu sind selbst bei der Anfrage zu einem ab Werk gelieferten Gasfahrzeug nicht vertrauenserweckend. Hier geht es nicht um Gefühle, sondern um Fakten. Die Berichte um Motorschäden sind einfach nicht totzukriegen. Und wenn es so wäre, ist es immer noch kein Gegenargument, solange bestimmte Motoren eines Herstellers überhaupt keine Probleme damit haben. Dann sollte man sich fragen, warum z.B. immer noch minderwertiger Stahl für die Ventile verwendet wird. Oder sind Suppen generell ungenießbar, wenn es unfähige Köche gibt?


Außerdem fahre ich gern mal in den Urlaub. Hier kann man noch einigermaßen mit Gas klarkommen, aber das klappt durchaus nicht überall.
Du kannst auch unter realistischen Bedingungen nicht zum Mond fliegen. Ist das Weltall deswegen unbrauchbar? :D

[antiseptisch]

Du Dummdödel, hier hast nur nur ein Beispiel für die Probleme...kannst du lesen`?
http://www.focus.de/auto/ratgeber/kosten/wartung-von-lpg-autos-autogas-fahrzeug-nach-50-000-km-schon-kaputt_aid_946504.html

Liest du deine verlinkten Texte eigentlich? Wo steht da was von konkret dargestellten Motorschäden? Lass dir was besseres einfallen, Rundumschläge zählen nicht. Wenn es wirklich so schlimm wäre, würde es keine einzige Umbauwerkstatt mehr geben, weil sich keiner so ein Risiko einhandeln würden. Stattdessen haben die professionellen darunter monatelange Wartelisten.

Dass Gas mit wesentlich höherer Oktanzahl sanfter verbrennt als Benzin, hast du auch schon wieder verdrängt. Bei meinem VW-Motor wusste ich jahrelang nichts davon, dass ich ihn mit Gas nicht stundenlang Vollgas fahren sollte. Es hat ihm nichts ausgemacht, auch nicht nach 300.000 km. Wer ist jetzt der Dummdödel? Ist doch klar, dass man sich verarscht vorkommt, wenn man sein Leben lang die normale Ökoabzocke zahlt, obwohl es auch anders geht. Aber 70% beim Kraftstoff sparen? Da muss ja ein Haken dran sein. :D

[hamburger]

Liest du deine verlinkten Texte eigentlich? Wo steht da was von konkret dargestellten Motorschäden? Lass dir was besseres einfallen, Rundumschläge zählen nicht. Wenn es wirklich so schlimm wäre, würde es keine einzige Umbauwerkstatt mehr geben, weil sich keiner so ein Risiko einhandeln würden. Stattdessen haben die professionellen darunter monatelange Wartelisten.

Dass Gas mit wesentlich höherer Oktanzahl sanfter verbrennt als Benzin, hast du auch schon wieder verdrängt. Bei meinem VW-Motor wusste ich jahrelang nichts davon, dass ich ihn mit Gas nicht stundenlang Vollgas fahren sollte. Es hat ihm nichts ausgemacht, auch nicht nach 300.000 km. Wer ist jetzt der Dummdödel? Ist doch klar, dass man sich verarscht vorkommt, wenn man sein Leben lang die normale Ökoabzocke zahlt, obwohl es auch anders geht. Aber 70% beim Kraftstoff sparen? Da muss ja ein Haken dran sein. :D

Klar, ein VW Fahrer....mit sowas rede ich normalerweise nicht. Aber seis drum:haha:
Wir können gerne mal einen Vergleich mit meinem Diesel machen...wenn du mit deiner Gasbüchse noch unterwegs bist, mache ich schon Urlaub.
Auf Langstrecke brauche ich bei normaler Fahrweise 8 Liter...bei 224 PS.
Ja, ich kenne einige, die so einen Gasumbau gewagt haben...und jetzt kuriert sind. Deine Rasenmäher kannst du gerne umrüsten...

[Schwabenpower]

Klar, ein VW Fahrer....mit sowas rede ich normalerweise nicht. Aber seis drum:haha:
Wir können gerne mal einen Vergleich mit meinem Diesel machen...wenn du mit deiner Gasbüchse noch unterwegs bist, mache ich schon Urlaub.
Auf Langstrecke brauche ich bei normaler Fahrweise 8 Liter...bei 224 PS.
Ja, ich kenne einige, die so einen Gasumbau gewagt haben...und jetzt kuriert sind. Deine Rasenmäher kannst du gerne umrüsten...
Ich bin nicht kuriert. Fahre aber auch entsprechend.

[antiseptisch]

Klar, ein VW Fahrer....mit sowas rede ich normalerweise nicht. Aber seis drum:haha:
Wir können gerne mal einen Vergleich mit meinem Diesel machen...wenn du mit deiner Gasbüchse noch unterwegs bist, mache ich schon Urlaub.
Auf Langstrecke brauche ich bei normaler Fahrweise 8 Liter...bei 224 PS.
Ja, ich kenne einige, die so einen Gasumbau gewagt haben...und jetzt kuriert sind. Deine Rasenmäher kannst du gerne umrüsten...

Ich glaube nicht, dass du in der Lage bist, 200 km mit Kraftstoff für 5 EUR zu fahren. Selbst mit Flixbus gibt's das nicht mehr. Also lass dein Geschwafel lieber stecken.

