Flops und prototypen [Archiv] - HPF - Die Freiheit des Wortes

MorganLeFay

07.03.2017, 19:08

Ende der 50er dachte man in Pentagon, dass extreme Flughöhen und hohe Geschwindigkeiten einen Bomber quasi unverwundbar machen würden. Die Deutschen hatten 15 Jahre zuvor den Angriff auf die Sowjetunion mit dem ersten ausgesprochenen Höhenbombardement eingeleitet, nun stand der Höhepunkt dieser Entwicklung bevor. Die North American XB-70 Valkyrie, geplante Einsatzhöhe 70.000ft+, Geschwindigkeit in feindlichem Luftraum permanent Mach 3+.

https://www.youtube.com/watch?v=doYEIVapNtA

Leider machten Fortschritte in der sowjetischen Radartechnik und (vor allem) bei den Boden-Luft-Raketen das Konzept obsolet, bevor diese Schönheit zur Serienreife gelangt war, trotzdem ein wirklich atemberaubender Vogel, der bei mir schon beim Betrachten nahezu Gänsehaut auslöst.
Die Valkyrie ist ein solcher Traum... *seufz*

Hielt die nicht auch mal den Rekord für schwerstes Flugzeug, oder erinnere ich was falsch?
Wie auch immer, das Ding ist 'ne Schönheit.

OneDownOne2Go

07.03.2017, 20:19

nicht nur dieses, die russen verfügten bereits über die passende antwort ;)

https://de.wikipedia.org/wiki/Mikojan-Gurewitsch_MiG-25

Naja, Jain..

Richtig ist, dass die MiG-25 die Antwort auf Bedrohungen war, wie sie z.B. die B-70 dargestellt hätte. Als man allerdings 1961 die Entscheidung traf, die XB-70 nicht zur Serienreife zu entwickeln, sondern lediglich wenige Exemplare - schließlich nur zwei! - als Erprobungsträger zu bauen, wusste man im Westen nicht von der MiG-25, deren Entwicklung gerade erst begonnen hatte. Viel mehr dürfte der Abschuss von Gary Powers' U-2 am 1. Mai 1960 ein wesentlicher Faktor gewesen sein, zeigte dieser Vorfall doch, dass eine Flughöhe von 20 Kilometern keinen Schutz vor den S-75 Dwina/SA-2 Guideline bot, und das die sowjetische Radartechnik, anders als erwartet, sehr wohl in der Lage war, Flugzeuge in dieser Höhe wirksam zu erfassen, zu verfolgen und zu bekämpfen. Auch war die Rakete schnell genug, ein Mach-3-schnelles Ziel aus der vorderen Sphäre wirksam zu bekämpfen, damit war dem Konzept "hoch und schnell" die Grundlage entzogen. Das Einsatzkonzept z.B. der B-52 ließ sich dem anpassen, bei der XB-70 wäre das nicht möglich gewesen.

Wie groß wären jetzt die Chancen der MiG-25 gewesen, eine B-70 unter Einsatzbedingungen wirklich abfangen zu können? Wohl überschaubar. Zwar war der Entwurf auf dem Papier fähig, Mach-3+ zu erreichen, im Einsatz wurde die Geschwindigkeit aber auf Mach 2.6 begrenzt, weil jenseits dieses Wertes Schäden an Zelle und Triebwerken wahrscheinlich wurden. Und die Foxbat stieg zwar für damalige (und selbst noch heutige) Verhältnisse sehr schnell, wäre aber trotzdem nicht in der Lage gewesen, eine B-70 nach einem Bodenstart abzufangen, die wäre schlicht "vorbei" gewesen, wenn die MiG hoch genug gewesen wäre, um ihre Lenkwaffen zum Einsatz zu bringen. Sie hätte also quasi "in der Luft warten" müssen, was wiederum durch ihre begrenzte Reichweite stark erschwert worden wäre. Diese Warteposition hätte auch günstig sein müssen, denn die Foxbat war zwar schnell, jedoch bei hohem Tempo nicht mehr sehr agil. Alles in allem kann man also wohl sagen, dass ein Abfangen möglich gewesen wäre, jedoch abhängig von günstigen Bedingungen. Die Bedrohung durch die SA-2 war da deutlich ernster, zumal die MiG es ja auch noch mit dem ebenfalls Mach-3-schnellen Geleitschutz der B-70 zu tun bekommen hätte, den F-108 Rapier und deren AIM-47 Falcon.

Zirrus

07.03.2017, 20:47

Ein echter Flopp der jungen Bundeswehr, von einem Exilpolen ohne Ingenieursweihen in Frankreich konstruiert, von einem britischen Bus-Hersteller (unter anderem) produziert, so war er dann auch, der HS-30 SPz(lang):

58370

So viel ich weiß, hatte da jemand noch die Hand aufgehalten, um kräftig Provisionen einzustreichen! Ich glaube, der hieß Franz-Josef … und kam aus Bayern! :crazy:

kotzfisch

07.03.2017, 21:02

Da war was.

OneDownOne2Go

07.03.2017, 21:06

Die Valkyrie ist ein solcher Traum... *seufz*

Hielt die nicht auch mal den Rekord für schwerstes Flugzeug, oder erinnere ich was falsch?
Wie auch immer, das Ding ist 'ne Schönheit.

Schwer zu sagen, die B-70 ist ja nie in Einsatzkonfiguration mit voller Zuladung geflogen. So hätte sie projektierte 246 Tonne gewogen, und damit wäre sie schwerer gewesen, als die damalige B-52F/G/H und auch schwerer als die B-52D mit Big-Belly-Modifikation. Ob's im Arsenal noch etwas schwereres gab, das würde ich bezweifeln, im Westen zumindest nicht.

Der erste Prototyp, begrenzt auf Mach 2.5 und ohne die umfangreiche Testausrüstung der 62-0207, ist ja erhalten. Aber irgendwie ist das auch ein trauriger Anblick, ein wenig wie ein ausgestopfter Raubvogel. Jedenfalls kam es mir so vor, als ich sie da von vielen Jahren gesehen habe.

MorganLeFay

07.03.2017, 21:10

Schwer zu sagen, die B-70 ist ja nie in Einsatzkonfiguration mit voller Zuladung geflogen. So hätte sie projektierte 246 Tonne gewogen, und damit wäre sie schwerer gewesen, als die damalige B-52F/G/H und auch schwerer als die B-52D mit Big-Belly-Modifikation. Ob's im Arsenal noch etwas schwereres gab, das würde ich bezweifeln, im Westen zumindest nicht.

Der erste Prototyp, begrenzt auf Mach 2.5 und ohne die umfangreiche Testausrüstung der 62-0207, ist ja erhalten. Aber irgendwie ist das auch ein trauriger Anblick, ein wenig wie ein ausgestopfter Raubvogel. Jedenfalls kam es mir so vor, als ich sie da von vielen Jahren gesehen habe.
Wo steht die denn? Sorry, ich bin zu faul zum googeln, Gespräch ist netter.
An Deinem Video stört mich die Musik. Ich haette gerne die Triebwerke gehört. Schöne Vortices sieht man im Anflug.

Bei vielen ist das ja nunmal so, dass sie in Museen oder Graveyards traurig aussehen. Selbst bei denen, die es in die Produktion machen.

Ach so, Beispiel. Wenn man die Avro Vulcan mal fliegen gesehen und gehört hat, ist es immer traurig, sie am Boden zu sehen. Ist kein Prototyp oder Flop, nur ein ein Beispiel.

OneDownOne2Go

07.03.2017, 21:13

So viel ich weiß, hatte da jemand noch die Hand aufgehalten, um kräftig Provisionen einzustreichen! Ich glaube, der hieß Franz-Josef … und kam aus Bayern! :crazy:

Zumindest war ein Strauß-Referent in den Skandal verwickelt, Reppening, oder so ähnlich. Aber generell ging es glaube ich eher um ein paar Millionen, mit denen die CDU ihre Wahlkämpfe Ende der 50er finanziert hat. Die Beteiligten dieser Affäre auf deutscher Seite neigten auch zu sehr spontanem Ableben unter eher nicht koscheren Umständen.

OneDownOne2Go

07.03.2017, 21:19

Wo steht die denn? Sorry, ich bin zu faul zum googeln, Gespräch ist netter.
An Deinem Video stört mich die Musik. Ich haette gerne die Triebwerke gehört. Schöne Vortices sieht man im Anflug.

Bei vielen ist das ja nunmal so, dass sie in Museen oder Graveyards traurig aussehen. Selbst bei denen, die es in die Produktion machen.

Ach so, Beispiel. Wenn man die Avro Vulcan mal fliegen gesehen und gehört hat, ist es immer traurig, sie am Boden zu sehen. Ist kein Prototyp oder Flop, nur ein ein Beispiel.

Die steht seit Ende der 60er im National Museum of the United States Air Force auf der Patterson AFB in Dayton, Ohio. Und sie sieht eigentlich gut gepflegt und erhalten aus, zumindest war das Mitte der 90er noch so. Aber sie wirkt am Boden einfach deplatziert, wie z.B. auch eine SR-71, Vulcan, Victor usw. Ich habe jetzt schnell mal google gefragt, aber kein Video ohne musikalische Untermalung gefunden. Ich schau aber weiter und reiche es nach, wenn sich doch noch eins findet.

kotzfisch

07.03.2017, 21:27

Die steht seit Ende der 60er im National Museum of the United States Air Force auf der Patterson AFB in Dayton, Ohio. Und sie sieht eigentlich gut gepflegt und erhalten aus, zumindest war das Mitte der 90er noch so. Aber sie wirkt am Boden einfach deplatziert, wie z.B. auch eine SR-71, Vulcan, Victor usw. Ich habe jetzt schnell mal google gefragt, aber kein Video ohne musikalische Untermalung gefunden. Ich schau aber weiter und reiche es nach, wenn sich doch noch eins findet.

Im Smithsonian oder in Duxford kommt die brachiale Gewalt der SR71 im Dysplay gut rüber.
Wehrtechnische Studiensammlung BW Koblenz: einmalige Prototypen.Flugzeuge,Panzer,Gewehre.

MorganLeFay

07.03.2017, 21:30

Die steht seit Ende der 60er im National Museum of the United States Air Force auf der Patterson AFB in Dayton, Ohio. Und sie sieht eigentlich gut gepflegt und erhalten aus, zumindest war das Mitte der 90er noch so. Aber sie wirkt am Boden einfach deplatziert, wie z.B. auch eine SR-71, Vulcan, Victor usw. Ich habe jetzt schnell mal google gefragt, aber kein Video ohne musikalische Untermalung gefunden. Ich schau aber weiter und reiche es nach, wenn sich doch noch eins findet.
Blackbird habe ich auch schon verbucht, in Oregon. Sehr beeindruckend. Vulcan XH558 habe ich mehrmals fliegen gesehen, und ein anderes Modell am Boden (der Sound ist der Hammer).

In Dayton OH war ich leider noch nicht, muss ich mir merken. Aber ich möchte hier nicht kotzfischs Strang zerlegen mit Anekdoten.

Danke für die Info auf jeden Fall, und Videos kann ich mir zur Not auch selber suchen.

OneDownOne2Go

07.03.2017, 21:33

Im Smithsonian oder in Duxford kommt die brachiale Gewalt der SR71 im Dysplay gut rüber.
Wehrtechnische Studiensammlung BW Koblenz: einmalige Prototypen.Flugzeuge,Panzer,Gewehre.

Also, versteh mich nicht falsch. Wenn du hinter dem Bugrad der XB-70 stehst, und drei Stockwerke über und etliche Meterchen hinter dir ist das Cockpit, während dir der Lufteinlaufschacht der Triebwerke entgegen "grinst", dann ist das durchaus brachial. Die schiere Größe ist schon beeindruckend, selbst dann, wenn man nichts weiter über den Vogel weiß. Trotzdem gehört er nicht ehrlich auf den Boden und steht irgendwie "staksig" auf seinem Fahrwerk. Kein Vergleich zu der kühlen Eleganz im Flug.

kotzfisch

07.03.2017, 21:40

Also, versteh mich nicht falsch. Wenn du hinter dem Bugrad der XB-70 stehst, und drei Stockwerke über und etliche Meterchen hinter dir ist das Cockpit, während dir der Lufteinlaufschacht der Triebwerke entgegen "grinst", dann ist das durchaus brachial. Die schiere Größe ist schon beeindruckend, selbst dann, wenn man nichts weiter über den Vogel weiß. Trotzdem gehört er nicht ehrlich auf den Boden und steht irgendwie "staksig" auf seinem Fahrwerk. Kein Vergleich zu der kühlen Eleganz im Flug.

Klar.Ist mit der SR auch so.
Wie schauts aus, warst Du mal bei der Airpower?
Ich in 16- Wahnsinn.19 findet sie wieder statt.

MorganLeFay

07.03.2017, 21:42

Also, versteh mich nicht falsch. Wenn du hinter dem Bugrad der XB-70 stehst, und drei Stockwerke über und etliche Meterchen hinter dir ist das Cockpit, während dir der Lufteinlaufschacht der Triebwerke entgegen "grinst", dann ist das durchaus brachial. Die schiere Größe ist schon beeindruckend, selbst dann, wenn man nichts weiter über den Vogel weiß. Trotzdem gehört er nicht ehrlich auf den Boden und steht irgendwie "staksig" auf seinem Fahrwerk. Kein Vergleich zu der kühlen Eleganz im Flug.

Das stelle ich mir ein bisschen wie die Concorde vor, nur in groß.

OneDownOne2Go

07.03.2017, 21:54

Blackbird habe ich auch schon verbucht, in Oregon. Sehr beeindruckend. Vulcan XH558 habe ich mehrmals fliegen gesehen, und ein anderes Modell am Boden (der Sound ist der Hammer).

In Dayton OH war ich leider noch nicht, muss ich mir merken. Aber ich möchte hier nicht kotzfischs Strang zerlegen mit Anekdoten.

Danke für die Info auf jeden Fall, und Videos kann ich mir zur Not auch selber suchen.

Die XH558 habe ich auch in der Luft gesehen.Schade, dass sie seit 2016 nur noch rollen kann, wenn's auch irgendwie absehbar war. Um kotzis Strang nicht zu zerlegen (obwohl ich viel Spaß am Anekdotenaustausch hätte), hier ein weiteres Projektflugzeug, dieses Mal ein britisches, das an der Unfähigkeit der damaligen Regierung gescheitert ist und, nach einhelliger Ansicht vieler Fachleute, bis heute eine Lücke hinterlassen hat, die kein anderes Muster schließen konnte:

http://www.ausairpower.net/HISTORICAL/BAC-TSR.2-First-Flight-TO-1.jpg
Britisch Aircraft Corporation TSR-2, hier bei dem Jungferflug des ersten Prototypen.

Aber man war dann - nach etlichen Millionen Pfund und noch mehr Querelen - doch der Ansicht, man bräuchte die TSR-2 nicht, die amerikanische F-111 könne das Selbe für viel weniger Geld (was ein Irrtum war) und die Zeit bemannter Kampfflugzeuge sei eh vorbei (ebenfalls ein Irrtum). Das Projekt wurde gestoppt, halb fertige bis nahezu fertige Zellen sogar als Ziele an Schießplätze gegeben, die Werkzeuge und Formen zerstört, die Unterlagen weitgehend vernichtet. Danke, liebe labour-party...

Trotzdem haben zwei Maschinen überlebt, zum einen XR220, ein komplettes Flugzeug, im Museum der Royal Air Force in Cosford, und XR222, ein nur äußerlich komplettes Exemplar im Imperial War Museum in Duxford.

OneDownOne2Go

07.03.2017, 22:05

Das stelle ich mir ein bisschen wie die Concorde vor, nur in groß.

So riesig ist der Größenunterschied gar nicht, die Concorde ist länger, dafür hat sie weniger Spannweite, aber von der Gesamtgröße her ist das kein riesiger Unterschied. Nur der Lufeinlaufkasten, der ist natürlich im Vergleich riesig.

OneDownOne2Go

07.03.2017, 22:08

Klar.Ist mit der SR auch so.
Wie schauts aus, warst Du mal bei der Airpower?
Ich in 16- Wahnsinn.19 findet sie wieder statt.

Ich wollte, aber 2016 war ein Schei**jahr, und ich war dauernd nur mit Mist beschäftigt. Ich hoffe, dass es bis 2019 wieder besser läuft...

kotzfisch

07.03.2017, 22:21

Ich wollte, aber 2016 war ein Schei**jahr, und ich war dauernd nur mit Mist beschäftigt. Ich hoffe, dass es bis 2019 wieder besser läuft...

2016 war für mich auch ein Scheissjahr. Frage nicht.Beruflich und privat.Mein Highlight 2016 war die Airpower.
Jetzt gehts raketenartig dahin.

OneDownOne2Go

08.03.2017, 03:19

2016 war für mich auch ein Scheissjahr. Frage nicht.Beruflich und privat.Mein Highlight 2016 war die Airpower.
Jetzt gehts raketenartig dahin.

Für mich läuft es seit März 2015 "nicht so gut", und wenn ich dann denke, "schlimmer kann's kaum kommen".... kommt es prompt noch mal schlimmer. Der schnelle Krebstod meines Vaters, die Lewy-Körper-Demenz-Diagnose bei meiner Mutter, gefolgt von ihrer stationären Einweisung, Ärger mit dem Finanzamt... das waren so die "Highlights", und selbst mit SSRIs ist das dann und wann schwer zu ertragen...

Frontferkel

08.03.2017, 22:47

1. Kasemattpanzer mit 2 Geschützen.

(...Bild...)
Ein bißchen wenig Info . Kann so , damit nichts anfangen .

Zyankali

08.03.2017, 23:15

Ein bißchen wenig Info . Kann so , damit nichts anfangen .

das ding nennt sich VT-1

https://de.wikipedia.org/wiki/VT1_(Panzer)

Frontferkel

08.03.2017, 23:19

das ding nennt sich VT-1

https://de.wikipedia.org/wiki/VT1_(Panzer)
Danke Dir .:top:
Habe noch nie davon gehört .

kotzfisch

09.03.2017, 08:15

Ein bißchen wenig Info . Kann so , damit nichts anfangen .

Bitte sehr.https://de.wikipedia.org/wiki/VT1_(Panzer)

Frontferkel

09.03.2017, 09:08

Bitte sehr.https://de.wikipedia.org/wiki/VT1_(Panzer)
Danke dir. Panzermann @Zyankali hat mir auch schon auf die Sprünge geholfen .
Danke euch .

kotzfisch

09.03.2017, 09:10

Danke dir. Panzermann @Zyankali hat mir auch schon auf die Sprünge geholfen .
Danke euch .

Ein riesiges Dingens.Siehe Bild.

herberger

09.03.2017, 09:10

Experimental Waffen kann man nicht unbedingt als Flops bezeichnen.

Es geht um Versuch macht klug.

Revenant

17.03.2017, 22:30

Von dem VT-1 habe ich auch grade (hier) zum ersten Mal gehört. Beim ersnten Drübersehen, würde ich vermuten, das Konzept war zu unausgewogen. Genauso wie zu große Schwerfälligkeit ein Manko sein kann, kann es auch mangelnde Panzerung sein. Das scheint mir hier ein wesentlicher Schwachpunkt, ebenso die zwei Kanonen, die ja doch nicht voneinander unabhängig waren. Das dürfte den Kampwert gegenüber einer Kanone kaum steigern.

Zyankali

22.06.2017, 02:22

4 überschwere panzer prototypen des ersten weltkriegs (wovon es einer tatsächlich noch in den zweiten schaffte...)

http://www.warhistoryonline.com/world-war-i/4-super-heavy-tanks-wwib.html

herberger

24.06.2017, 09:00

https://de.wikipedia.org/wiki/Dornier_Do_335

Die Do 335 wäre das super Flugzeug gewesen wenn es nicht die Düsenflugzeuge gegeben hätte.

https://www2.pic-upload.de/img/33390652/do335-1.jpg (https://www.pic-upload.de)

Die Dornier Do 335 war ein von Dornier hergestelltes deutsches Kampfflugzeug des Zweiten Weltkriegs. Ungewöhnlich für den deutschen Flugzeugbau war die Anordnung mit jeweils einem Motor vorne und hinten, was die Maschine zum schnellsten kolbengetriebenen Flugzeug zum Zeitpunkt des Erstfluges machte. Obwohl dieser schon im Oktober 1943 stattfand, kam das Muster kriegsbedingt nicht mehr zu einem Kampfeinsatz.

herberger

25.06.2017, 09:35

https://de.wikipedia.org/wiki/Heinkel_He_178

https://www2.pic-upload.de/img/33396849/Heinkel_178.jpg (https://www.pic-upload.de)

Zitat Udet "Bei diesem Flugzeug ist ja jeder gelungene Flug ein missglückter Absturz".

