War die Abtrennung Nordirlands von Rest-Irland recht?

[Senf]

Was sagt ihr? War es recht oder unrecht? Seht ihr Nordirland als einen Bestandteil Irland's oder England's an?

[Kenshin-Himura]

Seht ihr Nordirland als einen Bestandteil Irland's oder England's an?

Weder noch. Ich sehe es als Teil von Japan an.

[Platon]

Weder noch. Ich sehe es als Teil von Japan an.
und damit der EU

[Kenshin-Himura]

und damit der EU

Genau. Und darüber wiederum kann sich auch England zumindest ein bisschen freuen.

[Roberto Blanko]

Was sagt ihr? War es recht oder unrecht? Seht ihr Nordirland als einen Bestandteil Irland's oder England's an?

Meiner Meinug nach gehört es eindeutig zu Irland.

Gruß
Roberto

[Just Amy]

ich hoffe darauf, dass irland eines tages wieder eins ist.

Du berührst einen empfindlichen punkt von mir: bei aller zuneigung zum united kingdom, nordirland ist für mich "occupied ireland".

[Würfelqualle]

Was sagt ihr? War es recht oder unrecht? Seht ihr Nordirland als einen Bestandteil Irland's oder England's an?



Gebietsabtrennungen sind immer schlimm und ich hoffe für " Restirland ", das sie ihr Nordirland eines Tages wiederbekommen.



Gruss von der Würfelqualle

[Sauerländer]

Ich sehe nicht, wie irgendjemand ausser den Iren selbst einen begründbaren Anspruch auf Teile der grünen Insel erheben können sollte. Insofern: Wiedervereinigung.

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[Holsatia]

Meiner Meinug nach gehört es eindeutig zu Irland.

Gruß
Roberto

Das sagst Du als bekennender Protestant :(

Nord-Irland ist zur Zeit Teil des Vereinigten Königreichs. Die Bevölkerung ist durchmischt, deshalb denke ich, daß ein Anschluß an die Rep. Irland ebenso falsch wäre, wie die Herrschaft aus London. Deshalb bin ich für eine weitgehende Autonomie Nordirlands, wo beide Gruppen gleichberechtigt leben können.

[LuckyLuke]

Hat jemand eine aktuelle Bevölkerungstatistik zur Hand ?

Wieviele kath. Iren wohnen denn zur Zeit in Belfast und Umgebung?

[M. Wittmann]

Ich befürworte voll und ganz die irische Wiedervereinigung. Wenn es dann anfangs Probleme mit den Protestanten gibt, sollte man sie nach England, Wales oder Schottland umsiedeln.
Man kann den Wiedervereinigungswille gewiß nicht durch Terror à la IRA rechtfertigen. Aber wenn sonst keine Möglichkeit besteht, stehe ich voll und ganz hinter der IRA.

[Wirrkopf]

Nordirland gehört eindeutig zu Irland. Ein Blick auf den Globus macht dies klar. Dieses Unrecht sollte auf jeden Fall rückgängig gemacht werden.

[Just Amy]

Ich befürworte voll und ganz die irische Wiedervereinigung. Wenn es dann anfangs Probleme mit den Protestanten gibt, sollte man sie nach England, Wales oder Schottland umsiedeln.
Man kann den Wiedervereinigungswille gewiß nicht durch Terror à la IRA rechtfertigen. Aber wenn sonst keine Möglichkeit besteht, stehe ich voll und ganz hinter der IRA.
auch wenn sonst keine möglichkeit besteht ist terrorismus keine möglichkeit.
was man mit erlaubten mitteln nicht erreichen kann, darf man nicht auf illegalem weg zu erlangen suchen.

[mggelheimer]

@marc bishop
Im Falle der Besetzung eines Landes durch einen übermächtigen Feind, hat die Bevölkerung nur durch Terror die Möglichkeit sich wirksam zur wehr zu setzen.

Und das Terror funktioniert zeigt eindrucksvoll das jüngste geschehen in Israel, wo die Israelis auf Grund des Terrors der Palästinenser sogar mehrere Jüdische Siedlungen geräumt haben.

[Gruszka]

Die Abtrennung Nordirlands von Irland damals war unrecht. Das ist allerdings schon lange her und die nordirische Bevölkerung ist im Moment voller Protestanten, die sich zum Vereinigten Königreich mehr verbunden fühlen als zu Irland. Deshalb wäre eine "Rückgängig-Machung" heute genau so falsch wie die damalige Abtrennung.
Außerdem hat sich das VK und Irland schon vor einiger Zeit darauf geeinigt dass Irland keine Wiedervereinigung mehr anstrebt.

[Sauerländer]

Außerdem hat sich das VK und Irland schon vor einiger Zeit darauf geeinigt dass Irland keine Wiedervereinigung mehr anstrebt.
Wenn ich recht sehe, betrachtet sich Sinn Fein nicht als daran gebunden, und hat durchaus ein ordentliches Wählerpotential.

