Was finden einige am Dritten Reich gut?

[Volyn]

Gut am Dritten Reich sind die Erfindung des Computers, des Düsenflugzeuges und des Farbfilmes. Zweifelhaft dagegen sind die Erfindung des Fernsehers und der Rakete.

[Uki]

Ähh...
wurde der Fernseher nicht in der Weimarer Republik erschaffen?

[Volyn]

Ähh...
wurde der Fernseher nicht in der Weimarer Republik erschaffen?


Stimmt sogar. Die allerersten Anfänge fallen sogar in die Kaiserzeit, und ein Russe hat auch mitgeforscht.


Also streiche ich mal den Fernseher und erfreue mich am Computer.

[Drosselbart]

Ein Viertes Reich, das endlich einmal den Bedürfnissen der arbeitenden "schaffenden" Klasse Rechnung trüge, wäre gar nicht so verkehrt.

[malnachdenken]

Ein Viertes Reich, das endlich einmal den Bedürfnissen der arbeitenden "schaffenden" Klasse Rechnung trüge, wäre gar nicht so verkehrt.


Und das kann nur ein 4.Reich? Sicher?

[Würfelqualle]

Und das kann nur ein 4.Reich? Sicher?


Kann die momentane Parteienlandschaft aus SPD/Grüne/FDP/PDS/CDU/CSU
die BRD so verändern, dass die BRD wieder lebenswert wird ?



Gruss vonne Würfelqualle

[malnachdenken]

Kann die momentane Parteienlandschaft aus SPD/Grüne/FDP/PDS/CDU/CSU
die BRD so verändern, dass die BRD wieder lebenswert wird ?


Es gibt sehr viele lebenswerte Orte in Deutschland. Wenn man natürlich so verbittert ist wie Du und sein Feindbild pflegen muss, dann erkennt man diese natürlich nicht.

[leuchtender Phönix]

Und das kann nur ein 4.Reich? Sicher?

Mann oh Mann. Da träumen einige schon von einem 4. Reich. Nach dem Text von Drosselbart glaubt er an ein sozialistisches Deutschland das allen Wohlstand garantiert. Hatten wir das nicht auch schon einmal was total gescheitert ist. Wunschträumer sterben eben niemals aus.

[Maistre]

Der "Führer" hat das Fernsehen erfunden? Wusste ich nicht. Andererseits hat er ja schon die Autobahnen, das Einfamilienhaus, den Muttertag, den 1. Mai und den 8. Mai als Tag der Befreiung erfunden. Da kommt noch mehr ans Tageslicht, was uns die "Umerzieher" bisher vorenthalten haben. Warum sagt uns keiner, wer wirklich den Fußball erfunden hat?

[ultimaratio]

Hay Leute, den Fernseher und das Telephon haben die Schotten erfunden!

[ultimaratio]

Den Fussbal haben die Chinesen erfunden. Die armen Englaeder haetten es gerne.

[ultimaratio]

Hay Wuerfelquale:
wer hat gesagt Deutschland soll verrecken?

[ultimaratio]

Hay Volin,
was soll die ganze Diskusion hier?

Aus hunderten von Errungenschaften, die den Deutschen zuzurechnen sind, nennst du uns drei, die im deutschem Reich erfunden waren. Dafuer soll das dritte Reich gut gewesen sein? Was soll das?

[ultimaratio]

Leute,

wenn sich
die Deutschen von einem vierten Reich traeumen
die Enlgaeder vom Britsh Empire
Die Tuerken vom Osmanischen Reich
die Franzoesen von Napoleons Zeiten
die Russen von Sowjetischen Zeiten
die Hollaender von ihren Kolonien
Spanien vom Latein Amerika
und USA noch dazu als Weltpolizist


dann haben wir es schon!
Da muessen wir alle zum Mond auswandern!

[Ram_stein]

Doch wenn ich mir das System so vorstelle, komme ich zu dem Schluss, dass es im fortbestehenden Nazi-Deutschland so zeimlich jeden Missstand gibt, über den ich mich in der BRD aufregen, aber KEINEN der Vorzüge der BRD.z. B.
- fast keine Arbeitslosigkeit (wurde quasi abgeschafft),
- niedrige Kriminalitätsrate,
- Unterstützung alleinerziehender Mütter
- Kindersegen
- Kreuzfahrten für Proletarier
- Keine Drogenprobleme
- niedrige allgemeine Selbstmordrate
- kaum Selbstmorde von Jugendlichen

Wird heute nicht mehr viel drüber gesprochen in der Pseudokratie.
Trau schau wem!

[Drosselbart]

Hay Wuerfelquale:
wer hat gesagt Deutschland soll verrecken?

bei brd-ganoven-deutschland könnte man drüber reden.

[Abseits]

aber KEINEN der Vorzüge der BRD.

Hat die BRD auch Vorzüge?
Wo?

Jahrtausende ist unser Volk gewachsen und gereift zu einer Nation.
60 Jahre Demokratie und unser Volk und unsere Art stehen vor dem Aussterben.

Über was darf ich mich denn nun freuen, was soviel Wert ist, das das Sterben einens ganzen Volkes unwichtig erscheint?
Oder über was freust du dich so egoistisch und frech?

[Jura]

Jahrtausende ist unser Volk gewachsen und gereift zu einer Nation.


Hast Du vielleicht nicht den Deutschen mit Chinesen verwechselt?

Grüß Gott

Jura

[Waldgänger]

60 Jahre Demokratie und unser Volk und unsere Art stehen vor dem Aussterben.


Du verfällst dem klassischen Denkfehler der meisten Nationalisten, dass du Liberalismus mit Demokratie gleichsetzt. Liberalismus ist eine Einschränkung der Herrschaft des Politischen, Demokratie ist eine "-kratie" und daher Ausdruck der politischen Herrschaft durch das Volk. Die traditionelle Kritik, wonach die Demokratie die Herrschaft der Inkompetenz, der Minderwertigen sowie die "Diktatur der Zahl" darstelle, stößt auf zahlreiche Gegenargumente. Die Demokratie deckt sich weder mit der Herrschaft der Zahl noch mit dem Mehrheitsprinzip. Ihr Grundprinzip ist vielmehr ganzheitlich (holistisch) geprägt. Es ist die Feststellung, dass das Volk als solches politische Vorrechte besitzt.

Die Gleichberechtigung spiegelt keineswegs eine naturrechtliche Gleichheit wider, sondern ein aus der Staatsbürgerschaft abgeleitetes Recht, dessen Ausübung die Mitwirkung ermöglicht. Die numerische Gleichheit muss von der geometrischen, die die Proportionen berücksichtigt, unterschieden werden. Die Mehrheitsregel ist nicht dazu bestimmt, das Wahre zu sagen, sie ist lediglich ein Mittel, zwischen Möglichkeiten zu entscheiden. Die Demokratie widerstreitet ebenso wenig der Vorstellung von einer starken Regierungsform wie den Begriffen der Autorität, der Auslese bzw. der Elite.

Die Liberaldemokratie ist keine Demokratie in dem Sinne. Sie ist weder Aristokratie und elitäre Herrschaft, noch wahrhafte Demokratie die sich durch aktive Mitwirkung am politischen Prozess auszeichnet. Im Gegensatz zu den hellenischen Stadtstaatendemokratien ist es in einem so großen Gebilde wie die deutsche Nation nicht möglich eine Demokratie auf Nationalebene zu errichten. Jeder Versuch versinkt in bürokratische Inkompetenz und Parteienherrschaft, die nicht die Meinung des Volkes als Ganzes, sondern die Summe von Einzelinteressen widerspiegelt. Demokratie funktioniert deswegen nur auf Kommunal- bzw. Regionalebene. Desweiteren fördert sie das Gemeinschaftsgefühl an der Basis. Wenn das Subsidiaritätsprinzip nicht mehr greifen kann, dann sollte es in der Hand kompetenter Eliten liegen die Geschicke der Nation zu führen. Ein solches Konzept das Basisdemokratie und Elitismus verbindet könnte "Aristodemokratie" genannt werden.

Es kann deswegen auch hinzugefügt werden: Demokratie ist die Herrschaft des Volkes, das heißt die Herrschaft einer organischen Gemeinschaft, die innerhalb einer oder mehrerer bestimmter politischer Einheiten (Stadtstaat, Nation, Kontinent usw.) geschichtlich in Form gebracht wurde. Dort, wo kein Volk, sondern eine bloße Vielzahl von einzelnen sozialen Atomen ist, kann es also keine Demokratie geben. Jedes politische System, dessen Durchführung die Auflösung oder die Undifferenziertheit der Völker herbeiführt oder auch die Zerbröckelung des Volksbewusstseins - das Bewusstsein, dem Volk als dieser organischen Wesenheit anzugehören - , muss als nichtdemokratisches System betrachtet werden.

[Abseits]

Du verfällst dem klassischen Denkfehler der meisten Nationalisten, dass du Liberalismus mit Demokratie gleichsetzt.

Nein, ich mache da eigentlich keinen Unterschied, weil es mich nicht interessiert. Mich interessieren keine Teilbereiche sondern NUR die Gesamtsumme von dem was zu diesem Staat dazugehört - Das Übel ;) . Also praktisch "das System" mit der "Demokratie" als Teil von diesem.

Meinetwegen kannst du auch in dem von dir zitierten Beitrag "Demokratie mit System" austauschen. Für mich ist das nicht wichtig, wie oben erklärt. Werde in Zukunft "System" schreiben, dann brauchst du nicht mehr soviel zu schreiben. :D



Demokratie ist die Herrschaft des Volkes, das heißt die Herrschaft einer organischen Gemeinschaft
Hier in der BRD ist das nicht der Fall.
Also siehst du die BRD als nicht demokratisch an?

[Waldgänger]

Nein, ich mache da eigentlich keinen Unterschied, weil es mich nicht interessiert. Mich interessieren keine Teilbereiche sondern NUR die Gesamtsumme von dem was zu diesem Staat dazugehört - Das Übel ;) . Also praktisch "das System" mit der "Demokratie" als Teil von diesem.

Die Teilbereiche interessieren, weil nicht alles über einen Kamm geschoren werden kann und die Wahrheit in jeder Sache nur zu einem Teil drin steckt. Nur weil eine Person einmal was Richtiges sagte, muss es nicht immer richtig sein und andersherum.



Meinetwegen kannst du auch in dem von dir zitierten Beitrag "Demokratie mit System" austauschen. Für mich ist das nicht wichtig, wie oben erklärt. Werde in Zukunft "System" schreiben, dann brauchst du nicht mehr soviel zu schreiben. :D

Es sollte auch System heißen, weil ich nicht sehe wo hier Demokratie herrschen sollte. Der bürgerliche Parlamentarismus mit seiner Wahlpolyarchie ist für mich keine Demokratie.



Hier in der BRD ist das nicht der Fall.
Also siehst du die BRD als nicht demokratisch an?

Exakt. Die Liberaldemokratie, wie sie sich nennt, ist der bürgerliche Parlamentarismus. Mehrheitsentscheidungen bedeuten nicht gleich Demokratie, das ist nicht zwingend und außerdem ist der Volkswille unteilbar. Bloße Vertretung des Volkes und Regieren in dessen Sinne ist keine Demokratie, sondern Demophilie.

[redanarchist]

und außerdem ist der Volkswille unteilbar. Bloße Vertretung des Volkes und Regieren in dessen Sinne ist keine Demokratie, sondern Demophilie.

aha, ein volk - ein wille. und du hast nun herausgefunden, was der volker eigentlich wirklich will und sich nur nicht getraut auszusprechen, nicht wahr?

von organisatorischen zwängen eines komplexen staatswesens mal agesehen...ist aber nur konsequent, dass wer dem waldgang verfallen ist, sich modernes regierungshandeln als thing-kreis honorer herrschaften um eine eiche versammelt vorstellt...

rettet den eichenwald!

[dies schrieb redanarchist aus dem off]

[Sauerländer]

von organisatorischen zwängen eines komplexen staatswesens mal agesehen...ist aber nur konsequent, dass wer dem waldgang verfallen ist, sich modernes regierungshandeln als thing-kreis honorer herrschaften um eine eiche versammelt vorstellt...
Da klingt der rote Anarchist aber plötzlich sehr staatsschützerisch.

Zufall?
:cool:

[redanarchist]

Da klingt der rote Anarchist aber plötzlich sehr staatsschützerisch.

Zufall?
:cool:


hiiilfe, ich wurde entlarvt!
hoffentlich werde ich als nächstes auf ein paar hübsche pds-mädels angesetzt und nicht wieder auf so ein blödes rechtes forum! :cool:

[Sauerländer]

hiiilfe, ich wurde entlarvt!
hoffentlich werde ich als nächstes auf ein paar hübsche pds-mädels angesetzt und nicht wieder auf so ein blödes rechtes forum! :cool:
Wahrscheinlich ist deine gegenwärtige Aktivität hier Teil der Vorbereitung der Identität, unter der Du dann unter den Jungkommunistinnen wildern gehst,:rolleyes:

[redanarchist]

Wahrscheinlich ist deine gegenwärtige Aktivität hier Teil der Vorbereitung der Identität, unter der Du dann unter den Jungkommunistinnen wildern gehst,:rolleyes:

yepp, muss mir doch szenegerechtes verhalten antrainieren, um im richtigen moment den passenden revolutionären spruch zu bringen...der vs legt da sehr wert auf glaubwürdigkeit...


werde mal versuchen, meine vorgesetzten von diesem beschattungsobjekt zu überzeugen: julia bonk, mdl sachsen der linkskommunistisch-terroristischen pds-fraktion

[Sauerländer]

yepp, muss mir doch szenegerechtes verhalten antrainieren, um im richtigen moment den passenden revolutionären spruch zu bringen...der vs legt da sehr wert auf glaubwürdigkeit...
Übungssache. Du schaffst das schon.

werde mal versuchen, meine vorgesetzten von diesem beschattungsobjekt zu überzeugen: julia bonk, mdl sachsen der linkskommunistisch-terroristischen pds-fraktion
Ja, wenn man sich jetzt einfach einen Großteil der politischen Äußerungen dieser Dame wegdenkt, würde ich da ebenfalls einen Aufnahmeantrag...öhm...
*pfeif*....

Ich habe nichts gesagt.
Ich war nie hier.
Diese Unterhaltung hat nie stattgefunden.

[twoxego]

http://80.242.136.186/attachment.php?attachmentid=3600&stc=1&d=1152787363



wer ist denn die nette dame und viel wichtiger; wieviel mitgliedsbeitrag muss man in ihrer partei bezahlen ?


.

[Viktor23]

Aufrichtigkeit, Ehre, Moral, Disziplin, Verantwortungsbewusstsein.

[Gary Gilmore´s Eyes]

@ Victor 23
Damit kannst Du nur die meinen, die für das Verbrechertum und die Eitelkeiten der Nazis geradestehen mussten und immernoch müssen.
Der Nationalsozialismus hat überhaupt nichts Gutes an sich!
Die Nazis hatten nichts von: Aufrichtigkeit, Ehre, Moral, Disziplin, Verantwortungsbewusstsein.

Bekämpft wird der Feind, der bereits geschlagen ist, das denkende Subjekt.
Horkheimer/Adorno
Dialektik der Aufklärung

[Viktor23]

Damit meitne ich die Generation meines Großvaters, die, unabhängig von jeder Ideologie oder Propaganda, wegen dieser Werte stolz auf ihr Deutschtum war.

[Liegnitz]

alles, bis auf den Herrn A. H.:D :2faces:

[Gary Gilmore´s Eyes]

@ Victor 23
Das hat nicht mit dem 3. Reich zu tun, denn so waren sie schon lange vor den Nazis.

@ Liegnitz
Was ist mit den anderen Spinnern (Göring, Frank, Gobbels, Himmler, Heydrich)?

[Viktor23]

@ Victor 23
Das hat nicht mit dem 3. Reich zu tun, denn so waren sie schon lange vor den Nazis.
Das stimmt. Dennoch wird es heute wegen dem dritten Reich verteufelt.

[Gary Gilmore´s Eyes]

Das mache ich nicht
Unsere Vorfahren waren großartig!

[Just Amy]

alles, bis auf den Herrn A. H.:D :2faces:
soll heißen?

[Gary Gilmore´s Eyes]

" It is a fortnight since the German advance started and the success they have archirved is nothing short of phenonenal. There is no doubt that are most weonderful soldiers."
23.Mai.1940 Lord Alanbrooke, Kommandierender General des II britischen Korps und später Chef des britischen Generalstabs in seinem Tagebuch

Als Charles de Gaulle 1944 die völlig zerstörte Stadt an der Wolga (Stalingrad) besuchte, fragte ihn ein Journalist bei einem Empfang in Moskau nach seinen Eindrücken. De Gaulle antwortete: "Stalingrad? Das ist schon ein fabelhaftes Volk!" Der Journalist soll darauf zustimmend mit den Kopf genickt und dabei geäußert haben: "Ja die Russen!" Aber de Gaulle fiel ihm ins Wort und korrigierte ihn: "Aber nein doch! Ich spreche nicht von den Russen. Ich spreche von den Deutschen, daß sie trotz allem soweit vorgedrungen sind."

Aus "Die Soldaten der Wehrmacht" S.408,414
ISBN 3-7766-2057-9

[redanarchist]

alles, bis auf den Herrn A. H.:D :2faces:

na, zum glück war das ja nur ein unbedeutender mitläufer, der dem 3. reich nicht etwa seinen stempel aufgedrückt hätte...:rolleyes:

was ich am 3. reich gut fand? das seine verbrechen und sein katastrophales scheitern den deutschen hoffentlich ein für alle mal die folgen nationalistischen irrsinns vor augen geführt haben und damit die deutschen vor dieser krankheit geheilt haben. wenn auch der preis schrecklich war.

[twoxego]

das seine verbrechen und sein katastrophales scheitern den deutschen hoffentlich ein für alle mal die folgen nationalistischen irrsinns vor augen geführt haben und damit die deutschen vor dieser krankheit geheilt haben.

das scheint nur teilweise geklappt zu haben.
das beste bleibt, dass es vorbei ist.

[Gary Gilmore´s Eyes]

Im 3. Reich hat das deutsche Volk viel ertragen und geleistet oder besser hat leisten müssen.
Im Endeffekt nahmen die Nazis uns unsere nationale Identität, durch die Verbrechen die sie begangen haben.
Übrig blieb nichts, außer Scham, Trauer und Verzweiflung.
Trotzdem waren sie noch stark genug dieses Land wieder aufzubauen.
Jetzt sind wir dran!
Wir müssen mit unseren Deutschsein anders umgehen als unsere Eltern!
Durch all das was wir verloren haben z.B. Land, Patente, Industrie, Wissenschaftler und Rechte unseres Volkes, haben wir diese Schuld längst getilgt!
Die jetzige Generation hat überhaupt keine Schuld an den Geschehnissen 33-45,
erst recht keinen Einfluss, darum ist es mir auch vollkommen egal wenn irgendeiner meint "das darfst du als Deutscher nicht sagen du musst der Opfer gedenken", ich sage "ja den Deutschen Opfern gedenke ich!".
Das nehm ich mir raus!
Aber die Deutschen sind ja an allem Schuld:
Imperialismus und wettrüsten in Europa --> Spannungen steigen --> 1.Weltkrieg (England, Deutschland, Frankreich, Rußland, Österreich, Italien - allle mit Schuld) --> Deutschland verliert alleinge Schuld --> Nichts zu fressen, keine Arbeit, keine Sicht auf Besserung, Stolz gekrängt alles wegen Versailles --> Ausweg Adolf Hitler u.s.w.
In ihrer Hoffnungslosigkeit trafen sie die falsche Entscheidung und wählten zu 33% Adolf Hitlers NSPAP und zwar meist aus Not nicht aus Überzeugung.
66% wählten ihn nicht, wiso sind dann alle Deutschen Nazis?
Sind die Deutschen am 1.9.39 begeistert auf die Straße gelaufen?


Und der industrielle Mord von Millionen die nicht so waren wie die Nazis es gerne gehabt hätten, was glaubt ihr, weshalb kam es soweit?
Meines Erachtens hängt das in erster Linie mit der Zeit zusammen, die die Nazis glaubten für diese Morde noch zu haben, darum mußte es schnell gehen, denn das war Hitlers Hauptziel und nicht wie viele glauben dass gewinnen des Krieges (Die Unterwerfung der Welt).
Wieviele Leute haben eigentlich die Amis auf den Gewissen (500 Völker oder 10 Millionen Native People)? hatte das nicht auch System?
Die Engländer, Franzosen, Spanier, Portugiesen u.s.w.
Irgenwie habe ich das Gefühl, es sind alle Europäer so!
Oder sogar alle Menschen
Die Nazis waren nur die Schnellsten und Effizientesten.

[Liegnitz]

Die Nazis waren nur die Schnellsten und Effizientesten
Aber sie werden in jedem Hoolywoodkriegsfilm oder India Jones scheiße als Bestien , die zum Abschuß freigeben werden wie eben Freiwild dargestellt.
Neuerdings auch in jedem PC-Kriegsspiel, wo man nicht mal die Seiten wählen kann.X(

Vergessen wird , da sie unsere Väter, Onkels, Opas , Verwandte gewesen sein könnten, die Nazis.
Und unsere tiefsten Gefühle verletzten, wenn jene wie Vieh ,ohne Rücksicht auf Menschenwürde abgeknallt werden.

[Just Amy]

Aber sie werden in jedem Hoolywoodkriegsfilm oder India Jones scheiße als Bestien , die zum Abschuß freigeben werden wie eben Freiwild dargestellt.
Neuerdings auch in jedem PC-Kriegsspiel, wo man nicht mal die Seiten wählen kann.X(

Vergessen wird , da sie unsere Väter, Onkels, Opas , Verwandte gewesen sein könnten, die Nazis.
Und unsere tiefsten Gefühle verletzten, wenn jene wie Vieh ,ohne Rücksicht auf Menschenwürde abgeknallt werden.
sie werden als verbrecher dargestellt. im krieg werden feinde erschossen, das ist normal.

welche bedeutung sollte es haben, daß unsere verwandten nazis waren?

[Gary Gilmore´s Eyes]

@ Liegnitz
Kennst du das Playstationspiel "Medal of Honor"?
In der Mission "Monte Coassino" haben sich Deutsche Soldaten im intakten Kloster verschanzt, was nicht stimmt.
Du mußt als Allierter durch das Kloster laufen und alle Deutschen in der heiligen Stätte abknallen.
Die Wahrheit ist die Deutschen entfernten alle Schätze aus dem Kloster und brachten sie in Rom in Sicherheit. Im Kloster waren dann noch Priester und Flüchtlinge, keine Soldaten mehr. Es bestand eine Abmachung zwischen Vatikan und Allierten, die Abtei erst zu bombardieren, wenn sich Deutsche Soldaten darin aufgehalten und dies hätten sie zuvor beim Vatikan zu erfragen müssen. Taten sie aber nicht und das Kloster wurde zerstört. Erst dann verschantzten sich deutsche Soldaten darin und die Ruine stellte eine noch bessere Verteidigungsstellung als das heile Kloster dar. Trotzdem ist die Wehrmacht an der Zerstörung Schuld. Sehr einleutend, kaputtmachen um den Feind eine bessere Verteidigungsmöglichkeit zu geben!

[Liegnitz]

sie werden als verbrecher dargestellt. im krieg werden feinde erschossen, das ist normal.

welche bedeutung sollte es haben, daß unsere verwandten nazis waren?
Ehre deine Eltern und Vorfahren, egal welche politische Vorstellungen sie hatten und heute behauptet wird ihre war schlecht.

[Gary Gilmore´s Eyes]

Das was mich beeindruckt ist:
Die Standhaftigkeit der Wehrmacht, die Wissenschaftliche Leistung der Ingenieure, die wirtschaftliche Leistung des Volkes und Hitlers leidenschaftlicher Hang zum Untergang mit wehenden Fahnen.

Ein umherziehender Stamm der alten Germanen glaube ca. 100 v.Chr, wurde in einen Hinterhalt der Römer gelockt, die Germanen stellten sich dem Kampf auf Leben und Tod. Ihre Frauen feuerten sie mit nackten Brüsten an, als dann die Schlacht sich dem Ende neigte und kein Mann mehr am Leben war, bewahrten die Frauen ihre Kinder und sich selbst vor einem Leben als Sklaven indem sie den Freitod wählten. Sie wollten lieber tod und frei sein, als als Sklaven zu Leben!

Den Germanen war es Egal von wem man Abstammte, alles was bei ihnen zählte war: Mut, Entschlossenheit und Identifikation mit dem Volk.
Das waren einmal deutsche Eigenschaften und keine der fetten Nazis

[Meister Lampe]

Ein umherziehender Stamm der alten Germanen glaube ca. 100 v.Chr, wurde in einen Hinterhalt der Römer gelockt, die Germanen stellten sich dem Kampf auf Leben und Tod. Ihre Frauen feuerten sie mit nackten Brüsten an, als dann die Schlacht sich dem Ende neigte und kein Mann mehr am Leben war, bewahrten die Frauen ihre Kinder und sich selbst vor einem Leben als Sklaven indem sie den Freitod wählten. Sie wollten lieber tod und frei sein, als als Sklaven zu Leben!

Den Germanen war es Egal von wem man Abstammte, alles was bei ihnen zählte war: Mut, Entschlossenheit und Identifikation mit dem Volk.
Das waren einmal deutsche Eigenschaften und keine der fetten Nazis

Vom erheblichem Pathosgehalt ihres Beitrages mal abgesehen:
Die Behauptung, bei den Germanen hätte es so etwas wir Identifikation mit dem eigenen VOLK gegeben, ist ganz großer Blödsinn. Das erste, was für einen Germanen zählte, war die Zusammengehörigkeit zu einem STAMM. Die Germanen untereinander haben sich jahrhundertelang leidenschaftlich bekriegt, wenn auch zum Glück nicht alle so dämlich/tapfer waren, wie die in ihrem Beispiel.
Ich halte es zwar für unsinnig, von Ereignissen, die 2000 Jahre her sind auf irgendwelche "deutschen Eigenschaften" zu schliessen, aber bei genauer Betrachtung der Geschichte drängt sich der Eindruck auf, eine der herausragendsten deutschen Wesenszüge ist der zu ständiger Zerstrittenheit untereinander. Ist eigentlich gar nicht so weit von der Realität entfernt.

[Maistre]

Was einige daran gut finden weiß ich nicht. Bekloppte gibt es immer.

Ich finde gut daran, dass es untergegangen ist und schlecht, dass es überhaupt dazu kam.

[Meister Lampe]

Aber sie werden in jedem Hoolywoodkriegsfilm oder India Jones scheiße als Bestien , die zum Abschuß freigeben werden wie eben Freiwild dargestellt.
Neuerdings auch in jedem PC-Kriegsspiel, wo man nicht mal die Seiten wählen kann.X(

Vergessen wird , da sie unsere Väter, Onkels, Opas , Verwandte gewesen sein könnten, die Nazis.
Und unsere tiefsten Gefühle verletzten, wenn jene wie Vieh ,ohne Rücksicht auf Menschenwürde abgeknallt werden.

Sie sind immer so schnell beleidigt. Warum lassen sie ihre tiefsten Gefühle von irgendwelchen Filmen oder PC-Spielen beleidigen? Reissen sie sich mal zusammen, sie deutscher Kreuzritter!
Haben sie eigentlich mal irgendwelche Hollywoodfilme über den Krieg einigermassen objektiv betrachtet? Ein Indiana-Jones Film ist ein einfach gestrickter Abenteuerfilm, der einen klaren Böseicht braucht. Da eignen sich die Nazis und die Deutschen ganz besonders. Bis auf wenige Ausnahmen werden die Deutschen ziemlich dümmlich dargestellt - aber nicht als "Bestien". Die Liste ist beliebig verlängerbar. "Saving Private Ryan" , "Enemy at the Gates" , "Stoßtrupp Gold", um nur ein paar zu nennen zeichnen den Deutschen eben nicht als reine Bestie. Ausnahmen gibt es aber sicher.
Sehen sie sich mal US-Produktionen mit antikommunistischen Inhalten an, z.B. "Red Dawn" mit Patrick Swayze. Dann merken sie, dass die Nazis in den meisten Filmen recht gut weg kommen.
Zu den PC-Spielen: Wenn ein Spiel im zweiten Weltkrieg angesetzt wird, bieten sich die "Nazis" eben als Feinde geradezu an. Spielen sie's halt einfach nicht.
Aber sie sind schon ne Marke. Wenn Indy einen Deutschen umbringt, denken sie da wirklich: "Schluchz, das könnte mein Opa gewesen sein, ich fühle mich jetzt in meinen tiefsten Gefühlen verletzt, der wurde wie ein Vieh abgeknallt." Das ist doch alles nicht real!

[Gary Gilmore´s Eyes]

@ Meister Lampe
O.K. habe Stamm mit Volk gleichgesetzt.
Aber die Deutsche Sehnsucht nach einem Staat in dem alle Deutschen zusammenleben, hat sich spätestens 1848 gezeigt.

Dieses Pathos, ja das begeistert mich, stammt aus einer Doku und nach Angaben des Sprechers, stammt es von einem römischen Geschichtsschrieber. Und wenn es eine Legende wäre, schmälert dies meine Begeisterung nicht im geringsten. Mit diesen Wesenszügen will ich mich identifizieren, der Freiheitswille, die Wildheit, ihr Wille, das Zusammengehörigkeitsgefühl und das Vertrauen auf den Anderen, könnten wir heutzutage gut vertragen!

- Sehen wir uns ins Gesicht. Wir sind Hyperboreer, - wir wissen gut genug, wie abseits wir leben.
"Weder zu Lande, noch zu Wasser wirst du den Weg zu den Hyperboreern finden": das hat schon
Pindar von uns gewusst. Jenseits des Nordens, des Eises, des Todes - unser Leben, unser Glück ... Wir
haben das Glück entdeckt, wir wissen den Weg, wir fanden den Ausgang aus ganzen Jahrtausenden
des Labyrinths. Wer fand ihn sonst? - Der moderne Mensch etwa? "Ich weiss nicht aus, noch ein; ich
bin Alles, was nicht aus noch ein weiss" - seufzt der moderne Mensch ... An dieser Modernität waren
wir krank, - am faulen Frieden, am feigen Compromiss, an der ganzen tugendhaften Unsauberkeit des
modernen ja und Nein. Diese Toleranz und largeur des Herzens, die Alles "verzeiht", weil sie Alles
"begreift", ist Scirocco für uns. Lieber im Eise leben als unter modernen Tugenden und andren
Südwinden! ... Wir waren tapfer genug, wir schonten weder uns, noch Andere: aber wir wussten lange
nicht, wohin mit unsrer Tapferkeit. Wir wurden düster, man hiess uns Fatalisten. Unser Fatum - das
war die Fülle, die Spannung, die Stauung der Kräfte. Wir dürsteten nach Blitz und Thaten, wir blieben
am fernsten vom Glück der Schwächlinge, von der "Ergebung" ... Ein Gewitter war in unsrer Luft, die
Natur, die wir sind, verfinsterte sich - denn wir hatten keinen Weg. Formel unsres Glücks: ein Ja, ein
Nein, eine gerade Linie, ein Ziel ...

Nietzsche, Friedrich - Der Antichrist

Nicht, was die Menschheit ablösen soll in der Reihenfolge der Wesen, ist das Problem, das ich hiermit
stelle (- der Mensch ist ein Ende -): sondern welchen Typus Mensch man züchten soll, wollen soll, als
den höherwerthigeren, lebenswürdigeren, zukunftsgewisseren.
Dieser höherwerthigere Typus ist oft genug schon dagewesen: aber als ein Glücksfall, als eine
Ausnahme, niemals als gewollt. Vielmehr ist er gerade am besten gefürchtet worden, er war bisher
beinahe das Furchtbare; - und aus der Furcht heraus wurde der umgekehrte Typus gewollt, gezüchtet,
erreicht: das Hausthier, das Heerdenthier, das kranke Thier Mensch, - der
Christ ...

Nietzsche, Friedrich - Der Antichrist

[Meister Lampe]

@ Meister Lampe
O.K. habe Stamm mit Volk gleichgesetzt.
Aber die Deutsche Sehnsucht nach einem Staat in dem alle Deutschen zusammenleben, hat sich spätestens 1848 gezeigt.

Dieser Nationalismus war aber kein rein deutsches Phänomen, sondern ein ein gesamteuropäisches. Siehe z.B. Italien.

Dieses Pathos, ja das begeistert mich, stammt aus einer Doku und nach Angaben des Sprechers, stammt es von einem römischen Geschichtsschrieber. Und wenn es eine Legende wäre, schmälert dies meine Begeisterung nicht im geringsten. Mit diesen Wesenszügen will ich mich identifizieren, der Freiheitswille, die Wildheit, ihr Wille, das Zusammengehörigkeitsgefühl und das Vertrauen auf den Anderen, könnten wir heutzutage gut vertragen![/QUOTE]

Mehr Zusammengehörigkeitsgefühl könnte nichts schaden, dass stimmt. Ich würde aber nicht ausgerechnet die alten Germanen als Beispiele für ein solches heranziehen.

[Gary Gilmore´s Eyes]

@ Maistre

Damit meinte ich den Großteil der Deutschen im 3.Reich lebten und nicht was die Nazis aus ihren Fähigkeiten gemacht haben und wie sie sie für ihre Ansichten und Ideale Mißbraucht haben.

Außerdem, versetzen Sie sich in die Lage dieser Leute, die zum großen Teil niemanden etwas antun wollten und heute als die Ausgeburt der Hölle angesehen werden. Wieviel sie Arbeiten mußten vor, während und nach dem Krieg und wir hocken im gemachten Nest, reden trotzdem äußerst blöd und ausgesprochen oberdähmlich über sie daher. Sie haben absulut keine Ahnung vom damaligen Leben, oder haben sie jemahls mit einem ihrer Vorfahren darüber gesprochen?

Von meinen Verwandten war kein einziger in einer Organisation der Nazis. Nichtmal in der HJ und welche Behandlung, die die Kinder meines Urgroßvaters von Lehrern in der Schule erhalten haben, weil mein Urgroßvater schon vom 1. WK, in welchen er in Frankreich als Frontsoldat war, genug mitmachen hat müssen, erlaubte er seinen Kindern nicht in die HJ zu gehen. Weil er sah was kommen würde. vgl. auch DDR FDJ, GESTAPO u. STASI.
Im Krieg waren 5 meiner Großonkels als Frontsoldaten in der Wehrmacht, nur 2 kamen zurück und von den zweien und meiner Oma habe ich mir sehr viel über diese Zeit berichten lassen.
Wenn ich die Menschen im 3.Reich als schlecht ansehen müßte, dann müßte ich auch sie als schlecht ansehen und das werde ich niemals tun!
Der Älteste meiner Großonkel sagte 1942 vor der Sommeroffensive und kurz bevor er im Kaukasus fiehl, zu seinem jüngsten Brüder: "In Rußland wearst Sachan segn, de wearst ma ned glam."

[Just Amy]

Ehre deine Eltern und Vorfahren, egal welche politische Vorstellungen sie hatten und heute behauptet wird ihre war schlecht.
meine nazi-vorfahren werde ich dafür sicher nicht ehren. ihre ideologie war verkommen und das unglück europas.

[Gary Gilmore´s Eyes]

Waren Deine Alten Nazis?
Suck on This!

All I want for future generations is:
Fuck it! Have enough! Here is the truth!
Johnny Rotten o. John Lydon (Sex Pistols, Public Image Limited) Individualist

4 deutsche Ansichten zum Thema:

Gr.1. Die von Vorgestern schreien Nazi Parolen rum.
Gr.2 Der Allgemeinheit ist diese Thematik vollkommen egal
Gr.3 Die von Gestern: glauben alles was ihnen in den Medien und der Schule erzählt wird und sind zu faul tiefer in die Materie vorzudringen. (Der Herr Lehrer: dafür bekommen Sie eine 1+ mit Sternchen, da ihr Geist auf beste Art genormt ist, ja danke)
Gr.4 Die mit dem Willen zur Wahrheit: sehen das Geschehene von allen Seiten

Wer Deutschland besiegt hat wissen wir ja alle:
USA + GB: der Feldzug gegen den Irak war ein Angriffskrieg
Kämpfen sie derzeit im Irak gegen Partisanen oder Terroristen? z.B. Natives, Vietnam, Konolialzeit u.s.w
Russland: Tschetschenien
http://waltpolitik.powerbone.de/ichkeria/tschet_1.htm

Und Jetzt Israel: Wir könnten uns doch freiwillig zum Präventivkrieg gegen die muslimische Welt melden, wenn wir im Gegenzug von der uns übertragenen Schuld befreit werden! Nur wenn wir zusammen mit den Israelis verlieren, was blüht uns dann?


Wer nicht checkt, dass wir bald alle am Arsch sind, ist bescheuert.
Blisca

Geschichte wiederholt sich nicht, nur die Leichtfertigkeit mit der sie gemacht wird.
Wolfram Weidner

[Just Amy]

Waren Deine Alten Nazis?
Suck on This!
meine urgroßmutter und ihre kinder. einer ist sogar aus der kirche ausgetreten, auf wunsch der partei.

[Gary Gilmore´s Eyes]

@ Just Army
Auf die Verteidigungspolitik Deutschlands von 1955-1999 können alle Deutschen stolz sein.
Die Österreicher, falls sie sie sich nicht an Auslandseinsätzen beteiligt haben (I´m not up to date) ebenso. Den Kurs den Deutschland ab 1999 unter Rot-Grün eingeschlagen hat, verabscheue ich. Das hat nichts mit Verantwortung zu tun, sondern stellt die erneute Unterwerfung unter die Siegermächte dar. Die nichts aus der Vergangenheit gelernt haben, muß man ja nicht wenn man gewonnen hat. Wenn sich alle Nationen an der Schweiz orientieren würden, wäre alles Paletti. Am liebsten wäre mir ich wäre einer.
Für ein neutrales Deutschland!

„Der Bockerer 1-3“ gefällt mir sehr gut!

[Liegnitz]

Vom erheblichem Pathosgehalt ihres Beitrages mal abgesehen:
Die Behauptung, bei den Germanen hätte es so etwas wir Identifikation mit dem eigenen VOLK gegeben, ist ganz großer Blödsinn. Das erste, was für einen Germanen zählte, war die Zusammengehörigkeit zu einem STAMM. Die Germanen untereinander haben sich jahrhundertelang leidenschaftlich bekriegt, wenn auch zum Glück nicht alle so dämlich/tapfer waren, wie die in ihrem Beispiel.
Ich halte es zwar für unsinnig, von Ereignissen, die 2000 Jahre her sind auf irgendwelche "deutschen Eigenschaften" zu schliessen, aber bei genauer Betrachtung der Geschichte drängt sich der Eindruck auf, eine der herausragendsten deutschen Wesenszüge ist der zu ständiger Zerstrittenheit untereinander. Ist eigentlich gar nicht so weit von der Realität entfernt.
Natürlich sehe ich das alles nicht so eng, wie sie glauben. India Jones ist einfach Kitsch und Kinderkram.
Aber gute Filme die sie nennen, wo deutsche Soldaten oder gar SS-Offiziere mal gut davon kommen kenne ic wirklich nicht. ?(

Und Zerstritten ist das Volk leider, da haben sie Recht. z.b. in Multikultigegner und Mutikultianghänger, Linke und Rechte, Liberale und Konservative.
Christen und Aheisten .
Aber ist das in den USA oder anderswo nicht auch so?