Die Heinkel He 178 war ein Versuchsflugzeug der Ernst Heinkel Flugzeugwerke. Es war das erste Flugzeug der Welt, das von einem Strahltriebwerk angetrieben wurde. Der Erstflug mit Strahlantrieb wurde am 27. August 1939, wenige Tage vor Beginn des Zweiten Weltkriegs, vom Testpilot Erich Warsitz in Rostock-Marienehe durchgeführt. Er dauerte rund acht Minuten.

Die Leistungen für ein Experimentalflugzeug waren beachtlich.

herberger

25.06.2017, 10:08

Hätte die Luftwaffe Heinkel von Anfang an unterstützt dann wäre die Heinkel etwa 1942/43 in die Serienproduktion gegangen

Die Heinkel He 280 war ein zweistrahliges Jagdflugzeug des deutschen Herstellers Heinkel und absolvierte ihren Erstflug mit Strahltriebwerken am 30.*März 1941 (He 280*V2).

https://www2.pic-upload.de/img/33396993/Unbenannt.png (https://www.pic-upload.de)

Udet in kurzen Hosen beobachtet den Flug der He 280

https://www2.pic-upload.de/img/33397000/llllll.png (https://www.pic-upload.de)

Frontferkel

25.06.2017, 10:45

Die Valkyrie ist ein solcher Traum... *seufz*

Hielt die nicht auch mal den Rekord für schwerstes Flugzeug, oder erinnere ich was falsch?
Wie auch immer, das Ding ist 'ne Schönheit.

https://www.bing.com/videos/search?q=xb+70+valkyrie+crash&qpvt=xb+70+valkyrie+ crash&view=detail&mid=6080B587C914089109A36080B587 C914089109A3&FORM=VRDGAR

Vor allem wenn im Flug die Tragflächenenden nach unten gefahren werden .

https://i.ytimg.com/vi/AZs8kEHd1uc/maxresdefault.jpg

Frontferkel

25.06.2017, 10:47

Lichtblau

25.06.2017, 14:25

http://www.airwar.ru/image/idop/fww2/sam13/sam14-c1.jpg
http://www.airwar.ru/image/i/fww2/sam13-i.jpg

Sam 13, sowjetischer Prototyp 1940

herberger

25.06.2017, 17:26

http://www.airwar.ru/image/idop/fww2/sam13/sam14-c1.jpg
http://www.airwar.ru/image/i/fww2/sam13-i.jpg

Sam 13, sowjetischer Prototyp 1940

Von einem Kinderkarussell geklaut?

herberger

25.06.2017, 17:28

Die TA 183 von Professor Kurt Tank in Argentinien gebaut.

https://www2.pic-upload.de/img/33399871/Argentinien-01.jpg (https://www.pic-upload.de)

TA 183 von Focke-Wulf

https://www2.pic-upload.de/img/33399914/focke-wulf-ta-183-huckebein-pm-modell.jpg (https://www.pic-upload.de)

herberger

25.06.2017, 18:15

Messerschmitt P 1101

https://www2.pic-upload.de/img/33400304/me-1101-s.gif (https://www.pic-upload.de)

Bell X 5

https://www2.pic-upload.de/img/33400283/Bell_X-5_USAF.jpg (https://www.pic-upload.de)

herberger

26.06.2017, 12:00

https://de.wikipedia.org/wiki/Heinkel_He_162

http://balsi.de/Weltkrieg/Waffen/Flugzeuge/he162.htm

Auch hier kann man sagen warum nicht bereits ein Jahr früher.

https://www2.pic-upload.de/img/33404274/avhe162_1.jpg (https://www.pic-upload.de)

Die Heinkel He 162 (auch Volksjäger, Salamander oder Spatz genannt) war ein deutsches Jagdflugzeug in Schulterdeckeranordnung. Es wurde in kürzester Zeit gegen Ende des Zweiten Weltkrieges entwickelt.

Am 8. September 1944 erfolgte die Ausschreibung für ein Jagdflugzeug, das leicht zu fliegen und günstig zu produzieren war (laut Ausschreibung und den Anforderungen des Jägernotprogramms als sogenannter „Volksjäger“). Es sollte gute Flugleistungen erreichen, nicht mehr als zwei Tonnen wiegen, mindestens 30 Minuten in der Luft bleiben können und als Startbahn nicht mehr als 500*m benötigen.
Nach ersten Entwürfen als Projekt P*1073[1][2] bekam Heinkel am 15.*September den Bauauftrag, und am 6.*Dezember 1944*– genau 69 Tage später*– fand auf dem Luftwaffenstützpunkt Schwechat-Heidfeld, dem heutigen Flughafen Wien-Schwechat, der Erstflug statt, bei dem der Testpilot, Flugkapitän Gotthold Peter, bereits eine Geschwindigkeit von mehr als 800*km/h erzielte.[3] Am 10.*Dezember 1944 verunglückte Gotthold Peter beim offiziellen Vorführflug auf dem Flughafen Wien-Schwechat bei einer Geschwindigkeit von etwa 700*km/h tödlich. Aus Filmaufnahmen des Fluges ist zu ersehen, dass der Absturz durch den Bruch der rechten Flügelnase*– gefolgt von der Ablösung des rechten Querruders*– ausgelöst wurde. Im Unfallbericht ist eine fehlerhaft verleimte Flügelnase als Absturzursache angegeben, daneben wird auf Schwachstellen in der Festigkeit hingewiesen.[4] Eventuell wurde das Flugzeug auch vom Testpiloten beim Abfangen aus dem Bahnneigungsflug überbeansprucht.[3]
Immer weiter wurde versucht, Metall durch Holz zu ersetzen. Schließlich verhängte man ein Geschwindigkeitslimit und der Spatz durfte nur noch in Ausnahmesituationen schneller als 600*km/h fliegen, bis später ein neuer Klebstoff gefunden wurde. Bei einem Flugversuch bei Heinkel wurde in 4*km Höhe sogar eine Geschwindigkeit von 960*km/h erreicht.

herberger

26.06.2017, 19:10

Das ist der leichte sowj. Bomber Su 2, dieses Flugzeug war als fliegende Artillerie der sowj. Truppen gedacht, dieses Flugzeug ähnelte stark den japanischen Torpedo Bomber der bei dem Überfall auf Pearl Harbour beteiligt war. Dieses Flugzeug sollte sowj. Angriffe aus der Luft begleiten für dieses Flugzeug wurden die Katjuschas oder Stalinorgeln entwickelt, nach dem deutschen Angriff erlitt dieses Flugzeug sehr starke Verluste so das man den Bau dieses Flugzeuges einstellte.

https://www2.pic-upload.de/img/33406921/1_9_b1.jpg (https://www.pic-upload.de)

herberger

11.08.2017, 07:51

Die Focke-Wulf TA 152 sie konnte mit den alliierten Jagdflugzeugen gleich ziehen oder war ihnen auch überlegen. Es wurden 1944/45 nur noch 150 Stück gebaut.

https://www2.pic-upload.de/img/33714955/20663749_912190418934762_498267014373822139_n.jpg (https://www.pic-upload.de)

Chronos

11.08.2017, 09:06

Auch so'n Flop: Der Senkrechtstarter Do-31 von Dornier, von dem nur drei Stück im Auftrag der Bundeswehr gebaut wurden und der nie in Serie ging (ein Exemplar steht noch vor dem Dornier-Museum in Friedrichshafen).

Der Denkansatz dieses Prinzips: Seitlich an den Turbinen angebrachte, winkeldrehbare Austrittsdüsen, die für Start, Geradeausflug und Landung stufenlos verstellt werden konnten.

http://www.flugzeug-bild.de/1024/zweimal-hi-tech-aus-friedrichshafen-zeppelin-46622.jpg

Süßer

11.08.2017, 10:47

https://tse3.mm.bing.net/th?id=OIP.mJgp_qDbOLdQg9Qfhr43VQEsDz&pid=15.1 https://tse2.mm.bing.net/th?id=OIP.jvbykKMTXIFY1f41KQsJbgEsC7&pid=15.1

http://www.robertnovell.com/wp-content/uploads/2014/11/5-1024x525.jpg

Die Dinger sind ein fliegender Denkfehler.

Mach 3 kann man nur in großen Höhen für längere Zeit halten. Die A12/SR71 flog in Höhen von FL700 bis FL800. Die KIAS Ist dabei in dieser Höhe 250.
Diese extrem spitze Form braucht es also garnicht, nur gerade Schockwellen müssen sorgfältig vermieden werden. Nachteil der Pfeilform ist, das im Moment der Rotierens fast der gesamte Auftrieb vernichtet wird.

Frontferkel

14.08.2017, 19:55

General-Dynamics A-12
Der Entwurf eines Versuchsmusters auf dem Weg zum Stealthbomber , das nie realisiert wurde . Zu teuer , keine geeigneten Materialien usw.
Ein Flop .

http://images.klassiker-der-luftfahrt.de/sixcms/media.php/11/thumbnails/general-dynamics-a-12-museum-fort%20Worth.jpeg.4557080.jpeg
http://www.fiddlersgreen.net/aircraft/McDonnell-Douglas-A12/IMAGES/A-12-Avenger-II-Experimental-Stealth-Bomber-Side-View-Angle.jpg

Zyankali

15.08.2017, 00:28

...

hu hört ein horten... ;)

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/34/Ontos.jpg

Im Vietnamkrieg traten aber auch die Schwächen des Modells hervor: waren die sechs Schuss der Rohre abgefeuert, musste der Ladeschütze den geschützten Innenraum zum Nachladen verlassen und war dann dem Feindfeuer ausgesetzt. Außerdem verriet der gewaltige „Backblast“ den Ontos nach dem Abgeben des ersten Schusses, daher musste die Stellung oft gewechselt werden. Da der Panzer außerdem nur zwölf Schuss Munition im Innenraum und im Staubehälter mitführen konnte, fuhren die meisten Besatzungen entgegen den Anweisungen mit geladenen Rohren ins Gefecht. Im Mai 1969 begann das USMC mit der Ausmusterung des Ontos...

https://de.wikipedia.org/wiki/M50_Ontos

Frontferkel

15.08.2017, 00:33

hu hört ein horten... ;)

...(Bild)...
https://de.wikipedia.org/wiki/M50_Ontos

Jep . die berüchtigte Aktion " Paperclip " wirkte sehr lange nach .
Ohne diese , hätte Northrop die die B-2 nie gebaut . :pfeif:

herberger

19.08.2017, 10:07

Ich freue mich immer wenn ich den Flug der nachgebauten Me 262 sehe, diese Flüge beweisen nachträglich noch das die Me 262 ein ausgereiftes Flugzeug für den Kampfeinsatz war.

https://www.youtube.com/watch?v=8FA1yCfz9s4

herberger

23.08.2017, 10:01

https://www2.pic-upload.de/img/33791166/20988334_918333848320419_586143909749379350_o.jpg (https://www.pic-upload.de)

Sie flog als Saab J 29
https://www2.pic-upload.de/img/33791227/Tunnan_at_Malmen_2010-06-13_1.jpg (https://www.pic-upload.de)

Und auch in Argentinien
https://www2.pic-upload.de/img/33791240/Pulqui_II_04.jpg (https://www.pic-upload.de)

herberger

23.08.2017, 12:06

http://www.kingandcountry.com/classic-germans-c-191_76.html?page=4

Wenn ihr euch oder eurer Familie zu Weihnachten eine Freude machen wollt.

herberger

03.09.2017, 12:47

Die C 130 Hercules wurde auch in einem populären Schlager besungen.

https://www.youtube.com/watch?v=e9symrMk8kU

Die Entwicklung der AC-130 geht auf den Vietnamkrieg zurück. Dort wurde ein Flugzeug benötigt, das ausdauernd über der Kampfzone Ziele mit Rohrwaffen bekämpfen konnte. Versuche ab 1964 mit der AC-47 Spooky überzeugten die Militärs von der generellen Verwendbarkeit des Konzepts, relativ langsame Flugzeuge einzusetzen, die aber eine hohe Einsatzdauer mit großkalibrigen Waffen ermöglichten. Nach Versuchen mit anderen Baumustern, wählte man als Basis für diese „Gunships“ genannten Kampfflugzeuge das taktische Transportflugzeug Lockheed C-130 Hercules aus. Die Reihe der als Gunship II bezeichneten Modelle begann im Jahr 1967 mit einem einzelnen Umbau einer JC-130A (USAF-Seriennummer 54-1626) zur AC-130A mit vier mehrläufigen M61-Vulcan-Maschinenkanonen und vier mehrläufigen Minigun-Maschinengewehren. Hinzu kamen mehrere zusätzliche Sensoren (Nachtsichtgerät, Schwachlichtvideokamera und Laser-Entfernungsmesser in der vorderen Backbordtür sowie ein Leuchtfeuerverfolgungsradar APQ-133 in der hinteren Backbordtür). Die Einsätze in Vietnam zum Ende des Jahres 1967 waren so erfolgreich, dass weitere sieben ehemalige JC-130A (fliegende Leitstellen für Raketenversuche) mit noch weiter verbesserter elektronischer Ausstattung

herberger

20.10.2017, 17:51

Messerschmitt 309 aus ihr wurde die Me 262 entwickelt
https://www2.pic-upload.de/img/34134772/9cee1e584a669db2dfa4a284fd00d8f0.jpg (https://www.pic-upload.de)

herberger

10.11.2017, 17:07

https://www.klassiker-der-luftfahrt.de/geschichte/flugzeuge/focke-wulf-strahljaeger-projekt-p-vi-flitzer/598156?skip=4#6

Focke-Wulf Strahljäger-Projekt P. VI. "Flitzer"

Vom grundsätzlichen Konzept her ähnelte der „Flitzer“ der D.H. 100 Vampire, war aber aerodynamisch fortschrittlicher ausgelegt. Auf dem Foto ist unter anderem ein fester Schlitzvorflügel zu erkennen. Foto und Copyright: KL-Dokumentation

https://www2.pic-upload.de/img/34269761/focke-wulf20P.VI.20projekt20flitzer202.jpg.5589526.jpg (https://www.pic-upload.de)

https://www2.pic-upload.de/img/34269776/focke-wulf20P.VI.20projekt20flitzer201.jpg.5589508.jpg (https://www.pic-upload.de)

Murmillo

10.11.2017, 19:32

https://www2.pic-upload.de/img/33791166/20988334_918333848320419_586143909749379350_o.jpg (https://www.pic-upload.de)

Sie flog als Saab J 29
https://www2.pic-upload.de/img/33791227/Tunnan_at_Malmen_2010-06-13_1.jpg (https://www.pic-upload.de)

...

Bais der Saab J-29 "Tunnan" war aber die Messerscmitt P.1101, genau wie für die Bell X-5 bei den Amis.
https://www.politikforen.net/attachment.php?attachmentid=61412&stc=1

herberger

11.11.2017, 10:22

Bais der Saab J-29 "Tunnan" war aber die Messerscmitt P.1101, genau wie für die Bell X-5 bei den Amis.
https://www.politikforen.net/attachment.php?attachmentid=61412&stc=1

Diese Flugzeuge ähneln sich alle, in Argentinien baute Kurt Tank auch so ein Flugzeug.

https://www2.pic-upload.de/img/34274179/IA-X-33_FMA_Pulqui_II_7307044216.jpg (https://www.pic-upload.de)

Muninn

11.11.2017, 11:11

https://www.klassiker-der-luftfahrt.de/geschichte/flugzeuge/focke-wulf-strahljaeger-projekt-p-vi-flitzer/598156?skip=4#6

Focke-Wulf Strahljäger-Projekt P. VI. "Flitzer"

https://www2.pic-upload.de/img/34269761/focke-wulf20P.VI.20projekt20flitzer202.jpg.5589526.jpg (https://www.pic-upload.de)

https://www2.pic-upload.de/img/34269776/focke-wulf20P.VI.20projekt20flitzer201.jpg.5589508.jpg (https://www.pic-upload.de)

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6b/Saab_J-21R.svg/800px-Saab_J-21R.svg.png

Saab 21R
https://de.wikipedia.org/wiki/Saab_21R

Süßer

11.11.2017, 12:48

https://www.bing.com/videos/search?q=xb+70+valkyrie+crash&qpvt=xb+70+valkyrie+ crash&view=detail&mid=6080B587C914089109A36080B587 C914089109A3&FORM=VRDGAR

Vor allem wenn im Flug die Tragflächenenden nach unten gefahren werden .

https://i.ytimg.com/vi/AZs8kEHd1uc/maxresdefault.jpg
Sowas gibt es auch in Russisch, nennt sich dort T-4.
https://youtu.be/TuRe5EN2pJg

Frontferkel

11.11.2017, 15:12

Sowas gibt es auch in Russisch, nennt sich dort T-4.
https://youtu.be/TuRe5EN2pJg
Ich danke Dir .
Das Projekt hatte ich total vergessen .
Darüber habe ich als junger Bengel 1967 gelesen . Suchoi mußte ja damals auf Anweisung von " Oben " mit Tupolew zusammenarbeiten , als sich das Projekt T-4 erfolgreich entwickelte . Tupolew war ja für den Bau Strategischer Bomber zuständig .

Aus dem Projekt T-4 wurde T-100 und gleichzeitig auch noch der Testträger für die spätere Tu-160 und die Tu-144 .
Müsste man mal weiter recherchieren . Ist ja schon ewig her .

Wuehlmaus

11.11.2017, 19:54

Sie flog als Saab J 29
https://www2.pic-upload.de/img/33791227/Tunnan_at_Malmen_2010-06-13_1.jpg (https://www.pic-upload.de)

Und auch in Argentinien

Und als Sky-1 in U.F.O.
https://www.politikforen.net/attachment.php?attachmentid=61425&stc=1

Zyankali

14.11.2017, 22:42

eher so der bereich prototyp, ausgereift war er jedenfalls nicht...

https://www.youtube.com/watch?v=RwjKW51Bt3g

btw, hübscher kanal :)

Maitre

15.11.2017, 15:02

eher so der bereich prototyp, ausgereift war er jedenfalls nicht...

https://www.youtube.com/watch?v=RwjKW51Bt3g

btw, hübscher kanal :)

Dafür, dass der Hetzer so schlecht war, haben ihn die Schweizer in leichter Abwandlung noch bis 1972 verwendet (Als Jagdpanzer G13).
Seine gegnerischen "Klassenkameraden" teilen sich übrigens sehr viele der genannten Nachteile bzw. waren ihm in vielen Bedingungen unterlegen. In einem M18 Hellcat sitzt du mit viel weniger Panzerung in einem höheren Fahrzeug und oben offenem Turm. Ein SU-76 hat weniger Durchschlagskraft, wenig Panzerung und einen offenen Kampfraum (Spitzname bei den Russen: "nacktärschiger Ferdinand"). Der britische "Archer" hatte ein besseres Geschütz aber auch wenig Panzerstärke und einen offenen Kampfraum bei vergleichsweise lahmer Motorisierung.
Bevor man also ein Fahrzeug so heruntermacht, wie der Sprecher im Video, sollte man erst einmal den Vergleich zu seinen Gegenstücken ziehen. Da sieht er nämlich wieder ganz gut aus.