[Just Amy]

@marc bishop
Im Falle der Besetzung eines Landes durch einen übermächtigen Feind, hat die Bevölkerung nur durch Terror die Möglichkeit sich wirksam zur wehr zu setzen.
unsinn. terrorismus ist kein "sich zur wehr setzen".wer absichtlich zivilisten tötet, der wehrt sich nicht.

Und das Terror funktioniert zeigt eindrucksvoll das jüngste geschehen in Israel, wo die Israelis auf Grund des Terrors der Palästinenser sogar mehrere Jüdische Siedlungen geräumt haben.
ich rede nicht über die wirksamkeit, sondern die moralische berechtigung. über Dein beispiel können wir in einem anderen thread reden.

[mggelheimer]

unsinn. terrorismus ist kein "sich zur wehr setzen".wer absichtlich zivilisten tötet, der wehrt sich nicht.

Wenn dies als Druckmittel zur Durchsetzung seiner Ziele taugt ist es sehr wohl ein "sich zur wehr setzen".


ich rede nicht über die wirksamkeit, sondern die moralische berechtigung. über Dein beispiel können wir in einem anderen thread reden.

Moralisch ist es nicht zu rechtfertigen, wie auch Krieg im allgemeinen.
Ansonsten gibt es aber weiter unzählige historische Beispiele in denen Besatzer und Eroberer von den besetzten an den Verhandlungstisch gebombt wurden.

[Dürrenmatt]

Nord-Irland ist zur Zeit Teil des Vereinigten Königreichs. Die Bevölkerung ist durchmischt, deshalb denke ich, daß ein Anschluß an die Rep. Irland ebenso falsch wäre, wie die Herrschaft aus London. Deshalb bin ich für eine weitgehende Autonomie Nordirlands, wo beide Gruppen gleichberechtigt leben können.Ja, aber was hat die Religlionszugehörigkeit mit Staatszugehörigkeit zu tun? Das ist doch absurd. Wenn jetzt die deutschen Katholiken eine Vereinigung mit dem katholischen Polen wünschen, dann würde man nur den Kopf schütteln.

[M. Wittmann]

auch wenn sonst keine möglichkeit besteht ist terrorismus keine möglichkeit.
was man mit erlaubten mitteln nicht erreichen kann, darf man nicht auf illegalem weg zu erlangen suchen.

Wenn mgglheimer nicht schon geschrieben hat, was ich jetzt geschrieben hätte, würde ich diesen Beitrag ausbauen.

[M. Wittmann]

dann würde man nur den Kopf schütteln.

Nene..dann ist Barrikadenkampf angesagt :D

[Roter Prolet]

Meiner Meinug nach gehört es eindeutig zu Irland.

Gruß
Roberto

Meine Rede :]

[Just Amy]

Wenn dies als Druckmittel zur Durchsetzung seiner Ziele taugt ist es sehr wohl ein "sich zur wehr setzen".
"sich zur wehr setzen" beinhaltet immsco ein element der angemessenheit.
Moralisch ist es nicht zu rechtfertigen, wie auch Krieg im allgemeinen.
Ansonsten gibt es aber weiter unzählige historische Beispiele in denen Besatzer und Eroberer von den besetzten an den Verhandlungstisch gebombt wurden.
krieg im allgemeinen kann moralisch zu rechtfertigen sein. terrorismus ist eine art institutionalisiertes kriegsverbrechen.

[Sauerländer]

"sich zur wehr setzen" beinhaltet immsco ein element der angemessenheit.

krieg im allgemeinen kann moralisch zu rechtfertigen sein. terrorismus ist eine art institutionalisiertes kriegsverbrechen.
Wie war das noch? Krieg ist der Terror der Reichen - Terror ist der Krieg der Armen.
Wer sich nicht vernünftigerweise der offenen militärischen Auseinandersetzung stellen kann, weil er damit dem Feind den relativ billigen Sieg ermöglichen würde, wird logischerweise andere Möglichkeiten der Ausübung von Gewalt suchen müssen, die die Aufrechterhaltung der Besatzung für den Feind im Endeffekt so teuer machen soll, dass sie nicht mehr lohnenswert ist.
Angemessenheit kann nur dann ein Argument gegen "Terrorismus" sein, wenn dem Terroristen realistisch mögliche andere Wege zur Verfügung stehen, als legitim ansehbare Ziele zu erreichen. Davon abgesehen fällt der Terror eher mit seinem Ziel als mit seiner Methode - gleichwohl er bei einer gewissen Restintelligenz den Angriff auf bestimmte Ziele allein schon aus propagandistischen Gründen vermeiden wird - das Indieluftjagen eines vollbesetzten Kindergartens ist ja nun wahrlich etwas anderes als ein Bombenanschlag auf ein Lokal, in dem ganz überwiegend Angehörige der Okkupantenstreitkräfte sich aufhalten.

[mggelheimer]

"sich zur wehr setzen" beinhaltet immsco ein element der angemessenheit.

Was ist denn angemessen? Die Angemessenheit orientiert sich an den militärisch Möglichkeiten. Sowohl Nordirland als auch Palästina hatten keine Möglichkeiten sich über reguläre Truppen zur wehr zu setzen, insofern blieb nur die Möglichkeit terroristischer Anschläge.

Moralisch stellt sich hier sicher nur die Frage in wieweit es berechtigt ist im Regelfall nicht militärische Ziele anzuvisieren. Ich denke aber die Möglichkeit waren zu sehr eingeschränkt, da Militärische Ziele einer viel höheren Sicherheit unterliegen.
In sofern denke ich ist die Angemessenheit gewahrt, da der Terror gegen nichtmillitärisches die einzige militärische Option gewesen ist.


krieg im allgemeinen kann moralisch zu rechtfertigen sein. terrorismus ist eine art institutionalisiertes kriegsverbrechen.
Das ist Quatsch! Niemand bestreitet heute das die terroristischen Aktivitäten in den durch deutsche besetzten Ländern unmoralisch waren, - im Gegenteil, die Terroristen sind heute Helden.

[Just Amy]

Wie war das noch? Krieg ist der Terror der Reichen - Terror ist der Krieg der Armen.
das ist unsinn.die verbindung von armut und terror ist romantische verklärung, nicht realität

Wer sich nicht vernünftigerweise der offenen militärischen Auseinandersetzung stellen kann, weil er damit dem Feind den relativ billigen Sieg ermöglichen würde, wird logischerweise andere Möglichkeiten der Ausübung von Gewalt suchen müssen, die die Aufrechterhaltung der Besatzung für den Feind im Endeffekt so teuer machen soll, dass sie nicht mehr lohnenswert ist.
dafür gibt es den guerillakampf. terrorismus richtet sich nicht gegen den besatzer, sondern gegen zivilisten.

Angemessenheit kann nur dann ein Argument gegen "Terrorismus" sein, wenn dem Terroristen realistisch mögliche andere Wege zur Verfügung stehen, als legitim ansehbare Ziele zu erreichen. Davon abgesehen fällt der Terror eher mit seinem Ziel als mit seiner Methode - gleichwohl er bei einer gewissen Restintelligenz den Angriff auf bestimmte Ziele allein schon aus propagandistischen Gründen vermeiden wird - das Indieluftjagen eines vollbesetzten Kindergartens ist ja nun wahrlich etwas anderes als ein Bombenanschlag auf ein Lokal, in dem ganz überwiegend Angehörige der Okkupantenstreitkräfte sich aufhalten.
selbst als legitim ansehbare ziele mit illegitimen mitteln erreichen zu wollen ist ein irrweg.
wer legitime ziele nicht ausschalten kann HAT KEIN RECHT illegitime anzugreifen.

[Just Amy]

Was ist denn angemessen? Die Angemessenheit orientiert sich an den militärisch Möglichkeiten. Sowohl Nordirland als auch Palästina hatten keine Möglichkeiten sich über reguläre Truppen zur wehr zu setzen, insofern blieb nur die Möglichkeit terroristischer Anschläge.

Moralisch stellt sich hier sicher nur die Frage in wieweit es berechtigt ist im Regelfall nicht militärische Ziele anzuvisieren. Ich denke aber die Möglichkeit waren zu sehr eingeschränkt, da Militärische Ziele einer viel höheren Sicherheit unterliegen.
In sofern denke ich ist die Angemessenheit gewahrt, da der Terror gegen nichtmillitärisches die einzige militärische Option gewesen ist.
diese moralische frage ist das entscheidende, um zu beurteilen, ob eine aktion als "sich wehren" einzuordnen ist.
ganz einfach: wer einen kindergarten in die luft jagt WEHRT SICH NICHT.
wenn die militärischne ziele zu gut gesichert sind, um angegriffen zu werden, ist die schlussfolgerung einfach. NICHT ANGREIFEN.

Das ist Quatsch! Niemand bestreitet heute das die terroristischen Aktivitäten in den durch deutsche besetzten Ländern unmoralisch waren, - im Gegenteil, die Terroristen sind heute Helden.
das ist quatsch. der terror ging von den nazis aus (weshalb es eher als terror denn terrorismus zu bezeichnen ist), und die gelten heute allgemein nicht mehr als helden. die helden waren im widerstand. und keine terroristen.

[mggelheimer]

diese moralische frage ist das entscheidende, um zu beurteilen, ob eine aktion als "sich wehren" einzuordnen ist.
ganz einfach: wer einen kindergarten in die luft jagt WEHRT SICH NICHT.
wenn die militärischne ziele zu gut gesichert sind, um angegriffen zu werden, ist die schlussfolgerung einfach. NICHT ANGREIFEN.

Die Richtige Schlußfokgerung ist nicht "nicht Angreifen" sondern ein anders Ziel suchen. Du hast zwei Extreme gegenüber gestellt. Dazwischen gibt es aber unzälige andere Anschlagsziele die gleichermaßen unter den Terrorismusbegriff fallen.


das ist quatsch. der terror ging von den nazis aus (weshalb es eher als terror denn terrorismus zu bezeichnen ist), und die gelten heute allgemein nicht mehr als helden. die helden waren im widerstand. und keine terroristen.

Was du hier betreibst ist undifferenzierte Schwarz/Weismahlere und Wortklauberei! Terroristen, Partisanen, Freischärler oder Guerillas sind unzälige Begriffe für ein und das selbe.

[Odin]

Die Iren sind unsere Waffenbrüder.

[Sauerländer]

Die Iren sind unsere Waffenbrüder.
Aber werter Chefgott...das sind doch Kelten.
Im Sinne pangermanischer Solidarität müsstest Du doch eher auf englischer Seite stehen.

[M. Wittmann]

Aber werter Chefgott...das sind doch Kelten.
Im Sinne pangermanischer Solidarität müsstest Du doch eher auf englischer Seite stehen.

Und? Die Ungarn sind auch unsere Waffenbrüder, bzw. waren es in einer bestimmten Zeit..:D
Man unterscheidet zwischen Waffenbrüder, also Völkern anderer Herkunft aber gleichen Interessen im Kampf und "normalen" Brüdern, beispielsweise Deutsche mit Norwegern oder Dänen. Diese können zugleich Waffenbrüder sein.

[Sauerländer]

Und? Die Ungarn sind auch unsere Waffenbrüder, bzw. waren es in einer bestimmten Zeit..:D
Man unterscheidet zwischen Waffenbrüder, also Völkern anderer Herkunft aber gleichen Interessen im Kampf und "normalen" Brüdern, beispielsweise Deutsche mit Norwegern oder Dänen. Diese können zugleich Waffenbrüder sein.
MIR war das absolut klar - ich bezweifle nur, ob Odin das genauso sieht.

[M. Wittmann]

MIR war das absolut klar - ich bezweifle nur, ob Odin das genauso sieht.

Weiß ich doch.. :2faces:

[Just Amy]

Die Richtige Schlußfokgerung ist nicht "nicht Angreifen" sondern ein anders Ziel suchen. Du hast zwei Extreme gegenüber gestellt. Dazwischen gibt es aber unzälige andere Anschlagsziele die gleichermaßen unter den Terrorismusbegriff fallen.
ein anderes ziel zu suchen, wenn alle legitimen ausfallen, ist nicht erlaubt.

alle anschlagsziele die unter terrorismus fallen sind zu vermeiden.

Was du hier betreibst ist undifferenzierte Schwarz/Weismahlere und Wortklauberei! Terroristen, Partisanen, Freischärler oder Guerillas sind unzälige Begriffe für ein und das selbe.
manches ist schwarz/weiss.
terroristen und guerrilleros sind nicht dasselbe. ein freiheitskämpfer greift keine zivilisten an.

[mggelheimer]

ein anderes ziel zu suchen, wenn alle legitimen ausfallen, ist nicht erlaubt.

alle anschlagsziele die unter terrorismus fallen sind zu vermeiden.

manches ist schwarz/weiss.
terroristen und guerrilleros sind nicht dasselbe. ein freiheitskämpfer greift keine zivilisten an.

Würde man einen Palästinenser der sich vor einer israelischen Kaserne in die Luft sprengt als Terroristen oder Freiheitskämpfer bezeichnen?

Waren die Angreifer im Jemen auf die Amerikanischen Zerstörer Terroristen oder Freiheitskämpfer?

Und kann es vielleicht sein das für den angegriffenen der Angreifer egal welche Ziele er wählt, wenn er als unterlegener Nichtkombattant auftritt, immer ein Terrorist ist?

[Odin]

Aber werter Chefgott...das sind doch Kelten.
Im Sinne pangermanischer Solidarität müsstest Du doch eher auf englischer Seite stehen.

Zusammen mit unseren irischen Freunden werden wir die Angelsachsen von der Fremdherrschaft befryen.

[Just Amy]

Würde man einen Palästinenser der sich vor einer israelischen Kaserne in die Luft sprengt als Terroristen oder Freiheitskämpfer bezeichnen?

Waren die Angreifer im Jemen auf die Amerikanischen Zerstörer Terroristen oder Freiheitskämpfer?

Und kann es vielleicht sein das für den angegriffenen der Angreifer egal welche Ziele er wählt, wenn er als unterlegener Nichtkombattant auftritt, immer ein Terrorist ist?
würden sich diese leute an kriegsrecht halten, ja. sie geben sich jedoch meist nicht als kombattanten zu erkennen. (auch wenn ich anerkenne, dass Du mit inaktiven militärischen zielen an sich einen heiklen punkt ansprichst)

[Sauerländer]

das ist unsinn.die verbindung von armut und terror ist romantische verklärung, nicht realität
Stimmt, Israel z.B. ist eigentlich nicht als armer Staat zu bezeichnen, jedenfalls nicht im finanziellen Sinne. Aber lassen wir das, das führt nur zu unproduktiven gegenseitigen Angiftungen. :rolleyes:

Ernsthaft: Natürlich ist nicht jeder Terrorist ein materiell armer Mensch und nicht jeder kriegführende Staat ein reicher. Worum es geht, ist die Verdeutlichung der Tatsache, dass ein Volk bzw eine Gruppe, die in Auseinandersetzung mit einer rein militärisch haushoch überlegenen MAcht steht, Möglichkeiten ausserhalb der aussichtslosen militärischen Konfrintation suchen muss, um den Kampf zu führen. Bzw dass Staaten, die ein entsprechendes Potential zur Verfügung haben, genau das mit Luftschlägen und systematischer Bombardierung tun können.
Beides verfolgt das selbe Ziel, nämlich die Durchsetzung des eigenen politischen Willens. Lediglich die bemühten Methoden sind auf einer sehr akademischen Ebene (ob der Mensch an Splittern einer chrirugisch-präzisen Rakete oder einer amateurhaft selbstgebastelten Zeitbombe verreckt, ist für das Ergebnis ziemlich egal) andere.
Insofern ist diese Trennung zwischen "Krieg" und "Terrorismus/Guerillakrieg/Partisanentum" nicht derart ohne weiteres möglich,wie es die gegenwärtigen Definitoren dieser Begriffe vielleicht gerne hätten.

dafür gibt es den guerillakampf. terrorismus richtet sich nicht gegen den besatzer, sondern gegen zivilisten.
Ist das immer so eindeutig zu trennen? Was ist etwa mit feindlichen "Zivilisten" aus der politischen Kommandosttruktur? Oder solchen, die beruflich unmittelbar in die Unterstützung der Streitkräfte integeriert sind?

selbst als legitim ansehbare ziele mit illegitimen mitteln erreichen zu wollen ist ein irrweg.wer legitime ziele nicht ausschalten kann HAT KEIN RECHT illegitime anzugreifen.
Stets sind die kriegführenden Parteien darauf bedacht, den Bereich der Kriegsführung, auf dem sie nicht eindeutig überlegen sind, zu deaktivieren, indem sie ihn für unmoralisch erklären. Wer sich daran hält, lässt sich vom Gegner auf das Feld festlegen,auf dem dieser mit Sicherheit siegen wird. Das ist keine Moral, das ist Dummheit.

[Sauerländer]

Zusammen mit unseren irischen Freunden werden wir die Angelsachsen von der Fremdherrschaft befryen.
Das den beiden Seiten beizubringen wäre eine diplomatische Mission, nach deren erfolgreicher Bewältigung man dem entsprechenden Verantwortlichen ein bis in alle Ewigkeit haltendes Denkmal setzen sollte. :rolleyes:

[Just Amy]

Ernsthaft: Natürlich ist nicht jeder Terrorist ein materiell armer Mensch und nicht jeder kriegführende Staat ein reicher. Worum es geht, ist die Verdeutlichung der Tatsache, dass ein Volk bzw eine Gruppe, die in Auseinandersetzung mit einer rein militärisch haushoch überlegenen MAcht steht, Möglichkeiten ausserhalb der aussichtslosen militärischen Konfrintation suchen muss, um den Kampf zu führen. Bzw dass Staaten, die ein entsprechendes Potential zur Verfügung haben, genau das mit Luftschlägen und systematischer Bombardierung tun können.
worum es auch geht, ist dass die assoziation arm-terror sowohl die reichen, mittel- bis oberschicht terroristen (osama, atta, RAF, arafat) als die verteidiger der armen darzustellen sucht, als auch die armen friedfertigen bevölkerungen in aller welt mitkriminalisiert.

Beides verfolgt das selbe Ziel, nämlich die Durchsetzung des eigenen politischen Willens. Lediglich die bemühten Methoden sind auf einer sehr akademischen Ebene (ob der Mensch an Splittern einer chrirugisch-präzisen Rakete oder einer amateurhaft selbstgebastelten Zeitbombe verreckt, ist für das Ergebnis ziemlich egal) andere.
nein, die intention ist bedeutsam. ob Du am krebs krepierst oder vergast wirst is NICHT egal, auch nicht ziemlich. es gibt auch gute gründe, warum mord, todschlag, körperveretzung mit todesfolge zb unterschiedlich bestraft wird.

und es ist ein gewaltiger unterschied, ob der tod von sagen wir 50 zivilisten als erfolg gefeiert wird, weil man terrorist ist, oder als fehlschlag, als tragödie, angesehen wird.

Insofern ist diese Trennung zwischen "Krieg" und "Terrorismus/Guerillakrieg/Partisanentum" nicht derart ohne weiteres möglich,wie es die gegenwärtigen Definitoren dieser Begriffe vielleicht gerne hätten.

Ist das immer so eindeutig zu trennen? Was ist etwa mit feindlichen "Zivilisten" aus der politischen Kommandosttruktur? Oder solchen, die beruflich unmittelbar in die Unterstützung der Streitkräfte integeriert sind?

Stets sind die kriegführenden Parteien darauf bedacht, den Bereich der Kriegsführung, auf dem sie nicht eindeutig überlegen sind, zu deaktivieren, indem sie ihn für unmoralisch erklären. Wer sich daran hält, lässt sich vom Gegner auf das Feld festlegen,auf dem dieser mit Sicherheit siegen wird. Das ist keine Moral, das ist Dummheit.
der absichtliche mord an zivilisten soll also zu rechtfertigen sein?

[Sauerländer]

worum es auch geht, ist dass die assoziation arm-terror sowohl die reichen, mittel- bis oberschicht terroristen (osama, atta, RAF, arafat) als die verteidiger der armen darzustellen sucht, als auch die armen friedfertigen bevölkerungen in aller welt mitkriminalisiert.
Es ist richtig, dass der von diesem Spruch implizierte Zustand, Arm/Reich sei der einzige relevante Konflikt, so nicht besteht, dass sich in diesem Sinne auch manch anderer Krieg & Terror bedienen kann.
Dennoch: damit wird ja letztlich nichts anderes unternommen, als es im Falle der Erklärung eines globalen "Kriegs gegen den Terror" geschieht - man versucht, die Durchsetzung des eigenen politischen Willens unter Zuhilfenahme von Gewalt mit einer auf die jeweilige Lage abgestimmten moralischen Argumentation zu verknüpfen, und damit porpagandistisch aufzuwerten bzw zu legitimieren.
Klar, wer wollte bei einem Kampf des "Guten" gegen das "Böse" nicht auf der Seite des "Guten" stehen? Nur hat eben das, was gegenwertig geschieht, nicht im entferntesten etwas mit einem Kampf des "Guten" gegen das "Böse" zu tun.
Letztlich muss man aber auch berücksichtigen, dass dieser Satz nicht zwingend als politökonomische Parole, sondern auch schlichte Betrachtung der Gewaltmethodik sein kann. Wer sich keine Armee bzw den offenen Konflikt dieser mit einer anderen leisten kann, muss deshalb keineswegs im absoluten Sinne arm sein. Er ist es nur im Hinblick auf das offene, direkte Militärpotential in Relation zur Vergleichsmacht.
Da wird etwa gegenüber den USA vorerst JEDER arm sein. Weshalb ja eben auch kaum jemand so dumm ist, den Konflikt gegen die USA, wenn er den Charakter unmittelbar physischer Austragung annimmt, so zu führen, wie es die USA begünstigt - nämlich als offene militärische Auseinandersetzung.
"Krieg gut, Terror böse" - wird uns immer wieder eingehämmert, weil die moralbestimmende Macht auf dem Gebiet des Krieges ín ihrem Sinne siegt, auf dem des nicht in ihrem Sinne geführten Krieges -dem Terror- jedoch erhebliche Probleme bekommt.
Alles, was nicht zu ihren Gunsten verläuft, wird gezielt delegitimiert.

Das ist Propaganda. Nichts sonst.

nein, die intention ist bedeutsam. ob Du am krebs krepierst oder vergast wirst is NICHT egal, auch nicht ziemlich. es gibt auch gute gründe, warum mord, todschlag, körperveretzung mit todesfolge zb unterschiedlich bestraft wird.
Es ist aber ziemlich egal, ob man erschossen, vergast, erhängt oder erschlagen wird. Man mag allenfalls noch unterscheiden, Erschießung ginge schneller und sei humaner als Vergasung, aber mal ehrlich: Wer will die Debatte ernsthaft führen?
Wer Bomben auf Städte wirft, weiß genau, dass dort unten hunderttausende verängstigte Menschen hocken. Und er weiß ebenso, dass sich auch die intelligentesten Bomben nie so präzise steuern lassen, dass nur das getroffen wird, was er treffen will. Er kann entscheiden, das in Kauf zu nehmen - nur muss er dann die Konsequenzen tragen, unter anderem die, dass die bombardierte Bevölkerung in ihm nicht mehr unbedingt den begeistert zu begrüßenden Befreier, sondern eher den Mörder von Frauen und Kindern sehen wird.

und es ist ein gewaltiger unterschied, ob der tod von sagen wir 50 zivilisten als erfolg gefeiert wird, weil man terrorist ist, oder als fehlschlag, als tragödie, angesehen wird.

Oder einem eben bei aller vorgegebenen Bestürzung so scheissegal ist, dass man deshalb niemals in Erwägung ziehen würde, ihn in aller Konsequenz zu verhindern.
Die wesentliche Funktionsweise des Terrorismus ist nicht die Erzielung unmittelbaren physischen Schadens, sondern die Verbreitung von Terror, von Furcht. Er ist nie primär physischer Angriff (das ist immer sekundär), letztlich zielt er immer auf den kollektiven Willen der Angegriffenen, den er zu brechen sucht. Und es ist hochinteressant, wie weit einem Bin Laden das bereits gelungen ist, wie weit er den "Westen" bereits in einen Prozess der Selbstzersetzung manövrieren konnte, insofern der sich sich in einer reinen Instinkthandlung zum globalen, ziellosen Rachefeldzug entschlossen hat und dabei mit steigender Offensichtlichkeit seinen eigenen propagandistischen Formulierungen Hohn spricht. Das erinnent zum Teil frappierend an das Vorgehen Spartas im peleponesischen Krieg.
In diesem Sinne sind die Toten des Terrorismus nicht des eigentliches Ziel und damit ebenso (möglicherweise bedauerter) Kollateralschaden, wie es die Zivilisten in den bombardierten Städten auch sind. Da ist keine moralische Höherwertigkeit auf irgendeiner Seite - die Differenz liegt lediglich in der Methode.

der absichtliche mord an zivilisten soll also zu rechtfertigen sein?
Nun enthält die Bezeichnung "Mord" bereits eine Wertung, die ich so nicht mitmachen würde, weshalb ich eher von "Tötung" sprechen würde.
Kann die Tötung von Zivilisten gegebenenfalls rechtfertigbar sein? Selbstverständlich kann sie das (ob man die REchtfertigung annimmt, ist eine gänzlich andere Frage, die wieder im Konflikt der gegensätzlichen Propagandismen entschiede wird).
Von Kindern einmal abgesehen gibt es keine Unschuldigen. Jeder Mensch ist -in sicherlich unterschiedlichem Maße, viele nur sehr begrenzt- Teil der wirtschaftlich-gesellschaftlich-politischen Maschinerie, die die unmittelbare Militärmacht des Gegners am Laufen hält. Die Frage ist, bei welchem "Beteiligungsgrad" man die Grenze zieht. Ist der, der als ziviler Unternehmer an der Belieferung der Streitkräfte mit Treibstoff und Ersatzteilen verdient, legitimes Ziel? Der Arbeiter in der Raffinerie, die eben diesen Treibstoff herstellt? Der Abgeordnete der Partei, auf deren Betreiben hin die Militärpräsenz aufrechterhalten wird? Der Journalist, der in den Propagandaapparat freiwillig eingebunden ist? Der Wirt eines vorwiegend von feindlichen Soldaten frequentierten Lokals? Der Kollaborateur aus dem eigenen Volk?

[Cthulhu]

Diese habgierigen größenwahnsinnigen Verbrecher sollten endlich mal Nordirland sowie Schottland seinem rechtmäßigen Besitzer zurückgeben. Typisch Engländer! Die denken, ihnen gehört die ganze Welt.

[Just Amy]

Es ist richtig, dass der von diesem Spruch implizierte Zustand, Arm/Reich sei der einzige relevante Konflikt, so nicht besteht, dass sich in diesem Sinne auch manch anderer Krieg & Terror bedienen kann.
Dennoch: damit wird ja letztlich nichts anderes unternommen, als es im Falle der Erklärung eines globalen "Kriegs gegen den Terror" geschieht - man versucht, die Durchsetzung des eigenen politischen Willens unter Zuhilfenahme von Gewalt mit einer auf die jeweilige Lage abgestimmten moralischen Argumentation zu verknüpfen, und damit porpagandistisch aufzuwerten bzw zu legitimieren.
Klar, wer wollte bei einem Kampf des "Guten" gegen das "Böse" nicht auf der Seite des "Guten" stehen? Nur hat eben das, was gegenwertig geschieht, nicht im entferntesten etwas mit einem Kampf des "Guten" gegen das "Böse" zu tun.
Letztlich muss man aber auch berücksichtigen, dass dieser Satz nicht zwingend als politökonomische Parole, sondern auch schlichte Betrachtung der Gewaltmethodik sein kann. Wer sich keine Armee bzw den offenen Konflikt dieser mit einer anderen leisten kann, muss deshalb keineswegs im absoluten Sinne arm sein. Er ist es nur im Hinblick auf das offene, direkte Militärpotential in Relation zur Vergleichsmacht.
Da wird etwa gegenüber den USA vorerst JEDER arm sein. Weshalb ja eben auch kaum jemand so dumm ist, den Konflikt gegen die USA, wenn er den Charakter unmittelbar physischer Austragung annimmt, so zu führen, wie es die USA begünstigt - nämlich als offene militärische Auseinandersetzung.
"Krieg gut, Terror böse" - wird uns immer wieder eingehämmert, weil die moralbestimmende Macht auf dem Gebiet des Krieges ín ihrem Sinne siegt, auf dem des nicht in ihrem Sinne geführten Krieges -dem Terror- jedoch erhebliche Probleme bekommt.
Alles, was nicht zu ihren Gunsten verläuft, wird gezielt delegitimiert.

Das ist Propaganda. Nichts sonst.
"krieg gut" wird Dir eingehämmert? ich hör hier ständig "nie wieder", mit dem allzuselten die verhinderung von völkermord gemeint ist, und allzuoft eine wiederholung von münchen angestrebt wird.

ich möchte erstens betonen, dass es vielleicht nicht gut gegen böse ist. es ist wie imemr das geringere übel, welches es zu wählen gilt. aber da ist die rechnung eindeutig.

und etwas überspitzt formuliert sagst Du: wenn man nicht ehrlich gewinnen kann, muss man schummeln. ich möchte nicht zum x-ten mal hören, dass die usa die spielregeln gemacht haben, und eshalb definieren, was schummeln ist. ich möchte erklärt bekommen, was daran nicht stimmt.

Es ist aber ziemlich egal, ob man erschossen, vergast, erhängt oder erschlagen wird. Man mag allenfalls noch unterscheiden, Erschießung ginge schneller und sei humaner als Vergasung, aber mal ehrlich: Wer will die Debatte ernsthaft führen?
ohen die debatte führen zu wollen, die intention ist unbestritten bedeutsam, oder?

Wer Bomben auf Städte wirft, weiß genau, dass dort unten hunderttausende verängstigte Menschen hocken. Und er weiß ebenso, dass sich auch die intelligentesten Bomben nie so präzise steuern lassen, dass nur das getroffen wird, was er treffen will. Er kann entscheiden, das in Kauf zu nehmen - nur muss er dann die Konsequenzen tragen, unter anderem die, dass die bombardierte Bevölkerung in ihm nicht mehr unbedingt den begeistert zu begrüßenden Befreier, sondern eher den Mörder von Frauen und Kindern sehen wird.
Oder einem eben bei aller vorgegebenen Bestürzung so scheissegal ist, dass man deshalb niemals in Erwägung ziehen würde, ihn in aller Konsequenz zu verhindern.
Die wesentliche Funktionsweise des Terrorismus ist nicht die Erzielung unmittelbaren physischen Schadens, sondern die Verbreitung von Terror, von Furcht. Er ist nie primär physischer Angriff (das ist immer sekundär), letztlich zielt er immer auf den kollektiven Willen der Angegriffenen, den er zu brechen sucht. Und es ist hochinteressant, wie weit einem Bin Laden das bereits gelungen ist, wie weit er den "Westen" bereits in einen Prozess der Selbstzersetzung manövrieren konnte, insofern der sich sich in einer reinen Instinkthandlung zum globalen, ziellosen Rachefeldzug entschlossen hat und dabei mit steigender Offensichtlichkeit seinen eigenen propagandistischen Formulierungen Hohn spricht. Das erinnent zum Teil frappierend an das Vorgehen Spartas im peleponesischen Krieg.
In diesem Sinne sind die Toten des Terrorismus nicht des eigentliches Ziel und damit ebenso (möglicherweise bedauerter) Kollateralschaden, wie es die Zivilisten in den bombardierten Städten auch sind. Da ist keine moralische Höherwertigkeit auf irgendeiner Seite - die Differenz liegt lediglich in der Methode.
hier scheint ein fundamentaler irrtum vorzuliegen. der terrorist BEDAUERT NICHT. auch nicht möglicherweise. er erhofft, ersehnt viel eher.
Du unterstellst dem staat, die bestürzung sei unehrlich, und dem terroristen, er würde seine opfer vielleicht bedauern.

Nun enthält die Bezeichnung "Mord" bereits eine Wertung, die ich so nicht mitmachen würde, weshalb ich eher von "Tötung" sprechen würde.
Kann die Tötung von Zivilisten gegebenenfalls rechtfertigbar sein? Selbstverständlich kann sie das (ob man die REchtfertigung annimmt, ist eine gänzlich andere Frage, die wieder im Konflikt der gegensätzlichen Propagandismen entschiede wird).
der gezielte mord an zivilisten kann nicht rechtfertigbar sein. der ist entweder ein kriegsverbrechen oder terrorismus.

Von Kindern einmal abgesehen gibt es keine Unschuldigen. Jeder Mensch ist -in sicherlich unterschiedlichem Maße, viele nur sehr begrenzt- Teil der wirtschaftlich-gesellschaftlich-politischen Maschinerie, die die unmittelbare Militärmacht des Gegners am Laufen hält. Die Frage ist, bei welchem "Beteiligungsgrad" man die Grenze zieht. Ist der, der als ziviler Unternehmer an der Belieferung der Streitkräfte mit Treibstoff und Ersatzteilen verdient, legitimes Ziel? Der Arbeiter in der Raffinerie, die eben diesen Treibstoff herstellt? Der Abgeordnete der Partei, auf deren Betreiben hin die Militärpräsenz aufrechterhalten wird? Der Journalist, der in den Propagandaapparat freiwillig eingebunden ist? Der Wirt eines vorwiegend von feindlichen Soldaten frequentierten Lokals? Der Kollaborateur aus dem eigenen Volk?
die frage, bei welchem beteiligungsgrad die grenze zu ziehen ist, ist auch eine der angemessenheit. die terroristen stellen diese frage nicht. sie halten sich an fatwas, die sagen: kurden sind keine zivilisten. schiiten sind keine zivilisten. juden sind keine zivilisten. sie gehen in hotels und bomben hochzeitsgesellschaften in die luft. wo haben diese leute eine grenze gezogen?

warum sollte ein angriff auf den arbeiter, unternehmer, journalisten legitim sein?