[twoxego]

Aber gute Filme die sie nennen, wo deutsche Soldaten oder gar SS-Offiziere mal gut davon kommen kenne ic wirklich nicht.
die kann es auch gar nicht geben.
filme arbeiten immer mit klischees. der typ mit melone, weste und geigenkasten ist immer ein gangster. die blonde mit lockenwicklern ist immer blöd und der kraut ist eben immer böse.
wir wissen doch, dass es leute gibt, die tatsächlich violine spielen.
wenn die ostfriesen filme wollen, in denen sie gut wegkommen, müssen sie die selber machen.

[Liegnitz]

die kann es auch gar nicht geben.
filme arbeiten immer mit klischees. der typ mit melone, weste und geigenkasten ist immer ein gangster. die blonde mit lockenwicklern ist immer blöd und der kraut ist eben immer böse.
wir wissen doch, dass es leute gibt, die tatsächlich violine spielen.
wenn die ostfriesen filme wollen, in denen sie gut wegkommen, müssen sie die selber machen.
Das ist klug gesagt.
Und wessen Geistes Kindes hinter allen jetztigen Filmen und PC-Spielen steht, wissen wir ja. Und selbst in Deutschland hat man gründlich umerzogen dank 68er.

[Just Amy]

@ Just Army
Auf die Verteidigungspolitik Deutschlands von 1955-1999 können alle Deutschen stolz sein.
Die Österreicher, falls sie sie sich nicht an Auslandseinsätzen beteiligt haben (I´m not up to date) ebenso. Den Kurs den Deutschland ab 1999 unter Rot-Grün eingeschlagen hat, verabscheue ich. Das hat nichts mit Verantwortung zu tun, sondern stellt die erneute Unterwerfung unter die Siegermächte dar. Die nichts aus der Vergangenheit gelernt haben, muß man ja nicht wenn man gewonnen hat. Wenn sich alle Nationen an der Schweiz orientieren würden, wäre alles Paletti. Am liebsten wäre mir ich wäre einer.
Für ein neutrales Deutschland!

„Der Bockerer 1-3“ gefällt mir sehr gut!
wenn Du meinst. ich sehe nichts negatives an auslandseinsätzen, gerade angesichts der aktivitäten meines vaters.

ich verabscheue rot-grün, aber sie haben aus dem WWII einmal die richtige lehre gezogen: beim völkermord darf man nicht zuschauen.

eine angebliche unterwerfung unter die befreier der heimatländer meiner eltern wäre zu beweisen.
die schweiz hat das morden der nazis goldes wert gefunden. pfui deibel!

[Gary Gilmore´s Eyes]

mit deiner einstellung müßte man alles für schlecht erklären
du denkst nur in gut und böse, was es nicht gibt
bipolares denken 0101010100101 wie ein computer
schwarz weiß schwarz weiß
kann es sein das es dazwischen die farbe grau gibt?
außerdem haßt du multikulti scheuklappen auf;(

[Just Amy]

mit deiner einstellung müßte man alles für schlecht erklären
du denkst nur in gut und böse, was es nicht gibt
bipolares denken 0101010100101 wie ein computer
schwarz weiß schwarz weiß
kann es sein das es dazwischen die farbe grau gibt?
außerdem haßt du multikulti scheuklappen auf;(
es gibt dazwischen auch noch hellblau. aber das ändert nichts daran, daß man jede handlung mit den anforderungen der moral bewerten kann und muß.

ich erkenne zudem wenig zusammenhang zu meinem beitrag. ich finde es gut, wenn man sich um gerechtigkeit in aller welt bemüht, auch per auslandseinsatz. was hast Du dagegen?

[Gary Gilmore´s Eyes]

@ just amy
man müßte jedes volk und jeden menschen für schlecht erklären oder umgekehrt für gut erklären wenn man wie du gestrickt ist, meinte ich
nietzsche sagte mal was über gutmenschen wie dich, muß ich aber erst mal suchen in "Also sprach zarathustra".

[Gary Gilmore´s Eyes]

aus also sprach zarathstra, nietzsche friedrich
7.

Wahr sein - das _können_ Wenige! Und wer es kann, der will es noch
nicht! Am wenigsten aber können es die Guten.

Oh diese Guten! - Gute Menschen reden nie die Wahrheit; für den Geist
ist solchermaassen gut sein eine Krankheit.

Sie geben nach, diese Guten, sie ergeben sich, ihr Herz spricht nach,
ihr Grund gehorcht; wer aber gehorcht, der hört sich selber nicht!

Alles, was den Guten böse heisst, muss zusammen kommen, dass Eine
Wahrheit geboren werde: oh meine Brüder, seid ihr auch böse genug zu
_dieser_ Wahrheit?

Das verwegene Wagen, das lange Misstrauen, das grausame Nein, der
Überdruss, das Schneiden in's Lebendige - wie selten kommt _das_
zusammen! Aus solchem Samen aber wird Wahrheit gezeugt!

_Neben_ dem bösen Gewissen wuchs bisher alles _Wissen_! Zerbrecht,
zerbrecht mir, ihr Erkennenden, die alten Tafeln!

[Just Amy]

@ just amy
man müßte jedes volk und jeden menschen für schlecht erklären oder umgekehrt für gut erklären wenn man wie du gestrickt ist, meinte ich
nietzsche sagte mal was über gutmenschen wie dich, muß ich aber erst mal suchen in "Also sprach zarathustra".
ich kann weder erkennen, warum dies folgern soll, noch erkenne ich mehr kontext. antwortest DU noch auf meine frage?

[Don]

AW: Was finden einige am Dritten Reich gut?

Der Ausgangspost geht mit der Phantasiedarstellung des III Reichs in heutiger Zeit völlig an der Fragestellung vorbei.

Die Antworten auf die Frage lauten anders, als Westerwelle in Reiterhosen und Schaftstiefeln darzustellen.

Was heute viele am III Reich fasziniert ist die Gesamtheit der Umwälzungen, die während dieser Zeit stattfand.

Einige Beispiele:
1. Die Weimarer Republik war am Ende. Bürgerkriegsähnliche Zustände gehörten zur Tagesordnung. Plötzlich herrscht Ruhe im Land. Für die Mehrzahl der eigentlich politisch desinteressierten Menschen ein Segen.
(Gegensatz hierzu: die heute offensichtlichen gesellschaftlichen Probleme, insbesondere auszubaden von eben wieder diesen politisch Uninteressierten.Reaktion der Politik? Geschwafel)

2. Hitler beendete die Reparationszahlungen an die Allierten, die von den meisten Deutschen als peinigende Knechtschaft erlebt wurden.
Wenn man sich die Ursachen des WK I ansieht, war diese Aktion nicht ganz ungerechtfertigt.
(Gegensatz hierzu: Die deutsche Scheckbuchpolitik. Geh man nicht jedem Einzelpunkt bis an die Wurzeln muß der Eindruck entstehen, Deutschland sei der Geldesel der Welt)

3. In den lumpigen 6 Jahren von 1933 - 39 erreichte das III Reich einen nie zuvor dagewesene wirtschaftliche Aufschwung. Von Dingen wie Jahresurlaub, Ferienreisen für Arbeiter etc. konnte man im Rest Europas nicht mal träumen.
Gleichzeitig wurde die Gesellschaft in allen denkbaren Organisationsformen einem gemeinsamen Ziel unterstellt. Die reichten von der Landfrauenschaft bis zur SS. Diese Organisationen waren auch für den Einzelnen häufig durchaus von hohem Nutzwert. Das gesamtverbrecherische Ziel unterschlägt man gerne mal in der Erinnerung an die gute alte Zeit.

In denselben 6 Jahren wurde das Militär zur schlagkräftigsten Armee Europas aufgebaut.

Wenn man nun oberflächlich vergleicht, z.B. eine Bundeswehr die mit 10.000 Mann auf Friedensmissionen die Grenze ihrer Leistungsfähigkeit erreicht hat oder welche Leistungen unsere Politik in den jeweils letzten 6 Jahren so vorweisen kann, wird das Faszinosum des III Reichs m.E. schon verständlich.

Was sich viele Menschen also wünschen, ist ein kleiner Diktator.
Leider gilt hier der alte Satz: Ein bißchen schwanger geht nicht.

[edit Rechtschreibfehler]

[malnachdenken]

Hat die BRD auch Vorzüge?
Wo?

Jahrtausende ist unser Volk gewachsen und gereift zu einer Nation.


Das ist mythologischer Unsinn. Wohl in deutscher Geschichte nicht sonderlich aufgepasst, hm? Oder doch Opfer der Propaganda?

[Gary Gilmore´s Eyes]

es gibt dazwischen auch noch hellblau. aber das ändert nichts daran, daß man jede handlung mit den anforderungen der moral bewerten kann und muß.

ich erkenne zudem wenig zusammenhang zu meinem beitrag. ich finde es gut, wenn man sich um gerechtigkeit in aller welt bemüht, auch per auslandseinsatz. was hast Du dagegen?
fieden in afganistan im irak?
1. bestimmt die usa wo eingegeriffen wird.
2. der plotik geht es nicht um frieden.
im kongo wird es wohl darum gehen das man an die bodenschätze kommen kann.
3. konnen solche eingrffe noch größere konflikte auslösen
4. meist wird der zivilbevölkerung leid angetan
außerdem lasse ich mich von dieser heuchelei nicht beeindrucken

[Just Amy]

fieden in afganistan im irak?
1. bestimmt die usa wo eingegeriffen wird.
2. der plotik geht es nicht um frieden.
im kongo wird es wohl darum gehen das man an die bodenschätze kommen kann.
3. konnen solche eingrffe noch größere konflikte auslösen
4. meist wird der zivilbevölkerung leid angetan
außerdem lasse ich mich von dieser heuchelei nicht beeindrucken
ist zu befürworten.
1: es geht darum, ob RICHTIG bestimmt wird, nicht, von wem
2: etwas plumpe aussage. für genug leute ist frieden gut für ihr geschäft.
3: so wie das unterlassen solcher eingriffe auch
4: so wie ohne eingriff
welcher denn?

[Gary Gilmore´s Eyes]

ist zu befürworten.
1: es geht darum, ob RICHTIG bestimmt wird, nicht, von wem
2: etwas plumpe aussage. für genug leute ist frieden gut für ihr geschäft.
3: so wie das unterlassen solcher eingriffe auch
4: so wie ohne eingriff
welcher denn?
1. wie siehts aus?
2. in erster linie das geschäft
3. lieber bleibt mein haus stehen
4. meist nicht in diesem maße
für frieden einsetzen ja aber ohne militär

[Just Amy]

1. wie siehts aus?
2. in erster linie das geschäft
3. lieber bleibt mein haus stehen
4. meist nicht in diesem maße
für frieden einsetzen ja aber ohne militär
1: ich befürworte meist die entscheidungen der usa, militärisch vorzugehen, nicht immer die art, wie sie das tun.
2: und wenn schon, falsche motive machen meine zustimmung nicht zunichte.
3: ich weiß nicht. das haus meines vaters wurde im britischen bombardement arnhems irrtümlich getroffen, seine schwester dabei getötet. wäre die alternative, daß die nazis europa heute noch unterjochen?
4: meist sind diktatoren weit gezielter gegen ihre zivilisten vorgegangen als die jeweiligen befreier
für frieden einsetzen, womit das nötig ist.

[Gary Gilmore´s Eyes]

1: ich befürworte meist die entscheidungen der usa, militärisch vorzugehen, nicht immer die art, wie sie das tun.
2: und wenn schon, falsche motive machen meine zustimmung nicht zunichte.
3: ich weiß nicht. das haus meines vaters wurde im britischen bombardement arnhems irrtümlich getroffen, seine schwester dabei getötet. wäre die alternative, daß die nazis europa heute noch unterjochen?
4: meist sind diktatoren weit gezielter gegen ihre zivilisten vorgegangen als die jeweiligen befreier
für frieden einsetzen, womit das nötig ist.
1. u. 2. mit falschheit kann man niemanden die freiheit bringen, die usa führt kriege aus einem einzigen grund, um ihre gier nach rohstoffen zu stillen. ich bezeichne sie als räuber. als ob die menschen in den angegriffenen ländern das nicht schnallen würden. woher kommt denn der terror? wer hat ihn forciert? die amis fördern es sogar dass terrorregime entstehen oder andere staaten radikaler werden.
3. zivilisten zu bombardieren hat militärisch keinen sinn und ist ein verbrechen.
die bombardierung der städte hat die deutschen im 2.wk nur noch mehr motiviert den krieg zu gewinnen da sie die zerstörung all ihrer städte kommen sahen. dadurch haben sie den krieg verlängert, vor allem die engländer waren am erhöhten durchhaltewillen der deutschen schuld.
4. gezielter: da weiß du wenigstens ob du auf ihrer liste stehst oder nicht.
du kannst kannst immernoch versuchen abzuhauen.
die bombardierungen treffen viel zu oft die leute die befreit werden sollen.
wodurch sie sich dann nicht befreit sondern besetzt fühlen.

[Just Amy]

1. u. 2. mit falschheit kann man niemanden die freiheit bringen, die usa führt kriege aus einem einzigen grund, um ihre gier nach rohstoffen zu stillen. ich bezeichne sie als räuber. als ob die menschen in den angegriffenen ländern das nicht schnallen würden. woher kommt denn der terror? wer hat ihn forciert? die amis fördern es sogar dass terrorregime entstehen oder andere staaten radikaler werden.
3. zivilisten zu bombardieren hat militärisch keinen sinn und ist ein verbrechen.
die bombardierung der städte hat die deutschen im 2.wk nur noch mehr motiviert den krieg zu gewinnen da sie die zerstörung all ihrer städte kommen sahen. dadurch haben sie den krieg verlängert, vor allem die engländer waren am erhöhten durchhaltewillen der deutschen schuld.
4. gezielter: da weiß du wenigstens ob du auf ihrer liste stehst oder nicht.
du kannst kannst immernoch versuchen abzuhauen.
die bombardierungen treffen viel zu oft die leute die befreit werden sollen.
wodurch sie sich dann nicht befreit sondern besetzt fühlen.
1/2: unterstellungen.
er kommt von islamisten und fanatisierten nationalisten.
die usa fördern das? erzähl mehr darüber.
3: zivilisten zu bombardieren war nicht das ziel.
4: nein, da steht irgendwann jeder auf der liste.
DU kennst das?
Als die Nazis die Kommunisten holten,
habe ich geschwiegen;
ich war ja kein Kommunist.

Als sie die Sozialdemokraten einsperrten,
habe ich geschwiegen;
ich war ja kein Sozialdemokrat.

Als sie die Gewerkschafter holten,
habe ich nicht protestiert;
ich war ja kein Gewerkschafter.

Als sie die Juden holten,
habe ich nicht protestiert;
ich war ja kein Jude.

Als sie mich holten
gab es keinen mehr, der protestierte.

da sind roma, sinti, homosexuelle, zeugen jehovas, ordensleute und priester garnicht dabei. und da ist auch das faktum unberührt, daß gewisse diktatoren den engsten kreis um sich mit paranoia betrachten.

Dein zynismus vonwegen abhauen ist herzzerreissend.

übrigens kann man das auch mit saddam machen: kurden, schiiten, kommunisten, christen, "spione", interne gegner etc.

zum fetten: das liegt an den leuten, nicht an der bombardierung.

[Daf]

Unter Anderem. Dann kommen da noch dazu Rassismus gegen Schwarze, Chinesen und Latinos, Ausländerfeindlichkeit, Faschismus, Mord gegen Sinti und Roma, Mord gegen Homosexuelle,...

Dazu fand ich dann andernorts diese Zeilen, welche ich zitiere:


Noch eine passende Geschichte am Rande: ich habe in der Schule gelernt, und lebenslang aus den Propagangamedien vernommen, daß Adolf Hitler bei der Olympiade 1936 verärgert die Tribüne verlassen hätte, als der schwarze Amerikaner Jessie Ownes die Goldmedaille in Leichtathletik gewann.

Das ist jedoch nicht wahr, - Owens schreibt in seinen Memoiren: "Ich winkte dem deutschen Kanzler zu und der erhob sich von seinem Platz, lächelte freundlich und winkte zurück! Es ist eine Schande, wie die internationalen Journalisten damals den Mann der Stunde in Deutschland beleidigten!"

Als Owens zurück in Amerika war, weigerte sich hingegen Roosevelt, der sich im Wahlkampf befand, den "Nigger" Owens zu empfangen. Owens schreibt weiter: "Nicht Adolf Hitler hat mich brüskiert, sondern der amerikanische Präsident!"

Owens war vor Kriegsausbruch noch mehrmals in Deutschland und fand, es sei ein sehr modernes Land mit beeindruckenden sozialen Standards. Er hatte viele Freunde hier. In einer Fernsehsendung sagte er später einmal, er habe von Diskriminierung nichts bemerkt, die hätte er nur in den USA erfahren.


Aber bei Deutschland ganz besonders. Frankreich und England haben eben nicht binnen 12 Jahren 6 Millionen Juden umgebracht. Was für dummes, unqualifiziertes rechtsextremistisches Gepöbel.

Dazu fällt mir lediglich ein, dass die US-Amerikaner 50Mill Ureinwohner systematisch vernichteten während die Briten als Inhaber des Sklavenmonopols mehrere hundert Millionen Menschen versklavten. Beide erwähnten Nationen bauten darauf ihre heutige Macht.

[Meister Lampe]

Dazu fand ich dann andernorts diese Zeilen, welche ich zitiere:

Dazu fällt mir lediglich ein, dass die US-Amerikaner 50Mill Ureinwohner systematisch vernichteten während die Briten als Inhaber des Sklavenmonopols mehrere hundert Millionen Menschen versklavten. Beide erwähnten Nationen bauten darauf ihre heutige Macht.

Nur uns Deutschen brachte unser Massenmord keinen Machtzuwachs sondern nichts als Ärger. Die Welt ist schon ungerecht, was?

[alliance79]

Mhm...möchte noch was zur Arbeitslosigkeit anmerken.

In einem Land das auf zu einem großen maße auf Rüstungs Industrie umschaltet, ist Arbeitslosigkeit tatsächlich keine wirkliche Problematik.
Das bauen der Autobahn und der Verteidigungslinien in West und Ost tut dann sein übriges.
Auch unser Staat könnte, wenn er sich ab heute hoffnunglos überschuldet, zur Vollbeschäftigung übergehen.
Es ist sogar so, das Deutschland um 1938 nicht nur keine Arbeitslosen hatte, sondern unter einem Massiven Arbeitskräfte mangel litt, der Wirtschaftlich äußerst bedrohlich war.
Wäre es nicht zum anschluß von Östereich und der Anektierung des Sudentenlandes und der Tschechei gekommen, wäre Deutschland in massive Wirtschaftliche probleme geraten.

Zur Theorie das in Deutschland damals weniger Außländer lebten als heute. Tja...woher kommt diese lustige Einstellung bloß?
Sie ist nämlich überhaupt nicht richtig. Der Außländer anteil in Deutschland bewegte sich schon zu Kaisers Zeiten auf einem hohen Level.
Wer meint Deutschland sein vor 100 Jahren deutscher gewesen, der täuscht sich.

Wirklich interesant wird es wenn man die Korruption der NS Dikatur anspricht.
Eine wirklich faszinierende Lektüre sind da viele SD berichte, in denen Bundesweit in Deutschland, NS Funktionäre nur als Bonzen bezeichnet werden.

[Vielfrass]

... die ns-zeit war ein krasser hochgeschwindigkeits-rausch ...

[helveten]

Unter anderem, ja. Doch gabs den nicht nur bei den Deutschen damals. ;)

:hihi:

Jaja, und den Holocaust gabs ja auch nicht nur bei den Deutschen damals!

[SAMURAI]

Dass es Vergangenheit ist !

[Daf]

Das Dritte Reich war ein gesellschaftspolitisch theoretischer Gegenentwurf gegen die westlichen, kapitalistischen, sogenannten liberalen Demokratien gewesen, die wie wir heute wieder besonders deutlich sehen können, auch ein erhebliches Maß an fragwürdigen Widersprüchen, um nicht zu sagen, an Verlogenheit in sich tragen, was damals natürlich von vielen schon genauso empfunden wurde. Die Weimarer Republik hatte versagt und 1933 war die Mehrheit des Volkes regelrecht erleichtert, wie es ein bekannter Historiker und Zeitzeuge (Sebastian Haffner) einmal ausdrückte, "...von der Demokratie befreit zu sein...!". Andere Zeitzeugen betonen immer wieder , daß es eine allgemeine Aufbruchsstimmung gegeben habe, es sei "überall aufwärts" gegangen. Das heutige Propagandabild, das uns ständig eingehämmert werden soll, ist ja vollkommen verzerrt, tatsächlich war das Deutschland dieser Zeit ein hochmoderner, wirtschafts- und sozialpolitisch effektiver Staat, der auch im Ausland vielfach bewundert wurde.

Das drückte sich auch schon im Alltagsleben der Bürger aus: Kunst, auch Unterhaltungskunst (Kino, Musik, z.B. der technisch neuartige UFA-Farbfilm), Architektur, Automobile, Haushaltstechnik, Radio, Tonband (deutsche Erfindung), Bildfax, Fernschreiben, Fernsehen (1936 von Telefunken), öffentliche Verkehrsmittel (Lufthansa, KdF-Schiffe, Eisenbahn), alles war fortschrittlich und das modernste das es weltweit gab. Hinzu kam eine konsequente pragmatische Sozialpolitik, diese war gerecht und effektiv, jeder konnte das sehen: ob nun dem alten Mütterchen von der SA kostenlos Kohlen geliefert wurden, der langjährige Arbeitslose endlich Arbeit bekam ( Arbeitslosigkeit bedeutete damals tatsächlich unsägliches Elend!), verwahrloste Jugendliche auf den richtigen Weg gebracht oder Ausbeutung, Lohndrückerei, ungerechtfertigten Entlassungen usw. in privaten Wirtschaftsbetrieben energisch ein Riegel vorgeschoben wurde.

Selbst etablierte System-"Historiker" wie etwa ein gewisser Götz Aly geben das inzwischen zu, - wenn sie es auch in einem Atemzug gleich wieder böswillig als "Gefälligkeits-Diktatur" diffamieren und behaupten, diese "Politik für die kleinen Leute" (was soll an solch einer Politik denn schlecht sein, fragt man sich allerdings sofort), habe, - na was ? Richtig, den "Antisemitismus" und die "Bereitschaft zum Eroberungskrieg" im Volk befördern sollen.

Natürlich ist das bösartiger Unsinn. Um es mit einem Wort zu illustrieren: Deutschland war damals das, was heute die USA in der allgemeinen Vorstellung sind, nicht zuletzt auch wissenschaftlich-technisch, es war das fortschrittlichste Land der Welt.

In einem solchen Land lebt man gerne. Doch dann kam der Krieg, - und praktisch jeder, auf jeden Fall aber gebildete Leute u.a. in Führungspositionen - militärisch oder zivil - wußten warum: nämlich um all das rückgängig zu machen. Von mir an anderer Stelle eingestellte Zitate, unter anderem von Winston Churchill belegen dieses Kriegsziel der Gegner Deutschlands als historische Tatsache vollkommen zweifelsfrei.

Die Folge war, daß die Bevölkerung ihrem Führer schlichtweg dankbar war, auch als die Kriegsbelastungen schwerer wurden. Und so kämpfte man verbissen, zuletzt auch noch in aussichtsloser Lage in Ruinen. Selbst Zweifler und Regimegegner, auch in der Wehrmacht, das ist vielfach belegt, waren womöglich "gegen die Nazis", - aber das Attentat auf Hitler empörte alle, auch diese Leute. Ich weiß es von ehemaligen U-Bootfahrern: etliche waren gegen Kriegsende gegen Himmler, die Gestapo usw., man hatte auch von Verbrechen der SS (nicht der Waffen-SS!) gehört, - aber der Führer blieb das geliebte Idol aller bis ganz zuletzt.

[alliance79]

Das ist überhaupt nicht im mindesten richtig was du zum schluß schreibst.
Dieses lächerliche Zitat reicht leider auch nicht um deine Theorie zu belegen.

Leider hab ich gerade kaum Zeit zum agumentieren, werde dies aber nachhohlen.
Nur vorweg sei schon gesagt, das laut !SD! berichten die beliebtheit Hitlers im Reich rapide mit dem Militärischen Mißerfolgen schwand.
Einer der gründe warum Hitler in den letzten Jahren immer weniger ansprachen an das Volk richtete.

Auch ist ja wohl Adolf Hitler der alleinige Kriegstreiber gewesen. Dagegen gibt es kein wirkliches Argument. Nur leeres geplapper. Denn er war es, der Polen überfiel und sich nicht an die von ihm geschlossenen Vereinbarungen mit den Briten hielt.


Auch ist es blödsinn das man in "so einem Land gerne lebt". Das ist die Mär vom zufriedenen Arbeitern in Deutschland. Das belgen die eignen SD berichte des Regims.

Aber wie gesagt später mehr. Grausam so was lesen zu müsssen.

[Daf]

Andere empfinden es als grausam, dass wohl einige immer nur das von den Siegern diktierte nachplappern. Das, was Du zu sagen haben wirst, haben wir sicherlich schon zu oft gelesen.


Auch ist ja wohl Adolf Hitler der alleinige Kriegstreiber gewesen.


Dahingehend habe ich einieg Zitate in dem hiesigen Forum zum zweiten Weltkrieg eingestellt.

"Deutschland hätte zerstückelt werden müssen. Die deutsche Einheit muß zerschlagen, das Deutsche Reich in einen Staub von Staaten aufgelöst werden!"
Französische Zeitung “Action Francaise” am 04. März 1920

"Deutschland ist unser Staatsfeind Nummer eins.
Es ist unsere Sache, ihm bedingungslos den Krieg zu erklären."
BernatLecache, Präsident einer religiösen Weltliga 1932 in Paris

"Polen will den Krieg mit Deutschland und Deutschland wird ihn nicht vermeiden können, selbst wenn es das wollte."
Der polnische Marschall Rydz-Smigly 1939

"Wir werden Hitler den Krieg aufzwingen, ob er will oder nicht."
Winston Churchill 1936

"Der Krieg in Europa ist eine beschlossene Sache ...
Amerika wird nach Großbrittanien in den Krieg eintreten."
US-Botschafter in Paris, Bullit, zum US-amerikanischen Europareporter Weigand am 25. April 1939

"Das polnische Volk kann das Ergebnis der Volksabstimmung in Masuren nicht als letztes Urteil der Geschichte anerkennen. Der Bestand der Republik wird erst dann dauerhaft gesichert sein, wenn wir in einem unvermeidlichen Kampf mit Deutschland siegen."
Der polnische Staatspräsident Stanislaus Grabski 1923


"Deutschland wird zu stark, wir müssen es zerschlagen."
Winston Churchill zu General E. Wood im November 1936

"Was wir wollen ist die restlose Vernichtung der deutschen Wirtschaft."
Winston Churchill zum deutschen EX-Reichskanzler Brüning 1938

"... wir beabsichtigen, einen Bewegungskrieg zu führen und von Beginn der Operation an in Deutschland einzumarschieren."
Der polnische Kriegsminister Kasprzycki am 18. Mai 1939 in Paris

Letztlich steht es jedem frei, sich seine Informationen dort zu holen, wo er mag.
Sicher ist, es gibt mehr als das, was z.B. Geschichtsverdreher wie ein Knopp und Konsorten zu Tage fördern. Fasse ich allein die spärlichen Informationen der wenigen Zitate zusammen, komme ich zu dem Schluss, dass es in Betracht gezogen werden muss, dass Deutschland zum Krieg gezwungen wurde um selber überleben zu können.

Man könnte gar davon ausgehen, dass der eigentlich Grund für alles in der deutschen Einigung von 1870/71 seinen Ursprung hatte, als die bestehenden Großmächte ihre Menschen und Kolonien rigoros ausbeuteten und dennoch in Sachen wirtschaftlicher Leistung von Deutschland locker abgehängt wurden.
Das schafft Neid.

Dennoch muss es einen Grund dafür gegeben haben, dass Deutschland bis Mai 45 aushielt und 1944, im grössten Bombenhagel der Alliierten, der grösste Rüstungsausstoss zu verzeichnen war.

[Daf]

Auszug aus der VGG-Verfassungsbeschwerde vom 10.12.1992

5. Kriegsschuld
Das Fundament für die Nachkriegspolitik ist der Vorwurf, daß Deutschland die Alleinschuld an den beiden Weltkriegen treffe. Um diese Frage für den 1. Weltkrieg zu klären, sollte in den USA eine neutrale Zentralkommission Anfang der zwanziger Jahre die Ursachen des Weltkrieges ergründen. Auf eine Anfrage veröffentlichte in ihrer Ausgabe 4/1928 "The American Monthly" die Antwort der Zentralkommission:

"Trotz eifriger Untersuchungen waren wir nicht in der Lage, einen Anteil Deutschlands an der Kriegsschuld nachzuweisen. Wir verlängerten die Untersuchungen in der Hoffnung, irgend etwas zu entdecken. Denn bei dem augenblicklichen Stand der öffentlichen Meinung ist es nicht angängig, ein Ergebnis zu veröffentlichen, das Deutschland völlig entlastet. Wenn wir eine dahin gehende Erklärung veröffentlichen, würden wir beschuldigt, prodeutsch zu sein."

5.1 Weil dies der damalige US-Präsident Roland Reagan wohl auch beschämend fand, erklärte er am 05. Mai 1985 in Bitburg/Eifel an den Gräbern deutscher Soldaten:
"Die Fakten bestätigen: Den Deutschen ist ein Schuldgefühl aufgezwungen und zu Unrecht auferlegt."

5.2 Der amerikanische Universitätsprofessor Austin App schrieb schon bald nach dem 2. Weltkrieg: "Jeder Deutsche, der sich den Alliierten gegenüber schuldig fühlt, ist ein Tor. Jeder Amerikaner, der dies erwartet, ist ein Schurke."

5.3 Der amerikanische Generalkonsul John Gaffrey erklärte: Wenn ich einen Tropfen deutschen Blutes in den Adern hätte, so würde ich keine Nacht mehr Ruhe finden, bis von meinem Vaterland der Vorwurf genommen wäre, der es des furchtbaren Verbrechens der Weltgeschichte (2. Weltkrieg) für schuldig erklärt."

5.4 Prof. Henry E. Barnes schrieb in der Nummer 5/72 des "Deutsch-Amerikaner" (Washington): "Das deutsche Kriegsschuldbewußtsein stellt einen Fall von geradezu unbegreiflicher Selbstbezichtigungssucht ohnegleichen in der Geschichte der Menschheit dar. Ich kenne jedenfalls kein anderes Beispiel in der Geschichte dafür, daß ein Volk diese nahezu wahnwitzige Sucht zeigt, die dunklen Schatten der Schuld auf sich zu nehmen, an einem politischen Verbrechen, das es nicht beging, es sei denn jenes Verbrechen, sich selbst die Schuld am 2. Weltkrieg aufzubürden.

An den folgenden Äußerungen führender Politiker und entsprechender Presseveröffentlichungen ist zu ersehen, daß Deutschland nicht mit der Alleinschuld am 2. Weltkrieg belastet werden kann.

5.5 Vansittart 1933:
"Wenn Hitler scheitert, wird sein Nachfolger der Bolschewismus, wenn er Erfolg hat, wird er innerhalb von 5 Jahren einen europäischen Krieg bekommen"
und 1934:
"Wir können es uns schwerlich leisten, Hitlerdeutschland aufblühen zu lassen." Churchill, der schon 1915 "Deutschland am Halse würgen wollte, bis sein Herz aussetzt," 1934 zu Brüning: "Wenn Deutschland zu stark wird, muß es zerschlagen werden, Deutschland muß wieder besiegt werden, und diesmal endgültig." 1936 vor dem Parlament:
"Deshalb scheint mir, daß alle die alten Gegebenheiten wieder vorliegen und daß unsere nationale Rettung davon abhängt, ob wir noch einmal alle Mächte in Europa vereinigen können, um die deutsche Vorherrschaft in Schranken zu halten, zu verhindern und wenn nötig zu vernichten. Wir werden Hitler den Krieg aufzwingen, ob er will oder nicht." zu General Wood:
"Deutschland wird zu stark, wir müssen es zerschlagen."
1939 im August:
"Was wir wollen ist, daß die deutsche Wirtschaft vollkommen zusammengeschlagen wird."
1940:
"Ich führe keinen Krieg mit Hitler, sondern ich führe einen Krieg mit Deutschland",
am 27.02.1944 an Stalin:
"Ich betrachte diesen Krieg als einen 30jährigen Krieg von 1914 an."
1946 in Fulton/USA:
"Der Krieg ging nicht allein um die Beseitigung des Faschismus, sondern um die Erringung der Absatzmärkte. Wir hätten, wenn wir gewollt hätten, ohne einen Schuß zu tun, verhindern können, daß der Krieg ausbrach. Aber wir wollten nicht."
Erst am 30.07.1952 bekannte Churchill sein Fehlverhalten in der feinen britischen Art:
"Wir haben das falsche Schwein geschlachtet." 5.6 Mitschuld Polens am 2. Weltkrieg
Um die Mitschuld Polens am 2. Weltkrieg aufzuzeigen, ist kurz darauf hinzuweisen, daß Polen nach dem 1. Weltkrieg mit starker Unterstützung Frankreichs unter Verletzung des Selbstbestimmungsrechtes große Teile des Reiches zugesprochen wurden.
Wilson am 07.04.1919
"Das einzig wahre Interesse Frankreichs an Polen besteht in der Schwächung Deutschlands, indem Polen Gebiete zugesprochen werden, auf die es kein Anrecht hat."
Lloydt George (brit. Premierminister) erklärte während der Verhandlungen:
"Ich wiederhole, daß wir niemals daran gedacht haben, Polen eine Provinz zu geben, die seit 900 Jahren nicht mehr polnisch gewesen ist...
Der Vorschlag der Kommission, daß wir 2.1 Millionen Deutsche der Autorität eines Volkes mit einer anderen Religion unterstellen sollen, eines Volkes, das im Laufe der Geschichte noch niemals gezeigt hat, daß es sich zu regieren versteht, würde früher oder später zu einem neuen Krieg im Osten Europas führen."

Von 1919 bis 1939 wurden aus den in Versailles - nach Miksche (Das Ende der Gegenwart S.31/35) von den "Friedensverbrechern von Versailles" - den Polen zugeteilten Gebieten 1,5 Millionen Deutsche vertrieben, die Zurückgebliebenen unterdrückt, enteignet und brutal verfolgt. 15 000 Minderheitenbeschwerden gingen beim Völkerbund in Genf ein, keine wurde bearbeitet.

1920 eroberte Polen im Krieg gegen das zusammenbrechende Zarenreich weite russische Gebiete mit einer Bevölkerung von 7 Millionen Ukrainern und 2 Millionen Weißrussen, die ebenfalls laufend unterdrückt wurden.

Die Hetze der polnischen Presse ging weiter.
Illustrowany Kurjer Codzienny am 20.04.1929: "Weg mit den Deutschen hinter die natürliche Grenze, fort mit ihnen hinter die Oder."

Kurjer Polski am 10.08.1929
"Mit raschen Schritten nähert sich der Augenblick, in dem die Auffassung über die Zerstörung des Pestherdes (Deutschland) im Zentrum Europas Allgemeingut wird. Dann wird von Deutschland nur ein Trümmerhaufen übrigbleiben."

5.6.1 Liga der Großmächte/(Münchener Nachrichten 03.10.1930):
"Der Kampf zwischen Deutschland und Polen ist unausbleiblich. Wir müssen uns dazu systematisch vorbereiten....Unser Ziel ist ein Polen im Westen mit der Oder und der Neiße in der Lausitz. Preußen muß für Polen zurückerobert werden, und zwar das Preußen an der Spree....In einem Krieg mit Deutschland wird es keine Gefangene geben, es wird weder für menschliche noch für kulturelle Gefühle Raum sein. Die Welt wird erzittern vor dem deutsch-polnischen Krieg. In den Reihen unserer Soldaten müssen wir übermenschlichen Opfermut und den Geist unbarmherziger Rache und Grausamkeit tragen..."

Mosarstwowiez 1930
"Wir sind uns bewußt, daß der Krieg zwischen Polen und Deutschland nicht vermieden werden kann. Wir müssen uns systematisch und energisch für diesen Krieg vorbereiten.... Unser Ideal ist, Polen mit Grenze an der Oder im Westen und der Neiße in der Lausitz abzurunden und Preußen vom Pregel bis zur Spree einzuverleiben. In diesem Krieg werden keine Gefangenen genommen, es wird kein Platz für humanitäre Gefühle sein. Wir werden die ganze Welt mit unserem Krieg gegen Deutschland überraschen.

"Rydz-Smigly, Marschall von Polen im Frühjahr 1939:
Wir werden bald gegen den deutschen Erbfeind marschieren, um ihm endgültig die Giftzähne auszubrechen....Haltet euch bereit für den Tag der Abrechnung mit dem arroganten Germanenblut, die Stunde der Rache ist nahe."
Im Juni/Juli 1939:
"Polen will den Krieg mit Deutschland, und Deutschland wird ihn nicht verhindern können, selbst wenn es das wollte."
Kasprzycki, poln. Kriegsminister am 18.05.1939 in Paris:
"Wir haben keine Grenzbefestigungen, denn wir beabsichtigen einen Bewegungskrieg zu führen und vom Beginn der Operation an in Deutschland einzumarschieren."
Am 24.08.1939 beschossen polnische Batterien zwei deutsche Verkehrsflug-zeuge.
Am 28.08.1939 schoß ein MG-Trupp der deutschen Grenzüberwachung auf polnische Kavallerie, die auf deutschem Gebiet deutsche Bauern jagte.
Am selben Tag zündeten Polen 15 km von der Grenze entfernt im deutschen Haldenburg Häuser an.
Vom März bis August 1939 ereigneten sich mehr als 200 polnische militärische Grenzverletzungen mit Brandlegung, Mord und Verschleppung.
Bis August 1939 flüchteten mehr als 70.000 Deutsche vor polnischem Terror ins Reich.
Am 30.08.1939 um 16.30 Uhr ordnete Polen die Generalmobilmachung an und unterbrach den Zugverkehr nach Ostpreußen durch den Korridor.
Der polnische General Sosnokowski äußerte am 31.03.1943 in London:
"Der Entschluß Polens vom 30.08.1939, der dem Befehl zur allgemeinen Mobilmachung zugrunde lag, kennzeichnet einen Wendepunkt in der Geschichte Europas. Hitler wurde damit vor die Notwendigkeit gestellt, Krieg zu führen zu einem Zeitpunkt, da er weitere unblutige Siege zu erringen hoffte."
Am 31.08.1939 gab der Warschauer Rundfunk um Mitternacht bekannt:
"Wir sind auf dem siegreichen Vormarsch und werden gegen Ende der Woche in Berlin sein, die deutschen Truppen gehen an der ganzen Front in Unordnung zurück."