Frontferkel

20.11.2017, 01:52

Das derzeit größte Luftschiff der Welt , ist mal wieder unsanft zu Boden gegangen .
Der Zeppelin hat sich von seinem Haltemast auf einem englischen Flugplatz , nördlich von London los und das Sicherheitssystem riss daraufhin die Hülle auf . Das gesamte Helium verflüchtigte sich daraufhin und der Pannenhobel ging unsanft zu Boden . Dabei wurden auch eine der20 tonnen schweren Gondel stark beschädigt .
Das Vehikel fliegt nie . Die Tommys können es einfach nicht .

http://cdn2.spiegel.de/images/image-1039955-860_poster_16x9-bncc-1039955.jpg

herberger

23.11.2017, 17:19

Prototyp einer Flugscheibe die ihrer Zeit über 100 Jahre vorraus ist

https://www2.pic-upload.de/img/34349094/tumblr_oxutrn60uF1tcucayo1_1280.jpg (https://www.pic-upload.de)

herberger

03.12.2017, 19:05

https://www2.pic-upload.de/img/34412434/5c3ad350ccebd65f4f47d78df0bb9ae3.jpg (https://www.pic-upload.de)

herberger

03.12.2017, 19:07

Mit der Baade 152 gehörte die DDR zum exklusiven Kreis von Passagier Düsenflugzeuge Herstellern, leider von den Sowjets stranguliert.

https://www2.pic-upload.de/img/34412444/92bb0c2c93b04bd34205f7e471af9292.jpg (https://www.pic-upload.de)

Frontferkel

03.12.2017, 22:42

Horten 229 für Gleit/Flugversuche noch ohne Turbinen .

http://1.bp.blogspot.com/-bAITIZOLwN0/ULQf-JtraGI/AAAAAAAAFBE/t7a6Nkf_sX8/s1600/2.jpg

http://fotos.miarroba.es/fo/716e/2154B083411F542ABEE125542ABB75.jpg

herberger

06.12.2017, 18:06

https://en.wikipedia.org/wiki/Heinkel_HeS_011

Heinkel HeS 011

Das Heinkel Triebwerk ein Triebwerk der 2. Generation ist der Prototyp aller Triebwerke bis heute, bis 1945 wurden 19 Stück hergestellt, das Triebwerk befand sich noch in der Testphase, dieses Triebwerk sollte das Standardtriebwerk alle deutschen Düsenflugzeuge ab 1945 werden, 9 dieser Triebwerke gingen 1945 in die USA.

http://666kb.com/i/dp0lnhn2xdbna0uu3.jpg

The Heinkel HeS 011 or Heinkel-Hirth 109-011 (HeS - Heinkel Strahltriebwerke) was an advanced World War II jet engine built by Heinkel-Hirth. It featured a unique compressor arrangement, starting with a low-compression impeller in the intake, followed by a "diagonal" stage similar to a centrifugal compressor, and then a three-stage axial compressor.[1] Many of the German jet-powered aircraft designs at the end of the war were designed to use the HeS 011, but the HeS 011 engine was not ready for production before the war ended in Europe and only small numbers of prototypes were produced.

herberger

26.01.2018, 12:09

Lichtblau

27.01.2018, 20:36

Bei diesem Bild braucht es nicht viel Fantasie um den Zusammenhang zwischen AK 47 und dem Stg. 44 herzustellen.

https://www2.pic-upload.de/img/34728834/12541f934c4f688dd61c8cdff666f3c5.jpg (https://www.pic-upload.de)

So Unterschiedlich bzw. gleich wie Smartphones heute.

Es gibt nun mal optimale Lösungen.

Maitre

28.01.2018, 12:19

So Unterschiedlich bzw. gleich wie Smartphones heute.

Es gibt nun mal optimale Lösungen.

So optimal war die Lösung gar nicht. Die sowjetischen Ingenieure hätten einen sogenannten "Lift Body" bevorzugt, wie er auch heute für Raumfährenprojekte als Standard gilt. Da der Werchowny Sowjet aber eine militärische Unterlegenheit befürchtete und seinen eigenen Ingenieuren wieder einmal nicht vertraute, kam der Ukas zum Kopieren des amerikanischen Designs, was allerdings nur an der aerodynamischen Auslegung stattfand. Glücklicherweise wurde das inflexible und gefährliche Antriebskonzept des Space Shuttle nicht mit kopiert. Der Buran hat selbst nur Manövriertriebwerke und hätte luftatmende Triebwerke für den Marschflug in der Atmosphäre bekommen sollen, beim Start war er aber "nur" die Nutzlast der gewaltigen Energija-Rakete. Mit einer anderen Nutzlast an der Energija hätten vergleichsweise gewaltige Nutzlasten in den Orbit befördert werden können. Die an der Energija-Rakete angebrachten "Booster" stellen selbst die Basis der Zenit-Rakete dar, die heute noch im Einsatz ist. Das vergleiche man mit dem Space-Shuttle-Konzept!

Das Ende des ganzen Projektes kann man mit Fug und Recht als großen Rückschlag der Raumfahrt ansehen.

OneDownOne2Go

28.01.2018, 13:22

So optimal war die Lösung gar nicht. Die sowjetischen Ingenieure hätten einen sogenannten "Lift Body" bevorzugt, wie er auch heute für Raumfährenprojekte als Standard gilt. Da der Werchowny Sowjet aber eine militärische Unterlegenheit befürchtete und seinen eigenen Ingenieuren wieder einmal nicht vertraute, kam der Ukas zum Kopieren des amerikanischen Designs, was allerdings nur an der aerodynamischen Auslegung stattfand. Glücklicherweise wurde das inflexible und gefährliche Antriebskonzept des Space Shuttle nicht mit kopiert. Der Buran hat selbst nur Manövriertriebwerke und hätte luftatmende Triebwerke für den Marschflug in der Atmosphäre bekommen sollen, beim Start war er aber "nur" die Nutzlast der gewaltigen Energija-Rakete. Mit einer anderen Nutzlast an der Energija hätten vergleichsweise gewaltige Nutzlasten in den Orbit befördert werden können. Die an der Energija-Rakete angebrachten "Booster" stellen selbst die Basis der Zenit-Rakete dar, die heute noch im Einsatz ist. Das vergleiche man mit dem Space-Shuttle-Konzept!

Das Ende des ganzen Projektes kann man mit Fug und Recht als großen Rückschlag der Raumfahrt ansehen.

Ob die Sowjet-Raumfähre heute fliegen würde, wenn sie mehr wie die Spiral und weniger wie das Space Shuttle ausgesehen hätte? Wohl kaum, so oder so wäre das Projekt astronomisch teuer geworden. Heute lebt zwar die Raumfahrt in etwa der Hälfte der Welt noch von der Technik, die für die Energia entwickelt wurde, die Amis schießen mit leicht abgeleiteten Triebwerken sogar ihre Atlas III (und ich glaube auch V) in den Himmel, aber der Orbiter selbst ist nicht ohne Grund nie bemannt außerhalb der Atmosphäre geflogen. Die Lebenserhaltungssysteme waren mehr oder weniger auf dem Stand der frühen 60er Jahre, und eine wesentliche Weiterentwicklung hat es da bis heute nicht gegeben, die Bordcomputer waren ähnlich hoffnungslos veraltet wie die des Shuttle, ich meine, die NASA hat am Ende schon Medizintechnik-Schrott zusammengekauft, um an IC's zu kommen. Die haben sie dann mit Röntgenstrahlung bombardiert, und was noch funktioniert hat, kam ins Ersatzteillager. Zugegeben, bei den Sowjets wäre der Kram vermutlich noch immer in Produktion...

Trotzdem war die Buran in mancher Hinsicht dem Shuttle überlegen. Der Verzicht auf eigene Haupttriebwerke, die in der Sekunde nach dem MECO nur noch Ballast waren, war schlau. Auch der Hitzeschutz scheint mir besser entwickelt zu sein, vermutlich wäre zumindest keine Buran verloren gegangen, weil beim Start etwas Schaumstoff vom Haupttank eine Hitzeschutz-Kachel zerstört hat. Und ich denke auch nicht, dass wir etwas wie mit den Challanger erlebt hätten, die Sowjets hätten gewusst, bei welchen Temperaturen ihr Orbiter sicher starten kann - und sie hätten sie wohl auch daran gehalten - zumindest nach dem Ende der Breschnew-Ära.

Maitre

28.01.2018, 13:37

Ob die Sowjet-Raumfähre heute fliegen würde, wenn sie mehr wie die Spiral und weniger wie das Space Shuttle ausgesehen hätte? Wohl kaum, so oder so wäre das Projekt astronomisch teuer geworden. Heute lebt zwar die Raumfahrt in etwa der Hälfte der Welt noch von der Technik, die für die Energia entwickelt wurde, die Amis schießen mit leicht abgeleiteten Triebwerken sogar ihre Atlas III (und ich glaube auch V) in den Himmel, aber der Orbiter selbst ist nicht ohne Grund nie bemannt außerhalb der Atmosphäre geflogen. Die Lebenserhaltungssysteme waren mehr oder weniger auf dem Stand der frühen 60er Jahre, und eine wesentliche Weiterentwicklung hat es da bis heute nicht gegeben, die Bordcomputer waren ähnlich hoffnungslos veraltet wie die des Shuttle, ich meine, die NASA hat am Ende schon Medizintechnik-Schrott zusammengekauft, um an IC's zu kommen. Die haben sie dann mit Röntgenstrahlung bombardiert, und was noch funktioniert hat, kam ins Ersatzteillager. Zugegeben, bei den Sowjets wäre der Kram vermutlich noch immer in Produktion...

Der Spiral war ja kein so richtiger Lift-Body. Soweit ich weiß, war eher eine Bauweise ähnlich des BOR-2 angedacht. Auch der wäre ohne Frage am Kollaps der UdSSR gestorben. Ein geniales Konzept war es nichtsdestotrotz. Man denke nur daran, wie eine ISS hätte aussehen können, deren Module nicht an die Beschränkungen des Space-Shuttle in Gewicht und Größe beschränkt wären, sondern an Energija-Raketen hängend ins All geflogen wären. Spätestens seit dem Untergang der Sowjetunion scheint die Raumfahrt sich eher rückwärts zu entwickeln: Den einen ging das Geld aus und die anderen waren nicht mehr bereit, ihr Geld dafür auszugeben.

Trotzdem war die Buran in mancher Hinsicht dem Shuttle überlegen. Der Verzicht auf eigene Haupttriebwerke, die in der Sekunde nach dem MECO nur noch Ballast waren, war schlau. Auch der Hitzeschutz scheint mir besser entwickelt zu sein, vermutlich wäre zumindest keine Buran verloren gegangen, weil beim Start etwas Schaumstoff vom Haupttank eine Hitzeschutz-Kachel zerstört hat. Und ich denke auch nicht, dass wir etwas wie mit den Challanger erlebt hätten, die Sowjets hätten gewusst, bei welchen Temperaturen ihr Orbiter sicher starten kann - und sie hätten sie wohl auch daran gehalten - zumindest nach dem Ende der Breschnew-Ära.

Und auch wenn es zu einem ähnlichen Startunfall wie bei der Challenger gekommen wäre, hätten die Kosmonauten dank der eingebauten Schleudersitze sogar eine Überlebenschance gehabt. Mal abgesehen davon, dass es keine gefährlichen Feststoffbooster gab. Von Braun hatte die Amerikaner ja noch davor gewarnt.

OneDownOne2Go

28.01.2018, 13:56

Der Spiral war ja kein so richtiger Lift-Body. Soweit ich weiß, war eher eine Bauweise ähnlich des BOR-2 angedacht. Auch der wäre ohne Frage am Kollaps der UdSSR gestorben. Ein geniales Konzept war es nichtsdestotrotz. Man denke nur daran, wie eine ISS hätte aussehen können, deren Module nicht an die Beschränkungen des Space-Shuttle in Gewicht und Größe beschränkt wären, sondern an Energija-Raketen hängend ins All geflogen wären. Spätestens seit dem Untergang der Sowjetunion scheint die Raumfahrt sich eher rückwärts zu entwickeln: Den einen ging das Geld aus und die anderen waren nicht mehr bereit, ihr Geld dafür auszugeben.

Und auch wenn es zu einem ähnlichen Startunfall wie bei der Challenger gekommen wäre, hätten die Kosmonauten dank der eingebauten Schleudersitze sogar eine Überlebenschance gehabt. Mal abgesehen davon, dass es keine gefährlichen Feststoffbooster gab. Von Braun hatte die Amerikaner ja noch davor gewarnt.

Doch, die Spiral geht schon als lifting Body durch. Die BOR-2 erinnert mich doch sehr an die X-24 von Martin-Marietta, zumindest an deren erste Ausgabe, ich muss doch mal schauen, wer da zuerst dran war...

Murmillo

28.01.2018, 16:47

... Die BOR-2 erinnert mich doch sehr an die X-24 von Martin-Marietta, zumindest an deren erste Ausgabe, ich muss doch mal schauen, wer da zuerst dran war...
Sicher ? Sehen für mich beide aber völlig unterschiedlich aus, schon von dem Rumpfquerschnitt her.
Bor-2
https://www.politikforen.net/attachment.php?attachmentid=61998&stc=1
X-24
https://www.politikforen.net/attachment.php?attachmentid=61999&stc=1

http://www.buran-energia.com/bor/bor-desc.php
http://www.buran-energia.com/bor/bor-photos.php?file_dbt_=1

Die Reihenfolge:
Spiral: 1965, Ende 1975
X-24: ab 1969
BOR: ab 1973

Murmillo

28.01.2018, 16:52

Ob die Sowjet-Raumfähre heute fliegen würde, wenn sie mehr wie die Spiral und weniger wie das Space Shuttle ausgesehen hätte?...

N.a ja, es gab ja noch ein Projekt, was von den Russen nicht verwirklicht wurde; den Kliper. Der sah schon wieder mehr wie die BOR aus.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kliper
War wohl das letzte Projekt dieser Art und wurde aber aus Kostengründen auch nie verwirklicht.

Kreuzbube

28.01.2018, 16:55

Der Spiral war ja kein so richtiger Lift-Body. Soweit ich weiß, war eher eine Bauweise ähnlich des BOR-2 angedacht. Auch der wäre ohne Frage am Kollaps der UdSSR gestorben. Ein geniales Konzept war es nichtsdestotrotz. Man denke nur daran, wie eine ISS hätte aussehen können, deren Module nicht an die Beschränkungen des Space-Shuttle in Gewicht und Größe beschränkt wären, sondern an Energija-Raketen hängend ins All geflogen wären. Spätestens seit dem Untergang der Sowjetunion scheint die Raumfahrt sich eher rückwärts zu entwickeln: Den einen ging das Geld aus und die anderen waren nicht mehr bereit, ihr Geld dafür auszugeben.

Und auch wenn es zu einem ähnlichen Startunfall wie bei der Challenger gekommen wäre, hätten die Kosmonauten dank der eingebauten Schleudersitze sogar eine Überlebenschance gehabt. Mal abgesehen davon, dass es keine gefährlichen Feststoffbooster gab. Von Braun hatte die Amerikaner ja noch davor gewarnt.

Den Russen ist in der Chruschtschow-Ära bei irgendeinem Start auch der ganze Laden explodiert...mit etlichen Toten nebst Chefingenieur. War aber - glaube ich - `ne Trägerrakete für Interkontinentalwaffen.

Maitre

28.01.2018, 17:10

Den Russen ist in der Chruschtschow-Ära bei irgendeinem Start auch der ganze Laden explodiert...mit etlichen Toten nebst Chefingenieur. War aber - glaube ich - `ne Trägerrakete für Interkontinentalwaffen.

Durch massive Vernachlässigung der Sicherheitsvorschriften: https://de.wikipedia.org/wiki/Nedelin-Katastrophe
Aber auch von der Mondrakete N-1 gab es eine gewaltige Explosion, bis heute eine der stärksten nichtnuklearen Explosionen der Menschheitsgeschichte.

Kreuzbube

28.01.2018, 17:31

Durch massive Vernachlässigung der Sicherheitsvorschriften: https://de.wikipedia.org/wiki/Nedelin-Katastrophe
Aber auch von der Mondrakete N-1 gab es eine gewaltige Explosion, bis heute eine der stärksten nichtnuklearen Explosionen der Menschheitsgeschichte.

Na ja, Russen eben. Der Chef soll bei der Aktion auf einem Stuhl neben der Rakete gesessen haben...:)

Murmillo

28.01.2018, 17:50

Durch massive Vernachlässigung der Sicherheitsvorschriften: https://de.wikipedia.org/wiki/Nedelin-Katastrophe
...

Na ja, man sollte nicht immer Wikipedia glauben. Der offizielle ( geheimgehaltene) Untersuchungsbericht schreibt da was anderes:

Technischer Befund der Kommission zur Aufklärung der Ursachen der Katastrophe mit dem Gerät 8K64 Nr. LD1-ST während seiner Vorbereitung zum Start durch das Truppenteil 11284 am 24. Oktober 1960

Das Gerät 8K64 Nr. LD1-ST wurde am 21. Oktober d.J. 8.00 Uhr in die Startstellung gebracht.
Die Vorbereitung des Gerätes zum Start erfolgte ohne wesentliche Beanstandungen bis zum 23. Oktober 18:00 Uhr, danach wurde sie gestoppt, weil bei der Durchführung der anstehenden Operation - des Durchtrennens der Pyromembran für die Oxidatorleitung der zweiten Stufe - folgende Anormalitäten festgestellt wurden:
1. Anstelle der Pyromembran für die Oxidatorleitung der zweiten Stufe wurde die Pyromembran für die Brennstoffleitungen der ersten Stufe gezündet.
2. Einige Minuten nach Durchtrennung der angegebenen Pyromembran zündeten die Pyropatronen der Sperrventile des Gasgenerators des ersten Blocks des Marschtriebwerkes der ersten Stufe selbsttätig.
Im Ergebnis der folgenden Ursachenaufklärung des Auftretens der angeführten Anormalitäten wurde am 24. Oktober die Vorbereitung abgebrochen, weil die unrichtige Ausführung des Scherkommandos der Pyromembran und des selbsttätigen Ansprechens der Pyropatronen des Gasgenerators wegen Konstruktions- und Produktionsfehler des Schaltpultes, das im OKB-692 des GKRE entwickelt wurde, erfolgte.
Infolge derselben Ursache wurde der Hauptverteiler A-120 zerstört (das Bordkabelnetz wurde dabei nicht beschädigt). Auf Entschluss der technischen Versuchsleitung wurden die Sperrventile des Gasgenerators und das Gerät A-120 gewechselt. Außerdem wurde die Entscheidung zum Durchtrennen der Trennmembranen der zweiten Stufe statt mit dem Schaltpult mittels autonomer Stromkreise gespeist von selbständigen Stromquellen gefällt. Nach dieser Arbeit wurde die Startvorbereitung des Gerätes fortgesetzt.
Im Durchführungsprozess der weiteren Operationen zur Vorbereitungs des Gerätes brach am 24. Oktober 1960 um 18.45 Uhr Ortszeit an dem Gerät im Bereich der Hecksektion der zweiten Stufe das Feuer aus, das zur Zerstörung des Geräts und der Aggregate der Bodenausrüstung führte, die sich zu dieser Zeit auf dem Startplatz im Bereich des Starttisches befanden.
Das Feuer entstand nach dem Auslösen der Ein-Stunden-Bereitschaft während des Prozesses der Rückführung der Schrittmotoren des Lenksystems in die Ausgangslage.
In diesem Moment wurden an Bord des Gerätes die Membranen der Leitungen für den Oxidator und für den Brennstoff des Marsch- und des Steuertriebwerkes der zweiten Stufe durchtrennt, die Hermetisierung der Leitungen überprüft und entsprechend der Anweisung der technischen Leitung die am Boden befindlichen Ampullenbatterien der ersten und zweiten Stufe zugeschaltet.
Die Ursache der Brandentstehung im Gerät lag im vorzeitigen Ansprechen des elektropneumatischen Ventils (EPV) WO-8 für den Druck an die Startbehälter, hervorgerufen durch das Kommando des programmierbaren Stromverteilers beim Übergang in die Nulllage (Ausgangslage) der Schrittmotoren des Lenksystems. Das Ansprechen des EPV WO-8 außerhalb der Reihenfolge, führte zum Anlaufen des Marschtriebwerks der 2. Stufe.
Es bleibt zu bemerken, dass das Feuer im Gerät nicht ausgebrochen wäre, wenn im gegebenen Fall der Rückführung der Schrittmotoren des Lenksystems in die Nulllage unter Abschaltung der Bordbatterien ausgeführt worden wäre, wie es laut technologischem Plan vorgesehen war. Der Fakt des Ansprechens des EPV WO-8 und das Anlaufen des Marschtriebwerkes der 2. Stufe wurde durch die Kommission auf dem Wege der Analyse der technischen Dokumentation und gleichzeitig durch den Zustand der Reste materieller Geräteteile bekräftigt (siehe Besichtigungsakt der Gerätereste).
Die weiterführende Analyse des Komplexschemas des Lenksystems zeigte, dass das Schema die Möglichkeit des vorzeitigen Ansprechens des EPV WO-8 beim Durchführen der Operation zur Startvorbereitung in den Fällen nicht ausschloss, wenn man die Rückführung des Lenksystems nach Durchtrennung der Membran und der Zuschaltung der Batterien ausführte (beispielsweise bei der Notwendigkeit der Richtungsänderung des Schießens bei langer Verzögerung und bei der Vorbereitung des Gerätes zum Start, bei Präzisierung des Schemas).
http://www.peterhall.de/rvsn/disaster/disaster2.html
Man hatte also nur vergessen die bordeigenen Batterien der Rakete abzuschalten.

Murmillo

28.01.2018, 17:51

Na ja, Russen eben. Der Chef soll bei der Aktion auf einem Stuhl neben der Rakete gesessen haben...:)

Ja, so sicher fühlte der sich ! Von ihm blieb nur ein geschmolzener Orden übrig.

