Die Passion Christi

[black_swan]

Es ist Ostern und am Karfreitag lief Mel Gibsons Spielfilm "Passion Christi" als Erinnerung an die Kreuzigung Jesus von Nazareht.

Ein gutes Werk dieser Film zeigt es aus der perspektive eines Zeitzeugen die Geschehnisse um Jesus am Tag der Kreuzigung - ohne abwertend oder verherrlichend zu wollen - und schafft einen völlig neuen Blickwinkel...

Ich finde es abartig und pervers und das bestättigten mir Freunde von den Zeugen Jehovas dass man Kruzifixe am Brustkorb und in Bildern an Schulen öffentlich zur Schau stellt...

Schämt euch ihr Kirchenheinis !!!!

Hier nochmal das Leid Christi ...


https://www.youtube.com/watch?v=sR-aZkiN-VM

[nurmalso2.0]

Es ist Ostern und am Karfreitag lief Mel Gibsons Spielfilm "Passion Christi" als Erinnerung an die Kreuzigung Jesus von Nazareht.

Ein gutes Werk dieser Film zeigt es aus der perspektive eines Zeitzeugen die Geschehnisse um Jesus am Tag der Kreuzigung - ohne abwertend oder verherrlichend zu wollen - und schafft einen völlig neuen Blickwinkel...

Ich finde es abartig und pervers und das bestättigten mir Freunde von den Zeugen Jehovas dass man Kruzifixe am Brustkorb und in Bildern an Schulen öffentlich zur Schau stellt...

Schämt euch ihr Kirchenheinis !!!!

Hier nochmal das Leid Christi ...


https://www.youtube.com/watch?v=sR-aZkiN-VM

Dir ist schon klar, dass das ein Spielfilm ist?

[black_swan]

Dir ist schon klar, dass das ein Spielfilm ist?

Ja - aber auf WAHRER BEGEBENHEIT !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Valdyn]

Ich finde es abartig und pervers und das bestättigten mir Freunde von den Zeugen Jehovas dass man Kruzifixe am Brustkorb und in Bildern an Schulen öffentlich zur Schau stellt...



Verstehe ich nicht. Du weißt erst von Freunden, die bei den Zeugen Jehovas sind, daß es bei Christen teilweise üblich ist ein Kreuz um den Hals zu tragen und daß Kreuze in Schulen hängen usw.?

Geh mal vor die Tür. Nüchtern....

[black_swan]

Verstehe ich nicht. Du weißt erst von Freunden, die bei den Zeugen Jehovas sind, daß es bei Christen teilweise üblich ist ein Kreuz um den Hals zu tragen und daß Kreuze in Schulen hängen usw.?

Geh mal vor die Tür. Nüchtern....

Du hast mich nicht verstanden, das ist ein Mordwerkzeug und sollte nicht öffentlich als Symbol getragen werden....dieser Kreuzmythos ist ja die Steigerung dieser Perversion....dass man dem schon ganze Vampirfilme widmet..

[Makkabäus]

Die Verehrung des antiken Hinrichtungsmittels ist mir auch schleierhaft ! Paulus spricht vom "Kreuz Christi", aber daher jetzt eine Ableitung zum Kultobjekt finde ich abenteuerlich !

[Makkabäus]

Es ist Ostern und am Karfreitag lief Mel Gibsons Spielfilm "Passion Christi" als Erinnerung an die Kreuzigung Jesus von Nazareht.

Ein gutes Werk dieser Film zeigt es aus der perspektive eines Zeitzeugen die Geschehnisse um Jesus am Tag der Kreuzigung - ohne abwertend oder verherrlichend zu wollen - und schafft einen völlig neuen Blickwinkel...


http://youtu.be/CXbBaWbyAbg

:D

[kikkoman]

Du hast mich nicht verstanden, das ist ein Mordwerkzeug und sollte nicht öffentlich als Symbol getragen werden....dieser Kreuzmythos ist ja die Steigerung dieser Perversion....dass man dem schon ganze Vampirfilme widmet..


Bläcki, für die Christen ist es kein Symbol für Mord, sondern für Leiden, und Leiden ist das höchste, was ein Mensch tun kann. Oder so ähnlich. Leiden adelt, und darum werden Schwuchteln und Opfer aller Art bei uns wie Adelige behandelt und nicht wie Schwuchteln und Opfer. Das ist das faule Vermächtnis des Christentums.

[nurmalso2.0]

Du hast mich nicht verstanden, das ist ein Mordwerkzeug und sollte nicht öffentlich als Symbol getragen werden....dieser Kreuzmythos ist ja die Steigerung dieser Perversion....dass man dem schon ganze Vampirfilme widmet..

Christen könnten auch eine Dornenkrone tragen und anstatt im Auto fahren auf einem Esel reiten.

[brain freeze]

http://youtu.be/CXbBaWbyAbg

:D

Die überzeugendste Passion seit Bach hat merkwürdigerweise der Angelsachse Peter Gabriel mit mohammedanischem Singsang abgeliefert:


https://www.youtube.com/watch?v=x5_FtHnpmNw&index=15&list=PLAC5905D15E1BB4 25

[Ajax]

Du hast mich nicht verstanden, das ist ein Mordwerkzeug und sollte nicht öffentlich als Symbol getragen werden....dieser Kreuzmythos ist ja die Steigerung dieser Perversion....dass man dem schon ganze Vampirfilme widmet..

Der Kern des Christentums ist der Tod Jesu. Für unsere Sünden starb er am Kreuz. Daher ist es nur folgerichtig, dass dieser zentrale Aspekt des christlichen Glaubens durch das Kruzifix symbolisiert wird.

[black_swan]

Der Kern des Christentums ist der Tod Jesu. Für unsere Sünden starb er am Kreuz. Daher ist es nur folgerichtig, dass dieser zentrale Aspekt des christlichen Glaubens durch das Kruzifix symbolisiert wird.

Nein das ist Interpreration einer Rechtfertigung um Perversion zu schützen . ...das wäre so als würdest du die sexuelle Ausnützung an Kindern - jene sich Kirche schuldig gemacht haben - als Akt der Teufelsaustreibung begründen und später die Versöhnungsschiene spielen...

Das ist pervers !

[Don]

Ja - aber auf WAHRER BEGEBENHEIT !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

What??????

[Catholicus Romanus]

Der Kern des Christentums ist der Tod Jesu. Für unsere Sünden starb er am Kreuz. Daher ist es nur folgerichtig, dass dieser zentrale Aspekt des christlichen Glaubens durch das Kruzifix symbolisiert wird.

Der Kern des Christentums ist seine Wiederauferstehung. Er hat Tod und Hölle besiegt. Darum geht es.


https://www.youtube.com/watch?v=FlaEUJZzdhA

Er trug das heilige Kreuz, das die Hölle bezwang,
Er wurde mit Macht ausgestattet,
Er ist am dritten Tage wiederauferstanden,
Halleluia!
Christus ist auferstanden!

[Stanley_Beamish]

Der Kern des Christentums ist der Tod Jesu. Für unsere Sünden starb er am Kreuz. Daher ist es nur folgerichtig, dass dieser zentrale Aspekt des christlichen Glaubens durch das Kruzifix symbolisiert wird.

Auf Außenstehende muss das schon etwas makaber wirken. Gut, dass Jesus nicht 1750 Jahre später geboren wurde, dann würden die Christen sich vielleicht eine Guillotine an die Wand hängen.

[Daggu]

Gut, dass Jesus nicht 1750 Jahre später geboren wurde, dann würden die Christen sich vielleicht eine Guillotine an die Wand hängen.

Oder eine Gasflasche.

