"Staatliche und zentralbänklerische Eingriffe als Quelle sozio-ökonomischer Probleme"

[FreiSein]

Sehr geehrtes Forum,

Das hier ist mein erster Beitrag und ich hoffe damit, den ein oder anderen aufklären zu können. Ich verstehe mich selbst als Aufklärer bin seit jeher davon beseelt, dass die Zustände dieser Welt niemals sich bessern werden, wenn nicht, die ihr zugrunde liegende Theorie auf Wahrheit und Falschheit analysiert wird. Wahrheit und Falschheit, Recht und Unrecht, sind essentielle Gegensatzpaare. All das kann und wird niemals beliebig sein, denn jede mögliche Subjektivität bedarf eines Rahmens, der größer ist als sie selbst, um nicht in Willkürherrschaft auszuarten.

Beginnen wir gleich konkret. Sowohl die Geldausweitung als auch die Kreditausweitung, die durch Zentralbanken produziert werden, sind eine Inflation der eine Teuerung folgt. Die Teuerung ist eine heimliche Steuer mit dem Effekt einer Umverteilung von unten nach oben. Sozial höher stehende Schichten profitieren zuungunsten sozial benachteiligter Schichten. Unternehmen starten euphorisiert durch billiges Geld, Projekte, die sich im späteren Verlauf ihrer Unternehmung, nicht mehr als rentabel erweisen. Daraus folgt eine Wirtschaftskrise mit Arbeitslosigkeit.

Die Haussee, die durch eine Niedrigzinspolitik verursacht wird, mündet immer in einer wirtschaftlichen Depression. Das nennt man Konjunkturzyklus und ist nicht Teil des Kapitalismus sondern wird wie im Falle von Zentralbanken durch staatlich privilegierte Institutionen hervorgerufen, die kein Element der Marktwirtschaft sondern ein Element der Planwirtschaft sind.

Eine vom Staat mit Privilegien ausgestattete Zentralbank ist eine planwirtschaftliche Einrichtung und keine kapitalistische Firma. Und wie jeder wissen sollte, mündet Planwirtschaft ala long in Chaos und Niedergang. Das müsste mittlerweile jeder wissen. Weiss aber nicht jeder. Wieso ?

Das billige Geld ermöglicht für Staaten Kriege zu finanzieren, die, betrachtet man die Interventionen der USA, die Welt nicht wirklich friedlicher gemacht haben sondern lediglich die weitere Eskalation nach sich ziehen. Kriegsfinanzierung ist eine der Motive der billigen Geld- und/oder Kreditexpansion.

Eine der Folgen derartiger Geldpolitiken besteht darin, dass zunehmender Frust und Wut bei Menschen sich zu politischer Radikalisierung entwickeln können. Die gegenwärtigen Rechtsbewegungen sind eine Folge dieser Geldpolitik, noch wesentlich essentieller als die Thematik der Migrationsbewegungen. Betrachtet man den Weg den das billig geschaffene Geld auf der Welt nimmt, dann erkennt man auch einen Zusammenhang zwischen Inflation und Flüchtlingskrisen. Michael von Prollius hat darüber einen Artikel verfasst - "Geldpolitik, Arabellion und Flüchtlingskrise".

All das bedeutet nicht, dass die Zentralbanken dieser Welt damit beginnen sollten, den Geldwert anzuheben indem sie den Leitzins nach oben setzen. Nichts könnte falscher sein als das. Was es braucht, ist ein freies Marktgeld, dass durch ein entstaatlichtes, dereguliertes Bankenwesen produziert und ausgegeben wird, sodass sich auch ein Marktzins bilden kann, der den Präferenzen real existierender echter Menschen entspricht und unbeeinflusst von politischen Parteien und staatlicher Motive, den Menschen ihre monetäre Freiheit zurückgibt. Alles andere als das, bedeutet, in einer Abfolge wiederkehrender gesellschaftlicher Krisen zu verweilen, für deren Ursache jedes mal ein neuer Sündenbock erfunden werden muss, während sich daraufhin die nächste Krise abzeichnet. Ein Blick in die vergangenen Jahrhunderte zeigt, wie häufig manch ein Menschenleben von derart geschaffenen Krisen betroffen wurde. Anstatt die Ursachen zu beseitigen, wurde jedoch seit jeher behauptet, "der Kapitalismus sei so". Ob dieser falschen Anschuldigung, beschäftigen sich viele Menschen, die es ansonsten vielleicht tun würden, nicht mit unserem gegenwärtigen Geldsystem, da sie denken, es sei der Kapitalismus. Das bedeutet eine fehlende geistige Auseinandersetzung mit dem Zustand des Mediums, dass tagtäglich durch unsere Finger gleitet und mit dem wir uns so oft beschäftigen, weil jeder von uns stets meint, davon chronisch zu wenig zu haben.

Ludwig von Mises hat Meisterwerke darüber geschrieben, was das Wesen des Geldes ist und wie es auf die Marktwirtschaft einwirkt, wenn sein Wert durch Zinsmanipulation von Zentralbanken verändert wird. Eine durch eine Niedrigzinspolitik geschaffene Haussee mündet immer in einer wirtschaftlichen Depression. Das billig geschaffene Geld verhält sich wie eine Vergiftung des Blutkreislaufes einer Marktwirtschaft. Die Marktwirtschaften des Westens sind ohnehin schon bis zur Unkenntlichkeit durch staatliche Regulierungen entstellt (auch das sind Kostentreiber für Unternehmen was sich ungünstig auf den Wohlstand der Ärmsten am Ende auswirkt). Hinzu kommt eine durch Zentralbanken geschaffene Inflation, die im Geiste des falschen Propheten John Maynard Keynes, ihre Anwendung findet. In einem solchen Umfeld, wo die Menschen derart gebeutelt sind, weil der Staat mit zu viel Macht und Kompetenz sich in das wirtschaftliche und soziale Gefüge der Menschen einmischt, nimmt auch die Stimmungslage in der Bevölkerung ab. Die von manch feinfühligen Menschen wahrgenommene Gereiztheit, die bekanntlich in der Luft liegt, ist eine Folge staatlicher und zentralbänklerischer Eingriffe auf die Sehnsucht der Menschen, frei und individuell nach einem besseren Morgen zu streben. Dort wo "The Pursuit of Happyness" als Lebensmotto nicht in seiner Möglichkeitsform existiert, kann auch kein Anflug von Happyness Ausdruck finden.

Der Irrglaube, der einer Haussee beigestellt ist, fatamorganisiert, dass man mit der Schöpfung von Geld aus dem Nichts (Fiat-Money-System), Steine in Brot verwandeln könne. Das ist der Irrtum über die Möglichkeitsbedingung von Wohlstand. Wohlstand wird produziert, nicht durch die Schaffung von zusätzlichen Geldeinheiten erkauft. Produktion geht daher dem Konsum vorraus und nicht andersrum.

Gleichzeitig muss an dieser Stelle gewarnt werden. Staatlich angekurbelte Produktion ist damit keineswegs gemeint, denn dieses Vorgehen wiederum entspricht einer Planwirtschaft und ignoriert das Wesen des Menschen, ein Individuum zu sein, dass spontan-dynamisch handelt um sein Leben zu verbessern und gleichzeitig die Zukunft nicht kennt. Werte sind subjektiv und somit bewerten die Menschen, welche Produktionsformen sie wünschen. Wenn der Staat dies täte, wäre es gleichsetzbar mit einer Bevormundung von Präferenzen und Bedürfnissen und kein Wohlstandsgewinnung in den Augen von Individuen. Ein Staat, der Ressourcen und Arbeit aus der Privatwirtschaft abziehen ließe, wo sie gebraucht wird, um selbst zu bestimmen, wo der vermeintliche "Mehrwert" zu schaffen sei, schafft keinen Wohlstand sondern handelt an den Bedürfnissen und Präferenzen echter lebender Menschen vorbei. Er setzt somit die Ideologie des Kollektivismus an jene Stelle wo das Individuum hinzustellen ist. Denn nur aus der individuellen Bewertung von Menschen ergeben sich Preise, die als Kompass für wirtschaftliche Unternehmungen dienen. Das impliziert, dass Produktion als ein Ergebnis der vorangehenden Wertungen von Menschen (die nichts anderes als Individuen sein können), zu betrachten ist und zwingend die Bedürfnisse echter lebender Menschen ignoriert werden, sobald der Staat den Verlauf dessen was zu welcher Menge und Qualität produziert werden soll, beeinflusst.

Mit diesen wenigen Worten hoffe ich, das Verständnis des ein oder anderen über wirtschaftliche Zusammenhänge bereichert und Skepsis und Kritik gegenüber staatlichen und zentralbänklerischen Eingriffen genährt zu haben.

[Sjard]

Interessante Sichtweise. Bist du ein Anhänger der Freiwirtschaft ?

[Feldmann]

Ich verstehe mich selbst als Aufklärer bin seit jeher davon beseelt, dass die Zustände dieser Welt niemals sich bessern werden, wenn nicht, die ihr zugrunde liegende Theorie auf Wahrheit und Falschheit analysiert wird.

Du scheinst mir doch eher ein weiterer libertärer Missionar zu sein, der uns zum "wahren Glauben" bekehren will.

Mal sehen, ob deine Reise von Erfolg gekrönt sein wird.

[Haidach]

Und wie jeder wissen sollte, mündet Planwirtschaft ala long in Chaos und Niedergang. Das müsste mittlerweile jeder wissen. Weiss aber nicht jeder. Wieso ?

Ist das eine Gesetzmäßigkeit? Ab wann kommt es da zum Chaos und Niedergang und warum? Und wieso sind Überproduktion/Krise keine Gesetzmäßigkeit des Kapitalismus? Vor allem wenn der Staat da seine Finger raushält? Die Wahrheit sucht man wohl kaum wenn man die grundlegendsten Probleme des Kapitalismus nicht kennt. Soll nicht heißen, dass die Planwirtschaft immer und überall besser ist. Aber sie kann dem Kapitalismus oft überlegen sein.

[Shahirrim]

Du scheinst mir doch eher ein weiterer libertärer Missionar zu sein, der uns zum "wahren Glauben" bekehren will.

Mal sehen, ob deine Reise von Erfolg gekrönt sein wird.

:D

So ist es!

[Shahirrim]

Ist das eine Gesetzmäßigkeit? Ab wann kommt es da zum Chaos und Niedergang und warum? Und wieso sind Überproduktion/Krise keine Gesetzmäßigkeit des Kapitalismus? Vor allem wenn der Staat da seine Finger raushält? Die Wahrheit sucht man wohl kaum wenn man die grundlegendsten Probleme des Kapitalismus nicht kennt. Soll nicht heißen, dass die Planwirtschaft immer und überall besser ist. Aber sie kann dem Kapitalismus oft überlegen sein.

Echt?
Hast du aus der Geschichte Beispiele? Oder ist das nur Theoriegefasel? Bitte keine Propaganda. Sondern richtige Beispiele, die man rational nachvollziehen kann.

[Haidach]

Echt?
Hast du aus der Geschichte Beispiele? Oder ist das nur Theoriegefasel? Bitte keine Propaganda. Sondern richtige Beispiele, die man rational nachvollziehen kann.

Hätte es unter Stalin keine Planwirtschaft gegeben dann wäre die Industrialisierung gescheitert und der Krieg wäre verloren gewesen. Die USA verdanken im 2. Weltkrieg ihre Massenprokution zum Großteil der Planwirtschaft.


"Die amerikanische Industrie lieferte allein fast zwei Drittel der gesamten Militärausgaben der Alliierten während des Krieges: 297 000 Flugzeuge, 193 000 Artilleriegeschütze, 86 000 Panzer, 2 Millionen Armeefahrzeuge.“
Richard Overy: Die Wurzeln des Sieges, Hamburg 2002, S. 248

"Zwischen den sowjetischen und amerikanischen Erfahrungen bestanden einige Gemeinsamkeiten. … In beiden Ländern vollzog sich die Mobilisierung der Wirtschaft auf hastige, improvisierte Weise. Die Kriegsproduktion erfolgte als serielle Massenfertigung normierter Materialien, Ingenieure wie Produktionsleiter besaßen große Freiräume, auftauchende Probleme selbst zu lösen, und beide Wirtschaften wurden zu einem guten Teil durch zentrale Planung gelenkt.“
Richard Overy: Die Wurzeln des Sieges, Hamburg 2002, S. 265ff

[-jmw-]

Wir haben hier seit Jahren "Österreicher" im Forum.

[Feldmann]

Wir haben hier seit Jahren "Österreicher" im Forum.

Hier herrscht nun mal Religionsfreiheit.

[opppa]

Wir haben hier seit Jahren "Österreicher" im Forum.

Das ist doch hoffentlich nicht ansteckend?

:?

[-jmw-]

Das ist doch hoffentlich nicht ansteckend?

:?
Doch. Ob Du infiziert bist, kannst Du leicht am Umfange Deiner Zustimmung zum Eingangsbeitrag ablesen.

[-jmw-]

Hier herrscht nun mal Religionsfreiheit.
Und da sie nur virtuell ist, stört sie mich nichtmal! :D

[Leberecht]

Ist das eine Gesetzmäßigkeit? Ab wann kommt es da zum Chaos und Niedergang und warum?
Ja, das ist eine Gesetzmäßigkeit. Kein System funktioniert auf Dauer von selbst, weder ein technisches, noch biologisches, geschweige denn ein gesellschaftliches. Es bilden sich mit der Zeit bei allen Auswüchse, welche letztlich das System schädigen und infrage stellen, wenn Abartigkeiten nicht immer wieder behoben bzw. korrigiert werden.

[opppa]

Doch. Ob Du infiziert bist, kannst Du leicht am Umfange Deiner Zustimmung zum Eingangsbeitrag ablesen.

Ich habe mich mal (in den 60ern) mit dem Zusammenspiel von Finanzpolitik und Konjunktur befasst.

Dabei habe ich damals (noch) nicht absehen können, daß Staaten heute kaum noch Einfluß (ver...äh) ausüben können, weil ihre finanziellen Möglichkeiten von Staaten im Vergleich zu den vagabundierenden Geldmengen sind inzwischen aber schon für reale Steuerpolitik nicht mehr ausreichend.
Daher bleibt den Staaten nix anderes mehr übrig, als durch Vermehrung der Geldmenge (die kleinen Leute praktisch zu enteignen.....äh) die Konjunktur anzukurbeln.

:hmm:

[Shahirrim]

Hätte es unter Stalin keine Planwirtschaft gegeben dann wäre die Industrialisierung gescheitert und der Krieg wäre verloren gewesen. Die USA verdanken im 2. Weltkrieg ihre Massenprokution zum Großteil der Planwirtschaft.


"Die amerikanische Industrie lieferte allein fast zwei Drittel der gesamten Militärausgaben der Alliierten während des Krieges: 297 000 Flugzeuge, 193 000 Artilleriegeschütze, 86 000 Panzer, 2 Millionen Armeefahrzeuge.“
Richard Overy: Die Wurzeln des Sieges, Hamburg 2002, S. 248

"Zwischen den sowjetischen und amerikanischen Erfahrungen bestanden einige Gemeinsamkeiten. … In beiden Ländern vollzog sich die Mobilisierung der Wirtschaft auf hastige, improvisierte Weise. Die Kriegsproduktion erfolgte als serielle Massenfertigung normierter Materialien, Ingenieure wie Produktionsleiter besaßen große Freiräume, auftauchende Probleme selbst zu lösen, und beide Wirtschaften wurden zu einem guten Teil durch zentrale Planung gelenkt.“
Richard Overy: Die Wurzeln des Sieges, Hamburg 2002, S. 265ff

Hmm.

Ich gebe zu, in Kriegszeiten muss der Staat bestimmte Prozesse lenken. Da ist Planwirtschaft vielleicht den normalen Wirtschaft überlegen, da man Masse produzieren muss. Aber das ist nicht auf Gewinn ausgerichtet. Somit ist auch klar, dass die Planwirtschaft in Friedenszeiten keine Chance hat. Sonst könnte sie ja sich gegenüber der kapitalistischen Wirtschaft auch in Friedenszeiten durchsetzen. Kann sie aber nicht.

Was Russlands Industrialisierung angeht. Ich bin mir sicher, die stalinistische Industrialisierung war nicht alternativlos und hätte mit weniger Opfern effizienter durchgeführt werden können. Dass Russland keine "Mea maxima culpa"-Geschichtsschreibung heute betreibt, ist verständlich, wenn man die BRD ansieht. Deswegen wird die stalinistische Industrialisierung unter dem Motto gesehen: "Wir haben das Beste draus gemacht!"

Das ist aber meiner Meinung eine Romantisierung.

[Nicht Sicher]

Hmm.

Ich gebe zu, in Kriegszeiten muss der Staat bestimmte Prozesse lenken. Da ist Planwirtschaft vielleicht den normalen Wirtschaft überlegen, da man Masse produzieren muss. Aber das ist nicht auf Gewinn ausgerichtet. Somit ist auch klar, dass die Planwirtschaft in Friedenszeiten keine Chance hat. Sonst könnte sie ja sich gegenüber der kapitalistischen Wirtschaft auch in Friedenszeiten durchsetzen. Kann sie aber nicht.

Was Russlands Industrialisierung angeht. Ich bin mir sicher, die stalinistische Industrialisierung war nicht alternativlos und hätte mit weniger Opfern effizienter durchgeführt werden können. Dass Russland keine "Mea maxima culpa"-Geschichtsschreibung heute betreibt, ist verständlich, wenn man die BRD ansieht. Deswegen wird die stalinistische Industrialisierung unter dem Motto gesehen: "Wir haben das Beste draus gemacht!"

Das ist aber meiner Meinung eine Romantisierung.

Na ja, die Industrialisierung des Westens erfolgte ja als erstes und hatte daher auch Zeit "organisch" zu wachsen, bzw. gab es damals sowieso keine Alternative dazu, da die ganzen Technologien etc. erst entwickelt werden mussten. Da konnte man nichts großartig planen. Im Hinblick auf den Zeitdruck vor dem 2. WK gab es aber meiner Ansicht nach keine Alternative für die SU als die Planwirtschaft. Mit mehr Zeit wäre es vielleicht wirklich anders gewesen. Das ist das Eine. Das andere ist, dass dort eigentlich ziemlich lange eine Art Bürgerkrieg als Nachwirkung der Revolution tobte. Zu den Nachwirkungen gehört aber natürlich auch der Kurs, den die SU eingeschlagen hatte. Ich glaube nicht, dass es unter den Umständen eine Alternative gab. Es läuft also auf eine hätte, hätte, Fahrradkette-Diskussion hinaus.

Was die Diskussion Planwirtschaft vs. Kapitalismus in Friedenszeiten angeht, so müsste man doch auch erst mal wirklich neutral feststellen, wie kapitalistisch der Großteil der westlichen Gewinne wirklich war und ist. Die ach so kapitalistischen Unternehmen der USA des 20. Jahrhunderts sind doch zum Teil (natürlich nicht alle) erst durch die riesige Planwirtschaft des 2. WKs entstanden oder sind dadurch extrem gewachsen. Dass solche Kolosse dann über Jahrzehnte hinweg die Energie hatten die Welt zu dominieren, sollte da nicht überraschen. Dazu kommen die Maßnahmen des Zentralbankensystems und sonstiger Institutionen wie des IWF etc.

[Shahirrim]

Na ja, die Industrialisierung des Westens erfolgte ja als erstes und hatte daher auch Zeit "organisch" zu wachsen, bzw. gab es damals sowieso keine Alternative dazu, da die ganzen Technologien etc. erst entwickelt werden mussten. Da konnte man nichts großartig planen. Im Hinblick auf den Zeitdruck vor dem 2. WK gab es aber meiner Ansicht nach keine Alternative für die SU als die Planwirtschaft. Mit mehr Zeit wäre es vielleicht wirklich anders gewesen. Das ist das Eine. Das andere ist, dass dort eigentlich ziemlich lange eine Art Bürgerkrieg als Nachwirkung der Revolution tobte. Zu den Nachwirkungen gehört aber natürlich auch der Kurs, den die SU eingeschlagen hatte. Ich glaube nicht, dass es unter den Umständen eine Alternative gab. Es läuft also auf eine hätte, hätte, Fahrradkette-Diskussion hinaus.
....
OK, so gesehen war es vielleicht alternativlos. Ich meinte aber, und das habe ich leider vergessen zu schreiben, dass es unter dem Umstand, es hätte nicht die Urkatastrophe des 20. Jahrhunderts gegeben (Erster Weltkrieg), nicht alternativlos war. Dann wäre wohl nicht der Zar in Russland gestürzt worden. Und dann wäre auch eine Industrialisierung gekommen. Ohne 5-Jahrespläne. Ob sie weniger Menschenleben gefordert hätte? Wir werden es nie wissen, aber ich denke, es hätte andere Wege gegeben, als die von Stalin.