Erst dann wurde, nachdem vormittags das Deutsche Auswärtige Amt die Nachricht von der Ermordung des deutschen Konsuls in Krakau erhalten hatte, in Übereinstimmung mit dem Völkerrecht - am 01.09.1939 zurückgeschossen.

[Ausonius]

Weiß nicht, was deine ungeordnete Zitatensammlung bringen soll.
Die Aussagen mögen stimmen. Daraus lassen sich jedoch keine Zusammenhänge zur tatsächlichen Politik in den 30er Jahren ziehen.

So war z.B. Robert Vansittart ein Gegner der Appeasement-Politik, bekam deswegen von 1937 bis zu seiner Aufnahme ins Oberhaus 1941 einen unbedeutenden Posten, und egal was er gesagt hat, so reflektierte dies nicht die britische Außenpolitik unter Neville Chamberlain. Gleiches gilt für Churchill, der erst nach Beginn des Krieges in sein Amt kam (!), wenngleich er ohne Zweifel als politischer Journalist seit 1933 gegen Hitler geschrieben hat - mehr aber auch nicht (und das wohl zu Recht).

Ich bemerke bei Revisionisten immer eine auffällige argumentative Schwäche: Einerseits wird mit allen Mitteln versucht, den Polen die Kriegsschuld aufzuhalsen. Andererseits werden die deutschen territorialen Forderungen an Polen, die sich zum Leidwesen der Geschichtsverfälscher nicht wegdiskutieren lassen, verharmlost dargestellt. Aber wenn es diese Forderungen gab, erscheint das Dritte Reich ohne Zweifel als Aggressor. Ohnehin werden alle Diskussionen über die Kriegsschuld obsolet durch die Existenz des Hitler-Stalin-Paktes. Hier taten sich zwei Diktatoren zusammen, um Osteuropa unter sich aufzuteilen.

[alliance79]

Andere empfinden es als grausam, dass wohl einige immer nur das von den Siegern diktierte nachplappern. Das, was Du zu sagen haben wirst, haben wir sicherlich schon zu oft gelesen.



Dahingehend habe ich einieg Zitate in dem hiesigen Forum zum zweiten Weltkrieg eingestellt.

"Deutschland hätte zerstückelt werden müssen. Die deutsche Einheit muß zerschlagen, das Deutsche Reich in einen Staub von Staaten aufgelöst werden!"
Französische Zeitung “Action Francaise” am 04. März 1920

"Deutschland ist unser Staatsfeind Nummer eins.
Es ist unsere Sache, ihm bedingungslos den Krieg zu erklären."
BernatLecache, Präsident einer religiösen Weltliga 1932 in Paris

"Polen will den Krieg mit Deutschland und Deutschland wird ihn nicht vermeiden können, selbst wenn es das wollte."
Der polnische Marschall Rydz-Smigly 1939

"Wir werden Hitler den Krieg aufzwingen, ob er will oder nicht."
Winston Churchill 1936

"Der Krieg in Europa ist eine beschlossene Sache ...
Amerika wird nach Großbrittanien in den Krieg eintreten."
US-Botschafter in Paris, Bullit, zum US-amerikanischen Europareporter Weigand am 25. April 1939

"Das polnische Volk kann das Ergebnis der Volksabstimmung in Masuren nicht als letztes Urteil der Geschichte anerkennen. Der Bestand der Republik wird erst dann dauerhaft gesichert sein, wenn wir in einem unvermeidlichen Kampf mit Deutschland siegen."
Der polnische Staatspräsident Stanislaus Grabski 1923


"Deutschland wird zu stark, wir müssen es zerschlagen."
Winston Churchill zu General E. Wood im November 1936

"Was wir wollen ist die restlose Vernichtung der deutschen Wirtschaft."
Winston Churchill zum deutschen EX-Reichskanzler Brüning 1938

"... wir beabsichtigen, einen Bewegungskrieg zu führen und von Beginn der Operation an in Deutschland einzumarschieren."
Der polnische Kriegsminister Kasprzycki am 18. Mai 1939 in Paris

Letztlich steht es jedem frei, sich seine Informationen dort zu holen, wo er mag.
Sicher ist, es gibt mehr als das, was z.B. Geschichtsverdreher wie ein Knopp und Konsorten zu Tage fördern. Fasse ich allein die spärlichen Informationen der wenigen Zitate zusammen, komme ich zu dem Schluss, dass es in Betracht gezogen werden muss, dass Deutschland zum Krieg gezwungen wurde um selber überleben zu können.

Man könnte gar davon ausgehen, dass der eigentlich Grund für alles in der deutschen Einigung von 1870/71 seinen Ursprung hatte, als die bestehenden Großmächte ihre Menschen und Kolonien rigoros ausbeuteten und dennoch in Sachen wirtschaftlicher Leistung von Deutschland locker abgehängt wurden.
Das schafft Neid.

Dennoch muss es einen Grund dafür gegeben haben, dass Deutschland bis Mai 45 aushielt und 1944, im grössten Bombenhagel der Alliierten, der grösste Rüstungsausstoss zu verzeichnen war.


Was du schreibst ist niedlich bis lächerlich. Wo bleiben die Zitate von Adolf Hitler?
Du interesierst dich doch gar nicht für Fakten und stützt dich nur auf Zitate, die teilweise noch aus jedem zusammenhang gerissen werden.

Zählen tut das, was passiert ist. Und du wirst kaum leugnen können, das es Hitler war der Polen angeriffen hat und der von anfang an einen Krieg anstrebte.

Sicher ist es richtig, das er anfangs die Polen eher als Verbündete sah, was sich dann aber schnell änderte.
Du solltest mal die Göbbels Tagebücher lesen, damit du einen eindruck von dem bekommst, was wirklich passiert ist. Aber die Quelle ist die wohl zu authentisch.

Hätten die Engländer wirklich Krieg gewollt, dann hätten sie schon 1938 (Tschecheslowakai) eingeschritten. Haben sie aber nicht.
Im gegenteil.. die Briten erhöhten sogar den druck auf die Tschechen das sie doch das Sudentenland abgeben mögen.....

Und es gab eine ziemlich klare Linie der Engländer, was geschen sollte wenn die Deutschen Polen überfallen.
"Im Falle irgendeiner Aktion, die eindeutig die Unabhängigkeit Polens bedroht [...] wird sich die regierung Seiner Majestät verpflichtet fühlen, die polnische Regierung sogleich jegliche Unterstützung zu gewähren, zu der sie imstand ist."

Premierminister neville Chamberlain (übrigens nicht Chruchill!!!!, der bis dato noch keinen wirklich einflusss hatte)
31. März 1939 vor dem Unterhaus.

Als Hitler das am selben Tag höhrte war seine Reakiton:
"Denen werd ich einen Teufelstrank brauen!"

Ab diesem Moment beschloss er sich in Polen das gewaltsam zu nehmen, was die Polen im versagten. (Danzig/Korridor)


Die Stimmung im Volk zu diesem theam vom 31. Juli 1939
"Die beantwortung der Frage, wie das Problem Danzig und der Korridor zu lösen ist, ist in der Öffentlichkeit immer noch die gleiche: Angliederung an das Reich? Ja. Durch Krieg? Nein."

Stimmungsbericht aus Oberfranken, 31. Juli 1939


Vor diesem Stimmungsbericht. Am 28. Ápril 1939 legte Hitler der Öffentlichkeit seinen Wandel in der Polen Politik vor.
Die rede die 2 Stunden und 20 Minuten lang war, sollte eine Antwort sein auf die foderungen die Präsident Roosevelt stellte. Danach solle Deutschland eine Garantie erklärung für die nächsten 25 Jahre für 30 namentlich genannte Länder abgeben. Es müsse darin von jedem angriff absehen.
Roosevelt sichererte im Gegenzug zu, die Deutschen Grenzen zu aktzeptieren und dafür zu sorgen das die Deutschen freien zugang zum Welthandel bekommen.

In seiner rede zog er dieses Angebot so ziemlich in den Dreck. Kein wunder, da er nie Frieden wollte.

Fakt ist...die Welt wollte keinen Krieg. Hitler wollte ihn. Ich bezihe mich dabei auch nur auf Daten, die aus Deutschland selber zu dieser Zeit stammen.
Die Göbbelstagebücher oder die aufzeichnungen vom Wehrmachtsadjutanten (damaligen)Oberstleutnant Rudolf Schmundt.

Wenn du das alles Ignorieren willst und Zitate von Menschen bringst, die zum Zeitpunkt des Kriegsbeginn, überhaupt nicht die nötig Politische Macht hatten um einen Krieg vom Zaun zu brechen....dann ist das nur weltfremd.
Vorallem aber ignorierst du die Uhr National Sozialitischen Quellen selber.
Man braucht keinen Knopp (der wesentlich mehr Ahnung von Geschichte hast als du), wenn ein Göbbels alles notiert hat.

[Daf]

Fassen wir einfach zusammen, dass tatsächlich niemand von uns dabei war.
Somit kann letztlich auch niemand die Wahrheit für sich alleine beanspruchen.
Nur fiel mir eben, während des Studiums der Geschichte, zunehmend auf, dass wohl vieles nicht stimmte oder stimmen kann, was uns von den massenverblödenden Systemmedien vorgetragen wird.


Und es gab eine ziemlich klare Linie der Engländer, was geschen sollte wenn die Deutschen Polen überfallen.

Es gab generell eine klare Linie der kapitalistischen Briten, wie mit Konkurenten zu verfahren sei. Polen war nur der Aufhänger der den Krieg des Kapitals erst ermöglichte.
Es muss auch nicht geklärt werden, mit welcher Abscheu die Polen die nach dem WWI zu Polen gelangte Deutsche Minderheit behandelten.


Fakt ist...die Welt wollte keinen Krieg
Abgesehen von denen, die vom Krieg profitieren. Die Kapitalisten.
Die VS und Briten.

Ich komme zu dem Schluss, dass von eben jenen Kapitalisten in den Krieg gedrängt wurde, und das, bevor die technologische Überlegenheit Deutschlands zu erdrückend geworden wäre.


Es müsse darin von jedem angriff absehen.
Roosevelt sichererte im Gegenzug zu, die Deutschen Grenzen zu aktzeptieren und dafür zu sorgen das die Deutschen freien zugang zum Welthandel bekommen.

Das ist gut. Hier wird aufgeziegt, dass halt die VS bereits den Welthandel kontrollierten, worauf nach deren Gutdünken andere eventuell das Recht zum Handeln zugeteilt bekommen konnten. Je nach Verhalten.
Daraus könnte man sicherlich wieder einen Befreiungsschlag resumieren.
Wie kann sich denn eine fremde Nation erdreisten, die Grenzen einer, demnach unfreien Nation zu garantieren? Und mit welchem Recht?

Das Deutsche Reich hatte Polen auch die Grenzen zugesichert, wenn es auf die Forderung einer Autobahn und einer Eisenbahntrasse durch den Korridor eingegangen wäre. Nicht? Aber die Polen wollten nicht. Die wollten lieber Krieg.


Premierminister neville Chamberlain (übrigens nicht Chruchill!!!!, der bis dato noch keinen wirklich einflusss hatte)
31. März 1939 vor dem Unterhaus.


Churchill hatte IMMER gravierenden Einfluss. Er war schon im ersten Weltkrieg massgeblich, in Rang und Würden, als Kriegshetzer tätig. Einmal Einfluss, immer Einfluss. Zumindest gibt das die Geschichte her.
Kurz, Churchill war ein kapitalistischer Drecksack erster Güte.
Lediglich am "interkontinentalen" Einfluss auf der Welt interessiert, zwecks Ausbeutung fremder Ressourcen.


Man braucht keinen Knopp (der wesentlich mehr Ahnung von Geschichte hast als du)

Damit wird mir suggeriert, dass wohl tatsächlich das Vertrauen ausschliesslich den Systemmedien entgegengebracht wird. Ich frage micht nur, woher man das weiss?

Aber lassen wir das dahingestellt sein.
Die meisten Leute lassen eben den Fernseher denken. Damit müssen wir uns alle abfinden.

Einen Knopp braucht man halt, um andere vom selbständigen Denken abzuhalten. Wissen wird er sicherlich viel. Fragt sich nur, was macht man mit dem Wissen und vor allem, für wen?

[Ausonius]

Fassen wir einfach zusammen, dass tatsächlich niemand von uns dabei war.
Somit kann letztlich auch niemand die Wahrheit für sich alleine beanspruchen.´

Das ist allgemeines Gerede, bei über 500 000 Jahren Menschheitsgeschichte waren die Forscher meistens nicht "live" dabei.



Es gab generell eine klare Linie der kapitalistischen Briten, wie mit Konkurenten zu verfahren sei. Polen war nur der Aufhänger der den Krieg des Kapitals erst ermöglichte.
Es muss auch nicht geklärt werden, mit welcher Abscheu die Polen die nach dem WWI zu Polen gelangte Deutsche Minderheit behandelten.

Hätte Hitler nicht den "Korridor" gefordert, hätte es auch keinen Krieg gegeben. So einfach ist das. Hitler wollte aber diesen Krieg. Und er wollte Polen, Erzfeind der Deutschen und Sowjets seit den 20er Jahren (auch wenn es zwischendrin eine kurze Entspannungsphase gab), zerschmettern. Und das haben sie dann gemacht.



Abgesehen von denen, die vom Krieg profitieren. Die Kapitalisten.
Die VS und Briten.

Was sind den "VS"? Die Briten haben Hitler über drei Jahre lang bei allen außenpolitischen Aktionen gewähren lassen und auch die Liquidierung der Tschechoslowakei akzeptiert. Im Herbst 1939 wurde mit offenen Karten gespielt. Hitler wußte genau, dass es zum Krieg mit den Engländern kommen würde, wenn er Polen angreift. Und dieses Risiko ist er bewusst eingegangen - da kann nicht von einem "Drängen" die Rede sein.


Das Deutsche Reich hatte Polen auch die Grenzen zugesichert, wenn es auf die Forderung einer Autobahn und einer Eisenbahntrasse durch den Korridor eingegangen wäre. Nicht? Aber die Polen wollten nicht. Die wollten lieber Krieg.

Na ja, den Aussagen Hitlers war eben nicht zu trauen. Ein halbes Jahr zuvor hatte das Reich sich die Tschechoslowakei einverleibt, obwohl eigentlich auch dort der Staat nach Abtrennung sudetendeutscher Gebiete weiterbestehen sollte. Warum hätten die Polen ihm Glauben schenken sollen.



Churchill hatte IMMER gravierenden Einfluss. Er war schon im ersten Weltkrieg massgeblich, in Rang und Würden, als Kriegshetzer tätig. Einmal Einfluss, immer Einfluss. Zumindest gibt das die Geschichte her.

Es gibt einen feinen Unterschied zwischen Wissen und Glauben. Und du glaubst gerade. Churchill war nach 1930 für viele Jahre politisch abgemeldet. Er war auch ein scharfer Gegner des Appeasement-Kurses, den Chamberlain verfolgte. Er schrieb währenddessen journalistische Artikel, die wegen ihrer scharfen Äußerungen nicht immer auf Zuspruch stoßen sollten - auch wenn Churchill in seinen Urteilen über Hitler wahrscheinlich schon damals richtig lag.


Einen Knopp braucht man halt, um andere vom selbständigen Denken abzuhalten. Wissen wird er sicherlich viel. Fragt sich nur, was macht man mit dem Wissen und vor allem, für wen?

Und noch so ein Allgemeinplatz. Knopp ist uninteressant, er schreibt journalistische Bücher. Interessant sind die Aussagen von Fachwissenschaftlern zum Thema, etwa Ahmanns Buch zum Hitler-Stalin-Pakt.

[alliance79]

Fassen wir einfach zusammen, dass tatsächlich niemand von uns dabei war.
Somit kann letztlich auch niemand die Wahrheit für sich alleine beanspruchen.
Nur fiel mir eben, während des Studiums der Geschichte, zunehmend auf, dass wohl vieles nicht stimmte oder stimmen kann, was uns von den massenverblödenden Systemmedien vorgetragen wird.


Ich bezweifel ernsthaft das du Geschichte studierst. Du kannst überhaupt nicht in der Lage sein das was du lernst auch nur annährend ernst zu nehmen, wenn du der Meinung bist das wir alle anwesend sein müssen um Geschichtliche Ereignisse beobachten zu können.

Ob Systemmedien Massenverbödent sind oder nicht, darf dahinmgestellt sein, aber die Histroischen Quellen ignorierst du völlig.

Was dich zusetzlich extrem unglaubwürdig macht ist die tatsache das du dich nur mit den Allierten beschäftigst. Wo beliben deine Kritischen Zitate über die Deutsche Außenpolitik?

Du ignorierst sie einfach und redest dir einen Kapitalistisch motivierten Krieg ein.




Es gab generell eine klare Linie der kapitalistischen Briten, wie mit Konkurenten zu verfahren sei. Polen war nur der Aufhänger der den Krieg des Kapitals erst ermöglichte.
Es muss auch nicht geklärt werden, mit welcher Abscheu die Polen die nach dem WWI zu Polen gelangte Deutsche Minderheit behandelten.

Abgesehen von denen, die vom Krieg profitieren. Die Kapitalisten.
Die VS und Briten.

Ich komme zu dem Schluss, dass von eben jenen Kapitalisten in den Krieg gedrängt wurde, und das, bevor die technologische Überlegenheit Deutschlands zu erdrückend geworden wäre.


Nun, Deutschland war tatsächlich ein Konkurent für die Britten. Als sich Hitler anschickte aufzurüsten und seine Flotte auszubauen war dies sicher eine unausweichliche eintwicklung.

Der Witz ist du ignroierst die pro Friedensbemühungen der Britischen Regierung total. Es war Deutschland das immer wieder provozierte und das sich an seine Verträge und zusagen nicht hielt.
Es war Hitler der Polen mit Stalin aufteilte! Da saß kein Winston Churchill mit am Tisch. Die Deutschen sind einmaschiert und kassierten das was sie verdienten. Eine Kriegserklärung.

Deine Lachnummer mit dem Kapitalistischen Krieg ist nur der schwache versuch, der im übrigen von keinen Historischen Quellen belegt ist, von der Wahrheit die dir nicht gefällt abzulenken.
Vorallem wenn man bedenkt wie sehr ( allein Wirtschaftlich betrachtet) die Britten unter diesem Krieg zu leiden hatten. Es gibt keine Kapitalistischen gründe für diesen Krieg. Das Britische Empire zerfiel, die Staatsfinanzen waren nach dem Kireg zerüttet und London ein trümmer Feld.

Ein weiteres Indienz dafür, das du nie Geschichte studierst hast, ist die behauptung das Deutschland Technologisch überlegen war.

Es gab sicher einzelne wirklich brilliante Militärische Geärtschaften bei den Deutschen. Aber welche davon war so überlegen, das die Allierten ein problem damit hatten? Am Kriegsanfang wohl gemerkt.
Nur wenige, wie die U-Boot Waffe z.B. was sich dann ja im verlauf des Krieges auch abschwchte.
Bevor die FW 109 kam, hatten die Deutschen auch nur mittelmäßige Maschienen in der Luft.





Das ist gut. Hier wird aufgeziegt, dass halt die VS bereits den Welthandel kontrollierten, worauf nach deren Gutdünken andere eventuell das Recht zum Handeln zugeteilt bekommen konnten. Je nach Verhalten.
Daraus könnte man sicherlich wieder einen Befreiungsschlag resumieren.
Wie kann sich denn eine fremde Nation erdreisten, die Grenzen einer, demnach unfreien Nation zu garantieren? Und mit welchem Recht?

Das Deutsche Reich hatte Polen auch die Grenzen zugesichert, wenn es auf die Forderung einer Autobahn und einer Eisenbahntrasse durch den Korridor eingegangen wäre. Nicht? Aber die Polen wollten nicht. Die wollten lieber Krieg.


Die Vereinigten Staaten kontrolierten sicher zu einem Teil den Welthandel. Aber das war für Hitler nicht von intresse, den er glaubt nicht an den Welthandel. Wenn du wirklich studierst oder studiert hast, dann müßtest du wissen das er der überzeugung war, das Handel nichts bringt. Ein Staat mußte sich seiner Meinung nach zu 100% selbst versorgen.

Auch ignorierst du hier das die Staaten ein eindeutiges Friedensangebot gemacht haben. Du benutzt das sogar als Kontra Argument...ein Friedensangebot soll Kriegstreiberei sein? Eine Zusicherung der Grenzen?

Nun...Polen war ein soveräner Staat. Die Deutschen wollten ja nur viel Land und freien Verkehr.
Kein Staat der Welt hätte dem zugestimmt. Warum mußte also Polen dem zustimmen? Übrigens hast du Danzig vergessen!
Außerdem wollte Hitler überhaupt keinen Frieden. Wenn du ein wenig gelesen hättest, wär dir sicher aufgefallen das Hitler und Ribbentrop absichtlich soviele forderungen stellten, das sie nicht erfüllt worden. Er hat es ja selber mehrfach gesagt, das er endlich wolle das der Krieg losbricht. Das wollte er schon bei der Sudentenkriese. Aber was Hitler zu dieser Zeit selber sagte ist für dich nicht
weiter von belang.

Das die Polen den Krieg wollten ist auch so eine Witzige bemerkung. Die Polen hatten noch eine Armee auf 1. Weltkriegs Level. Das war ihnen mehr als bewußt.
Welcher Staat will einen Krieg gegen einen massenhaft überlegenen Gegner?




Churchill hatte IMMER gravierenden Einfluss. Er war schon im ersten Weltkrieg massgeblich, in Rang und Würden, als Kriegshetzer tätig. Einmal Einfluss, immer Einfluss. Zumindest gibt das die Geschichte her.
Kurz, Churchill war ein kapitalistischer Drecksack erster Güte.
Lediglich am "interkontinentalen" Einfluss auf der Welt interessiert, zwecks Ausbeutung fremder Ressourcen.


Chamberlain und nicht Churchill hatte das Heft zu Kriegsbeginn in der Hand. Sicher hatte er einen Gewissen einfluß. Aber keinen der ihm die möglichkeit gab über Krieg und Frieden zu entscheiden.
Chamberlain wollte Frieden mit allen Mitteln. Nach dem Deutschland seine Vertäge brach, war er es der den krieg erklärte. Nicht Churchill!



Damit wird mir suggeriert, dass wohl tatsächlich das Vertrauen ausschliesslich den Systemmedien entgegengebracht wird. Ich frage micht nur, woher man das weiss?

Aber lassen wir das dahingestellt sein.
Die meisten Leute lassen eben den Fernseher denken. Damit müssen wir uns alle abfinden.

Einen Knopp braucht man halt, um andere vom selbständigen Denken abzuhalten. Wissen wird er sicherlich viel. Fragt sich nur, was macht man mit dem Wissen und vor allem, für wen?

Nun...du denkst nicht. Du wünscht es dir. Du kommst mit der für dich harten realität nicht klar, das Deutschland unter Hitler den Krieg wollte.
Du kommst damit nicht klar das es eben kein Paradies für die Arbeitende Bevölkerung war, wie viele SD Berichte und Berichte aus dem Propaganda Ministerium belegen.
Du hast probleme damit einzugesten das Hitler nach Stalingrad immer mehr in ungnade bei den Menschen in Deutschland viel (obwohl es bis 44 noch immer einen großen Einfluß aufs Deutsche Volk hatte und recht populär war). Auch dies sind berichte des SD und des Propaganda Minesteriums.
Hitler war dies bewußt, denn seine offenen Ansprachen für das Volk, wurden immer seltener. Ich meine es gab 1944 nur noch 3 Reden an das Deutsche Volk.

Die Menschen waren Kriegsmüde, waren aufgebracht über die Nazibonzen die sie
als Korupt ansahen.....
Das sind die Realitäten. Sie sind belegbar, da es viele Aufzeichnungen zu diesem Thema gibt. Quellen die du nicht angreifen kannst, da sie aus Deutscher Hand selber stammen.

Das ignorierst du einfach. Du redest vom selbstständigen Denken. Ich sehe nur das du selbständig Träumst.



PS...Keine Lust Korrektur zu lesen also..

Wer rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!

[Waldgänger]

Es dürfte allgemein klar sein, dass es reiner Schwachsinn ist, den NS-Staat als anti-imperialistischen Friedensengel hinstellen zu wollen. Es gibt historische Fakten und diese sprechen eindeutig dagegen. Wir sollten aber auch nicht ins gegenteilige Einbahnstraßendenken verfallen und den "gütigen und lieben" Westmächten jeden Mist abkaufen. Dass sie gleichfalls ihre Interessen hatten und - wenn auch versteckt - imperialistische Absichten hegten, lässt sich teilweise durch Archive nachweisen.

Nach der Machtergreifung Hitlers konkurrierten verschiedene Imperialismen innerhalb Europas gegeneinander; nicht anders verhielt es sich am Vorabend des I. Weltkriegs. Ob Engländer, Franzosen, Deutsche, Sowjetrussen - sie alle hatten ihre Interessen und hegten Hegemoniepläne.

Ich sehe trotzallem nicht ein, wieso der Postkartenmaler aus Wien von einigen Usern glorifiziert wird. Ein Staatsmann wird immer nach seinen Erfolgen gemessen. Sehen wir uns die Erfolge Hitlers an: Die Verschuldung der gesamten Staatskasse durch völlig überzogene Rüstungspolitik, ein blutiger und langer Krieg mit mehr als 50 Mio. Toten, ein ausgebombtes und geschundenes Deutschland, Verfolgung und Mord an Angehörige des eigenen Volkes, Genozide an etliche Völker Europas und nicht zu vergessen, der völlige moralische Niedergang des preußisch-deutschen Ethos auf Grund des Massenmordes an den europäischen Juden.

[Yggdrasil]

Da kann ich Waldgänger nur voll und ganz zustimmen!

[alliance79]

Es dürfte allgemein klar sein, dass es reiner Schwachsinn ist, den NS-Staat als anti-imperialistischen Friedensengel hinstellen zu wollen. Es gibt historische Fakten und diese sprechen eindeutig dagegen. Wir sollten aber auch nicht ins gegenteilige Einbahnstraßendenken verfallen und den "gütigen und lieben" Westmächten jeden Mist abkaufen. Dass sie gleichfalls ihre Interessen hatten und - wenn auch versteckt - imperialistische Absichten hegten, lässt sich teilweise durch Archive nachweisen.

Nach der Machtergreifung Hitlers konkurrierten verschiedene Imperialismen innerhalb Europas gegeneinander; nicht anders verhielt es sich am Vorabend des I. Weltkriegs. Ob Engländer, Franzosen, Deutsche, Sowjetrussen - sie alle hatten ihre Interessen und hegten Hegemoniepläne.

Ich sehe trotzallem nicht ein, wieso der Postkartenmaler aus Wien von einigen Usern glorifiziert wird. Ein Staatsmann wird immer nach seinen Erfolgen gemessen. Sehen wir uns die Erfolge Hitlers an: Die Verschuldung der gesamten Staatskasse durch völlig überzogene Rüstungspolitik, ein blutiger und langer Krieg mit mehr als 50 Mio. Toten, ein ausgebombtes und geschundenes Deutschland, Verfolgung und Mord an Angehörige des eigenen Volkes, Genozide an etliche Völker Europas und nicht zu vergessen, der völlige moralische Niedergang des preußisch-deutschen Ethos auf Grund des Massenmordes an den europäischen Juden.


Nun...beim ersten Weltkrieg gebe ich dir voll und ganz recht. Die Deutschen tragen mit Sicherheit keine Alleinschuld an diesem Krieg.

Beim zweiten Weltkrieg sehe ich das etwas anders. Hitlers Deutschland hat diesen Krieg gesucht und gefunden.
Sicher ist aber auch, das die Allierten keine gut Menschen gewesen sind.
Auch hier wurden Kriegsverbrechen begangen, wenn auch lange nicht in dem Außmaß wie auf Seiten der Achsen Mächte.

[Daf]

Quellen... anscheinend suchen die wenigsten nach Quellen. Zumal es sicherlich andee gibt, als die, die die Alliierten zugänglich machen.
Der Sieger schreibt nunmal Geschichte.


Ich bezweifel ernsthaft das du Geschichte studierst.
Das kannst Du gerne tun. Spielt aber keine Rolle.


Wenn du wirklich studierst oder studiert hast, dann müßtest du wissen das er der überzeugung war, das Handel nichts bringt. Ein Staat mußte sich seiner Meinung nach zu 100% selbst versorgen.

Diese Schwachsinn schlägt dem Fass den Boden aus. Keine Nation, sicherlich keine führende Wirtschaftsnation kann auf Handel verzichten.

Wir sollten nocheinmal mit dem Versailler Vertrag anfangen und den riesigen Gebieten, welchen Polen zugesprochen wurden, welche jedoch von Deutschen bewohnt waren, welche von den Polen terrorisiert wurden.
Der Korridor war ein Muss.
Irre ich oder haben nicht Frankreich und England Deutschland den Krieg erklärt?
Ich lege mal eure Logik an: Hätten England und Frankreich Deutschland den Korridor gelassen, hätte es keinen zweiten Weltkrieg gegeben. Demnach: England und Frankreich wollten den Krieg. Das war abgemachte Sache.
Nochmal:
"Wir werden Hitler den Krieg aufzwingen, ob er will oder nicht."
Winston Churchill 1936
Und die Polen wollten Krieg, bereits seit den 20´er Jahren.
Deshalb haben diese ebenso kontinuierlich aufgerüstet.
Hitler war nicht zu trauen? Weshalb sollte er einem Roosevelt trauen? Zumal dieser sich erdreistete, wie manch einer hier feststellt, weltweite Handelrechte vergeben zu dürfen?
Die Briten hatten, wie immer seit 1870/71 panische Angst vor einer Wirtschaftsmacht Deutschland.

Spielen wir ein bisschen mit Technik.

Es gab sicher einzelne wirklich brilliante Militärische Geärtschaften bei den Deutschen. Aber welche davon war so überlegen, das die Allierten ein problem damit hatten? Am Kriegsanfang wohl gemerkt.
Bevor die FW 109 kam, hatten die Deutschen auch nur mittelmäßige Maschienen in der Luft.
Welche FW190 meinst Du, die mit Stern- oder Reihenmotor?
Zu Beginn des Krieges waren die deutschen Maschinen allen anderen Überlegen.
Die Briten, wie die anderen auch, mussten erst noch besser Maschinen entwickeln, welche letztlich doch immer wieder übertrumpft wurden.
Wenn ich mich recht entsinn, flogen die Fliegerasse schlechthin vorwiegend BF109, bis Kriegsende.
Die U-Bootwaffe schwächelt nachher, bis zum eintreffen der XXI Typen. Stimmt.
Nun, es gab im Grunde, bis auf wenige Ausnahmen bei den Russen, keine Panzer, die denen der Deutschen gewachsen gewesen wären.
Als Beispiel der Jagdtiger. Es gab zu keiner Zeit des Krieges einen Alliierten Panzer, der den Jagdtiger von vorne hätten knacken können. Auf keine Distanz.
Was ist mit der M262? Der He219 Uhu mit schräger Musik als Nachtjäger?
Was ist R4M Raketen? Was ist mit FritzX? Was mit der V2?
Aber lassen wir das dahingestellt sein.Darüber können wir uns meinetwegen ein andermal unterhalten. Wusstest Du, dass die Alliierten bei Kriegsende 30 Eisenbahnwaggons mit Patenten wegschleppte, was 90% der damaligen Weltpatente ausmachte? Ohne Technologische Überlegenheit wäre Deutschland nicht soweit gekommen. Nicht gegen die ganze Welt, welche annähernd 6 Jahre brauchte.

Übrigens, ich ignoriere keine historischen Quellen, ich ziehe nur weit mehr von diesen zu Rate.

Wenn man doch so demokratisch denkt, wie mancher hier, wie konnte man den Deutschen in Polen, die nicht zu Polen gehören wollten, mit ihrem Land, vorenthalten, wieder zu Deutschland gehören zu wollen?


Deine Lachnummer mit dem Kapitalistischen Krieg ist nur der schwache versuch, der im übrigen von keinen Historischen Quellen belegt ist, von der Wahrheit die dir nicht gefällt abzulenken.

Wahrheit gefällt den wenigsten. Wenn man sich eingehnd mit der Thematik befasst, kommt man schnell zu diesem Schluss. Geld ist immer die treibende Kraft.
Die Briten waren damals, wie heute bildungstechnisch wie wirtschaftlich eher rückständig. Bildung blieb und bleibt Reichen und dem Adel vorbehalten.
Von daher waren die Briten schonmal unterlegen.
Wie sagte der britische Mayor Reynold: Die deutschen Panzerverluste können wir nicht als verbindlich hinnehmen. Sie pflegen ihre Panze zu reparieren.
Das konnten die alliierten nicht. Die Russen hatten viermal soviel, die Brieten und Amis dreimal soviel Offiziere; um befhägt zu bleiben, eine blöde Masse führen zu können.

Übrigens, ich habe noch an keiner Stelle den Postkartenmaler glorifiziert.


Das die Polen den Krieg wollten ist auch so eine Witzige bemerkung. Die Polen hatten noch eine Armee auf 1. Weltkriegs Level. Das war ihnen mehr als bewußt.
Welcher Staat will einen Krieg gegen einen massenhaft überlegenen
Gegner?

Die Polen wussten nichts. Sie gingen in der Mehrzahl von "Papppanzern" aus, welche die Deutschen hatten. Und die Polen wollten in 4 Tagen in Berlin und in 10 Tagen am Rhein sein. Die Polen waren für einen Angriffskrieg gerüstet.


Was dich zusetzlich extrem unglaubwürdig macht ist die tatsache das du dich nur mit den Allierten beschäftigst. Wo beliben deine Kritischen Zitate über die Deutsche Außenpolitik?

Ich beschäftige mich nicht ausschliesslich mit den Alliierten. Ich beschäftige mich mit Zusammenhängen generell.


Die Menschen waren Kriegsmüde, waren aufgebracht über die Nazibonzen die sie
als Korupt ansahen.....
Das sind die Realitäten. Sie sind belegbar, da es viele Aufzeichnungen zu diesem Thema gibt. Quellen die du nicht angreifen kannst, da sie aus Deutscher Hand selber stammen.


Man braucht ja nur unliebsame Aufzeichnungen zu vergessen.
Kriegsmüde sicherlich, doch schweisste der alliierte Bombenterror, welcher auf Churchills und Rossevels verlangen hin soviele Deutsche wie möglich töten sollte, die Menschen hier zusammen. Morgenthau-light!
Die korrupten Nazibonzen waren sicherlich ein Problem. Gebe Gott, dass diese alle verreckt sind.


die Britten unter diesem Krieg zu leiden hatten. Es gibt keine Kapitalistischen gründe für diesen Krieg.


Ach die armen Briten. Aber das war nicht so schlimm. Sie hatten ja noch genügend Kolonien, welche sie auspressen konnten, wo sie hunderttausende morden, verschleppen, verarmen und zum Dienst in ihrer Armee pressen konnten.
Damit konnte man über Jahrhunderte die schwächliche Wirtschaft im eigenen Land stützen.


Wilson am 07.04.1919
"Das einzig wahre Interesse Frankreichs an Polen besteht in der Schwächung Deutschlands, indem Polen Gebiete zugesprochen werden, auf die es kein Anrecht hat."
Lloydt George (brit. Premierminister) erklärte während der Verhandlungen:
"Ich wiederhole, daß wir niemals daran gedacht haben, Polen eine Provinz zu geben, die seit 900 Jahren nicht mehr polnisch gewesen ist...
Der Vorschlag der Kommission, daß wir 2.1 Millionen Deutsche der Autorität eines Volkes mit einer anderen Religion unterstellen sollen, eines Volkes, das im Laufe der Geschichte noch niemals gezeigt hat, daß es sich zu regieren versteht, würde früher oder später zu einem neuen Krieg im Osten Europas führen."

Jetzt kann man sicherlich lange darüber philosophieren, wer wann und zu welchem Zweck irgendeinen Krieg plante.
Fakt ist, ein vereinigten Deutschland war immer allen anderen Grossmächten ein Dorn im Auge. Und dieser Dorn musste weg.

[blumenau]

Der Hintergrund für meine Frage: ich schreibe derzeit an einer Kurzgeschichte ("Die Rückkehr des Rattenfängers"), die in einer Welt spielt, in der das Dritte Reich auch im Jahr 2005 noch existiert.


Du schreibst an der falschen Story und bist auch zu blöd, um die Zusammenhänge zu erfassen. Du bist überhaupt zu blöd, um irgendwelche Zusammenhänge zu erfassen.

Solche Schreibereien wie deine sollte man über das Klo hängen, um sie Zug um Zug bedarfgerecht zu entsorgen.

[Waldgänger]

Ich muss Daf soweit recht geben. Seine Ausführungen sind größtenteils richtig. Wie gesagt, solange trotzallem eingesehen wird, dass der NS-Staat nicht besser war und versucht wird Geschichte objektiv zu betrachten, stimmt alles.

[alliance79]

Recht geben? Ich glaub es nicht. Wenn ich heut abend zurück bin reagiere ich vollständig.
Aber nur kurz zu Panzern und co. Dir ist schon bewußt das der Kriegsbeginn 1939 war und die ganzen Panzer und Flugzeuge die du nennst (bis auf die BF) erst nach 1943 zum Einsatz kamen.

Diese war unterbewaffnet (nur drei Bordwaffen) und hatte eine zu geringer Reichweite. Aber später mehr.
Erschreckend wie leicht es ist mit schlechten Argumenten andere zu überzeugen!

[Waldgänger]

Recht geben? Ich glaub es nicht. Wenn ich heut abend zurück bin reagiere ich vollständig.
Aber nur kurz zu Panzern und co. Dir ist schon bewußt das der Kriegsbeginn 1939 war und die ganzen Panzer und Flugzeuge die du nennst (bis auf die BF) erst nach 1943 zum Einsatz kamen.

Diese war unterbewaffnet (nur drei Bordwaffen) und hatte eine zu geringer Reichweite. Aber später mehr.
Erschreckend wie leicht es ist mit schlechten Argumenten andere zu überzeugen!

Das "Recht geben" bezog sich auf die Analyse der Kriegsabsichten. Die technischen und militärischen Angaben bezog das nicht ein, vielleicht habe ich hier unzureichend differenziert.

[Ausonius]

Diese Schwachsinn schlägt dem Fass den Boden aus. Keine Nation, sicherlich keine führende Wirtschaftsnation kann auf Handel verzichten.


Die Autarkiebestrebungen waren im Dritten Reich aber ohne Zweifel sehr ausgeprägt. Eine der erstaunlichen Symmetrien des Zweiten Weltkrieges ist es, dass mit Deutschland und Japan als rohstoffschwache Staaten Kriege beginnen, um quasi Rohstoffe zu gewinnen und so einen Schritt in Richtung Autarkie zu gehen.