[Schwabenpower]

What??????
Aber sicher. Der Osterhase verbürgt sich dafür

[dr-esperanto]

Wenn man das Leiden Christi verstecken würde, wäre uns aber auch umso weniger bewusst, was Gott aus Liebe zum Menschengeschlecht auf sich genommen hat!
Liebe ist Leiden - hier in der gefallenen Welt; im Paradies liebt man ohne jedes Leid. "Lieben bis es wehtut" war deshalb der Wahlspruch der hl. Mutter Theresa.
An sich sind Leid und Schmerz natürlich negativ und es gäbe sie am besten nicht. Aber ein Gutes haben sie doch: dass man es freilich annehmen und auf sich nehmen kann, um z.B. eigene Sünden abzubüßen oder fremde Sünden zu sühnen oder um es einfach dem Herrn aufzuopfern zu Seiner freien Verfügung (er kann dieses Liebesopfer dann etwa in eine Bekehrungsgnade für einen ungläubigen Mitmenschen umwandeln).
Das ist das Christentum: der Gottmensch erlöst den Menschen durch sein ungeheures Leiden am Kreuz. Und so soll auch jeder Christ sein je persönliches Kreuz (Leid) auf sich nehmen (Lukas 9). Mysterium fidei. Mysterium crucis.

[Zyankali]

letztendlich bleibt bloss übrig, das man erkennt 'warum' jesus getötet wurde.... sooooo sinnlos...


hat ja eigentlich nichts schlimmes gemacht, oder ?

[Schopenhauer]

Auf Außenstehende muss das schon etwas makaber wirken. Gut, dass Jesus nicht 1750 Jahre später geboren wurde, dann würden die Christen sich vielleicht eine Guillotine an die Wand hängen.

Die braucht man nicht an die Wand hängen. Die kann man hinstellen.

[Schopenhauer]

Bläcki, für die Christen ist es kein Symbol für Mord, sondern für Leiden, und Leiden ist das höchste, was ein Mensch tun kann. Oder so ähnlich. Leiden adelt, und darum werden Schwuchteln und Opfer aller Art bei uns wie Adelige behandelt und nicht wie Schwuchteln und Opfer. Das ist das faule Vermächtnis des Christentums.

Du meinst-Leute, die ständig rumjammern und am besten noch allen anderen die Schuld an ihrem eigenen Elend (egal ob Versagen, emotionale Probleme u.s.w.) in die Schuhe schieben-meinen das selbst, daß sie dadurch edel (Adel) sind?

[Schlummifix]

letztendlich bleibt bloss übrig, das man erkennt 'warum' jesus getötet wurde.... sooooo sinnlos...

hat ja eigentlich nichts schlimmes gemacht, oder ?

Doch, er hat die Wucherer und Finanzbetrüger aus dem Tempel geworfen.
Heute würde man sagen, die Investmentbanker.
Das war unverzeihlich. Damals wie heute.

Das war der Auslöser.

[Zyankali]

Doch, er hat die Wucherer und Finanzbetrüger aus dem Tempel geworfen.
Heute würde man sagen, die Investmentbanker.
Das war unverzeihlich. Damals wie heute.

Das war der Auslöser.

eben.... ;)

[kikkoman]

Du meinst-Leute, die ständig rumjammern und am besten noch allen anderen die Schuld an ihrem eigenen Elend (egal ob Versagen, emotionale Probleme u.s.w.) in die Schuhe schieben-meinen das selbst, daß sie dadurch edel (Adel) sind?

Nein. Jedenfalls nicht so, wie du das beschreibst. Entscheidend ist ja, daß dieses überall herrschende Ringen, wer denn nun das größere Opfer sei, großzügig belohnt wird (mit Aufmerksamkeit, Privilegien, etc.) und diese Mildtätigkeit dann im Allgemeinen als "gute Tat" angesehen wird.

[-jmw-]

Gespräch mit einem der Hauptdarsteller des Films: https://www.youtube.com/watch?v=0Ejaw0F8-sY

[Gärtner]

Du hast mich nicht verstanden, das ist ein Mordwerkzeug und sollte nicht öffentlich als Symbol getragen werden....dieser Kreuzmythos ist ja die Steigerung dieser Perversion....dass man dem schon ganze Vampirfilme widmet..

Nein, das ist Dialektik. Ausgerechnet das Kreuz, das in der Tat ein römisches Folter- und Mordwerkzeug war, in ein Siegeszeichen über den Tod umzuwandeln, befremdet auf den ersten Blick - und hat dann sofort gezündet. Auch unter Menschen vor bald 2000 Jahren, die Kreuzigungen nicht nur durch blutrünstige Splatterfilme kannten, sondern durch eigene Anschauung.

[GSch]

Nein, das ist Dialektik. Ausgerechnet das Kreuz, das in der Tat ein römisches Folter- und Mordwerkzeug war, in ein Siegeszeichen über den Tod umzuwandeln, befremdet auf den ersten Blick - und hat dann sofort gezündet.

So schnell ja dann wohl doch nicht. Es gibt jedenfalls in der Bibel und auch außerhalb keinerlei Beleg dafür, dass die Urchristen das Kreuz als Symbol bei ihrer Anbetung verwendet hätten. Jesus hat ja in der Tat eine Feier zum Gedenken an seinen Tod eingesetzt, aber da spielten Brot und Wein als Symbole für sein Fleisch und Blut eine Rolle, sonst nichts. Die Verehrung irgendeines Symbols wäre sicherlich als Götzendienst angesehen worden; das jüdische Element wirkte unter den Urchristen noch sehr kräftig. Aus der urchristlichen Ära ist überhaupt kein eindeutig christliches Symbol bekannt. Und wenn, dann käme etwa das Lamm weit eher in Frage. In der Offenbarung wird der auferstandene und verherrlichte Jesus mehrfach durch dieses Symbol dargestellt, ein Kreuz dagegen taucht auch da nicht auf.

Unter den heidnischen Völkern dagegen war die Kreuzverehrung durchaus bekannt, so etwa im alten Ägypten. Auch das Henkelkreuz und das Tau-Kreuz waren sehr gängig. Es deutet alles darauf hin, dass der Kreuzkult (zusammen mit einer Menge anderer Dinge) erst später von außen ins Christentum hineingetragen wurde.

[Gärtner]

So schnell ja dann wohl doch nicht. Es gibt jedenfalls in der Bibel und auch außerhalb keinerlei Beleg dafür, dass die Urchristen das Kreuz als Symbol bei ihrer Anbetung verwendet hätten. Jesus hat ja in der Tat eine Feier zum Gedenken an seinen Tod eingesetzt, aber da spielten Brot und Wein als Symbole für sein Fleisch und Blut eine Rolle, sonst nichts. Die Verehrung irgendeines Symbols wäre sicherlich als Götzendienst angesehen worden; das jüdische Element wirkte unter den Urchristen noch sehr kräftig. Aus der urchristlichen Ära ist überhaupt kein eindeutig christliches Symbol bekannt. Und wenn, dann käme etwa das Lamm weit eher in Frage. In der Offenbarung wird der auferstandene und verherrlichte Jesus mehrfach durch dieses Symbol dargestellt, ein Kreuz dagegen taucht auch da nicht auf.

Unter den heidnischen Völkern dagegen war die Kreuzverehrung durchaus bekannt, so etwa im alten Ägypten. Auch das Henkelkreuz und das Tau-Kreuz waren sehr gängig. Es deutet alles darauf hin, dass der Kreuzkult (zusammen mit einer Menge anderer Dinge) erst später von außen ins Christentum hineingetragen wurde.

Das Henkelkreuz war kein Folterinstrument.

[Gurkenglas]

https://www.youtube.com/watch?v=sR-aZkiN-VM

Ein richtig geiler Tortureporno für alte Männer die generell einen Fetisch für Frauenkleider haben.

http://www.apostolische-nachfolge.de/Karl-Heinz%20Wiesemann.JPG

[MorganLeFay]

Der Film ist unterirdisch.

[nurmalso2.0]

Ja - aber auf WAHRER BEGEBENHEIT !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

So wie die mehrfach verfilmten Nibelungen. Glaubst du feuerspeiende Drachen?