[Nietzsche]

Ich rede die ganze Zeit von LPG. In Hessen kostet der Liter zwischen 47 und max. 65 cent. Bei 87 cent sollte schon längst die Kartellbehörde eingeschritten sein, denn das ist Wucher und durch nichts gerechtfertigt. Der Mehrverbrauch liegt nur bei 15 - 20%. Da der Literpreis LPG aber nur ca. 38% eines Liters Benzin beträgt, kann man das getrost vernachlässigen.
Es bleibt also dabei, wie im verlinkten Artikel genannt: Der gewöhnliche Autofahrer, der nicht auf Gas umrüstet, kann nicht rechnen oder ist einfach nur merkbefreit.

Was interessiert mich Österreich?...
DU redest von LPG, DU redest von Deutschland. Ich wohne in Österreich und habe erklärt, dass es hier nicht so einfach ist mit LPG. Das kostet hier eben an den 20 Tankstellen, die es gibt, in der Nähe ca. 80 cent. Du hast geschrieben, dass sich der Umbau nach 5 Jahren bei mir amortisiert. Tja und das ist einfach nur falsch. Das mag in Deuschland so sein, aber nicht in Österreich. Und nicht für mich.

[antiseptisch]

DU redest von LPG, DU redest von Deutschland. Ich wohne in Österreich und habe erklärt, dass es hier nicht so einfach ist mit LPG. Das kostet hier eben an den 20 Tankstellen, die es gibt, in der Nähe ca. 80 cent. Du hast geschrieben, dass sich der Umbau nach 5 Jahren bei mir amortisiert. Tja und das ist einfach nur falsch. Das mag in Deuschland so sein, aber nicht in Österreich. Und nicht für mich.
Wieso glaubst du in deinem egozentrischen Weltbild eigentlich, dass es um dich geht? In Deutschland rechnet es sich sehr wohl, und sehr viel schneller, als sich ein Dieselantrieb rechnet. Nur sind die Menschen zu bescheuert, um das zu realisieren. Siehe verlinkten Beitrag.

Aber was soll man schon von einem Land erwarten, wo 90% der Benzintanker schon blankes Entsetzen kriegen, wenn sie nur daran denken, E10 zu tanken? Alles völlig irrational.

[herberger]

Seit etwa 45 Jahren forscht man nach einem Benzin Ersatz und es ist noch kein Durchbruch zu erkennen, damals sagten die Experten das Erdöl wird noch 50 Jahre lang reichen, die 50 Jahre sind fast vorbei inzwischen ist Osteuropa und China mit der Massenmotorisierung da zu gekommen.

[Schwabenpower]

Wieso glaubst du in deinem egozentrischen Weltbild eigentlich, dass es um dich geht? In Deutschland rechnet es sich sehr wohl, und sehr viel schneller, als sich ein Dieselantrieb rechnet. Nur sind die Menschen zu bescheuert, um das zu realisieren. Siehe verlinkten Beitrag.

Aber was soll man schon von einem Land erwarten, wo 90% der Benzintanker schon blankes Entsetzen kriegen, wenn sie nur daran denken, E10 zu tanken? Alles völlig irrational.
E10 ist hier 2 - 3 % billiger als Super, verbraucht gut 10 % mehr. Welchen Grund sollte es geben, das Essen meiner Steaks zu verbrennen?

[Maitre]

Seit etwa 45 Jahren forscht man nach einem Benzin Ersatz und es ist noch kein Durchbruch zu erkennen, damals sagten die Experten das Erdöl wird noch 50 Jahre lang reichen, die 50 Jahre sind fast vorbei inzwischen ist Osteuropa und China mit der Massenmotorisierung da zu gekommen.

Dass er wenig kommuniziert wird, heißt nicht, dass er sich nicht bereits abzeichnet:

https://utopia.de/norwegen-kuenstliches-erdoel-blue-crude-57797/

Warum also Geld und Anstrengungen in nicht funktionierende Konzepte stecken, Autos in fahrende Bomben verwandeln, wenn wir kurz vor der Schwelle stehen?
An dem Projekt ist übrigens eine Firma aus Dresden beteiligt, welche diesen "Erdölersatz" bereits in geringem Umfang produziert:

http://www.manager-magazin.de/unternehmen/energie/sunfire-startet-mit-der-herstellung-von-kuenstlichem-treibstoff-a-1002837.html

[Maitre]

E10 ist hier 2 - 3 % billiger als Super, verbraucht gut 10 % mehr. Welchen Grund sollte es geben, das Essen meiner Steaks zu verbrennen?

Dazu ist das Dreckszeug noch hochgradig schädlich. Nach einem Winter mit E10 im Tank war mein Motorrad (eine immerhin 50 Jahre alte MZ) vor einigen Jahren komplett zugesetzt von den Ablagerungen dieses Zeugs. Als ich sie kriegte, hatte sie 20 Jahre Stillstand mit DDR-Sprit hinter sich. Da reichte eine kurze Spülung und sie lief wieder. Wer sich diesen Müll in den Tank schüttet, ist selbst schuld.

[hamburger]

E10 ist hier 2 - 3 % billiger als Super, verbraucht gut 10 % mehr. Welchen Grund sollte es geben, das Essen meiner Steaks zu verbrennen?