[-jmw-]

Die ausgeweitete Geldmenge fliesst dann erstmal zu den Grossunternehmnungen und das Problem verschärft sich weiter und die Einflussmöglichen nehmen noch mehr ab.

Warum lassen wir so einen Unfug zu, fragt man sich da!


Ich habe mich mal (in den 60ern) mit dem Zusammenspiel von Finanzpolitik und Konjunktur befasst.

Dabei habe ich damals (noch) nicht absehen können, daß Staaten heute kaum noch Einfluß (ver...äh) ausüben können, weil ihre finanziellen Möglichkeiten von Staaten im Vergleich zu den vagabundierenden Geldmengen sind inzwischen aber schon für reale Steuerpolitik nicht mehr ausreichend.
Daher bleibt den Staaten nix anderes mehr übrig, als durch Vermehrung der Geldmenge (die kleinen Leute praktisch zu enteignen.....äh) die Konjunktur anzukurbeln.

:hmm:

[opppa]

Die ausgeweitete Geldmenge fliesst dann erstmal zu den Grossunternehmnungen und das Problem verschärft sich weiter und die Einflussmöglichen nehmen noch mehr ab.

Warum lassen wir so einen Unfug zu, fragt man sich da!

Den Unfug lassen wir, die Wähler, zu, weil die Wirtschaft mit besseren (€) Argumenten die Politiker steuert, und weil wir, die Wähler, auf die (Lügen....äh) Parolen der Politiker reinfallen!

:hmm:

[-jmw-]

Den Unfug lassen wir, die Wähler, zu, weil die Wirtschaft mit besseren (€) Argumenten die Politiker steuert, und weil wir, die Wähler, auf die (Lügen....äh) Parolen der Politiker reinfallen!

:hmm:
Organisierte Interessengruppen stechen unorganisierte Interessen und das Gemeinwohl aus. "Praxeologie 1.0", könnte man sagen. Oder auch "gesunder Menschenverstand". Vermeiden lässt sich das nicht, wohl aber eindämmen durch u.a. (echtes) Berufsbeamtentum, neue Repräsentationsformen und, da hat OP Recht, insgesamt weniger Staatstätigkeit, denn wo einer nix tun darf, kann er anderen auch keine Gefallen tun.

[Haidach]

Hmm.

Ich gebe zu, in Kriegszeiten muss der Staat bestimmte Prozesse lenken. Da ist Planwirtschaft vielleicht den normalen Wirtschaft überlegen, da man Masse produzieren muss. Aber das ist nicht auf Gewinn ausgerichtet. Somit ist auch klar, dass die Planwirtschaft in Friedenszeiten keine Chance hat. Sonst könnte sie ja sich gegenüber der kapitalistischen Wirtschaft auch in Friedenszeiten durchsetzen. Kann sie aber nicht.

Was Russlands Industrialisierung angeht. Ich bin mir sicher, die stalinistische Industrialisierung war nicht alternativlos und hätte mit weniger Opfern effizienter durchgeführt werden können. Dass Russland keine "Mea maxima culpa"-Geschichtsschreibung heute betreibt, ist verständlich, wenn man die BRD ansieht. Deswegen wird die stalinistische Industrialisierung unter dem Motto gesehen: "Wir haben das Beste draus gemacht!"

Das ist aber meiner Meinung eine Romantisierung.

Ich hab zu der sowjetischen Industrialisierung in einem anderen Stang schon mal was geschrieben. Ich kopier das einfach mal, weil ich nicht so die Zeit momentan habe. Die sowjetische Industrialisierung wurde ja selbst im Westen nicht kritisiert, deshalb dürften die Zitate von Stalin wohl durchgehen. Falls das alles für billige Propaganda hälst, kannst es ja gerne mit Quellen widerlegen.

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Die Zaren waren von westlichen Anleihen abhängig d.h. die westlichen Wirtschaftskrisen ab Ende der 20er bis Ende der 30er hätten Russland genauso oder sogar noch härter getroffen, wie den Westen. Die Industrieproduktionen in Rußland wären höchstens so viel wie in Polen gestiegen. Es gab lediglich in Japan, Italien und Deutschland einen ersichtlichen Anstieg der Industrieproduktionen im Vergleich zu 1913, weil die Wirtschaft sich dort ab Mitte/Ende der 30er auf die Kriegsproduktion umstellte. In Frankreich, England und den USA sanken dagegen die Industrieproduktionen bzw. stiegen nicht signifikant an. Dank Stalin stiegen die Industrieproduktionen aber im Vergleich zu 1913 ab dem ersten Fünfjahresplan von 1928 um über 900%, weil u.a. die Planwirtschaft sich frei von den westlichen Wirtschaftskrisen entwickeln konnte. Ein weiterer Grund für den massiven Anstieg der Industrieproduktionen ist die Strategie der Partei gewesen dieses Ziel schnellstmöglich umzusetzen. Man hat direkt alles in die Schwerindustrie investiert und nicht wie üblich mit der Entwicklung der Leichtindustrie angefangen um dann erst nach 20-30 Jahren die Schwerindustrie entwickeln zu können. Das alles hätte es bei den Zaren niemals gegeben, weil das alles höchst unrentabel war.

„Die Geschichte kannte bis jetzt drei Wege der Bildung und Entwicklung mächtiger Industriestaaten. [...] Der dritte Weg ist der Weg der knechtenden Konzessionen und der knechtenden Anleihen, die ein kapitalistisch rückständiges Land bei kapitalistisch entwickelten Ländern aufnimmt. So verhielt es sich zum Beispiel mit dem zaristischen Rußland, das den Westmächten Konzessionen zu Rußland knechtenden Bedingungen gewährte, bei ihnen knechtende Anleihen aufnahm und sich dadurch in das Joch einer halbkolonialen Existenz begab...“
J.W. Stalin, Werke Band 7: Schriften von 1925, Berlin 1952, S. 169f

"Das unvergleichlich reiche Rußland mußte immer wieder um ausländische Anleihen nachsuchen (wobei es nicht selten auch demonstrative Absagen erhielt). Ab 1888 wurde Rußland aufgrund solcher Anleihen systematisch zum Schuldner Frankreichs, was es in der Außenpolitik von Frankreich abhängig machte und sich somit auf die verhängnisvollen Ereigenisse des Jahres 1914 auswirkte.“
Alexander Solschenizyn: Die russische Frage am Ende des 20. Jahrhunderts, München 1994, S. 102f

„Zunächst eine Äußerung der bekannten französischen bürgerlichen Zeitung „Le Temps“ vom Januar 1932: „Die UdSSR hat die erste Runde gewonnen, sie führt die Industrialisierung ohne Hilfe des ausländischen Kapitals durch.““
J.W. Stalin, Werke Band 13: Schriften von Juli 1930 – Januar 1934, Berlin 1955, S. 149

„Die Wirtschaftskrise, die in den kapitalistischen Ländern in der zweiten Hälfte 1929 begann, dauerte bis Ende 1933. Dann ging die Krise in eine Depression über, worauf eine gewisse Belebung der Industrie, ein gewisser Aufschwung der Industrie einsetzte. Doch ging diese Belebung der Industrie nicht in eine Prosperität über, wie dies gewöhnlich in der Periode der Belebung geschieht. Im Gegenteil, angefangen mit der zweiten Hälfte 1937 setzte eine neue Wirtschaftskrise ein, die zunächst die Vereinigten Staaten von Amerika und sodann England, Frankreich und eine Reihe anderer Länder erfaßte. [10. März 1939]“
J.W. Stalin, Werke Band 14: Schriften von Februar 1934 – April 1945, Dortmund 1976, S. 181

„Während der Umfang der Industrieproduktionen der UdSSR bis Ende 1932 im Vergleich zum Vorkriegsstand auf 334 Prozent gewachsen ist, ist in dem gleichen Zeitraum die Industrieproduktion der Vereinigten Staaten auf 84 Prozent des Vorkriegsstandes, Englands auf 75, Deutschlands auf 62 Prozent zurückgegangen. Während der Umfang der Industrieproduktionen der UdSSR bis Ende 1932 im Vergleich mit dem Stand von 1928 auf 219 Prozent gewachsen ist, ist in dem gleichen Zeitraum die Industrieproduktion der Vereinigten Staaten auf 56 Prozent, Englands auf 80, Deutschlands auf 55 und Polens auf 54 Prozent zurückgegangen. [7. Januar 1933]“
J.W. Stalin, Werke Band 13: Schriften von Juli 1930 – Januar 1934, Berlin 1955, S. 162f

„UMFANG DER INDUSTRIEPRODUKTION IN PROZENTEN ZU 1929 (1929 = 100)

.................................................. ................. 1934 ---1935 ---1936 --- 1937 --- 1938
USA …............................................... ............ 66,4 --- 75,6 --- 88,1 --- 92,2 --- 72,0
England …............................................... ....... 98,8 ---105,8 ---115,9 ---123,7 --112,0
Frankreich …............................................... .... 71,0 --- 67,4 --- 79,3 --- 82,8 --- 70,0
Italien …............................................... .......... 80,0 --- 93,8 --- 87,5 --- 99,6 --- 96,0
Deutschland …............................................... . 79,8 --- 94,0 --- 106,3 --- 117,2 - 125,0
Japan …............................................... .......... 128,7 -- 141,8 -- 151,1 -- 170,8 -- 165,0
UdSSR …............................................... ......... 238,3 -- 293,4 -- 382,3 -- 424,0 -- 477,0

Aus dieser Tabelle ist ersichtlich, daß die Sowjetunion das einzige Land der Welt ist, das keine Krisen kennt und dessen Industrie unausgesetzt aufwärtsgeht. Aus dieser Tabelle ist ferner ersichtlich, daß in den USA, in England und in Frankreich bereits eine ernste Wirtschaftskrise begonnen hat und um sich greift. Aus dieser Tabelle ist weiter ersichtlich, daß in Italien und Japan, die früher als Deutschland ihre Volkswirtshaft auf das Geleise der Kriegswirtschaft übergeleitet haben, im Jahre 1938 bereits die Periode der Abwärtsbewegung der Industrie eingesetzt hat. Aus dieser Tabelle ist schließlich ersichtlich, daß in Deutschland, das später als Italien und Japan seine Wirtschaft auf den Krieg umgestellt hat, die Industrie vorläufig noch den Zustand einer gewissen, wenn auch geringen, aber immerhin einer Aufwärtsbewegung durchmacht, genau so, wie dies bis in die letzte Zeit in Japan und Italien der Fall war. Es kann kein Zweifel darüber bestehen, daß die Industrie Deutschlands, wenn nicht etwas Unvorhergesehenes eintritt, dieselbe Abwärtsbewegung wird durchmachen müssen, die in Japan und Italien schon eingesetzt hat. [10. März 1939]“
J.W. Stalin, Werke Band 14: Schriften von Februar 1934 – April 1945, Dortmund 1976, S. 183

„DAS WACHSTUM DER INDUSTRIE DER UDSSR UND DER WICHTIGSTEN KAPITALISTISCHEN LÄNDER IN DEN JAHREN 1913-1938
.................................................. ...... 1913 --- 1933 --- 1934 --- 1935 --- 1936 --- 1937 --- 1938
UdSSR …............................................ 100,0 --- 380,5 --- 457,0 -- 562,6 -- 732,7 -- 816,4 -- 908,8
USA …............................................... 100,0 --- 108,7 --- 112,9 -- 128,6 -- 149,8 -- 156,9 -- 120,0
England ….......................................... 100,0 --- 87,0 --- 97,1 --- 104,0 --- 114,2 -- 121,9 -- 113,3
Deutschland ….................................... 100,0 --- 75,4 --- 90,4 --- 105,9 --- 118,1 -- 129,3 -- 131,6
Frankreich …....................................... 100,0 --- 107,0 -- 99,0 --- 94,0 ----- 98,0 --- 101,0 -- 93,2

Aus dieser Tabelle ist ersichtlich, daß unsere Industrie im Vergleich zum Vorkriegsniveau auf mehr als das Neunfache gewachsen ist, während die Industrie der wichtigsten kapitalistischen Länder auch weiterhin um das Vorkriegsniveau herum pendelt und dieses im ganzen nur um 20 bis 30 Prozent überschreitet. Das bedeutet, daß unsere sozialistische Industrie dem Wachstumstempo nach in der Welt an erster Stelle steht. Es ergibt sich also, daß wir in der Produktionstechnik und im Wachstumstempo unserer Industrie die wichtigsten kapitalistischen Länder schon eingeholt und überholt haben. [10. März 1939]“
J.W. Stalin, Werke Band 14: Schriften von Februar 1934 – April 1945, Dortmund 1976, S. 196

„Die sowjetische Methode der Industriealisierung des Landes unterscheidet sich radikal von der kapitalistischen Industriealisierungsmethode. In den kapitalistischen Ländern beginnt die Industriealisierung gewöhnlich mit der Leichtindustrie. Da in der Leichtindustrie im Vergleich zur Schwerindustrie geringere Investitionen erforderlich sind, das Kapital schneller umschlägt und sich leichter Profit erzielen läßt, so wird die Leichtindustrie dort zum ersten Objekt der Industriealisierung. Erst nach geraumer Zeit, in deren Verlauf die Leichtindustrie die Profite akkumuliert und sie in den Banken konzentriert, erst danach kommt die Schwerindustrie an die Reihe, und es beginnt das allmähliche Hinüberpumpen des akkumulierten Kapitals in die Schwerindustrie, um die Voraussetzungen für ihre Entfaltung zu schaffen. Das ist jedoch ein langwieriger Prozeß, der eine geraume Zeit von mehreren Jahrzehnten erfordert, in deren Verlauf man auf den Ausbau der Leichtindustrie warten und ohne Schwerindustrie ein kümmerliches Dasein führen muß. Es ist verständlich, daß die kommunistsiche Partei diesen Weg nicht beschreiten konnte. Die Partei wußte, daß der Krieg näherrückt, daß es unmöglich ist, das Land ohne eine Schwerindustrie zu verteidigen, daß die Entwicklung der Schwerindustrie möglichst schnell in Angriff genohmen werden muß, daß hier Verspätung verlorenes Spiel bedeutet. Die Partei gedachte der Worte Lenins, daß es ohne Schwerindustrie unmöglich ist, die Unabhängigkeit des Landes zu behaupten, daß ohne sie die Sowjetordnung zugrunde gehen kann. Darum hat die kommunistische Partei unseres Landes den „üblichen“ Weg der Industriealisierung verworfen und die Industriealisierung des Landes mit der Entwicklung der Schwerindustrie begonnen. Das bereitete große Schwierigkeiten, aber keine unüberwindlichen. Dieses Werk wurde erheblich gefördert durch die Nationalisierung der Industrie und der Banken, die eine schnelle Ansammlung von Mitteln und ihr Hinüberpumpen in die Schwerindustrie ermöglichte. Es kann kein Zweifel bestehen, daß es sonst unmöglich gewesen wäre, die Umgestaltung unseres Landes zu einem Industrieland in so kurzer Frist zu erreichen. [9. Februar 1946]“
J.W. Stalin, Werke Band 15: Schriften von Mai 1945 – Dezember 1952, Dortmund 1979, S. 46f

„...schon deshalb, weil allein die Rostower Werke nach dem vollentfalteten Programm jährlich für 115 Millionen Rubel landwirtschaftliche Maschinen produzieren sollen, während alle 900 Werke für den Bau landwirtschaftlicher Maschinen, die vor dem Krieg bestanden, jährlich nur für insgesamt 70 Millionen Rubel landwirtschaftliche Maschinen produzierten.“
J.W. Stalin, Werke Band 12: Schriften von April 1929 – Juni 1930, Berlin 1954, S. 205

[Haidach]

Na ja, die Industrialisierung des Westens erfolgte ja als erstes und hatte daher auch Zeit "organisch" zu wachsen, bzw. gab es damals sowieso keine Alternative dazu, da die ganzen Technologien etc. erst entwickelt werden mussten. Da konnte man nichts großartig planen. Im Hinblick auf den Zeitdruck vor dem 2. WK gab es aber meiner Ansicht nach keine Alternative für die SU als die Planwirtschaft. Mit mehr Zeit wäre es vielleicht wirklich anders gewesen. Das ist das Eine. Das andere ist, dass dort eigentlich ziemlich lange eine Art Bürgerkrieg als Nachwirkung der Revolution tobte. Zu den Nachwirkungen gehört aber natürlich auch der Kurs, den die SU eingeschlagen hatte. Ich glaube nicht, dass es unter den Umständen eine Alternative gab. Es läuft also auf eine hätte, hätte, Fahrradkette-Diskussion hinaus.

Was die Diskussion Planwirtschaft vs. Kapitalismus in Friedenszeiten angeht, so müsste man doch auch erst mal wirklich neutral feststellen, wie kapitalistisch der Großteil der westlichen Gewinne wirklich war und ist. Die ach so kapitalistischen Unternehmen der USA des 20. Jahrhunderts sind doch zum Teil (natürlich nicht alle) erst durch die riesige Planwirtschaft des 2. WKs entstanden oder sind dadurch extrem gewachsen. Dass solche Kolosse dann über Jahrzehnte hinweg die Energie hatten die Welt zu dominieren, sollte da nicht überraschen. Dazu kommen die Maßnahmen des Zentralbankensystems und sonstiger Institutionen wie des IWF etc.

Eine halbe Million neuer Unternehmen scheint viel zu sein.


„Nach einem Jahrzehnt der Depression und Massenarbeitslosigkeit blühte die amerikanische Wirtschaft durch den Krieg zu neuem Leben auf, wovon Arbeitgeber wie Arbeitnehmer profitierten. … Trotz der Kriegsanstrengungen standen der Zivilbevölkerung Konsumgüter und Lebensmittel in üppigen Mengen zur Verfügung. … In den Kriegsjahren stiegen die Löhne durchschnittlich um 70 Prozent, auch unter Berücksichtigung der Preissteigerung. Als neun Millionen Arbeitslose vom Arbeitsmarkt absorbiert wurden und weitere 14 Millionen Frauen ein bezahltes Beschäftigungsverhältnis aufnahmen, stiegen die Familieneinkommen sogar noch schneller. Für Millionen von Amerikanern, die in den dreißiger Jahren von staatlicher Unterstützung und Almosen lebten, war die Kriegswirtschaft geradezu ein Glücksfall. … In den Kriegsjahren entstanden in den Vereinigten Staaten mehr als eine halbe Million neuer Unternehmen, und ihre Gründer wurden wie die sowjetischen Plansoll-Übererfüller als leuchtende Vorbilder für individuelle wirtschaftliche Anstrengungen bejubelt.“
Richard Overy: Die Wurzeln des Sieges, Hamburg 2002, S. 255f

[HansMaier.]

Die ausgeweitete Geldmenge fliesst dann erstmal zu den Grossunternehmnungen und das Problem verschärft sich weiter und die Einflussmöglichen nehmen noch mehr ab.

Warum lassen wir so einen Unfug zu, fragt man sich da!


Hihi....
Wer soll den Spaß bezahlen?
Wer wird den Spaß bezahlen?
Die E-Funktion ist unerbittlich
und der Point of no return schon vor
Jahrzehnten überschritten.
Daher wird weiter gemacht bis zum Endsieg...
MfG
H.Maier

[Liberalist]

Ja, das ist eine Gesetzmäßigkeit. Kein System funktioniert auf Dauer von selbst, weder ein technisches, noch biologisches, geschweige denn ein gesellschaftliches. Es bilden sich mit der Zeit bei allen Auswüchse, welche letztlich das System schädigen und infrage stellen, wenn Abartigkeiten nicht immer wieder behoben bzw. korrigiert werden.

So ist es. Egal wie gut du es machst, der Mensch wird immer übermütig, dekadent und scheitert an sich selbst.