Irre ich oder haben nicht Frankreich und England Deutschland den Krieg erklärt?

Bitte nicht ganz so blauäugig. Es gab nun mal einen Nichtangriffspakt zwischen Polen und England/Frankreich und Hitler wusste sehr wohl vor Eröffnung der Kampfhandlungen, dass England und Frankreich diesen auch einhalten würden.



Ich lege mal eure Logik an: Hätten England und Frankreich Deutschland den Korridor gelassen, hätte es keinen zweiten Weltkrieg gegeben. Demnach: England und Frankreich wollten den Krieg. Das war abgemachte Sache.

Da blendest du einmal mehr die komplette Vorgeschichte (Tschechoslowakei, spanischer Bürgerkrieg) und die eben erfolglose englische Appeasement-Politik aus. Ich denke nicht, dass die Regierung beider Staaten dem Krieg fiebernd entgegen sahen, aber sie versuchten dem Hegemonialstreben Hitlers eine Grenze zu setzen, indem sie den Nichtangriffspakt mit Polen schlossen.



Und die Polen wollten Krieg, bereits seit den 20´er Jahren.

Und das wollten auch Deutschland und die Sowjetunion. Beiden war wegen der territorialen Verluste Polen ein Dorn im Auge. In den Planspielen der Rumpf-Wehrmacht der Weimarer Republik kreisten zentrale Überlegungen auch um den Kriegsfall gegen Polen.


Zu Beginn des Krieges waren die deutschen Maschinen allen anderen Überlegen.

Das ist richtig. 1939 war die Me109 international sicher noch der beste Jäger mit der einen Schwäche, dass ihre Reichweite nicht allzu groß war. Allerdings stagnierte gerade bei der Luftwaffe in den Folgejahren die Entwicklung beträchtlich.



Als Beispiel der Jagdtiger. Es gab zu keiner Zeit des Krieges einen Alliierten Panzer, der den Jagdtiger von vorne hätten knacken können. Auf keine Distanz.
Was ist mit der M262? Der He219 Uhu mit schräger Musik als Nachtjäger?
Was ist R4M Raketen? Was ist mit FritzX? Was mit der V2?

Eigentlich nicht so wichtig, aber aus Spass an der Sache: Die V2 war ohne Frage eine militärische Innovation und auch eine sehr gefährliche Waffe, wenngleich nicht so gut für den taktischen Einsatz geeignet - zum Glück für die Bevölkerung der englischen Städte kam sie erst sehr spät im Krieg zum Einsatz. Der Jagdtiger war in der Tat schwer zu knacken, aber auch schwer zu bewegen (gilt auch für den Tiger II) und technisch recht anfällig.


Die Polen wussten nichts. Sie gingen in der Mehrzahl von "Papppanzern" aus, welche die Deutschen hatten. Und die Polen wollten in 4 Tagen in Berlin und in 10 Tagen am Rhein sein. Die Polen waren für einen Angriffskrieg gerüstet.

Das ist jetzt lächerlich. Dass die polnische Armee nicht allzu stark war, war weder dem Dritten Reich noch den Westalliierten verborgen geblieben. Die polnische Armee verfügte gerade mal über 1000 veraltete Panzer, die Luftwaffe war so gut wie nicht existent. Zudem war Polen in einer sehr schlechten strategischen Lage, weil die Deutschen von Norden, Süden und Westen angreifen konnten.



Fakt ist, ein vereinigten Deutschland war immer allen anderen Grossmächten ein Dorn im Auge. Und dieser Dorn musste weg.


Ach wirklich? Wieso hat sich denn zum Beispiel denn dann Stalin als Führer von Weltmacht Nr. 2 1939 mit Hitler verbündet?
Die Kriegsschuld lag vielleicht nicht alleine auf deutscher Seite, sondern bei diesen beiden Diktaturen!
Abgesehen davon ignorierst mit dieser Sichtweise viele Fakten, die zur Entfesselung des Krieges führten.

[alliance79]

@ Ausonius Danke! Danke! Danke!

@ Waldgänger
Ich beziehe mich aber auf wirklich alles was der möchtgern Geschichtstudent erzählt.
Der Grund ist einfach. Er ignoriert viel zuviele Historische Quellen, sehr viele davon aus Deutscher Hand, die seine Thesen mehr als deutlich wieder legen.

Sicher er drückt sich unglaublich geschickt aus, fast hat man das Gefühl er hat sich regelrecht darauf vorbereitet. Seine Argumente klingen für Menschen, die sich nicht wirklich mit der Materie befasst haben äußerst Plausibel und in sich absolut Schlüssig.
Aber das sind sie nicht. Es äußert hier nur seine eigenen Vermutungen. Seine Gedanken zu diesem Thema. Obwohl ich eher Hoffnungen und Träume sagen müßte. Denn seine Argumentation, so logisch sie auch für einige erscheinen mag, enthalten keine Tatsache. Nur Fikitionen.


@ Daf

es ist spät...ich möchte eigentlich ins Bett...aber diesen Blödsinn kann man einfach nicht stehen lassen. Allerdings sprechen wir hier schon sehr viele verschiedene Themen an. Ich hoffe das wir uns darin wenigstens einig sind.

Deshalb und wegen der fortgeschrittenen Stunde nehm ich mir nur einen Teil heraus um diesen aber möglichst genau auszuführen.

Wer wollte diesen Menschenverachtenden Krieg.


Nun, wie du weißt werfe ich dir vor das viele Fakten und Daten in deine Thesen nie eigeflossen sind. Der grund ist einfach. Deine Thesen würden anhand der "Historischen Beweislast" erdrückt werden.


Wir schreiben das Jahr 1938. Die Welt stand kurz vor dem zweiten Weltkrieg. Ausgelöst durch die "Sudetenfrage". Doch die Welt bekam noch einen kleinen Aufschub. Nicht weil Hitler diesen Frieden wollte. Dieser Frieden wurde Hitler diktiert. Wie Göbbels, Ribbentrop und Göring mehrfach nieder geschrieben haben.

Hitler wurde in diesen Frieden gezwungen. Vorallem Musolini und Göring waren auf der Seite der Achsen Mächte die Motoren für die Lösung der Sudentenfrage.

Deshalb verplichtete Hitler sich, den Rest der Tschechoslowakei anzuerkennen und keine weiteren Teritorialen Forderungen in Europa zu haben. (Münchner Abkommen 30. September 1938)
Man muß dazu noch sagen das bei dieser Konferenz kein Tschechischer Teilnehmer war.


Wir stellen fest. Hitler hat eine Vertragliche zusicherung gegeben das Deutschland keine weiteren Territorialen Ansprüche in Europa hegt.
Die Allierten zeigten Verständnis für den Wunsch der Sudentendeutschen an das Reich angeliedert zu werden


Großbritannien und Frankreich hatten außerdem in München eine Garantieerklärungen für den Bestand des Reststaats Tschechoslowakei abgegeben.
Aber Hitler hielt seine Vertraglichen Zusicherungen nicht.

Er nutze die Intressensgegensätze zwischen Tschechen und Slowaken und drohte eine Menge. So erreichte er, das sich der slowakische Landtag am 14. März 1939 die selbständigkeit der Slowakei erklärte
Noch am gleichen Abende bestellte er den bisherigen Staatspräsidenten der Tschechoslowakei, Emil hacha und seinen Außenminister Chvalkosky nach Berlin.
Vor die Alternative gestellt die Tschechei von der Wehrmacht besetzen zu lassen und Prag in Schutt und Asche bomben zu lassen oder aber das "Schicksal der des tschechischen Volkes und Landes vertrauenvoll in die Hände des Führers des Deutschen Reiches " zu legen unterzeichneten beide (was sollten sie auch anderes tun?) den Protetorarts Vertrag.


Wir stellen fest. Hitler hat das Münchener Abkommen nicht mal nach einem halben Jahr gebrochen. Seinen Worten und Vertraglichen Zusicherungen konnte die Staatengemeinschaft keinen glauben mehr schenken. Obwohl kein Land, außer Italien und ein paar Marionetten Staaten des NS Regimes die anektion anerkannte, blieb sie noch immer ohne Konseqenzen für Hitler!! Die Allierten rührten sich nicht!!



Num kam es zur Polenkriese. Im Vorfeld dazu tätigte Hitler ein paar Bemerkenswerte äußerungen die ich gleich 1:1 wieder geben werden.
Es handelt sich dabei um Zitate einer Person, die das Ruder in der Hand hatte und die nur eine Richtung kannte. Krieg!!


Quelle Hoßbach-Protokoll vom 23. Mai 1939:

»Es darf nicht der Grundsatz gelten, sich durch Anpassung an die Umstände einer Lösung der Probleme zu entziehen. Es heißt vielmehr, die Umstände den Forderungen anzupassen. Ohne Einbruch in fremde Staaten oder Angreifen fremden Eigentums ist dies nicht möglich ... Danzig ist nicht das Objekt, um das es geht. Es handelt sich für uns um die Erweiterung des Lebensraumes im Osten ... Das Problem 'Polen' ist von der Auseinandersetzung mit dem Westen nicht zu trennen ... Es entfällt also die Frage, Polen zu schonen, und bleibt der Entschluß, bei erster passender Gelegenheit Polen anzugreifen ... Es wird zum Kampf kommen. Aufgabe ist es, Polen zu isolieren ... Ist es nicht sicher, daß im Zuge einer deutsch/polnischen Auseinandersetzung ein Krieg mit dem Westen ausgeschlossen bleibt, dann gilt der Kampf in erster Linie England und Frankreich ... England ... ist unser Feind, und die Auseinandersetzung mit England geht auf Leben und Tod ... Die holländischen und belgischen Luftstützpunkte müssen militärisch besetzt werden. Auf Neutralitätserklärungen kann nichts gegeben werden ... Anzustreben bleibt, dem Gegner zu Beginn einen oder den vernichtenden Schlag beizubringen. Hierbei spielen Recht oder Unrecht oder Verträge keine Rolle ... Wichtig ist der rücksichtslose Einsatz aller Mittel...«


Quelle Hoßbach-Protokoll vom 22. August 1939:

»Es war mir klar, daß es früher oder später zu einer Auseinandersetzung mit Polen kommen mußte. Ich faßte den Entschluß bereits im Frühjahr, dachte aber, daß ich mich zunächst in einigen Jahren gegen den Westen wenden würde und dann erst gegen den Osten ... Wesentlich hängt es von mir ab, von meinem Dasein, wegen meiner politischen Fähigkeiten. Dann die Tatsache, daß wohl niemand wieder so wie ich das Vertrauen des ganzen deutschen Volkes hat ... Niemand weiß, wie lange ich noch lebe. Deshalb Auseinandersetzung besser jetzt. Die Gründung Großdeutschlands war politisch eine große Leistung, militärisch war sie bedenklich, da sie erreicht wurde durch einen Bluff der politischen Leitung. Es ist notwendig, das Militär zu erproben ... Ich habe nur Angst, daß mir noch im letzten Moment irgendein Schweinehund einen Vermittlungsplan vorlegt ... Ich werde propagandistischen Anlaß zur Auslösung des Krieges geben, gleichgültig, ob glaubhaft. Der Sieger wird später nicht danach gefragt, ob er die Wahrheit gesagt hat oder nicht. Bei Beginn und Führung des Krieges kommt es nicht auf das Recht an, sondern auf den Sieg.«


Quelle: Treue, Rede Hitlers vor der deutchen Presse S.182

»Die Umstände haben mich gezwungen jahrzentelang fast nur vom Frieden zu reden. Es ist selbstverstädnlich, daß eine solche [...] Friedenspropaganda auch ihre bedenklichen Seiten hat; denn es kann nur zu leicht dahin führen, daß das heuteige Regime an sich identisch sei mit dem entschluß und dem Willen, den Frieden unter allen Umständen zu bewahren. Das würde aber nicht nur zu einer falschen Beurteilung der Zielsetzung diese Regimes führen, sondern es würde vor allem auch dahin führen, daß die deutsche Nation, statt den Ereignissen gegenüber gewappnet zu sein, mit einem Geist erfüllt wird, der auf Dauer als Defaitismus gerade die Erfolge des heutigen Regimes nehmen würde und nehmen müßte. Es sei daher notwendig, die psychische Disposition des deutschen Volkes zu ändern, ihm die Erkenntnis zu vermitteln, daß einige Ziele nur mit Gewalt zu erreichen sein, und außenpolitische Themen so zu präsentieren, daß die innere Stimme des Volkes selbst langsam nach der Gewalt zu schreieb beginnt.«


Wir stellen fest. Hitler hatte nie vor Frieden in Europa zu halten. Sein Ziel lautete Krieg. Noch im Führer Bunker äußerte er oft, das er hätte besser schon 1938 losgeschlagen.


Sowas hast du leider nie erwähnt Daf. Für dich sind die, die den Frieden bis zu letzt halten wollten, die eigentlichen Kriegstreiber.
Die Allierten waren überhaupt nicht mehr in der Lage einem Hitler zu trauen, der sowiso jedes Abkommen brechen würde.
Dann kam es zu den Garantie erklärungen für Polen und der klaren Botschaft, bis hier hin und nicht weiter.
Es war Hitler der diesen Schritt gemacht hat. Kein Chamberlain und kein Polnischer General.

All die Zitate die du gebracht hast, sind nur zeugen der bedrohlichen Stimmung die in Europa herschte, seit Hitler an der Macht war. Einem Mann, dem man nicht trauen konnte.


Was dein Studium angeht...das du nie Geschichte studierst hast oder ein extrem lausiger Student warst....entlarvt hast du dich mit folgendem Satz:
"Diese Schwachsinn schlägt dem Fass den Boden aus. Keine Nation, sicherlich keine führende Wirtschaftsnation kann auf Handel verzichten."


Nun...in aller Regel, wenn man sich in dem Studium diesem Teil der Geschichte nährt, ist der Wunsch Hitlers nach einer völlig Autarken Wirtschaft basis Wissen für jeden Geschichsstudenten.

Hitler strebte eine föllig eigenversorgung des Deutschen Reiches an. Er wollte nicht nur Raum für sein Volk, sondern auch Öl, Erz, Wolfram, Chrom und andere für die Rüstung wichtige Rohstoffe.

Hitler zeigte große Verachtung für den Welthandel. Ein anderer Wirtschaftlicher Punkt ist, das Deutschland ohne Expansion Wirtschaftlich in naher zukunft zusammen gebrochen wäre.
Wenn eine Wirtschaft verstärkt Rüstungsggüter Produziert, geht das zwangsläufig zu lasten der Konsumgüter. Sowas hält Ökonomisch gesehen kein Staat lange aus.
Östereich und die Tschecheslowakei waren daher aus Deutscher sicht absolut notwendig um die Wirtschaftkraft beider Länder für sich nutzen zu können.


Wenn die Allierten Deutschland nocheinmal nach gegeben hätten, hätte das einen Krieg nur verzögert. Hitler hätte weitergemacht. Das ist der Fakt, den du nicht wiederlegen kannst.

Sicher...das überzeugt dich alles nicht, aber hoffentlich dijenigen die deinen Stuß lesen und dem glauben schenken was du von dir gibst. Haltlose vermutungen, basierend auf aus dem Kontext gerissenen Zitaten.
Wahnwitzige erklärungen, das Polen den Krieg gegen Deutschland wollte, das übermächtig groß und modern war, im Verhältnis zur Polnischen Armee.

Die Polnische Armme besaß zu Kriegsbeginn gerade mal
4300 Geschütze
880 Panzer
und 400 Flugzeuge.

Alles komplett veraltetes Gerät. Die Flugzeuge waren größtenteils noch veraltete Doppeldecker.

Dem Standen die Deutsche gegenüber mit:

9.000 Geschütze
2.500 Panzer
und fast 2.000 Kampfflugzeuge.

ALL DAS ALLEINE IM EINSATZ!!!

Ein denkender Mensch wird so eindeutig zum schluß kommen, das Polen nie auch nur ansatz Weise in der Lage war, Deutschland Militärisch zu bedrohen.
Die Polen waren sich auch der Stärke der Deutschen Armee bewußt. Alleine schon die Annektion der Tscheslowakei brachte den Deutschen ein gewaltiges Militärisches Potential in die Hände.

So..jetzt bin ich müde und muß ins Bett.
Über Themen wie die Messerschmitt Me 109 und ihre verschiedenen Ausführungen können wir ein ander mal reden. Gleiches gilöt für die Deutsche Panzer Waffe und die art der Kriegsführung.

Eines sei noch gesagt. Ich zweifel nicht an, das es sehr viele Menschen in Great England und Frankreich und vorallem Polen gab, die Deutschland äußerst Mißtrausisch beäugten.
Nur darf man nicht eine Sekunde vergessen, das dieses Mitrauen absolut berechtigt und zu 100% war.

Sicher hast du recht mit deiner Behauptung, das es Intressen Gruppen auf Allierter Seite gab, die Deutschland zerschlagen wollten.

Aber all das hat nie wirklich einen Einfluß auf den entscheidung Krieg oder kein Krieg gehabt. Das zeigt vorallem das Zögern der Briten un der Franzosen den Deutschen schon wesentlich früher einhalt zu Gebieten.

Gute Nacht allerseits!

[Walter Hofer]

Wir stellen fest. Hitler hatte nie vor Frieden in Europa zu halten. Sein Ziel lautete Krieg. Noch im Führer Bunker äußerte er oft, das er hätte besser schon 1938 losgeschlagen.



Alles vorprogrammiert und nachzulesen : In mein Kampf ! (Krieg oder Untergang)

[Daf]

Nun, wie du weißt werfe ich dir vor das viele Fakten und Daten in deine Thesen nie eigeflossen sind. Der grund ist einfach. Deine Thesen würden anhand der "Historischen Beweislast" erdrückt werden.

Wie gesagt, die Sieger schreiben die Geschichte. Das wird sich auch nie ändern.
Allerdings wird auch jedermann wissen, dass es "gesetzlich" verboten ist, zumindest in Deutschland, etwas anderes als das "allgemein" Dikiterte zu behaupten oder zu Versuchen, irgendetwas zu "rechtfertigen". Das schränkt den Handlungsspielraum doch sehr ein. Dazu sage ich, dass man Lügen nicht verbieten muss. Ungeliebte Wahrheiten müssen "verboten" werden.


Sicher hast du recht mit deiner Behauptung, das es Intressen Gruppen auf Allierter Seite gab, die Deutschland zerschlagen wollten.

Und das waren die Leute, die das "Sagen" hatten, aus Wirtschaft und Politik.
Sicher wird aufgefallen sein, dass einiges, was ich an Zitaten aufführte aus den Jahren vor ´33 und vor ´39 stammten. Wenn Churchill bereits 1936 feststellte, das Deutschland zerschlagen werden müsse, hatte er ab ´40 sicher die Gelegenheit dazu.

Jetzt könnte man sich sicherlich permanent weitere Zitate und Auszüge aus diversen Werken an den Kopf werfen. Führen würde das zu nichts.


Ich beziehe mich aber auf wirklich alles was der möchtgern Geschichtstudent erzählt.
Der Grund ist einfach. Er ignoriert viel zuviele Historische Quellen, sehr viele davon aus Deutscher Hand, die seine Thesen mehr als deutlich wieder legen.


Bislang habe ich keine Quelle ignoriert. Im Gegenteil. Das Problem besteht darin, dass andere Quellen nicht akzeptiert werden. Und andere Quellen ergeben eben andere Zusammenhänge, andere Rückschlüsse. Man muss nur gewillt sein, andere "Quellen" zu suchen, zu finden und diese "auch" einfliessen zu lassen.
Das Gross der Menschen wurde eben durch jahrelange "Gehirnwäsche" seitens der Systemmedien doktriniert, eben nur eine Meinung haben zu dürfen.
Es ist eben "unerwünscht" das kapitalistische System in Frage zu stellen.

Geschichte "lernen" heißt die Kräfte suchen und finden die als Ursachen zu jenen Wirkungen führen die wir dann als geschichtliche Ereignisse vor unseren Augen sehen.

...Weltgeschichte ward mir immer mehr zu einem unerschöpflichen Quell des Verständnisses für das geschichtliche Handeln der gegenwart, also für Politik. Ich will sie dabei nicht "lernen" sondern sie soll mich lehren...


Aber nur kurz zu Panzern und co. Dir ist schon bewußt das der Kriegsbeginn 1939 war und die ganzen Panzer und Flugzeuge die du nennst (bis auf die BF) erst nach 1943 zum Einsatz kamen.

Diese war unterbewaffnet (nur drei Bordwaffen) und hatte eine zu geringer Reichweite. Aber später mehr.
Erschreckend wie leicht es ist mit schlechten Argumenten andere zu überzeugen!

Ging es nicht um technologische Überlegenheit?
Sicher kam das Gross der Waffen recht spät zum Einsatz. Damit sollte lediglich aufgezeigt werden, in welch kurzer Zeit entwickelt und ausgeführt wurde.
Auf alliierte Seite gabe es ausser Masse nicht viel dagegen. Selbst die VS, nicht dem Bombenterror ausgesetzt, erreichten nicht viel.
Auf deutscher Seite z.B. arbeiteten Ingenieure und Militärs zusammen, Anregungen und Ideen flossen in Entwicklungen ein. Das gab es auf alliierter Seite so nicht. Dort gab es eben nur Masse. Man rechnete einfach, das man für einen Tiger 9 Shermans verlieren würde. Aber das rechnete sich halt.
(Michael Reynolds (Brite) - Steel Inferno)


Über Themen wie die Messerschmitt Me 109 und ihre verschiedenen Ausführungen können wir ein ander mal reden. Gleiches gilöt für die Deutsche Panzer Waffe und die art der Kriegsführung.

Das können wir gerne tun. Eröffnest Du dahingehend ein Thema?


Diese war unterbewaffnet (nur drei Bordwaffen) und hatte eine zu geringer Reichweite. Aber später mehr.


Dafür verschoss sie 20mm duch die Antriebswelle. Bewaffnung ist relativ, wurde den Bedürfnissen angepasst.
Das Schöne bei der Sache ist ja, weil sie, anscheinend eine zu geringe Reichweite hatte, könnte man davon ausgehen, dass tatsächlich keine tiefgreifenden und weitreichenden Kriege geplant waren, wenn man langfristige Kriegspläne unterstellt. Die Luftwaffe war übrigens zu keiner Zeit zu einem strategischen Luftkrieg in der Lage. Für weitreichende Kriege ist das aber unabdingbar.


Da blendest du einmal mehr die komplette Vorgeschichte (Tschechoslowakei, spanischer Bürgerkrieg) und die eben erfolglose englische Appeasement-Politik aus.

Im Gegenteil. Die Vorgeschichte müsste theoretisch aber 1870/71 beginnen.

[alliance79]

Leider bin ich gerade arbeiten und kann nicht vollständig auf alles eingehen. Wie üblich vertröste ich auf Später. Wird heute aufjedenfall etwas eng.

Zum Thema Waffen im zweiten Weltkrieg öffne ich gerne noch diese Woche ein Thema.

Zu deiner Argumentation.
Nun, was die Luftwaffe angeht...die war einfach nur mieß geplant. Ein Indienz dafür lieferte später Hitlers Wahn, Strahlenbomber anstatt Strahlenjägern (im schwerpunkt) zu Produzieren.

Zu deiner Argumentation im allgemeinen.
Das problem an dir ist, das du zwar recht vernünftig schreibst und dich wirklich gut auszudrücken kannst (sicher weit besser als ich das kann) , aber die Deutschen Quellen ignorierst. Ich habe noch kein Statment zu den Hitler Zitaten gehöhrt.

Also kurz gesagt und zum besseren Verständnis meinerseits möchte ich dir ein paar Fragen stellen, für die eine kurze antwort reicht. Meine Meinung zu den fragen kannst du dir sicher denken. Aber es wäre für mich leichter mit dir zu diskutieren, wenn ich genau weiss woran ich bin.


War Hitler für dich einer der großen Kriegstreiber im 2. Weltkrieg?


Hätten die Engländer und die Franzosen ihren Pakt mit Polen gebrochen, wäre Hitler deiner Meinung nach dann zufrieden gewesen mit dem erreichten?


Begingen die Deutschen schwere Kriegsverbrechen im Verlauf des Krieges? Militärisch wie Ziviel?

So...ich hoffe ich finde heute noch die Zeit zum weiter Diskutieren.

[Ausonius]

Das wird sich auch nie ändern.
Allerdings wird auch jedermann wissen, dass es "gesetzlich" verboten ist, zumindest in Deutschland, etwas anderes als das "allgemein" Dikiterte zu behaupten oder zu Versuchen, irgendetwas zu "rechtfertigen".

Wieso, hast du vor den Holocaust zu leugnen? Passt ja nicht so ganz ins Thema...
Selbstverständlich darf in Deutschland über die Kriegsschuld diskutiert werden.



Und das waren die Leute, die das "Sagen" hatten, aus Wirtschaft und Politik.

Dann beleg doch bitte mal, wie Churchill, Vansittart und Co. vor 1940 die britische Politik beeinflussten, inwieweit sie Einfluss nehmen konnten auf Gesetzgebung, außenpolitische Doktrin etc.


Wenn Churchill bereits 1936 feststellte, das Deutschland zerschlagen werden müsse, hatte er ab ´40 sicher die Gelegenheit dazu.

Da hat Hitler den Krieg aber schon angefangen, auch ohne Churchills Zutun.


Bislang habe ich keine Quelle ignoriert. Im Gegenteil.

Mir fällt da ein ganz entscheidendes Vertragswerk aus dem August 1939 ein, zu dem du dich noch nicht geäußert hast...



Auf alliierte Seite gabe es ausser Masse nicht viel dagegen. Selbst die VS, nicht dem Bombenterror ausgesetzt, erreichten nicht viel.

Ist ein wenig offtopic, aber so kanns kann man das nicht stehen lassen. Jede Armee hatte ihren eigenen Charakter. Und es gab Bereiche, in der die Deutschen den alliierten technologischen Vorsprung bis zum Kriegsende nicht aufholen konnten. Es ist richtig, festzustellen, dass die Deutschen sehr überlegene Panzer- und Sturmgeschütztypen. Andererseits muss man aber auch feststellen, dass spätestens ab 1943 die Amerikaner die stärkste Luftwaffe der Welt hatten, was sich auch qualitativ auf Typen wie Mustang, B 17, etc. Auch verschliefen die Deutschen ihrerseits einige entscheidende technische Entwicklung, insbesondere was das Radar betrifft, Flugzeugträger etc.


Man rechnete einfach, das man für einen Tiger 9 Shermans verlieren würde. Aber das rechnete sich halt.

Das ist ein typisches Beispiel. Die Quote stimmt, und der Sherman war nicht der stärkste Panzertyp. Andererseits steht dem aber entgegen, dass die Produktion des Tiger I sehr langwierig war und 1944 gestoppt wurde. Die "unbesiegbaren" deutschen Panzertypen standen nie in ausreichend großer Zahl zur Verfügung.
Zudem wurde das ganze auch dadurch geschwächt, dass Tiger & Co. in der Regel über die Eisenbahn an die Front gebracht wurden und dieser Transport schon sehr verwundbar war.

[kritiker_34]

Der Hintergrund für meine Frage: ich schreibe derzeit an einer Kurzgeschichte ("Die Rückkehr des Rattenfängers"), die in einer Welt spielt, in der das Dritte Reich auch im Jahr 2005 noch existiert.

vollzitat...



in der realität haben wir heute sozusagen als erbe das "dritte arm" bei über 1,6 billionen staatsverschuldung...

[alliance79]

@ Daf Das Warte noch auf deine Antworten.

[Helmuth]

"Er leugnet den Holocaust" - das ist nach meinem Sprachverständnis nicht möglich.
Ich kann nur "leugnen" was ich getan,gehört oder gesehen habe.Alles andere kann ich entweder glauben oder nicht glauben.Leugnen kommt von lügen.Wieso lüge ich wenn ich etwas nicht glaube?Wie kann jemand bestraft werden weil er nicht gläubig ist,gleichzeitig aber die Toleranz und Meinungsvielfalt gerpredigt wird und die Menchen das alles so in Ordnung finden?
:(

[Ausonius]

"Er leugnet den Holocaust" - das ist nach meinem Sprachverständnis nicht möglich.

Die Juristen haben da ein anderes Sprachverständnis...


Alles andere kann ich entweder glauben oder nicht glauben.Leugnen kommt von lügen.Wieso lüge ich wenn ich etwas nicht glaube?

Deine gespielte Naivität ist wirklich rührend. Es geht nicht darum, was du glaubst
oder nicht glaubst. Ein Mensch, der sagt: "Es gab keine Gaskammern", der argumentiert auf einer anderen Ebene als der des Glaubens. Das braucht man dir jetzt nicht aber wirklich erklären, oder?

[Helmuth]

Ausonius,
danke für die Antwort.
- Lass die Juristen aus dem Spiel - ich unterhalte mich jetzt mit Dir,und zwar deutsch für Jedermann. Ich möchte unsere Sprache verstehen,nicht die juristische.
- Warum sollte ich Naivität spielen?
- Was heisst "auf einer anderen Ebene " argumentieren? Er glaubt das nicht und versucht seine Meinung zu begründen? Was ist daran schlimm,zumal er uns ja entlasten will. Jene die uns belasten werden geehrt und gefördert - wie ist das zu erklären? Ich und jeder normale Mensch würde umgekehrt reagieren wenn es um meine Person ginge.
Kann man das auch anders sehen?

Gruss!

[alliance79]

Ausonius,
danke für die Antwort.
- Lass die Juristen aus dem Spiel - ich unterhalte mich jetzt mit Dir,und zwar deutsch für Jedermann. Ich möchte unsere Sprache verstehen,nicht die juristische.
- Warum sollte ich Naivität spielen?
- Was heisst "auf einer anderen Ebene " argumentieren? Er glaubt das nicht und versucht seine Meinung zu begründen? Was ist daran schlimm,zumal er uns ja entlasten will. Jene die uns belasten werden geehrt und gefördert - wie ist das zu erklären? Ich und jeder normale Mensch würde umgekehrt reagieren wenn es um meine Person ginge.
Kann man das auch anders sehen?

Gruss!


Glauben gehöhrt in die Kirche. Wenn du dir die Fakten die gegen deinen glauben sprechen anschauen würdest oder den Deutschen Quellen trauen würdest, wär dein Glaube nutlos, da du erkennen würdest wie die realität aussah.
Im übrigen hast du eine sehr verharmlosende einstellung zu einem Gefährlichen Thema.

Aber das ist nichts neues. Kreationisten behaupten ja auch das die erde nur 6000 Jahre alt ist. Sie schaffen es schließlich auch, aus den besten Argumenten keine Informationen zu ziehen und legen alles so aus, wie sie es für richtig halten.

[Ausonius]

- Lass die Juristen aus dem Spiel - ich unterhalte mich jetzt mit Dir,und zwar deutsch für Jedermann. Ich möchte unsere Sprache verstehen,nicht die juristische.

Die juristische Argumentation ist wichtig, weil sie darlegt, inwieweit das Leugnen des Holocausts strafbar ist (da ja Lügen nicht grundsätzlich verboten sind - manche seiner Formen aber schon, man denke an den Meineid). Aber auch auf das Sprachverständnis hin lässt sich natürlich der Holocaust leugnen. Es ist die falsche Darstellung von Fakten wider besseres Wissen, genauso wie wenn ich mich jetzt hinstellen und sagen würde: "Die Mauer ist 1990 gar nicht abgerissen worden, sondern sie steht noch."



- Warum sollte ich Naivität spielen?

Na ja, ich schätze mal, dass du bestimmte Dinge zum Holocaust hier nicht schreiben würdest, weil du genau weißt, das es verboten ist.



- Was heisst "auf einer anderen Ebene " argumentieren? Er glaubt das nicht und versucht seine Meinung zu begründen?

Nein, das von mir genannte Beispiel ist eine falsche Tatsachenbehauptung. Wie gesagt: Glauben darf derjenige vieles, aber er darf im Falle des Holocausts Fakten nicht falsch darstellen. Zumindest nicht hierzulande (und ich sage ganz ehrlich, dass ich das begrüße), im Iran vielleicht schon.


Was ist daran schlimm,zumal er uns ja entlasten will. Jene die uns belasten werden geehrt und gefördert - wie ist das zu erklären?

Das ist jetzt aber deine persönliche Ansicht. Meine ist die: Ich bin nicht "uns" in dem Sinne, dass ich als Deutscher zu Nazi- und SS-Verbrechern halten muss, nur weil sie im selben Land geboren sind wie ich. Die Opfer des Holocaust sind in erster Linie für mich Menschen, denen bitteres Unrecht angetan wurde. Für mich ist es eine Frage der Humanität, sie z.B. zu entschädigen. Nicht zu vergessen, dass unter "jenen, die uns belasten" auch viele Deutsche waren, die nach den Nürnberger Gesetzen plötzlich keine mehr sein durften.

[Manitu]

Zudem wurde das ganze auch dadurch geschwächt, dass Tiger & Co. in der Regel über die Eisenbahn an die Front gebracht wurden und dieser Transport schon sehr verwundbar war.

Habt ihr schon gewusst, dass der Tiger zum Eisenbahntransport die Ketten wechseln musste, weil er sonst in kein Lademass gepasst hätte. Mit diesem technologischen Schwachsinn sollte die Truppe kämpfen.

[Hagen von Tronje]

Habt ihr schon gewusst, dass der Tiger zum Eisenbahntransport die Ketten wechseln musste, weil er sonst in kein Lademass gepasst hätte. Mit diesem technologischen Schwachsinn sollte die Truppe kämpfen.Ja, dies ist mir schon länger bekannt gewesen. Ich würde den Tiger allerdings nicht als technologischen Schwachsinn bezeichnen. Die Ketten für den Bahntransport zu wechseln, war allerdings mehr als umständlich und keinesfalls ideal.

[Helmuth]

Alliance,
ich habe überhaupt nichts über den Glauben geschrieben und Du stellst mich gleicch zu den Kreationisten!Du hast meinen Beitrag zitiert,aber scheinbar nicht gelesen.

Ausonius,
wir reden nicht über juristische Dinge,sondern völlig alltägliche,logische.
Wenn eine Mauer vor mir steht dann sehe ich sie und brauche niemandem der mir das sagt.
In Polen war ich während des Krieges nicht.
Ich spreche nicht über Holocaust sondern über Leugnen.Man könnte das Problem auch über ein anderes Thema behandeln.
Warum sollte ein Historiker die Fakten falsch darstellen,zumal er noch weiss,dass nicht nur seine Kariere sondern sogar seine ganze Existenz beim Teufel ist?
Und warum begrüßt Du das?Du meinst Meinungsfreiheit ist nur jene Meinung die Du genehmigst?
Was Du bist interessiert nicht.Wir sprechen über Probleme und nicht über Deine Person.
Die Nazis waren die Deutschen,alle;die 1-2% die dagegen waren,ist eine so kleine Zahl,dass man sie vernachlässigen kann.
50 Millionen Toten und vielen Millionen die nicht umgebracht wurden ist auch bitteres Unrecht getan worden.Und die Deutschen seinerzeit waren der Überzeugung,dass die Juden am Krieg schuld waren.Ob das nun richtig ist oder nicht spielt bei der moralischen Beurteilung keine Rolle.Die hatten genau so Überzeugungen wie Du sie jetzt hast.Und genau wegen solcher "Überzeugungen" wird Krieg geführt. Und ich muss wegen Dir auch leiden,weil die Bomben keine Unterschiede machen,obwohl ich unschuldig bin,denn ich habe keine "Überzeugungen"!Wenn ich welche hätte,bräuchte ich nicht zu diskutieren.
Mit "die uns belasten" habe ich nicht die Juden gemeint,sondern andere,Dich mit inbegriffen.
Gruss!

[Krauti]

...
Die Nazis waren die Deutschen,alle;die 1-2% die dagegen waren,ist eine so kleine Zahl,dass man sie vernachlässigen kann.
...

Von 8 bis 80 ?

Oder von 6 bis 60 ?

Wer ist denn "alle" bei dir?

Das ist eine selten dämliche Bemerkung!
Dieser unsere demokratische Staat schickte Marine ins Mittelmeer und seine Soldaten nach Afghanistan, Bosnien und Kongo obwohl ich dagegen bin...
Deiner Meinung nach bin ich trotzdem auch verantwortlich dafür!
Und wir hier leben in einer Demokratie, keiner Diktatur...insofern hätte ich theoretisch mehr Möglichkeiten was dagegen zu unternehmen...nicht zuletzt die Berichterstattung...der freie Zugang zu in- und ausländischen Medien zwecks Infos...hatten unsere Großeltern alles nich....

Denk noch mal nach!

[Waldgänger]

Helmuth, nur eins: Du erzählst blanke Scheiße.

[Ausonius]

Ausonius,
wir reden nicht über juristische Dinge,sondern völlig alltägliche,logische.
Wenn eine Mauer vor mir steht dann sehe ich sie und brauche niemandem der mir das sagt.

Ja. aber siehst du auch, was passiert ist? Nicht mal die Angeklagten beim Auschwitzprozess haben bestritten, dass es passiert ist. Sie haben nur ihre Verantwortlichkeit bestritten.


In Polen war ich während des Krieges nicht.

Ich übrigens auch nicht. Was tut es zur Sache?



Warum sollte ein Historiker die Fakten falsch darstellen,zumal er noch weiss,dass nicht nur seine Kariere sondern sogar seine ganze Existenz beim Teufel ist?
Und warum begrüßt Du das?Du meinst Meinungsfreiheit ist nur jene Meinung die Du genehmigst?

Ich genehmige gar nichts. Auch deine Meinung ist deine Sache. Dagegen sag ich gar nichts. Aber "Meinungsfreiheit" hat nichts mit historischen Tatsachen zu tun. Und darum dreht sich die Debatte, und genau deren falsche Darstellung wird bestraft.



Was Du bist interessiert nicht.Wir sprechen über Probleme und nicht über Deine Person.

Deine "Probleme" waren sehr persönlich. Sonst hätte ich nicht so geantwortet.



Die Nazis waren die Deutschen,alle;die 1-2% die dagegen waren,ist eine so kleine Zahl,dass man sie vernachlässigen kann.

Das glaube ich nicht. Bei der Reichtagswahl 1933 fuhren die Nazis ein relativ schlechtes Ergebnis ein, dafür, dass sie die Opposition schon quasi ausgeschaltet hatten. Du verleumdest im übrigen alle Deutsche, die in dieser Zeit die freie Meinungsäußerung ausübten und dafür verfolgt wurden.



Und die Deutschen seinerzeit waren der Überzeugung,dass die Juden am Krieg schuld waren.Ob das nun richtig ist oder nicht spielt bei der moralischen Beurteilung keine Rolle.


Im Gegenteil, dass spielt eine sehr wichtige Rolle. Die Menschen haben damals gemacht, was ihnen gesagt wurde. Es wurde ihnen nicht gesagt, dass der Krieg einschloss, viele Menschen in Auschwitz-Birkenau zu vergasen. Das wurde von der Führung mit allen Mitteln verheimlicht (siehe Himmlers Posener Rede, siehe auch die T4-Aktion gegen Behinderte.). Ich mache keinen einzelnen deutschen Soldaten für diesen Krieg verantwortlich. Aber sie wurden von der Führung missbraucht und mussten für Entscheidungen leiden, die Hitler & Co. getroffen hatten.