Man merkt schon, das die Arena nicht mehr online ist. Viele Asoziale kommen jetzt hierher. Man kann zwar LPG in manchen Autos nutzen, aber muss sich dann mit seiner Fahrweise anpassen....will ich nicht und lohnt sich selten. Mein Dieselmotor hält auf jeden Fall 800000 Km....das macht praktisch im Regelfall kein Benziner...erst recht nicht mit LPG.
Die Gesamtbilanz ist also auf jeden Fall negativ....wenn man von einem vernünftigen Auto mit Komfort und Leistung ausgeht.

[Schwabenpower]

Dazu ist das Dreckszeug noch hochgradig schädlich. Nach einem Winter mit E10 im Tank war mein Motorrad (eine immerhin 50 Jahre alte MZ) vor einigen Jahren komplett zugesetzt von den Ablagerungen dieses Zeugs. Als ich sie kriegte, hatte sie 20 Jahre Stillstand mit DDR-Sprit hinter sich. Da reichte eine kurze Spülung und sie lief wieder. Wer sich diesen Müll in den Tank schüttet, ist selbst schuld.
Mein Baustellenauto ist sowieso nicht dafür zugelassen (98er Audi)

[Schwabenpower]

Man merkt schon, das die Arena nicht mehr online ist. Viele Asoziale kommen jetzt hierher. Man kann zwar LPG in manchen Autos nutzen, aber muss sich dann mit seiner Fahrweise anpassen....will ich nicht und lohnt sich selten. Mein Dieselmotor hält auf jeden Fall 800000 Km....das macht praktisch im Regelfall kein Benziner...erst recht nicht mit LPG.
Die Gesamtbilanz ist also auf jeden Fall negativ....wenn man von einem vernünftigen Auto mit Komfort und Leistung ausgeht.
Pauls Auto hat jetzt knapp 600.000 km runter. Benziner.

Und steht jetzt in der Werkstatt. Nee, nix Verschleiß. Ihm ist jemand ins Heck gedonnert

[hamburger]

Pauls Auto hat jetzt knapp 600.000 km runter. Benziner.

Und steht jetzt in der Werkstatt. Nee, nix Verschleiß. Ihm ist jemand ins Heck gedonnert

Kommt auf das Baujahr und den Motor an....das müsste man wissen um zu beurteilen....

[Nietzsche]

Du bestätigst die Aussage des Autors im verlinkten Beitrag. Der hat herausgefunden, dass sehr viele Benzinfahrer schon damit überfordert wären, den Adapter für die Gaszapfpistole an den "Einfüllstutzen" anzuschrauben, weil sie das nicht kennen. Und sie lassen sich schon dadurch abschrecken, dass es in Europa leider mehrere Systeme an Tankstellen gibt. Nur dadurch wird Flüssiggas schon zum Ausschlusskriterium. Als wenn sie permanent in anderen Ländern wären und auch kein Benzin mehr tanken könnten. Genau das Gleiche, warum man den Dieselfahrern nicht zumuten will, AdBlue in einen Zusatztank reinzuschütten, und lieber den Diesel als Gesamtkonzept verabschiedet. Ich schiebe diese Phänomene in die Kategorie "Schwarmblödheit". "In meinem Bekanntenkreis macht das auch keiner, kenn ich nicht, will ich nicht".


Wieso glaubst du in deinem egozentrischen Weltbild eigentlich, dass es um dich geht? In Deutschland rechnet es sich sehr wohl, und sehr viel schneller, als sich ein Dieselantrieb rechnet. Nur sind die Menschen zu bescheuert, um das zu realisieren. Siehe verlinkten Beitrag.

Aber was soll man schon von einem Land erwarten, wo 90% der Benzintanker schon blankes Entsetzen kriegen, wenn sie nur daran denken, E10 zu tanken? Alles völlig irrational.

Du Clown hast mich zitiert und behauptet, ich würde die Aussage des Autors bestätigen, dass:

Benzinfahrer schon damit überfordert wären, den Adapter für die Gaszapfpistole an den "Einfüllstutzen" anzuschrauben, weil sie das nicht kennen.

Ich schiebe diese Phänomene in die Kategorie "Schwarmblödheit". "In meinem Bekanntenkreis macht das auch keiner, kenn ich nicht, will ich nicht".
Du hast also nicht gelesen wo ich wohne, später erklärte ich dir dann, dass in St. Pölten genau eine Tankstelle wäre, der Umbau kam durch Schwabenpower ins Gespräch, aber nicht, welches System.

Du beharrtest weiterhin:

In fünf Jahren hätte es sich amortisiert. Aber wenn dein Auto nicht so lange hält, ist das ein anderes Problem. Vermutlich weißt du gar nicht, was ein Liter Gas kostet.