[kotzfisch]

Wenn wir jetzt noch, bevor so grundlegende und bedeutende Gedanken geäußert haben, an den Grundpfeilern deutscher Sprache
arbeiten, zb. Hausse statt Haussee, zb. zugunsten statt zuungunsten den Rest las ich schon nicht mehr, dann könnte eines fernen
Tages der Tag wirklich heraufdämmern, dass man Dein pubertäres Erstsemestergeschreibsel wirklich mal lesen und bewerten würde
aber nur dann.

[-jmw-]

Das wird sicher ein Spass! :)


Hihi....
Wer soll den Spaß bezahlen?
Wer wird den Spaß bezahlen?
Die E-Funktion ist unerbittlich
und der Point of no return schon vor
Jahrzehnten überschritten.
Daher wird weiter gemacht bis zum Endsieg...
MfG
H.Maier

[Liberalist]

Eine halbe Million neuer Unternehmen scheint viel zu sein.


„Nach einem Jahrzehnt der Depression und Massenarbeitslosigkeit blühte die amerikanische Wirtschaft durch den Krieg zu neuem Leben auf, wovon Arbeitgeber wie Arbeitnehmer profitierten. … Trotz der Kriegsanstrengungen standen der Zivilbevölkerung Konsumgüter und Lebensmittel in üppigen Mengen zur Verfügung. … In den Kriegsjahren stiegen die Löhne durchschnittlich um 70 Prozent, auch unter Berücksichtigung der Preissteigerung. Als neun Millionen Arbeitslose vom Arbeitsmarkt absorbiert wurden und weitere 14 Millionen Frauen ein bezahltes Beschäftigungsverhältnis aufnahmen, stiegen die Familieneinkommen sogar noch schneller. Für Millionen von Amerikanern, die in den dreißiger Jahren von staatlicher Unterstützung und Almosen lebten, war die Kriegswirtschaft geradezu ein Glücksfall. … In den Kriegsjahren entstanden in den Vereinigten Staaten mehr als eine halbe Million neuer Unternehmen, und ihre Gründer wurden wie die sowjetischen Plansoll-Übererfüller als leuchtende Vorbilder für individuelle wirtschaftliche Anstrengungen bejubelt.“
Richard Overy: Die Wurzeln des Sieges, Hamburg 2002, S. 255f

Machen wir es mal ganz einfach.

Warum ist die UDSSR insolvent gewurden?

[Haidach]

Machen wir es mal ganz einfach.

Warum ist die UDSSR insolvent gewurden?

Dafür gibt es mehrere Gründe. Das Hauptproblem waren die liberalen Reformen von Gorbatschow. Die Freigabe der Preise, die Kommerzialisierung des Rubels und die Liberalisierung der Planwirtschaft. Dadurch sank die Produktivität und die Lebensmittel verteuerten sich um ein Vielfaches. Die soziale Misere brachte viele "neue" Probleme wie Kriminalität und Separatismus. Bis Mitte der 80er war das BIP ja stetig am steigen. Tschernobyl und Afghanistan machten sicherlich die Probleme, die Gorbatschow zu den Reformen zwangen. Wegen Afghanistan haben ja die OPEC-Staaten massiv Öl produziert, um den Preis gegen die UdSSR zu drücken. Ich weiß jetzt aber nicht, ob sich das schon unter Gorbatschow negativ ausgewirkt hatte, oder ob man deswegen keine Probleme wegen langfristigen Verträgen hatte. Die Rüstungsausgaben lagen Ende der 80er bei 25% des BIPs. Die UdSSR hatte aber keine Probleme an Kredite im Ausland zu kommen. Bei den Südkoreanern und Arabern hatte man unter Gorbatschow milliardenschwere Kredite aufgenohmen. Im Grunde hätte alles anders verlaufen können. Gorbatschow war aber nunmal zu naiv für sein Amt. Dumm war er ja nicht.


„Das Ende kam für uns – wie paradox das auch klingen mag – durch die heuchlerische und verantwortungslose >>Perestroika<< Gorbatschows. … Als die >>Beschleunigung<< nicht zog, erfand er eine undenkbare >>sozialistische Marktwirtschaft<<, deren Folge der Zerfall der Produktionsverbindungen und der Beginn der allgemeinen Ausplünderung der Produktion war.“
Alexander Solschenizyn: Die russische Frage am Ende des 20. Jahrhunderts, München 1994, S. 121

„Der Präsident der UdSSR erließ eine Verordnung >>Über die Einführung eines kommerziellen Kurses des Rubels zu ausländischen Währungen und Maßnahmen zum Aufbau eines Unionsvalutamarktes<<. Ab 1. November 1990 beträgt der kommerzielle Kurs des Rubels: 1,80 Rubel: 1 US-Dollar. […] [November 1991] Der Dollarkurs ist auf 98,80 Rubel gesunken (vorheriger Stand – 110 Rubel). […] Am 2. April [1992] beträgt der Kurs des US-Dollar 160 Rubel. […] “
Boris Jelzin: Auf des Messers Schneide, Berlin 1994, S. 322, 334, 343

„Die Führung der KPdSU besaß auch riesige Mittel in frei konvertierbarer Währung. Nach Angaben des Europäischen Informationszentrums handelte es sich um eine Summe von 150 bis 180 Milliarden Dollar, wobei mindestens 70 Milliarden in westlichen Banken fest angelegt waren. Von den Zinserträgen aus den Bankvermögen abgesehen, konnten die sonstigen Einnahmen der KPdSU in harter Währung nicht hoch sein, da sie sich angeblich nur auf den Erlös beschränkten, den die KPdSU aus dem Verkauf ihrer Publikationen im Ausland erzielte. Die Nachfrage nach dieser Lektüre war jedoch bei den westlichen Lesern sehr bescheiden. Trotzdem reichten die Valutarubel aus, um kommunistische Parteien und andere der Führung der KPdSU genehme ausländische Organisationen großzügig zu finanzieren. […] Insgesamt 60 Parteien und Organisationen außerhalb der UdSSR zahlte die KPdSU noch 1990 sage und schreibe 12 815 000 Dollar, das waren 3,3 Millionen Dollar mehr als im Jahr zuvor. […] Vergleichen wir damit jetzt ein Dokument aus der Zeit, in der die Breschnew-Ära zu Ende ging. Das Protokoll der Sitzung des Politbüros des ZK der KPdSU vom 29. Dezember 1980: Die Zahl der Empfänger hatte sich von 34 auf 58 erhöht. Unter ihnen fällt der Afrikanische Nationalkongreß unangenehm auf.“
Michael S. Voslensky: Das Geheime wird offenbar – Moskauer Archive erzählen 1917-1991, München 1995, S. 183f, 189, 201

[Liberalist]

Dafür gibt es mehrere Gründe. Das Hauptproblem waren die liberalen Reformen von Gorbatschow. Die Freigabe der Preise, die Kommerzialisierung des Rubels und die Liberalisierung der Planwirtschaft. Dadurch sank die Produktivität und die Lebensmittel verteuerten sich um ein Vielfaches. Die soziale Misere brachte viele "neue" Probleme wie Kriminalität und Separatismus. Bis Mitte der 80er war das BIP ja stetig am steigen. Tschernobyl und Afghanistan machten sicherlich die Probleme, die Gorbatschow zu den Reformen zwangen. Wegen Afghanistan haben ja die OPEC-Staaten massiv Öl produziert, um den Preis gegen die UdSSR zu drücken. Ich weiß jetzt aber nicht, ob sich das schon unter Gorbatschow negativ ausgewirkt hatte, oder ob man deswegen keine Probleme wegen langfristigen Verträgen hatte. Die Rüstungsausgaben lagen Ende der 80er bei 25% des BIPs. Die UdSSR hatte aber keine Probleme an Kredite im Ausland zu kommen. Bei den Südkoreanern und Arabern hatte man unter Gorbatschow milliardenschwere Kredite aufgenohmen. Im Grunde hätte alles anders verlaufen können. Gorbatschow war aber nunmal zu naiv für sein Amt. Dumm war er ja nic
„Das Ende kam für uns – wie paradox das auch klingen mag – durch die heuchlerische und verantwortungslose >>Perestroika<< Gorbatschows. … Als die >>Beschleunigung<< nicht zog, erfand er eine undenkbare >>sozialistische Marktwirtschaft<<, deren Folge der Zerfall der Produktionsverbindungen und der Beginn der allgemeinen Ausplünderung der Produktion war.“
Alexander Solschenizyn: Die russische Frage am Ende des 20. Jahrhunderts, München 1994, S. 121


Was soll ich dazu sagen? :?

Wenn Gorbatoschow Reformen einführt, warum führt er diese denn überhaupt durch, wenn doch alles gut läuft?
Und warum ist eine Freigabe der Preise (dadurch entstand letztlich das deutsche Wirtschaftswunder) schlecht, wie kann eine Warenversorgung gewähleistet werden, wenn der tatsächliche Preis unter den Herstellkosten liegt.

Das reicht, die andere thematik bearbeite ich nicht.


„Der Präsident der UdSSR erließ eine Verordnung >>Über die Einführung eines kommerziellen Kurses des Rubels zu ausländischen Währungen und Maßnahmen zum Aufbau eines Unionsvalutamarktes<<. Ab 1. November 1990 beträgt der kommerzielle Kurs des Rubels: 1,80 Rubel: 1 US-Dollar. […] [November 1991] Der Dollarkurs ist auf 98,80 Rubel gesunken (vorheriger Stand – 110 Rubel). […] Am 2. April [1992] beträgt der Kurs des US-Dollar 160 Rubel. […] “
Boris Jelzin: Auf des Messers Schneide, Berlin 1994, S. 322, 334, 343

„Die Führung der KPdSU besaß auch riesige Mittel in frei konvertierbarer Währung. Nach Angaben des Europäischen Informationszentrums handelte es sich um eine Summe von 150 bis 180 Milliarden Dollar, wobei mindestens 70 Milliarden in westlichen Banken fest angelegt waren. Von den Zinserträgen aus den Bankvermögen abgesehen, konnten die sonstigen Einnahmen der KPdSU in harter Währung nicht hoch sein, da sie sich angeblich nur auf den Erlös beschränkten, den die KPdSU aus dem Verkauf ihrer Publikationen im Ausland erzielte. Die Nachfrage nach dieser Lektüre war jedoch bei den westlichen Lesern sehr bescheiden. Trotzdem reichten die Valutarubel aus, um kommunistische Parteien und andere der Führung der KPdSU genehme ausländische Organisationen großzügig zu finanzieren. […] Insgesamt 60 Parteien und Organisationen außerhalb der UdSSR zahlte die KPdSU noch 1990 sage und schreibe 12 815 000 Dollar, das waren 3,3 Millionen Dollar mehr als im Jahr zuvor. […] Vergleichen wir damit jetzt ein Dokument aus der Zeit, in der die Breschnew-Ära zu Ende ging. Das Protokoll der Sitzung des Politbüros des ZK der KPdSU vom 29. Dezember 1980: Die Zahl der Empfänger hatte sich von 34 auf 58 erhöht. Unter ihnen fällt der Afrikanische Nationalkongreß unangenehm auf.“
Michael S. Voslensky: Das Geheime wird offenbar – Moskauer Archive erzählen 1917-1991, München 1995, S. 183f, 189, 201

[/quote]

Ja, erkläre mal bitte ökonomisch, was daran schlecht ist, wenn die Währung den tatsächlichen Preis auf dem Markt erzielt. Kannst du ökonomisch begründen, was hier geschehen ist?

[nurmalso2.0]

Machen wir es mal ganz einfach.

Warum ist die UDSSR insolvent gewurden?

Wettrüsten mit der USA.

[Liberalist]

Wettrüsten mit der USA.

Stimmt.

Zeigt eben auf, dass die Planwirtschaft der Marktwirtschaft überlegen war.

[Haidach]

Was soll ich dazu sagen? :?

Wenn Gorbatoschow Reformen einführt, warum führt er diese denn überhaupt durch, wenn doch alles gut läuft?
Und warum ist eine Freigabe der Preise (dadurch entstand letztlich das deutsche Wirtschaftswunder) schlecht, wie kann eine Warenversorgung gewähleistet werden, wenn der tatsächliche Preis unter den Herstellkosten liegt.

Das reicht, die andere thematik bearbeite ich nicht.


Ja, erkläre mal bitte ökonomisch, was daran schlecht ist, wenn die Währung den tatsächlichen Preis auf dem Markt erzielt. Kannst du ökonomisch begründen, was hier geschehen ist?

Ich hatte doch geschrieben, dass Tschernobyl und Afghanistan ihn zu den Reformen zwangen. Die Sachen gingen ja ins Budget. In Afghanistan hatte die UdSSR massenweise Kriegsmaterial verloren. Die Preisfreigabe schoss die Inflation in die Höhe. Manche Lebensmittel wurden innerhalb weniger Tage um hunderte von Prozent teurer. Und das ging von Jahr zu Jahr weiter, weil die Preise für immer mehr Lebensmittel freigegeben wurden. Die Produktionskosten waren dieselben. Die Maschinen und Arbeitskräfte standen den Produzenten ja schon wie zuvor bereit. Es war reines Spekulieren. Manche Produzenten ließen ja einen Teil der Lebensmittel in Lagern verrotten nur um höhere Preise erzielen zu können. Die ganzen ökonomischen Reformen waren schlecht. Die Entwertung des Rubels hing mit der Freigabe der Preise bzw. der Inflation zusammen. Den Rubel dermaßen künstlich über seinen Wert zu halten wäre wohl kaum gegangen. Zumindest sind mir keine Beispiele bekannt.

[Liberalist]

Ich hatte doch geschrieben, dass Tschernobyl und Afghanistan ihn zu den Reformen zwangen. Die Sachen gingen ja ins Budget. In Afghanistan hatte die UdSSR massenweise Kriegsmaterial verloren. Die Preisfreigabe schoss die Inflation in die Höhe. Manche Lebensmittel wurden innerhalb weniger Tage um hunderte von Prozent teurer. Und das ging von Jahr zu Jahr weiter, weil die Preise für immer mehr Lebensmittel freigegeben wurden. Die Produktionskosten waren dieselben. Die Maschinen und Arbeitskräfte standen den Produzenten ja schon wie zuvor bereit. Es war reines Spekulieren. Manche Produzenten ließen ja einen Teil der Lebensmittel in Lagern verrotten nur um höhere Preise erzielen zu können. Die ganzen ökonomischen Reformen waren schlecht. Die Entwertung des Rubels hing mit der Freigabe der Preise bzw. der Inflation zusammen. Den Rubel dermaßen künstlich über seinen Wert zu halten wäre wohl kaum gegangen. Zumindest sind mir keine Beispiele bekannt.

Das ist wirklich alles konfus was du hier schreibst.

Also Tschernobyl und Afghanistan zwangen Gorbatschow zu Reforme, damit gibst du schon selbst zu, dass die Planwirtschaft im Eimer war.Passiert mal was außergewöhnliches, dann muss das System reformiert werden. Und ie welt ist nun mal chaotisch.

Ein weiterer Punkt, du schreibst folgendes. Produzenten liessen ihre Lebensmittel in lagern verrotten, damit der Preis steigt? Ist das jetzt dein voller ernst?

Warum soll man den Rubel künstlich über seinen wert halten?

Weisst du wirklich, was du hier schreibst?

[Haidach]

Das ist wirklich alles konfus was du hier schreibst.

Also Tschernobyl und Afghanistan zwangen Gorbatschow zu Reforme, damit gibst du schon selbst zu, dass die Planwirtschaft im Eimer war.Passiert mal was außergewöhnliches, dann muss das System reformiert werden. Und ie welt ist nun mal chaotisch.

Ein weiterer Punkt, du schreibst folgendes. Produzenten liessen ihre Lebensmittel in lagern verrotten, damit der Preis steigt? Ist das jetzt dein voller ernst?

Warum soll man den Rubel künstlich über seinen wert halten?

Weisst du wirklich, was du hier schreibst?

Was hat die Planwirtschaft mit Nuklearkatastrophen oder Kriegen zu tun? Gorbatschow hätte auch andere Vorwände nehmen können. Nur hätte das bei der Bevölkerung nicht so gezogen. Es fand nunmal seit Tschernobyl ein Umdenken statt, dass es nicht mehr so weiter gehen kann wie bisher. Gorbatschow war diesem Umdenken unterworfen und er ging mit seinen Reformen nunmal zu weit. In der Hinsicht war er ein Extremist. Dabei war vielen schon nach kurzer Zeit klar, dass er nicht jede Reform umsetzen kann. Seine Anti-Alkoholkampgane ist ja gleich gescheitert. Und so ging es dann weiter. Eine Blamage nach der anderen. Ja, es ist mein Ernst. Es wurde z.B. nur noch etwa die Hälfte des Getreides an den Staat verkauft damit verteuerten sich automatisch viele Lebensmittel. Für die Fleischproduktion wird ja auch Getreide gebraucht. Der Staat kaufte von den Getreideproduzenten große Mengen und wollte dementsprechend Rabatte. Viele Getreideproduzenten haben aber lieber spekuliert. Vor der Preisfreigabe hatte man dieses Problem nicht. Ich hatte dich das gefragt warum man den Rubel künstlich über oder unter seinem Wert halten sollte. Wegen der Preisfreigabe musste der Rubel kommerzialisiert werden. Perestroika --> Preisfreigabe --> Rubelentwertung --> Unzufriedenheit --> Putsch --> Ende vom Lied.


„Was die Misere darüber hinaus politisch so brisant macht, ist die Tatsache, daß der allgemeine Lebensstandard seit dem Beginn der Perestroika kontinuierlich sank. Es stimmt schon nachdenklich, wenn ältere Leute von den Zeiten unter Stalin und Breschnew schwärmen, weil man da noch Fleisch, Fisch und Kaviar bekommen konnte, während man jetzt nicht mal mehr sicher sein kann, ob es Brot gibt.“
Gabriele Krone-Schmalz: ...an Rußland muß man einach glauben, Düsseldorf 1991, S. 33

„Nach operativen Angaben wurden von den im Lande geernteten 170 Millionen Tonnen Getreide nur 48,7 Millionen an den Staat verkauft – das sind 56 Prozent des staatlichen Aufkaufplanes. [September 1990]“
Boris Jelzin: Auf des Messers Schneide, Berlin 1994, S. 321

„Erinnern Sie sich noch an die Auseinandersetzung um die Agrarpreise in Rußland? Die Bauern bzw. die Kolchosen wollten ihr Getreide nicht für 100 000 Rubel pro Tonne an den Staat verkaufen. Der war aber vom IWF dringend aufgefordert, sich wegen der Haushaltsstabilität keinesfalls auf höhere Preise einzulassen. Theoretisch alles richtig. Praktisch heißt das aber, daß die russischen Getreideproduzenten ihre Ware, ihr Getreide, lieber verschimmeln lassen oder vernichten, als es für 100 000 Rubel die Tonne – aus ihrer Sicht – zu verschleudern. Das wiederum führt dazu, daß der Fehlbedarf importiert werden muß.“
Gabriele Krone-Schmalz: Rußland wird nicht untergehen..., Frankfurt am Main 1994, S. 26

[Liberalist]

Was hat die Planwirtschaft mit Nuklearkatastrophen oder Kriegen zu tun? Gorbatschow hätte auch andere Vorwände nehmen können. Nur hätte das bei der Bevölkerung nicht so gezogen. Es fand nunmal seit Tschernobyl ein Umdenken statt, dass es nicht mehr so weiter gehen kann wie bisher. Gorbatschow war diesem Umdenken unterworfen und er ging mit seinen Reformen nunmal zu weit. In der Hinsicht war er ein Extremist. Dabei war vielen schon nach kurzer Zeit klar, dass er nicht jede Reform umsetzen kann. Seine Anti-Alkoholkampgane ist ja gleich gescheitert. Und so ging es dann weiter. Eine Blamage nach der anderen. Ja, es ist mein Ernst. Es wurde z.B. nur noch etwa die Hälfte des Getreides an den Staat verkauft damit verteuerten sich automatisch viele Lebensmittel. Für die Fleischproduktion wird ja auch Getreide gebraucht. Der Staat kaufte von den Getreideproduzenten große Mengen und wollte dementsprechend Rabatte. Viele Getreideproduzenten haben aber lieber spekuliert. Vor der Preisfreigabe hatte man dieses Problem nicht. Ich hatte dich das gefragt warum man den Rubel künstlich über oder unter seinem Wert halten sollte. Wegen der Preisfreigabe musste der Rubel kommerzialisiert werden. Perestroika --> Preisfreigabe --> Rubelentwertung --> Unzufriedenheit --> Putsch --> Ende vom Lied.