[Rikimer]

Du hast mich nicht verstanden, das ist ein Mordwerkzeug und sollte nicht öffentlich als Symbol getragen werden....dieser Kreuzmythos ist ja die Steigerung dieser Perversion....dass man dem schon ganze Vampirfilme widmet..

Das Kruzifix ist das falsche Symbol. Es richtet die Aufmerksamkeit auf das Leiden von Jesus Christus, ignoriert aber die wahre Botschaft, das Warum, Wieso, Weshalb. Welches deutlicher wäre, wenn der Fokus auf die Auferstehung von Jesus Christus, dem Sohn Gottes gerichtet werden würde.

[Rikimer]

Christen könnten auch eine Dornenkrone tragen und anstatt im Auto fahren auf einem Esel reiten.

Wozu?

[nurmalso2.0]

Wozu?

Aus dem gleichen Grund wie sie ein Kreuz tragen. Es gibt sogar Christen die lassen sich zu Ostern an ein Kreuz nageln. Wozu?

[Rikimer]

Aus dem gleichen Grund wie sie ein Kreuz tragen. Es gibt sogar Christen die lassen sich zu Ostern an ein Kreuz nageln. Wozu?

Eine dumme Antwort.

Auf dem Esel reiten und sich eine Dornenkrone umzuhängen hat sich nicht als Symbol für die Anhängerschaft zu Jesus Christus durchgesetzt.

Wenn du ein wenig nachgedacht hättest, müsste ich dich nicht auf den rechten Pfad führen.

Wenn du wüsstest, für was Jesus Christus steht, hättest du diese wirre Bemerkung nicht gemacht.

[nurmalso2.0]

Eine dumme Antwort.

Auf dem Esel reiten und sich eine Dornenkrone umzuhängen hat sich nicht als Symbol für die Anhängerschaft zu Jesus Christus durchgesetzt.

Wenn du ein wenig nachgedacht hättest, müsste ich dich nicht auf den rechten Pfad führen.

Wenn du wüsstest, für was Jesus Christus steht, hättest du diese wirre Bemerkung nicht gemacht.


Hätte er existiert, was hätte er dazu gesagt?

http://www.mittelbayerische.de/imgserver/_thumbnails/images/34/3678500/3678535/779x467.jpg
http://www.20min.ch/diashow/46263/46263-x9rsw46Henuvu_nraxIaFg.jpg
http://www.ruhrnachrichten.de/storage/pic/mdhl/automatischer-bildimport/dpa/infoline_rs/politik/ausland/2425054_1_jpeg-147D2C00DC347595-20110422-img_29972090.original.large-4-3-800-0-0-2659-1997.jpg?version=1303500226

[Rikimer]

Hätte er existiert, was hätte er dazu gesagt?

http://www.mittelbayerische.de/imgserver/_thumbnails/images/34/3678500/3678535/779x467.jpg
http://www.20min.ch/diashow/46263/46263-x9rsw46Henuvu_nraxIaFg.jpg
http://www.ruhrnachrichten.de/storage/pic/mdhl/automatischer-bildimport/dpa/infoline_rs/politik/ausland/2425054_1_jpeg-147D2C00DC347595-20110422-img_29972090.original.large-4-3-800-0-0-2659-1997.jpg?version=1303500226

Wozu und für was, hätte er vielleicht gesagt?

Bringt es diese Menschen näher zu Jesus, wenn sie sich selbst Leid zufügen? Nirgendwo in der Bibel wird zu solch einem Verhalten aufgerufen, oder solches gerechtfertigt.

Man fängt eher über die Psychologie dieser Menschen an nachzudenken, welche sich selbst geisseln, weil sie wohl denken sich durch Arbeit, durch Selbstgeisselung das Reich Gottes erarbeiten zu können und damit offen legen, das Jesus nie verstanden haben, weil sie ihn nie studiert haben.

[Flüchtling]

Das Kruzifix ist das falsche Symbol. Es richtet die Aufmerksamkeit auf das Leiden von Jesus Christus, ignoriert aber die wahre Botschaft, das Warum, Wieso, Weshalb. Welches deutlicher wäre, wenn der Fokus auf die Auferstehung von Jesus Christus, dem Sohn Gottes gerichtet werden würde.
Fällt Dir ein "massenkompatibles" Symbol hierzu ein?
Was könnte für Auferstehung stehen? Ein Senfkorn.

Ein Samenkorn. Scheinbar "tot". In ihm innewohnend übermenschliche Kraft. Wenn "losgelassen"/"geerdet" - dem Lichte entgegenstrebend, Beton aufreißen könnend, und im wahrsten Sinne des Wortes: Berge versetzend.
Die "Heilige" Schrift, "Jesus", lebt, im Samenkorn.

[nurmalso2.0]

Wozu und für was, hätte er vielleicht gesagt?

Bringt es diese Menschen näher zu Jesus, wenn sie sich selbst Leid zufügen? Nirgendwo in der Bibel wird zu solch einem Verhalten aufgerufen, oder solches gerechtfertigt.

Man fängt eher über die Psychologie dieser Menschen an nachzudenken, welche sich selbst geisseln, weil sie wohl denken sich durch Arbeit, durch Selbstgeisselung das Reich Gottes erarbeiten zu können und damit offen legen, das Jesus nie verstanden haben, weil sie ihn nie studiert haben.

Und wer oder was ist wohl der geistige Brandstifter dieser Psychologie?

[FranzKonz]

Das Kruzifix ist das falsche Symbol.

Da ist was dran. Ein Schoppenglas, dass an das Abendmal erinnert, wäre deutlich hübscher, und auch die Symbolik gefiele mir besser. ;)

[Kurfürst]

Das Kruzifix ist das falsche Symbol. Es richtet die Aufmerksamkeit auf das Leiden von Jesus Christus, ignoriert aber die wahre Botschaft, das Warum, Wieso, Weshalb. Welches deutlicher wäre, wenn der Fokus auf die Auferstehung von Jesus Christus, dem Sohn Gottes gerichtet werden würde.

Aus diesen Worten spricht aber ein ziemliches Unwissen.

Der Kernpunkt ist nicht die Tatsache, dass Christus für uns körperlich gelitten hat. Es ist vielmehr der Punkt, dass Gott sich ganz für uns hingegeben hat, um uns Menschen von der Sünde zu befreien. Er, der so gedemütigt wurde, ist für uns gestorben- auch für die Mörder, Lügner, Feiglinge und Intriganten unserer Welt. Ein Akt endloser, vollkommener Barmherzigkeit. Das Kreuz ist ein Zeichen der Hoffnung und der Auferstehung- beim Tot ist es schließlich nicht geblieben. Christus zeigt uns mit seinem Kreuzesopfer die wahre Bedeutung von Liebe und Hingabe- nämlich Selbstaufgabe, das Zurückstellen der eigenen Bedürfnisse, um Andere zu retten.

Christus das Opfer ist der Sieger, seine Liebe ist stärker als das Dunkel des Todes.

58881

[GSch]

Das Henkelkreuz war kein Folterinstrument.

Stimmt, es war ein Symbol der Fruchtbarkeit. Das ist überhaupt die Natur des Kreuzes.

Als die Spanier nach Südamerika kamen, waren sie erstaunt, dass auch bei den dortigen Ureinwohnern das Kreuzsymbol in Gebrauch war. Es soll Kreuze von den Indianern geben, die noch heute in spanischen Kirchen in Gebrauch sind.

[GSch]

Es ist vielmehr der Punkt, dass Gott sich ganz für uns hingegeben hat, um uns Menschen von der Sünde zu befreien. Er, der so gedemütigt wurde, ist für uns gestorben- ...

Bleibt nur die Frage, wer ihn wieder lebendig gemacht hat. Das konnte er bei aller Liebe wohl kaum selbst tun.