Woraufhin ich dir die Berechnung gab. Für Erdgas. Tja, hätte man direkt geschrieben ob LPG oder CNG, das hast du aber nicht getan seit du mich angeprangert hast. Daher immer noch meine Berechnung:

Na dann: 80*6,5l = 520l * 1,15€ pro Liter = 600€
Erdgas: Energiegehalt ca. 1,5 von Benzin: 520l/1,5 = 347KG * 1,08€ = 375€
Kosten: 5000€ : 225€ (Ersparnis pro Jahr) = 22Jahre
Habe ich mit 20 Jahren ja knapp daneben gelegen.
Soviel zu deinen 5 Jahren. Ob mein Auto 22 Jahre hält? Ich weiss es nicht, hält deins so lange?
Wenn du das nun mit LPG haben willst, kein Problem:
Kosten 1Liter LPG: 0,8€. Verbrauch laut dir selber:

Der Mehrverbrauch liegt nur bei 15 - 20%
Ergo: 6,5 Liter * 1,15 = 7,475l
80*7,475l = 598l * 0,8€ = 478,4€
Kosten: 5000€ / 121,6€ = 41 Jahre

Und DU hast behauptet, es seien 5 Jahre. Das ist falsch, und DEIN egozentrisches Weltbild mit dem Schwachsinn "Es könnte sich für JEDEN lohnen, die sind nur zu blöd zum rechnen oder scheuen was Neues" kannst du dir in den Hintern schieben, genauso wie deine Unterstellungen. Du hast keine Ahnung, mit wem du schreibst, du hast keine Ahnung, wovon derjenige spricht, DU kennst die hiesigen LPG Preise nicht, du kennst die hiesigen Super-Preise nicht, und DIE Menschen sind alle zu bescheuert? Dumm gelaufen.....

Zum Glück kann ich rechnen.

[herberger]

Dass er wenig kommuniziert wird, heißt nicht, dass er sich nicht bereits abzeichnet:

https://utopia.de/norwegen-kuenstliches-erdoel-blue-crude-57797/

Warum also Geld und Anstrengungen in nicht funktionierende Konzepte stecken, Autos in fahrende Bomben verwandeln, wenn wir kurz vor der Schwelle stehen?
An dem Projekt ist übrigens eine Firma aus Dresden beteiligt, welche diesen "Erdölersatz" bereits in geringem Umfang produziert:

http://www.manager-magazin.de/unternehmen/energie/sunfire-startet-mit-der-herstellung-von-kuenstlichem-treibstoff-a-1002837.html

Manager Magazin von 2014 und was hat sich bis heute getan fahren schon Autos mit dem Wunder Saft?

[Maitre]

Manager Magazin von 2014 und was hat sich bis heute getan fahren schon Autos mit dem Wunder Saft?


Dann lies doch noch mal richtig: Der erste Beitrag stammt aus dem Juli 2017. Nach drei Jahren Probebetrieb in Dresden. Ab 2020 soll eine Anlage im industriellen Maßstab laufen. Wenn ich die ganzen Geburtswehen der tollen Alternativen vergleiche, geht das sogar recht schnell.

[FranzKonz]

Dazu ist das Dreckszeug noch hochgradig schädlich. Nach einem Winter mit E10 im Tank war mein Motorrad (eine immerhin 50 Jahre alte MZ) vor einigen Jahren komplett zugesetzt von den Ablagerungen dieses Zeugs. Als ich sie kriegte, hatte sie 20 Jahre Stillstand mit DDR-Sprit hinter sich. Da reichte eine kurze Spülung und sie lief wieder. Wer sich diesen Müll in den Tank schüttet, ist selbst schuld.

Das Problem gibt es seit einigen Jahren auch mit Super, vor allem bei Mischung. Auch Rost im Tank ist trotz des Öls inzwischen ein Problem, das liegt sicher nicht nur am Spiritusanteil.

[Schwabenpower]

Kommt auf das Baujahr und den Motor an....das müsste man wissen um zu beurteilen....
5,2 Liter V8 :D
Bj. 2002 glaube ich.

[hamburger]

5,2 Liter V8 :D
Bj. 2002 glaube ich.

Dann ist es ja auch kein Wunder.....

[Don]

Das Problem gibt es seit einigen Jahren auch mit Super, vor allem bei Mischung. Auch Rost im Tank ist trotz des Öls inzwischen ein Problem, das liegt sicher nicht nur am Spiritusanteil.

Doch schon. Alohol ist ein Azeotrop, Ethanol geht maximal bis 96%, der Rest ist Wasser.
Allerdings hat Biostoff keine 96%, sonst wird die Destillation zu teuer.
Da bedeutet bei E10 sind zwischen 0,5 und 1% Wasser mit im Tank.

[Schwabenpower]

Dann ist es ja auch kein Wunder.....
Er fährt den ja auch vernünftig. Also geschmeidig warm fahren und keine Vollgasexzesse (wo auch?)

[Maitre]

Das Problem gibt es seit einigen Jahren auch mit Super, vor allem bei Mischung. Auch Rost im Tank ist trotz des Öls inzwischen ein Problem, das liegt sicher nicht nur am Spiritusanteil.

Den Rost habe ich auch schon kennenlernen dürfen. Der läßt sich zeitlich etwa auf das Ende der Blei-Ära eingrenzen. Wenn man sich mit Oldtimern (bei mir eben von MZ) beschäftigt, lernt man die verschiedenen "Epochen" sehr gut kennen. Ein Fahrzeug, das Mitte 90er noch in Betrieb war und mit Restsprit abgestellt wurde, hat meist auch Rost im Tank.
Das Zeug, was ich aus Vergaser, Tank und Benzinhahn meiner ES herausholte bzw. noch herausholen muss, hat aber eine Konsistenz, wie Baumharz. Da heute in fast jeder Spritsorte Bioethanol zu finden ist, ist das Problem wohl recht weit verbreitet. Im Motorradhaus meines Vertrauens sind sie auf das frühjährliche Geschäft mit den verklebten Bezinhähnen und Vergasern eingestellt.