„Was die Misere darüber hinaus politisch so brisant macht, ist die Tatsache, daß der allgemeine Lebensstandard seit dem Beginn der Perestroika kontinuierlich sank. Es stimmt schon nachdenklich, wenn ältere Leute von den Zeiten unter Stalin und Breschnew schwärmen, weil man da noch Fleisch, Fisch und Kaviar bekommen konnte, während man jetzt nicht mal mehr sicher sein kann, ob es Brot gibt.“
Gabriele Krone-Schmalz: ...an Rußland muß man einach glauben, Düsseldorf 1991, S. 33

„Nach operativen Angaben wurden von den im Lande geernteten 170 Millionen Tonnen Getreide nur 48,7 Millionen an den Staat verkauft – das sind 56 Prozent des staatlichen Aufkaufplanes. [September 1990]“
Boris Jelzin: Auf des Messers Schneide, Berlin 1994, S. 321

„Erinnern Sie sich noch an die Auseinandersetzung um die Agrarpreise in Rußland? Die Bauern bzw. die Kolchosen wollten ihr Getreide nicht für 100 000 Rubel pro Tonne an den Staat verkaufen. Der war aber vom IWF dringend aufgefordert, sich wegen der Haushaltsstabilität keinesfalls auf höhere Preise einzulassen. Theoretisch alles richtig. Praktisch heißt das aber, daß die russischen Getreideproduzenten ihre Ware, ihr Getreide, lieber verschimmeln lassen oder vernichten, als es für 100 000 Rubel die Tonne – aus ihrer Sicht – zu verschleudern. Das wiederum führt dazu, daß der Fehlbedarf importiert werden muß.“
Gabriele Krone-Schmalz: Rußland wird nicht untergehen..., Frankfurt am Main 1994, S. 26

Du schreibst hier auch einen Käse.

Erst das:

Ich hatte doch geschrieben, dass Tschernobyl und Afghanistan ihn zu den Reformen zwangen. Die Sachen gingen ja ins Budget.

Dann das:


Was hat die Planwirtschaft mit Nuklearkatastrophen oder Kriegen zu tun? Gorbatschow hätte auch andere Vorwände nehmen können.

Was denn nun?

[Haidach]

Du schreibst hier auch einen Käse.

Erst das:

Dann das:

Was denn nun?

Wieso? Die Sachen gingen ins Budget. Das war aber nicht die Schuld der Planwirtschaft. Wegen Tschernobyl musste man auch ans Ausland Signale senden. Deswegen wohl auch der Reformdrang. Worauf willst du überhaupt hinaus? Denkst du er kam mit den Reformen, weil die Planwirtschaft das Problem war? Die UdSSR hatte unter der Planwirtschaft zig mal schlimmere Krisen überlebt als unter Gorbatschows liberalen Reformen. Bestreitest du etwa, dass durch die Reformen die Produktivität zurückging und die Unzufriedenheit durch Preissteigerungen bzw. soziale Konflikte anstieg oder dass die UdSSR vor der Kommerzialisierung des Rubels genug finanzielle Mittel zur Hand hatte?

[Liberalist]

Wieso? Die Sachen gingen ins Budget. Das war aber nicht die Schuld der Planwirtschaft. Wegen Tschernobyl musste man auch ans Ausland Signale senden. Deswegen wohl auch der Reformdrang. Worauf willst du überhaupt hinaus? Denkst du er kam mit den Reformen, weil die Planwirtschaft das Problem war? Die UdSSR hatte unter der Planwirtschaft zig mal schlimmere Krisen überlebt als unter Gorbatschows liberalen Reformen. Bestreitest du etwa, dass durch die Reformen die Produktivität zurückging und die Unzufriedenheit durch Preissteigerungen bzw. soziale Konflikte anstieg oder dass die UdSSR vor der Kommerzialisierung des Rubels genug finanzielle Mittel zur Hand hatte?

Worauf ich hinaus will? Ganz einfach, du schreibst über Dinge, welche du nicht verstehst.

Ich habe dir eine Frage gestellt ganz am anfang der Diskussion. Du hast beschrieben, dass eine Flexiblisierung der Preise dazu geführt hat, dass das planwirtschaftliche System zusammengebrochen ist. Meine Frage war, warum soll ich in der Planwirtschaft bei festgelegten Preisen Produkte herstellen, bei denen die Herstellkosten über den Preisen liegen?
Eine Antwort deinerseits hinsichtlich dieser Problematik steht noch aus.
Ist die Wirtschaft Privat, also die Unternehmen, werden die diese Produkte nicht herstellen, ist die Wirtschaft staatlich, werden die Produkte mit Verlust hergestellt was zur Lasten des Landes geschieht.

Ferner ist es eben doch ein Fehler der Planwirtschaft, wenn die "Sachen" ins Budget gehen. Wenn ich ständig den Plan ändern muss, dann hab ich den falschen Plan und weil Mensch und Welt chaotisch sind, gibt es keinen Plan welchen dieses Chaos fassen kann.
Wenn ein AKW in die Binsen geht, dann beruht das auch zu Lasten mangelder Sicherheitspolitik, die Planwirtschaft konnte nicht genug Ressourcen bereitstellen, damit eine ausreichende Sicherheitspolitik gewährleistet wurde.

Ja, ich bestreite, dass die Produktivität zurückgegangen ist durch die Reformen und zwar bestreite ich das energisch.

Weisst du überhaupt was Produktivität bedeutet und erkläre mir mal bitte warum die Produktivität zurückgehen soll, wenn ein System liberalisiert wird.

Ferner hät ich mal gern gewusst, wei weit deine betriebswirtschaftlichen Kenntnisse reichen um zu seiner Aussage zu kommen, die Produzenten hätten ihre Waren vergammeln lassen, um einen höheren Preis zu erzielen.

Die Unternehmen in der BRD sind stets bemüht, nur das zu produzieren was wirklich konsumiert wird da nicht verkaufter Überschuss Verluste generiert und in den Bankrott führen kann, jetzt erzählst du hier Produzenten lassen absichtlich ihre Waren vergammeln.

Ferner bleibt festzuhalten, dass du Sachen zitierst von alten scheintoten Russen, welche keine Ahnung von der Ökonomie hatten, ein System völlig an die Wand geballert haben und diesbezüglich sauer waren weil diese eben entmachtet wurden und so ihre Privilegien verloren haben. Diesbezüglich wurde aus Rache Unsinn in die Welt gesetzt.
Eine Planwirtschaft wird immer scheitern, das fängt schon damit an, dass ich nicht weiss, was ich oben für dich unten planen soll.

[Haidach]

Worauf ich hinaus will? Ganz einfach, du schreibst über Dinge, welche du nicht verstehst.

Ich habe dir eine Frage gestellt ganz am anfang der Diskussion. Du hast beschrieben, dass eine Flexiblisierung der Preise dazu geführt hat, dass das planwirtschaftliche System zusammengebrochen ist. Meine Frage war, warum soll ich in der Planwirtschaft bei festgelegten Preisen Produkte herstellen, bei denen die Herstellkosten über den Preisen liegen?
Eine Antwort deinerseits hinsichtlich dieser Problematik steht noch aus.
Ist die Wirtschaft Privat, also die Unternehmen, werden die diese Produkte nicht herstellen, ist die Wirtschaft staatlich, werden die Produkte mit Verlust hergestellt was zur Lasten des Landes geschieht.

Ferner ist es eben doch ein Fehler der Planwirtschaft, wenn die "Sachen" ins Budget gehen. Wenn ich ständig den Plan ändern muss, dann hab ich den falschen Plan und weil Mensch und Welt chaotisch sind, gibt es keinen Plan welchen dieses Chaos fassen kann.
Wenn ein AKW in die Binsen geht, dann beruht das auch zu Lasten mangelder Sicherheitspolitik, die Planwirtschaft konnte nicht genug Ressourcen bereitstellen, damit eine ausreichende Sicherheitspolitik gewährleistet wurde.

Ja, ich bestreite, dass die Produktivität zurückgegangen ist durch die Reformen und zwar bestreite ich das energisch.

Weisst du überhaupt was Produktivität bedeutet und erkläre mir mal bitte warum die Produktivität zurückgehen soll, wenn ein System liberalisiert wird.

Ferner hät ich mal gern gewusst, wei weit deine betriebswirtschaftlichen Kenntnisse reichen um zu seiner Aussage zu kommen, die Produzenten hätten ihre Waren vergammeln lassen, um einen höheren Preis zu erzielen.

Die Unternehmen in der BRD sind stets bemüht, nur das zu produzieren was wirklich konsumiert wird da nicht verkaufter Überschuss Verluste generiert und in den Bankrott führen kann, jetzt erzählst du hier Produzenten lassen absichtlich ihre Waren vergammeln.

Ferner bleibt festzuhalten, dass du Sachen zitierst von alten scheintoten Russen, welche keine Ahnung von der Ökonomie hatten, ein System völlig an die Wand geballert haben und diesbezüglich sauer waren weil diese eben entmachtet wurden und so ihre Privilegien verloren haben. Diesbezüglich wurde aus Rache Unsinn in die Welt gesetzt.
Eine Planwirtschaft wird immer scheitern, das fängt schon damit an, dass ich nicht weiss, was ich oben für dich unten planen soll.

Nein, eine Nuklearkatastrophe hat nichts mit der Planwirtschaft zu tun. Sowas gab es ansatzweise auch im Westen. Oder eben komplett in Fukushima. Wenn du bestreitest, dass die Produktivität wegen den Reformen zurückging oder dass Getreideproduzenten ihr Getreide zurückhielten, obwohl man dir Quellen lieferte, brauchen wir hier garnicht weiter zu "diskutieren". Solschenizyn war kein Anhänger der Planwirtschaft und somit eine objektive Quelle diesbezüglich. Denkst du etwa, dass er die Sachen frei erfunden hat um irgendwelche Anarcho-Kapitalisten zu ärgern? Lies meine Beiträge richtig dann wirst du die Antworten sehen. Ich hatte bereits geschrieben, dass die Preissteigerungen nichts mit den Produktionskosten zu tun haben.


„Aber nein, im Januar 1992 brach ein (vom Internationalen Währungsfonds und von Gaidar vertretenes) Kabinettsprojekt auf das Land nieder... man gab die Preise frei, ohne im Lande Produzenten zu haben, die miteinander konkurrierten, gab also den Monopolproduzenten die Freiheit, so hoch es ihnen beliebe und wie lange es ihnen beliebte, die Preise zu erhöhen. … Die Produktion wurde durch nichts stimuliert, sie fiel stark, die Preise stiegen rapide, das Volk geriet in tiefste Armut...“
Alexander Solschenizyn: Die russische Frage am Ende des 20. Jahrhunderts, München 1994, S. 133

[Liberalist]

Nein, eine Nuklearkatastrophe hat nichts mit der Planwirtschaft zu tun. Sowas gab es ansatzweise auch im Westen. Oder eben komplett in Fukushima.

Die Nuklearkatastrophe hat was mit der Planwirtschaft zu tun? darum geht es hier nicht, die marktwirtschaftliche Nation Japan hat eine Nuklearkatastrophe überstanden und hat das System nicht verändert. Vergleiche dies mit der UDSSR und erzähle mir jetzt warum die Planwirtschaft besser sein soll.


Wenn du bestreitest, dass die Produktivität wegen den Reformen zurückging oder dass Getreideproduzenten ihr Getreide zurückhielten, obwohl man dir Quellen lieferte, brauchen wir hier garnicht weiter zu "diskutieren".

Du sollst mir keine Lügenquellen liefern, du sollst ökonomisch erklären wie das funktioniert.
Nimm eine Definition der Produktivität und erkläre mir, warum diese abnehmen soll, wenn ein System liberalisiert wird.
Du kannst von der Thematik keine Ahnung haben und hier einen vom Pferd erzählen.


Solschenizyn war kein Anhänger der Planwirtschaft und somit eine objektive Quelle diesbezüglich. Denkst du etwa, dass er die Sachen frei erfunden hat um irgendwelche Anarcho-Kapitalisten zu ärgern? Lies meine Beiträge richtig dann wirst du die Antworten sehen. Ich hatte bereits geschrieben, dass die Preissteigerungen nichts mit den Produktionskosten zu tun haben.

https://de.wikipedia.org/wiki/Alexander_Issajewitsch_Solschenizyn

Der hier?


Alexander Issajewitsch Solschenizyn [səlʐɨˈnʲitsɨn (https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_IPA-Zeichen)] (russisch (https://de.wikipedia.org/wiki/Russische_Sprache) Александр Исаевич Солженицын, wiss. Transliteration (https://de.wikipedia.org/wiki/Transliteration) Aleksandr Isaevič Solženicyn; * 11. Dezember (https://de.wikipedia.org/wiki/11._Dezember) 1918 (https://de.wikipedia.org/wiki/1918) in Kislowodsk (https://de.wikipedia.org/wiki/Kislowodsk), Oblast Terek (https://de.wikipedia.org/wiki/Oblast_Terek); † 3. August (https://de.wikipedia.org/wiki/3._August) 2008 (https://de.wikipedia.org/wiki/2008) in Moskau (https://de.wikipedia.org/wiki/Moskau)) war ein russischer Schriftsteller und Dramatiker. Er war 1970 Empfänger des Nobelpreises für Literatur (https://de.wikipedia.org/wiki/Nobelpreis_f%C3%BCr_Literatur). Sein Hauptwerk Der Archipel Gulag (https://de.wikipedia.org/wiki/Der_Archipel_Gulag) beschreibt detailliert die Verbrechen des stalinistischen Regimes bei der Verbannung und systematischen Ermordung von Millionen Menschen im Gulag (https://de.wikipedia.org/wiki/Gulag).

Das ist ein Schriftsteller, kein Ökonom, der weiss überhaupt nicht wovon er spricht.


Ich hatte bereits geschrieben, dass die Preissteigerungen nichts mit den Produktionskosten zu tun haben.

Natürlich haben die das. :D Du weisst garnicht über was du hier schreibst.

Nochmal, warum soll ich ein Produkt herstellen, wenn der Herstellkosten über den tatsächlichen Preis liegen? Beantworte dies, hier geht es um starre Preise.


„Aber nein, im Januar 1992 brach ein (vom Internationalen Währungsfonds und von Gaidar vertretenes) Kabinettsprojekt auf das Land nieder... man gab die Preise frei, ohne im Lande Produzenten zu haben, die miteinander konkurrierten, gab also den Monopolproduzenten die Freiheit, so hoch es ihnen beliebe und wie lange es ihnen beliebte, die Preise zu erhöhen. … Die Produktion wurde durch nichts stimuliert, sie fiel stark, die Preise stiegen rapide, das Volk geriet in tiefste Armut...“
Alexander Solschenizyn: Die russische Frage am Ende des 20. Jahrhunderts, München 1994, S. 133

Ja, ein Planwirtschaftler der keine Thematik von der Sache hat. Der beschwert sich, dass Preise frei sind, wie in den meisten Ländern der Welt. Hier werden diverse Dinge in einen Topf gewurfen ohne Ahnung von der Thematik zu haben.

[Nicht Sicher]

Worauf ich hinaus will? Ganz einfach, du schreibst über Dinge, welche du nicht verstehst.

Ich habe dir eine Frage gestellt ganz am anfang der Diskussion. Du hast beschrieben, dass eine Flexiblisierung der Preise dazu geführt hat, dass das planwirtschaftliche System zusammengebrochen ist. Meine Frage war, warum soll ich in der Planwirtschaft bei festgelegten Preisen Produkte herstellen, bei denen die Herstellkosten über den Preisen liegen?
Eine Antwort deinerseits hinsichtlich dieser Problematik steht noch aus.
Ist die Wirtschaft Privat, also die Unternehmen, werden die diese Produkte nicht herstellen, ist die Wirtschaft staatlich, we

Damit die Menschen zum Beispiel etwas zu essen haben. In diesem speziellen Fall ist das natürlich nicht die beste Lösung, klar, es beantwortet aber deine Frage nach dem Warum. Abgesehen davon: Die Privatisierung der 90er in Russland geschah mit voller Absicht so, dass die Masse der Menschen möglichst arm wird und möglichst viel an allen möglichen Ressourcen ins Ausland fließt. Minus den Anteil, der gebraucht wurde, um sogenannten Oligarchen heranzuzüchten, also Statthalter für den Westen. Gorbatschow und Co. hatten die Pflicht, den Übergang für die Masse der Menschen so sanft wie möglich zu machen, was die Übergangsphase zwar verlängert aber letztendlich für die Menschen und das Land besser gewesen wäre. Aber es ging hier ja nie um die Russen als Menschen und Russland als Land, sondern nur um eine Plünderung und ein unter Kontrolle bringen.



Ferner ist es eben doch ein Fehler der Planwirtschaft, wenn die "Sachen" ins Budget gehen. Wenn ich ständig den Plan ändern muss, dann hab ich den falschen Plan und weil Mensch und Welt chaotisch sind, gibt es keinen Plan welchen dieses Chaos fassen kann.

Mit Verlaub, aber das ist eine Vereinfachung der Realität zu Gunsten der Liberalen Ideologie und ist wohl ein oder das Paradebeispiel schlechthin, wie Marktliberale sich die Welt zurechtdrehen. Ähnlich wie Kommunisten und Sozialisten, nur eben mit umgekehrtem Vorzeichen. Beides Ideologen halt, wobei die letzteren sich ja lustigerweise für das Gegenteil davon halten...

Die Welt und die Menschen sind bei Weitem nicht nur chaotisch und unberechenbar. Je größer die Stichprobengröße wird, desto geringer wird die Varianz, da sich zufällige Unterschiede immer mehr rausmitteln und dazu noch selbstorganisatorische Effekte auftreten. Siehe Grundlagen der Stochastik. Das erlaubt natürlich keine vollständige Planung, aber zum Teilen sehr wohl. Damit ist die marktliberale Kernthese in dieser pauschalen Form einfach unwahr.





Wenn ein AKW in die Binsen geht, dann beruht das auch zu Lasten mangelder Sicherheitspolitik, die Planwirtschaft konnte nicht genug Ressourcen bereitstellen, damit eine ausreichende Sicherheitspolitik gewährleistet wurde.
l.

Wieder eine Vereinfachung. Es kann sein, dass Mangel ein Teil der Ursache war. Es war aber nicht die einzige Ursache und wahrscheinlich noch nicht mal die Hauptursache.





Weisst du überhaupt was Produktivität bedeutet und erkläre mir mal bitte warum die Produktivität zurückgehen soll, wenn ein System liberalisiert wird.




Was zählt, ist als erstes immer die Realität und wie etwas gemacht wurde bzw. wird und nicht wie es gemeint war oder ist. Das liberale Ideal ist eine Wunschvorstellung, die so instabil ist, wie ein auf der Spitze stehender Bleistift auf einem Rütteltisch. Es führt automatisch dazu, dass die stärksten, gierigsten und hemmungslosesten soviel Ressourcen an sich reißen, dass am Ende noch weniger Freiheit da ist. Jetzt kommt natürlich der Marktliberale an und sagt: Das ist aber nicht mehr liberal! Mag als Feststellung alleine durchaus richtig sein, dumm nur und völlig realitätsfremd, dass diese Entwicklung von Anfang an vorprogrammiert war, was Liberale wiederum nicht sehen wollen. Man könnte es so umschreiben, dass Liberale ständig mit dem Kopf gegen die Wand rennen und meinen irgendwann kommen sie doch noch durch...





Ferner hät ich mal gern gewusst, wei weit deine betriebswirtschaftlichen Kenntnisse reichen um zu seiner Aussage zu kommen, die Produzenten hätten ihre Waren vergammeln lassen, um einen höheren Preis zu erzielen.

Die Unternehmen in der BRD sind stets bemüht, nur das zu produzieren was wirklich konsumiert wird da nicht verkaufter Überschuss Verluste generiert und in den Bankrott führen kann, jetzt erzählst du hier Produzenten lassen absichtlich ihre Waren vergammeln.