Und ich muss wegen Dir auch leiden,weil die Bomben keine Unterschiede machen,obwohl ich unschuldig bin,denn ich habe keine "Überzeugungen"!Wenn ich welche hätte,bräuchte ich nicht zu diskutieren.

Laber net! Du musst wegen mir genausowenig leiden, wie ich wegen dir leiden muss.



Mit "die uns belasten" habe ich nicht die Juden gemeint,sondern andere,Dich mit inbegriffen.

Ich habe auch nicht nur die Juden gemeint, sondern alle Opfer des Nazi-Regimes. Dann begreif ich mit halt mit ein, das ist mir scheißegal, ich bin eben kein Hitler-Fan und sehe die Dinge, wie sie waren.

[Freedy]

Ich finde gut, dass es so schnell vorüber war. Danach hatten viele Menschen neue Chancen.

Wenn man sich ansieht, wie lange die BRD nun schon andauert und wie ihre Regierungen immer tyrannischer und überheblicher werden, dann kommt man zu dem Schluss, dass es durchaus gut wäre, wenn Staaten nie länger als zehn Jahre Bestand haben würden.

[john]

"Er leugnet den Holocaust" - das ist nach meinem Sprachverständnis nicht möglich.
Ich kann nur "leugnen" was ich getan,gehört oder gesehen habe.Alles andere kann ich entweder glauben oder nicht glauben.Leugnen kommt von lügen.Wieso lüge ich wenn ich etwas nicht glaube?Wie kann jemand bestraft werden weil er nicht gläubig ist,gleichzeitig aber die Toleranz und Meinungsvielfalt gerpredigt wird und die Menchen das alles so in Ordnung finden?
:(

Beim Holocaust wird dir eben von oben diktiert ,was du zu glauben hast....:shrug:

[Helmuth]

Krauti,

Säuglinge habe ich nicht gemeint.
Ich verstehe nicht an was Du denkst bez.Verantwortung Deiner Großeltern?Dass sie in 6 Jahren Deutschland vom letzten zum ersten Staat aufgebaut haben,dann 6 Jahre lang unendlich viel Leid ertragen mussten und dann wieder einen Trümmerhaufen zu einem der ersten Staaten der Erde aufgebaut haben? Hast Du das gemeint?Dafür trägst Du keine Verantwortung.

Waldgänger,

deshalb bin ich ja hier im Forum in der Hoffnung,dass Du mir erklärst was "Schei...." in meinen Ansichten ist!Einfach nur "Schei..." sagen ist sehr leicht und hilft mir garnicht,und den anderen auch nicht die vielleicht nicht so bewandert sind wie Du.

Ausonius,

merkst Du nicht,dass wir aneinander vorbeireden?Ich habe nichts von Juden gesprochen sondern von der Bedeutung des Wortes Leugnen.

Dass ich nicht in Polen war tut soviel zur Sache,dass ich dort auch nichts gesehen habe.

Meine Meinung ist eben nicht meine Meinung,das ist ja gerade das Thema.

"Falsche Darstellung der Geschichte muss bestraft werden." Lebst Du auf dem MOnd und hast Du keine eigenen Gedanken?Die Geschichte wird doch in jedem Land wenn es anders ist auch anders dargestellt.In der SU,in USA,in Iran,in Palestina und Israel ,in Serbien und Kroatien usw!Und Du glaubst in der sogen. BRD wird die Geschichte des III.Reiches richtig dargestellt?Das ist doch äusserst unwahrscheinlich,und man muss doch vernünftigerweise zunächst mal das Wahrscheinlichere annehmen.F.J. STrauss bezeichnete seinerzeit die Grünen als Verbrecher - und umgekehrt.Wer hat nun falsch dargestellt?

Das ist eben der Irrtum,der heutzutage auch allgemein zu beobachten ist,dass man alles immer persönlich auffast.

Die Wahlen von 33 zeigen gerade das Gegenteil als wie Du das interpretierst.33 waren die NS eben noch nich so bekannt.39 haben 98% auch in Österreich mit ja gestimmt,inklusive Bischöfen etc.Wieso beleidige ich die ca 2% die Widerstand geleistet haben?Das waren übrigens "Fundamentalisten",katholische,kommunistische usw.

DU begreifst nicht,dass man jemanden nur nach seinem Wissensstand moralisch beurteilen kann? Ich kann die alten Griechen doch nicht als blöd bezeichnen weil sie nicht wussten dass die Erde rund ist!

Natürlich muss ich wegen Dir leiden.Du bist von Deiner Meinung überzeugt, und Deinesgleichen im anderen Land auch und schon fallen die Bomben, auch auf mich.Für Deinesgleichen in den USA wohnte das Böse in Moskau und umgekehrt.Das keine Bomben fielen verdanken wir nicht derIntelligenz der Menschen sondern der bis zur Atomspaltun fortgeschrittenen Technik.

Ich habe weder die Juden noch die Opfer des NS im Auge gehabt,sondern jene Zeitgenossen,die "die Dinge sehen wie sie waren".Aber es ist ja prima wenn Du alles weist,ich möchte ja dazulernen,wozu würde ich mich sonst hier bemühen?

Gruss"

[Ausonius]

merkst Du nicht,dass wir aneinander vorbeireden?Ich habe nichts von Juden gesprochen sondern von der Bedeutung des Wortes Leugnen.


Ich habe nicht den Eindruck, dass sich diese Debatte in einem Strang über das Dritte Reich um Poesie dreht.



Dass ich nicht in Polen war tut soviel zur Sache,dass ich dort auch nichts gesehen habe.

@ Hellmuth: du wiederholst dich, aber einmal antworte ich dir noch. Es ist völlig egal, ob irgendwer mal in Polen war (jetzt fällt mir ein, dass ich doch schon mal da war, und zwar 193... äh, 1999 in Breslau und Grünberg). Das ist bei Geschichtsforschung nicht das Kriterium. Niemand mehr kennt einen "alten Römer" persönlich, dennoch wissen wir eine Menge darüber.



Meine Meinung ist eben nicht meine Meinung,das ist ja gerade das Thema.

Was ich versuche, dir zu sagen, ist dass das Leugnen des Holocaust über eine Meinungsäußerung hinausgeht. Eine Meinung wäre, wenn du sagst: "Juden find ich scheiße". Viele Leute fänden das komisch, es wäre aber nicht verboten. Wenn man sagt: "Es sind keine Juden vergast worden" ist das mehr als eine Meinung, sondern eine Tatsachenbehauptung. Und das ist was anderes.



"Falsche Darstellung der Geschichte muss bestraft werden." Lebst Du auf dem MOnd und hast Du keine eigenen Gedanken?

Zitier mich bitte richtig. Ich habe gesagt "wird bestraft" und nicht "muss bestraft werden". Es ist eine politische Entscheidung gewesen, dieses Gesetz einzuführen - und wie ich schon mal betonte, begrüße ich sie. Ich halte nichts davon, Menschen zu verhöhnen, die ausgerottet werden sollten, besonders nicht die Überlebenden.


Und Du glaubst in der sogen. BRD wird die Geschichte des III.Reiches richtig dargestellt?Das ist doch äusserst unwahrscheinlich,und man muss doch vernünftigerweise zunächst mal das Wahrscheinlichere annehmen.


Bitte ein Argument für deine Ansicht! Warum soll es "unwahrscheinlich" sein?



F.J. STrauss bezeichnete seinerzeit die Grünen als Verbrecher - und umgekehrt.Wer hat nun falsch dargestellt?

Und schon wieder verkennst du den Unterschied zwischen Meinung und Tatsachenbehauptung. Hier ist mal ein Beispiel, wo ein Revisionist (Stäglich) gelogen hat:
http://www.h-ref.de/literatur/s/staeglich-wilhelm/auschwitz-mythos.php



Wieso beleidige ich die ca 2% die Widerstand geleistet haben?Das waren übrigens "Fundamentalisten",katholische,kommunistische usw.


Nein, waren sie nicht, und nicht alle haben "Widerstand" geleistet. Ich habe mal einen Artikel über diesen Mann
http://www.koelner-maertyrer.de/timmer.html
geschrieben, einen in der Tat sehr gläubigen katholischen Kaufmann, der fälschlich erweise dachte, im Dritten Reich könnte er noch genau so frei reden wie in der Weimarer Republik, wo er Zentrumspolitiker gewesen ist. Das brachte ihm zahlreiche KZ-Aufenthalte ein, woran er schließlich gestorben ist.



DU begreifst nicht,dass man jemanden nur nach seinem Wissensstand moralisch beurteilen kann? Ich kann die alten Griechen doch nicht als blöd bezeichnen weil sie nicht wussten dass die Erde rund ist!

Ich weiß nicht, was du mir mit diesem wirren Satz sagen willst. Mindestens ein Grieche (Ptolemaios) hatte übrigens herausgefunden, dass die Erde rund ist.



Natürlich muss ich wegen Dir leiden.Du bist von Deiner Meinung überzeugt, und Deinesgleichen im anderen Land auch und schon fallen die Bomben, auch auf mich.Für Deinesgleichen in den USA wohnte das Böse in Moskau und umgekehrt.Das keine Bomben fielen verdanken wir nicht derIntelligenz der Menschen sondern der bis zur Atomspaltun fortgeschrittenen Technik.


Dazu fällt mir nichts mehr ein, Hellmuth. Das ist einfach blöd daher geredet. Seit 60 Jahren ist in Deutschland keine Bombe mehr gefallen, und auch ich möchte nicht, dass dir eine aufs Dach fällt. Der Unterschied zwischen mir und dir ist dieser: Ich habe Respekt vor den Opfern einer Diktatur, du nicht, wie du mit deinen Ausführungen zu den "Fundamentalisten" gezeigt hast.


Ich habe weder die Juden noch die Opfer des NS im Auge gehabt,sondern jene Zeitgenossen,die "die Dinge sehen wie sie waren".Aber es ist ja prima wenn Du alles weist,ich möchte ja dazulernen,wozu würde ich mich sonst hier bemühen?

Du hast gefragt, du hast eine Antwort bekommen.

[Helmuth]

Ausonius,

der Grund weshalb ich mich leider wiederholen muss ist,dass ich entweder überhaupt keine Antwort auf meine Frage erhalten habe,oder ,dass ich mit ihr nicht einverstanden bin. Ich befinde mich ja hier,nicht wie die meisten um eine vorgefasste Meinung zu verbreiten sondern um etwas zu profitieren.
Willst Du nur Deine eigene Meinung hören - was hat das für einen Sinn?Wieso protestierst Du nicht dagegen,dass Du über die Neonazis nur über ihre Feinde informiert wirst und sie nicht selber hören kannst?Eines Mannes Rede ist keines Mannes Rede - man muss sie hören alle beede.Das ist doch das Primitivste was es gibt.Wozu braucht Münte über die Rechtsextremen aufzuklären?Ist es nicht schon von vorneherein völlig klar was man zu hören bekommen wird?

- Ich kann leider nicht zitieren weil ich nicht weiss wie man das macht.

- Ich habe nicht davon gesprochen um was es sich in diesem Strang handelt,sondern um was es mir geht.Du könntest höchstens sagen,dass ich aus diesem Strang verschwinden soll.

- Ich wiederhole nochmals,dass ich nicht über Geschichte gesprochen habe,sondern über die deutsche Sprache.

- Wenn ich nicht in Polen war kann ich in Polen auch nichts gesehen haben.
Die "Römer" sind Geschichte,während der Holokaust täglich aktuelle Politik ist.

- Wenn jemand sagt es ist nicht gemordet worden,dann ist das,wenn er damit nichts zu tun hatte und noch garnicht auf der Welt war,eine Meinungsäusserung.Wer nicht dabei war kann weder ja noch nein sagen.

- Das ist schon eine merkwürdige Sichtweise: Wenn ich bezweifle ,dass bei einem Unglücksfall nicht 100 Menschen umgekommen sind sondern nur 50,dann verhöhne ich die Umgekommenen und die Überlebenden? Und warum verhöhne ich nur Juden und sonst keine anderen Menschen auf der ganzen Erde?Abgesehen davon,dass man Tote garnicht beleidigen kann ,da ich nicht etwas beleidigen kann was garnicht existiert.
Wenn Du sagst Du bist dafür,dann heisst das,dass Du dafür bist,dass sie bestraft werden - oder bestraft werden müssen.Ich sehe da keinen Unterschied.

- Weil ein jeder Politiker,Historiker ,Journalist sofort seinen Job los ist,wenn er gegen die PC verstößt.Allerdings glauben inzwischen die meisten das selber was sie sagen.

- Ich verkenne nicht den Unterschied zwischen Tatsachenbeh und Meinung,sondern Du verkennst das Thema.Das Thema lautete ob es wahrscheinlich ist,dass Du richtig informiert wirst!

- Wenn man allgemein z.B. über den NS spricht,dann interessiert die Mehrheit und nicht Einzelpersonen.Und die Katholischen z.B. haben nicht Widerstand geleistet weil Hitler für Deutschland schlecht war,sondern weil sie ahnten,dass die Kirche von den NS nichts Gutes zu erwarten hatte.

- Ich wollte sagen,dass die Deutschen der Überzeugung waren,dass die Juden an ihrem Unglück (Krieg) schuld waren,und dass es irelevant ist für eine moralische Beurteilung ob das wahr ist oder nicht.

- Wenn Du etwas nicht begreifst (vielleicht kann ich mich auch nicht deutlich genug äussern) dann ist das deshalb nicht blöd.Wenn Du das wie ein Herdentier alles glaubst was Dir Dein Leithammel erzählt und die anderen Hammel im anderen Staat auch,dann kann man Krieg führen.Mit kritischen Individuen geht das nicht so leicht.Das hat nichts damit zu tun ob Du Bomben auf mein Haupt wünscht oder ob seit 60 Jahren noch keine gefallen sind.
- Dass Du Respekt vor den Opfern hast und ich nicht - da kann ich nur sagen:umgekehrt ist auch gefahren.Erstmal ist "Respekt" völlig unpassend.Was soll das? Ich habe Mitleid mit ihnen,dann ist es auch selbstverständlich,dass ich mit allen Mitleid habe,den Russen usw.Wer nur mit einer kleinen Gruppe Mitleid hat der hat in Wirklichkeit kein Mitleid,sondern ist nur eine Marionette.

Gruss! H.
PS
Stäglich schreibt:
Weder in Dachau noch in Bergen-Belsen noch in Buchenwald sind Juden oder andere Häftlinge vergast worden. Die Gaskammer in Dachau wurde nie ganz fertiggestellt und in Betrieb genommen .
Das soll nun unwahr sein, mit folgender Begründung;
Stäglich bewertet dies als "Rückzug auf der ganzen Linie", was freilich nicht der Wahrheit entspricht. Dass die Massenvergasungen der Juden im Osten stattfanden, ist seit Jahrzehnten bekannt. Dies schließt allerdings die Existenz von Gaskammern im "Altreich" keineswegs aus.
Wo hat Stäglich gelogen?

[Ausonius]

Ausonius,

der Grund weshalb ich mich leider wiederholen muss ist,dass ich entweder überhaupt keine Antwort auf meine Frage erhalten habe,oder ,dass ich mit ihr nicht einverstanden bin.


Was erwartest du denn? Dass ich schreibe: "ja, Hellmuth, du bist toll, du hast Recht"? Kann ich anhand deiner bisherigen Vorstellung nicht.



Wieso protestierst Du nicht dagegen,dass Du über die Neonazis nur über ihre Feinde informiert wirst und sie nicht selber hören kannst?Eines Mannes Rede ist keines Mannes Rede - man muss sie hören alle beede.

Ich kenne genügend Originalquellen (Mein Kampf, Stürmer etc.) um mir ein Bild zu machen. Die revisionistische Literatur ist mir weniger gut bekannt, aber du kannst mir glauben, dass ich mich damit beschäftigt habe.



- Ich wiederhole nochmals,dass ich nicht über Geschichte gesprochen habe,sondern über die deutsche Sprache.

Das kannst du dir selbst erzählen, Fakt ist, dass du auf diese Weise deinen Unmut über jenen Paragraphen Luft gelassen hast. Sprachlich ist es ohne weiteres möglich, von Holocaust-Leugnern zu sprechen.


- Wenn ich nicht in Polen war kann ich in Polen auch nichts gesehen haben.
Die "Römer" sind Geschichte,während der Holokaust täglich aktuelle Politik ist.

Ich zweifle langsam an deiner geistigen Abstrahierungsfähigkeit. Du musst nicht beim Holocaust dabei gewesen sein, um ihn zu leugnen. Mehr ist zum "sprachlichen" nicht zu sagen.


- Wenn jemand sagt es ist nicht gemordet worden,dann ist das,wenn er damit nichts zu tun hatte und noch garnicht auf der Welt war,eine Meinungsäusserung.Wer nicht dabei war kann weder ja noch nein sagen.

Genauso, wie man über alles lügen kann, kann man auch über Geschichte lügen. Ist das so schwer zu verstehen? Wenn ein Historiker ein Buch über sagen wir das Mittelalter schreibt, ist das nicht nur eine "Meinungsäußerung", völlig egal, wann er geboren ist. Er hat entlang der bekannten Fakten eine Theorie entwickelt.



- Das ist schon eine merkwürdige Sichtweise: Wenn ich bezweifle ,dass bei einem Unglücksfall nicht 100 Menschen umgekommen sind sondern nur 50,dann verhöhne ich die Umgekommenen und die Überlebenden?

Es geht hier nicht um einen "Unglücksfall", sondern um Mord. Und auch nicht um 50 oder 100 Menschen, sondern um mehrere Millionen. Genau aus diesem Grund ist es wichtig, zu wissen, wie viele es waren.



Und warum verhöhne ich nur Juden und sonst keine anderen Menschen auf der ganzen Erde?Abgesehen davon,dass man Tote garnicht beleidigen kann ,da ich nicht etwas beleidigen kann was garnicht existiert.

Du beleidigst die Überlebenden und ihre Angehörigen, und abgesehen davon gibt es im Recht sowas wie "Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener." Aber du hast Recht, abgesehen davon hast du - obwohl es Off Topic ist, ja schon Gelegenheit gefunden, auch andere Gruppen von Nazi-Opfern zu diffamieren.


- Weil ein jeder Politiker,Historiker ,Journalist sofort seinen Job los ist,wenn er gegen die PC verstößt.Allerdings glauben inzwischen die meisten das selber was sie sagen.

Zufällig gibt es viele Dokumente, die sich aus der Nazizeit erhalten haben und die verbrecherischen Absichten des Regimes um Hitler offen legen. Ein großer Teil davon ist sogar für jeden Internet-User abzurufen. Das ist letztendlich das, was für den guten Historiker bei der Arbeit zählt.




- Ich verkenne nicht den Unterschied zwischen Tatsachenbeh und Meinung,sondern Du verkennst das Thema.Das Thema lautete ob es wahrscheinlich ist,dass Du richtig informiert wirst!

Ich weiß, wo und wie ich mich informieren kann.


- Wenn man allgemein z.B. über den NS spricht,dann interessiert die Mehrheit und nicht Einzelpersonen.Und die Katholischen z.B. haben nicht Widerstand geleistet weil Hitler für Deutschland schlecht war,sondern weil sie ahnten,dass die Kirche von den NS nichts Gutes zu erwarten hatte.

Es passt offenbar nicht in dein Weltbild, dass viele Menschen Opfer der Nazis geworden sind, ohne "Widerstand" zu leisten, sondern wegen der verbrecherischen Politik Hitlers. Kennst du die Vater- und Sohn-Karikaturen? Die sind von einem Mann namens Erich Ohser, der zum Tode verurteilt wurde, weil er politische Witze erzählt hat. Ein anderes Beispiel wäre der ehemalige Reichskanzler Kurt Schleicher, der 1934 auch ohne Verfahren einfach erschossen wurde. Die "Einzelfälle" summieren sich so zu einer gewaltigen Gruppe.



- Ich wollte sagen,dass die Deutschen der Überzeugung waren,dass die Juden an ihrem Unglück (Krieg) schuld waren,und dass es irelevant ist für eine moralische Beurteilung ob das wahr ist oder nicht.

Du weißt nicht, wie ich mich über diesen einen Satz hier ärgere, weil er so dumm ist. Hätten die Deutschen 1930 gewusst, wozu das Regime fähig sein würde, hätten sie Hitler nicht gewählt. Du unterstellst, dass jeder Deutsche damals einverstanden gewesen sei mit dem millionenfachen Massenmord. Dieser entsprang jedoch dem durch die Macht pervertierten Denken einer gewissenlosen Schurkenclique und nicht dem Volk. Kein deutscher Bürger hätte über den Holocaust entscheiden können, nur wenige wehrten sich dagegen.



Wenn Du das wie ein Herdentier alles glaubst was Dir Dein Leithammel erzählt und die anderen Hammel im anderen Staat auch,dann kann man Krieg führen.Mit kritischen Individuen geht das nicht so leicht.Das hat nichts damit zu tun ob Du Bomben auf mein Haupt wünscht oder ob seit 60 Jahren noch keine gefallen sind.

Bla, Bla, Bla... deine Argumentation ist mir zu dürftig, als dass du mich hier mit so psychologisierenden Gerede überzeugen könntest.



- Dass Du Respekt vor den Opfern hast und ich nicht - da kann ich nur sagen:umgekehrt ist auch gefahren.Erstmal ist "Respekt" völlig unpassend.Was soll das? Ich habe Mitleid mit ihnen,dann ist es auch selbstverständlich,dass ich mit allen Mitleid habe,den Russen usw.Wer nur mit einer kleinen Gruppe Mitleid hat der hat in Wirklichkeit kein Mitleid,sondern ist nur eine Marionette.

Mir ist nicht ganz klar, was du mir hier unterstellen willst. Wir reden mitnichten von einer "kleinen Gruppe", sondern von mehreren Millionen Menschen allein in Deutschland.

[Helmuth]

Lieber Ausonius,

ich will eben nicht ,dass Du mir beipflichtest,sonst hätte eine Diskussion überhaupt keinen Sinn!Das ist ja gerade das Elend,dass die meisten nur mit Gleichgesinnten reden wollen!Das habe ich schon oft genug hier angeprangert.

Aus einem Buch das ein Gefreiter 1924 geschrieben hat,und von einer Zeitung die intelligente Menschen sowieso nicht gelesen haben,und Streicher deshalb ziemlich in Ungnade gefallen ist,meinst Du das III.Reich zu kennen?Mein Kampf sagt überhaupt nichts."Was kümmert mich mein Geschwätz von gestern".

Was heisst meinen "Unmut über jenen §",es ist viel mehr als Unmut.Ich kann absolut nicht verstehen,dass die anständigsten Menchen nur wegen ihrer Gesinnung eingesperrt werden,und gleichzeitig täglich von Meinungsvielfalt und Toleranz geredet wird,und großen Nationen wie China (die schon eine hohe Kultur hatten,als die deutschen Oberlehrer noch auf den Bäumen herumkletterten) Meinungsfreiheit predigen.Walendy,der keinem ein Haar gekrümmt hat musste 5 Jahre absitzen.Totschläger kommen mit Bewährungsstrafen überhaupt nicht ins Gefängnis. Hast Du überhaupt keinen Gerechtigkeitssinn?Im kalten Krieg war man bereit mit Atombomben die Meinungsfreiheit zu verteidigen.Warum wird diese Wahrheit von Dir so sehr geschützt?Die Muttergottes kannst Du auf der Bühne als Hure darstellen ,Generationen von Jugendlichen kannst Du mit den Kloaken Kanälen des TV verderben,aber an einer gewissen Zahl zu zweifeln ist das Schlimmste?

Also von mir aus sollst Du Recht haben,aber jedenfalls klingt Leugnen viel schlimmer,als nicht glauben oder abstreiten.Vielleicht ist das der Grund ,dass dieses Wort unbedingt Verwendung finden muss. Allerdings verstehe ich überhaut nicht was daran so schlimm ist.Er leugnet es,na gut,was interessiert mich das überhaupt?Wenn deutsche Opfer geleugnet werden regt sich doch auch nieman auf.Oder russische,oder ungarische oder serbische usw? Wir haben auch alles verloren was Generationen aufgebaut haben und viele Verwandte sind im KZ umgekommen,da wurde darüber nichteinmal im Familienkreis darüber gesprochen.Ich kann mich nicht erinnern,dass meine Eltern sich beklagt hätten.Der Krieg war ein großes Unglück,und da haben alle mehr oder weniger leiden müssen.

Du sagst der Historiker lügt - abgesehen davon,dass er das darf;für Politiker ist das Lügen ein Statussymbol - der Historiker seinerseit sagt aber ,dass Du lügst.Und ein Dritter kann sich ja dann selber ein Bild machen wer lügt,vielleicht auch beide.

Das ist keine Antwort.Meinetwegen,dann ändern wir halt die Zahl.Es handelt sich also nicht um Unglück sondern um Mord,und es waren nicht 100 beteiligt,sondern 6 Millionen.Wenn einer nun behauptet es waren nur 4 Millionen,wen hat er da konkret beleidigt?Die Zahl ist ja meines Wissens schon auch amtlich herabgesetzt worden.Wer ist nun auch amtlich beleidigt worden? Du brauchst mich jetzt nicht angiften!Ich verstehe überhaupt nicht wie man dauernd jemanden aggressiv anfährt und allerhand unterstellt bei einer Diskussion.Da muss derjenige wohl selber unredlich sein wenn er so etwas annimt.Mir würde es nie einfallen so gehässig zu reagieren.

Du sagst einfach ,dass ich die Angehörigen und Überlebende beleidige,das ist es gerade was ich nicht verstehe.
Dass ich "andere Opfer diffamiert habe" ist schon ein starker Tobak!Wo habe ich das getan?

Du weisst wo Du Dich informieren kannst. - Mir sind nur zwei Zeitungen bekannt,die nicht so schreiben wie alle anderen :Deutsche Stimme und National Zeitung.Wie oft hast Du diese schon gelesen ,und wievielen Reden von Dr.Frey hast Du schon gehörtT?

Warum Du Dich ärgerst für diesen Satz verstehe ich nicht.Ich meinte nicht den Holocaust -von dem wussten weder die Deutschen noch sonst jemand auf der Welt etwas,also kann sich auch niemand dagegen gewehrt haben;auch nicht wenige - sondern von den Zwängen zur Auswanderung und dann die Internierung.
Hitler wurde nicht nur 1930,sondern bis 1945 "gewählt.

Dass die Menschen zu Kriegen aufgehetzt werden,das bezeichnetst Du als BlaBla? Ich dachte das wäre eine Binsenweisheit.Dass Du noch nicht begriffen hast,dass der Mensch ein Herdentier ist kann ich Dir noch verzeihen.

Gut,ich korrigiere mich und streiche das Wort "kleine".

Ich bitte Dich mir zu erklären,wie man das macht einzelne Sätze zu zitieren?

Gruss! H.

PS Findest Du es nicht bemerkenswert,dass noch in den achtziger Jahren MdB -s Grusstelegramme an SS Treffen sandten und Vizekanzler bei feierlichen Anlässen das Ritterkreuz trugen,in einer Zeit als die Gegner noch bis aufs Blut gegeneinander aufgehetzt waren.

[alliance79]

Ausonius,

der Grund weshalb ich mich leider wiederholen muss ist,dass ich entweder überhaupt keine Antwort auf meine Frage erhalten habe,oder ,dass ich mit ihr nicht einverstanden bin. Ich befinde mich ja hier,nicht wie die meisten um eine vorgefasste Meinung zu verbreiten sondern um etwas zu profitieren.
Willst Du nur Deine eigene Meinung hören - was hat das für einen Sinn?Wieso protestierst Du nicht dagegen,dass Du über die Neonazis nur über ihre Feinde informiert wirst und sie nicht selber hören kannst?Eines Mannes Rede ist keines Mannes Rede - man muss sie hören alle beede.Das ist doch das Primitivste was es gibt.Wozu braucht Münte über die Rechtsextremen aufzuklären?Ist es nicht schon von vorneherein völlig klar was man zu hören bekommen wird?

- Ich kann leider nicht zitieren weil ich nicht weiss wie man das macht.

- Ich habe nicht davon gesprochen um was es sich in diesem Strang handelt,sondern um was es mir geht.Du könntest höchstens sagen,dass ich aus diesem Strang verschwinden soll.

- Ich wiederhole nochmals,dass ich nicht über Geschichte gesprochen habe,sondern über die deutsche Sprache.

- Wenn ich nicht in Polen war kann ich in Polen auch nichts gesehen haben.
Die "Römer" sind Geschichte,während der Holokaust täglich aktuelle Politik ist.

- Wenn jemand sagt es ist nicht gemordet worden,dann ist das,wenn er damit nichts zu tun hatte und noch garnicht auf der Welt war,eine Meinungsäusserung.Wer nicht dabei war kann weder ja noch nein sagen.

- Das ist schon eine merkwürdige Sichtweise: Wenn ich bezweifle ,dass bei einem Unglücksfall nicht 100 Menschen umgekommen sind sondern nur 50,dann verhöhne ich die Umgekommenen und die Überlebenden? Und warum verhöhne ich nur Juden und sonst keine anderen Menschen auf der ganzen Erde?Abgesehen davon,dass man Tote garnicht beleidigen kann ,da ich nicht etwas beleidigen kann was garnicht existiert.
Wenn Du sagst Du bist dafür,dann heisst das,dass Du dafür bist,dass sie bestraft werden - oder bestraft werden müssen.Ich sehe da keinen Unterschied.

- Weil ein jeder Politiker,Historiker ,Journalist sofort seinen Job los ist,wenn er gegen die PC verstößt.Allerdings glauben inzwischen die meisten das selber was sie sagen.

- Ich verkenne nicht den Unterschied zwischen Tatsachenbeh und Meinung,sondern Du verkennst das Thema.Das Thema lautete ob es wahrscheinlich ist,dass Du richtig informiert wirst!

- Wenn man allgemein z.B. über den NS spricht,dann interessiert die Mehrheit und nicht Einzelpersonen.Und die Katholischen z.B. haben nicht Widerstand geleistet weil Hitler für Deutschland schlecht war,sondern weil sie ahnten,dass die Kirche von den NS nichts Gutes zu erwarten hatte.

- Ich wollte sagen,dass die Deutschen der Überzeugung waren,dass die Juden an ihrem Unglück (Krieg) schuld waren,und dass es irelevant ist für eine moralische Beurteilung ob das wahr ist oder nicht.

- Wenn Du etwas nicht begreifst (vielleicht kann ich mich auch nicht deutlich genug äussern) dann ist das deshalb nicht blöd.Wenn Du das wie ein Herdentier alles glaubst was Dir Dein Leithammel erzählt und die anderen Hammel im anderen Staat auch,dann kann man Krieg führen.Mit kritischen Individuen geht das nicht so leicht.Das hat nichts damit zu tun ob Du Bomben auf mein Haupt wünscht oder ob seit 60 Jahren noch keine gefallen sind.
- Dass Du Respekt vor den Opfern hast und ich nicht - da kann ich nur sagen:umgekehrt ist auch gefahren.Erstmal ist "Respekt" völlig unpassend.Was soll das? Ich habe Mitleid mit ihnen,dann ist es auch selbstverständlich,dass ich mit allen Mitleid habe,den Russen usw.Wer nur mit einer kleinen Gruppe Mitleid hat der hat in Wirklichkeit kein Mitleid,sondern ist nur eine Marionette.

Gruss! H.
PS
Stäglich schreibt:
Weder in Dachau noch in Bergen-Belsen noch in Buchenwald sind Juden oder andere Häftlinge vergast worden. Die Gaskammer in Dachau wurde nie ganz fertiggestellt und in Betrieb genommen .
Das soll nun unwahr sein, mit folgender Begründung;
Stäglich bewertet dies als "Rückzug auf der ganzen Linie", was freilich nicht der Wahrheit entspricht. Dass die Massenvergasungen der Juden im Osten stattfanden, ist seit Jahrzehnten bekannt. Dies schließt allerdings die Existenz von Gaskammern im "Altreich" keineswegs aus.
Wo hat Stäglich gelogen?




Was du nicht verstanden hast, werd ich dir jetzt gerne nochmal erklären.
Wenn jemand meint, die Geschichte wird von Siegern geschrieben, dann kann ich dem in aller Regel nur beipflichten.
Solange bewegen wir uns auch auf ein und demselben Level...

Dies ändert sich aber an dem Punkt, an dem du das, was man das heutige Geschichtswissen nennen könnte, in zweifel ziehst.
Du wirfst im grunde Historikern vor, das sie aus Angst vor ihrem Job die Geschichte etwas umgeschrieben haben, soweit das sie heute schon im Grunde ihre eigenen Lügen für die Wahrheit halten.

Jetzt beginnt dein Glaube und endet die Realität.
Diese Historiker haben Quellen, aus denen sie ihr "Wissen" beziehen. Diese Quellen stehen jedermann weit offen und sind zu einem Gigantisch großen Teil Deutsche Quellen.
Diese sprechen eine beindruckend deutliche Sprache.

Also auch wenn das was du sagst, grundsätzlich logisch ist, ist es doch nur ein glaube der nicht auf Fakten fußt...sondern nur auf der einstellung das Geschichte von Siegern geschrieben wird und daher logischweise die Aktuelle Geschichtschreibung nicht stimmen kann.

Aber kein Fakt kann das belegen. Alles was Hitler selber gesagt hatt, wiederspricht deiner These der völlig falschen Geschichts Interpretation.
Deshalb vergleiche ich dich mit einem Kreationisten. Keine Fakten, nur eine allgemeine Erklärung die ansich logisch klingt, aber ohne Greifbaren Inhalt ist.


Ich halt dich auch sicher nicht für geistig beschränkt, dumm oder was auch immer du jetzt mit einem Kreationisten verbindest....Nur glaube ich, das du die Wahrheit (wie viele andere) nicht anerkennen willst.

Das es bereiche gibt, in denen deine Argumentation greift, ist mir dabei auch durchaus bewußt. Dresden war z.B. für mich ein Kriegsverbrechen.
Dort setzt dann der Punkt an, das Geschichte von Siegern geschrieben wird.
Aber dann darf man auch nicht vergessen was aus Rotterdam oder London gemacht wurde...von Deutscher Seite aus.

Das Deutschland (im gegensatz zum 1 Weltkrieg) die alleinige Kriegschuld trägt und das sicher nicht das Internationale Judentum an dieser enbtwicklung beteilgt ist, liegt genauso auf der Hand.
Man sehe alleine nur die Hitler Zitate die ich hier in die diskuison gestellt habe.
Aber auf solcherlei Fakten geht man nur ungern ein...wie Daf z.B. ...der sich nie direkt zu einem der Zitate geäußert hat, sondern lieber Politiker wie Churchill um 1936 zitiert und da die Wahre Kriegstreiberei entdecken will. Welch agressive Außenpolitik Deutschland bis zu diesem Zeitpunkt schon gefahren hat, oder das Churchill zu dieser Zeit nur einen äußersten mäßigen einfluss auf die Britische Politik hatte und diese Politik den Deutschen mehr zugestanden hatt (Östereich/Sudentenland/Tschechei), als ich es wohl in deren Haut je getan hätte, wird dabei groß zügig ausgeblendet.


Wer sorffältig alle Fakten abwägt, alle Quellen prüft...kann nur zu dem schluß kommen, das Hitlers Deutschland ein Kriegstreibender Verbrecherischer Staat war, der sich im grunde selbst Zerstört hat.

Wer diese Fakten also ignoriert, der glaubt nur....mehr nicht.

[Ausonius]

@ Hellmuth: die Zitatenfunktion geht so: Es gibt im Antworten-Menü so eine Sprechblase, da klicken und dann den Text zwischen die Klammern ziehen.



Aus einem Buch das ein Gefreiter 1924 geschrieben hat,und von einer Zeitung die intelligente Menschen sowieso nicht gelesen haben,und Streicher deshalb ziemlich in Ungnade gefallen ist,meinst Du das III.Reich zu kennen?Mein Kampf sagt überhaupt nichts."Was kümmert mich mein Geschwätz von gestern".

Ich wollte damit eigentlich nur zeigen, dass ich sehr wohl auch etliche Primärquellen kenne. "Mein Kampf" sagt m.e. aber doch vieles über die Denkweise und Ideologie Hitlers aus (der auch 1924 schon mehr war als nur der ehemalige Gefreite), und der "Stürmer" war, unabhängig davon, dass Streicher politisch kalt gestellt wurde, doch eine Zeitung mit hoher Auflage.


Was heisst meinen "Unmut über jenen §",es ist viel mehr als Unmut.Ich kann absolut nicht verstehen,dass die anständigsten Menchen nur wegen ihrer Gesinnung eingesperrt werden,und gleichzeitig täglich von Meinungsvielfalt und Toleranz geredet wird,und großen Nationen wie China (die schon eine hohe Kultur hatten,als die deutschen Oberlehrer noch auf den Bäumen herumkletterten) Meinungsfreiheit predigen.Walendy,der keinem ein Haar gekrümmt hat musste 5 Jahre absitzen.

Für mich sind es nicht "die anständigsten Menschen". Für mich sind es Menschen die bewusst lügen, um so die nationalsozialistische Politik wieder hoffähig machen zu können. In diesem Punkt werden wir uns aber garantiert nicht einig werden. Was Walendy betrifft: so weit ich weiß, gab es mehrere Haftstrafen, aber keine davon fünf Jahre am Stück; bei seinen späteren Strafen war er ja auch kein Ersttäter mehr, dementsprechend etwas härter. Das Strafmaß bei 130 reicht von einer Geldstrafe bis zu fünf Jahren. Bei Gewaltverbrechen ist es m.W. doch etwas mehr.



Hast Du überhaupt keinen Gerechtigkeitssinn?Im kalten Krieg war man bereit mit Atombomben die Meinungsfreiheit zu verteidigen.Warum wird diese Wahrheit von Dir so sehr geschützt?

Typen wie Ernst Zündel stellen für mich eine Art von Hasspredigern dar. Für die habe ich in der Tat kein Mitleid. Was die Frage mit der Wahrheit betrifft, verstehe ich nicht ganz genau, was du meinst.




Er leugnet es,na gut,was interessiert mich das überhaupt?

Gut, jetzt redest du endlich nicht mehr um den heißen Brei herum. Das ist eine Aussage, die ich aus deiner Perspektive nachvollziehen kann. Meine Position ist folgende: ich halte nichts von politisch-ideologischen Vorstößen, die unter dem Deckmantel der "Wissenschaft" daher kommen. Ich halte auch nichts von Pseudo-Wissenschaftlern, die bei anderen Epochen ihr Unwesen treiben.



Wenn deutsche Opfer geleugnet werden regt sich doch auch nieman auf.Oder russische,oder ungarische oder serbische usw?