[FranzKonz]

Doch schon. Alohol ist ein Azeotrop, Ethanol geht maximal bis 96%, der Rest ist Wasser.
Allerdings hat Biostoff keine 96%, sonst wird die Destillation zu teuer.
Da bedeutet bei E10 sind zwischen 0,5 und 1% Wasser mit im Tank.


Den Rost habe ich auch schon kennenlernen dürfen. Der läßt sich zeitlich etwa auf das Ende der Blei-Ära eingrenzen. Wenn man sich mit Oldtimern (bei mir eben von MZ) beschäftigt, lernt man die verschiedenen "Epochen" sehr gut kennen. Ein Fahrzeug, das Mitte 90er noch in Betrieb war und mit Restsprit abgestellt wurde, hat meist auch Rost im Tank.
Das Zeug, was ich aus Vergaser, Tank und Benzinhahn meiner ES herausholte bzw. noch herausholen muss, hat aber eine Konsistenz, wie Baumharz. Da heute in fast jeder Spritsorte Bioethanol zu finden ist, ist das Problem wohl recht weit verbreitet. Im Motorradhaus meines Vertrauens sind sie auf das frühjährliche Geschäft mit den verklebten Bezinhähnen und Vergasern eingestellt.

@Don: Das wird schon so sein, aber ich kann da Maitres Erfahrung bestätigen: Bei meinem alter Panther habe ich ganz ähnliche Phänomene festgestellt, und auch im gleichen Zeitraum. Was natürlich auch daran liegen kann, dass die staatlich gesteuerte Spritpanscherei schon länger im Gang ist.

[antiseptisch]

Und DU hast behauptet, es seien 5 Jahre. Das ist falsch, und DEIN egozentrisches Weltbild mit dem Schwachsinn "Es könnte sich für JEDEN lohnen, die sind nur zu blöd zum rechnen oder scheuen was Neues" kannst du dir in den Hintern schieben, genauso wie deine Unterstellungen. Du hast keine Ahnung, mit wem du schreibst, du hast keine Ahnung, wovon derjenige spricht, DU kennst die hiesigen LPG Preise nicht, du kennst die hiesigen Super-Preise nicht, und DIE Menschen sind alle zu bescheuert? Dumm gelaufen.....

Zum Glück kann ich rechnen.
Hör' doch mal mit dem Ösi-Scheiß auf, Mann! Wenn ihr so doof seid, und eine Besteuerung zulasst, ist das euer Problem! Außerdem kostet ein LPG-Umbau keine 5000 EUR, sondern 2000 EUR! Einfach die Parameter ins Lächerliche ziehen, um sich seine Welt zurechtzulügen, bestenfalls dummdreist. Lass dich hier lieber nicht mehr blicken.

[Nietzsche]

Hör' doch mal mit dem Ösi-Scheiß auf, Mann! Wenn ihr so doof seid, und eine Besteuerung zulasst, ist das euer Problem! Außerdem kostet ein LPG-Umbau keine 5000 EUR, sondern 2000 EUR! Einfach die Parameter ins Lächerliche ziehen, um sich seine Welt zurechtzulügen, bestenfalls dummdreist. Lass dich hier lieber nicht mehr blicken.

Wow, 2000€ / 121,6€ = 16,4 Jahre

Du kannst also immer noch nicht rechnen. Was heißt hier wir? Das haben die Österreicher schon beschlossen, bevor ich dahin gezogen bin als Deutscher.

Aber ich änder für dich die Parameter immer gerne. Auf dass du wieder auf deine 5 Jahre kommst. Warte:
Der Umbau SOLLTE in Österreich nur 600€ kosten, dann habe ich nach 5 Jahren die Kosten aufgerechnet! Jetzt musst du nur noch die Händler dazu bringen, mir mein Auto für 600€ umzubauen...

Oder warte. Ich ziehe einfach nach Deutschland, damit ich was davon habe, mein Auto umzubauen.

Und das alles nur, weil du weder lesen, noch rechnen kannst, aber Leute beleidigst. Eigentor....

[Schwabenpower]

Hör' doch mal mit dem Ösi-Scheiß auf, Mann! Wenn ihr so doof seid, und eine Besteuerung zulasst, ist das euer Problem! Außerdem kostet ein LPG-Umbau keine 5000 EUR, sondern 2000 EUR! Einfach die Parameter ins Lächerliche ziehen, um sich seine Welt zurechtzulügen, bestenfalls dummdreist. Lass dich hier lieber nicht mehr blicken.
In Österreich vielleicht, für eine Gehhilfe.
Hier kostet es ab etwa 3500 Euro für Kleinwagen

[antiseptisch]

In Österreich vielleicht, für eine Gehhilfe.
Hier kostet es ab etwa 3500 Euro für Kleinwagen

Dann hol dir halt mehr Angebote ein. Es gibt sehr spezialisierte deutsche Fachwerkstätten mit 30 Jahren Erfahrung, die nichts anderes machen, als Gasanlagen vom Marktführer einzubauen. Die müssen nicht stundenlang rumdoktern und den Preis in die Höhe treiben. Ich habe in 2008 ziemlich genau 2000 EUR ausgegeben, und in der Zeit genau zwei Inspektionen der Gasanlage machen lassen. Defekt war nie etwas. Also geht es, wenn man will. Man sollte nicht immer der deutschen Unsitte verfallen, die missratensten Beispiele zum Maßstab zu erklären. Kein Wunder, dass wir das technikfeindlichste Land der Welt sind.