[Fortuna]

Bleibt nur die Frage, wer ihn wieder lebendig gemacht hat. Das konnte er bei aller Liebe wohl kaum selbst tun.

Der wars


http://hakenesch.userweb.mwn.de/bilder/frankenstein2.jpg

[Kurfürst]

Bleibt nur die Frage, wer ihn wieder lebendig gemacht hat. Das konnte er bei aller Liebe wohl kaum selbst tun.
Wer? Kurzantwort: die Heilige Dreifaltigkeit!
Wie gut, dass der Katechismus die genaue Antwort auf diese Frage kennt und ausführt:


648 Die Auferstehung Christi ist Gegenstand des Glaubens: transzendenter Eingriff Gottes selbst in die Schöpfung und in die Geschichte. Bei ihr handeln die drei göttlichen Personen gemeinsam und offenbaren dabei gleichzeitig ihre Eigenart. Sie geschah durch die Macht des Vaters, der Christus, seinen Sohn, „auferweckte" [Vgl. Apg 2,24] und so dessen Menschennatur - mitsamt dem Leib - vollkommen in die Dreifaltigkeit aufnahm. Jesus wird endgültig geoffenbart als „dem Geist der Heiligkeit nach ... Sohn Gottes in Macht aufgrund der Auferstehung von den Toten" (Röm 1,3-4). Der hl. Paulus betont die Offenbarung der Macht Gottes [Vgl. Röm 6,4; 2 Kor 13,4; Phil 3,10; Epb 1,19-22; Hebr 7,16] durch das Wirken des Geistes, der die tote Menschennatur Jesu lebendig gemacht und in den verherrlichten Zustand, in das Herr sein, versetzt hat.

649 Was den Sohn anbelangt, so bewirkt er seine Auferstehung kraft seiner göttlichen Macht. Jesus kündigt an, der Menschensohn werde viel leiden und auch sterben müssen; dann werde er auferstehen [Vgl. Mk 8,31; 9,9-31; 10,34]. An anderer Stelle sagt er ausdrücklich: „Ich gebe mein Leben hin, um es wieder zu nehmen ... Ich habe Macht, es hinzugeben, und ich habe Macht, es wieder zu nehmen" (Joh 10, 17-18). „Das ist unser Glaube: Jesus ist gestorben und auferstanden" (1 Thess 4,14).

650 Die Kirchenväter betrachten die Auferstehung von der göttlichen Person Christi her. Diese war mit seiner Seele und seinem Leib, die durch den Tod voneinander getrennt worden waren, vereint geblieben: „Kraft der Einheit der göttlichen Natur, die in beiden Wesensteilen des Menschen zugegen bleibt, vereinigen sich diese aufs neue. So kommt der Tod durch die Trennung des menschlichen Gefüges zustande und die Auferstehung durch die Vereinigung der beiden getrennten Teile" (Gregor v. Nyssa, res. 1

http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P1Z.HTM

[Shahirrim]

Das Kruzifix ist das falsche Symbol. Es richtet die Aufmerksamkeit auf das Leiden von Jesus Christus, ignoriert aber die wahre Botschaft, das Warum, Wieso, Weshalb. Welches deutlicher wäre, wenn der Fokus auf die Auferstehung von Jesus Christus, dem Sohn Gottes gerichtet werden würde.

Außerdem ist es nicht das Symbol, mit dem getaufte Christen an den Tod des Erlösers gedenken sollen. Christus hat ja gesagt, dass man einmal im Jahr schon an seinen Tod denken soll. Aber mit Brot und Wein, nicht mit dem Kreuz. Den Rest des Jahres soll er ein lebendiger Heiland sein, der im Himmel zur Rechten des Vaters sitzt und unser Mittler zu ihm ist, wenn wir uns im Gebet in seinem Namen an den Vater wenden.

[GSch]

Wer? Kurzantwort: die Heilige Dreifaltigkeit!
Wie gut, dass der Katechismus die genaue Antwort auf diese Frage kennt und ausführt:

Dumm nur, dass der Bibel diese Antwort völlig fremd ist. Außerdem widerspricht sie der Logik.


[Die Auferstehung] geschah durch die Macht des Vaters, der Christus, seinen Sohn, „auferweckte"

Klar, die Bibel sagt, dass der Vater den Sohn auferweckte. Aber wenn konnte er das, wenn die beiden identisch sind?


... und so dessen Menschennatur - mitsamt dem Leib - vollkommen in die Dreifaltigkeit aufnahm

In etwas Himmlisches? Der Mensch kann es nicht mal auf den höchsten Bergen der Erde ohne viel Technik auf Dauer aushalten. Was sollen sie im Himmel mit einem menschlichen Leib anfangen? Den braucht da niemand.


Was den Sohn anbelangt, so bewirkt er seine Auferstehung kraft seiner göttlichen Macht.

Also hat er das selbst gemacht? War er dann überhaupt tot? Das geht ja wohl nicht. Im Interesse der Friedhofsverwaltungen ist zu hoffen, dass sich der Trick nicht herumspricht.


So kommt der Tod durch die Trennung des menschlichen Gefüges zustande und die Auferstehung durch die Vereinigung der beiden getrennten Teile"

Ein Gedanke, den man im Neoplatonismus findet, aber weder im AT noch im NT.

Wenn Jesus gar nicht richtig tot war, dann hat er sich überhaupt nicht für uns hingegeben. Dann hat er aber auch sein menschliches Leben nicht aufgegeben. Demnach hat er es noch. Wo steckt er aber dann? Sicher nicht im Himmel, das ist kein Ort für Menschen. Und wenn er sein menschliches Leben noch besitzt, konnte er es nicht opfern. Beides zugleich geht nicht. Wenn er es aber nicht geopfert hat, gibt es für uns keine Erlösung. Lies einfach mal 1. Korinther 15.

[Kurfürst]

Dumm nur, dass der Bibel diese Antwort völlig fremd ist. Außerdem widerspricht sie der Logik.



Klar, die Bibel sagt, dass der Vater den Sohn auferweckte. Aber wenn konnte er das, wenn die beiden identisch sind?



In etwas Himmlisches? Der Mensch kann es nicht mal auf den höchsten Bergen der Erde ohne viel Technik auf Dauer aushalten. Was sollen sie im Himmel mit einem menschlichen Leib anfangen? Den braucht da niemand.



Also hat er das selbst gemacht? War er dann überhaupt tot? Das geht ja wohl nicht. Im Interesse der Friedhofsverwaltungen ist zu hoffen, dass sich der Trick nicht herumspricht.



Ein Gedanke, den man im Neoplatonismus findet, aber weder im AT noch im NT.

Wenn Jesus gar nicht richtig tot war, dann hat er sich überhaupt nicht für uns hingegeben. Dann hat er aber auch sein menschliches Leben nicht aufgegeben. Demnach hat er es noch. Wo steckt er aber dann? Sicher nicht im Himmel, das ist kein Ort für Menschen. Und wenn er sein menschliches Leben noch besitzt, konnte er es nicht opfern. Beides zugleich geht nicht. Wenn er es aber nicht geopfert hat, gibt es für uns keine Erlösung. Lies einfach mal 1. Korinther 15.

Aha, "sola scriptura" soll es also sein- wenn es nicht wortwörtlich in der Bibel steht, muss es falsch sein?

Die Bibel (AT und NT) gilt uns als Wort Gottes, als Heilige Schrift. Sie gibt uns Einblicke in die Art und Weise, wie Menschen Verheißungen Gottes empfangen und mit ihnen gelebt haben. Sie enthält aber nicht jede Information, die uns heute interessieren würde. Mit keinem Wort geht die Bibel wortwörtlich auf die "heißen Eisen" unserer Zeit ein, wie beispielsweise Abtreibung, Sterbehilfe oder auch Ehe & Familie. Trotzdem vertreten Christen hierzu klare Positionen.