Auch da bin ich dagegen. Z.B. die Demonstrationen vor einem Jahr anlässlich der Bombenangriffe in Dresden unter dem Motto "Keine Tränen für Deutsche" fand ich auch falsch; dabei wurden die Opfer verachtet.



Der Krieg war ein großes Unglück,und da haben alle mehr oder weniger leiden müssen.

Das will ich auch gar nicht bestreiten. Aber die Leute, die schon nach 1933 verfolgt und ermordet wurden, haben den Krieg nicht zu verantworten. Es ging um die Frage, ob man die Verantwortlichen der Vernichtungspolitik des Dritten Reiches verfolgen sollte. Und ich fand es richtig, dass das geschah.



Du sagst der Historiker lügt - abgesehen davon,dass er das darf;für Politiker ist das Lügen ein Statussymbol - der Historiker seinerseit sagt aber ,dass Du lügst.Und ein Dritter kann sich ja dann selber ein Bild machen wer lügt,vielleicht auch beide.

Wen meinst du hier konkret?


Das ist keine Antwort.Meinetwegen,dann ändern wir halt die Zahl.Es handelt sich also nicht um Unglück sondern um Mord,und es waren nicht 100 beteiligt,sondern 6 Millionen.Wenn einer nun behauptet es waren nur 4 Millionen,wen hat er da konkret beleidigt?Die Zahl ist ja meines Wissens schon auch amtlich herabgesetzt worden.

Es ist NICHT verboten, zum Holocaust zu forschen. Der Punkt ist, genau wie du schreibst, wenn jemand einfach so etwas behauptet. Z.B. wenn Revisionisten wider eine Vielzahl von Beweisen behaupten, die Opfer in den KZs seien vor allem an Typhus-Epidemien gestorben. Und da greift dieser Straftatbestand. Es ist insofern eine Beleidigung der Überlebenden, dass diese, nachdem sie jahrelang unter grausamen Bedingungen leben mussten, noch als Lügner dargestellt werden.



Wer ist nun auch amtlich beleidigt worden? Du brauchst mich jetzt nicht angiften!Ich verstehe überhaupt nicht wie man dauernd jemanden aggressiv anfährt und allerhand unterstellt bei einer Diskussion.

Ich darf daran erinnern, dass du mir selbst unterstellt hast, ich sei so eine Art Kriegstreiber. Von mir aus können wir gerne einen sachlicheren Ton einschlagen, da mich im Internet sowieso das Persönliche nicht so stark interessiert. Setzt aber beiderseitiges Wollen voraus.


Du sagst einfach ,dass ich die Angehörigen und Überlebende beleidige,das ist es gerade was ich nicht verstehe.
Dass ich "andere Opfer diffamiert habe" ist schon ein starker Tobak!Wo habe ich das getan?

Damit bezog ich mich etwa auf die Sätze wie den, in dem du dargelegt hast, dass die Opfer in Deutschland alle Fundamentalisten gewesen seien.



Mir sind nur zwei Zeitungen bekannt,die nicht so schreiben wie alle anderen deutsche Stimme und National Zeitung.Wie oft hast Du diese schon gelesen ,und wievielen Reden von Dr.Frey hast Du schon gehörtT?

Die "National Zeitung" kenne ich nicht, die "Deutsche Stimme" ein bißchen. Ich halte aber beide nicht für objektive Medien, da sie nun mal zwei Parteien verbunden sind. Ich beziehe meine Informationen aus fachwissenschaftlicher Literatur.



Warum Du Dich ärgerst für diesen Satz verstehe ich nicht.Ich meinte nicht den Holocaust -von dem wussten weder die Deutschen noch sonst jemand auf der Welt etwas,also kann sich auch niemand dagegen gewehrt haben;auch nicht wenige - sondern von den Zwängen zur Auswanderung und dann die Internierung.

Es gab einige Menschen, die versucht haben, etwas gegen den Holocaust zu tun (z.B. Kurt Gerstein). Mit "Zwängen zur Auswanderung" etc. meinst du die Politik gegenüber den Juden vor dem Holocaust, oder? Sicher gab es viele, die hier die Politik der Nationalsozialisten begrüßten, weil sie auch noch nicht absehen konnten, welche schlimme Folgen das haben würde. Ich denke aber, dass die meisten Bürger aus Angst nichts unternahmen: die Opposition war zerschlagen, und man landete schnell selbst in einem Lager. Die "Nürnberger Gesetze" konnte in einer Diktatur ohnehin niemand verhindern. Es ist aber auch klar, dass z.B. die Geschehnisse während der Reichskristallnacht von vielen Bürgern abgelehnt wurden.



Hitler wurde nicht nur 1930,sondern bis 1945 "gewählt.

Das ist nun eine Ansichtssache. Durch das Ermächtigungsgesetz wurden die Reichstagswahlen nach 1933 abgeschafft. Danach gab es keine Möglichkeit mehr, die Regierung auf friedlichem Wege zu ersetzen. Abgesehen davon wurde Hitler nicht durch Wahlen zum Reichskanzler, sondern durch Ernennung. Die Wahlen im März 1933 wurden sozusagen "nachgeschoben". Bei dieser letzten Reichstagswahl kam die NSDAP auf 43 %, wenngleich sie durch eine Koalition mit der DNVP in der Mehrheit. Das zeigt, dass zwar viele Menschen eine Regierung Hitler wollten, aber viele auch nicht. Die Frage ist interessant, wie die Menschen wohl 1938 abgestimmt hätten oder aber auch 1943. Aber da lässt sich nur spekulieren... Ich finde aber, man kann die Nationalsozialisten nicht mit Deutschen gleichsetzen, und halte auch deine Aussage von den 98 Prozent, die hinter Hitler und seiner Politik standen, nicht für richtig. Das Hauptproblem ist aber, dass nach dem März 1933 jede Opposition im Keim erstickt wurde.



Dass die Menschen zu Kriegen aufgehetzt werden,das bezeichnetst Du als BlaBla? Ich dachte das wäre eine Binsenweisheit.Dass Du noch nicht begriffen hast,dass der Mensch ein Herdentier ist kann ich Dir noch verzeihen.

Also ich habe den Satz eher als eine Art persönliche Unterstellung betrachtet, in der du mich als "Herdentier" unter "Leithammeln" und du dich selbst als "kritischen Geist" betrachtest. Inhaltlich hatte es mit dem Thema auf jeden Fall nicht viel zu tun, daher meine Reaktion.

[Helmuth]

Lieber Ausonius und Alliance!

Ich bin jetzt 2-3 Tage unterwegs und werde nachher antworten.Deshalb nur schnell eine allgemeine Betrachtung.
Mir scheint,dass Ihr eine der wenigen Ausnahmen seid in diesem Forum und auch der ganzen Menschheit.Eines der Kardinalprobleme ist die Herdentiermenatlität der Menschen,es fehlt ihnen nicht am Verstand etwas zu verstehen,sondern am Wollen.Ich zitiere Nirtzsche,der kann besser formulieren als ich was ich unabhängig von ihm tausendfach feststellen musste:
" Ich mache immer wieder die gleiche Erfahrung und sträube mich ebenso immer von neuem gegen sie, ich will es nicht glauben, ob ich es gleich mit Händen greife: den allermeisten fehlt das intellektuale Gewissen; ja es wollte mir ofi scheinen, als ob man mit der Forderung eines solchen in den volkreichsten Städten einsam wie in der Wüste sei. Es sieht dich jeder mit fremden Augen an und handhabt seine Waage weiter, dies gut, jenes böse nennend; es macht niemandem eine Schamröte, wenn du merken läßt, daß diese Gewichte nicht vollwichtig sind - es macht auch keine Empörung gegen dich:
vielleicht lacht man über deinen Zweifel. Ich will sagen: die allermeisten finden es nicht verächtlich, dies oder jenes zu glauben und dar-nach zu leben, ohne sich vorher der letzten und sichersten Gründe für und wider bewußt worden zu sein und ohne sich auch nur die Mühe um solche Gründe hinterdrein zu geben - die begabtesten Männer und die edelsten Frauen gehören noch zu diesen »Allermeisten«. Was ist mir aber Gutherzigkeit, Feinheit und Genie, wenn der Mensch dieser Tugenden schlaffe Gefühle im Glauben und Urteilen bei sich duldet, wenn das Verlangen nach Gewißheit ihm nicht als die innerste Begierde und tiefste Not gilt - als das, was die höheren Menschen von den niederen scheidet! Ich fand bei gewissen Frommen einen Haß gegen die Vernunfi vor und war ihnen gut dafür: so verriet sich doch wenigstens noch das böse intellektuale Gewissen! Aber inmitten dieser rerum cancordia discors und der ganzen wundervollen Ungewißheit und Vieldeutigkeit des Daseins stehen und nicht fragen, nicht zittern vor
Begierde und Lust des Fragens, nicht einmal den Fragenden hassen, vielleicht gar noch an ihm sich matt ergötzen - das ist es, was ich als verächtlich empfinde, und diese Empfindung ist. es, nach der ich zuerst bei jedermann suche - irgendeine Narrheit überredet mich immer wieder, jeder Mensch habe diese Empfindung, als Mensch. Es ist meine Art von ,Ungerechtigkeit."

Habt Ihr das verstanden?

Was die Revisionisten betrifft zunächst mal folgendes:

"Jeder, dem der Verdacht kommt, die Revisionisten wollten den Nationalsozialismus weißwaschen, rechte Regierungsformen wieder hoffähig machen oder den Nationalismus zum erneuten Durchbruch verhelfen, möchte ich folgendes erwidern:
Bei der Untersuchung historischer Ereignisse muß unsere oberste Richtschnur immer sein, daß wir herauszufinden versuchen, wie es wirklich war. Es sollte dem Historiker beispielsweise überhaupt nicht als Leitmotiv gelten, durch seine Forschung Dschingis Khan und seine mongolischen Reiterhorden mit Verbrechen zu belasten oder sie zu entlasten. Wenn nun aber jemand forderte, die Forschung dürfe Dschingis Khan nicht politisch und moralisch entlasten, so würde dies höchstens Hohn und Spott hervorrufen sowie den Vorwurf aufkommen lassen, dass derjenige, der derartige absurde Forderungen stellt, wohl selbst von politischen Motiven geleitet wird. Anders wäre jedenfalls nicht zu erklären, warum jemand die Forderung aufstellt, unser Geschichtsbild von Dschingis Khan müsse für immer jenes sein, daß seine Opfer und Gegner von ihm gezeichnet haben.
Gleiches gilt auch für Hitler und das Dritte Reich. Jeder Revisionist wie jeder Anti-Revisionist mag eine politische Auffassung haben wie er will. Der Vorwurf aber, die Revisionisten täten nur, was sie tun, um den Nationalsozialismus zu entlasten, und dies sei verwerflich oder gar verbrecherisch, ist ein Bumerang: Denn der Vorwurf setzt ja voraus, daß es als unzulässig angesehen wird, den Nationalsozialismus historisch (und damit partiell immer auch moralisch) zu entlasten. Wer aber dies als unzulässig hinstellt, gesteht offen ein, daß er nicht daran interessiert ist, die Wahrheit herauszufinden, sondern den Nationalsozialismus historisch und moralisch zu belasten bzw. belastet zu sehen. Dafür aber kann man nur politische Gründe anführen. Somit hat sich derjenige, der den Revisionisten den Vorwurf der politischen Instrumentalisierung macht, selbst der politischen Instrumentalisierung des Themas überführt. Nicht die Revisionisten sind es also per se, die von politischen Motiven geleitet werden, sondern mit unumstößlicher Sicherheit all jene, die den Revisionisten vorwerfen, sie wollten eine längst vermoderte geschichtliche Gestalt, ein längst untergegangenes politisches System aus einer längst vergangenen Epoche irgendwie historisch entlasten.
Kurz: Uns hat bei unseren Forschungen nicht zu interessieren, welche Auswirkungen unsere Ergebnisse auf den moralischen ,,Wert" eines verblichenen Politikers und Regimes haben könnten, sondern nur die Fakten. Wer anderes meint, ist unwissenschaftlich, und sollte sich nicht anmaßen, über Dritte zu urteilen."

Wir dürfen nicht vergessen,dass ein Gespräch zwischen uns sehr schwierig ist,und dass allein nicht zu resignieren schon eine große Leistung ist.Wir vertreten absolut konträre Standpunkte - Wasser und Feuer ist schwer in Einklang zu bringen.Ihr denkt und fühlt wie Juden für die das III.Reich sicher die dunkelste in der deutschen Geschichte war.Ich kann z.B. einer Maus kaum plausibel machen,dass die Katze ein Kuscheltier ist. - Für die Juden war die Gestapo und die SS Bestien - für die Deutschen - natürlich mit Ausnahme derer die aus irgendwelchen Gründen dagegen waren (Bei 12 Jüngern von Jesus war schon einer dagegen,also sagt eine Oposition an sich noch nichts aus) - waren sie Schutz. Genau das sagte auch unlängst der Sohn von Chrustschow vollkommen richtig über die GPU bzw NKWD.

Zum Schluss noch etwas Lustiges :Was ein Volksschüler über Hitler weiss:
"Er fuhr einen Mercedes,dieses Schwein".

Gruss! H.
Wie soll ich das Zitat einfügen,wenn man nicht markieren kann?Beim Klicken markiert sich ganz etwas anderes als man will.

[alliance79]

Gut formuliert und Brilliant vorgetragen...aber soll mich das über die eigentlich Thematische Inhaltlosigkeit hinweg trösten?
Naja...seis drum, du willst dich ja noch äußern.

Zu dem was du schreibst.
Du vergleichst die Histroische Aufarbeitung zweier ser interesanter Personen der Welt Geschichte.
Dschingiskahn und Hitler.
Das problem ist, so schlüssig deine Argumente auch klingen mögen, so vergißt du doch das wir über letzteren bedeutend mehr wissen als über den erst erwähnten.

Die Geschichte ist noch wesentlich präsenter als dein gegen beispiel und zu diesem gibt es auch wesentlich weniger Quellen.
Beim 3. Reich allerdings sieht das anders aus. Eine entlastung ist nicht möglich. Der grund ist so simpel wie komplex...es gibt zuviele Quellen die das gegenteil belegen.

Das hüpfende Komma ist doch, das du dich mit diesen Quellen noch überhaupt nicht wirklich befasst hast. Du hast nie ein paar der SD Berichte gelesen, von denen es tausende gibt.

Was willst du den zur entlastung vortragen? Das Hitler den Krieg gar nicht wollte...??? Schon wenn man mein Kampf gelesen hat, weiss man das dies nicht stimmen kann.
Das er gewzungen wurde den Krieg zu beginnen....nun...auch leicht zu wiederlegen, wenn man sich nur mal traut in die Sitzungs Protokolle zu schauen oder sich andere Deutsche Quellen zu eigen macht.

Das es kein Menschenverachtender Staat war? Was ist mit den Nürnberger Rassen Gesetzen, was mit der verfolgung der eigenen Bevölkerung die du hier leugnest? Es ist erschreckend zu lesen das du meinst, das die Gestapo nur für die Juden eine bedrohung darstellte.

Das Millionen von Menschen vergast wurden...auch leicht zu belegen. Ob es die Produktion von Zyklon B ist...die Lager...der ganze Papierkram für die Transporte der Menschenmassen, die Uhren, der Schmuck, die Goldzähne....

Alles fein und sauber aufgeschrieben und dokumetiert.
Die Pläne Hitlers die Kirche auszuschalten...nach dem Endsieg.

Das schlimme ist, das du der im grunde all diese Quellen ignorierst. Bis jetzt bleibe ich dabei...du glaubst nur und stellst Theorien auf, denen keine Fakten zu grunde liegen.
Gefährlich ist dies, weil du Staatlichen Terror schön färbst. Was ist den schon so schlimm daran das die Gestapo Juden verfolgt hat...man muß doch auch sehen das sie die Deutsche Bevölkerung schützte..... Das ist deine Meinung.
Aber wovor schütze sie die Bevölkerung denn?
Sehr erfolgreich kann sie nicht gewesen sein, wenn ich bedenke wieviele Deutsche ums leben gekommen sind.


Ich würde aber vorschlagen das wir uns erstmal auf ein Thema festlegen.
Denn so ist alles viel zu allgemein Gehalten und viel zu unübersichtlich.
Nehm ein Thema, wo man Hitlers Deutschland evtl. entlasten könnte.
Argumentiere warum und weshalb...und dann können wir uns konkret dazu äußern.

[Helmuth]

Alliance ,

also ich antworte mal auf Deinen Beitrag vom 5.11. (Du kannst scheinbar auch nicht einzelne Sätze zitieren wie der Ausonius?Ich leider auch nicht.)

- Ich zweifle nicht am heutigen "Geschichtswissen",sondern mir ist völlig klar,dass ich nur eine Seite zu hören bekomme,was genau so viel ist wie nichts,wenn ich nicht auch die andere Seite hören kann.Wieso begreifst Du das nicht?
- Um ein völlig falsches Bild zu zeichnen braucht man nicht zu lügen,da genügt es vollkommen manchmal auch nur ein Wort wegzulassen.Ausserdem sind die heutigen Historiker selber schon umerzogen.In den ersten 20-30 Jahren wäre ein Knopp nicht vorstellbar gewesen,als die an der Sache Beteiligten noch am Leben waren.
- Dass genügend Quellen vorhanden sind stimmt.Aber was nützt es,wenn man sie nicht veröffentlichen darf bzw kann? Dir ist doch bekannt,dass die Schlechtigkeit von H etc ein Dogma ist,und wer dagegen verstösst ruiniert ist oder/und ins Kittchen kommt,also ein Vernünftiger kaum so dumm sein wird um solche "Quellen" zu verwenden.Sogar Anwälte die einen Leugner verteidigen müssen mit einer Anzeige rechnen wenn sie den mit "Quellen" verteidigen.Wie soll er denn das anders machen als mit Quellen die den Angeklagten entlasten!?

- Du wirfst mir vor: keine Fakten.Natürlich kann ich nur allgemein antworten wenn nur allgemein verurteilt wird.

- Ich will die Wahrheit nicht anerkenn,sagst Du. Das stimmt nicht.Deshalb bin ich doch hier um die Wahrheit herauszufinden!

- Rotterdam und LOndon war nicht III.Reich sondern Krieg.Rotterdam war ein Missverständnis,und über London sind Experten sehr geteilter Meinung.

- Dass H den Krieg wollte liegt auf der Hand,meinst Du.Für mich liegt genau das Gegenteil auf der Hand.Im Übrigen siehe weiter oben.

Ausonius!

Was ich zitieren will kann ich nicht markieren (weil da gleich die ganze Seite markiert wird ) und die Sprechblase ist bei der Antwort wo es nichts zu "ziehen" gibt.!?

- Du meinst also,wenn einer mal etwas vor langer Zeit gesagt hat dann muss er verurteilt werden auch wenn alle Indizien bzw Fakten dagegen sprechen? Zumal noch in der Politik sich die Situation laufend ändert.Und zumal es auch Menschen gibt die mit der Zeit wachsen und nicht wie die meisten Menschen auf ihrem Pubertätsniveau stehen bleiben.
- Dass Revisionisten den NS hoffähig machen wollen . Das ist aber ein komisches Motiv.Was haben sie davon? Dass sie eingesperrt werden.Abgesehen davon:haben wir nicht Meinungsfreiheit? Sind wir nicht mündig geworden? - Die Revisionisten befassen sich mit den Anschuldigungen gegen Deutschland .Nach meinem Verstand ist es pervers jemanden zu verfolgen der mich entlasten will. - Er beleidigt damit die Opfer - Ich darf nicht sagen dass ich es nicht war,weil ich sonst die Opfer beleidige.Wenn ich die deutschen Opfer relativiere beleidige ich auch die anderen Opfer.Wenn ich die deutschen oder russischen Opfer bezweifle beleidige ich niemand.Wie ist das zu erklären.
Die Revisionisten "lügen bewusst" - damit sie ins Gefängnis kommen?Denn was anderes können sie ja nicht erwarten.

- Wieso ist Zündel ein Hassprediger? Wer eine ganze Generation von deutschen als Täter tag täglich bezeichnet ist gut,und wer dies bezweifelt ist ein Hasser?

- Du sagst die Revisionisten lügen - und die Revisionisten sagen Du lügst.

- Die Leichenberge die uns immer gezeigt werden (sind alle von Bergen Belsen) sind nicht an Typhus und Unterernährung gestorben?Und ist daran nicht der allgemeine Zusammenbruch daran schuld? Wie kann man forschen,wenn ein anderes Ergebnis eine Beleidigung ist?Und wieso ist es eine Beleidigung wenn es weniger Tote gegeben hat.Wer wird da beleidigt?

- Ich habe nicht gesagt,dass Du ein Kriegstreiber bist,sondern,dass Du unkritisch bist und Deinem Leithammel nachläufst statt selbst zu denken,denn nur mit solchen Menschen kann man Krieg führen.Ich meinerseits glaube nicht,dass in Teheran,Moskau,Berlin,Belgrad,Bagdad usw das "Böse" wohnt und mit Bomben bekämpft werden muss.

- Die für Ihren Glauben kämpfen sind doch Fundamentalisten?Ist das eine Beleidigung?

- Welche "schlimmen Folgen" der Politik der NS konnten die Bürger nicht absehen?

- Das Thema lautet:Was war gut im III.Reich, und nicht wie es einer winzigen
Minderheit erging.Diese Frage kann man nicht vom Standpunkt eines Gefangenen
beantworten;das ist mehr als unredlich.Wenn ich die Frage beantworten will wie
es den Münchner geht,kann ich nicht sagen da herrscht keine Freiheit,weil die
Bewohner der Justizvollzugsanstalt Stadelheim eingesperrt sind.Wenn ich demnach die Frage beantworten will muss ich sehen,was die Bewoher von Deutschland und maßgebende Persönlichkeiten des Auslands zu sagen haben,aber nicht die Häftlinge,bzw die Gegner Deutschlands die den Krieg,bzw 50 Millionen Tote zu begründen haben.So gesehen kann ich die Frage mit einem Wort beantworten:Alles.99 % der Reichsdeutschen waren begeistert,die
volksdeutschen Umsiedler aus der Bukowina,Dobrudscha,Bessarabien,sahen die Sonne aufgehen als sie in Deutschland eintrafen,Bischöfe haben Gott gedankt für die Errettung Hitlers,der englische Premierminister und der engl. König waren
begeistert.Der ungarische Wirtschaftsminister sah im Aufblühen des ns
Deutschlands das 8. Weltwunder.Und Millionen ausländiche sogen. Zwangs-Arbeiter und Kriegsgefangene waren ebenfalls von Deutschland begeistert.
- Mit dem gleichen Argument, und mit noch mehr Berechtigung, mit dem Du die
Kompetenz der Araber eines Urteils über das III.Reich absprichst,kann ich dies in
Bezug auf jene tun,die für die heutige veröffentlichte Meinung zuständig
sind: Die Araber sind Feinde der Juden und die heute Machthabenden sind Feinde des NS.Wie ein vernünftiger,selbstdenkender Mensch damit zufrieden sein kann
immer nur über eine Gruppe zu hören die mitten unter uns lebt (z.B. NPD),aber nie etwas von ihnen selber,das ist mit schleierhaft.Und dann noch annehmen,objektiv unterrichtet zu werden!?
Ein Beispiel von vielen:Der berühmte amerik.PilotCApt.Jack Bennett
fährt auf einem deutschen Schiff als Student nach Hitlerdeutschland:
"Nicht ohne Zweifel und Befürchtungen hatte ich jeden Morgen die
flammendroten Sonnenaufgänge im Osten beobachtet.Ich hatte sie mit leuchtenden Hackenkreuzen in Verbindung gebracht.In den Zeitungen standen furchterregende Dinge.Ich fragte mich immer wieder ,ob es nicht geradezu verrückt war,meine Studien im ehrwürdigen MIT gegen Unsicherheit und sogar Gewalttätigkeiten einzutauschen.In den letzten Wochen hatte man mich immer wieder eindringlich gewarnt.Meine ersten Eindrücke waren allerdings ganz
andere.Während der Überfahrt wurde ich mit ausgesuchter Höflichkeit
behandelt,durfte die erste und zweite Klasse betreten...Bisher habe ich noch
keine Slums gesehen.Deutschland muss ein wohlhabendes Land sein...
"Wie gefällt es Ihnen in Deutschland?"."Sehr gut."..
Die Zahl der Vorlesungen die auf dem Gebiet des Flugzeugbaus angeboten
wurden war beachtlich,größer sogar als am hochgerühmten MIT.<BR>Überrascht
stellte ich fest,dass die technische Ausrüstung der Hörsäle wesentlich besser
war als in den Staaten.Auch der Anteil ausländischer Studenten an den deutschen Universitäten war wesentlich größer als an amerikanischen
Hochschulen.Deutschland war ein Mekka.
- Marlene Dietrich erkundigte sich 1945 beim berühmten amerik.Piloten
Capt.J.O.Bennett ,wie es in Berlin aussieht."Unbeschreiblich.Ich habe vor
dem Krieg in Berlin studiert.Sie würden es nicht wiedererkennen.Es ist in die
Steinzeit zurückgebombt worden."

Ist diese Aussage vor internationalen Journalisten nicht richtig?:
"Es ist unmöglich, zu einer wirklichen Befriedung der Völker zu kommen,
solange der fortgesetzten Verhetzung durch internationale, unverantwortliche
Cliquen von Brunnenvergiftern und Meinungsfälschern nicht Einhalt geboten
wird..." Aber bis zum heutigen Tage hat sich kein Weltgewissen gerührt, keine
der demokratischen Regierungen ihre Stimme erhoben, um dem papierenen Feind der
Menschheit entgegenzutreten! Sie reden dauernd von Völkerverständigung und
internationaler Solidarität zur Erhaltung des Friedens. Aber hier, wo sie sich
am ehesten und leichtesten verwirklichen ließe, weil hier die Front gemeinsamer
Interessen aller Anständigen ohne Weiteres gegeben ist, hier schweigen sie!
Vielleicht sind sie mir dankbar dafür, daß ich dieses sie selbst so bedrückende
Problem, das ihnen ihre eigene "Pressefreiheit" bei Lebensgefahr aufzurollen
verbietet, hier in aller Lautstärke einmal an das Licht der Öffentlichkeit
bringe. Wir haben keine Angst, dieses Problem öffentlich anzuschneiden. Wir
können es uns leisten, auch auf diesem Gebiet offen zu reden und den Stier bei
den Hörnern zu packen. Denn wir haben unsere Presse von den Elementen der
Zersetzung, von der materiellen Knebelung des Geistes, von den Lügnern und
Hetzern längst gesäubert. Und wenn um das Wohl ihrer Völker besorgte
Staatsmänner uns fragen: "Wie haben Sie das nur fertig gebracht?" dann wollen
wir ihnen gern unser Rezept verraten: Werft die .....&nbsp; und unsauberen
Geschäftemacher aus der Presse heraus - wie wir es taten - und wir werden ein
Wunder erleben! Schaffen wir ein Pressepalästina - aber ohne Korridor - dann
wird jedes Volk Ruhe im Lande und Frieden mit seinen Nachbarn haben!"
- O, Freiheit, süß der Presse! Kommt, laßt uns alles drucken ,und walten
für und für. Nur sollte keiner mucken. Der nicht so denkt wie wir."
(Goethe)

Habe ich heute in der Zeitung gelesen:
Ein 54-jähriger Polizeibeamter ist am Donnerstag vergangener Woche wegen
Verharmlosung des Holocaust vom Amtsgericht München zu einer Geldstrafe von 9000 € verurteilt worden.Er hatte gesagt,die Nazis hätten die KL in der Nähe von
kriegswichtigen Anlagen gebaut um ihre Arbeitskraft zu nutzen.

- Und Leon Degrell ,belgischer SS-Offizier wurde international gejagt wegen solcher Äusserungen : »Über alle irdische Unvollkommenheit hinweg hatten wir unsere Jugend geopfert. Wir hatten für Europa, seinen Glauben und seine Kultur
gekämpft. In Aufrichtigkeit und Opferbereitschaft waren wir bis zum Ende treu
geblieben. Früher oder später muß Europa und die Welt die Gerechtigkeit unserer
Sache und die Reinheit unserer Hingabe anerkennen. Denn der Haß stirbt, er
erstickt an seiner Torheit und Niedrigkeit. Aber alles Große ist ewig.«

[Helmuth]

Alliance,
Du sagst "viel zu allgemein gehalten,viel zu unübersichtlich",damit hast Du vollkommen Recht.Das habe auch ich immer moniert und deshalb die Fragen nummeriert.
Allerdings bin ich der Meinung,dass ein logisches NAchdenken schon genügt um zu erkennen was eigentlich gespielt wird,das Strickmuster der Weltgechichte.Von den Hohepriestern vor 2000 Jahren bis zu denen in den USA mit ihren Sateliten.Was heute auf den wehrlos am Boden Liegenden geschüttet wird könnte alles ,und noch mehr, umgemünzt werden.
In der letzten Nummer des Deutschen Ärzteblattes (von heute) ist ein Telegramm an Hitler abgebildet :"Die ärztlichen Spitzenverbände Deutschlands,begrüßen freudigst den entschlossenen Willen der Reichsregierung...und stellen sich freudigst in den Dienst .....mit dem Gelöbnis treuester Pflichterfüllung...gez. Geheimrat Dr.Stadler"
Meine Frage:
Hitler ist heute der größte Verbrecher aller Zeiten.Als er noch lebte war er mehr als der Halbgott. (Einer Freundin meiner Anästhesistin ist der Sohn Ende 44 gefallen ,ehrlicher gesagt ermordet worden.Ihre Reaktion darauf:Hauptsache dem Führer ist nichts passiert").
Ist es nicht klar warum er heute der Verbrecher ist? Z.B. weil
- Frau Valy Simpson dem Eduard VIII über den Weg gelaufen ist.Sonst hätten evtl. deutschfreundliche Kräfte die Oberhand gewonnen.
- weil die deutschen Widerstandskämpfer den Engländern den absoluten Unsinn eingeredet haben,dass Hitler im Falle eines Krieges gestürzt werden würde,
- weil Hitler sich die Italiener als Bundesgenossen ausgesucht hat;so konnte er Frankreich nicht gewinnen,
- weil ein U-Boot Kapitän nicht schnell genug eine Enigma entsorgen konnte,
- weil Spion Sorge zu gut war,
usw.
Ist es so gesehen nicht müßig und naiv sich über "Fakten" zu unterhalten?
Man kann sich schon über Fakten unterhalten,aber über die allgemeine Aussage warum das ns Deutschland schlecht oder gut war ändert das nichts.Der Grund ist allein der Verlust des Krieges.
Die "Verbrechen" die hier immer wieder wiederholt werden sind für die Masse .Die Welt ist kein Pensionat für höhere Töchter!
Ich bin aber gerne bereit über jedes Detail zu sprechen,nur muss der Kläger sagen was am Angeklagten schlecht ist,und nicht der Angeklagte warum er gut ist! Also bitte Punkt 1 !Ich bleib Dir sicher keine Antwort schuldig.

[Helmuth]

Also,ich nehme mal einen Punkt heraus aus Deinem Beitrag:1933 nur 40%,Morde,Gewerkschaften.
Dass die 99% in späteren Jahren echt sind wird meines Wissens nicht angezweifelt,das wird uns ja gerade vorgeworfen.Die 40% 1933 sprechen demnach nicht gegen sondern für H.
Die Untaten waren vergleichsweise für eine Revolution sehr gering,und Revolutionäre sind Idealisten die etwas verändern wollen;die stellen sich wenn sie an der Macht sind natürlich nicht den Wahlen,das wäre ja paradox.Eine Gewerkschaft war nicht notwendig,da haben alle zusammengearbeitet,da gab es kein Gegeneinander wie in einer Demokratie.Eine Demokratie war damals weniger vorstellbar als heute eine Diktatur,dabei war es nicht übertrieben was man über Demokratien berichtet hat.
Was die Juden betrifft wurde eine zionistische Politik gemacht,bis Anfang 1942.Die Gesetze waren dahingehend,dass die Juden auswandern und ein eigenes Land bekommen sollten.Die Mindeheitenprobleme wurden als Ursache für die internationalen Zwistigkeiten angesehen.Die Deutschen wurden auch umgesiedelt.Dass die Deuschen Juden die Kriegserklärung und die Hetze im Ausland werden ausbaden müssen,das hatten sie vorhergesehen.Den Volksdeutschen ist es schlechter ergangen als den Juden. - Den Holokaust blende ich natürlich aus!Von dem wusste niemand, und ist auch irelevant bei diesem Thema.Er hat auch nichts mit dem III. Reich zu tun,sondern ist ein "Detail des II.Weltkrieges" wie Le Pen sagte und dafür auch bestraft wurde. Dabei gibt es für mich garkeinen Zweifel,dass es ohne Krieg keinen Holokaust gegeben hätte.So sehe ich das.

[Ausonius]

Was ich zitieren will kann ich nicht markieren (weil da gleich die ganze Seite markiert wird ) und die Sprechblase ist bei der Antwort wo es nichts zu "ziehen" gibt.!?

Hallo Helmut, vielleicht hast du ein Browser-Problem? Ich kann problemlos einen Text markieren. Nochmal: entweder du drückst auf die Sprechblase, dann erscheinen im Textfeld die Worte "Quote" Quote mit Klammern und da ziehst du das Zitat dazwischen. Oder du markierst Text (sieht dann blau aus) und drückst dann auf die Sprechblase.




- Du meinst also,wenn einer mal etwas vor langer Zeit gesagt hat dann muss er verurteilt werden auch wenn alle Indizien bzw Fakten dagegen sprechen?

Ich bitte darum, etwas konkreter zu werden. Welche Person meinst du hier genau? Irving? Walendy? Zündel? Bei den wegen 130 Verurteilten sprechen die Fakten ja nicht dagegen, dass sie sich volksverhetzend geäußert haben; man kann nur darüber geteilter Meinung sein, ob es diesen Straftatbestand geben muss.



- Dass Revisionisten den NS hoffähig machen wollen . Das ist aber ein komisches Motiv.Was haben sie davon? Dass sie eingesperrt werden.

Das frage ich mich auch, was sie davon haben. Mir fallen aber nur wenige Revisionisten ein, die nicht in irgendeiner Weise auch mit dem rechtsextremen politischen Spektrum in Verbindung stehen. Das ist das, was ich ihnen in erster Linie ankreide: dass sie nicht um der Wahrheit willen "forschen", sondern die Geschichte im Sinne einer autoritären Politik umschreiben wollen.



Die Revisionisten befassen sich mit den Anschuldigungen gegen Deutschland. Nach meinem Verstand ist es pervers jemanden zu verfolgen der mich entlasten will.

Ich denke hier liegt der persönliche Unterschied zwischen uns: Du bist in erster Linie Nationalist (und das will ich auch gar nicht ankreiden, auch wenn das nicht meine Richtung ist). Ich habe einen historischen Standpunkt. Ich will wissen, was wirklich passiert ist. Der Gedankengang, warum Männer wie Graf, Zündel oder andere mich durch ihre Propaganda entlasten sollen, ist mir zu abstrakt. Ich fühle mich auch nicht durch sie "entlastet" - von was überhaupt?



Ich darf nicht sagen dass ich es nicht war,weil ich sonst die Opfer beleidige.Wenn ich die deutschen Opfer relativiere beleidige ich auch die anderen Opfer.Wenn ich die deutschen oder russischen Opfer bezweifle beleidige ich niemand.Wie ist das zu erklären.

Den Satz finde ich etwas konfus, aber falls ich es richti verstanden habe: . Ich finde auch, dass natürlich auch deutsche Opfer beleidigt werden, wenn z.B. die Mauertoten in der DDR herunter gespielt werden. Vielleicht sollte es auch für solche Leute Sanktionen geben.



Die Revisionisten "lügen bewusst" - damit sie ins Gefängnis kommen?Denn was anderes können sie ja nicht erwarten.

Noch mal: Niemandem ist verboten, zum Holocaust zu forschen. Viele Revisionisten beschäftigen sich damit, Beweise mit den krudesten Winkelzügen wegzureden (es sei etwa an die Stelle über den Holocaust in den Goebbels-Tagebüchern erinnert, die selbst Irving positiv auf ihre Echtheit hin untersuchen hat lassen, was einige Hardliner nicht davon abhält, wider besseres Wissen zu behaupten, dass sei alles gefälscht). Es ist kein Zufall, dass kaum ein Revisionist gelernter Historiker ist - alles eher Pseudowissenschaftler, was Geschichte betrifft, egal ob Stäglich, Faurisson oder Christophersen. Dazu kommt, dass viele von ihnen



- Wieso ist Zündel ein Hassprediger? Wer eine ganze Generation von deutschen als Täter tag täglich bezeichnet ist gut,und wer dies bezweifelt ist ein Hasser?

Er predigt unter anderem den Rassismus. Und der hat, überall und in welcher Farbe oder Form er auftrat, nur für Probleme gesorgt, nicht nur in Deutschland, sondern z.B. auch in Jugoslawien oder Zimbabwe. Abgesehen davon geht es Zündel nicht um die historische Wahrheit. Dies zeigt sich m.E. daran, dass er sich aktiv an den völlig irrationalen Nazi-Ufo und Neuschwabenland-Spekulationen beteiligt.



- Du sagst die Revisionisten lügen - und die Revisionisten sagen Du lügst.

Also bitte, Hellmuth. Geschichtswissenschaft ist keine Wissenschaft, die auf Behauptungen und Meinungen basiert. Es gibt zig Dokumente, die den Holocaust belegen. Das sind harte Fakten. Selbst beim Auschwitz-Prozess 1964 haben die Angeklagten nicht den Sachverhalt, sondern nur ihre persönliche Verantwortung bestritten.



- Die Leichenberge die uns immer gezeigt werden (sind alle von Bergen Belsen) sind nicht an Typhus und Unterernährung gestorben?

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Es gab natürlich auch Leute, die an Typhus gestorben sind. Unzulässig ist es, wenn ein Revisionist bestreitet, alle Toten seien an Typhus gestorben und es habe weder die Dutzenden Erschießungen gegeben, noch die Vergasungen und die Gaswagen.



Und ist daran nicht der allgemeine Zusammenbruch daran schuld?

Nein, ist er nicht. Als die "Endlösung" begann, gab es keinen allgemeinen Zusammenbruch.



- Ich habe nicht gesagt,dass Du ein Kriegstreiber bist,sondern,dass Du unkritisch bist und Deinem Leithammel nachläufst statt selbst zu denken,denn nur mit solchen Menschen kann man Krieg führen.

Wie gesagt, habe ich auch wegen des Diskussionsklima keine Lust, diese Nebendiskussion weiterzuführen, weil es nichts bringt. Ich will auch nicht über Deine Persönlichkeit mutmaßen. Es zählt nur, was wir hier zum Thema sagen.


- Die für Ihren Glauben kämpfen sind doch Fundamentalisten?Ist das eine Beleidigung?

Ich finde, es impliziert, das die Aussage besagt, dass jedes Opfer den NS-Staat habe bekämpfen wollen - und schließt aus, dass viele aufgrund der drakonischen Justiz Opfer wurden.