Schon wieder eine Vereinfachung. Natürlich möchte jeder Unternehmer sein Produkt restlos zum möglichst großen Preis bei möglichst geringen Produktions- und sonstigen Kosten herstellen. Vergammelte Ware lässt sich natürlich nicht verkaufen und dadurch sinkt der Profit. Was ist aber, wenn der Profit durch den Preiszuwachs den Verlust durch den vergammelten übersteigt? Natürlich liegt man dann immer noch unter der Idealvorstellungen, wo man alles an Ware zum großen Preis verkauft. Unterm Strich kann es sich aber sehr wohl lohnen, wenn die Zuwachsrate der Preise genügend hoch ist, sodass diese die Verluste durch das Vergammeln übersteigt.





Ferner bleibt festzuhalten, dass du Sachen zitierst von alten scheintoten Russen, welche keine Ahnung von der Ökonomie hatten, ein System völlig an die Wand geballert haben und diesbezüglich sauer waren weil diese eben entmachtet wurden und so ihre Privilegien verloren haben. Diesbezüglich wurde aus Rache Unsinn in die Welt gesetzt.
Eine Planwirtschaft wird immer scheitern, das fängt schon damit an, dass ich nicht weiss, was ich oben für dich unten planen soll.

Bleibt festzuhalten, dass du wie jeder Marktliberale (und Liberale erst recht) dir die Realität passend zu deiner Ideologie zurecht drehst und auch pauschalisierst und vermengst, was nicht das Selbe ist. Du redest von "scheintoten Russen", welche nicht von Ökonomie verstehen und ihre Wirtschaft an die Wand gefahren haben. Ein Autor, der nur beschreibt aber nicht erklärt, muss gar nicht viel von Ökonomie verstehen, solange er die Fakten sauber recherchiert und darlegt. Und Solschenizyn war auch kein Anhänger der Planwirtschaft oder der SU, wodurch er auch keine Motivation hatte hier die Fakten zugunsten dieses System zu verdrehen. Du ignorierst aber die dir gelieferten Fakten pauschal als "Lügenquellen", ohne hier dieses Mindestmaß an Differenzierung geschweige denn eine fundierte Analyse abzuliefern.

Entschuldige, wenn ich das so hart sage, aber du bist hier mit deiner gezeigten Methodik, die vor elementaren Fehlern nur so strotzt, überhaupt nicht in der Lage darüber auch nur annähernd neutral urteilen zu können.

Und nein, sauer sind Russen in erster Linie über das, wie der Umstieg auf Marktwirtschaft durchgeführt wurde, siehe meinen Text oben.

Zum Schluss: Ich bin kein Anhänger des Sozialismus aber auch kein Anhänger der reinen Marktliberalen. Meine betriebswirtschaftlichen Kenntnisse belaufen sich auf BWL und Kostenrechnung als Fächer im Hauptstudium.

[Liberalist]

Damit die Menschen zum Beispiel etwas zu essen haben. In diesem speziellen Fall ist das natürlich nicht die beste Lösung, klar, es beantwortet aber deine Frage nach dem Warum. Abgesehen davon: Die Privatisierung der 90er in Russland geschah mit voller Absicht so, dass die Masse der Menschen möglichst arm wird und möglichst viel an allen möglichen Ressourcen ins Ausland fließt. Minus den Anteil, der gebraucht wurde, um sogenannten Oligarchen heranzuzüchten, also Statthalter für den Westen. Gorbatschow und Co. hatten die Pflicht, den Übergang für die Masse der Menschen so sanft wie möglich zu machen, was die Übergangsphase zwar verlängert aber letztendlich für die Menschen und das Land besser gewesen wäre. Aber es ging hier ja nie um die Russen als Menschen und Russland als Land, sondern nur um eine Plünderung und ein unter Kontrolle bringen.



Mit Verlaub, aber das ist eine Vereinfachung der Realität zu Gunsten der Liberalen Ideologie und ist wohl ein oder das Paradebeispiel schlechthin, wie Marktliberale sich die Welt zurechtdrehen. Ähnlich wie Kommunisten und Sozialisten, nur eben mit umgekehrtem Vorzeichen. Beides Ideologen halt, wobei die letzteren sich ja lustigerweise für das Gegenteil davon halten...

Die Welt und die Menschen sind bei Weitem nicht nur chaotisch und unberechenbar. Je größer die Stichprobengröße wird, desto geringer wird die Varianz, da sich zufällige Unterschiede immer mehr rausmitteln und dazu noch selbstorganisatorische Effekte auftreten. Siehe Grundlagen der Stochastik. Das erlaubt natürlich keine vollständige Planung, aber zum Teilen sehr wohl. Damit ist die marktliberale Kernthese in dieser pauschalen Form einfach unwahr.




Wieder eine Vereinfachung. Es kann sein, dass Mangel ein Teil der Ursache war. Es war aber nicht die einzige Ursache und wahrscheinlich noch nicht mal die Hauptursache.




Was zählt, ist als erstes immer die Realität und wie etwas gemacht wurde bzw. wird und nicht wie es gemeint war oder ist. Das liberale Ideal ist eine Wunschvorstellung, die so instabil ist, wie ein auf der Spitze stehender Bleistift auf einem Rütteltisch. Es führt automatisch dazu, dass die stärksten, gierigsten und hemmungslosesten soviel Ressourcen an sich reißen, dass am Ende noch weniger Freiheit da ist. Jetzt kommt natürlich der Marktliberale an und sagt: Das ist aber nicht mehr liberal! Mag als Feststellung alleine durchaus richtig sein, dumm nur, dass diese Entwicklung von Anfang an vorprogrammiert war, was Liberale wiederum nicht sehen wollen. Man könnte es so umschreiben, dass Liberale ständig mit dem Kopf gegen die Wand rennen und meinen irgendwann kommen sie doch noch durch...




Schon wieder eine Vereinfachung. Natürlich möchte jeder Unternehmer sein Produkt restlos zum möglichst großen Preis bei möglichst geringen Produktions- und sonstigen Kosten herstellen. Vergammelte Ware lässt sich natürlich nicht verkaufen und dadurch sinkt der Profit. Was ist aber, wenn der Profit durch den Preiszuwachs den Verlust durch den vergammelten übersteigt? Natürlich liegt man dann immer noch unter der Idealvorstellungen, wo man alles an Ware zum großen Preis verkauft. Unterm Strich kann es sich aber sehr wohl lohnen, wenn die Zuwachsrate der Preise genügend hoch ist, sodass diese die Verluste durch das Vergammeln übersteigt.




Bleibt festzuhalten, dass du wie jeder Marktliberale (und Liberale erst recht) dir die Realität passend zu deiner Ideologie zurecht drehst und auch pauschalisierst und vermengst, was nicht das Selbe ist. Du redest von "scheintoten Russen", welche nicht von Ökonomie verstehen und ihre Wirtschaft an die Wand gefahren haben. Ein Autor, der nur beschreibt aber nicht erklärt, muss gar nicht viel von Ökonomie verstehen, solange er die Fakten sauber recherchiert und darlegt. Und Solschenizyn war auch kein Anhänger der Planwirtschaft oder der SU, wodurch er auch keine Motivation hatte hier die Fakten zugunsten dieses System zu verdrehen. Du ignorierst aber die dir gelieferten Fakten pauschal als "Lügenquellen", ohne hier dieses Mindestmaß an Differenzierung geschweige denn eine fundierte Analyse abzuliefern.

Entschuldige, wenn ich das so hart sage, aber du bist hier mit deiner gezeigten Methodik, die vor elementaren Fehlern nur so strotzt, überhaupt nicht in der Lage darüber auch nur annähernd neutral urteilen zu können.

Und nein, sauer sind Russen in erster Linie über das, wie der Umstieg auf Marktwirtschaft durchgeführt wurde, siehe meinen Text oben.

Zum Schluss: Ich bin kein Anhänger des Sozialismus aber auch kein Anhänger der reinen Marktliberalen. Meine betriebswirtschaftlichen Kenntnisse belaufen sich auf BWL und Kostenrechnung als Fächer im Hauptstudium.

Was soll ich denn jetzt dazu schreiben?

Thema ist Planwirtschaft vs. Marktwirtschaft, er behauptet Planwirtschaft ist besser und tanzt ums goldene kalb hinsichtlich der Frage warum sie denn abgeschafft wurde. Es schreibt dann bezüglich der Nuklearkatasstrophe und will nicht einsehen, dass egal was kommt jede wirtschaftsoednung sowas aushalten muss, ansonsten ist diese Unnütz.

Ich weiss jetzt ernsthaft was du hier zu schreiben hast, von der Thematik hast du im eigentlichen Sinn auch keine Ahnung. Hättest du welche, dann müssten wir hier nicht diskutieren.

Beispiel:


Mit Verlaub, aber das ist eine Vereinfachung der Realität zu Gunsten der Liberalen Ideologie und ist wohl ein oder das Paradebeispiel schlechthin, wie Marktliberale sich die Welt zurechtdrehen. Ähnlich wie Kommunisten und Sozialisten, nur eben mit umgekehrtem Vorzeichen. Beides Ideologen halt, wobei die letzteren sich ja lustigerweise für das Gegenteil davon halten...

Ich frage dich ernsthaft, was soll der Käse, das hat nichts mit liberal oder nichtliberal zu tun oder sonstwas, die Planwirtschaft der COMECON-Staaten hat damals versagt, das System ist in die Binsen gegangen, ob es dir jetzt passt oder nicht. weiteres werd ich dazu nicht schreiben, wozu auch?


Schon wieder eine Vereinfachung. Natürlich möchte jeder Unternehmer sein Produkt restlos zum möglichst großen Preis bei möglichst geringen Produktions- und sonstigen Kosten herstellen. Vergammelte Ware lässt sich natürlich nicht verkaufen und dadurch sinkt der Profit. Was ist aber, wenn der Profit durch den Preiszuwachs den Verlust durch den vergammelten übersteigt? Natürlich liegt man dann immer noch unter der Idealvorstellungen, wo man alles an Ware zum großen Preis verkauft. Unterm Strich kann es sich aber sehr wohl lohnen, wenn die Zuwachsrate der Preise genügend hoch ist, sodass diese die Verluste durch das Vergammeln übersteigt.

Hier sieht man, dass du unternehmerisch nie tätig warst, du bist nicht in der Position über solche Sachverhalte zu urteilen.

Schon okonomisch ist der ganze beschriebene Sachverhalt total blödsinnig. Ich produziere Produkte um diese vergammeln zu lassen, das produzieren kostet Geld, Material und Personal. Wenn so ein Vorfall tatsächlich eintreffen sollte, dass ich weniger anbieten will, dann produziere ich diese Dinge erst garnicht.

Leute, ihr seid behämmert, was ihr euch in eurer Phantasiewelt euch alles zusammenreimt. :achtung:

Scheiße, ich bin hier fertig und fassungslos.

Edith: Und auch dieser Punkt, die Russen sind falsch zur Markwirtschaft übergegangen, es gibt keinen richtigen Übergang. Diese sind dazu übergegangen, weil das Land pleite war und wenn das Land pleite ist, dann gibt es nun mal Chaos, wird hier auch irgendwann wieder der Fall sein und eine Entschuldung muss stattfinden. Das ist nicht der Fehler einer Transformation, das sind die Folgen einer Staatspleite.

[Nicht Sicher]

Was soll ich denn jetzt dazu schreiben?

Thema ist Planwirtschaft vs. Marktwirtschaft, er behauptet Planwirtschaft ist besser und tanzt ums goldene kalb hinsichtlich der Frage warum sie denn abgeschafft wurde. Es schreibt dann bezüglich der Nuklearkatasstrophe und will nicht einsehen, dass egal was kommt jede wirtschaftsoednung sowas aushalten muss, ansonsten ist diese Unnütz.

ich weiss jetzt ernsthaft was du hier zu schreiben hast, von der Thematik hast du im eigentlichen Sinn auch keine Ahnung. Hättest du welche, dann müssten wir hier nicht diskutieren.


Niemand hat Ahnung, nur Marktliberale, die bekanntlich die Weisheit nicht mit Löffeln sondern mit Suppenkehlen gefressen haben. Und Liberale haben sogar beides in Unmengen gefressen: Weißheit und Moral.


Wie gut, dass du hier überhaupt nicht großspurig und ideologisch verblendet auftrittst und auch keine dich subjektiv machende emotionale Nähe zu dem Thema hast.:D



Beispiel:


ich frage dich ernsthaft, was soll der Käse, das hat nichts mit liberal oder nichtliberal zu tun oder sonstwas, die Planwirtschaft der COMECON-Staaten hat damals versagt, das System ist in die Binsen gegangen, ob es dir jetzt passt oder nicht. weiteres werd ich dazu nicht schreiben, wozu auch?



Wofür soll das ein Beispiel sein? Meiner Meinung nach ist es (schon wieder!) ein Beispiel dafür, dass du nicht sachlich und methodisch sauber diskutieren kannst, was in der Regel dann auch Rückschlüsse auf die Urteilsfähigkeit zulässt.

Nochmal zur Erinnerung: Du hast das Argument gebracht, dass Planwirtschaft per se nicht funktionieren kann, weil die Welt zu chaotisch ist. Ich habe dieses Argument widerlegt, und zwar auf einer elementar logisch-mathematischen Ebene. Was du also dazu schreiben sollst? Deinen Fehler einzugestehen. Das wäre das Mindeste. Na ja, das Mindeste wäre, dass du es dir selbst eingestehst.



Was soll ich denn jetzt dazu schreiben?



hier sieht man, dass du unternehmerisch nie tätig warst, du bist nicht in der Position über solche Sachverhalte zu urteilen..


Und du verwechselst großspuriges Auftreten mit Argumenten. Ich hoffe doch, dass du mit deinen Kunden (wenn du diese hast), nicht einmal entfernt so redest. Ich tue es nicht. Als Verkäufer deiner Weltsicht bist du also schon mal ziemlich stümperhaft.




hier sieht man, dass du unternehmerisch nie tätig warst, du bist nicht in der Position über solche Sachverhalte zu urteilen.

Schon okonomisch ist der ganze beschriebene sachverhalt total blödsinnig. Ich produziere Produkte um diese vergammeln zu lassen, das produzieren kostet Geld, Material und Personal. Wenn so ein Vorfall tatsächlich eintreffen sollte, dass ich weniger anbieten will, dann produziere ich diese Dinge erst garnicht.

Leute, ihr seid behämmert, was ihr euch in eurer Phantasiewelt euch alles zusammenreimt. :achtung:

Scheiße, ich bin hier fertig und fassungslos.


Nein, du lebst in einer Fantasiewelt und urteilst dann auf Basis dieser Fantasievorstellungen über reale Begebenheiten, die von dieser Vorstellung teils mehr teils weniger stark abweichen. Man versucht es dir klar zu machen, dass die reale Situation nicht so aussah und du bringst als Antwort dann nur noch mehr idealisierte Vorstellungen. Das ist genau das, was ich oben beschrieben habe: Immer wieder mit dem Kopf gegen die Wand.

Der dick markierte Teil zeigt den Unterschied zur damaligen Realität sehr deutlich auf. Es war damals eben NICHT ein x-beliebiger Zeitpunkt in einem marktwirtschaftlichen System, wo sich ein Unternehmer gefragt hat: Hmm, produziere ich jetzt mal so und so viel Einheiten dieses und jenes Produkts und kann ich es verkaufen oder vergammelt es mir vorher? Das war eben nicht die Situation, sondern der Umstieg von Planwirtschaft auf Marktwirtschaft. Das heißt, dass ein Teil der Produkte schon vorproduziert war. Ein noch größerer Teil befand sich in der Vorbereitung und von den ganzen schon vorhanden Gerätschaften, Personal etc. ganz zu schweigen. Du fantasierst hier einfach an der Realität vorbei. Wie kann man das nicht merken, selbst dann, nachdem man dich mehrmals ganz direkt darauf aufmerksam gemacht hat?


Und das ist das, was du einfach nicht kapierst: Die Realität ist selten bis nie so, wie diese in der Idealvorstellung sein sollte. Damit sind auch die Analysen und Lösungsansätze nur bedingt geeignet. Elementarste Logik ist das, gegen die du dich hier mit Händen und Füßen wehrst. Und leider ist diese Begriffsstutzig typisch für Liberale und allgemein für im Westen groß gewordene: Das ganze Denken ist nach dem Soll-Muster aufgebaut. Also wie man es gerne haben würde, und nicht wie es ist.

[Nicht Sicher]

Edith: Und auch dieser Punkt, die Russen sind falsch zur Markwirtschaft übergegangen, es gibt keinen richtigen Übergang. Diese sind dazu übergegangen, weil das Land pleite war und wenn das Land pleite ist, dann gibt es nun mal Chaos, wird hier auch irgendwann wieder der Fall sein und eine Entschuldung muss stattfinden. Das ist nicht der Fehler einer Transformation, das sind die Folgen einer Staatspleite.

Wieder versuchst du die Sachen so zu recht zu drehen, dass es in dein Weltbild passt. Es ist schlichtweg eine Tatsache, dass bei dem Übergang nicht nur einfach Chaos herrschte, sondern auf die Menschen regelrecht geschissen wurde. Mit Methoden, deren Wirkung jedem Beteiligten klar waren. Es gibt ein Sprichwort, welches sehr viel Weisheit enthält und sich auf sehr viele Lebenssituationen anwenden lässt: Wer etwas erreichen will, der sucht sich Wege und Möglichkeiten. Wer es nicht will, der sucht sich Ausreden. Und selbst das ist noch eine Untertreibung. Es gab nicht nur einfach ein Versagen, sondern eine richtige Plünderung. Ich habe die ersten 3,5 Jahre der 90er in Kasachstan und dann in Moskau selbst als Kind am eigenen Leib miterlebt.


Da gibt es nichts schön zu reden. Du und andere Marktliberale würden eine Menge an Glaubwürdigkeit gewinnen, wenn ihr das nicht versuchen würdet und dann noch mit Methoden, die an ideologische und religiöse Fanatiker erinnern.

[Shahirrim]

Wieder versuchst du die Sachen so zu recht zu drehen, dass es in dein Weltbild passt. Es ist schlichtweg eine Tatsache, dass bei dem Übergang nicht nur einfach Chaos herrschte, sondern auf die Menschen regelrecht geschissen wurde. Mit Methoden, deren Wirkung jedem Beteiligten klar waren. Es gibt ein Sprichwort, welches sehr viel Weisheit enthält und sich auf sehr viele Lebenssituationen anwenden lässt: Wer etwas erreichen will, der sucht sich Wege und Möglichkeiten. Wer es nicht will, der sucht sich Ausreden. Und selbst das ist noch eine Untertreibung. Es gab nicht nur einfach ein Versagen, sondern eine richtige Plünderung. Ich habe die ersten 3,5 Jahre der 90er in Kasachstan und dann in Moskau selbst als Kind am eigenen Leib miterlebt.


Da gibt es nichts schön zu reden. Du und andere Marktliberale würden eine Menge an Glaubwürdigkeit gewinnen, wenn ihr das nicht versuchen würdet und dann noch mit Methoden, die an ideologische und religiöse Fanatiker erinnern.

Das stimmt ja durchaus.

Aber eine Sache verstehe ich dennoch nicht. Wenn die Planwirtschaft so überlegen ist, warum hat sie dann heute eigentlich keiner mehr, außer so komische Länder wie Nordkorea? Selbst China hat ja eingesehen, dass etwas mehr Marktwirtschaft sein muss.

Ich sehe die Überlegenheit auf Dauer einfach nicht, da sie sich nicht rechnet. Es sei denn, ewiger Krieg herrscht. Dann kann dauerhaft wohl nur der bestehen, der die beste Planwirtschaft hat, da es hier nicht nach Gewinn geht. Aber diesen Zustand (also einen ewigen heißen Krieg) will ja selbst die USA nur in sehr begrenztem Umfang.

[Nicht Sicher]

Das stimmt ja durchaus.

Aber eine Sache verstehe ich dennoch nicht. Wenn die Planwirtschaft so überlegen ist, warum hat sie dann heute eigentlich keiner mehr, außer so komische Länder wie Nordkorea? Selbst China hat ja eingesehen, dass etwas mehr Marktwirtschaft sein muss.