Kreuzbube

28.01.2018, 18:14

Ja, so sicher fühlte der sich ! Von ihm blieb nur ein geschmolzener Orden übrig.

Man darf wohl annehmen, daß auch ein paar Wackelmänner dabei waren. Nüchtern wäre er wohl im Bunker gewesen.:)

OneDownOne2Go

29.01.2018, 14:01

Sicher ? Sehen für mich beide aber völlig unterschiedlich aus, schon von dem Rumpfquerschnitt her.
Bor-2
https://www.politikforen.net/attachment.php?attachmentid=61998&stc=1
X-24
https://www.politikforen.net/attachment.php?attachmentid=61999&stc=1

http://www.buran-energia.com/bor/bor-desc.php
http://www.buran-energia.com/bor/bor-photos.php?file_dbt_=1

Die Reihenfolge:
Spiral: 1965, Ende 1975
X-24: ab 1969
BOR: ab 1973

Aus der Perspektive ist jetzt wieder die aerodynamische Verwandtschaft zwischen der BOR-2 und der Spiral deutlich. Aber die Grundlinie ähnelt eben auch der X-24, was vielleicht auch gar kein Wunder ist. Immerhin hatten die in der Sowjetunion auch keine andere Luft, als die in Amiland, und ich würde auch mal vermuten, dass die Gesetze der Aerodynamik ebenso in beiden Fällen gelten. Der Unterschied in der Form des Oberrumpfes dürfte in erster Linie der Tatsache geschuldet sein, dass die BOR-2 keinen eigenen Antrieb für atmosphärischen Flug besaß, wogegen die X-24 ein komplettes Flugzeug war. Die dazu nötige Technik braucht eben auch ihren Platz.

ABAS

29.01.2018, 14:54

Den Russen ist in der Chruschtschow-Ära bei irgendeinem Start auch der ganze Laden explodiert...mit etlichen Toten nebst Chefingenieur. War aber - glaube ich - `ne Trägerrakete für Interkontinentalwaffen.

Die Genossen in Russland machen keine Fehler. Die Explosion war ein
hinterhaeltiger Sabotageakt der ueblichen Verdaechtigen des CIA.

Murmillo

29.01.2018, 15:55

... Der Unterschied in der Form des Oberrumpfes dürfte in erster Linie der Tatsache geschuldet sein, dass die BOR-2 keinen eigenen Antrieb für atmosphärischen Flug besaß, wogegen die X-24 ein komplettes Flugzeug war. Die dazu nötige Technik braucht eben auch ihren Platz.

Die BOR besaß aber auch Triebwerke! Anders, als die X-24, war sie aber tatsächlich für den Raumflug konstruiert- und flog wohl auch ins All, die X-24 war dagegen ein experimentelles Flugzeug zur Erforschung von Lifting Bodys. BOR dagegen diente neben der Erforschung der Lifting Bodys auch der Entwicklung von Hitzeschutzschilden und der generellen aerodynamischen Struktur einer Raumfähre. Deshalb besaß die BOR nur Manövriertriebwerke für die Lagekontrolle im All. Was bei den BOR wie eine Pilotenkanzel ausieht, ist in Wirklichkeit die Abdeckung des darunter befindlichen Treibstofftanks.
Und es gibt noch zwei wichtige Unterschiede: BOR war, im Gegensatz zur X-24, unbemannt und landete am Fallschirm. Die X-24 dagegen hatte Fahrwerke.
Hier der Aufbau der BOR-4:
https://www.politikforen.net/attachment.php?attachmentid=62008&stc=1

1-Nasal thermal shield; 2-Electrical battery; 3-Tank for the fuel, NO3 + UDMH; 4-Parachute; 5-Navigation system and on-board electronic; 6-Radio equipment; 7-Scientific equipment; 8-Actuator of the wings; 9-Wings; 10-Vertical stabilizer; 11-Engines; 12-Central bloc of the GRD engines, pitching; 13-Steel frame.

Lichtblau

29.01.2018, 16:42

Die Genossen in Russland machen keine Fehler. Die Explosion war ein
hinterhaeltiger Sabotageakt der ueblichen Verdaechtigen des CIA.

Das sollte man jedenfalls nicht sofort ausschließen.

Muninn

29.01.2018, 17:01

Bei diesem Bild braucht es nicht viel Fantasie um den Zusammenhang zwischen AK 47 und dem Stg. 44 herzustellen.

https://www2.pic-upload.de/img/34728834/12541f934c4f688dd61c8cdff666f3c5.jpg (https://www.pic-upload.de)

Das ist nur äußerlich. Bei der Buran hatte der shuttle z.B. nur Steuerraketen und keine Schubraketen.

Muninn

29.01.2018, 17:07

https://www.klassiker-der-luftfahrt.de/geschichte/flugzeuge/focke-wulf-strahljaeger-projekt-p-vi-flitzer/598156?skip=4#6

Focke-Wulf Strahljäger-Projekt P. VI. "Flitzer"

https://www2.pic-upload.de/img/34269761/focke-wulf20P.VI.20projekt20flitzer202.jpg.5589526.jpg (https://www.pic-upload.de)

https://www2.pic-upload.de/img/34269776/focke-wulf20P.VI.20projekt20flitzer201.jpg.5589508.jpg (https://www.pic-upload.de)

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6b/Saab_J-21R.svg/800px-Saab_J-21R.svg.png

Saab 21R

Lichtblau

30.01.2018, 11:10

Vor Kriegsende entwickelten das in Todeszuckungen liegende Reich noch die Wahnvorstellung durch irgendeine Wunderwaffe das Kriegsglück zu wenden. Fieberhaft wurde in diesem Wahn allerlei Zeugs konstruiert.
Dieses Zeugs erzeugt nun wiederum heutzutage die Wahnvorstellung einer überlegenen deutschen Wissenschaft die noch eine Kriegswende hätte erreichen können.
Ein Teufelskreis wo reine Wahnvorstellungen zur Bestätigung und zum Beweis ihrer selbst führen.

herberger

31.01.2018, 18:46

Die Panzerfaust 150 war 1945 die letzte Entwicklung der Panzerfaust und kam noch selten zum Einsatz.

https://www2.pic-upload.de/img/34761500/THM_0006868993.gif (https://www.pic-upload.de)

https://www2.pic-upload.de/img/34761560/Panzerfaust_1502.jpg (https://www.pic-upload.de)

Rikimer

31.01.2018, 22:05

herberger

22.03.2018, 08:46

https://de.wikipedia.org/wiki/R-7

Das ist die R7 die Basis aller sowj. Weltraumraketen, sie wurde etwa um 1950 entwickelt und ist bis heute etwas verändert im Einsatz. Vermutlich waren die vielen kleinen Triebwerke eine Notlösung da man nicht in der Lage war ein komplett neues Triebwerk zu entwickeln, diese vermeintliche Notlösung stellte sich aber als eine gute zuverlässige Lösung heraus. Es gab dann noch die Neuentwicklung der Mondrakete N1 mit Unmengen von kleinen Triebwerken aber da hat man wohl die bewährte Technik stark überzogen. Diese vermutliche Notlösung wurde mit den Boostern auch im Westen angewendet.

Die R-7 (Semjorka, russisch Семёрка) (auf deutsch „Sieben“ [für die Zahl 7]) war die weltweit erste Interkontinentalrakete. Sie wurde in der Sowjetunion entwickelt und ist bis heute als im Wesentlichen unveränderte Sojus im Einsatz. Die R-7 gehört zu den zuverlässigsten und ist die am meisten eingesetzte Trägerrakete in der Raumfahrt. Ab 1953 wurde sie unter der Leitung von Sergei Pawlowitsch Koroljow gebaut und eingesetzt. Mangels einer offiziellen russischen Bezeichnung wurde im Westen anfangs der DIA-Code SS-6 oder der NATO-Codename Sapwood (engl. für Splintholz) benutzt.
Die erste R-7 hatte eine Höhe von 34 m, einen Durchmesser von 3 m, wog 280 t, hatte zwei Stufen und wurde von Triebwerken angetrieben, die Flüssigsauerstoff und RP-1, eine Kerosinart, als Treibstoff verwendeten. Als ballistische Rakete konnte eine R-7 ihre Nutzlast bis zu 8800 km weit tragen, wobei die Treffgenauigkeit bei etwa 5 km lag.

Zyankali

22.03.2018, 09:11

zwei "flugscheiben":

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/75/KN_Sack_AS6_1944.jpg/220px-KN_Sack_AS6_1944.jpg

Die Sack AS-6 war der Prototyp eines ungewöhnlichen deutschen Nurflügelflugzeugs, des Fliegenden Bierdeckels mit kreisförmiger Flügelfläche.

https://de.wikipedia.org/wiki/Sack_AS-6

(sehe gerade, da gibts inzwischen fliegende :) https://de.wikipedia.org/wiki/Kreisfl%C3%BCgler )

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/90/Colour_avrocar_59.jpg/250px-Colour_avrocar_59.jpg

Die Avro Canada VZ-9AV Avrocar war ein experimentelles VTOL-Flugzeug des kanadischen Herstellers Avro Canada aus den 1950er Jahren. Durch die Auslegung als Scheibenflugzeug glich es in der äußeren Erscheinung der damals populären Vorstellung über eine Fliegende Untertasse und erhielt entsprechend den Spitznamen Flying Saucer.

https://de.wikipedia.org/wiki/Avro_Canada_VZ-9AV

herberger

22.03.2018, 10:12

Die Triebwerke der sowj. Mondrakete N1, das was bei der R 7 Rakete mit 20 kleinen Triebwerken noch geklappt hat das war bei der N1 mit seinen 30 kleinen Triebwerken ein Flop und zu stark überzogen.

https://www2.pic-upload.de/img/35040203/n1_complete_back.jpg (https://www.pic-upload.de)

Triebwerke der sowj. R7 Rakete oder Sojus

https://www2.pic-upload.de/img/35040247/1280px-Soyuz_rocket_engines.jpg (https://www.pic-upload.de)

Zyankali

28.03.2018, 09:12

der dritte bombenentwurf des manhatten projekts, die "thin man" bombe. wurde eingestellt, da die spontane zerfallsrate des plutoniums für diesen bomben-konstruktionstyp wohl zu hoch ist...

leider nur englisch (oder arabisch oder so...)
https://en.wikipedia.org/wiki/Thin_Man_(nuclear_bomb)

auch noch nie was von gehört.

Liberalist

31.03.2018, 19:51

https://www.youtube.com/watch?v=zDq4kjY19UU

herberger

13.05.2018, 17:15

Eine sowj. Entwicklung die bereits in den Anfängen aufgegeben wurde, nach sowj. Angaben sollte der fliegende Panzer Partisanen unterstützen. Ob Partisanen für den Kampf wirklich Panzer brauchen die viel Lärm machen und deren Spuren man verfolgen kann?

https://www2.pic-upload.de/img/35319478/Unbenannt.png (https://www.pic-upload.de)

Muninn

13.05.2018, 17:51

https://www.youtube.com/watch?v=zDq4kjY19UU

http://www.youtube.com/watch?v=FFsMMToxxls

herberger

16.06.2018, 09:50

http://www.germanluftwaffe.com/archiv/Dokumente/ABC/b/Bachem%20Natter/Bachem%20Natter.html#I. Entwicklung

. Entwicklung der "Natter"

Im August 1944 entwickelte Dipl.-Ing. Bachem zusammen mit Willy Fiedler das Grundkonzept eines neuen Flugzeuges, das in großen Serien schnell und billig hergestellt werden und ohne aufwendige Schulung geflogen werden konnte. Der wichtigste Punkt bei den Überlegungen war, daß dieses Flugzeug unter Sichtbedingungen in kurzer Zeit eine große Höhe erreichen sollte, um einfliegende feindliche Kampfverbände zu bekämpfen. Es hatte sich gezeigt, daß die Kampfflugzeuge der Alliierten nicht direkt ihr Ziel anflogen, sondern zuerst eine andere Flugrichtung zum Einflug nach Deutschland nahmen und, nachdem die Abwehrjagdflugzeuge entsprechend auf diese Kampfverbände angesetzt worden waren, plötzlich einen Haken schlugen und so die Jagdflugzeug-Verbände sich nicht rechtzeitig neu gruppierten konnten, bis das eigentliche Ziel erreicht wurde.

https://www2.pic-upload.de/img/35487578/Unbenanntbbb.png (https://www.pic-upload.de)

herberger

05.07.2018, 10:02

http://www.me-262.de/home/antriebstechnik.php

Als Erfinder des Düsentriebwerkes gelten Wilhelm Papst von Oheim und der Brite Frank Whitle, leider wird der Konstrukteur des Jumo 004 Amseln Franz als ein Pionier der Düsentriebwerke vernachlässigt von dem man sagen kann, er baute die Triebwerkstechnik die sich bis heute durchgesetzt hat.

Das Jumo 004 Triebwerk:

Unter Leitung von Dr. Anselm Franz wurde das Jumo 004 Triebwerk entwickelt.
Es war das erste Axial-Strahltriebwerk der Welt.
Diese Konzeption hat sich bis heute als die effizienteste durchgesetzt. Der Jumo 004 wurde zum ersten in Großserie hergestellten Strahltriebwerk der Welt.
Im Jumo 004 wurde erstmals auch ein Nachbrenner zur Schubsteigerung erprobt, der heute zum Standard in Kampfflugzeugen gehört.
Über 7900 Jumo 004 Triebwerke wurden bei Junkers von 1943 bis 1945 gebaut.

Die Besonderheit des Jumo 004 bestand darin, dass es sowohl einen axialen Verdichter als auch eine axiale Turbine enthielt, womit es seiner Zeit voraus war.
Das englische Turbostrahltriebwerk, das in der Gloster Meteor eingesetzt wurde, besaß einen radialen Verdichter, wodurch es eine wesentlich größere Stirnfläche hatte.
Heute ist die Bauart mit axialen Komponenten Standard.
Der Einsatz des Triebwerks im Flugzeug verzögerte sich immer wieder, da es zu Schwierigkeiten bei den Verdichterschaufeln kam.
Das Triebwerk hatte später umkonstruiert werden müssen, um den Mangel an Edelmetallen auszugleichen.
Die Verwendung von hochfestem Stahl an Stelle von Edelmetallen erforderte mehr Kühlung, die als Leistung von der Turbine abgezweigt werden musste. Das Jumo 004 A hatte noch 9,8 kN (1000 kp) Schub während das 004 B deshalb nur noch über 8,7 kN (890 kp) Schub verfügte.

herberger

05.07.2018, 16:42

https://www.welt.de/wirtschaft/article178741776/ZKZM-500-So-brutal-ist-Chinas-unglaubliches-Laser-Gewehr.html?wtrid=socialmedia.socialflow....social flow_facebook

https://www.youtube.com/watch?v=DTVgvzvqp9g

Chinesische Forscher haben angeblich ein Laser-Sturmgewehr mit 800 Meter Reichweite entwickelt. Offizielle Stellen wiegeln ab, doch: Der Energiestrahl der Waffe könnte wohl Menschen in Brand setzen.

Die Beschreibung könnte aus einem Science-Fiction-Film stammen. Chinesische Forscher haben mit dem Sturmgewehr ZKZM-500 angeblich eine Waffe entwickelt, die mit Laserstrahlen und wiederaufladbaren Batterien funktioniert und nicht mit Gewehrkugeln. Der für das menschliche Auge unsichtbare Laserstrahl wäre in der Lage, „in Sekundenbruchteilen Kleidung durchzubrennen“. Wenn der Stoff brennbar ist, würde „die Person in Brand gesteckt“. Die Kleidung oder Haut würde sofort verkohlt, heißt es in drastischen Worten im Bericht der in Hongkong erscheinenden Tageszeitung „South China Morning Post“ über das High-Tech-Gewehr.
Die Waffe sei vom Xian-Institut für Optik und Feinmechanik an der Chinesischen Akademie der Wissenschaften entwickelt worden und noch ein Prototyp. Die Zeitung spricht vom „Laser AK-47“, als Anspielung auf eine supermoderne Version des legendären russischen Sturmgewehres Kalaschnikow.
Nach der offiziellen Einstufung ist das ZKZM-500 eine „nicht tödliche Waffe“, weil die Treffer die Personen kampfunfähig machen, jedoch nicht töten sollen. Das Gewehr mit drei Kilo Gewicht könne bis zu 1000 Schuss abfeuern, von denen jeder maximal zwei Sekunden dauert. Dann seien die Akkus leer und müssten wieder aufgeladen werden. Das Gewehr habe 800 Meter Reichweite, und die Laserstrahlen wären auch noch durch Fensterscheiben wirksam.

Maitre

11.07.2018, 23:08

https://www.welt.de/wirtschaft/article178741776/ZKZM-500-So-brutal-ist-Chinas-unglaubliches-Laser-Gewehr.html?wtrid=socialmedia.socialflow....social flow_facebook

https://www.youtube.com/watch?v=DTVgvzvqp9g

Halte ich für ein Fake. Für solch eine Waffe müsste man sicherstellen können, dass der Fokuspunkt des Lasers quasi stufenlos von Entfernung 0 m bis zur Entfernung 800 m verschoben werden kann. Die erforderliche Optik passt wohl kaum in so ein Spielzeug. Ich habe selbst schon einmal bei einer Vorführung zum Laserschweißen gesehen, wie der langsam durch den Strahl geführte Finger des Bedieners über und unter dem Fokuspunkt keinerlei Einfluss zeigte, während er, nur kurz durch den Fokuspunkt gezogen, zu qualmen begann- was ich bis heute für eine ziemlich verrückte Idee des Bedieners halte.

Zyankali

13.07.2018, 16:12

letzten monat wurde das deutsch-französische panzerprojekt euro MBT vorgestellt, was im prinzip ein leclerc turm auf einer leopard wanne ist.

https://www.youtube.com/watch?v=3pFR17lmDPI

bei recherchen bin ich dann über folgendes gestolpert:

Der Euro MBT ist angeblich nur das rechtlich derzeit zwischen Deutschland und Frankreich Machbare. „Deutsche und französische Ingenieure können und dürfen sich noch nicht für ein gemeinsames Projekt zusammensetzen“, sagt ein KMW-Sprecher.

https://www.welt.de/print/welt_kompakt/print_wirtschaft/article177454176/Leopard-trifft-Leclerc.html

wer verbietet denn sowas ?

herberger

24.07.2018, 11:41

https://www.nzz.ch/international/die-kalaschnikow-russlands-zweifelhafte-kulturelle-marke-ld.1317992

Historiker streiten sich bis heute, die Frage ob einer der fähigsten Waffenkonstrukteure der Welt Hugo Schmeisser oder der Autodidakt Kalaschnikow die AK 47 Konstruiert haben. Beide Konstrukteure befanden sich nach 1945 am gleichen Ort, dann muss man noch berücksichtigen in der früheren Sowjetunion unter Stalin haben sowj. Erfinder notorisch so ziemlich alles erfunden. Fachleute weisen darauf hin das AK 47 ist eine ganz andere Konstruktion wie das Sturmgewehr 44, na und, man kann vermuten das Schmeisser sich mit allen Arten von Konstruktionen auskannte. Da das Sturmgewehr bereits im Kriegseinsatz praktisch erprobt wurde kannte Schmeisser natürlich auch die Schwächen des Sturmgewehrs und das ist ein ungeheurer Vorteil für eine Neukonstruktion.

Dieses ist denn auch symptomatisch für die offizielle Geschichtspolitik, die unter Wladimir Putin aus dem «Ruhm der russischen Waffen» nationalen Stolz und Identität ableitet. Wichtigstes Symbol dafür ist der Sieg über Nazi-Deutschland. Dennoch spült es die dunklen und widersprüchlichen Seiten der Geschichte des Landes immer wieder unverhofft an die glatt gebügelte Oberfläche. So auch beim Kalaschnikow-Denkmal. Der Bildhauer machte in seinem patriotischen Furor nämlich einen peinlichen Fehler – er bildete die Skizze eines Nazi-Sturmgewehrs statt einer Kalaschnikow ab. Dieser wird nun rasch ausgemerzt, obwohl er möglicherweise eigentlich gar keiner ist: Hugo Schmeisser, der Konstrukteur des deutschen Gewehrs, wurde nämlich nach dem Krieg von der Roten Armee zwangsverpflichtet. Historiker debattieren bis heute darüber, ob er der eigentliche Vater der Kalaschnikow ist.