- Welche "schlimmen Folgen" der Politik der NS konnten die Bürger nicht absehen?

Für meine Familie kann ich das insofern beantworten: ich glaube, alle meine älteren Verwandten wären froh, wenn es den Krieg nicht gegeben hätte - da sie alle mit mehr oder weniger schweren Verletzungen zurückkamen (und einer meiner Großväter kam nie zurück).
Im größeren Rahmen: z.B. konnten viele Bürger nicht vorausahnen, dass im Rahmen der T4-Aktion (besser bekannt als "Euthanasie") ihre Verwandten sterilisiert und sogar umgebracht werden würden. Diese Aktion reflektierte nicht den Willen des Volkes, weswegen sie 1940 abgebrochen und etwas später im Geheimen weiter geführt wurden.




- Das Thema lautet:Was war gut im III.Reich, und nicht wie es einer winzigen
Minderheit erging.

Das Thema lautet: was finden einige am Dritten Reich gut? Und noch mal: es war keine "winzige Minderheit", die im Dritten Reich überwacht und verfolgt wurde. Z.B. galt für sehr viele SPD-Politiker nach 1933, dass sie bespitzelt wurden und Meldeauflagen bekamen.



Diese Frage kann man nicht vom Standpunkt eines Gefangenen
beantworten;das ist mehr als unredlich.Wenn ich die Frage beantworten will wie
es den Münchner geht,kann ich nicht sagen da herrscht keine Freiheit,weil die
Bewohner der Justizvollzugsanstalt Stadelheim eingesperrt sind.

Was ist daran "unredlich", wenn es im Dritten Reich keine unabhängige Justiz mehr gab? Wenn Leute verhaftet wurden, weil sie die falschen Witze erzählten? Wenn sie keine Möglichkeit hatten, ein legales Verfahren zu bekommen, wie die Offiziere des 20. Juli?



Wenn ich demnach die Frage beantworten will muss ich sehen,was die Bewoher von Deutschland und maßgebende Persönlichkeiten des Auslands zu sagen haben,aber nicht die Häftlinge,bzw die Gegner Deutschlands die den Krieg,bzw 50 Millionen Tote zu begründen haben.

Und du akzeptierst schon wieder nicht, dass zu den Opfern der Diktatur zahlreiche deutsche Bürger gehört haben, darunter auch hundertausende von Juden, die unter den Nürnberger Gesetzen und später dem Holocaust litten. Darunter waren Leute aller Schichten, die mitnichten "den Krieg zu begründen haben."



So gesehen kann ich die Frage mit einem Wort beantworten:Alles.99 % der Reichsdeutschen waren begeistert,die
volksdeutschen Umsiedler aus der Bukowina,Dobrudscha,Bessarabien,sahen die Sonne aufgehen als sie in Deutschland eintrafen,Bischöfe haben Gott gedankt für die Errettung Hitlers,der englische Premierminister und der engl. König waren
begeistert.

Also, ich habe auch schon Volksdeutsche aus dem Gebiet der ehemaligen SU getroffen, die sich nicht gefreut haben, dass sie 1943 umgesiedelt wurden. Wie gesagt, war nicht so eine hohe Zahl begeistert vom Hitler-Regime. Die Berichte des SD über die Stimmung im Volk ergeben dafür viel Aufschlussreiches. Generale der Wehrmacht überlegten schon 1938, wie man Hitler stürzen und den Krieg verhindern könnte. Ich bestreite gar nicht, dass gerade in den ersten Regierungsjahren viele Deutsche sich begeistert auf die Seite des Regimes stellten. Aber wie gesagt - wenn sie gewusst hätten, was Hitler vorhatte, dann...



Der ungarische Wirtschaftsminister sah im Aufblühen des ns
Deutschlands das 8. Weltwunder.Und Millionen ausländiche sogen. Zwangs-Arbeiter und Kriegsgefangene waren ebenfalls von Deutschland begeistert.

Bei den ausländischen Stimmen ist das Problem etwas anders gelegt. Es stimmt natürlich, dass Hitler z.B. es etwa auf das Titelblatt des "Time-Magazins" geschafft hat, dass es auch in England (inkl. des Königs) und in Amerika (man denke nur an Henry Ford!) viele gab, die die Hitler-Diktatur begrüßten. Aber es wäre auch nicht so, dass Hitler nur Freunde im Ausland gehabt hätte. Außerdem klärten sich nach dem 01. September 1939 die Fronten schnell...



immer nur über eine Gruppe zu hören die mitten unter uns lebt (z.B. NPD),aber nie etwas von ihnen selber,das ist mit schleierhaft.Und dann noch annehmen,objektiv unterrichtet zu werden!?


Wie gesagt, da unterstellst du mir falsches. Ich kenne durchaus auch Selbstaussagen von NPD-Politikern und auch der revisionistischen Literatur, sie finden aber nicht mein Wohlwollen und ich würde die Partei auch nicht unterstützen wollen, indem ich ein "Deutsche-Stimme-Abo" beziehe. Außerdem ging es mehr um die Frage, ob Parteizeitschriften auch nur annähernd "objektiv" sein können, weil Parteien nun mal alle die Eigenschaft haben, regieren zu wollen. Ich würde den "Vorwärts" oder das "Neue Deutschland" genausowenig als objektiv bezeichnen. Wie gesagt, halte ich mich vor allem an fachwissenschaftliche Literatur.


Die Jack-Bennett-Anekdote ist mir zu peripher, um näher darauf einzugehen. Ich bestreite gar nicht, dass es natürlich Reisenden vor dem Krieg in Deutschland gut gefallen konnte (ich wüßte ja auch nichts von KZ-Touren mit Theodor Eicke als Fremdenführer), und natürlich war Berlin 1945 schwer zerbombt.


Ist diese Aussage vor internationalen Journalisten nicht richtig?:

Hier würde mich mal sehr der Autor interessieren.

Das mit dem Polizisten kauf ich so nicht ganz, er hat bestimmt auch noch was anderes gesagt. Ansonsten Original-Quelle bitte!



- Und Leon Degrell ,belgischer SS-Offizier wurde international gejagt wegen solcher Äusserungen

Soweit ich weiß, wurde Leon Degrelle nie wegen seiner Äußerungen gejagt. Sein Problem war, dass er als Kollaborateur galt und in Belgien ein Prozess wegen Hochverrats drohte. Meines Wissens verlebte er ein recht ungestörtes Asyl in Spanien.



__________________

[Helmuth]

Lieber Ausenius!

Wenn ich ein Zitat dazwischen ziehen will,dann muss ich es vorher markieren ,und das geht nicht,da wird gleich die ganze Seite blau nur nicht die Stelle die ich markieren will.Ausserdem ist das Zitat an einer ganz anderen Stelle als wo das Schreibfeld ist für die Antwort!Bisher hatte ich für derlei Sachen nie Schwierigkeiten.

- Ich meinte nicht Irving etc,wenn ich nicht irre war von Hitler die Rede.Wie man geteilter Meinung sein kann in puncto Meinungsfreiheit werde ich nie begreifen können.Dass etwas volksverhetzend sein soll? Primitiver geht es nicht.Da brauch ich nur zu sagen:das ist volksverhetzend,und schon ist die Meinungsfreiheit dahin.Wenn ich jemand entlasten will ist das volksverhetzend,wenn ich jemand belaste - ganze Generationen - dann geht das in Ordnung.

- Also mir wird es ganz schwindelig:Was spielt es für eine Rolle mit welchem Spektrum ich sympatisiere wenn ich über ein Thema mich unterhalte? Und was hast Du gegen "Rechts"?Die sind viel anständiger und vernünftiger als die anderen,und ich kenne mich da sicher besser aus als Du?Das schliesst nicht aus,dass sie auch Verrücktes von sich geben.Abgesehen davon,dass eine autoritäre Führung im Prinzip (!) zweifellos besser ist als eine,die in erster Linie darauf schaut,dass sie wieder an die Krippe kommt - wer Angst hat,dass die "Nazis" wieder kommen hat von der Geschichte überhaupt nichts begriffen.Oder er macht mit bestimmten Absichten Angst.

- Ich bin absolut kein Nationalist.Diese Zeiten sind in der klein gewordenen Erde vorbei.
- Wieso ist was die Revisionisten machen abstrakt?Die befassen sich doch mit der realen Geschichte und mit Zahlen.Das verstehe ich Dich nicht.Wir werden doch täglich mit unserer "dunken Geschichte" erpresst.Erst kürzlich sagte Merkel,die wäre unsere Staatsraison.Wenn ein von der stärksten Partei nominierter Bundespräsident einen Hauch von der PC abweicht ist er weg vom Fenster.Da fragst Du wo wir belastet werden? Die 10.000.000.000 € z.B. vor 2-3 Jahren,ist das nichts?Ich kann schon kein Radio einschalte ohne täglich von früh bis spät von Juden und Nazis zu hören;und da fragst Du noch?

Ausonius:Was soll das:Ein jeder darf forschen,keine richtigen Historiker usw? Wenn jemand die PC nicht völlig respektiert ist er erledigt.Genügt das nicht?
Abgesehen davon:Ist das ein Grund,dass sie totgeschwiegen werden?Dass man sie bei Diskussionen nicht beteiligt?Wenn die so dumm sind,(Münte sagte,sie würden sich sofort blamieren),dann müssten sie doch erst recht herangezogen werden!?Was richtig und falsch ist ,das zu bestimmen ist doch gerade das Merkmal einer Diktatur!

Rassismus Vorwurf:Ich habe noch nie etwas Rassistisches bei den Revisionisten gefunden,auch nicht bei den NS.Abgesehen davon ist Rassismus ein Schwachsinn,und kein einigermassen intelligenter Mensch hat mit dem etwas zu tun.Und wenn Zündel ein Spinner ist - dann lass ihn doch!Wem tut er weh?Schau Dir lieber XY im ZDF an,die solltest Du einsperren!!!

Ausschwitz ist offenkundig - provozierst Du mich damit ich ins Kittchen komme? Allerdings verstehe ich nicht,dass man eine Wahrheit mit drastischen Strafen verteidigen muss.Na ja ,jetzt kommt das Argument mit der Beleidigung.Meine Verwandten sind auch in den KZ der Jugoslawen umgekommen,und 250.000 andere - wenn Du das nicht glaubts stört mich das nicht imm geringsten.

-Ich habe lediglich gesagt,dass die Leichenberge von Bergen-Belsen und Nordhausen stammen.Und diese sind sicherlich nicht vergast worden und die Verantwortung liegt nicht bei den Deutschen,und nicht bei Josef Kramer .Im Gegenteil,er und die Wachmannschaft sind tragische Figuren,die bedauere ich sehr.Auch Josef Ratzinger als KL Kommandant hätte das nicht verhindern können,geschweige,dass er schuldig daran wäre.Wenn das nicht stimmt,dann kläre mich bitte auf.

- Die Leichenberge stammen nicht vom "Beginn",sondern von April 45.

- Was stört Dich an mir? Du bist ein Produkt Deiner Zeit.Verstehst Du keinen Spass?Wie kann man nur so mimosenhaft sein.Ich kenne Dich doch garnicht,da kann ich Dich persönlich garnicht meinen.Und provokative Äusserungen können die Diskussion nur beleben!Die Kriege können schon immer nur geführt werden,weil die Menschen Herdentiere sind.Was hast Du an dieser Feststellung auszusetzen?

- Wenn ich eine Meinung äussere,dann meine ich das immer allgemein,und nicht die Ausnahmen. - In revolutionären Zeiten und im Krieg ist eine drakonische Justiz notwendig.Die wird nicht gemacht weil man Verbrecher ist.Das ist tragisch,da musst Du aber den lieben Gott dafür verantwortlich machen der die Menschen so geschaffen hat.Meines Erachtens ist es ein Verbrechen,wenn man Verbrecher so "human" behanelt wie es heute geschieht.(Dreh das jetzt nicht so um,als ob ich damit auch die damaligen Opfer gemeint hätte!)

- Deine Familie: Das ist die Kriegsschuldfrage.Ich bin heute noch davon überzeugt,dass die NS keinen Krieg wollten - wie sollten dann die Damaligen so etwas vorhersehen können?Wenn das jemand behauptet dann glaube ich das nicht und bin ganz sicher,dass er mir das nach 5 Minuten nicht mehr behaupten wird.
- Euthanasie und Ges.zur Verh. erbkr.Nachw. finde ich im Prinzip absolut richtig und kein Verbrechen.Ich bin höchstwahrscheinlich auf diesem Gebiet auch etwas kompetenter als Du.Kein normaler Mensch kann da anderer Ansicht sein.Du meinst wahrscheinlich den Missbrauch,aber auch da habe ich arge Zweifel.Ich bin überhaupt der Meinung:Wer einmal lügt dem glaubt man nicht ....

- Nochmals :Das III.Reich war nicht 1933!Und nicht 1945!Die ersten 6 Jahre waren noch Revolution,und dann Vernichtungskrieg.
- SPD Politiker: Hitler sagte ihnen:"Sie sind garnicht fähig den Geist zu begreifen der uns beseelt." Und das gilt auch für Dich.Das nehme ich Dir aber natürlich nicht übel!!!!

- Unredlich ist wenn so getan wird,als ob die Münchner so gelebt hätten wie die Insassen von Stadelheim.Die haben nicht gezittert wenn es an der Haustür klingelte.Im Gegenteil,damals wurden die Türen garnicht abgesperrt.Und heute muss sich der Ehrliche einsperren,damit die Verbrecher frei herumlaufen können.

- Die damaligen Häftlinge bzw ihre Nachkommen sind es die heute etwas zu sagen haben.Die 50 Mio Toten haben nicht sie zu verantworten.Wenn 50 Mio sterben mussten,dann muss es dazu schon einen sehr triftigen Grund gegeben haben,und zwar einen moralischen für den "mündigen" Bürger.

- Dir können die Volksdeutschen alles erzählen - mit Sicherheit mir nicht.Das habe ich tausendfach bestätigt gefunden.
- Dass es im Krieg in teifschwarzen Dörfern genug Nörgler gab,das ist klar.Willst Du daran den NS beurteilen? Ein Bekannter erklärte mir z.B. er war auch gegen die Nazis.Warum? Weil sie daran schuldig waren,dass er nicht schwarz schlachten konnte. - Allerdings wird einer es nicht verstehen,dass dieser Mensch einen nicht guten Charackter hatte,der täglich von früh bis spät die Börsen im Kopf hat.
- Es ist nur gut,dass Du so gescheit bist und weist,dass H den Krieg wollte.Ich studiere seit 30 Jahren Zeitgeschichte und weiss es immer noch nicht.

-Ich hatte schon befürchtet Du würdest einen Herzinfarkt bekommen über meine Aussage,dass Zwangsarbeiter und Kriegefangene vom ns Deutschland begeistert waren.

- Wenn ich etwas über z.B. die NPD wissen will,dann gehe ich nicht zu Münte sondern lese die Deutsche Stimme.So einfach ist das.Ich hatte lange Zeit aboniert (!) ,ausser rechte Printmedien,"Sovjetunion heute,UZ (Organ der Kommunisten),"Die Grünen" und Bayern Kurier.

- Was heisst Jack Benett zu periphär? Das ist ein Beispiel von unzähligen wie es wirklich war.Wenn Du nicht anders kannst als immer nur die KL zu sehen,dann musst Du zum Psychiater. Wir können gerne auch über dieses Thema reden,aber so geht das nicht.Du machst es wie die "Dokumentationen" im TV und auch sonst.Mir würde nicht im Traum einfallen,wenn ich z.B. über Jugoslawien rede dauernd damit anzufangen,was sie mit den Volksdeutschen gemacht haben.Das ist ein Kapitel,darüber kann man reden,aber bei jeder Gelegenheit das hervorholen eignet sich dafür etwas zu erreichen,ist aber keine seriöse Art.Dass die Deutschen einen Dachschaden haben ,haben schon diverse Ausländer auch festgestellt,inkl. Reagan.Aber dafür kannst Du nichts.

- Bevor ich den Autor nenne musst Du mir sagen wie Dir das gefällt was er gesagt hat.
- Welchen Polizisten meinst Du???

- Ich habe Degrell zitiert um "Nazi Verbrecher" zu charackterisieren.

Gruss! H.

[Ausonius]

Wenn ich ein Zitat dazwischen ziehen will,dann muss ich es vorher markieren ,und das geht nicht,da wird gleich die ganze Seite blau nur nicht die Stelle die ich markieren will.

Also, bei mir geht es.



- Ich meinte nicht Irving etc,wenn ich nicht irre war von Hitler die Rede.Wie man geteilter Meinung sein kann in puncto Meinungsfreiheit werde ich nie begreifen können.Dass etwas volksverhetzend sein soll? Primitiver geht es nicht.Da brauch ich nur zu sagen:das ist volksverhetzend,und schon ist die Meinungsfreiheit dahin.

Noch mal: es ist nicht allein eine Frage der politischen Meinung. Wenn du sagst: ich find grundsätzlich alle Juden scheiße, dann werden dich andere als Rassist ansehen, aber es ist nicht verboten. Wenn man öffentlich falsche Tatsachen über den Holocaust verbreitet wird, kann man belangt werden.



Und was hast Du gegen "Rechts"?Die sind viel anständiger und vernünftiger als die anderen,und ich kenne mich da sicher besser aus als Du?

Ich habe nichts gegen alle "Rechten", aber sehr wohl gegen Rassisten und gegen alle, die den Nationalsozialismus relativieren und die Demokratie abschaffen wollen, also Rechtsextreme.



.Abgesehen davon,dass eine autoritäre Führung im Prinzip (!) zweifellos besser ist als eine,die in erster Linie darauf schaut,dass sie wieder an die Krippe kommt - wer Angst hat,dass die "Nazis" wieder kommen hat von der Geschichte überhaupt nichts begriffen.Oder er macht mit bestimmten Absichten Angst.

Eine autoritäre Führung wird immer Unrechtsstaaten gründen, in denen die Opposition unterdrückt wird und alle wirtschaftlichen Mittel der Herrscherclique zufließen. Es muss nicht in jedem autoritären Staat zu Massenmord kommen, ist aber viel wahrscheinlicher als in Demokratien. Das zeigen die Fälle Hitler/Stalin etc. Einen autoritären Staat kannst du mir nicht schmackhaft machen.



- Wieso ist was die Revisionisten machen abstrakt?Die befassen sich doch mit der realen Geschichte und mit Zahlen.Das verstehe ich Dich nicht.Wir werden doch täglich mit unserer "dunken Geschichte" erpresst.

Ich weiß nicht, welcher Generation du angehörst und ob du deswegen eine andere Haltung dazu hast. Ich fühle mich nicht von "der Geschichte erpresst". Ich will auch nicht von Christophersen, Stäglich & Co., also Menschen, die z.T. selbst in einen Verbrecherstaat involviert waren oder diesen verteidigen wollen, "entlastet" werden.


Da fragst Du wo wir belastet werden? Die 10.000.000.000 € z.B. vor 2-3 Jahren,ist das nichts?Ich kann schon kein Radio einschalte ohne täglich von früh bis spät von Juden und Nazis zu hören;und da fragst Du noch?

Ich finde es absolut richtig, dass Zwangsarbeiter, KZ-Häftlinge etc. vom Staat entschädigt werden. Das nimmt mir nicht die Butter vom Brot. Ich halte das Thema Nationalsozialismus zwar auch in den Medien für überstrapaziert, aber dennoch ist m.E. weiterhin richtig, klar zu machen, was Revisionisten wollen.


Ausonius:Was soll das:Ein jeder darf forschen,keine richtigen Historiker usw?

Es sind zwei Punkte, die richtig sind.



Wenn jemand die PC nicht völlig respektiert ist er erledigt.Genügt das nicht?
Abgesehen davon:Ist das ein Grund,dass sie totgeschwiegen werden?Dass man sie bei Diskussionen nicht beteiligt?

Nein, wenn jemand wissentlich den Holocaust leugnet und verurteilt wird, dann ist er erledigt. Es gab durchaus auch einige (wenn auch nicht viele) revisionistische Bücher, die einen gewissen Erfolg hatten - besonders das von James Bacque zu den deutschen Kriegsgefangenen.
Zweitens steht es den Medien frei, zu berichten, worüber sie wollen. Drittens sind revisionistische Werke tatsächlich meist von minderer Qualität, könnten im wissenschaftlichen Diskurs nicht bestehen und sorgen nur durch die Provokanz ihrer Thesen für Aufsehen. Ein klassisches Beispiel für ein solches Buch ist Suworow, "Der Eisbrecher".



Rassismus Vorwurf:Ich habe noch nie etwas Rassistisches bei den Revisionisten gefunden,auch nicht bei den NS.Abgesehen davon ist Rassismus ein Schwachsinn,und kein einigermassen intelligenter Mensch hat mit dem etwas zu tun.Und wenn Zündel ein Spinner ist - dann lass ihn doch!Wem tut er weh?Schau Dir lieber XY im ZDF an,die solltest Du einsperren!!!

Ich habe nicht gesagt, dass er ein Spinner ist, ich halte ihn sogar für einen gefährlichen Mann. Ich habe gesagt, dass er nicht an der historischen Wahrheit interessiert ist, was daran eben abzulesen ist, dass er auch diesen Ufo-Spuk propagiert. Er will eben möglichst viele Leute für seine Sache interessieren - das hat aber nichts mit geschichtswissenschaftlciher Aufarbeitung zu tun. Und natürlich waren die Inhalte der Zündelsite durchweg rassistisch. Da brauchst du mir auch kein X für ein U vormachen, ich kenn entsprechende Internetseiten und weiß, wie er und andere sich dort äußern.



Ausschwitz ist offenkundig - provozierst Du mich damit ich ins Kittchen komme?

Nein, es ging mir um das Typhus-Thema, dass ja schon eine Rolle unter Rassisten spielt.



.Meine Verwandten sind auch in den KZ der Jugoslawen umgekommen,und 250.000 andere - wenn Du das nicht glaubts stört mich das nicht imm geringsten.

Ich glaube es dir und es steht für mich außer Frage, dass dies genauso zu verurteilen ist, wie der Mord an den Juden.



-Ich habe lediglich gesagt,dass die Leichenberge von Bergen-Belsen und Nordhausen stammen.

Und das habe ich nicht bestritten. Wie man Josef Kramer, der auch Birkenau leitete und an dessen Händen viel Blut klebte, als "tragische Figur" bezeichnen kann, kann ich nicht nachvollziehen. Ich habe dafür nur ein Wort: Verbrecher.



- Die Leichenberge stammen nicht vom "Beginn",sondern von April 45.

Ja.


- Was stört Dich an mir? Du bist ein Produkt Deiner Zeit.Verstehst Du keinen Spass?Wie kann man nur so mimosenhaft sein.Ich kenne Dich doch garnicht,da kann ich Dich persönlich garnicht meinen.Und provokative Äusserungen können die Diskussion nur beleben!Die Kriege können schon immer nur geführt werden,weil die Menschen Herdentiere sind.Was hast Du an dieser Feststellung auszusetzen?

Ich darf dich erinnern, dass du vor einigen Postings dich bitter darüber beklagt hast, ich sei so aggressiv im Ton. Nanu - jetzt "mimosenhaft"? Noch mal: ich habe keine Lust, Mutmaßungen über deine Persönlichkeit anzustellen, und fände es wünschenswert, wenn du es auch nicht bei mir tust. Wir diskutieren hier über ein Thema und dabei soll es nach meinem Wunsch bleiben, weil ich dich im realen Leben wohl auch nicht gerne persönlich kennenlernen würde. Natürlich ist der Mensch ein Herdentier, ich finde es aber deine Ansciht in höchstem Maße borniert, dass alle, die gegen dich argumentieren, Herdentiere, du aber ein "kritischer Geist" sein sollst - dann bring bessere Argumente.



In revolutionären Zeiten und im Krieg ist eine drakonische Justiz notwendig.Die wird nicht gemacht weil man Verbrecher ist.Das ist tragisch,da musst Du aber den lieben Gott dafür verantwortlich machen der die Menschen so geschaffen hat.

Eine Justiz, die Unschuldige, darunter auch Kinder, nur deswegen verurteilte und verfolgte, weil sie existierten, ist niemals notwendig.



- Deine Familie: Das ist die Kriegsschuldfrage.Ich bin heute noch davon überzeugt,dass die NS keinen Krieg wollten - wie sollten dann die Damaligen so etwas vorhersehen können?Wenn das jemand behauptet dann glaube ich das nicht und bin ganz sicher,dass er mir das nach 5 Minuten nicht mehr behaupten wird.

Man kann es nicht nur behaupten, sondern anhand der politischen Handlungen und Aussagen Hitlers und anderer auch belgen und beweisen. Du kannst ja mal in der Forenrubrik Geschichte gucken, da gibts schon viele Diskussionen dazu.



- Euthanasie und Ges.zur Verh. erbkr.Nachw. finde ich im Prinzip absolut richtig und kein Verbrechen.Ich bin höchstwahrscheinlich auf diesem Gebiet auch etwas kompetenter als Du?

So, und du fändest es wohl toll, wenn dein kranker Sohn oder deine Tochter aus der Einrichtung, in der sie verbleiben, einfach weggenommen und ermordert wird? Wieso überragt denn deine Kompetenz die meine so himmelhoch? Ich habe schon mit Behinderten und auch psychisch kranken (dementen) Menschen gearbeitet.



.Kein normaler Mensch kann da anderer Ansicht sein.Du meinst wahrscheinlich den Missbrauch,aber auch da habe ich arge Zweifel.Ich bin überhaupt der Meinung:Wer einmal lügt dem glaubt man nicht ....

Jetzt muss ich doch mal persönlich werden: in diesem Punkt halte ich deine Ansichten nicht für "normal", sondern krank und abartig. Ich meine, es geht darum, Leute für etwas, für das sie nichts können, einfach umzubringen!



- SPD Politiker: Hitler sagte ihnen:"Sie sind garnicht fähig den Geist zu begreifen der uns beseelt." Und das gilt auch für Dich.Das nehme ich Dir aber natürlich nicht übel!!!!

Wie gnädig von dir, dass du es mir nicht übel nimmst. Das ist aber genau der entscheidende Punkt: auch hier nahm Hitler den SPD-Politikern nicht nur übel, dass sie nicht nur den "Geist" nicht begriffen, sondern dass es sie überhaupt gab. Und deswegen wurden sie verfolgt und schikaniert.



- Unredlich ist wenn so getan wird,als ob die Münchner so gelebt hätten wie die Insassen von Stadelheim.Die haben nicht gezittert wenn es an der Haustür klingelte.Im Gegenteil,damals wurden die Türen garnicht abgesperrt.Und heute muss sich der Ehrliche einsperren,damit die Verbrecher frei herumlaufen können.

Nicht umsonst spricht man von "Flüsterwitzen"... Natürlich ging es vielen Deutschen eine Weile wirtschaftlich (!) recht gut. Diese 5-6 Jahre tauschten sie aber ein gegen einen in der deutschen Geschichte einmaligen Terror, von dem auch viele Bürger betroffen waren.

Da ich jetzt weg muss, arbeite ich die weiteren Punkte ein anderes Mal ab.

[Helmuth]

Ausonius,

aber da liegt doch gerade der Hund begraben,dass der Staat diktiert was Tatsache ist.Wo ist dann der Unterschied zu den bösen Diktaturen die sies angeblich tun? Was ist die Meinungsfreiheit,wenn nicht gerade die,die man nicht hören möchte?
Abgesehen davon,ist es m.E. ziemlich ddurchsichtig warum man Juden sind....sagen darf,aber nicht an einer Zahl zweifeln darf (die übrigens in dauernder Bewegung ist)
Und warum ist das so wie Du sagst nur bei einer einzigen Sache?Das ist doch auch unlogisch?

Es hat keinen Sinn wenn Du einfach Deine Meinung wiederholst.Du musst meine Meinung entkräften.Rassismus ist ein Schwachsinn,wie kommst Du darauf?Und wie kannst Du annehmen ,dass Millionen Deutsche Rassisten,dh. Schwachsinnige sind,denn sonst könntest Du ja nicht die Angst verbreiten solche Leute könnten an die Macht kommen.Abgesehen davon reden wir nicht von der NPD die im Übrigen nicht die allergeringste Chance hat in Deutschland eine Diktatur zu errichten! -
Was versteht man eigentlich unter "relativieren"?

"Autoritären Staat kannst Du mir nicht schmackhaft machen".Mit solchem Ton vergeht mir die Lust.Ich will Dir nichts schmackhaft machen,sondern ich möchte lernen was in Deinem Kopf vor sich geht!Wenn Du das nicht begreifst stellst Du Dir selber ein Armutszeugnis aus!Und wenn Du nicht begreifst,dass eine Diktatur effizienter ist - und nur darauf kommt es in einer Revolution bzw in einem Krieg an - dann kann ich Dir auch nicht helfen.Das sind alles Binsenweisheiten. Welcher Herrscherclique sind im III.Reich die Mittel zugeflossen? Hitler hat die ganzen Kriegsjahre wie im KZ gelebt,und seine privaten Ausgaben hat er mit den Tantiemen seines Buches bestritten.Und als ganz Berlin in Trümmern lag,wünschte sich seine Frau eine am Boden liegende Statue.Darauf antwortete er,dass er ihr dies nicht schenkenken könne,weil das dem Staat gehört.Und obwohl er ein sehr großzügiger Mensch warkonnte er seinen Sekretärinnen zu Weihnachten nur ein halbes Pfund Kaffe schenken.

Was ist dann der Grund für die tägliche,von Jahr zu Jahr sich steigernde sogen. "Bewältigung"? Warum wurden 10 Milliarden vor nicht zu langer Zeit gezahlt?Es wurde doch offen gedroht,dass in USA keine Autos mehr verkauft werden würden usw.Jedenfalls ist es interessant zu hören,dass Du Dich nicht erpresst fühlst.Abgesehen davon war die Rede davon,dass die Revisionisten nur "abstrakt" wären.Dazu ,zur eigentliche Aussage nimst Du nicht Stellung.Warum zahlt München das kein Geld hat im Zentrum eine Riesenanlage und übernimt die laufenden hohen Kosten?
"Verbrecherstaat" So geht das nicht! Du kannst nicht etwas voraussetzen über das wir diskutieren!Das kannst Du höchstens am Schluss sagen,aber nicht damit argumentieren.

Wenn Du etwas für richtig hältst dann muss es deshalb nicht richtig sein.Dann erkläre mir,warum die "Zwangsarbeiter" erst entschädigt wurden,als die meisten "Opfer" und "Täter" schon nicht mehr vorhanden waren?Man sagte,aus moralischen Gründen.Demnach müssten dann die vorangegangenen Politiker etc amoralisch gewesen sein? Das kannst Du wohl nicht annehmen? Und schon Adenauer - dessen Finanzminister Schäfer Milliarden Guthaben hatte - hatte sich vom jüdischen Verhandlungspartner ausgebeten,dass dies nun die letzte Forderung wäre.

Wieso willst Du klar machen was die Revisionisten wollen? Warum darf ich nicht von ihnen selber hören was sie wollen?Hältst Du mich für total verblödet,das ich annehmen würde von ihren Feinden objektiv "aufgeklärt" zu werden?

Jenninger hat nicht geleugnet und wurde nicht verurteilt,er pilgerte sogar regelämßig nach Yad Vashem :
"Die inzwischen voll auf die geistige Verfassung der nachwachsenden Generation Deutscher durchschlagende PC hat ermöglicht,dass diese beinahe schmerzlos mit jenen vielfältigen Anomalien zu leben lernten,wie sie der größte und einschenidensste Katastrophenfall der neueren deutschen Geschichte Deutschlands,und mit ihm Europas,gezeigt hat.Immer häufiger wurde allerdings mit fortschreitender Zeit das Maß des zumutbaren überschritten - ob man dies nun von der moralischen oder auch bloß der ästhetischen Seite nehmen will -, wo es sich um die Anwendung inpiantierter Schlüsselbegriffe deutscher Selbsttherapierung und die von der amtlichen Politik, nebst dem sekundierenden Medienchor, in eingeübter Synchronisation geblasenen Einsätze hierzu handelt. Hierher gehört zum Beispiel das Stichwort >Auschwitz<, dessen wohlgezielter Gebrauch an passendem Ort mit automatischer Gesetzmäßigkeit ein tiefgestaffeltes Register psychotischer Massenreflexe auszulösen vermag, soweit ein deutsches Publikum angesprochen ist.Daß es angesprochen wird, dafür sorgt mit unerbittlicher Akribie der gregorianische Kalender der deutschen
PC.
Ein weiteres Stichwort, inhaltlich unmittelbar dem vorerwähnten zugehörig und dieses in langgeübter Regie verstärkend, ist - wer in Deutschland erriete es nicht auf Anhieb - der >Holocaust<, der wiederum dem amerikanischen Wortschatz entlehnt worden ist; in deutschen Großlexika kam er bislang nicht vor.
Wer freilich die Kolektivschuldthese eines Morgenthau unterschreibt und bei jedem sich einstellenden Diskussiomstief bereit ist ohne Besinnen die Auschwitzkeule zu schwingen, wird immer Recht behalten. Billig ist solcher Sieg. Recht zu behalten bei Meidung auch nur des Scheins eigenen Irrens war denn auch schon immer das unentbehrliche Elixier unlauterer Charaktere, auch wo sie als Sieger oder deren beauftragte Exekutoren auftreten mochten. Hier allerdings darf einseitiges Schweigen mitunter als Tugend des Gedemütigten gelten.
Eine bekannte und unzweifelhaft honorige Persönlichkeit der deutschen Politik hat in den achtziger Jahren beispielhaft erfahren müssen, was es heißt, dieses von deutscher politischer Correctheit verordnete einseitige Schweigen zu brechen, und sei dies in redlichster Absicht und untadeligster Form. Ein solcher Affront gegen die PC ereignete sich 1988 im Bonner Bundestag. Anlaß war der fünfzigste Jahrestag der sogenannten Kristall-nacht vom 10. November 1938, und der Name des Täters war Philipp Jenninger. Als amtierender Präsident des Bundestags hielt er eine überaus nachdenkliche und zugleich eloquente Gedenkrede, die in Abweichung von vielen anderen an diesem Tage gehaltenen, mehr oder weniger einheitlich gestimmten Referaten den aufsehenerregenden Mangel zeigte, sich nicht in der sonst beobachteten ausschließlichen deutschen Selbstbezichtigung zu erschöpfen. Vielmehr versuchte Jenninger, den psychologischen Spuren nachzugehen, die eine führende Kulturnation wie die Deutschen auf den Weg dieser besonderen Art des Totalitarismus und in einen Krieg gegen fast die ganze Welt zu bringen vermochten. Jenninger ging sinngemäß, aber natürlich in dieser Form unausgesprochen, von der Voraussetzung aus, daß alle diese 85 Millionen Menschen, unsere Eltern und Großeltern, wohl nicht nur Narren oder eine einzige gewissenlose Mörderbande gewesen sein können...

- Deine weiteren Ausführungen sind so gehässig,arrogant und ignorant,dass ich darauf nicht eingehen kann.Allerdings kann ich auch mit meinen Kindern nicht diskutieren.Die wissen auch alles besser.Mit der Generation die alles miterlebt hatte und von denen kaum noch jemand da ist,hatte ich überhaupt keine Probleme.Ist das nicht bemerkenswert?Wie ist das zu erklären?
- Im Übrigen hatte ich schon aufgeklärt,dass meine Aussage die Du als Difamierung interpretiert hast,als Spass gemeint war!
- Also ich will doch versuchen weiteruzumachen,Du kannst ja nichts dafür,dass Du von einer dekadenten "Gesellschaft" geprägt bist.
- Ich ahbe nicht gessagt,dass jene Tiere sind die nicht meiner Meinung sind,sondern "der Mensch",und ich zähle mich wenn Du gestattest auch zu den Menschen.
- Dass Du mich nicht kennen lernen willst ist ein sehr freundlicher Wunsch.So etwas würde nie von meinen Lippen kommen.
- Es kostet mich wirklich viel Nerven : Kinder umgebracht weil sie existierten!Auf so ein Niveau kann ich nicht "argumentieren".
- ich finde es allerdings toll,wenn ein schwerstbehindertes Kind "weggeholt wird".Ich finde es sehr toll wenn man mich gleich mitnimt,wenn ich einem unheilbaren Zustand bin.
- Also ich finde es abartig Menschen absichtlich zu Schwerstbehinderten zu machen,bzw Schwerstbehinderte leiden zu lassen.
- SPD Politiker wurden nicht verfolgt und schikaniert,sonst wären sie nicht die besten NS geworden.Verfolgt und schikaniert werden heute Menschen in einer etablierten in völliger Sicherheit lebenden Staat.Dr.Frey wurden über 500 Prozesse angehengt die er alle gewonnen hat,um nur ein Beispiel zu nennen.
- Weil die Deutschen einem solchen Terror unterworfen waren flipten sie aus vor Begeisterung,wollten unbedingt "Heim ins Reich" und verteidigten diesen Terror bis zum Weissbluten!? Ist es so schwer zu begreifen,dass nur die Feinde einen "Terror" sahen?Die Katze ist nur für die Maus ein Terror,den Menschen bewahrt sie vor Schäden (zumindest die Bauern)
Einfach mit Behauptungen um sich werfen sind keine Argumente man kommt so nicht weiter.
Heydrich fuhr täglich allein zur gleichen Zeit in sein Büro in Prag.Der Papst wurde in München mit einer Menge Leibwächter,tausenden Polizisten,mit zugeschweissten Kanaldeckeln etc bewacht.Wie erklärst Du das?Das ist z.B. ein Argument."Heim ins Reich" ist auch ein Argument.Was ich sage sind alles Argumente oder Interpretationen.
Was im Politikerforum zu erfahren ist,höre ich seit vielen Jahren immer wieder.

Gruss!H.

[Ausonius]

@ Helmuth: jetzt bin ich nicht mehr nur "aggressiv" und "mimosenhaft", sondern auch noch "gehässig, arrogant und ignorant". Emotionalität ist häufig auch so zu deuten, dass dem Gesprächspartner die Argumente ausgehen, oder nicht? Ich hätte gerne auch noch auf den Rest deines letzten Posts geantwortet, aber du ließest mir keine Zeit - was in diesem Fall ganz gut ist, sonst wird es vielleicht ein bißchen zu ausufernd.


aber da liegt doch gerade der Hund begraben,dass der Staat diktiert was Tatsache ist.Wo ist dann der Unterschied zu den bösen Diktaturen die sies angeblich tun?

Der Unterschied ist z.B., dass - anders als zu Freislers und Wyschinskis Zeiten, wie ich wohl nicht extra betonen muss - die Revisionisten erstens alle Rechtsmittel ausschöpfen können und zweitens das Recht auf ein ordentliches, öffentliches Verfahren haben.



Rassismus ist ein Schwachsinn,wie kommst Du darauf?