Ich sehe die Überlegenheit auf Dauer einfach nicht, da sie sich nicht rechnet. Es sei denn, ewiger Krieg herrscht. Dann kann dauerhaft wohl nur der bestehen, der die beste Planwirtschaft hat, da es hier nicht nach Gewinn geht. Aber diesen Zustand (also einen ewigen heißen Krieg) will ja selbst die USA nur in sehr begrenztem Umfang.

Wie gesagt: Ich bin kein Anhänger der reinen Planwirtschaft und halte diese auch nur in bestimmten Fällen für sinnvoll und auch hier nur zum Teil. Wie Liberalist durchaus richtig bemerkt hat, lässt sich nicht alles vorplanen. Das sich aber nichts oder so gut wie nichts planen lässt, ist einfach eine unwahre Aussage, was sich wirklich trivial mathamatisch beweisen lässt. Für bestimmte zentrale Bereiche wie die Rüstung, Energieversorgung, Trinkwasser etc. kann man sehr wohl und sehr gut planen und es wird auch überall gemacht. Auf kleineren und größeren Ebenen.

Wie weit das gehen sollte? Weiß ich ehrlich gesagt nicht, wo die goldene Mitte liegt. Ich bin nicht der Meinung, dass ich hier (oder sonst wo) die Weisheit mit Löffeln gefressen habe. Je nach Land und Situation fällt es unterschiedlich aus. Die SU hatte jede Menge an sozial-wirtschaftlichen Problemen, die aber Marktliberale gar nicht erst wirklich verstehen wollen, wenn sie es denn überhaupt können im Sinne der ihnen verfügbaren Informationen. Stattdessen wird einfach stumpfsinnig die auswendig gelernte liberale Schablone drüber gelegt und alles was nicht rein passt, wird geleugnet.

[Liberalist]

Niemand hat Ahnung, nur Marktliberale, die bekanntlich die Weisheit nicht mit Löffeln sondern mit Suppenkehlen gefressen haben. Und Liberale haben sogar beides in Unmengen gefressen: Weißheit und Moral.
Wie gut, dass du hier überhaupt nicht großspurig und ideologisch verblendet auftrittst und auch keine dich subjektiv machende emotionale Nähe zu dem Thema hast.:D

Hier geht es ums fachliche Wissen der Volkswirtschaftslehre, nicht um die ökonomische Einstellung, also geschenkt.


Wofür soll das ein Beispiel sein? Meiner Meinung nach ist es (schon wieder!) ein Beispiel dafür, dass du nicht sachlich und methodisch sauber diskutieren kannst, was in der Regel dann auch Rückschlüsse auf die Urteilsfähigkeit zulässt.

Nochmal zur Erinnerung: Du hast das Argument gebracht, dass Planwirtschaft per se nicht funktionieren kann, weil die Welt zu chaotisch ist. Ich habe dieses Argument widerlegt, und zwar auf einer elementar logisch-mathematischen Ebene. Was du also dazu schreiben sollst? Deinen Fehler einzugestehen. Das wäre das Mindeste. Na ja, das Mindeste wäre, dass du es dir selbst eingestehst.

Was? Du hast widerlegt, dass Planwirtschaft nicht funktionieren kann durch eine logische mathematische Ebene? :haha:
Mach das bitte nochmal. :D

Also nochmal, erkläre warum die UDSSR oder die Comecon-staaten in die pleiet rutschten.






Und du verwechselst großspuriges Auftreten mit Argumenten. Ich hoffe doch, dass du mit deinen Kunden (wenn du diese hast), nicht einmal entfernt so redest. Ich tue es nicht. Als Verkäufer deiner Weltsicht bist du also schon mal ziemlich stümperhaft.

Put put put.




Nein, du lebst in einer Fantasiewelt und urteilst dann auf Basis dieser Fantasievorstellungen über reale Begebenheiten, die von dieser Vorstellung teils mehr teils weniger stark abweichen. Man versucht es dir klar zu machen, dass die reale Situation nicht so aussah und du bringst als Antwort dann nur noch mehr idealisierte Vorstellungen. Das ist genau das, was ich oben beschrieben habe: Immer wieder mit dem Kopf gegen die Wand.

Der dick markierte Teil zeigt den Unterschied zur damaligen Realität sehr deutlich auf. Es war damals eben NICHT ein x-beliebiger Zeitpunkt in einem marktwirtschaftlichen System, wo sich ein Unternehmer gefragt hat: Hmm, produziere ich jetzt mal so und so viel Einheiten dieses und jenes Produkts und kann ich es verkaufen oder vergammelt es mir vorher? Das war eben nicht die Situation, sondern der Umstieg von Planwirtschaft auf Marktwirtschaft. Das heißt, dass ein Teil der Produkte schon vorproduziert war. Ein noch größerer Teil befand sich in der Vorbereitung und von den ganzen schon vorhanden Gerätschaften, Personal etc. ganz zu schweigen. Du fantasierst hier einfach an der Realität vorbei. Wie kann man das nicht merken, selbst dann, nachdem man dich mehrmals ganz direkt darauf aufmerksam gemacht hat?


Und das ist das, was du einfach nicht kapierst: Die Realität ist selten bis nie so, wie diese in der Idealvorstellung sein sollte. Damit sind auch die Analysen und Lösungsansätze nur bedingt geeignet. Elementarste Logik ist das, gegen die du dich hier mit Händen und Füßen wehrst. Und leider ist diese Begriffsstutzig typisch für Liberale und allgemein für im Westen groß gewordene: Das ganze Denken ist nach dem Soll-Muster aufgebaut. Also wie man es gerne haben würde, und nicht wie es ist.

Ok, oben wurde die erste frage gestellt, warum funktioniert planwirtschaft, wenn die UDSSR und der gesamte Comecon in pleite gerutscht sind?

Zweite Frage vorhin war, warum soll ich etwas produzieren und es dann verotten lassen damit die Preise in die höhe steigen, warum lass ich die Produktion nicht ganz weg um den Preis in die Höhe steigen zu lassen?

Werd konkret und quatsch mich nicht blöde voll. Ich möchte mal auf die eigentliche ökonomische Thematik eingehen, wenn es aber ins Eingemachte geht kommt da in der Regel nüchts.

[Liberalist]

Wieder versuchst du die Sachen so zu recht zu drehen, dass es in dein Weltbild passt. Es ist schlichtweg eine Tatsache, dass bei dem Übergang nicht nur einfach Chaos herrschte, sondern auf die Menschen regelrecht geschissen wurde. Mit Methoden, deren Wirkung jedem Beteiligten klar waren. Es gibt ein Sprichwort, welches sehr viel Weisheit enthält und sich auf sehr viele Lebenssituationen anwenden lässt: Wer etwas erreichen will, der sucht sich Wege und Möglichkeiten. Wer es nicht will, der sucht sich Ausreden. Und selbst das ist noch eine Untertreibung. Es gab nicht nur einfach ein Versagen, sondern eine richtige Plünderung. Ich habe die ersten 3,5 Jahre der 90er in Kasachstan und dann in Moskau selbst als Kind am eigenen Leib miterlebt.


Da gibt es nichts schön zu reden. Du und andere Marktliberale würden eine Menge an Glaubwürdigkeit gewinnen, wenn ihr das nicht versuchen würdet und dann noch mit Methoden, die an ideologische und religiöse Fanatiker erinnern.

Pass auf, es gab mehrmals mehrere Staatspleiten weltweit, ich hab mal ein gutes Buch über das Reich gelesen während der Weimarer Republik:



Frederick Taylor, Inflation


Und ich schreibe es nochmal, wenn ein Staat pleite geht, dann wird immer auf die Menschen geschissen. Befass dich mit Staatspleiten, die sind überlall gleich und ich schreibe es nochmal, die Russen haben das System geändert weil diese eben pleite waren. Da war nichts mehr zu machen und im nachhinein labern hier Ahnungslose ein Fass auf ohne wirklich zu verstehen was Sache ist.
In Russland herrschte jahrzehnte Misswirtschaft und am Ende wurde eben der ganze Laden gesprengt, befass dich mit der Pleite des Reiches während der Weimarer Republik, dann siehst du ähnliche Fälle, obwohl hier eine andere ökonomische Politik gefahren wurde.

[Nicht Sicher]

Was? Du hast widerlegt, dass Planwirtschaft nicht funktionieren kann durch eine logische mathematische Ebene? :haha:
Mach das bitte nochmal. :D

.

Muss ich dein Argument wirklich nochmal wiederholen? Ist das dein Niveau? Du hast behauptet, dass Planwirtschaft nichts funktionieren kann, weil die Welt chaotisch ist und man nicht planen kann. Diese These hast du mindestens zwei mal in abgewandelter aber ähnlich pauschaler Form so geäußer. Das habe ich widerlegt: Die Welt und die Menschen sind nur zum Teil chaotisch. Logische Schlussfolgerung: der marktwirtschaftliche Ansatz alleine funktioniert nicht, genauso wie der planwirtschaftliche Ansatz alleine nicht funktioniert, weil es sich eben nicht alles planen lässt.

Was du daraus machst, ist deine Sache.





Put put put.




Ja, das passt hier von Niveau gut rein in deine Beiträge. Du willst mir deine Weltsicht verkaufen, du Oberunternehmer, machst dabei aber nicht nur methodische Fehler bei der Argumentation, sondern meinst auch noch ständig mir unter die Nase reiben zu müssen, wie dumm und unwissend ich doch sei.





Ok, oben wurde die erste frage gestellt, warum funktioniert planwirtschaft, wenn die UDSSR und der gesamte Comecon in pleite gerutscht sind?




Meine Meinung: Es gab jede Menge Gründe. Die wirtschaftlichen Fehler, die sehr wohl da waren, das werde ich doch nicht wie ein fanatischer Kommunist leugnen, waren aber nur ein Teil des ganzen. Man sollte doch zumindest versuchen alle Einflussgrößen zu berücksichtigen. Was du aber tust, ist doch gerade zu das Gegenteil davon. Die marktliberale Erklärung wird auf den Tisch gelegt und alles andere, was zum Teil einen riesigen Einfluss hatte, wird einfach geleugnet (O-Ton Liberalist: Lügenquellen).

Ich bin glücklicherweise kein BWLer, sondern komme auf dem Bereich Ingenieur- und Naturwissenschaften. Und wenn man diese Methodik auf einen Messaufbau übertragen will, um mal ein einfaches Beispiel zu wählen, wäre es in etwa so, als ob man einen elektrischen Widerstand eines Bauteils messen will, welcher temperaturabhängig ist, dabei aber die Raumtemperatur überhaupt nicht konstant hält. Mal dreht man die Heizung voll auf und lässt die Fenster zu. Dann macht man im Winter das Fenster auf und raucht eine, um danach gleich den Widerstand zu messen. Herauskommen kann dabei natürlich nur eines: Nonsens. Erst recht dann, wenn die Temperaturabhängigkeit mit einem riesigen Faktor einhergeht...





Zweite Frage vorhin war, warum soll ich etwas produzieren und es dann verotten lassen damit die Preise in die höhe steigen, warum lass ich die Produktion nicht ganz weg um den Preis in die Höhe steigen zu lassen?

Werd konkrtet und quatsch mich nicht blöde voll.

Ich denke, dass ich ausreichend konkret wurde. Der von dir beschriebene Zustand lag einfach nicht vor. Damit ist die simple und im obigen Fall richtige Logik hier einfach nicht richtig. Ich rede hierbei wohlgemerkt über die Realität der SU.

[Nicht Sicher]

Pass auf, es gab mehrmals mehrere Staatspleiten weltweit, ich hab mal ein gutes Buch über das Reich gelesen während der Weimarer Republik:



Und ich schreibe es nochmal, wenn ein Staat pleite geht, dann wird immer auf die Menschen geschissen. Befass dich mit Staatspleiten, die sind überlall gleich und ich schreibe es nochmal, die Russen haben das System geändert weil diese eben pleite waren. Da war nichts mehr zu machen und im nachhinein labern hier Ahnungslose ein Fass auf ohne wirklich zu verstehen was Sache ist.
In Russland herrschte jahrzehnte Misswirtschaft und am Ende wurde eben der ganze Laden gesprengt, befass dich mit der Pleite des Reiches während der Weimarer Republik, dann siehst du ähnliche Fälle, obwohl hier eine andere ökonomische Politik gefahren wurde.


Merkwürdig: Bei deinem Beispiel sehe ich eine RIESIGE Parallele zur SU/RU, welche du hier aber außer vor lässt, geradezu unterschlägst! Diese Parallele hatte wiederum einen RIESIGEN Einfluss auf die Wirtschaft, sodass man es unmöglich ausklammern kann. Du erwähnst es aber nicht mal. Ob der von dir erwähnte Autor das auch nicht gemacht hat, kann ich nicht beurteilen, da ich dieses Buch nicht gelesen habe. Da du es aber nicht erwähnst und dieses Buch anscheinend gelesen hast, kann es wohl auch nicht sonderlich der Fall sein.

Mal sehen, ob du selbst darauf kommst.

[Liberalist]

Muss ich dein Argument wirklich nochmal wiederholen? Ist das dein Niveau? Du hast behauptet, dass Planwirtschaft nichts funktionieren kann, weil die Welt chaotisch ist und man nicht planen kann. Diese These hast du mindestens zwei mal in abgewandelter aber ähnlich pauschaler Form so geäußer. Das habe ich widerlegt: Die Welt und die Menschen sind nur zum Teil chaotisch. Logische Schlussfolgerung: der marktwirtschaftliche Ansatz alleine funktioniert nicht, genauso wie der planwirtschaftliche Ansatz alleine nicht funktioniert, weil es sich eben nicht alles planen lässt.

Was du daraus machst, ist deine Sache.

Na, das ist ja ein Käse. :haha:

Nehmen wir mal die staatliche Produktion der BRD, was läuft denn gut? Rente? Geldwirtschaft? Sicherheit und Grenzschutz? Militär? Pflege? Bildung? Gesundheit? Wo läuft die staatliche Planung denn gut?

Und begründe mir mal bitte inwieweit du beurteilen kannst im ökonomischen Sinne, dass die Welt nur zum Teil chaotisch ist, woran machst du das fest?

Und der Lebensmittelhandel z.b. und die Automobilproduktion z.b. oder die Informatikbranche die brauchen jetzt Planwirtschaft um zu funktionieren obwohl diese keine haben?



Ja, das passt hier von Niveau gut rein in deine Beiträge. Du willst mir deine Weltsicht verkaufen, du Oberunternehmer, machst dabei aber nicht nur methodische Fehler bei der Argumentation, sondern meinst auch noch ständig mir unter die Nase reiben zu müssen, wie dumm und unwissend ich doch sei.

Aha. Meine Weltsicht will ich dir wo verkaufen? :?

Zitiere mal bitte.



Meine Meinung: Es gab jede Menge Gründe. Die wirtschaftlichen Fehler, die sehr wohl da waren, das werde ich doch nicht wie ein fanatischer Kommunist leugnen, waren aber nur ein Teil des ganzen. Man sollte doch zumindest versuchen alle Einflussgrößen zu berücksichtigen. Was du aber tust, ist doch gerade zu das Gegenteil davon. Die marktliberale Erklärung wird auf den Tisch gelegt und alles andere, was zum Teil einen riesigen Einfluss hatte, wird einfach geleugnet (O-Ton Liberalist: Lügenquellen).

Ich bin glücklicherweise kein BWLer, sondern komme auf dem Bereich Ingenieur- und Naturwissenschaften. Und wenn man diese Methodik auf einen Messaufbau übertragen will, um mal ein einfaches Beispiel zu wählen, wäre es in etwa so, als ob man einen elektrischen Widerstand eines Bauteils messen will, welcher temperaturabhängig ist, dabei aber die Raumtemperatur überhaupt nicht konstant hält. Mal dreht man die Heizung voll auf und lässt die Fenster zu. Dann macht man im Winter das Fenster auf und raucht eine, um danach gleich den Widerstand zu messen. Herauskommen kann dabei natürlich nur eines: Nonsens. Erst recht dann, wenn die Temperaturabhängigkeit mit einem riesigen Faktor einhergeht...

Ja, Lügenquellen, ein Schriftsteller ist ja nicht in der Lage zu erklären, was da passiert ist, er sieht lediglich Fälle, er kann diese aber nicht erklären.

Aussage war, dass Produkte hergestellt wurden und diese verotteten im Lager zwecks Spekulation um die Preise in die Höhe zu treiben. Dies wurde meinerseits verneint mit der logischen Frage warum man Produkte herstellen soll und gleichzeitig den Preis in die Höhe treiben will. Logisch wäre es diese eben nicht herzustellen, das ist billiger.
Deine Behauptung war jedoch dass dies stimmen würde, also zwecks Spekulation wurde dafür gesorgt, dass Waren verotten. Auf Nachfrage warum dem so sein soll kommt lediglich diese Antwort:


Ich denke, dass ich ausreichend konkret wurde. Der von dir beschriebene Zustand lag einfach nicht vor. Damit ist die simple und im obigen Fall richtige Logik hier einfach nicht richtig. Ich rede hierbei wohlgemerkt über die Realität der SU.

Also welcher von mir beschriebenen Zustand meinst du denn? ich hab doch keinen beschrieben, ich habe lediglich den beschriebenen Zustand kritisiert und fragen gestellt. halten wir fest, du kannst nicht liefern, verhaspelst dich zunehmend weil du eben in eine Diskussion einsteigst und von der Thematik keine Ahnung hast.

Ich gebe dir aber einfach eine Begründung für den Sachverhalt, der System war pleite, die Produzenten haben hergestellt aber die Lager blieben voll, weil die Konsumenten kein Geld mehr hatten um die Waren zu konsumieren. Hört sich doch logisch an oder nicht. Und da eben viele Produkte in der SU vorher subventioniert wurden und die Subvention aufhörte wegen pleite, wurden die Produkte halt teurer.

klingt logisch, oder etwa nicht?

[Liberalist]

Merkwürdig: Bei deinem Beispiel sehe ich eine RIESIGE Parallele zur SU/RU, welche du hier aber außer vor lässt, geradezu unterschlägst! Diese Parallele hatte wiederum einen RIESIGEN Einfluss auf die Wirtschaft, sodass man es unmöglich ausklammern kann. Du erwähnst es aber nicht mal. Ob der von dir erwähnte Autor das auch nicht gemacht hat, kann ich nicht beurteilen, da ich dieses Buch nicht gelesen habe. Da du es aber nicht erwähnst und dieses Buch anscheinend gelesen hast, kann es wohl auch nicht sonderlich der Fall sein.

Mal sehen, ob du selbst darauf kommst.

Ja, Krieg, war hier aber auch der Vertrag von Versailles, ist aber unerheblich, es geht ja um die Systematik der Pleite.

Und mir liegt ja daran, dass eben eine Pleite vorlag und dies hast du ja jetzt bestätigt.

[ABAS]

Sehr geehrtes Forum,

Das hier ist mein erster Beitrag und ich hoffe damit, den ein oder anderen aufklären zu können. Ich verstehe mich selbst als Aufklärer bin seit jeher davon beseelt, dass die Zustände dieser Welt niemals sich bessern werden, wenn nicht, die ihr zugrunde liegende Theorie auf Wahrheit und Falschheit analysiert wird. Wahrheit und Falschheit, Recht und Unrecht, sind essentielle Gegensatzpaare. All das kann und wird niemals beliebig sein, denn jede mögliche Subjektivität bedarf eines Rahmens, der größer ist als sie selbst, um nicht in Willkürherrschaft auszuarten.

Beginnen wir gleich konkret. Sowohl die Geldausweitung als auch die Kreditausweitung, die durch Zentralbanken produziert werden, sind eine Inflation der eine Teuerung folgt. Die Teuerung ist eine heimliche Steuer mit dem Effekt einer Umverteilung von unten nach oben. Sozial höher stehende Schichten profitieren zuungunsten sozial benachteiligter Schichten. Unternehmen starten euphorisiert durch billiges Geld, Projekte, die sich im späteren Verlauf ihrer Unternehmung, nicht mehr als rentabel erweisen. Daraus folgt eine Wirtschaftskrise mit Arbeitslosigkeit.

Die Haussee, die durch eine Niedrigzinspolitik verursacht wird, mündet immer in einer wirtschaftlichen Depression. Das nennt man Konjunkturzyklus und ist nicht Teil des Kapitalismus sondern wird wie im Falle von Zentralbanken durch staatlich privilegierte Institutionen hervorgerufen, die kein Element der Marktwirtschaft sondern ein Element der Planwirtschaft sind.