Das Neue Testament ist wie ein altes Fotoalbum, in dem Momentaufnahmen aus dem Gemeindeleben der ersten Christen enthalten sind.
Die Bilder sind alle echt und zeigen wahrhaftig, wie es war. Aber aus diesen Bildern allein können wir nicht die ganze Wirklichkeit der Urkirche in allen Details beschreiben. Wir brauchen dazu die apostolische Überlieferung (=Tradition), die uns die fehlenden Hintergründe und Zusammenhänge berichtet und Details mitteilt, die wir den Bildern nicht entnehmen können. (...) Schrift und Tradition widersprechen sich nicht, sondern ergänzen sich. - Andreas Theurer, konvertierter evang.-luth. Pfarrer

Die Bibel ist ein Teil dieser Tradition, die sich seit dem Alten Bund Gottes mit dem Volk Israel ihren Weg durch die Zeit bahnt.
Wie entstand eigentlich die Bibel, auf die du dich nun berufst, und die du gegen die Katholische Lehre ausspielen willst?

Fakt ist- ohne die lateinischen und griechischen Theologen und Kirchenväter gäbe es keine Heilige Schrift in der heutigen Form. Sie ist bewusst darauf ausgelegt, dass dem Leser das heilsgeschichtliche Ereignis vor Augen geführt wird, welches sich durch die Schrift- AT sowie NT- zieht. Diese Theologen und Kirchenväter bestimmten unter Anleitung des Heiligen Geistes und als Ergebnis von Quellenforschung darüber, welche Texte kanonisch sind und welche nicht. Jene Väter unserer Kirche glaubten auch schon an die Eucharistie als Opfermahl, wie sie bereits aus dem 1. Jahrhundert in der Didache als apostolische Lehre überliefert ist:


An jedem Herrentage, wenn ihr zusammenkommt, brecht das Brot und sagt Dank, nachdem ihr zuvor eure Verfehlungen bekannt hat, damit euer Opfer rein sei.
Damit sind bereits 2 Sakramente der Kirche belegt- Eucharistie und Beichte/Versöhnung. Die Eucharistie wird übrigens auch wortwörtlich in Kapitel 9 erwähnt- die Parallelen zur heutigen katholischen und orthodoxen Liturgie sind verblüffend:


Betreffs der Eucharistie aber: Sagt folgendermaßen Dank: Zuerst den Kelch betreffend: Wir danken dir, unser Vater, für den heiligen Weinstock Davids, deines Knechts, den du uns offenbart hast durch Jesus, deinen Sohn. Dir sei die Herrlichkeit in Ewigkeit! Betreffs des gebrochenen Brotes aber: Wir danken dir, unser Vater, für das Leben und die Erkenntnis, die du uns kundgemacht hast durch Jesus, deinen Sohn. Dir sei die Herrlichkeit in Ewigkeit.
(...) Gedenke, Herr, deiner Kirche, sie zu bewahren vor allem Bösen und sie zu vollenden in deiner Liebe, und führe sie zusammen von den vier Winden - die geheiligte - in dein Reich, das du für sie bereitet hast. Denn dein ist die Kraft und die Herrlichkeit in Ewigkeit. Es komme Gnade, und es vergehe diese Welt. Hosianna dem Gotte Davids. Wenn jemand heilig ist, komme er. Wenn er es nicht ist, tue er Buße. Maranatha. Amen.
http://www.englbauer.de/theol/download/texte/diddeut.htm

Die Dreifaltigkeit ist nicht wortwörtlich in der Schrift erwähnt. Sie wird aber dennoch in ihr bezeugt durch die Tatsache der Selbstmitteilung Gottes , in der er sich unter den Namen Vater, Sohn und Heiliger Geist offenbart. Gott nimmt aus Liebe in seinem Sohn das Menschsein an, am Kreuz werden Sünde und Tod durch die unendliche Fülle der dreifaltigen Liebe geheilt. Auch die das dreigeteilte Weiheamt (Priester, Diakon, Bischof) und die apostolische Sukzession (Nachfolge der Apostel durch Handauflegung) stehen nicht direkt in der Hl. Schrift, sind aber bezeugte apostolische Praktiken.

Doch lassen wir die Didache noch einmal sprechen:

Wählt euch nun Bischöfe und Diakone, würdig des Herrn, Männer, mild und ohne Geldgier und wahrhaftig und erprobt; denn sie leisten für euch ja auch den Dienst der Propheten und Lehrer.
2. Verachtet sie also nicht. Denn sie sind die von Gott ehrenvoll Ausgezeichneten unter euch, gemeinsam mit den Propheten und Lehrern.

Es bleibt festzustellen- diese apostolische und katholische Kirche von heute ist die Selbe, wie die Kirche der Apostel damals- mit all ihren Macken, Sündern, Versagern und Heuchlern. Als Jesus gestorben ist, sind die Apostel zunächst feige wegerannt. Zuvor hatte Petrus, Oberster der Apostel und später erster Bischof von Rom, den Herren sogar 3x verraten. Doch das ist die Natur des Menschen! Es bleibt die von Gott eigens gegründete Kirche, eine andere gibt es nicht und wird es nie geben.

Und jetzt lassen wir Johannes sprechen, 1. Johannes 4, 7-15


Liebe Brüder, wir wollen einander lieben; denn die Liebe ist aus Gott und jeder, der liebt, stammt von Gott und erkennt Gott. 8 Wer nicht liebt, hat Gott nicht erkannt; denn Gott ist die Liebe. 9 Die Liebe Gottes wurde unter uns dadurch offenbart, dass Gott seinen einzigen Sohn in die Welt gesandt hat, damit wir durch ihn leben. 10 Nicht darin besteht die Liebe, dass wir Gott geliebt haben, sondern dass er uns geliebt und seinen Sohn als Sühne für unsere Sünden gesandt hat. 11 Liebe Brüder, wenn Gott uns so geliebt hat, müssen auch wir einander lieben. 12 Niemand hat Gott je geschaut; wenn wir einander lieben, bleibt Gott in uns und seine Liebe ist in uns vollendet. 13 Daran erkennen wir, dass wir in ihm bleiben und er in uns bleibt: Er hat uns von seinem Geist gegeben. 14 Wir haben gesehen und bezeugen, dass der Vater den Sohn gesandt hat als den Retter der Welt. 15 Wer bekennt, dass Jesus der Sohn Gottes ist, in dem bleibt Gott und er bleibt in Gott.

Welchen Beweis für die Dreifaltigkeit braucht es nun noch? Diese Glaubenswahrheit geht aus der Schrift eindeutig hervor, nur ein Blinder würde das nicht sehen. Oder jemand, der die Lehre der Apostel bewusst ablehnt. Doch wäre das klug? Diese Antwort muss ich wohl dir überlassen.

[Schopenhauer]

Nein. Jedenfalls nicht so, wie du das beschreibst. Entscheidend ist ja, daß dieses überall herrschende Ringen, wer denn nun das größere Opfer sei, großzügig belohnt wird (mit Aufmerksamkeit, Privilegien, etc.) und diese Mildtätigkeit dann im Allgemeinen als "gute Tat" angesehen wird.

Ja. Eben, darum geht es.

[Uffzach]

Ich finde es abartig und pervers und das bestättigten mir Freunde von den Zeugen Jehovas dass man Kruzifixe am Brustkorb und in Bildern an Schulen öffentlich zur Schau stellt...
Find ich nicht. Aus der Perspektive christlichen Glaubens ist das ein Symbol der Erinnerung des Leidens des einen für die vielen.

[nurmalso2.0]

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Es bleibt festzustellen- diese apostolische und katholische Kirche von heute ist die Selbe, wie die Kirche der Apostel damals- mit all ihren Macken, Sündern, Versagern und Heuchlern. (....................