[Schwabenpower]

Dann hol dir halt mehr Angebote ein. Es gibt sehr spezialisierte Werkstätten, die nichts anderes machen, als Gasanlagen vom Marktführer einzubauen. Die müssen nicht stundenlang rumdoktern und den Preis in die Höhe treiben. Ich habe in 2008 ziemlich genau 2000 EUR ausgegeben, und in der Zeit genau zwei Inspektionen der Gasanlage machen lassen. Defekt war nie etwas. Also geht es, wenn man will. Man sollte nicht immer der deutschen Unsitte verfallen, die missratensten Beispiele zum Maßstab zu erklären. Kein Wunder, dass wir das technikfeindlichste Land der Welt sind.
Liest Du auch, was ich schreibe?

Ich rede nicht von Schnapsglasmotoren in Kinderwagen.

[antiseptisch]

Liest Du auch, was ich schreibe?

Ich rede nicht von Schnapsglasmotoren in Kinderwagen.

Und was willst du damit behaupten? Glaubst du immer noch, es gäbe Beschränkungen nach oben? Die bauen in jeden Benziner eine Gasanlage ein. Werde endlich mal konkret, und komm nicht ständig mit Nebelkerzen an.

[Schwabenpower]

Und was willst du damit behaupten? Glaubst du immer noch, es gäbe Beschränkungen nach oben? Die bauen in jeden Benziner eine Gasanlage ein. Werde endlich mal konkret, und komm nicht ständig mit Nebelkerzen an.
Hast Du einen an der Waffel? Wie konkret denn noch? Soll ich die Rechnung einscannen oder was?

[antiseptisch]

Hast Du einen an der Waffel? Wie konkret denn noch? Soll ich die Rechnung einscannen oder was?

Wenn du nicht begreifst, dass es hier nicht um dich geht, ist es sinnlos, mit dir zu diskutieren. Dass ich so unreife User hier antreffe, damit habe ich nicht gerechnet.

[Schwabenpower]

Wenn du nicht begreifst, dass es hier nicht um dich geht, ist es sinnlos, mit dir zu diskutieren. Dass ich so unreife User hier antreffe, damit habe ich nicht gerechnet.
Dann zeig mit den Preis für einen 3,2 Liter Motor. Du hast behauptet, daß es unter 2000 ginge

[Tryllhase]

Dann hol dir halt mehr Angebote ein. Es gibt sehr spezialisierte deutsche Fachwerkstätten mit 30 Jahren Erfahrung, die nichts anderes machen, als Gasanlagen vom Marktführer einzubauen. Die müssen nicht stundenlang rumdoktern und den Preis in die Höhe treiben. Ich habe in 2008 ziemlich genau 2000 EUR ausgegeben, und in der Zeit genau zwei Inspektionen der Gasanlage machen lassen. Defekt war nie etwas. Also geht es, wenn man will. Man sollte nicht immer der deutschen Unsitte verfallen, die missratensten Beispiele zum Maßstab zu erklären. Kein Wunder, dass wir das technikfeindlichste Land der Welt sind.
Du musst aber den Wagen normal mit Benzin warmfahren. Zusätzlich erfolgt noch eine feindosierte Öleinspritzung und trotzdem ist der Verschleiß höher und kostenintensiver. Aber der Gasbetrieb ist tatsächlich die einzig akzeptable Alternative der Zukunft.

[antiseptisch]

Du musst aber den Wagen normal mit Benzin warmfahren. Zusätzlich erfolgt noch eine feindosierte Öleinspritzung und trotzdem ist der Verschleiß höher und kostenintensiver. Aber der Gasbetrieb ist tatsächlich die einzig akzeptable Alternative der Zukunft.

Schon witzig, wenn mir Laien meinen Motor erklären wollen. Was denn für'n Verschleiß? Wird mal konkret. Warmfahren heißt: 2 min. Bei ganz kalten Außentemperaturen greift die Messung einer Mindesttemperatur zur automatischen Umschaltung auf Gas. Das heißt also, bei täglichem Betrieb kann ich mit einer Tankfüllung Benzin vier Monate lang den Motor warmfahren. Noch Fragen?

Ganz im Gegenteil gibt es weniger Verschleiß, allein schon durch die erheblich höhere Oktanzahl, wie bereits beschrieben. Außerdem bleibt das Motoröl auch nach 20.000 km glockenklar. Bei Benzin ist es nach einigen 100 km schon dunkel.

Nochmal: Nach knapp 300.000 km in neun Jahren habe ich so gut wie keinen Ölverbrauch. Mit Benzin wäre der Motor schon längst im Arsch gewesen.