Die Bergmann MP18 war die erste Maschinenpistole, die serienmäßig produziert wurde. Sie wurde während des Ersten Weltkriegs von Theodor Bergmann und Hugo Schmeisser im Deutschen Reich entwickelt und 1918 an die deutschen Fronttruppen (vorwiegend Sturmbataillone) ausgeliefert. Bis zum Kriegsende produzierte die Theodor Bergmann Waffenbau etwa 35.000[1] Exemplare dieser Waffe.
Die MP18 wurde speziell für den Grabenkrieg entwickelt, da auch ein leichtes Maschinengewehr wie das MG 08/15 zu schwer war und ein Gewehr nicht die nötige Kadenz aufwies. Anders als die von den meisten Streitkräften der Alliierten gegen Kriegsende eingesetzten leichten Maschinengewehre (Browning Automatic Rifle, Lewis Gun, Chauchat), konnte die MP18 wie die italienische Beretta M1918 von einem Mann eingesetzt und aus der Bewegung in gezielten Feuerstößen abgefeuert werden.

Hrafnaguð

24.07.2018, 12:19

Halte ich für ein Fake. Für solch eine Waffe müsste man sicherstellen können, dass der Fokuspunkt des Lasers quasi stufenlos von Entfernung 0 m bis zur Entfernung 800 m verschoben werden kann. Die erforderliche Optik passt wohl kaum in so ein Spielzeug. Ich habe selbst schon einmal bei einer Vorführung zum Laserschweißen gesehen, wie der langsam durch den Strahl geführte Finger des Bedieners über und unter dem Fokuspunkt keinerlei Einfluss zeigte, während er, nur kurz durch den Fokuspunkt gezogen, zu qualmen begann- was ich bis heute für eine ziemlich verrückte Idee des Bedieners halte.

Ich halte das nicht unbedingt für eine Fake. Gibt auch Demonstrationsvideos im Netz.
Das Ding ist laut Herstellerangaben dafür gedacht bei Demos in China eingesetzt zu werden um unschickliche Transparente oder
Kleidung von Demonstranten in Brand zu setzen oder Brandblasen zu verursachen. Nach dem was ich gesehen
habe hat das Ding nichtmal die Power eines Brennglases, nicht im entferntesten das was man sich unter SciFi-Lasergewehr vorstellt, auch nicht im Ansatz zu vergleichen mit der Leistung von Laserschneidgeräten, Laserskalpellen und so. Ob das dann auch bis überhaupt 800m funktioniert sei dahingestellt. Selbst wenn das theoretisch
funktioniert, alles was Licht bricht, also Regen, Nebel, Smog etc wird die Reichweite deutlich einschränken und
nicht praktikabel machen. Schönwetterwaffe mit geringer Wirkung. Das Ding wird unter günstigen Vorraussetzungen
schon können was es soll, siehe oben, wird aber als Agitpropding in eine Dimension aufgeblasen die es nicht hat.
Tragbare Lichtwaffen mit Leistungen wie wir sie aus SciFi-Spielen und -Filmen kennen wird es erst geben wenn
die gewaltige Leistung die dafür nötig ist in kompakter Form gespeichert werden kann und das dürfte, wenn
überhaupt möglich, noch sehr lange dauern. Das Ding ist soweit davon entfernt wie eine Steinschleuder von einem modernen Scharfschützengewehr. Als Gefechtsfeldwaffe kann es allerdings zur gezielten Blendung etwa von Panzer- oder Hubschrauberbesatzungen eingesetzt werden, in die Augen sollten man den Strahl nicht bekommen, dann ist Schicht im Schacht mit dem Sehen.

herberger

31.07.2018, 07:16

Mal eine Frage an die Spezialisten, was ist an dem Verschluss der AK 47 so einzigartig? Gibt es noch andere Waffen die auch so einen Verschluss haben?

Habe interessante Test mit der AK47 gesehen, ein Schlammtest zwischen einer AK 47 und einem US M16,die AK 47 schoss nach dem Bad im Schlamm immer noch das US M16 nicht mehr.

Die Erklärung war, in der Mechanik der AK 47 sind noch genug Freiräume wo der Dreck hingeschoben wird.

Dann ein Test, eine Frau die noch nie eine AK 47 in der Hand hatte, schaute zu wie die AK 47 auseinander gebaut wurde und sollte anschließend die AK 47 wieder zusammen bauen, sie schaffte das auf Anhieb.

Neben der Spur

25.08.2018, 17:22

Ganze 140 Fahrzeuge des Hotzenblitzes sollen zwischen 1993 und 1996 in Thüringen
gefertigt worden sein , bis dann die Firma in Konkurs gehen mußte .

Eine Wiederbelebung wurde immer Mal wieder angestrebt , aber nie umgesetzt .

Wikipedia :

Er ist der erste und war bis zum Verkaufsstart des BMW i3 im November 2013 der einzige Personenkraftwagen, der in Deutschland ausschließlich als Elektrofahrzeug entwickelt, in Serie produziert und an Kunden verkauft wurde.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Hotzenblitz

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b4/Elektroauto_Hotzenblitz_Buggy_mit_ABS-Karosserie.jpg/320px-Elektroauto_Hotzenblitz_Buggy_mit_ABS-Karosserie.jpg

Neben der Spur

02.09.2018, 15:53

Maitre

03.09.2018, 09:48

Trabant NT , vorgestellt auf der IAA 2009 .

Elektro-Automobil mit 160 km Reichweite .

Nur ein Prototyp hergestellt .

Leider wurde kein Investor gefunden bisher .

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/81/Trabant_nT.JPG/625px-Trabant_nT.JPG

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Trabant_nT

Das Ding sieht ja auch besch....eiden aus. Die sollten lieber die Finger davon lassen. Auch hiervon hätten die "Designer" besser die Finger gelassen:

https://shop.myschwalbe.com/media/image/eb/6a/2f/Schwalbe_Cremeweiss_side-stand_600x600.jpg
https://shop.myschwalbe.com/konfigurator/myschwalbe?_ga=2.169621988.45344568.1535964144-2012999965.1535964144

Als (unter anderem) Ostfahrzeugfreund dreht sich mir der Magen um, wenn ich sowas sehe!

navy

23.09.2018, 17:43

https://i1.wp.com/geopolitiker.files.wordpress.com/2018/06/harm-rakete.jpeg?ssl=1&w=450

Der neue Raketenwerfer für die neuen Harms Raketen, ein Schwachsinn, sowas zu entwickeln und wie korrupt müssen Politiker sein, sowas zu montieren und zu bezahlen.

Einfach mal bei den Russsen vorbei schauen, die können eine Batterie von Raketen abschiessen, ohne nach einer Rakete ersteinmal Löschwasser zur Kühlung zuholen

Rikimer

23.09.2018, 19:07

mick31

24.09.2018, 07:09

Nathan

24.09.2018, 08:04

So toll und neu war die AK 47 auch nicht, der hat im Prihzip hur die russische SKS Simonov voh Top-eject auf side eject umgebaut, ein anderes Gehäuse gebaut mit der Möglichkeit auch Vollautomatisch zu schießen und von festen zu Wechselmagazin geändert, obwohl die SKS extra mit Festmagazin und Ladestreifen gebaut wurde weil hach Meinung der verantwortlichen bei der Ppsh zuviel Magazine weggeworfen wurden, zu teuer.
Naja:

1. andere Auswerferkonstruktion
2. andere Gehäusekonstruktion
3. Upgrade auf automatische Schussfolge
4. Grundsätzlich andere Magazinkonstruktion

Also, sehr viel mehr hätte man nicht mehr ändern können. Insofern war das AK 47 viel mehr als nur ein "Facelift", man kann wirklich von einer Neukonstruktion sprechen.

mick31

24.09.2018, 08:08

Naja:

1. andere Auswerferkonstruktion
2. andere Gehäusekonstruktion
3. Upgrade auf automatische Schussfolge
4. Grundsätzlich andere Magazinkonstruktion

Also, sehr viel mehr hätte man nicht mehr ändern können. Insofern war das AK 47 viel mehr als nur ein "Facelift", man kann wirklich von einer Neukonstruktion sprechen.

Magazinschacht kann man umbauen da gibt es einen Schacht zu kaufen, kein Thema und die Chinesen hatten auch das type 56 SKS da ging auch Vollauto, im Prinzip die gleiche Waffe.

Das wichtige, Verschluß und Gaskolbensystem sind baugleich, was geändert wurde ist lediglich Zubehör.

herberger

15.10.2018, 07:57

Muninn

15.10.2018, 10:40

Das Ding sieht ja auch besch....eiden aus. Die sollten lieber die Finger davon lassen. Auch hiervon hätten die "Designer" besser die Finger gelassen:

https://shop.myschwalbe.com/media/image/eb/6a/2f/Schwalbe_Cremeweiss_side-stand_600x600.jpg
https://shop.myschwalbe.com/konfigurator/myschwalbe?_ga=2.169621988.45344568.1535964144-2012999965.1535964144

Als (unter anderem) Ostfahrzeugfreund dreht sich mir der Magen um, wenn ich sowas sehe!

Kulturgutschändung nennt man so etwas.

Muninn

15.10.2018, 11:15

So toll und neu war die AK 47 auch nicht, der hat im Prihzip hur die russische SKS Simonov voh Top-eject auf side eject umgebaut, ein anderes Gehäuse gebaut mit der Möglichkeit auch Vollautomatisch zu schießen und von festen zu Wechselmagazin geändert, obwohl die SKS extra mit Festmagazin und Ladestreifen gebaut wurde weil hach Meinung der verantwortlichen bei der Ppsh zuviel Magazine weggeworfen wurden, zu teuer.

Das SKS hat eine Kippblockverschluss und das AK einen Drehkopfverschluss (https://de.wikipedia.org/wiki/Drehkopfverschluss).

Maitre

15.10.2018, 11:15

Die Entwicklung wurde abgebrochen, die sowj. Erklärung warum sie einen fliegenden Panzer überhaupt haben wollten, lautete "zur Unterstützung für Partisanen"! Partisanen können ja viel gebrauchen aber bestimmt kein Panzer

https://www2.pic-upload.de/img/36112722/44188866_1101872809972616_6738309946573586432_n.jp g (https://www.pic-upload.de)

Warum sollen Partisanen und Luftlandetruppen keinen Panzer brauchen können? Polizeitruppen sind in der Regel nicht sehr schwer bewaffnet und selbst wenn sie gepanzerte Fahrzeuge im Einsatz hatten, waren es meist veraltete Beutepanzer. Andere Nationen entwickelten mit dem gleichen Gedanken ebenfalls Luftlandepanzer. Nur das Transportproblem war mehr oder weniger noch unlösbar, was den Tetrarch (England) und den Locust (USA) für den ursprünglichen Zweck nutzlos machte. Auch das Konzept des A-40 zeigte sich als unbrauchbar, da es eine aerodynamische Katastrophe darstellte, die das Schleppflugzeug überlastete. Nach dem Krieg, mit besseren Transport- und Abwurfmöglichkeiten verfolgten sowohl die Sowjets (ASU-57, ASU-85, BMD-1 bis 3, 2S9 Nona-S, 2S25 Sprut-SD) als auch die Amerikaner (M50 Ontos, M551 Sheridan und im weitesten Sinne auch beim HMMWV) und andere Armeen das Konzept des Luftlandepanzers. So falsch kann es also gar nicht gewesen sein. Ob im Einsatz bei Partisanen oder bei Luftlandekräften bleibt das Operieren im gegnerischen Hinterland ja erhalten.

Maitre

15.10.2018, 11:16

Kulturgutschändung nennt man so etwas.

Ja, es verursacht mir Augenkrebs.

herberger

15.10.2018, 11:27

Warum sollen Partisanen und Luftlandetruppen keinen Panzer brauchen können? Polizeitruppen sind in der Regel nicht sehr schwer bewaffnet und selbst wenn sie gepanzerte Fahrzeuge im Einsatz hatten, waren es meist veraltete Beutepanzer. Andere Nationen entwickelten mit dem gleichen Gedanken ebenfalls Luftlandepanzer. Nur das Transportproblem war mehr oder weniger noch unlösbar, was den Tetrarch (England) und den Locust (USA) für den ursprünglichen Zweck nutzlos machte. Auch das Konzept des A-40 zeigte sich als unbrauchbar, da es eine aerodynamische Katastrophe darstellte, die das Schleppflugzeug überlastete. Nach dem Krieg, mit besseren Transport- und Abwurfmöglichkeiten verfolgten sowohl die Sowjets (ASU-57, ASU-85, BMD-1 bis 3, 2S9 Nona-S, 2S25 Sprut-SD) als auch die Amerikaner (M50 Ontos, M551 Sheridan und im weitesten Sinne auch beim HMMWV) und andere Armeen das Konzept des Luftlandepanzers. So falsch kann es also gar nicht gewesen sein. Ob im Einsatz bei Partisanen oder bei Luftlandekräften bleibt das Operieren im gegnerischen Hinterland ja erhalten.

Panzer für Partisanen ist etwa wie einem Tiger eine Kuhglocke umhängen,

Neben der Spur

15.10.2018, 14:48

Panzer für Partisanen ist etwa wie einem Tiger eine Kuhglocke umhängen,

Wenn es schnell geht , und der Gegner keine Zeit hat , sich zu formieren ?

Insbesondere Radpanzer könnten bei trockenem Boden gezogen werden ,
z.B. durch Pferdegespanne , um dann wenige Kilometer fahren zu müssen ,
oder , um sich Schußwechsel mit Gepanzerten Eisenbahnzügen liefern zu können .

herberger

15.10.2018, 14:58

Wenn es schnell geht , und der Gegner keine Zeit hat , sich zu formieren ?

Insbesondere Radpanzer könnten bei trockenem Boden gezogen werden ,
z.B. durch Pferdegespanne , um dann wenige Kilometer fahren zu müssen ,
oder , um sich Schußwechsel mit Gepanzerten Eisenbahnzügen liefern zu können .

In der Wüste haben sie ja ihre weißen Toyotas mit MG drauf

Neben der Spur

15.10.2018, 15:25

In der Wüste haben sie ja ihre weißen Toyotas mit MG drauf

Aber man sieht nie Esel, Rasse-Araber-Pferde, Kamele, Dromedare oder Ochsen .

Ziegen sollen Freja ihr Kutschgefährt gezogen haben ...

Aber moderne PKW machen mehr Wind-Fahrgeräusche , wie Motoren-Geräusche .

herberger

15.10.2018, 15:28

Aber man sieht nie Esel, Rasse-Araber-Pferde, Kamele, Dromedare oder Ochsen .

Ziegen sollen Freja ihr Kutschgefährt gezogen haben ...

Aber moderne PKW machen mehr Wind-Fahrgeräusche , wie Motoren-Geräusche .

Sagen wir mal so vor 80 oder mehr Jahren waren in bestimmten Gegenden Motorengeräusche sehr ungewöhnlich.

Lichtblau

15.10.2018, 23:10

herberger

16.10.2018, 07:52

Halte ich für reinen Schwachsinn. Hätte gern einen Nachweis wo die Sowjets behaupten zur Unterstützung von Partisanen.

Könnte auch bei WIKI stehen, der fliegende Panzer war Schwachsinn aber das ist nicht wichtig sondern das Motiv für diese Entwicklung.

Für Partisanen ist eindeutig gelogen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Antonow_A-40

Man beachte auf WIKI "Erstflug 1942??" Das ist bestimmt nicht richtig und deswegen das hier "?"

herberger

16.10.2018, 08:07

https://de.wikipedia.org/wiki/Tupolew_TB-3

Zusammen mit diesem Flugzeug sollte der fliegende Panzer ein unschlagbares Team sein.

Militärischer Einsatz
Die TB-3 war der erste viermotorige Bomber der Sowjetunion und wurde von Beginn der Auslieferung an bis etwa Mitte 1943 in den Verbänden der sowjetischen Luftstreitkräfte (WWS) auch als solcher verwendet, diente jedoch auch in großer Zahl als Transporter. Bei mehreren kleineren Luftlandeunternehmen während der Anfangsphase des deutschen Angriffs auf die Sowjetunion wurde sie als Absetzflugzeug für Fallschirmspringer eingesetzt.

https://www2.pic-upload.de/img/36117766/220px-TB-3_paratroops.jpg (https://www.pic-upload.de)

https://www2.pic-upload.de/img/36117763/images.jpg (https://www.pic-upload.de)

Maitre

16.10.2018, 09:06

Könnte auch bei WIKI stehen, der fliegende Panzer war Schwachsinn aber das ist nicht wichtig sondern das Motiv für diese Entwicklung.

Für Partisanen ist eindeutig gelogen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Antonow_A-40

Man beachte auf WIKI "Erstflug 1942??" Das ist bestimmt nicht richtig und deswegen das hier "?"

Natürlich ist Erstflug 1942 richtig! Vor September/ Oktober 1941 hätte es nämlich gar keinen T-60 gegeben, den man hätte fliegen lassen können

Maitre

16.10.2018, 09:10

Halte ich für reinen Schwachsinn. Hätte gern einen Nachweis wo die Sowjets behaupten zur Unterstützung von Partisanen.

Warum? Wenn es den Russen gelungen wäre, ihren Partisanen schwere Waffen in nennenswerter Anzahl zur Verfügung zu stellen, hätte das die deutsche Wehrmacht gezwungen, ebenfalls schwere Waffen von den Front abzuziehen. Die Transport- und Absetztechnik konnte das noch nicht erfüllen, auch wäre der Bomber bei einem eventuellen Funktionieren der Technik sicherlich ein leichtes Opfer für Jäger und Flak gewesen. Aber ich kenne sinnlosere Waffenkonzepte, etwa das berüchtigte "Ampulemjot" der Roten Armee.

herberger

16.10.2018, 09:29

Natürlich ist Erstflug 1942 richtig! Vor September/ Oktober 1941 hätte es nämlich gar keinen T-60 gegeben, den man hätte fliegen lassen können

Von T 33 bis T 60 die Dinger sahen sich alle ähnlich.

herberger

16.10.2018, 09:36

https://www.designmodproject.de/heerestechnik/schwere-waffen/sowjetunion/antonow-a-40-flying-tank

Nach dem Entwurf, dem Bau und der Erprobungsphase, folgten die Testflüge. Beim einzigen Testflug kamen die Schwächen der Konstruktion voll zum Tragen, denn das Gewicht und der enorme Luftwiderstand der großen Oberflächen, verursachten beim schleppenden Flugzeug Petlyakov Pe-8 (Tupolew TB-3) eine Überhitzung Flugzeug-Motoren. Die TB-3 Bomber waren selbst bei Vollbelastung nicht der Aerodynamik der gesamten Konstruktion gewachsen. Der Schlepper bekam den fliegenden Panzer schlichtweg nicht hoch und so musste das Flugzeug den „flügellahmen“ T-60 nur abkoppeln. So gab es eine Bruchlandung des A-40 beim ersten Flug und beendet diesen mit einer sanften Landung auf holprigem Feld. Die Flugkonstruktion wurde nach der Landung wie geplant abgeworfen und der Tank fuhr zurück zur Basis. Der Pilot Sergej Anokin erstattete Bericht und der Test wurde als erfolgreich mit glatter Landung beurteilt. Der Mann, der "flog" hatte einen schnellen Kurs in Panzerfahren genommen. Die ganze Operation erforderte neben Flugkünste vor allem sorgfältiges Timing. Kurz vor der Landung musste der Fahrer/Pilot den Motor des Panzers starten und bei der Landung mit den Raupen in den Boden greifen, so dass der "geflügelte Tank"eine "sanfte Landung" hinlegen konnte. Der Test Pilot bezweifelte nach dem missglückten Flug, dass es während des Fluges je Kontrolle über die Konstruktion gehabt hat. Weitere Testflüge zeigten ähnliche Ergebnisse, denn der Luftwiderstand des Panzers war jedes Mal so erheblich, dass die Triebwerke überhitzten. Westliche Quellen behaupten, dass der A-40 KT den Boden nie verlassen hat. Die Sowjets behaupten bis heute, dass mindestens ein erfolgreicher Flug im Jahr 1942 stattgefunden hat. Die gesamte Testfluggeschichte scheint leicht zweifelhaft: Je nach Quelle gab es genau einen Testflug, eine Testflugserie oder gar nur einen Testflugversuch, bei dem man den A-40 nicht vom Boden bekam.
Das Konzept wurde nicht sofort fallen gelassen, da einige hohe Offiziere das Potential des Konzepts nicht aufgeben wollten. Auch Antonov hielt am fliegenden Panzer fest. Im weiteren Verlauf der Erprobung wurde allerdings klar, dass zu die wenig verfügbaren schwere Schleppen für den Panzer gibt. Ohne Leistung und sprichwörtlicher „Anhängerkupplung“ war es kaum möglich das Projekt weiterzuverfolgen, dazu kam das Ausbildungsproblem der Piloten/Panzerfahrer. Die Ketten des Panzers bei der Landung erwiesen sich auch als unzureichend geeignet, so wurden eher konventionellen Frontline-Rollen favorisiert. Durch die veränderte Kriegslage wurden die Arbeiten im September 1942 aufgegeben.