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Welchen Beweis für die Dreifaltigkeit braucht es nun noch? Diese Glaubenswahrheit geht aus der Schrift eindeutig hervor, nur ein Blinder würde das nicht sehen. Oder jemand, der die Lehre der Apostel bewusst ablehnt. Doch wäre das klug? Diese Antwort muss ich wohl dir überlassen.


So argumentierten auch Vertreter des ZDJ zum Thema Beschneidung von Kindern, "Das machen wir schon seit 4000 Jahren."
Und genau dort im ungebildeten steinzeitlichen Orient befinden sich noch heute, die Gralshüter abrahamitischer Religionen. Ihr habt euch nicht weiter entwickelt!

Und das die Bibel genausowenig eine historische Quelle ist wie die Nibelungen für Siegfrieds Tarnkappe, muss ich das erwähnen!?

[GSch]

Aha, "sola scriptura" soll es also sein- wenn es nicht wortwörtlich in der Bibel steht, muss es falsch sein?

Die Bibel (AT und NT) gilt uns als Wort Gottes, als Heilige Schrift. Sie gibt uns Einblicke in die Art und Weise, wie Menschen Verheißungen Gottes empfangen und mit ihnen gelebt haben. Sie enthält aber nicht jede Information, die uns heute interessieren würde. Mit keinem Wort geht die Bibel wortwörtlich auf die "heißen Eisen" unserer Zeit ein, wie beispielsweise Abtreibung, Sterbehilfe oder auch Ehe & Familie. Trotzdem vertreten Christen hierzu klare Positionen.


Nicht jede Frage unseres modernen Lebens ist in der Bibel explizit geregelt, aber die in der Bibel enthaltenen Grundsätze erlauben es in der Regel, eine klare Aussage abzuleiten. Wo das nicht möglich ist, bleibt es jedem einzelnen überlassen, was er tut.

So enthält die Bibel etwa von vorne bis hinten den Grundsatz, dass das Leben heilig ist und dem Schöpfer gehört, nicht uns. Fragen zu Abtreibung oder Sterbehilfe erledigen sich damit sehr schnell.

Wer natürlich behauptet, die Bibel enthalte keine Aussagen zu Ehe und Familie, der sollte gelegentlich mal einen Blick hineinwerfen.

Wenn nun eine angeblich fundamentale Wahrheit über die Natur Gottes wie die Dreieinigkeit nirgends in der Bibel mit einem Wort erwähnt wird, sondern man eine Fülle von Texten findet, die eindeutig dagegen sprechen, ist das wohl mehr als bedenklich. Da hilft auch kein Kirchenvater. Und das um so mehr, wenn diese Aussage auch noch der Logik widerspricht. Es gibt viel in der Bibel, was die Grenzen unserer Phantasie sprengt; das ist kein Problem. Ich habe aber nie etwas gefunden, was gegen die Logik ist.


Wie entstand eigentlich die Bibel, auf die du dich nun berufst, und die du gegen die Katholische Lehre ausspielen willst?

Fakt ist- ohne die lateinischen und griechischen Theologen und Kirchenväter gäbe es keine Heilige Schrift in der heutigen Form. Sie ist bewusst darauf ausgelegt, dass dem Leser das heilsgeschichtliche Ereignis vor Augen geführt wird, welches sich durch die Schrift- AT sowie NT- zieht. Diese Theologen und Kirchenväter bestimmten unter Anleitung des Heiligen Geistes und als Ergebnis von Quellenforschung darüber, welche Texte kanonisch sind und welche nicht. Jene Väter unserer Kirche glaubten auch schon an die Eucharistie als Opfermahl, wie sie bereits aus dem 1. Jahrhundert in der Didache als apostolische Lehre überliefert ist:


Bedaure, der Kanon des NT stand bereits gegen Ende des 1. oder Anfang des 2. Jh. fest - damit hatten keine Kirchenväter etwas zu tun. Die Didache gehört übrigens nicht dazu. Eine "katholische" Kirche gab es damals auch noch nicht. Es ist eine dreiste Lüge, dass ausgerechnet die Kirche die Bibel geschaffen habe - jene Einrichtung, die den Laien jahrhundertelang das Wort Gottes vorenthalten und es durch die Worte irgendwelcher "Kirchenväter" ersetzt hat.



Die Dreifaltigkeit ist nicht wortwörtlich in der Schrift erwähnt. Sie wird aber dennoch in ihr bezeugt durch die Tatsache der Selbstmitteilung Gottes , in der er sich unter den Namen Vater, Sohn und Heiliger Geist offenbart.

In der Tat, das steht nirgends. Dass Gott sich irgendwann mal unter dem Namen "Heiliger Geist" offenbart hat, war bisher nicht bekannt.


Auch die das dreigeteilte Weiheamt (Priester, Diakon, Bischof) und die apostolische Sukzession (Nachfolge der Apostel durch Handauflegung) stehen nicht direkt in der Hl. Schrift, sind aber bezeugte apostolische Praktiken.

Jesus hat überhaupt kein irdisches Priestertum eingesetzt, die Apostel auch nicht. Es gab "Älteste" oder "Ältere Männer" sowie auch "Diakone", aber Priester im katholischen Sinne waren das nicht. Die Einführung einer Hierarchie und einer Geistlichenklasse, die sich durch besondere Titel, besonderes Wissen, besondere Kleidung und auch sonst vom gewöhnlichen Volk absonderte, war vielmehr eines der Zeichen des Abfalls von der apostolischen Lehre. Dass die Vermittlung übernatürlicher Gaben durch Handauflegen der Apostel aufhören sollte, kann man schon in 1. Korinther 13 lesen.


Zuvor hatte Petrus, Oberster der Apostel und später erster Bischof von Rom, den Herren sogar 3x verraten.

Schau wirklich mal in die Bibel. Petrus hat Jesus nie verraten. Oberster der Apostel war er nie - sonst hätte es wohl kaum unter den Aposteln den Dauerstreit darüber gegeben, wer der Erste und Höchste unter ihnen sei. Paulus hat Petrus einmal ziemlich deutlich zurechtgewiesen (Galater 2,11-14). Auf seine Anwesenheit in Rom gibt es keinerlei Hinweis in der Bibel. Paulus jedenfalls, der zweifelsfrei dort war, erwähnt ihn nirgends. Dass Petrus das Haupt der Kirche war, steht weder bei ihm noch anderswo.


Und jetzt lassen wir Johannes sprechen, 1. Johannes 4, 7-15

Welchen Beweis für die Dreifaltigkeit braucht es nun noch? Diese Glaubenswahrheit geht aus der Schrift eindeutig hervor, nur ein Blinder würde das nicht sehen. Oder jemand, der die Lehre der Apostel bewusst ablehnt. Doch wäre das klug? Diese Antwort muss ich wohl dir überlassen.

Gut lassen wir ihn sprechen. Ich nehme Bezug auf die von dir wörtlich zitierte Stelle aus seinem 1. Brief.


... dass Gott seinen einzigen Sohn ...

Was soll uns das Bild von Vater und Sohn wohl vermitteln? Dass beide gleich ewig und von gleichem Rang sind? Normalerweise besteht ein Altersunterschied zwischen Vater und Sohn; alles andere wäre schwer zu erklären. Und der Vater steht über dem Sohn. Als Beleg für eine Dreieinigkeit wäre die Wahl eines solchen Bildes ein haarsträubender Fehlgriff.


... dass Gott seinen einzigen Sohn in die Welt gesandt hat, ...
sondern dass er ... seinen Sohn als Sühne für unsere Sünden gesandt hat. ...
Wir haben gesehen und bezeugen, dass der Vater den Sohn gesandt hat ...

Was Johannes sagt, stimmt auch mit dem überein, was Jesus oft genug sagte: der Vater hatte ihn gesandt. Wer sendet wen? Hier besteht offenbar ein Autoritätsverhältnis. Ist ein deutscher Botschafter höher an Rang oder auch nur gleich mit dem Außenminister oder dem Bundeskanzler?