[Tryllhase]

Ein Witzbold bis Du, der mir LPG-Fahrer etwas von Verschleiß erklären will. Mein Werkstattmeister hat mir erklärt, dass Gas-Motoren auf Grund des Verschleißes (nicht umsonst die Zusatz-Öldosierung, wenn meine LED ausgeht, muss nachgefüllt werden) wesentlich öfter Zylinderkopfarbeiten (auch mit Ausschleifen) hervorrufen.

[FranzKonz]

Ein Witzbold bis Du, der mir LPG-Fahrer etwas von Verschleiß erklären will. Mein Werkstattmeister hat mir erklärt, dass Gas-Motoren auf Grund des Verschleißes (nicht umsonst die Zusatz-Öldosierung, wenn meine LED ausgeht, muss nachgefüllt werden) wesentlich öfter Zylinderkopfarbeiten (auch mit Ausschleifen) hervorrufen.

Da ist Dein Werkstattmeister nicht der Einzige. Ähnliches erzählte der Verkäufer von Ford, als ich mich für einen Neuwagen mit LPG ab Werk erkundigte. Am Ende fiel die Entscheidung zu Gunsten eines Diesels. Der braucht erheblich weniger, in aller Regel ist die Laufleistung der Motoren höher und es sind keine Umwege zum Tanken erforderlich.

Unterm Strich war das für uns die beste Entscheidung. Was allerdings durch das aktuelle Gezeter um Diesel durchaus nicht für die Gesamtlebensdauer des Fahrzeugs so bleiben muss. Schaun wir mal, welche Sau als nächste durch's Dorf getrieben wird. In Anbetracht der Tatsache, dass die Verbrennung von Gas heißer sein soll, und heiße Verbrennung Stickoxid produziert, kann die Sau im nächsten Jahr schon LPG heißen.

[Tryllhase]

Da ist Dein Werkstattmeister nicht der Einzige. Ähnliches erzählte der Verkäufer von Ford, als ich mich für einen Neuwagen mit LPG ab Werk erkundigte. Am Ende fiel die Entscheidung zu Gunsten eines Diesels. Der braucht erheblich weniger, in aller Regel ist die Laufleistung der Motoren höher und es sind keine Umwege zum Tanken erforderlich.
Unterm Strich war das für uns die beste Entscheidung. Was allerdings durch das aktuelle Gezeter um Diesel durchaus nicht für die Gesamtlebensdauer des Fahrzeugs so bleiben muss. Schaun wir mal, welche Sau als nächste durch's Dorf getrieben wird. In Anbetracht der Tatsache, dass die Verbrennung von Gas heißer sein soll, und heiße Verbrennung Stickoxid produziert, kann die Sau im nächsten Jahr schon LPG heißen.
Dann wird man wieder neue "Katalysatoren" entwicklen und dem Autofahrer teuer auferlegen. Natürlich gibt es eine radikale Lösung. Da Autos zur Zeit weit gefährlicher sind, als Waffen, so könnte man sie völlig aus Innenstädten verbannen. Damit wäre auch das Abgasproblem entschärft. Der innerstädtische Transport muss dann auf ungefährliche Weise gelöst werden.

[FranzKonz]

Dann wird man wieder neue "Katalysatoren" entwicklen und dem Autofahrer teuer auferlegen. Natürlich gibt es eine radikale Lösung. Da Autos zur Zeit weit gefährlicher sind, als Waffen, so könnte man sie völlig aus Innenstädten verbannen. Damit wäre auch das Abgasproblem entschärft. Der innerstädtische Transport muss dann auf ungefährliche Weise gelöst werden.

Tja, diese Ergänzung des Waffenrechts ist überfällig. :D

[antiseptisch]

Ein Witzbold bis Du, der mir LPG-Fahrer etwas von Verschleiß erklären will. Mein Werkstattmeister hat mir erklärt, dass Gas-Motoren auf Grund des Verschleißes (nicht umsonst die Zusatz-Öldosierung, wenn meine LED ausgeht, muss nachgefüllt werden) wesentlich öfter Zylinderkopfarbeiten (auch mit Ausschleifen) hervorrufen.

Das wird ja immer geiler hier! :haha: Wie sich manche abzocken lassen, unglaublich! :fizeig:

[Nietzsche]

Hast Du einen an der Waffel? Wie konkret denn noch? Soll ich die Rechnung einscannen oder was?

Nein, der hetzt nur rum und erkennt ja weder deine Rechnung, noch meine Rechnung an. "Die Deutschen" sind einfach nur zu blöd zum umsteigen. Und "die Österreicher" sind schuld am LPG Preis. So einfach ist das.

Dass seine 5 Jahre nicht hinkommen, und dein Wagen was anderes als ne Seifenkiste ist....

[Maitre]

Dann wird man wieder neue "Katalysatoren" entwicklen und dem Autofahrer teuer auferlegen. Natürlich gibt es eine radikale Lösung. Da Autos zur Zeit weit gefährlicher sind, als Waffen, so könnte man sie völlig aus Innenstädten verbannen. Damit wäre auch das Abgasproblem entschärft. Der innerstädtische Transport muss dann auf ungefährliche Weise gelöst werden.