Maitre

16.10.2018, 09:42

Von T 33 bis T 60 die Dinger sahen sich alle ähnlich.

Sehen sie in dem speziellen Falle nicht, auch wenn der T-60 von den Dingern abstammte. T-37 und T-38 hatten keinen konischen Turm und hatten einen ausgeprägten Bootsbug. Besonders beim T-40 war das sehr markant und fehlt auf dem bekannten Bild komplett. Außerdem waren die T-37 und T-38 kleiner und leichter, sodass sie in Außenlastaufhängungen unter dem Rumpf der TB-3 transportiert werden konnten. Nur mit der Absetztechnik war es nicht weit her. Man versuchte wohl, sie im Tiefflug über dem Wasser abzusetzen, was aber nicht weiter verfolgt wurde.

herberger

16.10.2018, 09:55

Sehen sie in dem speziellen Falle nicht, auch wenn der T-60 von den Dingern abstammte. T-37 und T-38 hatten keinen konischen Turm und hatten einen ausgeprägten Bootsbug. Besonders beim T-40 war das sehr markant und fehlt auf dem bekannten Bild komplett. Außerdem waren die T-37 und T-38 kleiner und leichter, sodass sie in Außenlastaufhängungen unter dem Rumpf der TB-3 transportiert werden konnten. Nur mit der Absetztechnik war es nicht weit her. Man versuchte wohl, sie im Tiefflug über dem Wasser abzusetzen, was aber nicht weiter verfolgt wurde.

Das Jahr 1942 bezieht sich darauf das dieses Ding angeblich wirklich geflogen ist.

Maitre

16.10.2018, 09:58

Das Jahr 1942 bezieht sich darauf das dieses Ding angeblich wirklich geflogen ist.

Es konnte vorher auch kaum fliegen, da es erst ab Oktober 1941 einen T-60 gab, der hätte fliegen können.

Zyankali

16.10.2018, 11:32

Halte das ganze für Fake bzw eine Kriegslist. Der Gegner sollte selber Ressourcen in Blödsinn-Forschung verbrennen...

Die Russen hatten doch die IL-2, war doch quasi ein fliegender Panzer?

Maitre

16.10.2018, 13:23

Halte das ganze für Fake bzw eine Kriegslist. Der Gegner sollte selber Ressourcen in Blödsinn-Forschung verbrennen...

Die Russen hatten doch die IL-2, war doch quasi ein fliegender Panzer?

Die IL-2 war für Nahunterstützung mit wenig zeitlichem Standvermögen(Wenig Zuladung) geeignet, der T-60 wäre als leichter Kampfpanzer genutzt worden. Nachdem die Russen das Transportproblem im Griff hatten, haben sie solche Fahrzeuge aktiv genutzt. Siehe Sfl ASU-57 und ASU-85, Schützenpanzer BMD-1 bis 3, Panzermörser 2S9 Nona-S und Panzerjäger 2S25 Sprut-SD. Für russische Verhältnisse machen solche Truppen einfach Sinn. Stell dir mal eine feindliche Seelandung in einem wenig bevölkerten Raum vor. Wenn du da mal eben in 24 Stunden zwei bis drei Divisionen (heute nicht mehr, aber die Sowjetunion konnte das) Luftlandetruppen mit schweren Waffen hinverlegen kannst, kriegst du das Problem wahrscheinlich schnell wieder in den Griff. Naja und die Gründe für Partisanen habe ich ja schon angesprochen. Man tut im Krieg alles, damit es der Gegner so schwer wie möglich hat.

herberger

20.10.2018, 08:00

pixelschubser

20.10.2018, 08:19

herberger

20.10.2018, 08:42

Bei nem Panzer die Ketten abnehmen? Das musst Du mal genauer erläutern. Die Treibräder für die Kette sitzen am hinteren Teil des Tanks und weit über Strassenniveau. Wie soll der ohne Kette überhaupt fahren können?

Text aus WIKI

Die BT-Serie besaß ein Christie-Laufwerk mit vier großen Scheibenrädern. Eine Besonderheit bestand in der Möglichkeit, auf der Straße ohne Ketten zu fahren. Wegen des hohen Aufwandes (30 Minuten Umbauzeit) wurde in der Praxis von dieser Möglichkeit jedoch so gut wie nie Gebrauch gemacht. Dennoch zeichnete sich das Fahrwerk dadurch aus, auch mit Ketten hohe Geschwindigkeiten zu ermöglichen.

Murmillo

20.10.2018, 08:58

Bei nem Panzer die Ketten abnehmen? Das musst Du mal genauer erläutern. Die Treibräder für die Kette sitzen am hinteren Teil des Tanks und weit über Strassenniveau. Wie soll der ohne Kette überhaupt fahren können?

Wenn du dir die Panzer der BT-Serie anschaust, so fehlen den "Antriebsrädern" die charakteristischen Zahnkränze. Sie sind glatt, wie das vorne liegende Leitrad. Ein Antrieb der Kette kann eigentlich nicht darüber erfolgt sein, jedenfalls nicht nur darüber, weil das Antriebsrad so ja einfach in der Kette durchrutschen würde. Also muss zumindest eines der Laufrollenpaare links/ rechts als Antrieb gedient haben.
Und das vordere Laufrollenpaar war bei Betrieb ohne Kette lenkbar!:
https://www.politikforen.net/attachment.php?attachmentid=64204&stc=1
Hier sind übrigens ein paar gute Fotos (180) vom BT7 in einem Museum: https://www.net-maquettes.com/de/pictures/soviet-cavalry-tank-bt-7-walk/
(https://www.net-maquettes.com/de/pictures/soviet-cavalry-tank-bt-7-walk/)Ich würde nach Durchsicht der Bilder mal drauf tippen, dass sowohl das Antriebsrad als auch die hinteren beiden Laufrollenpaare, die etwas enger zusammenstehen und sich bei Motor/ Getriebe befinden, angetrieben waren.
Wenn ich mir Bilder vom Christie M1931 Tank anschaue, von dem sich ja die russische BT-Serie ableitet, so kann ich beim Betrieb ohne Kette eine Antriebskette zwischen hochgelegenem Antriebsrad und zumindest letztem Laufrollenpaar erkennen.
https://www.politikforen.net/attachment.php?attachmentid=64205&stc=1

pixelschubser

20.10.2018, 09:01

Text aus WIKI

Die BT-Serie besaß ein Christie-Laufwerk mit vier großen Scheibenrädern. Eine Besonderheit bestand in der Möglichkeit, auf der Straße ohne Ketten zu fahren. Wegen des hohen Aufwandes (30 Minuten Umbauzeit) wurde in der Praxis von dieser Möglichkeit jedoch so gut wie nie Gebrauch gemacht. Dennoch zeichnete sich das Fahrwerk dadurch aus, auch mit Ketten hohe Geschwindigkeiten zu ermöglichen.

Wenn du dir die Panzer der BT-Serie anschaust, so fehlen den "Antriebsrädern" die charakteristischen Zahnkränze. Sie sind glatt, wie das vorne liegende Leitrad. Ein Antrieb der Kette kann also nicht darüber erfolgt sein, weil das Antriebsrad so ja einfach in der Kette durchrutschen würde. Also muss zumindest eines der Laufrollenpaare links/ rechts als Antrieb gedient haben.
Und das vordere Laufrollenpaar war lenkbar!:
https://www.politikforen.net/attachment.php?attachmentid=64204&stc=1
Hier sind übrigens ein paar gute Fotos vom BT7 in einem Museum: https://www.net-maquettes.com/de/pictures/soviet-cavalry-tank-bt-7-walk/

Ah, danke an Euch beide. Interessant und wieder was gelernt.

herberger

20.10.2018, 09:32

Wegen des hohen Aufwandes (30 Minuten Umbauzeit) wurde in der Praxis von dieser Möglichkeit jedoch so gut wie nie Gebrauch gemacht.

Wegen den fehlenden befestigten Straßen in der Sowjetunion wurde das selten praktiziert.

Murmillo

20.10.2018, 09:42

Ah, danke an Euch beide. Interessant und wieder was gelernt.
Ich habe den Beitrag übrigens noch etwas ergänzt, weil ich da auf Fotos vom Urahn der russischen BT-Serie, dem amerikanischen Christie M1931-Tank, gestossen bin.
Und da sieht man bei Fahrt ohne die Kette eine kleine Antriebskette zwischen hochgelegenem Antriebsrad und der letzten Laufrolle. Die war aber garantiert nicht bei Fahrt im Schlamm und Gelände aufgezogen, weil sie ja sehr schnell verschleissen würde. Also musste man bei Übergang zur Strassenfahrt ohne die Ketten wohl erst mal die Gleisketten entfernen und dann die kleinen Antriebsketten aufziehen- was auch die relativ lange Zeit zum Umbau erklären würde.

Maitre

20.10.2018, 09:54

Der wichtigste sowj. Panzer der 30er Jahre die BT Baureihe, dieser Panzer war ein spitzen Panzer und 1941 nicht veraltet, der Panzer war auch keine Fehlkonstruktion der Panzer war nur im falschen Krieg, es war ein schneller Panzer, auf der Straße konnte man die Ketten abnehmen dann hatte der Panzer eine Geschwindigkeit von 100 Km. Aber in der Sowjetunion gab es nur wenige Straßen.

https://www.youtube.com/watch?v=U8X7X2evVqI

Der Panzer war nicht in sich eine Fehlkonstruktion, doch das gesamte Konzept des "Kavalleriepanzers" war eine Sackgasse. Wie seine britischen Brüder, die Cruiser und Crusaders, war er zu schwach gepanzert, zu schwach bewaffnet und mechanisch recht anfällig. Ab dem Cruiser Mk. III wurde, unter dem Eindruck der Beweglichkeit der BT-Serie, übrigens auch bei den Briten das Christielaufwerk genutzt, dann aber schon ohne den als überflüssig erachteten und unnötig komplexen Straßenantrieb. Beim russischen T-34 wurde es ebenfalls fallengelassen, jedoch noch nicht das Cchristie-typische Federungskonzept. Bei den späteren und fälschlich oftmals als Christie-Typ bezeichneten T-44, 55, 62 fand die überlegene Drehstabfederung nach deutschem Vorbild Anwendung.
Der wichtigste Panzer war er definitiv nicht, denn vom Gegenstück, dem langsamen Infanteriepanzer T-26, basierend auf dem britischen Vickers E, wurden ca. 11 000 Stück gebaut, von der BT-Serie ca. 9 000. Dem Konzept aus den späten 20ern und frühen 30ern entsprechend, sollten Kavalleriepanzer den Durchbruch erzwingen und im Hinterland des Gegners operieren, während der Infanteriepanzer die Infanterie unterstützt. Das Konzept funktionierte nie richtig, wurde von den Briten aber bis in die erste Hälfte des Krieges noch konsequent und mit sehr wenig Erfolg durchgezogen: Cruiser/ Crusader gegen Matilda, Valentine, Churchill.
Deutschland hat, auch unter dem Einfluss der Beschränkungen von Versailles, diese technischen Sackgassen erfolgreich übersprungen. Das Konzept Pz-III und Pz-IV geht schon stark in die Richtung "Hauptkampfpanzer", das sich bis heute gehalten hat.

herberger

20.10.2018, 10:06

Maitre

20.10.2018, 10:06

Wenn du dir die Panzer der BT-Serie anschaust, so fehlen den "Antriebsrädern" die charakteristischen Zahnkränze. Sie sind glatt, wie das vorne liegende Leitrad. Ein Antrieb der Kette kann eigentlich nicht darüber erfolgt sein, jedenfalls nicht nur darüber, weil das Antriebsrad so ja einfach in der Kette durchrutschen würde. Also muss zumindest eines der Laufrollenpaare links/ rechts als Antrieb gedient haben.
Und das vordere Laufrollenpaar war bei Betrieb ohne Kette lenkbar!:
https://www.politikforen.net/attachment.php?attachmentid=64204&stc=1
Hier sind übrigens ein paar gute Fotos (180) vom BT7 in einem Museum: https://www.net-maquettes.com/de/pictures/soviet-cavalry-tank-bt-7-walk/
(https://www.net-maquettes.com/de/pictures/soviet-cavalry-tank-bt-7-walk/)Ich würde nach Durchsicht der Bilder mal drauf tippen, dass sowohl das Antriebsrad als auch die hinteren beiden Laufrollenpaare, die etwas enger zusammenstehen und sich bei Motor/ Getriebe befinden, angetrieben waren.
Wenn ich mir Bilder vom Christie M1931 Tank anschaue, von dem sich ja die russische BT-Serie ableitet, so kann ich beim Betrieb ohne Kette eine Antriebskette zwischen hochgelegenem Antriebsrad und zumindest letztem Laufrollenpaar erkennen.
https://www.politikforen.net/attachment.php?attachmentid=64205&stc=1

Im Schlamm wurde das definitiv nicht genutzt, da wäre der Panzer auch gnadenlos festgefahren worden. Aber Verlegungen in der Steppe muss es übungsweise gegeben haben. Für schnelles Verlegen hatte es Christie auch angedacht, unter dem Eindruck verschlissener Ketten aus dem ersten Weltkrieg, wo viele Panzer nicht einmal die Front erreichten.
Hier gibt es noch einen Überblick über die Entwicklung mit Auszügen aus Originaldokumenten:

http://english.battlefield.ru/tanks/8-light-tanks/1-christie.html

Maitre

20.10.2018, 10:17

Alles richtig, zusammen gefasst der Panzer der BT Baureihe war im falschen Krieg. Zur Verteidigung ungeeignet aber als Angriffs Panzer schon ok, die Panzer hatten am Turm ein Gestänge wo sich die aufsitzende Infanterie bei hohen Geschwindigkeiten festhalten konnte.

Panzer sind kein Mittel der Verteidigung, das kann immer nur Nebenaufgabe sein. Das "Gestänge" was du dort siehst, ist die Rahmenantenne der Führungsversion. Es gab aber auch Griffe für aufsitzende Infanterie. Das war allerdings auch ein Himmelfahrtskommando, denn Panzer ziehen im Gefecht alle Arten von Feuer auf sich. Die "Panzerreiter" oder Tankodesantniki waren eher ein Ausdruck des Mangels. Der deutsche Panzergrenadier fuhr verhältnismäßig gut geschützt im Schützenpanzerwagen ins Gefecht.

Murmillo

20.10.2018, 10:17

... Beim russischen T-34 wurde es ebenfalls fallengelassen, jedoch noch nicht das Cchristie-typische Federungskonzept. Bei den späteren und fälschlich oftmals als Christie-Typ bezeichneten T-44, 55, 62 fand die überlegene Drehstabfederung nach deutschem Vorbild Anwendung.
...

Um das mal auseinander zu pflücken: Christie-Laufwerk = Laufrolle mit Doppelscheibe, Gleiskette über die Rille zwischen den beiden Laufrollen-Scheiben geführt ( Kette mit Mittel-Zapfen an den Gliedern), keine Stützrollen für den oberen Kettentrum !
Die Federung hat eigentlich nichts mit Christie zu tun !
Insofern haben T-44 ,T-55 und T-62 sehr wohl ein Christie-Laufwerk, allerdings abweichend von der ursprünglichen Konstruktion mit Drehstabfederung.

herberger

20.10.2018, 10:26

Panzer sind kein Mittel der Verteidigung, das kann immer nur Nebenaufgabe sein. Das "Gestänge" was du dort siehst, ist die Rahmenantenne der Führungsversion. Es gab aber auch Griffe für aufsitzende Infanterie. Das war allerdings auch ein Himmelfahrtskommando, denn Panzer ziehen im Gefecht alle Arten von Feuer auf sich. Die "Panzerreiter" oder Tankodesantniki waren eher ein Ausdruck des Mangels. Der deutsche Panzergrenadier fuhr verhältnismäßig gut geschützt im Schützenpanzerwagen ins Gefecht.

Der Panzer kann sich das nicht immer aussuchen ob er verteidigt oder angreift, das Gestänge am Turm wurde im Laufe des Jahres 1941 abgeschafft.

Maitre

20.10.2018, 10:27

Um das mal auseinander zu pflücken: Christie-Laufwerk = Laufrolle mit Doppelscheibe, Gleiskette über die Rille zwischen den beiden Laufrollen-Scheiben geführt ( Kette mit Mittel-Zapfen an den Gliedern), keine Stützrollen für den oberen Kettentrum !
Die Federung hat eigentlich nichts mit Christie zu tun !

Insofern haben T-44 ,T-55 und T-62 sehr wohl ein Christie-Laufwerk, allerdings abweichend von der ursrprünglichen Konstruktion mit Drehstabfederung.

Die Federung war schon zentraler Bestandteil von Christies Konzept, wenngleich schon der T-34 etwas davon abwich, indem er die Umlenkung des Federweges zu Gunsten senkrecht stehender Schraubenfedern entfallen ließ. Alle frühen Ableger des Christietanks hatten die Umlenkung noch drin, als da eben die BT-Serie und die britischen Cruiser wären.

Maitre

20.10.2018, 10:40

Der Panzer kann sich das nicht immer aussuchen ob er verteidigt oder angreift, das Gestänge am Turm wurde im Laufe des Jahres 1941 abgeschafft.

Der Panzer ist hauptsächlich ein Offensivmittel und dafür ist er optimiert. Dass die Realität sich dieser theoretischen Betrachtung nicht immer beugt, steht außer Frage.
Der BT war jedoch für die Verhältnisse der späten Dreißiger/ frühen Vierziger für beide Aufgabengebiete nicht mehr geeignet, denn er war schlicht zu schwach gepanzert und bewaffnet. Das war der Schwachpunkt der gesamten Kavalleriepanzer, wie viele rauchende Wracks britischer Kreuzerpanzer in der nordafrikanischen Sonne ebenso bezeugen konnten, wie es die vielen verlorenen BT-Panzer der Russen taten. Das Konzept war ganz einfach veraltet/ überholt von der Entwicklung der Panzerabwehrwaffen und der Panzer selbst. Ein Panzer, der selbst von den schwächsten Panzerabwehrwaffen, wie der britischen Boyes Anti Tank Rifle, problemlos ausgeschaltet werden konnte, war auch offensiv kaum noch selbstständig einsetzbar. Das gilt übrigens auch für die sehr frühen deutschen Entwürfe, wie den Panzer I oder II.

herberger

20.10.2018, 10:44

Der Panzer ist hauptsächlich ein Offensivmittel und dafür ist er optimiert. Dass die Realität sich dieser theoretischen Betrachtung nicht immer beugt, steht außer Frage.
Der BT war jedoch für die Verhältnisse der späten Dreißiger/ frühen Vierziger für beide Aufgabengebiete nicht mehr geeignet, denn er war schlicht zu schwach gepanzert und bewaffnet. Das war der Schwachpunkt der gesamten Kavalleriepanzer, wie viele rauchende Wracks britischer Kreuzerpanzer in der nordafrikanischen Sonne ebenso bezeugen konnten, wie es die vielen verlorenen BT-Panzer der Russen taten. Das Konzept war ganz einfach veraltet/ überholt von der Entwicklung der Panzerabwehrwaffen und der Panzer selbst. Ein Panzer, der selbst von den schwächsten Panzerabwehrwaffen, wie der britischen Boyes Anti Tank Rifle, problemlos ausgeschaltet werden konnte, war auch offensiv kaum noch selbstständig einsetzbar. Das gilt übrigens auch für die sehr frühen deutschen Entwürfe, wie den Panzer I oder II.

Du hast ja so recht, nur die anderen hatten zu der Zeit auch nichts besseres. Das ist der Maßstab für veraltet.

Maitre

20.10.2018, 10:54

Du hast ja so recht, nur die anderen hatten zu der Zeit auch nichts besseres.