Niemand hat Gott je geschaut

Jesus konnte man ganz gut sehen.


Wer bekennt, dass Jesus der Sohn Gottes ist, in dem bleibt Gott und er bleibt in Gott

Also nicht: wer bekennt, dass Jesus Gott ist ...

Es wäre auch schwer zu erklären, zu wem Jesus gebetet hat, wenn er und der Vater identisch oder auch nur gleichrangig wären. Und zu wem sagte er: "Nicht mein Wille, sondern deiner geschehe"? Und wen bezeichnete er auch in der Offenbarung, 60 Jahre nach seiner Rückkehr in den Himmel, mehrfach als "seinen Gott"?

Glaub, was du willst, das steht dir frei. Beruf dich auf Legionen von Kirchenvätern. Aber behaupte nicht, die Bibel würde das lehren. Wenn du das Petrus erzählen würdest, würde dir hinterher deine Mütze nicht mehr passen. (Apostelgeschichte 10,26)

[Kurfürst]

...

Das habe ich vielleicht etwas unglücklich formuliert. Natürlich steht in der Bibel etwas zu Ehe & Familie, allerdings nicht in Bezug auf heutige Fragen, die mit diesem Sachverhalt in Verbindung stehen. Sie antwortet nicht darauf, inwiefern Kommunismus, Betreuungsgeld, Ehegattensplitting, Adoption für Homosexuelle ect. sinnvoll sind oder nicht, diese Punkte werden nicht konkret angesprochen. Dennoch, wenn wir die Hl. Schrift lesen, werden wir dazu Stellung nehmen können, denn die Antwort ergibt sich aus dem Text, auch ohne konkret angesprochen zu sein.

Zur Kanonisierung der Hl. Schrift hast du offensichtlich nicht besonders viel Ahnung, deswegen werde ich es ein wenig ausführen. Zunächst einmal ist wichtig zu wissen, dass es sich bei der Kanonisierung um einen Prozess handelt, der erst auf dem Konzil von Alexandria im 4. Jahrhundert formal abgeschlossen war (endgültig sogar erst auf dem Konzil von Trient). Bei der Kanonisierung konnte auf Material zurückgegriffen werden, dass bereits im 2. Jahrhundert in sog. Sammlungseinheiten vorlag. Dabei handelt es sich um die Evangelien und die Paulusbriefe. Vor dem Kanonisierungsprozess fand also ein Sammlungsprozess ist. Wichtig ist, dass bis zur Kanonisierung auf dem Konzil von Alexandria und einige Zeit danach von Gläubigen auch noch oft auf die Apokryphen Bezug genommen wurde, sogar noch von Kaiser Justinian.


Bis zum Ende des 2. Jahrhunderts n. Chr. wurde einzig und allein das Alte Testament als Heilige Schrift betrachtet, die griechische Septuaginta. Im Laufe des 2. Jahrhunderts nahm die Produktion von esoterischen Texten, oft durch die Gnosis gesprägt, zu. Deswegen erachtete man es für notwendig, einen Kanon für die Neuen Schriften festzulegen. Aus dem frühen 3. Jahrhundert n. Chr. haben wir erste Kanonverzeichnis der alten christlichen Großkirche, den Canon Muratori. An der Wende vom 2. zum 3. Jahrhundert n. Chr. finden wir demnach einen Kanon vor, der schon eine mehr oder minder klare Urform erreicht hat. Die vier Evangelien stehen bereits fest. Im zweiten Teil des Kanons herrschen jedoch noch einige Unklarheiten. Der Großteil der Paulusbriefe ist zwar schon gesichert, doch finden sich noch nicht alle katholischen Briefe im Briefkorpus. In den folgenden Jahrzehnten schreitet die Entwicklung des Kanons jedoch langsam weiter. Ausscheidung und Prüfung von einzelnen Schriften - ähnlich wie wir das beim Petrusevangelium gesehen haben - bringen den Kanon der heiligen Schriften des Christentums langsam zur Vollendung.

Mit den Kirchenvätern im 3. und 4. Jahrhundert zeichnet sich dann ein ökumenischer Konsens zwischen lateinischer und griechischer Christenheit ab.

Hier haben wir einen wichtigen Punkt, ohne die Autorität der Gemeinde Gottes, seiner katholischen und apostolischen Kirche, hätte keine endgültige Aussage zur Authentizität der einzelnen Evangelien und Briefe getroffen werden können, das wird heute sogar von evangelischer Seite anerkannt. Es ist der autoritativen Lehrinstanz der Kirche zu verdanken, dass der Kanonisierungprozess zu einem Abschluss gefunden hat, mit dem dann Klarheit im Bezug auf die Kanongesetze herrschte.

Kurz und frech gesagt- du berufst dich auf eine Bibel, die in ihrer heutigen Form von Katholiken kanonisiert wurde. Deine Position ist damit absurd und ergibt keinen Sinn.


Solle die Identität und Zielgerichtetheit und die Definitivität seines Ergebnisses garantiert bleiben, so ist die dogmatische Annahme einer einheitsstiftenden Funktion kirchlicher Autorität alternativlos
-Gunther Wenz, evangelischer Theologe

Die Didache spielt insofern eine Rolle, dass sie uns Auskunft über die Praxis in der frühen apostolischen Kirche gibt. Gedacht war sie wohl zur Vorbereitung von Taufbewerbern. Sie ist ein authentisches Zeugnis des Glaubens in der frühen Kirche und bereits im 1. Jarhundert entstanden, von Opfermahl, Bischöfen und Beichte der Sünden ist die Rede. Selbst wenn du diesen Text nicht für authentisch hälst- hast du schon einmal was von Protestanten im 2. Jahrhundert gehört? Wie kommt es zum Beispiel, dass wirklich alle Kirchen die eine Tradition haben, die bis in die Zeit der Apostel hineinreicht, an apostolischer Sukzession festhalten?

58904

Die Antwort ist einfach- weil es in der Bibel steht.


Die Apostelgeschichte berichtet von Handauflegungen im Zusammenhang mit der Ordination, dem Empfang des Heiligen Geistes und der Krankenheilung.
Ordination: Sie wählten Stephanus, einen Mann voll Glaubens und Heiligen Geistes, und Philippus und Prochorus und Nikanor und Timon und Parmenas und Nikolaus, den Proselyten aus Antiochia. Diese stellten sie vor die Apostel; die beteten und legten ihnen die Hände auf. Und das Wort Gottes breitete sich aus, und die Zahl der Jünger wurde sehr groß in Jerusalem. Es wurden auch viele Priester dem Glauben gehorsam. (Apg 6,5-6 EU)

Bei der christlichen Ordination handelt es sich um kein mystisches, okkultes Priestertum. Die Apostel haben durch Handauflegung andere Männer schlichtweg zu ihren Nachfolgern und Helfern ernennt- ob man es Ordination oder Weihe nennen möchte, ist da erstmal zweitrangig. Diese Nachfolger sind diejenigen, die wir heute als Bischöfe bezeichnen. Die Diakone waren ihre Helfer und die Priester später ihre Vertreter, als die persönliche Anwesenheit des Bischofs in jeder Gemeinde aufgrund der territorialen Ausdehnung des Christentums nicht mehr möglich war. Warum sollten erst ein Johannes Calvin und ein Huldrich Zwingli im 15. Jahrhundert erkennen, dass diese Praxis nicht apostolisch ist? Die Apostel selbst haben sie doch mitgetragen!

Indem du die Dreifaltigkeit ablehnst, sonderst du dich selbst vom christlichen Konsens ab. Bis auf ein paar Spinner- wie den Zeugen Jehovas, wird die Trinität von allen Christen anerkannt.