Eine vom Staat mit Privilegien ausgestattete Zentralbank ist eine planwirtschaftliche Einrichtung und keine kapitalistische Firma. Und wie jeder wissen sollte, mündet Planwirtschaft ala long in Chaos und Niedergang. Das müsste mittlerweile jeder wissen. Weiss aber nicht jeder. Wieso ?

Das billige Geld ermöglicht für Staaten Kriege zu finanzieren, die, betrachtet man die Interventionen der USA, die Welt nicht wirklich friedlicher gemacht haben sondern lediglich die weitere Eskalation nach sich ziehen. Kriegsfinanzierung ist eine der Motive der billigen Geld- und/oder Kreditexpansion.

Eine der Folgen derartiger Geldpolitiken besteht darin, dass zunehmender Frust und Wut bei Menschen sich zu politischer Radikalisierung entwickeln können. Die gegenwärtigen Rechtsbewegungen sind eine Folge dieser Geldpolitik, noch wesentlich essentieller als die Thematik der Migrationsbewegungen. Betrachtet man den Weg den das billig geschaffene Geld auf der Welt nimmt, dann erkennt man auch einen Zusammenhang zwischen Inflation und Flüchtlingskrisen. Michael von Prollius hat darüber einen Artikel verfasst - "Geldpolitik, Arabellion und Flüchtlingskrise".

All das bedeutet nicht, dass die Zentralbanken dieser Welt damit beginnen sollten, den Geldwert anzuheben indem sie den Leitzins nach oben setzen. Nichts könnte falscher sein als das. Was es braucht, ist ein freies Marktgeld, dass durch ein entstaatlichtes, dereguliertes Bankenwesen produziert und ausgegeben wird, sodass sich auch ein Marktzins bilden kann, der den Präferenzen real existierender echter Menschen entspricht und unbeeinflusst von politischen Parteien und staatlicher Motive, den Menschen ihre monetäre Freiheit zurückgibt. Alles andere als das, bedeutet, in einer Abfolge wiederkehrender gesellschaftlicher Krisen zu verweilen, für deren Ursache jedes mal ein neuer Sündenbock erfunden werden muss, während sich daraufhin die nächste Krise abzeichnet. Ein Blick in die vergangenen Jahrhunderte zeigt, wie häufig manch ein Menschenleben von derart geschaffenen Krisen betroffen wurde. Anstatt die Ursachen zu beseitigen, wurde jedoch seit jeher behauptet, "der Kapitalismus sei so". Ob dieser falschen Anschuldigung, beschäftigen sich viele Menschen, die es ansonsten vielleicht tun würden, nicht mit unserem gegenwärtigen Geldsystem, da sie denken, es sei der Kapitalismus. Das bedeutet eine fehlende geistige Auseinandersetzung mit dem Zustand des Mediums, dass tagtäglich durch unsere Finger gleitet und mit dem wir uns so oft beschäftigen, weil jeder von uns stets meint, davon chronisch zu wenig zu haben.

Ludwig von Mises hat Meisterwerke darüber geschrieben, was das Wesen des Geldes ist und wie es auf die Marktwirtschaft einwirkt, wenn sein Wert durch Zinsmanipulation von Zentralbanken verändert wird. Eine durch eine Niedrigzinspolitik geschaffene Haussee mündet immer in einer wirtschaftlichen Depression. Das billig geschaffene Geld verhält sich wie eine Vergiftung des Blutkreislaufes einer Marktwirtschaft. Die Marktwirtschaften des Westens sind ohnehin schon bis zur Unkenntlichkeit durch staatliche Regulierungen entstellt (auch das sind Kostentreiber für Unternehmen was sich ungünstig auf den Wohlstand der Ärmsten am Ende auswirkt). Hinzu kommt eine durch Zentralbanken geschaffene Inflation, die im Geiste des falschen Propheten John Maynard Keynes, ihre Anwendung findet. In einem solchen Umfeld, wo die Menschen derart gebeutelt sind, weil der Staat mit zu viel Macht und Kompetenz sich in das wirtschaftliche und soziale Gefüge der Menschen einmischt, nimmt auch die Stimmungslage in der Bevölkerung ab. Die von manch feinfühligen Menschen wahrgenommene Gereiztheit, die bekanntlich in der Luft liegt, ist eine Folge staatlicher und zentralbänklerischer Eingriffe auf die Sehnsucht der Menschen, frei und individuell nach einem besseren Morgen zu streben. Dort wo "The Pursuit of Happyness" als Lebensmotto nicht in seiner Möglichkeitsform existiert, kann auch kein Anflug von Happyness Ausdruck finden.

Der Irrglaube, der einer Haussee beigestellt ist, fatamorganisiert, dass man mit der Schöpfung von Geld aus dem Nichts (Fiat-Money-System), Steine in Brot verwandeln könne. Das ist der Irrtum über die Möglichkeitsbedingung von Wohlstand. Wohlstand wird produziert, nicht durch die Schaffung von zusätzlichen Geldeinheiten erkauft. Produktion geht daher dem Konsum vorraus und nicht andersrum.

Gleichzeitig muss an dieser Stelle gewarnt werden. Staatlich angekurbelte Produktion ist damit keineswegs gemeint, denn dieses Vorgehen wiederum entspricht einer Planwirtschaft und ignoriert das Wesen des Menschen, ein Individuum zu sein, dass spontan-dynamisch handelt um sein Leben zu verbessern und gleichzeitig die Zukunft nicht kennt. Werte sind subjektiv und somit bewerten die Menschen, welche Produktionsformen sie wünschen. Wenn der Staat dies täte, wäre es gleichsetzbar mit einer Bevormundung von Präferenzen und Bedürfnissen und kein Wohlstandsgewinnung in den Augen von Individuen. Ein Staat, der Ressourcen und Arbeit aus der Privatwirtschaft abziehen ließe, wo sie gebraucht wird, um selbst zu bestimmen, wo der vermeintliche "Mehrwert" zu schaffen sei, schafft keinen Wohlstand sondern handelt an den Bedürfnissen und Präferenzen echter lebender Menschen vorbei. Er setzt somit die Ideologie des Kollektivismus an jene Stelle wo das Individuum hinzustellen ist. Denn nur aus der individuellen Bewertung von Menschen ergeben sich Preise, die als Kompass für wirtschaftliche Unternehmungen dienen. Das impliziert, dass Produktion als ein Ergebnis der vorangehenden Wertungen von Menschen (die nichts anderes als Individuen sein können), zu betrachten ist und zwingend die Bedürfnisse echter lebender Menschen ignoriert werden, sobald der Staat den Verlauf dessen was zu welcher Menge und Qualität produziert werden soll, beeinflusst.

Mit diesen wenigen Worten hoffe ich, das Verständnis des ein oder anderen über wirtschaftliche Zusammenhänge bereichert und Skepsis und Kritik gegenüber staatlichen und zentralbänklerischen Eingriffen genährt zu haben.

Du hast das Zeug zum Wirtschaftspoltiker und moeglicherweise zum
US Staatspraesidenten wie es z.B. der Schauspieler Ronald Reagan war.

Dein Beitrag ist von Anfang bis Ende geistiger Muell und Verherrlichung
der " Freien Marktwirtschaft " ! An Naivitaet kaum noch zu uebertreffen!

Das ein aufgeblaehter privater Finanzsektor das Volk und den Staat
in die Ueberschuldung treiben, die Schuldzinsfalle zur Vernachlaessigung
der Realwirtschaft fuehren, was unweigerlich in Stagnation und Rezession
endet, zeigen die USA und andere westlichen kapitalistischen Laender seit
Jahrzehnten.

Wirtschaftswachstum findet in den reformierten sozialistischen Laender
und erfolgreichen Industrienationen des Ostens statt weil sich dort weder
das Volk noch der Staat (der Staat ist das Volk) zu willfaehrigen Paypigs
der Schuldzinsprofite des Finanzfaschismus machen.

[Liberalist]

Du hast das Zeug zum Wirtschaftspoltiker und moeglicherweise zum
US Staatspraesidenten wie es z.B. der Schauspieler Ronald Reagan war.

Dein Beitrag ist von Anfang bis Ende geistiger Muell und Verherrlichung
der " Freien Marktwirtschaft " ! An Naivitaet kaum noch zu uebertreffen!

Das ein aufgeblaehter privater Finanzsektor das Volk und den Staat
in die Ueberschuldung treiben, die Schuldzinsfalle zur Vernachlaessigung
der Realwirtschaft fuehren, was unweigerlich in Stagnation und Rezession
endet, zeigen die USA und andere westlichen kapitalistischen Laender seit
Jahrzehnten.

Wirtschaftswachstum findet in den reformierten sozialistischen Laender
und erfolgreichen Industrienationen des Ostens statt weil sich dort weder
das Volk noch der Staat (der Staat ist das Volk) zu willfaehrigen Paypigs
der Schuldzinsprofite des Finanzfaschismus machen.

Abas, der Kollege Frei sein bevorzugt eine goldgedeckte Währung oder freies Geld damit eben keine große Verschuldung eintritt.

Dieser private Finanzsektor ist eben nicht so wirklich privat da wir eben staatliches Geld haben, also sozialistisches Geld oder nationalsozialistisches geld für dich.

[ABAS]

Abas, der Kollege Frei sein bevorzugt eine goldgedeckte Währung oder freies Geld damit eben keine große Verschuldung eintritt.

Dieser private Finanzsektor ist eben nicht so wirklich privat da wir eben staatliches Geld haben, also sozialistisches Geld oder nationalsozialistisches geld für dich.

Der private Finanzsektor gehoert vollstaendig abgeschafft und durch ein staatliches
Finanzsystem ersetzt. Der private Kapitalzwischenhandel zur Zinsprofittreiberei
muss durch den Staat ausgeblendet werden. Geschaefts- und Investmentbanken die
nicht ueber genug Eigenkapital verfuegen duerfen nicht laenger das Finanzsytem als
Spielcasino missbrauchen, alle Profite privatisieren und alle Risiken der oeffentlichen Hand
zuschanzen.

Man muss das private Finanzsystem sterben lassen. Das ist dem Grunde nach eine
Marktbereinigung und sollte daher die Herzen von " Marktliberalisten " erfreuen.

Der neue User Freisein und Du sollten zunaechst einmal verstehen das der Staat sich
nicht in die Schuldenfalle von Glaeubigern der Akteure des internationalen Finanzmarktes
treiben lassen darf. Wie das geht haben die Japaner der gesamten Welt vorgemacht.

Japan hat eine gigantische hohe Staatsverschuldung, die aber im Gegensatz zu den
USA und den westlichen Laendern unbedenklich ist, weil sich der japanische Staat das
benoetigte Kapital ausschliesslich bei seinen Buergern leiht. Der Glaeubiger ist damit
das Volk und das Volk ist der Staat. Weder Volk noch Staat in Japan begeben sich in
Abhaengigkeit von Kapitalverleihern des internationalen privaten Finanzsektors.

[Liberalist]

Der private Finanzsektor gehoert vollstaendig abgeschafft und durch ein staatliches
Finanzsystem ersetzt. Der private Kapitalhandel zur Zinsprofittreiberei muss durch
den Staat ausgeblendet werden.

Ja, und das Riester-Renten System in der BRD läuft jetzt gut oder was?

[Nicht Sicher]

Na, das ist ja ein Käse. :haha:

Nehmen wir mal die staatliche Produktion der BRD, was läuft denn gut? Rente? Geldwirtschaft? Sicherheit und Grenzschutz? Militär? Pflege? Bildung? Gesundheit? Wo läuft die staatliche Planung denn gut?



Käse ist es, ein für die eigene Argumentation möglichst gutes und für die Gegenseite möglichst schlechtes Beispiel auszuwählen, wie du es mit der BRD hier getan hast. Das ist ja schon ein richtiges Strohmmanargument, die BRD, als Missgeburt und nachträgliche Perversion eines Staates, allen Ernstes als Beispiel zu nehmen. Du tust dir und deiner Ideologie damit wirklich keine Gefallen.




Und begründe mir mal bitte inwieweit du beurteilen kannst im ökonomischen Sinne, dass die Welt nur zum Teil chaotisch ist, woran machst du das fest?
?

Ökonomisch, ökonomisch, ökonomisch. Wie wäre es für den Anfang mit Mathe und Logik? Hier habe ich dir wiederum den Beweis schon geliefert, siehe Stichprobengröße und Varianz, kann es durch ein Beispiel aber gerne näher ausführen. Ich nehme mich mal als erstes Beispiel: Ich habe keine feste Essenszeiten, keine exakt vorgegebenen Nahrungsmittel und auch keine genauen Mengen, die ich pro Tag esse. Genauso sieht es mit Wasser aus, der Energie die ich verbrauche und so weiter. Wie sieht es da mit der Planbarkeit aus? Natürlich schlecht. Wie sieht es aber aus, wenn man sagen wir mal Millionen von Menschen haben und diese über längere Zeiträume analysieren können, was diese so pro Zeitintervall T an Menge M verbrauchen? Das lässt sich sehr wohl in bestimmten Grenzen planen, weil die Unterschiede der einzelnen Personen sich untereinander und auch zeitlich gesehen rausmitteln. Ist doch auch logisch. Wieso sollte nämlich die Divergenz immer so sein, dass sich diese gegenseitig verstärkt? Konkreter: Wenn ich beispielsweise morgen ausschlafen kann und daher frühmorgens keinen Strom und Wasser verbrauche, wieso soll das auch in gleicher Form auf meinen Nachbarn zutreffen? Auf die gesamte Nachbarschaft? Die ganze Stadt? Usw. Hier ergibt sich sehr wohl eine begrenzte Planbarkeit. Und ich sage hier bewusst begrenzte, weil eben nicht alles nach diesem Muster verläuft. Aber ein Teil tut es sehr wohl und hier ist Planwirtschaft sehr wohl überlegen auf diesem Teil.






Ja, Lügenquellen, ein Schriftsteller ist ja nicht in der Lage zu erklären, was da passiert ist, er sieht lediglich Fälle, er kann diese aber nicht erklären.


Als Schriftsteller muss er es auch nicht erklären können, es reicht aus, wenn er sauber die Fakten darlegt. Erklären können diese dann andere. Du aber ziehst vor, unliebsame Fakten zu leugnen, und bringst dann Pseudoargumente wie: Er kann diese nicht erklären.

Du aber maßt dir an, nicht eine, sondern DIE Erklärung liefern zu können und ignorierst dabei dir unliebsame Fakten.




Aussage war, dass Produkte hergestellt wurden und diese verotteten im Lager zwecks Spekulation um die Preise in die Höhe zu treiben. Dies wurde meinerseits verneint mit der logischen Frage warum man Produkte herstellen soll und gleichzeitig den Preis in die Höhe treiben will. Logisch wäre es diese eben nicht herzustellen, das ist billiger.
Deine Behauptung war jedoch dass dies stimmen würde, also zwecks Spekulation wurde dafür gesorgt, dass Waren verotten. Auf Nachfrage warum dem so sein soll kommt lediglich diese Antwort:


Nicht hergestellt wurden, sondern zum Teil auch schon hergestellt waren bzw. so gut wie waren, also Vergangenheitsform. Die Waren, Produktionsanlagen etc. waren also schon da, damit hat deine idealisierte Vorstellung im Bezug auf das Ende der SU wenig bis nichts mit der Realität zu tun. Das habe ich dir auch schon so in etwa geschrieben.





Also welcher von mir beschriebenen Zustand meinst du denn? ich hab doch keinen beschrieben, ich habe lediglich den beschriebenen Zustand kritisiert und fragen gestellt. halten wir fest, du kannst nicht liefern, verhaspelst dich zunehmend weil du eben in eine Diskussion einsteigst und von der Thematik keine Ahnung hast.

?

Siehe oben. Du hast eben nicht einen beschriebenen Zustand kritisiert, sondern einen Strohmann abgefackelt.




Ich gebe dir aber einfach eine Begründung für den Sachverhalt, der System war pleite, die Produzenten haben hergestellt aber die Lager blieben voll, weil die Konsumenten kein Geld mehr hatten um die Waren zu konsumieren. Hört sich doch logisch an oder nicht. Und da eben viele Produkte in der SU vorher subventioniert wurden und die Subvention aufhörte wegen pleite, wurden die Produkte halt teurer.

klingt logisch, oder etwa nicht?


Nur weil etwas rein formal logisch ist, muss es noch lange nicht etwas mit der Realität zu tun haben. Etwas unlogisches kann aber unmöglich real sein. Und deine Erklärung geht zu Teilen einfach völlig an der Realität der SU/Ru der 90er Jahre vorbei, was ich wiederum aus eigener Erfahrung weiß. Ich erinnere mich noch gut, wie wir Anfang der 90er auf einmal, fast aus heiterem Himmel, in den Märkten keine Grundnahrungsmittel mehr bekommen konnten. Meine Eltern hatten damals noch genug Geld (meine Eltern schickten mich regelmäßig zum Einkaufen los und gaben mir natürlich das nötige Geld!) , aber in den Märkten war einfach nichts da! Du wolltest Zucker kaufen? Toll, dann musstest du dich einen halben Tag mit hunderten anderen Menschen anstellen nur um einige wenige Kg zu bekommen. Genauso sah es bei Brot, Milch etc. aus.


Da bin ich doch mal auf deine marktliberale Erklärung gespannt!

[ABAS]

Ja, und das Riester-Renten System in der BRD läuft jetzt gut oder was?

Spar Dir Deine Ablenkungsversuche mit den Nebelgranaten. Jeder weiss
das die " Riester Rente " kein staatliches System ist sondern ein Beschiss
der privaten Versicherungswirtschaft. Riester ist ein korruptes Schwein
und bezahlter Lobbyist der privaten Versicherungswirtschaft. Solange wie
es genug Dummkoepfe wie Dich und den User freisein gibt, wird das Volk
in den westlichen Laendern weiterhin eine Rotte sklavischer Zahlschweine
(Paypigs) zur Bedienung der Profite von Finanzfaschisten bleiben.

[Liberalist]

Käse ist es, ein für die eigene Argumentation möglichst gutes und für die Gegenseite möglichst schlechtes Beispiel auszuwählen, wie du es mit der BRD hier getan hast. Das grenzt ja schon fast an ein Strohmannargument.

Ok, stellen wir fest, du kannst nicht tiefer in die Thematik einsteigen. :happy:



Ökonomisch, ökonomisch, ökonomisch. Wie wäre es für den Anfang mit Mathe und Logik?

Das hier ist Volkswirtschaft, hier geht es nicht um Logik und Mathe. Hier spielt Psychologie auch eine Rolle.


Hier habe ich dir wiederum den Beweis schon geliefert, siehe Stichprobengröße und Varianz, kann es durch ein Beispiel aber gerne näher ausführen.

Hör auf mit diesem Blödsinn. :haha:


Ich nehme mich mal als erstes Beispiel: Ich habe keine feste Essenszeiten, keine exakt vorgegebenen Nahrungsmittel und auch keine genauen Mengen, die ich pro Tag esse. Genauso sieht es mit Wasser aus, der Energie die ich verbrauche und so weiter. Wie sieht es da mit der Planbarkeit aus? Natürlich schlecht. Wie sieht es aber aus, wenn man sagen wir mal Millionen von Menschen hat und diese über längere Zeiträume analysieren kann, was diese so pro Zeitintervall T an Menge M verbrauchen? Das lässt sich sehr wohl in bestimmten Grenzen planen, weil die Unterschiede der einzelnen Personen sich untereinander und auch zeitlich gesehen rausmitteln. Ist doch auch logisch. Wieso sollte nämlich die Divergenz immer so sein, dass sich diese gegenseitig verstärkt? Konkreter: Wenn ich beispielsweise morgen ausschlafen kann und daher frühmorgens keinen Strom und Wasser verbrauche, wieso soll das auch in gleicher Form auf meinen Nachbarn zutreffen? Auf die gesamte Nachbarschaft? Die ganze Stadt? Usw. Hier ergibt sich sehr wohl eine begrenzte Planbarkeit. Und ich sage hier bewusst begrenzte, weil eben nicht alles nach diesem Muster verläuft. Aber ein Teil tut es sehr wohl und hier ist Planwirtschaft sehr wohl überlegen auf diesem Teil.