Da lernt die BRD wieder mal von der DDR und fährt innenstädtische Transporte mit der Straßenbahn. Der Sozialismus siecht!
Es lohnt sich halt nicht, als Gas- oder Benzinerbetreiber hämisch auf die aktuell gebeutelten Dieselfahrer zu schauen. Nur haben das noch lange nicht alle verstanden. Diese Zyklen sind eigentlich durchschaubar. Man soll eben- wie es in den 80ern mal üblich war- alle vier bis fünf Jahre ein neues Auto kaufen. Nur konnte man es sich damals leisten und heute nicht mehr.

[antiseptisch]

Da ist Dein Werkstattmeister nicht der Einzige. Ähnliches erzählte der Verkäufer von Ford, als ich mich für einen Neuwagen mit LPG ab Werk erkundigte. Am Ende fiel die Entscheidung zu Gunsten eines Diesels. Der braucht erheblich weniger, in aller Regel ist die Laufleistung der Motoren höher und es sind keine Umwege zum Tanken erforderlich.

Unterm Strich war das für uns die beste Entscheidung. Was allerdings durch das aktuelle Gezeter um Diesel durchaus nicht für die Gesamtlebensdauer des Fahrzeugs so bleiben muss. Schaun wir mal, welche Sau als nächste durch's Dorf getrieben wird. In Anbetracht der Tatsache, dass die Verbrennung von Gas heißer sein soll, und heiße Verbrennung Stickoxid produziert, kann die Sau im nächsten Jahr schon LPG heißen.
Lässt du dich immer so leicht beduddeln? Der letzte Stand der Technik ist, dass Dieselmotoren ab common-rail nicht mehr länger halten als Benzinmotoren. Auf die Gesamtlaufleistung eines Vorkammereinspritzers werden sie in der Regel nicht mehr kommen.

Und das mit Stickoxid solltest du lieber handfest belegen, bevor du dich blamierst. Ist ja unfassbar, diese Ignoranz hier.

[Schwabenpower]

Nein, der hetzt nur rum und erkennt ja weder deine Rechnung, noch meine Rechnung an. "Die Deutschen" sind einfach nur zu blöd zum umsteigen. Und "die Österreicher" sind schuld am LPG Preis. So einfach ist das.

Dass seine 5 Jahre nicht hinkommen, und dein Wagen was anderes als ne Seifenkiste ist....
Das ist plausibel. Ist übrigens ein popeliger Skoda. Ziemlich verbaute Motorraum

[FranzKonz]

Lässt du dich immer so leicht beduddeln? Der letzte Stand der Technik ist, dass Dieselmotoren ab common-rail nicht mehr länger halten als Benzinmotoren. Auf die Gesamtlaufleistung eines Vorkammereinspritzers werden sie in der Regel nicht mehr kommen.

Und das mit Stickoxid solltest du lieber handfest belegen, bevor du dich blamierst. Ist ja unfassbar, diese Ignoranz hier.

Von einem Schwachkopf wie Dir, der noch dazu mit schlechten Manieren glänzt, lasse ich mich sicher nicht "beduddeln" (was auch immer das ist).

[Schwabenpower]

Tja, diese Ergänzung des Waffenrechts ist überfällig. :D
Im Grunde gibt es das schon. Ein Fahrzeug wird ja als potentielles Mord- bzw. Tötungswerkzeug angesehen. Von Richtern, die Fahrrad fahren

[FranzKonz]

Im Grunde gibt es das schon. Ein Fahrzeug wird ja als potentielles Mord- bzw. Tötungswerkzeug angesehen. Von Richtern, die Fahrrad fahren

Du meinst sicher die "Gefährdungshaftung", die so nach dem Motto gehandhabt wird: Du bist geboren, also bist Du gefährlich.

[hamburger]

Von einem Schwachkopf wie Dir, der noch dazu mit schlechten Manieren glänzt, lasse ich mich sicher nicht "beduddeln" (was auch immer das ist).

Die Frage ist, ob der überhaupt einen Führerschein oder ein Auto hat:D....VW hat natürlich immer Probleme mit der Laufleistung.
Ein Diesel vom MB, wie der 320 CDI, dreht mit 1200 UpM im Stadtverkehr...Autobahn hohe Geschwindigkeit mit 3000....
schon deshalb ist die Haltbarkeit wesentlich höher...da die kleinen Benziner wesentlich höher drehen müssen.
Aber was alles so aus der Arena kommt......

[FranzKonz]

Die Frage ist, ob der überhaupt einen Führerschein oder ein Auto hat:D....VW hat natürlich immer Probleme mit der Laufleistung.
Ein Diesel vom MB, wie der 320 CDI, dreht mit 1200 UpM im Stadtverkehr...Autobahn hohe Geschwindigkeit mit 3000....
schon deshalb ist die Haltbarkeit wesentlich höher...da die kleinen Benziner wesentlich höher drehen müssen.
Aber was alles so aus der Arena kommt......

Ein früherer Nachbar hat auf einen Citroen Visa Diesel fast 500.000 km ohne nennenswerte Reparaturen gefahren. Als er starb, verlor ich das Autochen aus den Augen.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/27/Citroen_visa_6.jpg/250px-Citroen_visa_6.jpg

VW hatte früher erhebliche Probleme mit den Zylinderköpfen, aber soweit ich weiß ist das lange vorbei. Heute sind wohl eher die Turbolader das Problem, und da bekleckern sich auch andere Hersteller nicht unbedingt mit Ruhm.