Die Amerikaner hatten den Panzer relativ stark vernachlässigt, für die Japaner spielte er eine untergeordnete Rolle, die Polen konnten nicht wie sie wollten, Italien blieb gar bei der Tankette hängen und Franzosen, Briten und Russen verfolgten besagtes Konzept der hochspezialisierten Panzer, wobei es den langsamen aber nicht zwingend stark gepanzerten Infanteriepanzer und den schnellen Kavalleriepanzer (Auch Kreuzerpanzer, als Ausdruck seiner angeblichen Vielseitigkeit) gab. Das war mal wieder der Versuch, ein Gegenstück zur Seekriegsführung zu ziehen, wo der vielseitige Kreuzer als eine Art Allheilmittel angesehen wurde. Dank seiner "Zwangspause" konnte Deutschland diese Irrgasse erfolgreich umgehen. Die Fehler des Konzeptes waren ja schon ganz klar im Spanienkrieg aufgezeigt worden, weswegen die Russen sich bereits in der Abkehr davon befanden (T-34, KW). Bei den Fliegern gab es eine ähnliche Betrachtungsweise, auf die man in Deutschland hereinfiel: Das vielgerühmte Zerstörerflugzeug. Das wurde z.B. von den Russen und Briten weitestgehend umgangen.

herberger

20.10.2018, 11:05

Maitre

20.10.2018, 11:19

Experten Meinung zwischen den Weltkriegen das U-Boot hat als Waffe ausgedient. Man baute Schlachtschiffe ohne zu ahnen das sie überflüssig werden denn der Seekrieg wurde auch in der Luft ausgetragen.

Das haben militärtheoretische Betrachtungen ohne Überprüfung im scharfen Schuss so an sich. In den 50er/60er Jahren war man auch schon einmal der Meinung, dass die Bordkanone bei Jagdflugzeugen ausgedient habe. Es stiegen Jäger mit vermeintlich treffsicheren Lenkraketen auf und fanden sich plötzlich im unerwarteten Nahluftkampf mit eigentlich veralteten Jägern früherer Generationen wieder, wo ihre Raketen exakt nichts nützten.

herberger

24.10.2018, 14:52

https://deutsch.rt.com/international/41676-pentagon-schlagt-alarm-chinas-neue/

China: Neue Quanten-Radare machen US-Tarnkappen-Technologie nutzlos

Neue Entwicklungen in der Anti-Stealth-Forschung des für Rüstungsagenden zuständigen Instituts der China Electronics Technology Group Corporation könnten auf dem Wege der Photonen-Spaltung aufwendige US-amerikanische Tarntechnologien nutzlos machen.
Wie ein klassisches Radar funktioniert, ist allgemein verständlich: Es sendet seine Wellen auf bestimmten Frequenzen aus. Treffen diese auf ein Hindernis, werden sie reflektiert und zurückgeworfen. Das Radargerät misst sodann die Reflexionen dieser eigenen Wellen.

Mehr lesen:US-Militärs: Krieg gegen Russland und China ist unausweichlich
Die Funktionsweise der so genannten Quanten-Radare lässt hingegen an Science-Fiction-Filme denken. Hier führt man eine Spaltung von Photonen herbei. Die aufgespaltenen Photon-Teilchen stehen untereinander in einer Beziehung, sodass man anhand eines Teilchens selbst bei räumlicher Trennung die Zustände des zweiten Teilchens ablesen kann. Der Raum zwischen beiden Teilchen wird damit überwunden.
In der Praxis wird ein Teilchen in den Raum geschossen, das Zwillings-Teilchen verbleibt in dem Gerät. An diesem können die Zustände des frei gelassenen gleichen Teilchens abgemessen werden. Dabei bemerkt das "gefangene" Teilchen auch die Begegnung mit einem Objekt, wie etwa einem für herkömmliche Radare unsichtbaren Militärjet.
Die Global Times gibt nun an, ein Institut der China Electronics Technology Group Corporation (CETC) habe ein solches Gerät entwickelt. Es ist natürlich denkbar, dass die chinesischen Staatsmedien diesbezüglich etwas voreilig Erfolge feiern. Falls die Meldung zutrifft, handelt es sich jedoch um einen Prototypen eines bereits einsatzfähigen Systems. Die Reichweite wird zunächst mit 100 Kilometern angegeben. Dies würde aber schon all jene Skeptiker überraschen, die meinen, der chinesischen Rüstungsindustrie fehle es an der Grundlageforschung.

Mehr lesen:Obamas Außenpolitik: ‚Pivot to Asia‘ - Der Feind heißt China
Diese Entwicklung kann vor allem für die US-Rüstungsindustrie weitreichende Folgen haben. Vor allem wären die gesamte Stealth- und Tarntechnik für herkömmliche Radargeräte obsolet. Gegen Photonen sind die Schutz- und Tarnkappen nutzlos.
Hat dieser technologische Ansatz Erfolg, könnten China und Russland, das ebenso in der Anti-Stealth-Technik federführend ist, mittels darauf aufbauender Entwicklungen auf diesem Wege eine Reihe von US-Investitionen im Rüstungsbereich nutzlos machen.
Die Entwicklung der Quanten-Radare spiegelt die strategischen Grundzüge chinesischer Rüstungsvorhaben wider: Ihr Ziel ist es, mit vergleichsweise billigen Techniken die extrem teuren Rüstungsprojekte der USA zu neutralisieren. Damit ist der Krieg der Kassen von neuem ausgebrochen.

herberger

21.05.2019, 14:43

Japanische Schallkanonen gegen Flugzeuge, vermutlich ein Flop man hat nie etwas über Erfolge gehört.

https://abload.de/img/titel17czjem.jpg (http://abload.de/image.php?img=titel17czjem.jpg)

kiwi

21.05.2019, 14:52

So viel ich weiß, hatte da jemand noch die Hand aufgehalten, um kräftig Provisionen einzustreichen! Ich glaube, der hieß Franz-Josef … und kam aus Bayern! :crazy:

Wer noch einmal eine Waffe in die Hand nimmt, dem soll die Hand abfallen. Franz Josef Strauß (1915-1988) (http://de.wikipedia.org/wiki/Franz_Josef_Strauß) - wurde später Verteidigungsminister

mehr sag ich dazu nicht

kotzfisch

21.05.2019, 15:03

Panzer haben vermutlich ebenfalls ausgedient.

herberger

05.07.2019, 16:36

Der Typ kann einem schon in Depressionen versetzen.

Die USA und Nazi-Deutschland lieferten sich einen Wettlauf um die Bombe. So steht es in den Geschichtsbüchern. Diesen Wettlauf hat es nie gegeben, sagt der Kernphysiker Manfred Popp in seinem Vortrag. Denn die deutschen Wissenschaftler wussten einfach nicht, wie die Atombombe gebaut wird.
Während des zweiten Weltkriegs gelang es den Amerikanern, innerhalb weniger Jahre eine Atombombe zu bauen. Am 6. August 1945 warfen sie die Atombombe "Little Boy" auf Hiroshima ab, drei Tage später auf Nagasaki. 100.000 Menschen starben sofort bei den Explosionen, an Folgeschäden starben etliche weiter.
Hitler war es nicht gelungen, eine nukleare Waffe zu entwickeln. Warum? Die These von Manfred Popp: Die deutschen Wissenschaftler wussten einfach nicht, wie man so eine Bombe bauen konnte.
"Das deutsche Volk ist ja der kollektiven Verblödung unter Hitler erlegen, und das muss irgendwie auch auf die Physiker abgefärbt haben."
Manfred Popp, Kernphysiker

Merkelraute

05.07.2019, 16:56

https://deutsch.rt.com/international/41676-pentagon-schlagt-alarm-chinas-neue/

China: Neue Quanten-Radare machen US-Tarnkappen-Technologie nutzlos

Ist nur blöd, wenn die jeden Scheiss dann detektieren. Sei es Vogelkacke oder eine B2. Sieht ja dann alles gleich im Quantenradar aus.

Maitre

31.08.2019, 09:10

Ist nur blöd, wenn die jeden Scheiss dann detektieren. Sei es Vogelkacke oder eine B2. Sieht ja dann alles gleich im Quantenradar aus.

Vogelscheiße fliegt selten mit Horizontalgeschwindigkeiten von mehreren 100 km/h. Ein leistungsfähiger Rechner zur Unterdrückung solcher Scheinziele dürfte integriert sein.

Zyankali

01.10.2019, 00:19

https://www.youtube.com/watch?v=nFJI04ifSoM

:vogel:

herberger

22.11.2019, 08:40

Das sowjetische Sturmgeschütz SU-152 sieht gewaltig und furchteinflössend aus, aber es hatte ein Mangel, die Granaten waren zweigeteilt in Pulversack und Geschoss, der Nachteil war, nach 2 Schüssen konnte man im Sturmgeschütz nichts mehr sehen.

https://abload.de/img/bundesarchiv_bild_10105k4h.jpg (https://abload.de/image.php?img=bundesarchiv_bild_10105k4h.jpg)

Die Schwachstelle alle schweren sowj. Panzer war, die Geschütze waren keine Panzer Geschütze.

herberger

03.08.2020, 16:47

Weiß einer mehr darüber? An anderer Stelle hatte ich mal gelesen der T34 Motor wurde aus einem BMW Diesel Flugzeugmotor entwickelt.

https://www.youtube.com/watch?v=dmyEKBPdb-k

herberger

22.08.2020, 16:52

Daimler Benz Panzer Entwurf VK 3002 , als Panzer 5 Vorschlag, eine gewisse Ähnlichkeit mit dem sowjetischen T 34

https://abload.de/img/vk3002db_a10njgs.jpg (https://abload.de/image.php?img=vk3002db_a10njgs.jpg)

https://abload.de/img/f375t10903p155001n2_mvhk5s.jpg (https://abload.de/image.php?img=f375t10903p155001n2_mvhk5s.jpg)

herberger

06.09.2020, 08:21

http://www.luftarchiv.de/index.htm?/flugkorper/c2.htm

Schade leider zu spät.

https://abload.de/img/was_17gkot.jpg (https://abload.de/image.php?img=was_17gkot.jpg)

Diese Fla-Rakete, basierend auf derselben Technologie wie die A4 (V-2), wurde gebaut, um die am 18. September 1942 vom RLM ausgegebene Spezifikation zu erfüllen. Dieser Auftrag verlangte die Entwicklung von Lenkraketen zur Unterstützung der Flakbatterien, um sie in die Lage zu versetzen, einen Feindbomber, der mit 864 km/h in 19.000 m Höhe fliegt, auf eine Entfernung von bis zu 48 km abzuschießen. Forschung und Entwicklung bis Ende 1943 wurden ausgeführt vom Flak-Versuchskommando Nord unter Leitung von Dr. Ing. Haase, sowie bei der Forschungsabteilung für Flugabwehrwaffen beim EMW Peenemünde, verantwortlich Dr. von Braun. Der erste Start erfolgte am 8. Januar 1944 und war ein Versager, aber der zweite, am 29. Februar 1944, war ein Erfolg: die Rakete erreichte eine Geschwindigkeit von 2.772 k/mh im vertikalen Flug. Als dieses Programm am 6. Februar 1945 eingestellt wurde, waren an die 40 Prototypen gestartet worden. Es waren auch viele andere Raketen in kleinerem Maßstab sowie Modelle von Flugzeugen aus gestartet worden, um die verschiedensten Aspekte aerodynamischer Steuerung zu studieren. Die ersten Prototypen (Serie W1) hatten vier große Flossen entlang des Schwerpunkts zur Erzeugung eines Auftriebs. Beim Serienmodell (Serie W5) war die Auftriebsfläche auf Grund einer Verbesserung des Funk-Steuersystems reduziert worden. Bei der letzten Version (Serie W10) war sie um 27 % kleiner, um wegen der Materialknappheit im letzten Kriegsjahr Produktionskosten einzusparen. Die Kosten für eine Wasserfall-Rakete bei Serienfertigung lagen zwischen 7.000,- und 10.000,- RM. Bei der Verwendung von speziell kalibrierten Komponenten zur Erzielung von optimalen Startbedingungen stieg der Preis auf 14.000,- RM. Für ein annähernd gleichwertiges Ergebnis wären 4.000 Stück konventionelle Flakgranaten nötig gewesen mit einem Kostenaufwand von 400.000,- RM. Die Fertigungsrate, wie sie im Auftrag mit 900 Stück C2-8/45 pro Monat projektiert war, sollte in der unterirdischen Fabrik von Bleichrode produziert werden.

https://abload.de/img/wasser2eyjpr.gif (https://abload.de/image.php?img=wasser2eyjpr.gif)

Lichtblau

07.09.2020, 19:32

Maitre

07.09.2020, 20:31

https://youtu.be/xcqmstFmdhI

Hier ist der serbische Kommandant im Interview der die F-117 abgeschlossen hat.

Die wichtigste Frage bleibt ungeklärt. Wie es denn genau gelungen ist den Tarnkappenbomber zu entdecken.

Es wird die simple Aussage getroffen, er sei eben nicht für ein russisches Radar unsichtbar.

Und das mit einem System aus den Sechzigern.

https://de.wikipedia.org/wiki/S-125_Newa

Da wird was verschwiegen.

Leider ist peters-ada.de nicht mehr am Netz. Er hatte das da gut erklärt. Unsichtbar ist nichts, es wird einfach nur die Erfassungsreichweite und damit die Vorwarnzeiten verringert. Dieser Zoltan Dani hat seine Einheit auf extreme Effizienz und kurze Reaktionszeiten gedrillt. Hat sämtliche taktischen Grundsätze beachtet (insbesondere ständige Stellungswechsel). Ausserdem hat er eine nicht näher benannte Verbesserung an den Systemen vorgenommen. Das war halt ein Profi, der genau wusste, was er tut.

Lichtblau

09.09.2020, 12:07

Leider ist peters-ada.de nicht mehr am Netz. Er hatte das da gut erklärt. Unsichtbar ist nichts, es wird einfach nur die Erfassungsreichweite und damit die Vorwarnzeiten verringert. Dieser Zoltan Dani hat seine Einheit auf extreme Effizienz und kurze Reaktionszeiten gedrillt. Hat sämtliche taktischen Grundsätze beachtet (insbesondere ständige Stellungswechsel). Ausserdem hat er eine nicht näher benannte Verbesserung an den Systemen vorgenommen. Das war halt ein Profi, der genau wusste, was er tut.

"nicht näher benannte Verbesserung an den Systemen vorgenommen"

klingt alles sehr mysteriös.

Da wird was verheimlicht. Vlt alles nur ne Lügenstory.

Lichtblau

09.09.2020, 12:09

https://www.nzz.ch/international/britische-armee-in-zukunft-ohne-panzer-ld.1575388

Briten wollen ihre Panzer abschaffen.

Sind Panzer überholt?

herberger

09.09.2020, 12:53

https://www.nzz.ch/international/britische-armee-in-zukunft-ohne-panzer-ld.1575388

Briten wollen ihre Panzer abschaffen.

Sind Panzer überholt?

Als Ersatz für Panzer, wären Drohnen mit Stuka Eigenschaften vielleicht ideal.

Maitre

09.09.2020, 12:55

https://www.nzz.ch/international/britische-armee-in-zukunft-ohne-panzer-ld.1575388

Briten wollen ihre Panzer abschaffen.

Sind Panzer überholt?

Nö, die Briten sind nur pleite.

Lichtblau

09.09.2020, 13:23

Als Ersatz für Panzer, wären Drohnen mit Stuka Eigenschaften vielleicht ideal.

Die Zukunft sind sicherlich Drohnenpanzer mit redundanter Fernsteuerung über verschiedene Systeme, damit sie Störsicher sind.

Und mit KI fur selbstständige Kampfführung.

Fernsteuerung über Mesh networks von Panzer zu Panzer sicherlich

Fernlenkung:
Funk mit verschiedenen Wellenlängen
optisch zB Laser
Draht
Abwurf von Chips mit Kampforder
Bilderkennung von Signalen

vlt auch kombinierter Einsatz eines bemannten zentralen Panzern begleitet von Drohnenpanzern

Lichtblau

09.09.2020, 13:35

Nö, die Briten sind nur pleite.

da sparen die Kapitalisten eher bei den Arbeitern, als bei ihren Machtmitteln

Haspelbein

09.09.2020, 14:01

https://www.nzz.ch/international/britische-armee-in-zukunft-ohne-panzer-ld.1575388

Briten wollen ihre Panzer abschaffen.

Sind Panzer überholt?

Kampfpanzer haben m.E. ein ähnliches Problem wie Kampfjets. Sie sind teuer und unheimlich schnell überholt, und bei einer asymmetrischen Kriegsführung verwundbarer als gedacht. Die Türkei musste diese Lektion ja mit ihren Leopard 2A4 lernen.

Ich würde sagen, dass in den meisten Staaten die Kampfpanzer eher einen symbolischen Charakter haben, um militärische Stärke demonstrieren zu können, aber schon recht offensichtlich die Logistik fehlt, um Panzer effektiv einzusetzen.

Chronos

09.09.2020, 15:00

https://www.nzz.ch/international/britische-armee-in-zukunft-ohne-panzer-ld.1575388

Briten wollen ihre Panzer abschaffen.

Sind Panzer überholt?
Auf einer Insel, die wohl kaum mit Invasionstruppen rechnen muss, ist der Nutzen von Panzern wohl ziemlich eingeschränkt.

Man kann die Dinger natürlich an irgendwelche Brennpunkte auf dem Festland per Luft-, See- oder Landtransportern verfrachten, aber ob dies im Zeitalter von Raketen aller Größen und Reichweiten sowie blitzschneller Eskalationen noch so sinnvoll ist, sei mal dahingestellt.

herberger

13.09.2020, 08:05

Die Zukunft könnte zum einen den Drohnen gehören als Luft und Boden Angriffswaffen, und Panzer ohne Besatzung der Vorteil wäre ein größerer Selbstschutz würde wegfallen, denn ob Panzer oder Flugzeug mit Besatzung braucht den Selbstschutz, und ist das aufwendigste an diesen Waffen. Das würde bedeuten es reicht eine billige Massenproduktion.

Vorstellbar wären Kamikaze Drohnen natürlich ohne Besatzung, wo die ganze Drohne mit Sprengstoff gefüllt wird, und die sich auf Panzer Schiffe und sonstige größere Ziele stürzen.

herberger

15.10.2020, 17:08

https://de.wikipedia.org/wiki/Heinkel_He_162

So ein Notprogramm kam ein Jahr zu spät, ein bis 2 Jahre früher dann wäre so ein Flugzeug noch solider konstruiert worden, aber das Konzept zu einem Schnellprogramm stimmte, halt nur zu spät.

Am 8. September 1944 erfolgte die Ausschreibung für ein Jagdflugzeug, das leicht zu fliegen und günstig zu produzieren war (laut Ausschreibung und den Anforderungen des Jägernotprogramms als so genannter „Volksjäger“). Es sollte gute Flugleistungen erreichen, nicht mehr als zwei Tonnen wiegen, mindestens 30 Minuten in der Luft bleiben können und eine Startbahn von nicht mehr als 500 m benötigen.

Nach ersten Entwürfen als Projekt P 1073[1][2] bekam Heinkel am 15. September den Bauauftrag, und am 6. Dezember 1944 – genau 69 Tage später – fand auf dem Luftwaffenstützpunkt Schwechat-Heidfeld, dem heutigen Flughafen Wien-Schwechat, der Erstflug statt, bei dem der Testpilot, Flugkapitän Gotthold Peter, bereits eine Geschwindigkeit von mehr als 800 km/h erzielte.[3] Am 10. Dezember 1944 verunglückte Gotthold Peter beim offiziellen Vorführflug auf dem Flughafen Wien-Schwechat bei einer Geschwindigkeit von etwa 700 km/h tödlich. Aus Filmaufnahmen des Fluges ist zu ersehen, dass der Absturz durch den Bruch der rechten Flügelnase – gefolgt von der Ablösung des rechten Querruders – ausgelöst wurde. Im Unfallbericht ist eine fehlerhaft verleimte Flügelnase als Absturzursache angegeben, daneben wird auf Schwachstellen in der Festigkeit hingewiesen.[4] Eventuell wurde das Flugzeug auch vom Testpiloten beim Abfangen aus dem Bahnneigungsflug überbeansprucht.[3]

Immer weiter wurde versucht, Metall durch Holz zu ersetzen. Schließlich verhängte man ein Geschwindigkeitslimit und der Spatz durfte nur noch in Ausnahmesituationen schneller als 600 km/h fliegen, bis später ein neuer Klebstoff gefunden wurde. Bei einem Flugversuch bei Heinkel wurde in 4 km Höhe sogar eine Geschwindigkeit von 960 km/h erreicht.

https://abload.de/img/image-169fullwidth-b2cmj5z.jpg (https://abload.de/image.php?img=image-169fullwidth-b2cmj5z.jpg)

romeo1

15.10.2020, 20:39

Kampfpanzer haben m.E. ein ähnliches Problem wie Kampfjets. Sie sind teuer und unheimlich schnell überholt, und bei einer asymmetrischen Kriegsführung verwundbarer als gedacht. Die Türkei musste diese Lektion ja mit ihren Leopard 2A4 lernen.