Ja und nochmal, wenn nur begrenzt geplant werden kann, wird eben trotzdem am Markt vorbei geplant, es handelt sich also um Fehlplanung. So war es eben auch in den Comecon-Staaten und nochmal die Frage, warum sind diese pleite gegangen? :?

Fehlplanung sorgt für Verluste.



Als Schriftsteller muss er es auch nicht erklären können, es reicht aus, wenn er sauber die Fakten darlegt. Erklären können diese dann andere. Du aber ziehst vor, unliebsame Fakten zu leugnen, und bringst dann Pseudoargumente wie: Er kann diese nicht erklären.

Erzähl hier keinen Scheiß, er hat es eben erklärt und das eben falsch und darum geht es. Auf diese falsche Erklärung hat sich der Forist Heiduk berufen, du danach auch.
Also nochmal die Frage, der Schriftsteller behauptete, dass die Produzenten aufgrund der Spekulation ihre Produkte haben verderben lassen. Warum stell eich Produkte her und lassen diese dann verderben, warum unterlasse ich die Produktion nicht?




Nicht hergestellt wurden, sondern zum Teil auch schon hergestellt waren bzw. so gut wie waren, also Vergangenheitsform. Die Waren, Produktionsanlagen etc. waren also schon da, damit hat deine idealisierte Vorstellung im Bezug auf das Ende der SU wenig bis nichts mit der Realität zu tun. Das habe ich dir auch schon so in etwa geschrieben.

Aha. Ganz neue Töne. Quelle dafür, dass diese schon hergestellt gewesen sind?
Und warum verkaufe ich diese nicht erstmal und wenn das Lager leer ist produziere ich nichts mehr? :?

Du kommst aus dieser Nummer nicht mehr raus.





Siehe oben. Du hast eben nicht einen beschriebenen Zustand kritisiert, sondern einen Strohmann abgefackelt.

Bitte? Zitiere und erkläre mal genau was du überhaupt meinst, jetzt wird es echt grotesk.





Nur weil etwas rein formal logisch ist, muss es noch lange nicht etwas mit der Realität zu tun haben.
Etwas unlogisches kann aber unmöglich real sein. Und deine Erklärung geht zu Teilen einfach völlig an der Realität der SU/Ru der 90er Jahre vorbei, was ich wiederum aus eigener Erfahrung weiß. Ich erinnere mich noch gut, wie wir Anfang der 90er auf einmal, fast aus heiterem Himmel, in den Märkten auf einmal keine Grundnahrungsmittel mehr bekommen konnten. Meine Eltern hatten damals noch genug Geld, aber in den Märkten war einfach nichts da! Du wolltest Zucker kaufen? Toll, dann musstest du dich einen halben Tag mit hunderten anderen Menschen anstellen nur um einige wenige Kg zu bekommen. Genauso sah es bei Brot, Milch etc. aus.

Ah, das logische wäre dann deiner Meinung nach unreal und das unlogische real? :?

Klingt unlogisch.



Da bin ich doch mal auf deine marktliberale Erklärung gespannt!

Das ist ein Schock aufgrund eines Systemzusammenbruchs, hat mit Ökonomie nichts zu tun, also die Folgewirkung hier. Passiert im eigentlichen Sinn bei allen Staatspleiten. Hier wird nicht gehortet um zu spekulieren, hier wissen die Marktteilnehmer im eigentlichen Sinne nicht was sie wirklich tun sollen. Das beste wäre einfach die machen weiter, aber alle sind geschockt. Psychologie halt, ist nicht erklärbar mit Mathematik und Logik. :D

Es geht hier auch nicht um Marktliberalität, es geht darum das Planwirtschaft nicht funktioniert und darum diskutieren wir ja hier.

[Liberalist]

Spar Dir Deine Ablenkungsversuche mit den Nebelgranaten. Jeder weiss
das die " Riester Rente " kein staatliches System ist sondern ein Beschiss
der privaten Versicherungswirtschaft. Riester ist ein korruptes Schwein
und bezahlter Lobbyist der privaten Versicherungswirtschaft. Solange wie
es genug Dummkoepfe wie Dich und den User freisein gibt, wird das Volk
in den westlichen Laendern weiterhin eine Rotte sklavischer Zahlschweine
(Paypigs) zur Bedienung der Profite von Finanzfaschisten bleiben.

Ach Abas, bitte nicht.

warum ist die Verzinsung bei den Riester-renten jetzt so schlecht und in was werden diese Renten hauptsächlich investiert?

[Nicht Sicher]

Liberalist, in deiner letzten Antwort hast du sechs Emoticons, was schon was heißen will. Ich könnte hier ja den Kotzfisch zitieren...

Auf meine Argumente gehst du nicht ein, du bringst nicht das Mindestmaß an Sorgfalt auf, den Nick eines anderen Nutzers (Heidach, nicht Heiduk) richtig zu schreiben, Ignorierst dir unliebsame Fakten, spamst mit Emoticons rum usw.

Deswegen nur eine Frage noch: Du glaubst ja als ganz toller Ökonom, der aber anscheinend einen ziemlich großen Bildungsmangel in Mathe und wissenschaftlicher Methodik hat, alles was mit Wirtschaft zu tun erklären zu können.

Meine eigene Lebenserfahrung, die sich mit zahlreichen Aussagen anderer aus der SU deckt, konntest du aber nicht erklären. Stattdessen schreibst du von einem Schock. Ja was für ein Schock genau? Was lief denn da ab? Du glaubst es doch zu wissen. Wo sind die Lebensmittel denn verschwunden, wenn laut deiner Aussage es unmöglich sein kann, dass a) irgendjemand Lebensmittel zurückhält anstatt sie zu verkaufen, und b), dass die Produktivität nicht zurückgegangen sein kann, weil ja deine Ideologie lehrt, dass diese unmöglich bei einer Liberalisierung zurückgehen kann.

Erkläre mir: Wo waren die Produkte auf einmal? Oder willst du sagen, ich und andere lügen? Jetzt über 20 Jahre später habe ich noch sehr gut das Bild vor Augen, wie ich mehrmals in der Woche zum Einkaufen in den örtlichen Lebensmittelladen geschickt wurde, und wie dann innerhalb kürzester Zeit sich die Regale leerten, bis dann wirklich unmenschliche Zustände herrschten. Wo waren diese Lebensmittel auf einmal?

[ABAS]

Liberalist, in deiner letzten Antwort hast du sechs Emoticons, was schon was heißen will. Ich könnte hier ja den Kotzfisch zitieren...

Auf meine Argumente gehst du nicht ein, du bringst nicht das Mindestmaß an Sorgfalt auf, den Nick eines anderen Nutzers (Heidach, nicht Heiduk) richtig zu schreiben, Ignorierst dir unliebsame Fakten, spamst mit Emoticons rum usw.

Deswegen nur eine Frage noch: Du glaubst ja als ganz toller Ökonom, der aber anscheinend einen ziemlich großen Bildungsmangel in Mathe und wissenschaftlicher Methodik hat, alles was mit Wirtschaft zu tun erklären zu können.

Meine eigene Lebenserfahrung, die sich mit zahlreichen Aussagen anderer aus der SU deckt, konntest du aber nicht erklären. Stattdessen schreibst du von einem Schock. Ja was für ein Schock genau? Was lief denn da ab? Du glaubst es doch zu wissen. Wo sind die Lebensmittel denn verschwunden, wenn laut deiner Aussage es unmöglich sein kann, dass a) irgendjemand Lebensmittel zurückhält anstatt sie zu verkaufen, und b), dass die Produktivität nicht zurückgegangen sein kann, weil ja deine Ideologie lehrt, dass diese unmöglich bei einer Liberalisierung zurückgehen kann.

Erkläre mir: Wo waren die Produkte auf einmal? Oder willst du sagen, ich und andere lügen? Jetzt über 20 Jahre später habe ich noch sehr gut das Bild vor Augen, wie ich mehrmals in der Woche zum Einkaufen in den örtlichen Lebensmittelladen geschickt wurde, und wie dann innerhalb kürzester Zeit sich die Regale leerten, bis dann wirklich unmenschliche Zustände herrschten. Wo waren diese Lebensmittel auf einmal?


Der User Liberalist meidet Argumente wie Vampire das Tageslicht, versucht sich
in Ablenkung durch den Wurf von Nebelgranaten und haelt sich fuer kompetent,
weil er vermutlich regelmaessig an der Gemeinschaftsverpflegung in der Mensa
einer Universitaet mit Volkswirtschaftlicher Fakultaet teilgenommen hat.

[Liberalist]

Liberalist, in deiner letzten Antwort hast du sechs Emoticons, was schon was heißen will. Ich könnte hier ja den Kotzfisch zitieren...

Auf meine Argumente gehst du nicht ein, du bringst nicht das Mindestmaß an Sorgfalt auf, den Nick eines anderen Nutzers (Heidach, nicht Heiduk) richtig zu schreiben, Ignorierst dir unliebsame Fakten, spamst mit Emoticons rum usw.

Deswegen nur eine Frage noch: Du glaubst ja als ganz toller Ökonom, der aber anscheinend einen ziemlich großen Bildungsmangel in Mathe und wissenschaftlicher Methodik hat, alles was mit Wirtschaft zu tun erklären zu können.

Meine eigene Lebenserfahrung, die sich mit zahlreichen Aussagen anderer aus der SU deckt, konntest du aber nicht erklären. Stattdessen schreibst du von einem Schock. Ja was für ein Schock genau? Was lief denn da ab? Du glaubst es doch zu wissen. Wo sind die Lebensmittel denn verschwunden, wenn laut deiner Aussage es unmöglich sein kann, dass a) irgendjemand Lebensmittel zurückhält anstatt sie zu verkaufen, und b), dass die Produktivität nicht zurückgegangen sein kann, weil ja deine Ideologie lehrt, dass diese unmöglich bei einer Liberalisierung zurückgehen kann.

Erkläre mir: Wo waren die Produkte auf einmal? Oder willst du sagen, ich und andere lügen? Jetzt über 20 Jahre später habe ich noch sehr gut das Bild vor Augen, wie ich mehrmals in der Woche zum Einkaufen in den örtlichen Lebensmittelladen geschickt wurde, und wie dann innerhalb kürzester Zeit sich die Regale leerten, bis dann wirklich unmenschliche Zustände herrschten. Wo waren diese Lebensmittel auf einmal?

Das ist immer schön, wenn man das letzte Wort haben will und den Gegenüber nicht mehr zitiert, das ist an sich eine argumentative Niederlge.

Zum Schock:

https://de.wikipedia.org/wiki/Schock_(Volkswirtschaftslehre)


Unter einem makroökonomischen Schock versteht man ein plötzlich auftretendes Ereignis, das zu einer Veränderung des aggregierten Angebotes (https://de.wikipedia.org/wiki/Gesamtwirtschaftliches_Angebot) oder der aggregierten Nachfrage (https://de.wikipedia.org/wiki/Gesamtwirtschaftliche_Nachfrage) führt.
...
Makroökonomische Schocks stören das gesamtwirtschaftliche Marktgleichgewicht, so dass dynamische Übertragungsmechanismen ausgelöst werden. Durch daraus entstehende Anpassungsprozesse wird ein neues gesamtwirtschaftliches Marktgleichgewicht (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=AS-AD-Gleichgewicht&action=edit&redlink=1) wiederhergestellt.
Ein makroökonomischer Schock, der zu einer Verschiebung des aggregierten Angebotes führt, wird als Angebotsschock bezeichnet. Im Fall eines Nachfrageschocks verschiebt sich die aggregierte Nachfrage.
Ein exogener Schock definiert sich als eine überraschende Änderung exogener (https://de.wikipedia.org/wiki/Exogen) Variablen. Es handelt sich um ein einmaliges Ereignis, dessen Ausmaß und Zeitpunkt von den Wirtschaftssubjekten (https://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaftssubjekt) nicht antizipiert (https://de.wikipedia.org/wiki/Antizipation_%28Psychologie%29) werden kann. Er zieht meist Veränderungen in der Wirtschaftsstruktur (https://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaftsstruktur) und weitere, nachlaufende Anpassungsprozesse nach sich.
...
Volkswirtschaften unterliegen ganzzeitlich makroökonomischen Schocks und ihren dynamischen Auswirkungen auf die Produktion. Diese dynamischen Auswirkungen werden als Übertragungsmechanismen bezeichnet.
Somit gelten ständig auftretende makroökonomische Schocks und ihre dynamischen Auswirkungen als Ursache für Produktionsschwankungen, welche auch oft als Konjunkturzyklen bezeichnet werden, also Schwankungen des Produktionswachstums um ein Trendwachstum.[2] (https://de.wikipedia.org/wiki/Schock_%28Volkswirtschaftslehre%29#cite_note-Bedeutung-2)
Die Übertragungsmechanismen makroökonomischer Schocks können sich ganz unterschiedlich auswirken, meist jedoch in kurzer Frist (https://de.wikipedia.org/wiki/Kurze_Frist). So sind beispielsweise die Wirkungen auf die Produktion anfangs sehr stark und bauen sich nach und nach wieder ab oder sie sind anfangs schwach, werden im Laufe der Zeit stärker und schwächen dann wieder ab. Manche Schocks wirken allerdings auch in mittlerer Frist (https://de.wikipedia.org/wiki/Mittlere_Frist) auf die Produktion, so zum Beispiel eine dauerhafte Erhöhung eines Rohstoffpreises als Auswirkung auf das aggregierte Angebot.
Im Zeitverlauf verarbeitet das Marktsystem durch Anpassungsprozesse diese Schocks so, dass sich unter den neuen Voraussetzungen ein neues gesamtwirtschaftliches Gleichgewicht einstellt. Durch neue Schocks beginnt dieser Anpassungsprozess dann von neuem und Konjunkturzyklen entstehen.
Ein Schock oder eine ungünstige Kombination mehrerer Schocks kann so ungünstige Auswirkungen auf die Wirtschaft haben, dass es zu einer Rezession der Konjunktur kommt, so wie der Ölpreisschock (https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96lpreisschock) in den 70er Jahren.[ (https://de.wikipedia.org/wiki/Schock_%28Volkswirtschaftslehre%29#cite_note-Bedeutung-2)
...


Solche Schocks treten aauch aufgrund psychologischer Ursachen auf. Diesbezüglich ist folgende Aussage:




Deswegen nur eine Frage noch: Du glaubst ja als ganz toller Ökonom, der aber anscheinend einen ziemlich großen Bildungsmangel in Mathe und wissenschaftlicher Methodik hat, alles was mit Wirtschaft zu tun erklären zu können.
Meine eigene Lebenserfahrung, die sich mit zahlreichen Aussagen anderer aus der SU deckt, konntest du aber nicht erklären. Stattdessen schreibst du von einem Schock. Ja was für ein Schock genau?

natürlich Unsinn. Wer menschliches Verhalten mit Mathematik und wissenschaftlicher Methodik (welches du im eigentlichen Sinne nicht getan hast) erklären will, hat hier schon komplett verloren, die Sache ist eigentlich klar.
Der mensch ist nicht nur rational gesteuert, sondern mehr emotional, wäre er rational, würde er in dieser Demokratie nicht diese blödsinnigen Parteien wählen.
Der Schock, welcher nun ein großes volkswirtschaftliches Thema ist wurde dir hier verlinkt.

Wenn nun so ein großes Land pleite ist, dann ist es nun normal, dass Menschen nicht wissen wie es weiter geht und Angst vor der Zukunft haben und anfangen ihre Sachen zu horten. Sowohl Güter aus auch Geld und der Tausch findet nun nicht mehr statt. Ihr behauptet hier, dass dieser Stop des Tauschens aufgrund von Spekulation geschehen würde, dies ist natürlich komplett blödsinnig.
In der SU bist schon wegen Spekulation verhaftet wurden, wenn du selber Wollwaren gstrickt und auf dem Schwarzmarkt verkauft hast. Das der sozialistisch erzogene Russe seine Probleme mit freien Preisen hatte erscheint klar.

Ich muss dir nicht erklären was mit den angeblich vollen Lagern geschehen sein soll, ihr müsst beweisen, dass tatsächlich mit diesen spekuliert wurde.

Die Frage wurde hundertfach gestellt und ist glasklar:

Warum soll ich als Produzent erst Waren herstellen und diese zurückhalten wenn ich eine künstliche Knappheit herstellen will damit der Preis steigt. Ein gefülltes Lager mit Waren welche verderben sorgen für Verlust. Ein Verlust kann nicht für Gewinn sorgen.

Deine Antwort war, dass die Waren vorher hergestellt wurden. Ich fragte warum verkauf ich nicht dann erst meine Waren und sorge dann für eine Knappheit, weil ein verderben auch hier für Verlust sorgt. Du kannst es nicht beantworten, ist auch alles Schwachsinn.

Der Punkt wurde dir erklärt, die Lager Waren voll, weil die Leute kein Geld hatten und sich die Waren eben nicht leisten konnten. Thema beendet.

Zur Produktivität:


Wo sind die Lebensmittel denn verschwunden, wenn laut deiner Aussage es unmöglich sein kann, dass a) irgendjemand Lebensmittel zurückhält anstatt sie zu verkaufen, und b), dass die Produktivität nicht zurückgegangen sein kann, weil ja deine Ideologie lehrt, dass diese unmöglich bei einer Liberalisierung zurückgehen kann.

[url]https://de.wikipedia.org/wiki/Produktivit%C3%A4t[/quote]


Produktivität ist eine wirtschaftswissenschaftliche (https://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaftswissenschaft) Kennzahl (https://de.wikipedia.org/wiki/Kennzahl). Sie bezeichnet das Verhältnis zwischen produzierten Gütern (https://de.wikipedia.org/wiki/Gut_%28Wirtschaftswissenschaft%29) und den dafür benötigten Produktionsfaktoren (https://de.wikipedia.org/wiki/Produktionsfaktor).
...
Allgemeinsprachliche Definitionen

Im Allgemeinen ist die Produktivität als die Summe von produktiven Maßnahmen der Wirtschaft und Verhaltensweisen in der Regel bezogen auf ein System (https://de.wikipedia.org/wiki/System) oder einen Prozess (https://de.wikipedia.org/wiki/Produktionsprozess) mit Input (https://de.wikipedia.org/wiki/Produktionsfaktoren) und Output (https://de.wikipedia.org/wiki/Produkt_%28Wirtschaft%29) definiert. Sie ist begrifflich eng verwandt mit der Konstruktivität und das Gegenteil von Destruktivität (https://de.wikipedia.org/wiki/Destruktivit%C3%A4t).

Erkläre mit bitte warum bei einer Liberalisierung die Produktivität zurückgehen soll.
Diese Thematik macht mich echt fassungslos, ich schreibe hier permanent mit Linken und Co. welche Kritisieren, das bei Privatisierungen bzw. Liberalisierungen ja zwanghaft die Produktivität gesteigert werden muss zu lasten der Arbeiterschaft und dies wäre ja sozial ungerecht, jetzt kommt ihr biede und behauptet das Gegenteil, Privatisierungen und Liberalisierungen führen zur Unproduktivität.

Echt jetzt? erkläre mal bitte wieso.
Normalerweise bleiben die Maschinen und Menschen erstmal am Arbeitsplatz und produzieren weiter wie vorher.

Oder wisst ihr und der Schriftsteller garnicht wirklich was Produktivität bedeutet? Wahrscheinlich.

Weiterhin kannst du gerne irgendwelche Zitate von Kotzfisch bringen, weiß nicht was diese mit der Thematik hier zu tun haben sollen, ferner kannst du dich darüber echauffieren, dass ich den Namen des Foristen Heiduk falsch schreibe oder Emotions benutze.
Ich bin stets auf deine Beiträge eingegangen, auch auf deine Argumente, jedoch hattest du keine.
Dein Problem ist folgendes:

Du hast von der ganzen Thematik absolut keine Ahnung und wenn man keine Ahnung hat, sollte man darüber auch nicht schreiben.

[Liberalist]

Der User Liberalist meidet Argumente wie Vampire das Tageslicht, versucht sich
in Ablenkung durch den Wurf von Nebelgranaten und haelt sich fuer kompetent,
weil er vermutlich regelmaessig an der Gemeinschaftsverpflegung in der Mensa
einer Universitaet mit Volkswirtschaftlicher Fakultaet teilgenommen hat.

Ja, dir ist sowieso nicht zu helfen.

Aber der nationalsozailistische Russe und Chinese macht das schon. :happy: