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300km/h im weltweit ersten Strom-Sportler mit 48V Niedervolt-Flusszellenantrieb
Zitat
QUANT 48VOLT ist der Prototyp einer neuen Generation Elektrofahrzeuge. Er verfügt über das derzeit leistungsfähigste, sicherste, umweltgerechteste und wirtschaftlichste Antriebssystem für Elektrofahrzeuge das in Serie gefertigt werden könnte. Ein kleiner Ausblick auf unsere Mobilität von Morgen.
Durchzug in 2,4 Sekunden von 0 auf 100 km/h und von dort, ohne Beschleunigungsdellen, in ein paar Sekunden mehr auf eine elektronisch abgeregelte Höchstgeschwindigkeit von 300 km/h. Beeindruckend. Doch das wirklich Beeindruckende am QUANT 48VOLT ist subtiler.
Der Elektroantrieb im QUANT 48VOLT ist konsequent im Kleinspannungsbereich gehalten, und macht das Fahrzeug elektrisch betrachtet zum sichersten Elektrosportwagen der Welt."
Inhärente Sicherheit
Man muss wissen, dass herkömmliche Elektrofahrzeuge mit Hochvolt-Antriebssystemen ausgestattet sind, die im gesundheitsgefährdenden Hochspannungsbereich von über 400 Volt arbeiten. Aktuell überlegt die Automobilindustrie sogar, die Spannung in Elektrofahrzeuge zukünftig auf 800 V anzuheben, um attraktivere Fahrleistungen ihrer Elektromodelle zu erreichen.
Mit dem QUANT 48VOLT stellt die nanoFlowcell Holdings diese Entwicklungsalternative in der Elektroautomobiltechnik in Frage und setzt ein weltweit einzigartiges Statement: Flusszellentechnologie im QUANT 48VOLT macht extreme Performance (> 560 kW Antriebsleistung) sowie vorbildliche Reichweite (avisiert sind > 1.000 Kilometer) bei sicheren Batteriespannungen (maximal 48 V) möglich.
http://emagazine.nanoflowcell.com/de/technologie/300kmh-im-weltweit-ersten-strom-sportler-mit-48v-niedervolt-flusszellenantrieb/
Was sagen die Herren dazu? Ist das ein Fortschritt, oder nur eine Nebelkerze?
Frage mich nur, wo man 300km/h fahren kann.
Du solltest dich lieber fragen, wie man mit 48 Volt 560 KW auf die Motoren kriegt.
Grob überschlagen wären die Kabel schwerer als das Auto.
Grundlagen der Physik und E-Tchnik sind gelegentlich nützlich.
Murmillo
17.02.2017, 06:24
Du solltest dich lieber fragen, wie man mit 48 Volt 560 KW auf die Motoren kriegt.
Grob überschlagen wären die Kabel schwerer als das Auto.
Grundlagen der Physik und E-Tchnik sind gelegentlich nützlich.
Indem man - wie es ja beim Quant auch ist - die 560 KW auf 4 Elektromotoren ( einer pro Rad) zu je 140KW verteilt.
Und wenn ich dann mit dieser Leistung rechne, eine theoretische Leitungslänge von 4m annehme,die Verlustleistung unter 2% und den Spannungsabfall bei 0,8V halten will, dann komme ich mit 525 mm² Kabelquerschnitt aus, dass macht einen Kabeldurchmesser von 26mm.
Hinzu kommt, dass die 560KW ja nicht ständig benötigt werden, sondern höchstens mal beim Beschleunigen. Im Normalbetrieb wird die abgerufene Leistung wohl 1/3 des Maximalwertes kaum überschreiten. Da werden die Leitungsquerschnitte wohl deutlich kleiner als mein berechneter sein.
Schön, und wieviel wiegt und kostet 16m Cu-Kabel deiner (deutlich nötigen Maxbelastung) bei Berechnung?
Schön, und wieviel wiegt und kostet 16m Cu-Kabel deiner (deutlich nötigen Maxbelastung) bei Berechnung?
Ist beim Polen um die Ecke günstig zu haben. :cool:
Indem man - wie es ja beim Quant auch ist - die 560 KW auf 4 Elektromotoren ( einer pro Rad) zu je 140KW verteilt.
Und wenn ich dann mit dieser Leistung rechne, eine theoretische Leitungslänge von 4m annehme,die Verlustleistung unter 2% und den Spannungsabfall bei 0,8V halten will, dann komme ich mit 525 mm² Kabelquerschnitt aus, dass macht einen Kabeldurchmesser von 26mm.
Hinzu kommt, dass die 560KW ja nicht ständig benötigt werden, sondern höchstens mal beim Beschleunigen. Im Normalbetrieb wird die abgerufene Leistung wohl 1/3 des Maximalwertes kaum überschreiten. Da werden die Leitungsquerschnitte wohl deutlich kleiner als mein berechneter sein.
Dann wirst du nicht mehr an der Ampel losfahren können.
Im Übrigen steigt mit der Stromstärke, äquivalent zu der transportierten LADUNG, der Bedarf an eben dieser elektrochemischen Umsetzung in der Batterie. Die Elektronen kommen nicht von Gott.
Ergo fällt die Reichweite ins Bodenlose.
Überproportional hingegen steigt das Risiko bei Fahrzeugbrand. Bereits einen Tesla oder einen i8 kann heute kein Mensch mehr löschen, und sie brennen häufiger.
Kann eine solche Kiste einen Gesamtstrom von 12000 Amps liefern (im reguläten Betrieb, von Kurzschluß reden wir noch gar nicht) verglüht die ganze Karre schneller als in einem Atompilz.
Der ganze Hype ist insofern interessant, als er Neueuntwicklungen bei Batterien, der Regelungs- und Antriebstechnik befördert. Die sinnvollerweise dann in anderen Bereichen anwendung finden können.
Alles andere ist Mumpitz. Es gibt weder die Infrastruktur dafür, noch die Rohstoffe, die begrenzte Anzahl an Ladezklen macht die Karren nach 2 Jahren zum Wegwerfartikel, kein normaler Mensch akzeptiert daß er jeden Abend an die Steckdose muß wobei nicht klar ist woher die ihren Saft bekommen soll.
Die Liste ist endlos.
Und nein, es ikst nicht die gleiche Situation wie beim Flugzeug vor 100 Jahren, sollte dieses Dämlackargument kommen.
Wir kennen die physikalischen Möglichkeiten der Speicherung elektrischer Energie.
Läßt sich ausrechnen. Für jede denkbare Kombination. Derzeit basteln wir mit 90% Aufwand an den letzten 10% praktischer Fertigungstechnik herum. Dann ist Ende Fahnenstange.
Das geht alles in die völlig falsche Richtung, und behindert (gewollt?) den Ausbau realer Alternativen zu herkömmlichem Sprit.
Die auch jeder kennt der die erste Klasse Chemie überstanden hat.
Schön, und wieviel wiegt und kostet 16m Cu-Kabel deiner (deutlich nötigen Maxbelastung) bei Berechnung?
Das Kabel ist nicht so das Problem, wenn die Karre nicht abbrennt hölt das ja eine ganze Weile.
Aber hast du alle 2 Jahre 10 oder 20 Tausend für neue Batterien?
Das Kabel ist nicht so das Problem, wenn die Karre nicht abbrennt hölt das ja eine ganze Weile.
Aber hast du alle 2 Jahre 10 oder 20 Tausend für neue Batterien?
Das Hauptproblem sehe ich auch in der flächenspezifischen Strombelastung des Batterie-Innenlebens bei den riesigen Strömen, die bei einem 48-Volt-System abgefordert werden.
Wenn ein Akku an seinen Elektroden schlagartig mehrere Tausend Ampere liefern muss, bedeutet dies für die Elektroden eine extrem hohe thermische Belastung.
Ob die Elektrolyt-Pampe und die Flächen-Elektroden das lange aushalten, möchte ich bezweifeln.
Das Hauptproblem sehe ich auch in der flächenspezifischen Strombelastung des Batterie-Innenlebens bei den riesigen Strömen, die bei einem 48-Volt-System abgefordert werden.
Wenn ein Akku an seinen Elektroden schlagartig mehrere Tausend Ampere liefern muss, bedeutet dies für die Elektroden eine extrem hohe thermische Belastung.
Ob die Elektrolyt-Pampe und die Flächen-Elektroden das lange aushalten, möchte ich bezweifeln.
Vermutlich brennen die noch schneller als ein Tesla.
Und die Batterie macht keine 1000 Zyklen sondern nur 100, sollte sie das durchstehen.
Schlummifix
17.02.2017, 09:40
Erscheint mir völlig unglaublich...
Mein Elektroroller fährt mit 48 V. Und bei dem merke ich schon, wenn der Akku nicht voll geladen ist, lässt die Performance merklich nach.
Und natürlich lässt auch die Batterieleistung mit der Zeit merklich nach.
Und die Batterien sind sauteuer ! Was kostet dann eine neue Batterie für einen Tesla?
Die Batterieforschung scheint mir der Schlüssel zu dem Ganzen zu sein; ein Fachgebiet mit Zukunft.
Ansonsten ist die Sache wirklich cool. Meinen Roller lade ich über die Solaranlage; laufende Kosten: 0 Eur.
Vermutlich brennen die noch schneller als ein Tesla.
Und die Batterie macht keine 1000 Zyklen sondern nur 100, sollte sie das durchstehen.
Mal ganz abgesehen von der neuartigen Nano-Technik für das Dielektrikum bzw. die Trennschichten zwischen den Elektroden verstehe ich die technischen Daten nicht:
Verbrauch
Energieverbrauch: wird ermittelt
Tankvolumen (l): 2x 200
Reichweite (km): >1.000
schädliche Emissionen: 0
Was für ein Tankvolumen denn? Ich dachte, das sei ein rein akkubetriebenes Elektrofahrzeug?
Ein bisschen verwirrend geschrieben, das Ganze.
hamburger
17.02.2017, 09:45
Das Konzept ist alt. Es basiert auf einer modifizierten Brennstoffzelle....bzw. man tankt zwei verschieden geladene Flüssigkeiten...
http://www.nanoflowcell.com/de/technologie/
Bisher hat noch niemand diese Flüssigkeiten gesehen oder getestet...oder das Auto gefahren.
Wenn man genau hinsieht entdeckt man, die Verbrauchsangabe mit Fragezeichen.
Ich tanke also Plus und Minus...uns ab geht die Luzie.....
Raumschiff Enterprise aus der Umlaufbahn grüßt freundlich.
Man beachte den Standort der Entwickler.... http://www.nanoflowcell.com/de/historie/...
Noch Fragen offen?
Mal ganz abgesehen von der neuartigen Nano-Technik für das Dielektrikum bzw. die Trennschichten zwischen den Elektroden verstehe ich die technischen Daten nicht:
Was für ein Tankvolumen denn? Ich dachte, das sei ein rein akkubetriebenes Elektrofahrzeug?
Ein bisschen verwirrend geschrieben, das Ganze.
Mich erinnert das Ganze an den Aluhut. Der umwickelt auch ein Volumen das aber zumeist nur hohl ist...
bandit noir
17.02.2017, 09:46
Wenn innovative Mobilität bedeutet, ein Elektrofahrzeug für den Privatgebrauch bringt 560kW auf die Straße, dann ist das in meinen Augen eher das Gegenteil von innovativ. Sicherheit, Speicherkapazitäten, Reichweiten, Akku- und Batteriemanagement, Infrastruktur etc. sind, auf die Masse der Autofahrer umgelegt, deutlich wichtiger.
Ist beim Polen um die Ecke günstig zu haben. :cool:
Das Gleiche befindet aber die Verwandschaft des Polen für mein dort zwischenzeitlich um die Ecke parkendes Auto dann auch.
Das Konzept ist alt. Es basiert auf einer modifizierten Brennstoffzelle....bzw. man tankt zwei verschieden geladene Flüssigkeiten...
http://www.nanoflowcell.com/de/technologie/
Bisher hat noch niemand diese Flüssigkeiten gesehen oder getestet...oder das Auto gefahren.
Wenn man genau hinsieht entdeckt man, die Verbrauchsangabe mit Fragezeichen.
Ich tanke also Plus und Minus...uns ab geht die Luzie.....
Raumschiff Enterprise aus der Umlaufbahn grüßt freundlich.
Man beachte den Standort der Entwickler.... http://www.nanoflowcell.com/de/historie/...
Noch Fragen offen?
Ach so, der scharf gemachte Elektrolyt wird also als Ladungsträger in die leeren Zellen gepumpt und dann - nach Abbau der Ladung - wieder abgelassen und neuer, frisch geladener Elektrolyt nachgefüllt? Und sogar zwei verschieden geladene - positive und negative - Elektrolyte?
Na, dann mal viel Spaß an den Tankstellen.....
Murmillo
17.02.2017, 10:18
Dann wirst du nicht mehr an der Ampel losfahren können.
Im Übrigen steigt mit der Stromstärke, äquivalent zu der transportierten LADUNG, der Bedarf an eben dieser elektrochemischen Umsetzung in der Batterie. Die Elektronen kommen nicht von Gott.
Ergo fällt die Reichweite ins Bodenlose.
Überproportional hingegen steigt das Risiko bei Fahrzeugbrand. Bereits einen Tesla oder einen i8 kann heute kein Mensch mehr löschen, und sie brennen häufiger.
Kann eine solche Kiste einen Gesamtstrom von 12000 Amps liefern (im reguläten Betrieb, von Kurzschluß reden wir noch gar nicht) verglüht die ganze Karre schneller als in einem Atompilz.
Der ganze Hype ist insofern interessant, als er Neueuntwicklungen bei Batterien, der Regelungs- und Antriebstechnik befördert. Die sinnvollerweise dann in anderen Bereichen anwendung finden können.
Alles andere ist Mumpitz. Es gibt weder die Infrastruktur dafür, noch die Rohstoffe, die begrenzte Anzahl an Ladezklen macht die Karren nach 2 Jahren zum Wegwerfartikel, kein normaler Mensch akzeptiert daß er jeden Abend an die Steckdose muß wobei nicht klar ist woher die ihren Saft bekommen soll.
Die Liste ist endlos.
Und nein, es ikst nicht die gleiche Situation wie beim Flugzeug vor 100 Jahren, sollte dieses Dämlackargument kommen.
Wir kennen die physikalischen Möglichkeiten der Speicherung elektrischer Energie.
Läßt sich ausrechnen. Für jede denkbare Kombination. Derzeit basteln wir mit 90% Aufwand an den letzten 10% praktischer Fertigungstechnik herum. Dann ist Ende Fahnenstange.
Das geht alles in die völlig falsche Richtung, und behindert (gewollt?) den Ausbau realer Alternativen zu herkömmlichem Sprit.
Die auch jeder kennt der die erste Klasse Chemie überstanden hat.
Na ja, das Auto soll ja mit Flusszellen, also mit Redox-Flow-Batterien ausgestattet sein. Dies sind vom Prinzip her betankbare Batterien, in denen nach der Entladung das Elektrolyt ausgetauscht wird und die Batterie somit wieder geladen wird.
Wie viele Betankungen die überlebt - keine Ahnung.
Die Frage ist, wenns denn funktioniert, wie weit man mit einer Batteriefüllung kommt.
Die einzigen Daten die man da hat, sind von den Quant-Vorgängermodellen. Bei denen bestand die Batterie aus zwei 250l-Tanks und hielt für 350 bis 400 km. Die Batterie hatte eine Kapazität von 70 kWh und auf 100 Kilometer verbrauchte der Quant FE 20 kWh.
Nun habe ich mal nachgeschaut, was moderne Redox-Flow-Batterien so für eine Energiedichte haben. Und da sind die besten, die Zink-Brom-Akkus, bei günstigstenfalls 80Wh/l. Mal 500l komme ich da bestenfalls auf 40kWh. Dies entspricht übrigens der Energiemenge von 4l Dieselkraftstoff. Also- entweder haben die bei NanoFlowCell insgeheim einen Quantensprung in der Batterietechnik gemacht, oder das Ganze ist eh Betrug. Wie sollen die denn da mit diesem Tankvolumen auf 350-400km Reichweite kommen, wofür lt. eigenen Verbrauchsangaben eben die 70-80kWh nötig wären, welche die Batterie ja haben soll- aber eigentlich bei dem Volumen gar nicht haben kann?
Murmillo
17.02.2017, 10:51
Ach so, der scharf gemachte Elektrolyt wird also als Ladungsträger in die leeren Zellen gepumpt und dann - nach Abbau der Ladung - wieder abgelassen und neuer, frisch geladener Elektrolyt nachgefüllt? Und sogar zwei verschieden geladene - positive und negative - Elektrolyte?
Na, dann mal viel Spaß an den Tankstellen.....
Ich habe noch die Angabe von 653PS /480kW als Dauerleistung für das Auto gefunden. Nun stelle ich mir vor, dass ich diese Dauerleistung mal 1 Stunde lang abfrufe, also 480kWh. Die beste Redox-Flow-Batterie hat eine Leistungsdichte von 80Wh pro Liter Elektrolyt. Da müsste ich also 6000 l Elektrolyt tanken, um 1 Stunde die Dauerleistung zu bekommen - oder die haben heimlich, im Verborgenen, eine neue Redox-Flow-Batterie entwickelt, die noch niemand gesehen hat.
Ich habe noch die Angabe von 653PS /480kW als Dauerleistung für das Auto gefunden. Nun stelle ich mir vor, dass ich diese Dauerleistung mal 1 Stunde lang abfrufe, also 480kWh. Die beste Redox-Flow-Batterie hat eine Leistungsdichte von 80Wh pro Liter Elektrolyt. Da müsste ich also 6000 l Elektrolyt tanken, um 1 Stunde die Dauerleistung zu bekommen - oder die haben heimlich, im Verborgenen, eine neue Redox-Flow-Batterie entwickelt, die noch niemand gesehen hat.
Ich stehe auch vor einem Rätsel, oder besser gesagt, vor einem physikalischen Wunder.
Du solltest dich lieber fragen, wie man mit 48 Volt 560 KW auf die Motoren kriegt.
Grob überschlagen wären die Kabel schwerer als das Auto.
Grundlagen der Physik und E-Tchnik sind gelegentlich nützlich.
Deshalb frage ich ja die Wissenden hier.
Murmillo
17.02.2017, 11:15
Ich stehe auch vor einem Rätsel, oder besser gesagt, vor einem physikalischen Wunder.
Hab da gerade noch was gefunden.
Man scheint gewaltig am Forschen zu sein.:
http://www.tubulair.de/verbundprojekt/arbeitgebiete/elektrolyte-mit-hoher-energiedichte/
Momentan beträgt die erreichbare Energiedichte von Redox Flow Batterien bei 70 Wh/l, sie liegt damit weit unter der von Lithium-Ionen Batterien (200 Wh/kg, 400-500 Wh/l). Zur Erhöhung der Energiedichte Redox Flow Batterien gibt es prinzipiell drei Ansatzpunkte:
1. höhere Konzentration der redox-aktiven Verbindung
2. höhere Anzahl der übertragenen Elektronen pro Formeleinheit der redox-aktiven Komponente
3. hohe elektrochemische Potentiale der beteiligten Redoxschritte
...
und
...Durch die Optimierung der o.g. Punkte 1.-3. erachten wir eine Steigerung der Energiedichte von einer Zehnerpotenz als möglich. Insbesondere erwarten wir uns sehr viel vom Einbau der redox-aktiven Verbindung in die ionische Flüssigkeit als kationische oder anionische Komponente....
Eine Zehnerpotenz würde bedeuten, auf 700Wh pro Liter Elektrolyt zu steigern. Zum Vergleich: Dieselkraftstoff liegt bei 10.000Wh pro Liter.
Indem man - wie es ja beim Quant auch ist - die 560 KW auf 4 Elektromotoren ( einer pro Rad) zu je 140KW verteilt.
Und wenn ich dann mit dieser Leistung rechne, eine theoretische Leitungslänge von 4m annehme,die Verlustleistung unter 2% und den Spannungsabfall bei 0,8V halten will, dann komme ich mit 525 mm² Kabelquerschnitt aus, dass macht einen Kabeldurchmesser von 26mm.
Hinzu kommt, dass die 560KW ja nicht ständig benötigt werden, sondern höchstens mal beim Beschleunigen. Im Normalbetrieb wird die abgerufene Leistung wohl 1/3 des Maximalwertes kaum überschreiten. Da werden die Leitungsquerschnitte wohl deutlich kleiner als mein berechneter sein.
Der Kabeldurchmesser selbst ist vielleicht nicht mal das eigentliche Problem, sondern die Kontaktierungen an den Kabelenden.
Wenn dort Übergangswiderstände in der Größenordnung von vielleicht 0,01 Ohm oder ähnlich herrschen, liegt der Spannungsabfall alleine schon an den Kontaktierungen bei den extrem hohen Strömen in der Größenordnung von 5....10 Volt. Damit geht bereits etwa ein Fünftel der Batteriespannung verloren bzw. wird in nutzlose Wärme umgesetzt.
Diese extrem hohen Ströme sind auch vermutlich der Grund, weshalb die anderen Elektroautos mit Hochvolt arbeiten.
Leichter im Fahrzeug zu transportieren sowie leichter zu schalten bzw. zu regeln.
Ich frage mich, mit welchen Halbleitern (Thyristoren, V-FETs oder was auch immer) die Leute ihre bis zu 1.000 Ampere regeln wollen. Alleine schon die Verlustleistungen der Regelbauteile erfordern sehr große Kühlbleche.
Oder man arbeitet mit Switch-Mode-Regelungen, dann entstehen gewaltige Störspitzen.
Alles ziemlich rätselhaft.
Murmillo
17.02.2017, 11:33
...
Ich frage mich, mit welchen Halbleitern (Thyristoren, V-FETs oder was auch immer) die Leute ihre bis zu 1.000 Ampere regeln wollen. Alleine schon die Verlustleistungen der Regelbauteile erfordern sehr große Kühlbleche.
Oder man arbeitet mit Switch-Mode-Regelungen, dann entstehen gewaltige Störspitzen.
Alles ziemlich rätselhaft.
480kW Dauerleistung bei 48 V Bordnetzspannung erfordern sogar 10.000 A Stromstärke ! Selbst wenn ich die Regelungen für jeden der 4 Motoren separat ausführe, sind dies immer noch 2500 A.
Es wird also noch rätselhafter.
480kW Dauerleistung bei 48 V Bordnetzspannung erfordern sogar 10.000 A Stromstärke ! Selbst wenn ich die Regelungen für jeden der 4 Motoren separat ausführe, sind dies immer noch 2500 A.
Es wird also noch rätselhafter.
Was auf keinen Fall mehr rätselhaft bleibt ob solcher Erkenntnisse ist die Behauptung, daß das Ganze für den Menschen sicherer sei als bisherige Systeme mit höherer Spannung. Wenn die Zahlen so stimmen, ist ein tödlicher Stromschlag (neben tödlichen Bränden) als Risiko für den Menschen unverändert gegeben. Den Slogan im Eingangspost darf man dann vergessen.
Was auf keinen Fall mehr rätselhaft bleibt ob solcher Erkenntnisse ist die Behauptung, daß das Ganze für den Menschen sicherer sei als bisherige Systeme mit höherer Spannung. Wenn die Zahlen so stimmen, ist ein tödlicher Stromschlag (neben tödlichen Bränden) als Risiko für den Menschen unverändert gegeben. Den Slogan im Eingangspost darf man dann vergessen.
Nun, 48 Volt Bordnetzspannung sind wirklich kein Risiko. Da spürt man beim Berühren allerhöchstens ein leichtes Kribbeln - wenn überhaupt.
Aber auch mehrere Hundert Volt in einem Auto sind kein größeres technisches Problem. Solche Spannungen kann man sehr gut beherrschen, ohne dass Risiken für die Passagiere bestehen.
Im Fall eines Crashs kann man das komplette Netz blitzschnell abtrennen, schneller noch, als die Airbags ausfahren.
Ich kann keinerlei sinnvollen Grund für die Anwendung von Niederspannung erkennen.
kikkoman
17.02.2017, 12:11
Aha:
Presse-Team der nanoFlowcell Holdings Ltd hat geschrieben:
Wir haben bei bi-ION einen Durchbruch bei der Energiedichte für Flüssigelektrolyte erreicht, da wir keine - wie bei anderen Elektrolytlösungen, respektive Redox-Flusszellen-übliche - Wiederaufladbarkeit der Elektrolyte erreichen wollten. Wir haben uns ganz auf das Design von Ionen konzentriert, die sich als Träger hoher elektrischer Ladungen eignen. Die nanoFlowcell erreicht somit eine 10- bis 12-fach höhere Energiedichte als reguläre Redox-Flusszellen (z.B. Zink-Brom-Akkumulator) und eine um das 4- bis 5-fache höhere Energiedichte im Vergleich zu den derzeit in Elektrofahrzeugen verwendeten Lithium-Ionen-Akkumulatoren.
Wohl irgendeine Brom-Quecksilberverbindung.
Heißt im Klartext: sauteuer
Murmillo
17.02.2017, 13:49
...
Ich kann keinerlei sinnvollen Grund für die Anwendung von Niederspannung erkennen.
Wenn ich das richtig verstehe, dann haben die es geschafft, die Redox-Flow-Batterien messregeltechnisch steuerbar zu machen, d.h. die Motoren werden direkt über die Batterien gesteuert. Die Drehzahl eines Gleichstrom-Motors steigt ja mit der Voltzahl.
Zwischengeschaltete Pufferspeicher, sogenannte Superkondensatoren (Super-Caps), um den Stromfluss zur Regulierung der Fahrtgeschwindigkeit kontrollieren zu können, sollen nicht mehr nötig sein.
Da machen zu den Batterien ( ich nehme mal an, 20 Zellen zu 1,4V) passende Motoren durchaus Sinn.
Ist aber nur meine Meinung. Wie die Regelung der Batterien funktioniert, darüber halten sie sich ja bedeckt.
Murmillo
17.02.2017, 13:51
Aha:
Wohl irgendeine Brom-Quecksilberverbindung.
Heißt im Klartext: sauteuer
Soll ganz einfach Salzwasser sein !
https://www.welt.de/motor/modelle/article130776857/Dieses-Salzwasser-Elektroauto-ist-eine-Sensation.html
Herstellungskosten 10-11Cent/l.
Ich habe noch die Angabe von 653PS /480kW als Dauerleistung für das Auto gefunden. Nun stelle ich mir vor, dass ich diese Dauerleistung mal 1 Stunde lang abfrufe, also 480kWh. Die beste Redox-Flow-Batterie hat eine Leistungsdichte von 80Wh pro Liter Elektrolyt. Da müsste ich also 6000 l Elektrolyt tanken, um 1 Stunde die Dauerleistung zu bekommen - oder die haben heimlich, im Verborgenen, eine neue Redox-Flow-Batterie entwickelt, die noch niemand gesehen hat.
Ich sagte dir doch bereits im ersten Post daß das Mumpitz ist.
Energie ist Energie ist Energie.
Ob Elektrolyt, elektrochemische Potentiale oder schlicht Bindungsenergie, wir kennen alles bis auf die xte Kommastelle.
Da gibt es keine Wunder mehr, mit solchem Käse kann man nur noch Leute hinter dem Ofen vorlocken die geistig im Mittelalter stehengeblieben sind.
Soll ganz einfach Salzwasser sein !
https://www.welt.de/motor/modelle/article130776857/Dieses-Salzwasser-Elektroauto-ist-eine-Sensation.html
Herstellungskosten 10-11Cent/l.
WELT/N24. :haha:
Die künftigen HartzIV Bezieher.
Nun, 48 Volt Bordnetzspannung sind wirklich kein Risiko. Da spürt man beim Berühren allerhöchstens ein leichtes Kribbeln - wenn überhaupt.
Aber auch mehrere Hundert Volt in einem Auto sind kein größeres technisches Problem. Solche Spannungen kann man sehr gut beherrschen, ohne dass Risiken für die Passagiere bestehen.
Im Fall eines Crashs kann man das komplette Netz blitzschnell abtrennen, schneller noch, als die Airbags ausfahren.
Ich kann keinerlei sinnvollen Grund für die Anwendung von Niederspannung erkennen.
Im Falle eines Crashs bersten die Membranen und das Ding explodiert.
Wie das aussieht kann man bei Samsung life beobachten. Die Technologie ist zwar etwas anders bei Li-Akkus, aber wenn ich die entsprechende Ladungsdichte habe plus der Kapazität die sie für einen Boliden brauchen sind das rollende Zeitbomben.
Was auf keinen Fall mehr rätselhaft bleibt ob solcher Erkenntnisse ist die Behauptung, daß das Ganze für den Menschen sicherer sei als bisherige Systeme mit höherer Spannung. Wenn die Zahlen so stimmen, ist ein tödlicher Stromschlag (neben tödlichen Bränden) als Risiko für den Menschen unverändert gegeben. Den Slogan im Eingangspost darf man dann vergessen.
Nein, die 48 volt sind recht harmlos. Das alte Festnetz früher hatte 65V. Wechselspannung.
Das spürt man nicht mal.
Das Problem ist die Stromstärke. Da wird jeder Schweißtrafo blaß vor Neid.
Im Falle eines Crashs bersten die Membranen und das Ding explodiert.
Wie das aussieht kann man bei Samsung life beobachten. Die Technologie ist zwar etwas anders bei Li-Akkus, aber wenn ich die entsprechende Ladungsdichte habe plus der Kapazität die sie für einen Boliden brauchen sind das rollende Zeitbomben.
Meine Annahme bezog sich auf die Befürchtungen, dass Bordnetze mit höherer Spannung (also irgendwo im Bereich 400.....600 Volt) bei einem Unfall die Insassen gefährden könnten.
Selbst wenn bei einem Crash die Akkus nicht betroffen sind (beispielsweise bei einer Frontkollision), kann man - ähnlich wie bei den Airbags - das Bordnetz blitzschnell von den Akkus trennen, so dass keine Gefährdungen für die Insassen auftreten oder ein Brand entstehen kann.
Ich wollte damit nur ein Pädoyer für die höheren Spannungen schreiben, weil ich diesen Niedervolt-Ansatz nicht nachvollziehen kann.
Meine Annahme bezog sich auf die Befürchtungen, dass Bordnetze mit höherer Spannung (also irgendwo im Bereich 400.....600 Volt) bei einem Unfall die Insassen gefährden könnten.
Selbst wenn bei einem Crash die Akkus nicht betroffen sind (beispielsweise bei einer Frontkollision), kann man - ähnlich wie bei den Airbags - das Bordnetz blitzschnell von den Akkus trennen, so dass keine Gefährdungen für die Insassen auftreten oder ein Brand entstehen kann.
Ich wollte damit nur ein Pädoyer für die höheren Spannungen schreiben, weil ich diesen Niedervolt-Ansatz nicht nachvollziehen kann.
Natürlich sind die besser. Man spannt ja seit Menschengedenken nicht umsonst Überlandleitungen auf 300KV hoch.
Ich war da auf der Schiene der Diskussion bei uns in der Firma.
Einer ist beim THW, und die sind seit einiger Zeit damit beschäftigt sich mit der Bergung von geschrotteten Elektromühlen zu beschäftigen.
Bisher gibt es nur die Methode: Abstand halten. Außerdem gibt es Hotlines der Hersteller.
Muß man sich vorstellen. Hotlines.
"Im Augenblick sind alle unsere Leitungen besetzt.........."
Im Ernst. Für Feuerwehr und andere Bergungsmannschaften ist das akut lebensgefährlich.
FranzKonz
17.02.2017, 14:21
...
Ich kann keinerlei sinnvollen Grund für die Anwendung von Niederspannung erkennen.
400 V sind Niederspannung. ;)
Nicht zu verwechseln mit Schutzkleinspannung und was es da sonst noch alles so gibt.
Abgesehen davon verstehe ich wieder mal die Aufregung nicht. Bei Prototypen wie dem des Eröffnungsstrangs geht es nicht um Endkundengeräte, sondern um Machbarkeitsstudien und Publicity.
400 V sind Niederspannung. ;)
Nicht zu verwechseln mit Schutzkleinspannung und was es da sonst noch alles so gibt.
Abgesehen davon verstehe ich wieder mal die Aufregung nicht. Bei Prototypen wie dem des Eröffnungsstrangs geht es nicht um Endkundengeräte, sondern um Machbarkeitsstudien und Publicity.
Und Fördergelder.
400 V sind Niederspannung. ;)
Nicht zu verwechseln mit Schutzkleinspannung und was es da sonst noch alles so gibt.
Definitionsfrage.
Aus Sicht eines Energietechnikers sind 400 Volt sicher Niederspannung, aber aus Sicht eines IC-Designers sind 400 Volt schon sehr viel Saft.
Kleiner Scherz, die normierten Bezeichnungen sind schon klar. Egal.
Abgesehen davon verstehe ich wieder mal die Aufregung nicht. Bei Prototypen wie dem des Eröffnungsstrangs geht es nicht um Endkundengeräte, sondern um Machbarkeitsstudien und Publicity.
Welche Aufregung?
Wir haben nur ganz friedlich darüber diskutiert und sinniert, wie dieses Fahrzeug wohl auf seine sehr hohe Geschwindigkeit gebracht wird und dabei nur 48 Volt Akkuspannung zur Verfügung stehen. Reine Neugier mit anschließender Fachsimpelei.
FranzKonz
17.02.2017, 14:29
...
Im Ernst. Für Feuerwehr und andere Bergungsmannschaften ist das akut lebensgefährlich.
Eher nicht. Ein Bekannter ist LKW-Mechatroniker und als solcher im Versuch bei Mercedes beschäftigt, außerdem Mitglied der freiwilligen Feuerwehr und dort sehr engagiert. Insofern hat er sowohl Einblick in die Erprobung neuer Akkus als auch die Schulungen der Feuerwehr.
Maßgabe für die Feuerwehr ist derzeit: Wegbleiben, ausbrennen lassen. Geeignete Löschmittel gibt es nicht.
Umgang mit Akkus im Beruf: Spezialverpackungen in nahezu irrsinniger Ausführung. Probleme bei der Luftfracht: Selbst der Überflug mit Akku-Prototypen als Fracht muss in allen überflogenen Staaten vorher angemeldet werden.
Ich zweifle nicht daran, dass sich auf dem Gebiet noch viel tut. Aber von Serienreife sind wir noch weit weg, vom wirtschaftlichen Betrieb noch sehr weit. Was man übrigens auch daran erkennen kann, dass der öffentliche Personennahverkehr noch voll auf Diesel setzt.
FranzKonz
17.02.2017, 14:33
...
Aus Sicht eines Energietechnikers sind 400 Volt sicher Niederspannung, aber aus Sicht eines IC-Designers sind 400 Volt schon sehr viel Saft. ...
Ich kann eben den alten Beruf nicht verleugnen. Wir hatten seinerzeit auf der Bildröhre unsere 25kV. Auch die Anodenspannungen der Zeilenendstufen waren nicht von Pappe.
Hrafnaguð
17.02.2017, 14:33
Aha:
Wohl irgendeine Brom-Quecksilberverbindung.
Heißt im Klartext: sauteuer
Wäre interessant zu wissen. Was passiert dann bei einem Unfall wo die Batterie dann ausläuft? Das wird doch dann eine Riesensauerei, da ist dann doch alles kontaminiert was damit in Berührung kommt bzw wird dann, so der Kram versickert, das Grundwasser in Mitleidenschaft gezogen. Wenn nur ein Auto per 100k Autos so eine Antriebstechnik hat, geschenkt. Aber wenn sich so etwas durchsetzen sollte dann knallts auch öfter mal fatal. Und das wird dann mit Sicherheit für Probleme sorgen die böser sind als ein ausgelaufener Tank mit Benzin oder Diesel.
Ich kann eben den alten Beruf nicht verleugnen. Wir hatten seinerzeit auf der Bildröhre unsere 25kV. Auch die Anodenspannungen der Zeilenendstufen waren nicht von Pappe.
Kenne ich zur Genüge.
Ich habe heute noch einen winzigen Brandfleck an einem Oberarm. Da hat sich mal ein abgezogenes Bildrohr-Hochspannungskabel sachte und unmerklich nach unten gebogen und sich meinem Oberarm angenähert, während ich voller Konzentration mit dem Abgleich des ZF-Streifens beschäftigt war. Ich dachte, mir donnert eine Baggerschaufel auf den Arm.
Tempi passati.
Postkarte
17.02.2017, 14:45
Natürlich sind die besser. Man spannt ja seit Menschengedenken nicht umsonst Überlandleitungen auf 300KV hoch.
Ich war da auf der Schiene der Diskussion bei uns in der Firma.
Einer ist beim THW, und die sind seit einiger Zeit damit beschäftigt sich mit der Bergung von geschrotteten Elektromühlen zu beschäftigen.
Bisher gibt es nur die Methode: Abstand halten. Außerdem gibt es Hotlines der Hersteller.
Muß man sich vorstellen. Hotlines.
"Im Augenblick sind alle unsere Leitungen besetzt.........."
Im Ernst. Für Feuerwehr und andere Bergungsmannschaften ist das akut lebensgefährlich.
Das sind moderne Autos immer. Stichwort Airbags. Wenn die bei einer Bergung öffnen, wird es auch gefährlich. Deshalb gibt es mittlerweile Rettungskarten.
http://i.auto-bild.de/ir_img/6/9/6/4/8/9/Rettungskarte-BMW-5er-729x486-68192f14262226e2.jpg
http://feuerwehr-herscheid.de/s/cc_images/cache_2415684176.jpg?t=1301430323
Murmillo
17.02.2017, 14:50
... Probleme bei der Luftfracht: Selbst der Überflug mit Akku-Prototypen als Fracht muss in allen überflogenen Staaten vorher angemeldet werden.
...
Ja, da gab es ja schließlich 2010 UPS-Airlines Flug 6:
https://de.wikipedia.org/wiki/UPS-Airlines-Flug_6
http://aviation-safety.net/database/record.php?id=20100903-0&lang=de
Natürlich sind die besser. Man spannt ja seit Menschengedenken nicht umsonst Überlandleitungen auf 300KV hoch.
Ich war da auf der Schiene der Diskussion bei uns in der Firma.
Einer ist beim THW, und die sind seit einiger Zeit damit beschäftigt sich mit der Bergung von geschrotteten Elektromühlen zu beschäftigen.
Bisher gibt es nur die Methode: Abstand halten. Außerdem gibt es Hotlines der Hersteller.
Muß man sich vorstellen. Hotlines.
"Im Augenblick sind alle unsere Leitungen besetzt.........."
Im Ernst. Für Feuerwehr und andere Bergungsmannschaften ist das akut lebensgefährlich.
Deshalb meinte ich ja, dass man die Bordnetze bei einem Crash in Millisekunden von den Akkus abtrennen könnte. Dann kann die Karre gelöscht werden.
Aber ich weiss zu wenig von den Möglichkeiten der Rettungsdienste. Vielleicht gibt es auch nichtleitende Löschpulver, wie sie bei Bränden von Solaranlagen eingesetzt werden (angeblich?).
MANFREDM
17.02.2017, 15:01
Was sagen die Herren dazu? Ist das ein Fortschritt, oder nur eine Nebelkerze?
Frage mich nur, wo man 300km/h fahren kann.
Ich würde höchstens fragen wie lange? :haha: Und schon ist die Diskussion geplatzt.
Murmillo
17.02.2017, 15:25
Deshalb meinte ich ja, dass man die Bordnetze bei einem Crash in Millisekunden von den Akkus abtrennen könnte. Dann kann die Karre gelöscht werden.
...
Dies passiert ja schon so, glaube ich jedenfalls.
Aber was ist mit dem Akku selbst, wenn der beschädigt wird und einen Kurzschluss hat ?
Murmillo
17.02.2017, 15:28
Ich würde höchstens fragen wie lange? :haha: Und schon ist die Diskussion geplatzt.
Ist egal, und wenns nur 10 Sekunden sind ! Hauptsache, mal 300km/h und schneller gefahren, so richtig Vettel-mäßig ! Das geile Gefühl geniessen, wenn links und rechts alles zum Tunnel zusammenschrumpft !
Und dann dabei noch ein Reifenplatzer der Reifen vorne- dass ist das höchste ( und wahrscheinlich auch letzte) der Gefühle !:haha:
Dies passiert ja schon so, glaube ich jedenfalls.
Aber was ist mit dem Akku selbst, wenn der beschädigt wird und einen Kurzschluss hat ?
Vermutlich muss der Akku sehr gut gegen Aufprall geschützt werden, wie auch beispielsweise die Tanks für Gas- oder Wasserstoff-Antriebe?
Überdruckventile, Abtrennung vom Fahrgastraum, oder so etwas in dieser Preislage?
Wie werden bei den jetzigen E-Autos die Akkus geschützt? Ich kenne mich da nicht aus.
Zyankali
17.02.2017, 15:37
Vermutlich muss der Akku sehr gut gegen Aufprall geschützt werden, wie auch beispielsweise die Tanks für Gas- oder Wasserstoff-Antriebe?
Überdruckventile, Abtrennung vom Fahrgastraum, oder so etwas in dieser Preislage?
Wie werden bei den jetzigen E-Autos die Akkus geschützt? Ich kenne mich da nicht aus.
scheinbar sehr gut.
Teslas Model S setzte in Crashtest der NHTSA nicht nur für andere Autos, sondern auch für die Testabläufe neue Maßstäbe. Nicht das Auto, sondern das Testequipment crashte.
https://autorevue.at/autowelt/sicherstes-auto-tesla-model-s-crashtest
https://satwcomic.com/art/lucky-accident.png
:D
Murmillo
17.02.2017, 15:38
...
Wie werden bei den jetzigen E-Autos die Akkus geschützt? Ich kenne mich da nicht aus.
Weiss ich auch nicht so genau. Aber sie schreiben, dass die Akkus sehr gut geschützt sein sollen- bei normalen Unfällen. Na ja, sie sind nicht vorne und hinten auch nicht direkt im Kofferraum eingebaut, mehr so in der Mitte, auch wegen dem Gewicht.
Aber bei Unfällen mit schweren Fahrzeugdeformationen besteht schon ein Risiko, dass sie einen Kurzschluss erleiden und zu brennen anfangen bzw. explodieren.
kikkoman
17.02.2017, 16:16
Wäre interessant zu wissen. Was passiert dann bei einem Unfall wo die Batterie dann ausläuft? Das wird doch dann eine Riesensauerei, da ist dann doch alles kontaminiert was damit in Berührung kommt bzw wird dann, so der Kram versickert, das Grundwasser in Mitleidenschaft gezogen. Wenn nur ein Auto per 100k Autos so eine Antriebstechnik hat, geschenkt. Aber wenn sich so etwas durchsetzen sollte dann knallts auch öfter mal fatal. Und das wird dann mit Sicherheit für Probleme sorgen die böser sind als ein ausgelaufener Tank mit Benzin oder Diesel.
Das wird dann wohl über die Versicherungen "gelöst" werden.
Was ist das für ein Irrsinn: Da versuchen sie, wegen "Verknappung", "Umweltschutz" usw. von den fossilen Brennstoffen wegzukommen und als Lösung präsentieren sie ein speziell designtes, wahrscheinlich ziemlich übles, nicht-regenierbares Elektrolyt. Muss betankt werden und wird nach Verbrauch hinten rausgeblasen. Die Energiebilanz würde ich gerne mal sehen.
Das Problem ist die Stromstärke.
Ja wovon rede ich denn ...?
Nun, 48 Volt Bordnetzspannung sind wirklich kein Risiko. Da spürt man beim Berühren allerhöchstens ein leichtes Kribbeln - wenn überhaupt.
Das ist ein landläufiger Irrtum. Die Spannung ist bei Niederspannungsgrößenordnungen fast scheißegal, entscheidend sind bei unter 1000 V die Erregungseffekte auf das Nervensystem / Herzreizleitungssystem und die hängen von der Stromstärke, präziser von der Stromdichte ab. Beim menschlichen Körper sind die Widerstände so extrem variabel (Kleidung, Hauteigenschaften, Schweißsekretion, durchströmte Organe), daß die Angabe einer Schwellenspannung kaum möglich ist.
Tödliche Stromstärken liegen im mA-Bereich, d. h. die Stromstärken wie weiter oben von anderen Diskutanten in den Raum geworfen sind definitiv riskant. Osypka beschrieb in einer Publikation aus dem Jahr 1960 Todesfälle bei Kleinspannungen um die 70 V sowohl bei Gleich-, wie auch Wechselstrom (keine Schrittmacherunfälle, da die ersten voll implantierbaren erst 1958 eingesetzt wurden, implantierbare Defis gab es damals noch nicht).
Die in Erste Hilfe-Kursen angegebenen Größenordnungen zum ohmschen Widerstand des menschlichen Körpers sind statistisch und unterliegen situationsabhängig einer nicht zu unterschätzenden Standardabweichung. Das wird den Teilnehmern leider nicht in der Deutlichkeit klargemacht, daher schließen viele auf die Harmlosigkeit zweistelliger Spannungsquellen ... bis sie mit Kammerflimmern zusammenklappen. Das passiert freilich nicht häufig, kaum bei einer Fingerkuppendurchströmung bei zugleich solidem Schuhwerk, aber es gibt Situationen.
Du solltest dich lieber fragen, wie man mit 48 Volt 560 KW auf die Motoren kriegt.[...]
Das ist in der Tat völlig unrealistisch. 560.000 geteilt durch 48 ergibt knapp 11,7 Tausend - und das wären die metallschmelzenden Ampere.
Wenn innovative Mobilität bedeutet, ein Elektrofahrzeug für den Privatgebrauch bringt 560kW auf die Straße, dann ist das in meinen Augen eher das Gegenteil von innovativ. [...]
Genau! Nur 2 Stunden in diesem Vehikel würden ungefähr soviel Strom fressen, wie ich pro Kalenderjahr "verbrauche" (für verschiedene Energieumwandlungen nutze).
scheinbar sehr gut.
Eben nicht.
Während Tanks heute elastisch sind und praktisch erst reißen wenn man die Karre auf dem Schrottplatz in den Schredder schmeißt, sind die Akkus Sensibelchen.
Es gibt bisher keine Lösung. Was auf den Straßen passiert und was die Journailie schreibt um 4 Wochen ein kostenloses Testfahrzeug für den Privatgebrauch zum Angeben zu kriegen, sind zwei paar Stiefel.
4 Wochen sind untertrieben. Ich war mal befreundet mit einem Scheiberling bei einer Camperzeitung. Der parkte ständig irgendeinen Campingbus vor dem Haus.
Mir fällt grade kein Berufsstand ein der so offen und unverblümt geschmiert wird wie Autozeitungsschmierfinken.
Ja wovon rede ich denn ...?
Möglicherweise ein Mißverständnis.
Du kannst bei 48V Gleichspannung ohne Weiteres die Pole am Akku anfassen. Da wirst du nichts merken. Aber leg mal einen Schraubenschlüssel auch nur bei einer 12V Batterie über die Pole und guck was passiert.
Remark: Don't do this at home.
Murmillo
18.02.2017, 07:58
Das ist in der Tat völlig unrealistisch. 560.000 geteilt durch 48 ergibt knapp 11,7 Tausend - und das wären die metallschmelzenden Ampere.
...
Da sich der Stromfluss auf 4 Motoren aufteilt, sinds dann schon wieder nur noch nicht ganz 3000A pro Motor !
Die sechsachsige E-Lok eines Güterzuges braucht auch mal eben locker beim Anfahren bis zu 18.000 A Stromstärke bei 500V Spannung ( runtertransformiert aus den 15kV aus der Fahrleitung).
...
Genau! Nur 2 Stunden in diesem Vehikel würden ungefähr soviel Strom fressen, wie ich pro Kalenderjahr "verbrauche" (für verschiedene Energieumwandlungen nutze).
Privater Verbrauch an Elektroenergie vielleicht . Aber was verbrauchst du an Sprit im Auto, bei Reisen im Bus, was wird an Strom bei Reisen mit der Bahn verbraucht ? Dies käme ja noch hinzu.
Deshalb meinte ich ja, dass man die Bordnetze bei einem Crash in Millisekunden von den Akkus abtrennen könnte. Dann kann die Karre gelöscht werden.
Eben das ist nicht der Fall, solange die Anschlußpole der Akkus nicht hermetisch versiegelt sind.
Denn wenn, wie auch immer, diese Pole kurzschließen können, hast du einen Feuerball.
Insbesondere die Li-Ionen Akkus enthalten auch noch Elektrolyte und Lösemittel. Wir haben das mal versuchsweise bei Solvay in Hannover recycelt. Ich muß kurz nachsehen...
Eins ist Dimethoxyethan (DME), es gibt noch ein zweites wesentlich unangenehmeres.
Beide sind toxisch, zwar mit hohem Siedepunkt, trotzdem extrem leicht entzündlich.
Das war ein Hochsicherheitsversuch, wir brauchten zwei Tage um die kleine Vakuum Trockner Laboranlage so einzubinden daß alle zufrieden waren.
Das ist mit einer herkömmlichen Bleibatterie nicht vergleichbar. Diese platzten füher auch schonmal auf wenn sie einen internen Schluß hatten und kurz die Batteriesäure aufkochten, aber das war's dann auch. Erstens wurde das Problem mechanisch gelöst, die Innereien sind so stabil daß das praktisch nicht mehr vorkommt, und zweitens hat so ein Ding nur 80 oder 100 Ah. Also eine Kapazität die einem Tesla gerade mal zum Einparken ausreichen würde.
Murmillo
18.02.2017, 08:42
..
Tödliche Stromstärken liegen im mA-Bereich, ...
Kann man ja berechnen. Die Formel ist: I=U/R
Der Widerstand Hand-Hand soll lt. Internet etwa 1000 Ohm betragen.
Wenn du nun rechnest, kommst du auf eine Stromstärke von 0,048A, 48mA.
Tödlich bei Gleichstrom sind Stromstärken ab 130mA.
Die würde fast erreicht, wenn man statt der 48V auf 120V geht. Deshalb geht man auch bei Berührungen von Gleichspannungen (DC) über 120 V von einer lebensbedrohlichen Situation aus.
Die würde sich bei einer Spannung von 48V erst bei Absinken des Widerstandes auf etwa 400 Ohm ergeben.
Jetzt habe ich mir gerade eben spaßeshalber mal die Hände nass gemacht und mit dem Multimeter den Widerstand dazwischen gemessen: etwa 50 kOhm. Macht bei 48V eine Stromstärke von 0,00096A- völlig unbedenklich.
Kann man ja berechnen. Die Formel ist: I=U/R
Der Widerstand Hand-Hand soll lt. Internet etwa 1000 Ohm betragen.
Wenn du nun rechnest, kommst du auf eine Stromstärke von 0,048A, 48mA.
Tödlich bei Gleichstrom sind Stromstärken ab 130mA.
Die würde fast erreicht, wenn man statt der 48V auf 120V geht. Deshalb geht man auch bei Berührungen von Gleichspannungen (DC) über 120 V von einer lebensbedrohlichen Situation aus.
Die würde sich bei einer Spannung von 48V erst bei Absinken des Widerstandes auf etwa 400 Ohm ergeben.
Jetzt habe ich mir gerade eben spaßeshalber mal die Hände nass gemacht und mit dem Multimeter den Widerstand dazwischen gemessen: etwa 50 kOhm. Macht bei 48V eine Stromstärke von 0,00096A- völlig unbedenklich.
Absolut richtig.
Früher - während der Ausbildungszeit - habe ich auch öfter mal den Körperwiderstand zwischen den beiden Händen gemessen. Rein aus Jux und Spaß am Experimentieren.
Je nach Umgebungstemperatur bzw. Hautfeuchtigkeit ergaben sich regelmäßig Werte im Bereich 15....50 kOhm.
Bei 48 Volt angelegter Spannung kommen damit Stromstärken von vielleicht 1....3 mA zustande, also gerade mal am Beginn des Bereichs lethaler Ströme.
Allerdings trifft das sehr wahrscheinlich nur auf gesundheitlich robuste Menschen zu und könnte wohl nur im Extremfalls zu einer irreversiblen Schädigung oder gar zum Tod führen.
Hinzu kommen aber noch die unterschiedlichen Wirkungen auf den Körper zwischen Gleichspannung und Wechselspannung.
Während bei Gleichspannung "nur" Muskelkrämpfe und Intoxikationen auftreten, besteht bei angelegter Wechselspannung das Risiko eines Herzkammerflimmerns und damit der Vorstufe zum endgültigen Abgang.
Dr Mittendrin
18.02.2017, 12:48
Absolut richtig.
Früher - während der Ausbildungszeit - habe ich auch öfter mal den Körperwiderstand zwischen den beiden Händen gemessen. Rein aus Jux und Spaß am Experimentieren.
Je nach Umgebungstemperatur bzw. Hautfeuchtigkeit ergaben sich regelmäßig Werte im Bereich 15....50 kOhm.
Bei 48 Volt angelegter Spannung kommen damit Stromstärken von vielleicht 1....3 mA zustande, also gerade mal am Beginn des Bereichs lethaler Ströme.
Allerdings trifft das sehr wahrscheinlich nur auf gesundheitlich robuste Menschen zu und könnte wohl nur im Extremfalls zu einer irreversiblen Schädigung oder gar zum Tod führen.
Hinzu kommen aber noch die unterschiedlichen Wirkungen auf den Körper zwischen Gleichspannung und Wechselspannung.
Während bei Gleichspannung "nur" Muskelkrämpfe und Intoxikationen auftreten, besteht bei angelegter Wechselspannung das Risiko eines Herzkammerflimmerns und damit der Vorstufe zum endgültigen Abgang.
Diese 15 - 50 k Ohm hängen auch sehr davon ab, ob man eine große Fläche berührt oder eine kleine ( Draht, Messgerätespitze ).
Diese 15 - 50 k Ohm hängen auch sehr davon ab, ob man eine große Fläche berührt oder eine kleine ( Draht, Messgerätespitze ).
Natürlich. Nennt sich Übergangswiderstand.
Der hängt sogar sehr stark davon ab, wie fest man beispielsweise einen Messgeräte-Tastkopf anfasst oder mit den Fingern umklammert. Dadurch verändert sich die kontaktierende Auflagefläche sehr stark und der Übergangswiderstand variiert entsprechend.
Aber für unsere üblichen Berührungen kommen die 15....50 kOhm schon ziemlich genau hin.
Dr Mittendrin
18.02.2017, 12:56
Das ist ein landläufiger Irrtum. Die Spannung ist bei Niederspannungsgrößenordnungen fast scheißegal, entscheidend sind bei unter 1000 V die Erregungseffekte auf das Nervensystem / Herzreizleitungssystem und die hängen von der Stromstärke, präziser von der Stromdichte ab. Beim menschlichen Körper sind die Widerstände so extrem variabel (Kleidung, Hauteigenschaften, Schweißsekretion, durchströmte Organe), daß die Angabe einer Schwellenspannung kaum möglich ist.
Tödliche Stromstärken liegen im mA-Bereich, d. h. die Stromstärken wie weiter oben von anderen Diskutanten in den Raum geworfen sind definitiv riskant. Osypka beschrieb in einer Publikation aus dem Jahr 1960 Todesfälle bei Kleinspannungen um die 70 V sowohl bei Gleich-, wie auch Wechselstrom (keine Schrittmacherunfälle, da die ersten voll implantierbaren erst 1958 eingesetzt wurden, implantierbare Defis gab es damals noch nicht).
Die in Erste Hilfe-Kursen angegebenen Größenordnungen zum ohmschen Widerstand des menschlichen Körpers sind statistisch und unterliegen situationsabhängig einer nicht zu unterschätzenden Standardabweichung. Das wird den Teilnehmern leider nicht in der Deutlichkeit klargemacht, daher schließen viele auf die Harmlosigkeit zweistelliger Spannungsquellen ... bis sie mit Kammerflimmern zusammenklappen. Das passiert freilich nicht häufig, kaum bei einer Fingerkuppendurchströmung bei zugleich solidem Schuhwerk, aber es gibt Situationen.
:gp: Ich möchte nicht mit 2 nassen Händen zwei Rohre umklammern mit 40 mm Durchmesser wo 50 Volt anliegen. Auch die Berührungsfläche ist entscheidend.
Zyankali
18.02.2017, 13:04
Eben nicht.
Während Tanks heute elastisch sind und praktisch erst reißen wenn man die Karre auf dem Schrottplatz in den Schredder schmeißt, sind die Akkus Sensibelchen.
Es gibt bisher keine Lösung. Was auf den Straßen passiert und was die Journailie schreibt um 4 Wochen ein kostenloses Testfahrzeug für den Privatgebrauch zum Angeben zu kriegen, sind zwei paar Stiefel.
magst du damit sagen das die jungs von der NHTSA auch bestochen wurden ? das wäre ja ein fast so hübscher skandal wie bei VW...
Murmillo
18.02.2017, 13:36
.. Osypka beschrieb in einer Publikation aus dem Jahr 1960 Todesfälle bei Kleinspannungen um die 70 V sowohl bei Gleich-, wie auch Wechselstrom (keine Schrittmacherunfälle, da die ersten voll implantierbaren erst 1958 eingesetzt wurden, implantierbare Defis gab es damals noch nicht).
...
Dazu musst du aber auch noch schreiben, dass es Unfälle von Elektro-Schweißern waren.
Bei Schweißgeräten gibt es 2 Besonderheiten:
1. Es kann eine von einer Gleichspannung überlagerte Wechselspannung anliegen und
2. die Leerlaufspannung ( wenn der Lichtbogen nicht gezündet ist) ist wesentlich höher als die eigentliche Schweißspannung.
Gerade die Leerlaufspannung habe ich selbst schon oft genug unangenehm zu spüren bekommen, wenn ich mal schnell unserem Schweisser ein Teil zum Heften hingehalten habe und das Werkstück nicht so richtig mit dem Schweisstisch ( Masse) Kontakt hatte. Der Einfachheit und Schnelligkeit halber nimmt man da ja meistens auch keine isolierenden Handschuhe oder eine Zange zur Hilfe, kann ja bei 40 Volt eigentlich nichts passieren.
Der Widerstand Hand-Hand soll lt. Internet etwa 1000 Ohm betragen.
Das ist die Nuimmer aus den Erste Hilfe Kursen. Wiederholen muss ich mich jetzt nicht, oder?
Dazu musst du aber auch noch schreiben, dass es Unfälle von Elektro-Schweißern waren.
Ich weiß nicht, wie Du nun darauf kommst.
Murmillo
20.02.2017, 05:36
Ich weiß nicht, wie Du nun darauf kommst.
Weil genau dies in dem Bericht vom Januar 1960 steht:
Dass auch Unfälle bei relativ niedrigen Spannungen und ungünstigen Bedingungen tödliche Folgen haben können, soll der folgende Beitrag zeigen, der sich mit zwei tödlich verlaufenen Niederspannungsunfällen zweier Elektroschweisser bei Spannungen von 70 Volt Gleichstrom und Wechselstrom befasst.
Steht so schon ganz am Anfang des Berichtes.
Weil genau dies in dem Bericht vom Januar 1960 steht:
Steht so schon ganz am Anfang des Berichtes.
Danke für den Hinweis. Ich habe ihr nur eine Sekundärquelle in englischer Sprache, die auf die Berufe oder den Unfallhergang im Einzelnen nicht eingeht.
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