Ich würde sagen, dass in den meisten Staaten die Kampfpanzer eher einen symbolischen Charakter haben, um militärische Stärke demonstrieren zu können, aber schon recht offensichtlich die Logistik fehlt, um Panzer effektiv einzusetzen.

Soweit ich weiß, haben sich die Türken beim richtigen Einsatz der Panzer zu blöd angestellt. Die Panzer wurden ohne ausreichende Infanterieabsicherung zum Kampf in Ortschaften geschickt, wo man sie dann bequem aus dem Hinterhalt zerstören konnte. Das spricht eher für eine miserable Ausbildung von Offizieren und Mannschaften.

OneDownOne2Go

15.10.2020, 20:50

Soweit ich weiß, haben sich die Türken beim richtigen Einsatz der Panzer zu blöd angestellt. Die Panzer wurden ohne ausreichende Infanterieabsicherung zum Kampf in Ortschaften geschickt, wo man sie dann bequem aus dem Hinterhalt zerstören konnte. Das spricht eher für eine miserable Ausbildung von Offizieren und Mannschaften.

Das ist wohl, was Haspelbein mit "recht offensichtlich die Logistik fehlt" meinte. Es reicht heute nicht mehr, nur Kampfpanzer zu besitzen, selbst dann nicht, wenn deren Mannschaften und Führung im Prinzip gut ausgebildet sind (was nicht heißen soll, dass das bei den Türken so wäre, es sind halt Türken....), erst im kombinierten Einsatz aller (anwendbaren) Waffengattungen liegt der Schlüssel zum Erfolg. Panzer brauchen Deckung durch Infanterie, generell und besonders dann, wenn sie in urbanen Gebieten eingesetzt werden. Panzer brauchen Aufklärung durch Infanterie, Luftaufklärung per Flugzeug und Hubschrauber, Panzer müssen artilleristische Hilfe anfordern können und dann auch bekommen, nur dann kann man sie mit Aussicht auf Erfolg zum Einsatz bringen. Die anderen genannten Waffengattungen haben wiederum ihre eigenen Anforderungen an den Combined-Arms-Ansatz, die Kommunikation muss klappen, es muss zumindest ausreichende Übersicht auf dem Schlachtfeld bestehen, es braucht einen einheitlichen Oberbefehl, der nah genug am Geschehen sein muss. Das alles hatten die Türken nicht, entsprechend konnten ein paar Ziegenhirten ihnen den Arsch aufreißen, und so würde es jedes Mal wieder laufen.

Haspelbein

15.10.2020, 20:51

Soweit ich weiß, haben sich die Türken beim richtigen Einsatz der Panzer zu blöd angestellt. Die Panzer wurden ohne ausreichende Infanterieabsicherung zum Kampf in Ortschaften geschickt, wo man sie dann bequem aus dem Hinterhalt zerstören konnte. Das spricht eher für eine miserable Ausbildung von Offizieren und Mannschaften.

Ja und nein. Die Türken haben die Panzer wie Artillerie gebraucht, d.h. stationär eingesetzt. Das war keine gute Idee, denn sie wurden von der Gegenseite flankiert. Diese Raketen legten jedoch schon eine gewisse Strecke zurück, d.h. die Panzer wurden nicht aus dem unmittelbaren Nahbereich, oder mit primitiven Waffen angegriffen. Es soll sich um die AT-14 / 9M133 Kornet gehandelt haben.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a8/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B5%D1%82_-_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%8C% D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D 1%80%D0%BA%D0%B0_%D0%BA%D1%83%D1%80%D1%81%D0%B0%D0 %BD%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%A3%D1%87%D0%B5%D0%B1%D0% BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8 0%D0%B0_%D0%B1%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE _%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%BD% D0%B8%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D 1%8B%D1%85_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA_%D0%B8_% D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0 %B8%D0%B8_05.jpg

Jedoch war man auf türkischer Seite überrascht davon, wie selbst etablierte Panzerabwehrraketen ein leichtes Spiel mit dem Leopard 2A4 hatten. Hätten sie den Leo anders eingesetzt, oder zumindest bewegt, wäre es wahrscheinlich nicht dazu gekommen. Man muss davon ausgehen, dass derzeit Panzer ohne aktive Panzerung oder andere Upgrades in Bewegung bleiben oder weitreichend geschützt werden müssen.

Ich will nicht sagen, dass die Türken blöd waren. Aber mit solchen Panzerabwehrraketen zwingt man die Gegenseite dazu, Panzer wie ursprünglich gedacht, als nur einen Teil seiner Streitkräfte einzusetzen, und wirklich Gebiete zu halten. Das ist dann aber auch wesentlich aufwendiger, als einen Panzer auf einem Hügel zu positionieren, und Kampfstellungen beschiessen zu lassen.

romeo1

16.10.2020, 04:18

Interessante Beiträge, die jedoch nicht unbedingt für das türk. Niveau sprechen, sondern eher für orientalische Großmäuligkeit.

Swesda

16.10.2020, 06:57

Ja und nein. Die Türken haben die Panzer wie Artillerie gebraucht, d.h. stationär eingesetzt. Das war keine gute Idee, denn sie wurden von der Gegenseite flankiert. Diese Raketen legten jedoch schon eine gewisse Strecke zurück, d.h. die Panzer wurden nicht aus dem unmittelbaren Nahbereich, oder mit primitiven Waffen angegriffen. Es soll sich um die AT-14 / 9M133 Kornet gehandelt haben.

...

Jedoch war man auf türkischer Seite überrascht davon, wie selbst etablierte Panzerabwehrraketen ein leichtes Spiel mit dem Leopard 2A4 hatten. Hätten sie den Leo anders eingesetzt, oder zumindest bewegt, wäre es wahrscheinlich nicht dazu gekommen. Man muss davon ausgehen, dass derzeit Panzer ohne aktive Panzerung oder andere Upgrades in Bewegung bleiben oder weitreichend geschützt werden müssen.

Ich will nicht sagen, dass die Türken blöd waren. Aber mit solchen Panzerabwehrraketen zwingt man die Gegenseite dazu, Panzer wie ursprünglich gedacht, als nur einen Teil seiner Streitkräfte einzusetzen, und wirklich Gebiete zu halten. Das ist dann aber auch wesentlich aufwendiger, als einen Panzer auf einem Hügel zu positionieren, und Kampfstellungen beschiessen zu lassen.

Sehr guter Beitrag! Mir als absolutem Laien sind in Wehrmachtsberichten und -Tagebüchern aus dem WKII schon mehrere Male Berichte aufgefallen, wonach die Wehrmacht aus verschiedenen Gründen Panzer eingrub. Der Misserfolg war damit vorprogrammiert. Wenn man militärische Objekte, die mit großem konstruktivem Aufwand (und hohen Kosten) beweglich gestaltet werden, genau dieser wichtigen Eigenschaft beraubt, um sie rein stationär zu missbrauchen muss man sich nicht wundern. Es hat nichts mit Blödheit zu tun, sondern eher mit logistischem Missmanagement. Falsche Waffen am falschen Ort zur falschen Zeit. Wenn man für den jeweiligen Einsatzzweck keine geeigneten Waffen verfügbar hat dann behilft man sich mehr schlecht als recht mit dem was man hat. Gutgegangen ist das auf Dauer noch nie.

Maitre

16.10.2020, 07:08

Sehr guter Beitrag! Mir als absolutem Laien sind in Wehrmachtsberichten und -Tagebüchern aus dem WKII schon mehrere Male Berichte aufgefallen, wonach die Wehrmacht aus verschiedenen Gründen Panzer eingrub. Der Misserfolg war damit vorprogrammiert. Wenn man militärische Objekte, die mit großem konstruktivem Aufwand (und hohen Kosten) beweglich gestaltet werden, genau dieser wichtigen Eigenschaft beraubt, um sie rein stationär zu missbrauchen muss man sich nicht wundern. Es hat nichts mit Blödheit zu tun, sondern eher mit logistischem Missmanagement. Falsche Waffen am falschen Ort zur falschen Zeit. Wenn man für den jeweiligen Einsatzzweck keine geeigneten Waffen verfügbar hat dann behilft man sich mehr schlecht als recht mit dem was man hat. Gutgegangen ist das auf Dauer noch nie.

Eingraben ist nicht gleich eingraben. Alle russischen Panzer ab dem T-64 haben z.B. ein extra Räumschild, das nur zum Bau einer Stellung eingesetzt werden kann. Die graben sich rein theoretisch auch ein, haben aber stets die Rampe hinter sich, um sich wieder in Bewegung zu setzen. In der ausgehobenen Stellung bieten sie dem Gegner aber nur noch ein sehr kleines Ziel, die Wanne verschwindet in der Erde. Damit fallen schon mal 50 - 75% der Treffermöglichkeiten weg.

herberger

16.10.2020, 08:27

Das stimmt, in den Kriegen im islamischen Raum war es immer üblich Panzer als Artillerie zu missbrauchen, aus deren Sichtweise macht ein Panzer weniger Arbeit als eine Kanone.

Swesda

16.10.2020, 22:23

Eingraben ist nicht gleich eingraben. Alle russischen Panzer ab dem T-64 haben z.B. ein extra Räumschild, das nur zum Bau einer Stellung eingesetzt werden kann. Die graben sich rein theoretisch auch ein, haben aber stets die Rampe hinter sich, um sich wieder in Bewegung zu setzen. In der ausgehobenen Stellung bieten sie dem Gegner aber nur noch ein sehr kleines Ziel, die Wanne verschwindet in der Erde. Damit fallen schon mal 50 - 75% der Treffermöglichkeiten weg.
Wie gesagt, ich verstehe nicht viel von Militär, aber rein logisch gedacht bietet ein ruhendes, eingegrabenes Ziel evtl. weniger Treffermöglichkeiten, aber umso mehr Trefferwahrscheinlichkeiten. Und bei den heutigen Raketensystemen ist es doch ziemlich egal wo der Panzer getroffen wird, kampfuntauglich ist er nach einem Wirktreffer per Rakete doch immer, oder nicht?

OneDownOne2Go

16.10.2020, 22:35

Wie gesagt, ich verstehe nicht viel von Militär, aber rein logisch gedacht bietet ein ruhendes, eingegrabenes Ziel evtl. weniger Treffermöglichkeiten, aber umso mehr Trefferwahrscheinlichkeiten. Und bei den heutigen Raketensystemen ist es doch ziemlich egal wo der Panzer getroffen wird, kampfuntauglich ist er nach einem Wirktreffer per Rakete doch immer, oder nicht?

Es kommt auf die taktische Situation an, Wenn du in einem Bewegungskampf steckst und Ziele erobern willst, wirst du natürlich deine Panzer nicht eingraben, bist du dagegen in der Defensive und musst eine Position halten, ist das durchaus eine Option. Das Minder an Zielen spielt dabei keine Rolle, weil dein Ziel nicht möglichst viele Abschüsse sind, sondern eben das halten der Position. Auch moderne Raketensysteme müssen dich erst mal entdeckt und erfasst haben, bevor sie dich bekämpfen können, so gesehen macht ein minimieren der eigenen Exposition immer Sinn, wenn man dafür nicht mit Unbeweglichkeit bezahlen muss. Ein moderner MBT wird bei den meisten strategischen Ansätzen häufig zwischen Offensive und Defensive wechseln, für die Defensive ist die Möglichkeit, schnell und ohne weitere Hilfe Stellung machen zu können, ein wertvoller Faktor. Das lässt sich immer nur im Bezug auf die jeweilige Situation einigermaßen Schlüssig beantworten.

Panzer können sich übrigens gegen Abwehrsysteme durchaus auch zur Wehr setzen, das reicht vom aktiven Stören über Decoys bis hin zu Gegenbeschuss. Eine aktuelle ERA-Panzerung kann außerdem durchaus dafür sorgen, dass ein Panzer auch nach einem Treffer nicht ausgeschaltet ist.

Swesda

16.10.2020, 22:40

Es kommt auf die taktische Situation an, Wenn du in einem Bewegungskampf steckst und Ziele erobern willst, wirst du natürlich deine Panzer nicht eingraben, bist du dagegen in der Defensive und musst eine Position halten, ist das durchaus eine Option. Das Minder an Zielen spielt dabei keine Rolle, weil dein Ziel nicht möglichst viele Abschüsse sind, sondern eben das halten der Position. Auch moderne Raketensysteme müssen dich erst mal entdeckt und erfasst haben, bevor sie dich bekämpfen können, so gesehen macht ein minimieren der eigenen Exposition immer Sinn, wenn man dafür nicht mit Unbeweglichkeit bezahlen muss. Ein moderner MBT wird bei den meisten strategischen Ansätzen häufig zwischen Offensive und Defensive wechseln, für die Defensive ist die Möglichkeit, schnell und ohne weitere Hilfe Stellung machen zu können, ein wertvoller Faktor. Das lässt sich immer nur im Bezug auf die jeweilige Situation einigermaßen Schlüssig beantworten.

Panzer können sich übrigens gegen Abwehrsysteme durchaus auch zur Wehr setzen, das reicht vom aktiven Stören über Decoys bis hin zu Gegenbeschuss. Eine aktuelle ERA-Panzerung kann außerdem durchaus dafür sorgen, dass ein Panzer auch nach einem Treffer nicht ausgeschaltet ist.
Wie man hier aber liest waren die Türken überrascht, wie leicht man einen Leopardpanzer abschießen kann wenn man über die passende Waffe verfügt. Und zweitens war ja doch die Rede davon, dass die Türken ihre Panzer komplett eingegraben haben, vollständig. Damit waren sie eben im Bedarfsfalll NICHT mehr beweglich, oder habe ich da etwas falsch interpretiert?

OneDownOne2Go

16.10.2020, 22:43

Wie man hier aber liest waren die Türken überrascht, wie leicht man einen Leopardpanzer abschießen kann wenn man über die passende Waffe verfügt. Und zweitens war ja doch die Rede davon, dass die Türken ihre Panzer komplett eingegraben haben, vollständig. Damit waren sie eben im Bedarfsfalll NICHT mehr beweglich, oder habe ich da etwas falsch interpretiert?

Komplett eingegraben wohl nicht, sie haben die wie Artillerie verwendet, unbeweglich, stationär, und dort offenbar weder besonders gut getarnt noch geschützt. Der Leo II A4 ist nicht mehr ehrlich aktuell, er verfügt auch nicht über eine ERA-Panzerung, deswegen ist seine Verwundbarkeit für solche Panzerabwehrsysteme eigentlich keine Überraschung, überrascht hat die Türken wohl auch eher, dass ihre Gegner solche modernen Systeme überhaupt zur Verfügung hatten. Aber damit hätte man dort angesichts aller vorherigen Erfahrungen einfach auch rechnen müssen.

Swesda

16.10.2020, 22:48

Komplett eingegraben wohl nicht, sie haben die wie Artillerie verwendet, unbeweglich, stationär, und dort offenbar weder besonders gut getarnt noch geschützt. Der Leo II A4 ist nicht mehr ehrlich aktuell, er verfügt auch nicht über eine ERA-Panzerung, deswegen ist seine Verwundbarkeit für solche Panzerabwehrsysteme eigentlich keine Überraschung, überrascht hat die Türken wohl auch eher, dass ihre Gegner solche modernen Systeme überhaupt zur Verfügung hatten. Aber damit hätte man dort angesichts aller vorherigen Erfahrungen einfach auch rechnen müssen.
Ah, ok, das macht jetzt Sinn. Woher hatte der Gegner diese hochmoderne Panzerabwehrtechnik? Können doch nur die Russen sein, oder etwa China?

OneDownOne2Go

16.10.2020, 22:53

Ah, ok, das macht jetzt Sinn. Woher hatte der Gegner diese hochmoderne Panzerabwehrtechnik? Können doch nur die Russen sein, oder etwa China?

Das kann da quasi wirklich jedes denkbare System sein. Russen, Chinesen, Israelis, Amis, alle haben Waffentechnik da hin geschickt. Reguläre Syrer bekommen Nachschub aus Russland, die "Rebellen" von den Amis und aus Israel, die Kurden bekommen von beiden Seiten offiziell so gut wie nix und inoffiziell letztlich wohl alles, und dann gibt es da ja auch noch erbeutete Waffen, die jetzt gegen ihre ursprünglichen Besitzer eingesetzt werden. Wie man's auch sieht, man hätte damit rechnen müssen, gegen modernste Panzerabwehr antreten zu müssen, und das nicht getan zu haben ist ziemlich alleine die Schuld der Türken.

Süßer

17.10.2020, 07:16

Wie man hier aber liest waren die Türken überrascht, wie leicht man einen Leopardpanzer abschießen kann wenn man über die passende Waffe verfügt. Und zweitens war ja doch die Rede davon, dass die Türken ihre Panzer komplett eingegraben haben, vollständig. Damit waren sie eben im Bedarfsfalll NICHT mehr beweglich, oder habe ich da etwas falsch interpretiert?

Es gibt keinen Panzer, der komplett unverwundbar wäre. eine Panzer (egal welchen) offen dem Gegner zur Schau zu stellen, den per Motortreffer abgeschossen zu bekommen und sich danach über die mangelnde Qualität des Panzers einzulassen; zeugt nur von der mangelden Qualifizierung des Redners.

Panzer waren und sind dazu da: Räume zu erobern. Am besten so wie es die Wehrmacht demomstriert hat, in Zangenoperationen das gegnerische Herr vom Nachschub abzuschneiden. Damit wird deren Frontlinie sinnlos, weil nicht mehr zu halten.
Ob in Kriegen wo es keine Frontlinien gibt Panzer sinn machen, das muß in zukünftigen Konflikten herausgefunden werden.
Heutzutage beliefern die Inder Jeden der zahlt mit sovielen Kornet, wie die wünschen. Da gibt es keine politischen Konstraints.
Meiner Meinung wird es hin zu kleineren, beweglicheren perfekt vernetzten gepanzerten Farzeugen führen.

Rumpelstilz

17.10.2020, 07:24

Es gibt keinen Panzer, der komplett unverwundbar wäre. eine Panzer (egal welchen) offen dem Gegner zur Schau zu stellen, den per Motortreffer abgeschossen zu bekommen und sich danach über die mangelnde Qualität des Panzers einzulassen; zeugt nur von der mangelden Qualifizierung des Redners.

Panzer waren und sind dazu da: Räume zu erobern. Am besten so wie es die Wehrmacht demomstriert hat, in Zangenoperationen das gegnerische Herr vom Nachschub abzuschneiden. Damit wird deren Frontlinie sinnlos, weil nicht mehr zu halten.
Ob in Kriegen wo es keine Frontlinien gibt Panzer sinn machen, das muß in zukünftigen Konflikten herausgefunden werden.
Heutzutage beliefern die Inder Jeden der zahlt mit sovielen Kornet, wie die wünschen. Da gibt es keine politischen Konstraints.
Meiner Meinung wird es hin zu kleineren, beweglicheren perfekt vernetzten gepanzerten Farzeugen führen.
Interessant. Hier die Weltkarte zu Kornet:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/70/9M133_operators.png/1024px-9M133_operators.png

herberger

17.10.2020, 08:06

Ein Krieg zwischen Industriestaaten wo die Gegnerschaft in Militärblöcken besteht, sind unwahrscheinlich, das wäre kein Krieg sondern ein einziges Abschlachten, wer noch einen Panzer besitzt hat gewonnen und keinen Panzer mehr besitzt hat verloren, dieses Szenario gilt für alle schweren Waffen auch Flugzeuge und Schiffe.

Swesda

17.10.2020, 10:51

Ich glaube, dass die Luftherrschaft entscheiden wird, natürlich gerade in unwegsamem Gelände, gegen Terrorstrukturen, also ohne geordnete Militärgruppen oder wie man das nennt, also ohne klare Frontlinie. Wahrscheinlich wird bald das Zeitalter der Drohnen beginnen. Unbemannt, aber wirkungsvoll. ich weiß nicht wieviel Drohnen man für einen Panzer bekommt, aber das sollten schon einige sein, wenn man vor allem auch die Logistik in der Etappe berücksichtigt. Der Riesenvorteil liegt auch im Personalbedarf. Geht ein Flugzeug verloren, geht meist auch der Pilot verloren oder ist lange kampfunfähig, womit eine lange und teure Ausbildung ebenfalls verloren ist. Der Drohnenpilot tunkt sich seelenruhig sein Kipferl ein und wenn die Drohne abgeschossen wird sagt er nur "Hoppala" und startet die nächste. Jedenfalls so ungefähr. Wenn ich ne Panzerfabrik und eine passende Tochter hätte würde ich sie mit dem Sohn eines Drohnenfabrikanten verheiraten.