Paulus schließt den zweiten Korintherbrief mit folgendem Segensspruch: "Die Gnade unseres Herrn Jesus Christus und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen!" (2 Korinther 13,13; vgl. Matthäus 28,19; 1 Korinther 12,4-6; Epheser 4,4-6; 2 Thessalonicher 2,13f.; 1 Petrus 1,2) "Gemeinschaft mit dem Heiligen Geist"? - das ist mehr als die Verbindung mit einer göttlichen Kraft oder Energie. Wie die Taufe Jesu zeigt, sind Vater, Sohn und Geist deutlich zu unterscheiden, doch sie können und dürfen nicht voneinander getrennt werden. Was von Gott, dem Vater, zu sagen ist, gilt deshalb auch vom Sohn und vom Geist. Die Wesenseigenschaften Gottes - Ewigkeit, Unsterblichkeit, Unendlichkeit, Schöpfermacht, Allwissenheit, Allgegenwart etc. - lassen sich nicht auf den himmlischen Vater begrenzen, sondern sie gelten ebenso für den Sohn und den Heiligen Geist.


Glieder der Trinität werden in verschiedenen Schriftstellen von einander unterschieden: Im hebräischen Alten Testament werden Gott und Gott nebeneinander erwähnt (1. Mose 19,24; Hosea 1,7). Der “HERR” hat einen “Sohn” (Psalm 2,7.12 ; Sprüche 30,2-4). “Geist” wird von dem “HERRN” (4. Mose 27,18) und von “Gott” (Psalm 51,12-14) unterschieden. Gott der Sohn wird von Gott dem Vater unterschieden (Psalm 45,7-8; Hebräer 1,8-9). Im Neuen Testament, Johannes 14,16-17 bittet Jesus den Vater, den Heiligen Geist als Helfer zu senden. Dies zeigt, dass Jesus sich selbst nicht als den Vater oder Heiligen Geist betrachtete. Beachten Sie auch alle anderen Fälle in den Evangelien, in denen Jesus zum Vater redet. Redete er mit sich selbst? Nein. Er redete mit einer anderen Person der Dreieinigkeit, dem Vater.

Du solltest besser von deinem hohen Ross herunterkommen, umkehren und an den dreieinigen Gott glauben!

[GSch]

Zunächst einmal ist wichtig zu wissen, dass es sich bei der Kanonisierung um einen Prozess handelt, der erst auf dem Konzil von Alexandria im 4. Jahrhundert formal abgeschlossen war (endgültig sogar erst auf dem Konzil von Trient). ... Es ist der autoritativen Lehrinstanz der Kirche zu verdanken, dass der Kanonisierungprozess zu einem Abschluss gefunden hat, mit dem dann Klarheit im Bezug auf die Kanongesetze herrschte.

Kurz und frech gesagt- du berufst dich auf eine Bibel, die in ihrer heutigen Form von Katholiken kanonisiert wurde.

Deine Aussage ist schlicht lächerlich. Schon bei den Urchristen um die Jahrhundertwende gab es keinen Zweifel daran, welche Bücher von Gott stammten und welche nicht. Nicht lange später wurde das auch schriftlich festgehalten. Das Muratorische Fragment ist dir doch wohl bekannt? Spätestens um 200 stand der Kanon fest, wie wir ihn kennen. Auch in den frühesten Übersetzungen der Bibel in andere Sprachen findet man keinen anderen Kanon.


Die Apostel haben durch Handauflegung andere Männer schlichtweg zu ihren Nachfolgern und Helfern ernennt- ... Diese Nachfolger sind diejenigen, die wir heute als Bischöfe bezeichnen.

Die Apostel haben überhaupt niemanden zu ihren Nachfolgern ernannt. Es ist nur ein einziger solcher Fall bekannt, und das war der von Judas Iskariot, an dessen Stelle Matthias trat. Als dagegen der Apostel Jakobus starb, wird nichts davon berichtet, dass ein Nachfolger gewählt oder sonstwie bestimmt wurde. Irgendwann waren sie alle gestorben. Andernfalls müsste es ja heute noch zwölf Apostel geben.

"Bischof" ist die Verdeutschung des griechischen "episkopos". Davon gab es in jeder Ortsgemeinde mehrere, die als Kollegium die Führung und Lehre innehatten. Man nannte sie auch "Älteste" oder "Ältere Männer" (von "presbyteros" - daher kommt "Priester"). Von den Bischöfen der Kirche war das weit entfernt. Die Herausbildung einer Klerikerkaste war eines der augenfälligsten Zeichen des Abfalls, vor dem Jesus, Paulus, Petrus und Johannes gewarnt hatten. Wobei Johannes feststellen musste, dass er schon im Gange war, erkennbar nicht zuletzt daran, dass sich gewisse Männer zu Herren der Gemeinde aufschwangen (Diotrephes).


Die Wesenseigenschaften Gottes - Ewigkeit, Unsterblichkeit, Unendlichkeit, Schöpfermacht, Allwissenheit, Allgegenwart etc. - lassen sich nicht auf den himmlischen Vater begrenzen, sondern sie gelten ebenso für den Sohn und den Heiligen Geist.

Wer einen Vater und seinen Sohn als gleich ewig ansieht, der hat nicht nur ein theologisches, sondern auch ein biologisches Problem. Wer den Sohn als allwissend bezeichnet, lässt außer Acht, dass Jesus selbst sagte, es gäbe Dinge, die noch nicht mal er wüsste, sondern nur der Vater (Matthäus 24,36). Wer den Sohn als unsterblich ansieht, leugnet, dass er gestorben ist (sonst hätte er sich nicht geopfert); inzwischen allerdings ist er tatsächlich unsterblich, aber er hatte einen Anfang, wie es sich für einen ordentlichen Sohn gehört. Und wen hat Jesus in der Offenbarung als "seinen Gott" bezeichnet (3,12)?

Ohne Zweifel gibt es Wahrheiten, die nicht in der Bibel stehen. Was allerdings sowohl dem Wort Gottes als auch der Vernunft widerspricht, kann nicht wahr sein. Daran können alle "Kirchenväter" und Konzilien nichts ändern.


Aber selbst wenn wir oder ein Engel vom Himmel euch ein Evangelium predigen würden, das anders ist, als wir es euch gepredigt haben, der sei verflucht. Wie wir eben gesagt haben, so sage ich abermals: Wenn jemand euch ein Evangelium predigt, anders als ihr es empfangen habt, der sei verflucht. [Galater 1,8f]

[Valdyn]

Die Trinitaet habe ich auch noch nie verstanden und werde es wohl auch nie. Ich behelfe mir da immer mit den drei Zustaenden von Wasser. Fest, fluessig, gasfoermig. Und trotzdem in jeder Form Wasser. Wird dem.aber sicherlich auch nicht gerecht.

[Flüchtling]

Zitat von kikkoman

Nein. Jedenfalls nicht so, wie du das beschreibst. Entscheidend ist ja, daß dieses überall herrschende Ringen, wer denn nun das größere Opfer sei, großzügig belohnt wird (mit Aufmerksamkeit, Privilegien, etc.) und
diese Mildtätigkeit dann im Allgemeinen als "gute Tat" angesehen wird..

Ja. Eben, darum geht es.

»[...] Habt Acht auf eure Frömmigkeit, dass ihr die nicht übt vor den Leuten, um von ihnen gesehen zu werden; ihr habt sonst keinen Lohn bei eurem Vater im Himmel.
2 Wenn du nun Almosen gibst, sollst du es nicht vor dir ausposaunen lassen, wie es die Heuchler tun in den Synagogen und auf den Gassen, damit sie von den Leuten gepriesen werden. Wahrlich, ich sage euch: Sie haben ihren Lohn schon gehabt.
3 Wenn du aber Almosen gibst, so lass deine linke Hand nicht wissen, was die rechte tut,
4 damit dein Almosen verborgen bleibe; und dein Vater, der in das Verborgene sieht, wird dir's [...]«
http://www.bibelwissenschaft.de/bibeltext/Mt6,1-18/