Aus zwei Gründen: In der Theorie hat sich erwiesen, dass man die Schriften von Forschern wie "Rassen-Günther" etc. aus wissenschaftlichem Standpunkt komplett in die Tonne kloppen kannst. Das vertritt heute kein Historiker, Philosoph oder Biologe mehr.
Außerdem habe ich starke persönliche Motive gegen Rassismus zu sein. Ich finde Leute dumm, die glauben, sich allein aufgrund der Hautfarbe eines Menschen, den sie mal auf der Straße oder im Fernsehen sehen, ein Bild über dessen Charakte rmachen zu können und diesen noch als minderwertig abqualifizieren.


Und wie kannst Du annehmen ,dass Millionen Deutsche Rassisten,dh. Schwachsinnige sind,denn sonst könntest Du ja nicht die Angst verbreiten solche Leute könnten an die Macht kommen.Abgesehen davon reden wir nicht von der NPD die im Übrigen nicht die allergeringste Chance hat in Deutschland eine Diktatur zu errichten! -

Was NPD betrifft, bin ich völlig mit dir einer Meinung, wie ja auch der jüngste Parteiskandal zeigt. Ich habe weder Angst vor einem Umsturz noch glaube ich im übrigen, dass Millionen Deutsche Rassisten sind.



Was versteht man eigentlich unter "relativieren"?

Man verdrängt und redet die Verbrechen des Nazi-Regimes klein, damit aus den "dunklen Jahren" eine positivere Sichtweise entstehen kann.



Und wenn Du nicht begreifst,dass eine Diktatur effizienter ist - und nur darauf kommt es in einer Revolution bzw in einem Krieg an - dann kann ich Dir auch nicht helfen.Das sind alles Binsenweisheiten.

Möchte mal wissen, in welchem Umfeld man sich bewegen muss, um sowas für "Binsenweisheiten" zu halten. Wo bitte schön soll denn eine Diktatur effizienter sein? Die erfolgreichsten und langlebigsten Systeme in der menschlichen Geschichte waren keine Diktaturen, sondern Monarchien, Republiken und Demokratien. Diktaturen sind bekannt dafür, dass sie keine lange Halbwertszeit haben, dass die Korruption in ihnen höher ist als in anderen Staatsformen. Die viel höhere Zahl an Justizopfern brauch ich nicht eigens zu erwähnen, ebensowenig, dass in anderen Staatsformen selten solche schreckliche Ereignisse vorkommen wie etwa die Stalinschen Säuberungen der 30er Jahre.



Welcher Herrscherclique sind im III.Reich die Mittel zugeflossen? Hitler hat die ganzen Kriegsjahre wie im KZ gelebt,und seine privaten Ausgaben hat er mit den Tantiemen seines Buches bestritten.

Mir war neu, dass KZ-Häftlinge ein repräsentatives Anwesen besaßen, auf dass sie Staatsgäste einluden, über ein persönliches Flugzeug verfügten, sich im privaten Kreis die neuesten Kinofilme (auch aus Hollywood) vorführen lassen konnten und lange ausschlafen konnten, wenn sie das wollten. Wenn ich mich jetzt auch nicht so intensiv mit den Vermögensverhältnissen Hitlers auskenne, so steht doch fest, dass er als "Führer" ein reicher Mann wurde (der unter anderem dem Generalfeldmarschall Kluge einmal 250 000 Reichsmark schenkte), aber auch schon in den 20er Jahren von hochrangigen Spendern unterstützt wurde.



Was ist dann der Grund für die tägliche,von Jahr zu Jahr sich steigernde sogen. "Bewältigung"? Warum wurden 10 Milliarden vor nicht zu langer Zeit gezahlt?Es wurde doch offen gedroht,dass in USA keine Autos mehr verkauft werden würden usw.Jedenfalls ist es interessant zu hören,dass Du Dich nicht erpresst fühlst.

Nein, warum? Du klingst gerade so, als hätte man dir die zehn Milliarden persönlich vom Konto abgebucht, und jetzt müsstest du noch 999 Millionen abstottern. Ich finde es o.K, dass diese Leute, die mehrere Jahre lang unter z.T. harten Bedingungen Sklavenarbeit ausführten, entschädigt werden. Für einen - trotz der Schulden - reichen Staat wie die BRD sind das Peanuts, zumal m.W. in diese Zahlungen ohnehin stark die Wirtschaftskonzerne einbezogen wurden. Du findest das nicht (wie z.B. auch meine Großmutter), da hab ich auch kein Problem mit. Mir fällt es nur schwer, es als "Erpressung" zu sehen. Der Staat trifft jährlich viele Entscheidung, die uns finanziell mittelbar oder unmittelbar betreffen. Davon finde ich einige richtig, andere treffen nicht meinen Geschmack. Aber so ist es nun mal.


Wenn Du etwas für richtig hältst dann muss es deshalb nicht richtig sein.Dann erkläre mir,warum die "Zwangsarbeiter" erst entschädigt wurden,als die meisten "Opfer" und "Täter" schon nicht mehr vorhanden waren?

Keine Ahnung, mit dem Thema habe ich mich nicht so intensiv beschäftigt.


Abgesehen davon war die Rede davon,dass die Revisionisten nur "abstrakt" wären.Dazu ,zur eigentliche Aussage nimst Du nicht Stellung.

Was ich daran abstrakt finde: Dass mich Leute mit falschen Behauptungen entlasten sollen, ohne dass ich das möchte, zudem etliche von ihnen ihre eigene braune Vergangenheit hatten. Mit einer derartigen scheinheiligen "Entlastung" für Dinge, für die ich mich weder schuldig noch verantwortlich fühle, kann ich nichts anfangen.


Warum darf ich nicht von ihnen selber hören was sie wollen?

Das bleibt dir unbenommen.



Wieso willst Du klar machen was die Revisionisten wollen? Hältst Du mich für total verblödet,das ich annehmen würde von ihren Feinden objektiv "aufgeklärt" zu werden?

Nun ja, wir führen hier nun mal eine Diskussion. Und ich habe schon mehrfach geschrieben und dargelegt, dass ich das Problem bei vielen Revisionisten sehe, dass sie weniger an der historischen Wahrheit als an der Förderung politischer Ideen, die mit dem Nationalsozialismus im Zusammenhang stehen, interessiert sind.


Jenninger hat nicht geleugnet und wurde nicht verurteilt,er pilgerte sogar regelämßig nach Yad Vashem :

Von Jenninger habe ich nicht geschrieben und wäre auch nie auf die Idee gekommen, ihn in eine Reihe mit Revisionisten zu stellen, ich meine eher Namen, die schon mehrfach in der Diskussion gefallen ist, wie Walendy, Zündel, Stäglich etc. Allerdings passt das Zitat, dass an Vashem: anschließt, nicht zu Jenningers Position, so hätte er es nicht geschrieben und sich nicht in diesem Sinne geäußert. Das kommt von weiter rechts, Quelle würde mich mal interessieren. Ansonsten zum Inhalt des Zitats: Die "Kollektivschuldthese" spielt überhaupt keine Rolle mehr, und dass schon seit Jahrzehnten. Die Rede von Jenninger wurde zu Unrecht gegen ihn instrumentalisiert, was aber gerade daran lag, dass sie nicht so besonders "eloquent" war: der Text liest sich nicht besonders schlimm, war aber sehr weitschweifig und umständlich formuliert, weswegen Teile der Rede im gesprochenen Wort missverstanden wurden. Aber wie gesagt: ich würde ihn auch nie in einem revisionistischen Kontext sehen.


- Also ich will doch versuchen weiteruzumachen,Du kannst ja nichts dafür,dass Du von einer dekadenten "Gesellschaft" geprägt bist.

"Dekadent" heißt absteigend. Ich finde die bundesrepublikanische Gesellschaft alles andere als dekadent: Wann herrschten schon mal 60 Jahre Frieden in Deutschland? Abgesehen davon befindet sich Deutschland seit der Nachkriegszeit in einer Blüte und Wohlstand, die es zuvor wohl nie so gegeben hatte (allenfalls vielleicht noch im Kaiserreich, wobei es da sicherlich nicht so einen Massenwohlstand gegeben hat, dafür andere Gebiete z.T. weiter entwickelt waren).



- Es kostet mich wirklich viel Nerven : Kinder umgebracht weil sie existierten!Auf so ein Niveau kann ich nicht "argumentieren".

Der Zusammenhang war vielleicht nicht so ganz klar: ich meinte die jüdischen Kinder, die während des Holocausts nicht ausgespart wurden.


- ich finde es allerdings toll,wenn ein schwerstbehindertes Kind "weggeholt wird".Ich finde es sehr toll wenn man mich gleich mitnimt,wenn ich einem unheilbaren Zustand bin.

Da bist du konsequent, immerhin. Allerdings bin ich eher der Meinung, dass sollte eher die Entscheidung der Betroffenen und auch der Eltern und nicht des Staates sein, der auch nicht dem Einzelnen die Entscheidung aufzwingen darf, ob er "lebensunwert" ist. Abgesehen davon habe ich einige Jahre als Pfleger gearbeitet und die Erfahrung gemacht, dass auch schwerkranke Menschen noch an ihrem Leben hängen, selbst wenn sie wissen, dass es zu Ende geht.



- SPD Politiker wurden nicht verfolgt und schikaniert,sonst wären sie nicht die besten NS geworden.Verfolgt und schikaniert werden heute Menschen in einer etablierten in völliger Sicherheit lebenden Staat.Dr.Frey wurden über 500 Prozesse angehengt die er alle gewonnen hat,um nur ein Beispiel zu nennen.

Jetzt würde mich mal interessieren, ob du wissentlich oder unwissentlich das falsche schreibst. Vielleicht gab es einige SPD-Politiker, die sich arrangierten, was aber unweigerlich voraussetzte, dass sie alle Bezüge zur alten Partei abbauten. Die Regel war das aber nicht. Hier mal die Biografien wichtiger SPD-Politiker im Dritten Reich:
Julius Leber - Reichstagsabgeordneter; von 1933 - 1937 im KZ Sachsenhausen inhaftiert; nach Kontakten zum Widerstand 1945 in Plötzensee hingerichtet.
Kurt Schumacher: praktisch kurz nach der Machtergreifung im Juli 1933 inhaftiert, danach lange KZ-Karriere, bis er 1943 schwerkrank entlassen wurde, ehe man ihn 1944 erneut bis zum Kriegsende einsperrte.
Wilhelm Leuschner: als starker Gegner der NSDAP sofort 1933 inhaftiert, 1934 entlassen, nach dem 20. Juli als Widerständler erneut gefangen genommen, im August 1944 in Plötzensee aufgehängt.

Die Liste ließe sich noch fortsetzen, auch im lokalen Bereich, wo z.B. SPD-Bürgermeister (in einem anderen System, wo Bürgermeister eher noch ein Verwaltungsamt als ein Wahlamt war) sofort aus der Position entfernt wurden, z.T. bespitzelt und Meldeauflagen bekamen.

Gut, dass du an dieser Stelle Gerhard Frey erwähnt. Klar ist, dass die Masse der deutschen Politiker ihm und der DVU nicht wohlgesonnen ist - das würde ich auch nie anders behaupten. Nur: weder hat man ihn einfach ins Gefängnis gesteckt noch versucht ihn hinzurichten, noch seinen Verlag einkassiert, etc. Und das Fehlen einer derartigen Willkürjustiz in der BRD, wie sie im Dritten Reich existierte, sehe ich als großen Vorzug und Fortschritt des heutigen politischen Systems an. Gleichfalls ist das der Grund, warum ich jederzeit die Regierung des Dritten Reichs als "verbrechersich" bezeichnen würde.

[Herr Bratbäcker]

Was finden einige am Dritten Reich gut?

Die blonden BDM-Mädels mit Zopf. Meist konnten die sogar kochen.

[Helmuth]

Ausonius,
wenn ich feststelle ,dass Du gehässig bist dann ist das eine Feststellung und hat mit Argumenten nichts zu tun.An diesem Tage warst Du es.Sonst bist Du es erfreulicherweise meistens nicht.

Ist es so schwer zu begreifen,dass es einen Unterschied gibt zwischen einem Land das sich in einem Existenzkampf mit äusserst brutalen Gegnern befindet - und der dick und fett etablierten BRD?

Wieder ein Missverständnis:Ich habe nicht gefragt wieso Rassismus ein Schwachsinn ist,sondern im Gegenteil wie Du annehmen kannst,dass ein normaler Mensch ein Rassist sein kann.(Weil angebl. die NS Rassisten gewesen sein sollen)

Deine Meinung über die Revisionisten stimmt einfach nicht und ist auch unlogisch.Erstens warum sollten sie reinwaschen wollen?Was haben sie davon?Was spielt es für eine Rolle was sie wollen?Und wenn sie es wollten - darf man das nicht?Es ist doch vollkommen klar ,dass sie Idealisten sind,wer wird sonst wissenltlich sein Leben zerstören?Sag mir mal klip und klar warum diese Leute bestraft werden? Die Argumente sind doch die gleichen wie in Diktaturen während wir uns doch gerade mit der Meinungsfreiheit definieren?Im Kalten Krieg hat man sogar die Atombomben mit der Meinungsfreiheit gerechtfertigt.

Die Effiziens einer Diktatur hat nichts mit ihrer Dauer zu tun.Es ist effizienter wenn einer sagt wo es lang geht,als wenn darüber tagelang oder Jahrelang debatiert wird. Im Krieg und im Himmel gibt es deshalb auch keine Demokratie.

Hitler hat die meiste Zeit in einem Bunker gelebt.
Die Spenden hat er sicher nicht für seine Mehlspeisen und sein Wasser verbraucht.

Das ist der Unterschied zwischen uns,dass ich durch meine Erziehung mich mit dem Staat identifiziere.Ich schaue nicht wo ich etwas herausholen kann sondern eher wie ich etwas geben kann.Mich interessiert auch nicht die Börse.
Die Sklavenarbeiter waren keine Sklavenarbeiter,das weiss ich aus persönlicher Erfahrung und aus der Literatur.Aber darüber müssen wir nicht streiten.Die meisten kamen freiwillig,später als die Front zuviele Opfer forderte wurden welche zwangsverpflichtet.Im Krieg ist das aber normal,da wurden auch alle Deutschen zwangsverpflichtet.Die Wahrheit ist vielmehr,dass die NS in dieser Beziehung noch viel strenger hätten sein sollen.Wenn wir schon ihnen unsere Arbeitsplätze geben um an den Fronten zu sterben,dann können sie doch wenigstens arbeiten,was sie auch gerne taten.Nich 44 kamen über 50.000 freiwillig in das täglich bombardierte Deutschland.
- Wozu braucht man sich mit dieser Frage befassen (Zwngsarbeiterentschädigung):Als alle noch lebten und Geld da war wurde nicht entschädigt,aber dann als kein Geld da war und die Beteiligten weitgehend weg waren schon.Begründet wurde das mot der Moral.Das ist nicht korrekt wenn Du Dich vor dieser Antwort drückst.

Erstens wurde offen gesagt,dass wir Probleme bekommen wenn wir nicht zahlen;zweitens ist das auch ohne Drohung vorhersehbar.

Ob Du Dich persönlich schuldig findest spielt keine Rolle.Tatsache ist,dass täglich in den Medien dieses Thema erscheint.Merkel erklärte erst unlängst wieder,dass dies unsere Staatsraison sei,unsere schreckliche Vergangenheit.Wer nicht in Jerusalem akzeptiert wird kann auch kein Kanzler werden.Findest Du das normal?

Wenn sie nicht zu Wort kommen wird es mir schon "benommen" die andere Seite zu hören!

Ich habe gesagt,wieso Du annehmen kannst,dass mich Münte objektiv über die NPD aufklären wird.So naiv kannst Du nicht sein. Und Du antwortest daraf,was Deiner Meinung nach die Revisionisten wollen!

Du verstehst immer nur Bahnhof!Liegt das an mir? Natürlich war Jenninger kein Revisionist,ganz im Gegenteil - und trotzdem war er sofort erledigt weil es sich so anhörte als ob er einen Hauch von Revisionismus gesagt hätte.Und Du sagst es sei mir unebommen die andere Seite zu hören!Merkst Du nicht was das für ein Unsinn ist?

Die Dekadenz sehe nicht nur ich sondern auch viele Kompetentere wie Lorenz,Schweitzer u.a.Du siehst das nicht,weil Du darin aufgewachsen bist.Mit Wohlstand hat das nichts zu tun.In den Medien damals sah man nichts anderes als Opferbereitschaft,Pflichterfüllung,Altruismus - Du siehst nur Mord,Brutalität,Sex,Spass.

Dass hier 60 Jahre Frieden herrscht hat nur damit zu tun,dass die Zeit inzwischen fortgeschritten ist -und mit der Technik,aber wohl sicher nicht mit höherer Moral oder Einsicht.Abgesehen davon führen man Krieg,da es hier nicht mehr möglich ist,in der Ferne.

Wenn Du vom Menschen, der ohne Hoffnung nicht leben kann ,verlangst,dass er sich selber das Todesurteil sprechen muss,dann hast Du nichts begriffen.Ich nehme nicht an,dass Du aus Brutalität so sprichst.

Ich meinte selbstverständlich nicht die Prominenz der SPD sondern die Millionen einfachen Bürger.

Dr. Frey - siehe weiter oben!

Du hast die ermordeten Kinder in den KL erwähnt.Ich kenne Bilder von der Befreiung von Ausschwitz,Buchenwald und Dachau,und da sehen die Kinder besser aus als die Deutschen.Übrigens auch die Erwachsenen. (Das gleiche stellte auch der Bundesrat Gudenus fest und sieht nun aus diesem Grund einem Prozess entgegen.) Wie soll ich mir das erklären?

Und Du findest das so richtig!Und Revisionisten-Widerständler,die nur ihre Meinung äussern, sperrst Du ein,und die "Widerständler" die in der schwersten Zeit zur Sabotage aufgerufen haben hebst Du in den Himmel.Ich weiss schon:Die einen sind die Guten und die anderen die Bösen.Ist das nicht wie im Kindergarten?

Jedoch auch sie, die vielen Briten,
die Schott- und Engländer, sie bieten
für unser Thema Menschlicbkeit
so manchen Stoff seit alter Zeit!
Nur waren's statt Indianer Inder,
die sie ermordeten, auch Kinder;
und ähnlich Schreckliches erfuhren
dann die Iren und die Buren,
die man durch den Entzug des Fetts
verschmachten ließ in den Kazetts!
Jedoch bei Völkern, welche Siegen,
wird sowas immer totgeschwiegen...


Dann wäre da, bar jeden Ruhms,
so manche Tat des Christentums,
die, eben wegen seiner Lehre,
am besten unterblieben wäre!
Man denke da zum Beispiel an
Inquisition zuerst, und dann
an Waffensegnung mit Gebeten,
um andere Gläubige zu töten!
Auch dieses: lieber Menschenmassen
verelenden und hungern lassen,
statt man Geburtenreglung übe -
auch das zeugt nicht von Menschenliebe

[Ausonius]

Ist es so schwer zu begreifen,dass es einen Unterschied gibt zwischen einem Land das sich in einem Existenzkampf mit äusserst brutalen Gegnern befindet - und der dick und fett etablierten BRD?


1933 gab es noch keine "brutalen Gegner". Hitler und seine Getreuen versuchten mit aller Macht, ihre Gewaltherrschaft durchzusetzen. Die Politiker von KPD/SPD und anderen Oppositionellen waren dabei nur die ärmsten Schweine, die sofort ins KZ gesteckt wurden. Der "Kampf" wurde aber auch an anderen Fronten geführt, die erstmal nicht so offensichtlich sind: Missliebige Wissenschaftler durften nicht mehr lehren, Künstler nicht mehr auftreten und Schriftsteller nichts mehr veröffentlichen. Das kann man alles nachlesen. Überleg doch mal: so eine Diskussion, wie wir sie hier mit sehr konträren Standpunkten führen, hätte im Dritten Reich nicht geführt werden können ohne Konsequenzen für einen der Diskutanten. Das ist das Wesen einer Diktatur.


Wieder ein Missverständnis:Ich habe nicht gefragt wieso Rassismus ein Schwachsinn ist,sondern im Gegenteil wie Du annehmen kannst,dass ein normaler Mensch ein Rassist sein kann.(Weil angebl. die NS Rassisten gewesen sein sollen)


Wer eingefleischter Nationalsozialist war, war auch Rassist. "Mein Kampf" verbreitet in erster Linie eine rassistische Ideologie. Die Nürnberger Gesetze waren deren politische Umsetzung.



Deine Meinung über die Revisionisten stimmt einfach nicht und ist auch unlogisch.Erstens warum sollten sie reinwaschen wollen?Was haben sie davon?

Wie ich schon einmal sagte: Wenn es ihnen gelänge, ihre Meinung durchzubringen, dass alles nicht so schlimm war im Dritten Reich, dann wäre es ihnen möglich, das Fundament eines neuen Nationalsozialismus aufzubauen. Danach streben viele von ihnen. Ich bestreite nicht, dass sie dafür Schwierigkeiten auf sich nehmen - aber so ging es allen radikalen Politikern zu allen Zeiten.


Was spielt es für eine Rolle was sie wollen?Und wenn sie es wollten - darf man das nicht?

Mich stört an ihnen, dass sie - um ein Sprichwort aufzunehmen - den "Splitter im Auge des anderen, aber nicht den Balken im eigenen sehen". Wegen des 130ers machen sie ein Riesen-Buhei, aber sie ignorieren dabei, dass sie Täter verteidigen, die viel schlimmeres Unrecht begangen haben.


Es ist doch vollkommen klar ,dass sie Idealisten sind,wer wird sonst wissenltlich sein Leben zerstören?

Sogenannter "Idealismus" kann Formen annehmen, dass man eigene Werte um jeden Preis über die der anderen stellt. Die Kommunisten in der Sowjetunion wollten Gleichheit schaffen - und richteten wegen der Kollektivierung fürchterliches an.


Die Argumente sind doch die gleichen wie in Diktaturen während wir uns doch gerade mit der Meinungsfreiheit definieren?Im Kalten Krieg hat man sogar die Atombomben mit der Meinungsfreiheit gerechtfertigt.

Verstehe ich nicht was du meinst, mit den Atombomben. Die fielen auch noch im "heißen Krieg". Noch mal: der 130er stellt bestimmte Aussagen unter Verbot. Man kann geteilter Meinung sein, ob das richtig ist oder nicht - ich habe schon mehrfach erklärt, warum ich ihn für richtig halte. Erster Unterschied zur Diktatur: bei Verstoss gegen den Paragraphen bekommt jeder ein rechtsstaatliches Verfahren. Zweiter Unterschied: Wer damit nicht einverstanden ist, könnte versuchen, über den politischen Weg versuchen den Paragraphen zu ändern. In einer Diktatur erlässt der Diktator die Gesetze, und niemand vermag auf friedlichem oder legalem Wege etwas daran zu ändern.



Die Effiziens einer Diktatur hat nichts mit ihrer Dauer zu tun.Es ist effizienter wenn einer sagt wo es lang geht,als wenn darüber tagelang oder Jahrelang debatiert wird. Im Krieg und im Himmel gibt es deshalb auch keine Demokratie.

Schauen wir uns doch mal das Dritte Reich an: War es wirklich so effizient? Haben-Seite: ein paar Jahre gabs durch massive Kreditaufnahme einen wirtschaftlichen Aufschwung, der sofort in die Rüstung investiert wurde.
Soll-Seite: es entwickelte sich ein regelrechter Wirrwarr konkurrierender Institutionen, die jeweils von einem Unter-Diktator (ob der nun Himmler oder Goebbels etc.) hieß, geleitet wurden. Was dieses Wirrwarr für negative Folgen haben konnte, zeigte sich besonders in der nationalsozialistischen Außenpolitik (damit meine ich nicht mal so sehr die Ereignisse, die zum Krieg führten, sondern das Verhältnis zu den Verbündeten und auch die Ostpolitik). Abgesehen davon entwickelte sich mit der SS, aber auch anderen Organisationen regelrechte "Staaten im Staate", was unter anderem dazu führte, dass schlimme Kriegsverbrecher (wie z.B. Dirlewanger in der SS) Greueltaten begingen, die sogar von anderen nationalsozialistischen Stellen kritisiert wurden, was aber verfing, wenn die Mordbrenner von höchster Stelle gedeckt wurden. Das Chaos in der nationalsozialistischen Staatsstruktur führte z.B. auch dazu, dass zahlreiche Volkssturm-Kontingente verheizt wurden, weil z.B. manche Gauleiter aus Eigennutz gezielt verhinderten, dass ihnen die nötigen Waffen oder Ausbildung zukamen.
Gar nicht effizient waren auch viele der Vorschläge, die Hitler der Rüstung diktierte. Gerade auch im späten Krieg waren seine Befehle ebenfalls alles andere als "effizient" - weil er überhaupt keinen Rat durch Generale mehr zuließ.


Hitler hat die meiste Zeit in einem Bunker gelebt.
Die Spenden hat er sicher nicht für seine Mehlspeisen und sein Wasser verbraucht.


Aber er hat eben nicht wie ein KZ-Häftling gelebt.




Das ist der Unterschied zwischen uns,dass ich durch meine Erziehung mich mit dem Staat identifiziere.Ich schaue nicht wo ich etwas herausholen kann sondern eher wie ich etwas geben kann.Mich interessiert auch nicht die Börse.

Mich interessiert die Börse (außer jener, die in meiner Hosentasche steckt) auch nicht. Ich identifiziere mich mit dem heutigen Staat. Und dieser hat - was ich sehr begrüße - nichts mit dem NSDAP-Staat gemein.


Die Sklavenarbeiter waren keine Sklavenarbeiter,das weiss ich aus persönlicher Erfahrung und aus der Literatur.Aber darüber müssen wir nicht streiten.Die meisten kamen freiwillig,später als die Front zuviele Opfer forderte wurden welche zwangsverpflichtet.

Welche Literatur? Du weißt schon, dass gegenüber den Kriegsgefangenen gegenüber sehr unterschiedlich verfahren wurde, je nachdem aus welchem Land sie kamen? Ich stimme sogar zu, dass die Engländer und Franzosen (auch Holländer, Belgier) relativ gut behandelt wurden und ihr Einsatz sich oft nicht unterschied von dem, was im Rahmen des Kriegsrechts erlaubt ist. Tatsache ist aber, dass die Russen, Italiener, Polen aufgrund rassistischer, aber auch politischer Gründe einen viel schlechteren Status hatten.
Ab 1943 gab es zudem, besonders in Italien, aber auch auf dem Balkan, regelrechte Menschenjagden nach verfügbaren Arbeitskräften. Diese Männer wurden gegen ihren Willen und gegen das Recht verschleppt. Und es ist auch eine Tatsache, dass die meisten von ihnen, die bei den großen Arbeitslagern der Industriekonzerne waren, sehr schlecht behandelt wurden.



Wenn wir schon ihnen unsere Arbeitsplätze geben um an den Fronten zu sterben,dann können sie doch wenigstens arbeiten,was sie auch gerne taten.Nich 44 kamen über 50.000 freiwillig in das täglich bombardierte Deutschland.

Und die allermeisten kamen nciht freiwillig. Auf Wunsch suche ich gerne mal Zahlen heraus.



Als alle noch lebten und Geld da war wurde nicht entschädigt,aber dann als kein Geld da war und die Beteiligten weitgehend weg waren schon.Begründet wurde das mot der Moral.Das ist nicht korrekt wenn Du Dich vor dieser Antwort drückst.

Ich "drücke mich nicht", ich weiß es nicht. Dazu müsste ich mich erstmal in das Thema einlesen.



Erstens wurde offen gesagt,dass wir Probleme bekommen wenn wir nicht zahlen;zweitens ist das auch ohne Drohung vorhersehbar.

Wenn ich mich recht erinnere, haben sich die Firmen sehr lange gesträubt, und zweitens wurde ihnen bei der Summe auch entgegengekommen. Es gab also schon einen gewissen Handlungsspielraum.



Ob Du Dich persönlich schuldig findest spielt keine Rolle.Tatsache ist,dass täglich in den Medien dieses Thema erscheint.Merkel erklärte erst unlängst wieder,dass dies unsere Staatsraison sei,unsere schreckliche Vergangenheit.Wer nicht in Jerusalem akzeptiert wird kann auch kein Kanzler werden.Findest Du das normal?

Ich sehe es als durchaus integral an, dass sich die Regierung unter Adenauer in den 50er Jahren sehr stark darum bemüht hat, zu einem Ausgleich mit Israel zu kommen. Ansonsten sehe ich die Frage heute nicht mehr als so entscheidend an.
Uneingeschränkt würde ich aber der Aussage zustimmen, dass die damaligen Ereignisse die Staatsräson der BRD bilden. Es war auch wichtig, bei der Gründung des Staates die Weichen so zu stellen, dass verhindert wird, dass Deutschland noch einmal derart vor der Vernichtung steht. Die Männer und Frauen, die das Grundgesetz schufen, wußten dass und ihre Leistungen sind nicht zu unterschätzen.



Wenn sie nicht zu Wort kommen wird es mir schon "benommen" die andere Seite zu hören!

Es steht dir frei, über welche Quellen du dich informierst. Und man kann an alles herankommen.



Ich habe gesagt,wieso Du annehmen kannst,dass mich Münte objektiv über die NPD aufklären wird.So naiv kannst Du nicht sein. Und Du antwortest daraf,was Deiner Meinung nach die Revisionisten wollen!

Wenn ich mich recht erinnert, fing diese Diskussion an, dass du behauptet hast, nur in der National-Zeitung und Deutschen Stimme könne man sich "objektiv" informieren. Darauf habe ich geantwortet, dass das niemals möglich ist, weil das Parteizeitungen sind - genauso objektiv, wie es der "Vorwärts" oder irgendwelche Politiker wären.



Du verstehst immer nur Bahnhof!Liegt das an mir? Natürlich war Jenninger kein Revisionist,ganz im Gegenteil - und trotzdem war er sofort erledigt weil es sich so anhörte als ob er einen Hauch von Revisionismus gesagt hätte. Und Du sagst es sei mir unebommen die andere Seite zu hören!Merkst Du nicht was das für ein Unsinn ist?

Wie gesagt - das war unglücklich, wie es damals verlief und dass er zurücktreten musste. Allerdings gab es Menschen, die sich noch lange nach der Rede für Jenninger einsetzten (darunter Ignaz Bubis!) und er war auch nicht der "Damnation Memoriae" anheim gefallen - aus freien Stücken kandidierte er nicht mehr für den Bundestag, wurde aber Botschafter in Österreich.



Die Dekadenz sehe nicht nur ich sondern auch viele Kompetentere wie Lorenz,Schweitzer u.a.Du siehst das nicht,weil Du darin aufgewachsen bist.Mit Wohlstand hat das nichts zu tun.In den Medien damals sah man nichts anderes als Opferbereitschaft,Pflichterfüllung,Altruismus - Du siehst nur Mord,Brutalität,Sex,Spass.

Dazu kennst du mich viel zu wenig, um das zu beurteilen. Die Medien im Dritten Reich waren gleichgeschaltet, und die Bürger sollten nicht sehen, dass es um sie herum sehr viel "Mord und Brutalität" gab.



Dass hier 60 Jahre Frieden herrscht hat nur damit zu tun,dass die Zeit inzwischen fortgeschritten ist

Dieser Satz hat keine Aussage.



-und mit der Technik,aber wohl sicher nicht mit höherer Moral oder Einsicht.Abgesehen davon führen man Krieg,da es hier nicht mehr möglich ist,in der Ferne.

Die Entscheidung zu Auslandseinsätzen halte ich nicht für richtig, allerdings führt die Bundeswehr auch dort nicht Krieg, um sich fremde Territorien einzuheimsen. Und sie hat keinen dieser Kriege begonnen. Ansonsten finde ich aber schon, dass die BRD sich in ihrer Außenpolitik seither stark um Frieden und Ausgleich bemüht hat - was am deutlichsten zum Ausdruck kam, als sich die damalige Bundesregierung der Teilnahme am Irak-Krieg verweigerte.


Wenn Du vom Menschen, der ohne Hoffnung nicht leben kann ,verlangst,dass er sich selber das Todesurteil sprechen muss,dann hast Du nichts begriffen.Ich nehme nicht an,dass Du aus Brutalität so sprichst.

Jetzt legst du mir aber ein dickes Ei in den Mund. Ich nehme, du beziehst dich hier auf die Euthanasie.
1.) wurden im Dritten Reich behinderte Menschen ohne Unterschied getötet, ob sie lebenswillig waren oder nicht. Und darum geht es ja hier in erster Linie, nicht um die Frage, wie man es einstuft, wenn man sich selber - als alter Mensch - schweren Krankheiten und dem Tod gegenüber sieht.
2.) steht es mir - und ich finde auch anderen Menschen - nicht an, sich zum Richter über Leben und Tod anderer zu erheben. Ich bin deshalb auch gegen die Todesstrafe.


Ich meinte selbstverständlich nicht die Prominenz der SPD sondern die Millionen einfachen Bürger.

Nein, nein, deine Aussage war schon sehr viel pauschaler, da kannst du dich nicht rauswinden. Abgesehen betrafen die Repressionsmassnahmen sehr wohl auch "kleine Lichter" innerhalb der Partei - auf Wunsch nenne ich auch Beispiele.


Du hast die ermordeten Kinder in den KL erwähnt.Ich kenne Bilder von der Befreiung von Ausschwitz,Buchenwald un Dachau,und da sehen die Kinder besser aus als die Deutschen.Übrigens auch die Erwachsenen. (Das gleiche stellte auch der Bundesrat Gudenus fest und sieht nun aus diesem Grund einem Prozess entgegen.) Wie soll ich mir das erklären?

Der Bundesrat Gudenus "stellte", wenn ich dar richtig sehe, ganz andere Dinge "fest" - es ging um die bei Revisionisten stets beliebte Frage des Wie und Wo der Gaskammer. Und rede nicht drum herum - die Nürnberger Gesetze waren ohne Frage so angelegt, dass auch jüdische Kinder in der Verfolgung eingeschlossen waren, und ebenso wurden diese zu Opfern des Holocaust.



Und Du findest das so richtig!Und Revisionisten-Widerständler,die nur ihre Meinung äussern, sperrst Du ein

Ich sperre niemand ein, bin nämlich nicht für die Justiz tätig. Sie äußern aber nicht "nur" ihre Meinung. Das ist ein kleiner, aber feiner Unterschied, den wir schon mal hatten. Und sie haben das Recht auf ein ordentliches Verfahren und werden nicht bei Nacht und Nebel verhaftet und hingerichtet.



,und die "Widerständler" die in der schwersten Zeit zur Sabotage aufgerufen haben hebst Du in den Himmel.Ich weiss schonie einen sind die Guten und die anderen die Bösen.Ist das nicht wie im Kindergarten?

Erstmal wurden viele der Oppositions-Politiker einfach präventiv eingesperrt und manchmal auch ohne Verfahren hingerichtet. Sagt dir der Name Kurt von Schleicher etwas? Der ehemalige Reichskanzler - ein strammer Konservativer - wurde - ohne dass er sich etwas zuschulden kommen ließ - im Zuge der Säuberungsaktion in der SA (der er nicht angehörte) 1934 kurzerhand in seiner Wohnung erschossen, einfach weil sich die Gelegenheit dazu bot und er zwei Jahre zuvor gegen Hitler war. Noch schlimmer: seine Frau auch, die nichts mehr war als Zeugin des Mordes. In einer solchen Atmosphäre blieb den Gegner des Hitler-Regimes schließlich nichts mehr anderes übrig, als zur Gewalt zu greifen - sie hatten dabei im Gegensatz zu Schergen a la Heydrich und Kaltenbrunner zumindest noch Gewissensbisse.
Solche Taten markieren den Unterschied zwischen "heute" und "damals" und zeigen den verbrecherischen Charakter des Nazi-Regimes an.


P.S: du hast bei deinem Gedicht die wichtigste Strophe vergessen, hier nun, um es zu vollenden:


D (Deutschland)
Nun: Wollt ihr, daß im Alphabet
es mit dem D jetzt weitergeht?
Ist es nicht besser, wenn ich ende?
Wascht nur in Unschuld eure Hände
und greift, kraft eigenen Ermessens
zum güt’gen Handtuch des Vergessens...

Doch hilft das Waschen nicht und Reiben
Die Flecke bleiben!

[Helmuth]

Lieber Ausonius,
vielen Dank für die ziemlich ausführliche Antwort.
- Das siehst Du alles falsch:1933 war eine Revolution - wenn auch legal zur Macht gekommen,ihre Absichten wurden nicht verheimlicht) - und dafür waren die Opfer sehr gering.
- SPD etc: Der Sand musste aus dem Getriebe entfernt werden.In den KL wurden die Häftlinge nicht bestraft - sondern versucht sie zu Anhängern zu machen was auch meistens gelang.Das wäre nicht gelungen wenn sie als "ärmste Schweine" behandelt worden wären.
- Wissenschaftler etc : 1945 wurde alles was während der fraglichen Zeit veröffentlicht wurde auf den Index gesetzt..Alle die etwas waren verloren auch ihre Stellung.Das alles ist ganz normal.
- Vergiss bitte nicht dass wir hier in einer ganz anderen Situation leben - und auch Irving nicht!
- Du bist sicherlich ein Intellektueller,bei dem Intelligenz und Vernunft im umgekehrten Verhälnis zueinander stehen.Das mag sein,dass Hitler zur Mein Kampf Zeit rassistische Gedanken zu Papier brachte.Im III Reich gab es aber in der Praxis keinen Rassismus.Es ist nicht vernünftig die damaligen Generationen als Verrückte zu betrachten.Ich habe im besetzten Ausland gelebt und nichteinmal da gab es Rassismus.
Die Nürnberger Gesetze waren nicht rassistisch,sondern antijüdisch.
- Was Du über die Revisionisten sagst ist einfach nicht wahr und reine Unterstellung.Das ist alles völlig abwegig.Da ist sehr viel im heutigen PC Bild das nicht wahr ist,und dagegen protestieren sie.Wie groß der Balken im eigenen Auge ist spielt da keine Rolle.
Pass mal auf:Ich habe vor etlichen Jahren ,als noch mehr Zeitzeugen lebten,oft Leserbriefe im Südostbayerischen Volksblatt geschrieben,hauptsächlich deshalb weil darauf rührend dankbare Anrufe und Briefe eintrafen.Die einfachen alten Frauen und Männer waren froh mal wahre Worte zu hören.Ich kann Dir keine Probe senden weil ich nicht weiss wie man archiviert,mit anderen Worten ,ich finde nichts wenn ich etwas suche.

- Wenn ein vernünftiger Mann die Gesetze macht dann finde ich das gut,besser als wenn das Geld die Gesetze macht.(Wer mehr Geld zur Verfügung hat gewinnt die Wahlen)Das hat aber mit Revisionismus überhaupt nichts zu tun.Die werden aus ganz anderen und sehr durchsichtigen Gründen verfolgt.Darüber brauchen wir nicht mehr zu reden.Einen Maulkorb Staat finde ich unmöglich und eine schreckliche Heuchelei die Begründungen.Das hat mit dem III.Reich überhaupt nichts zu tun.

- Die Welt hat sich inzwischen so verändert,dass ein NSDAP Staat kein Thema sein kann.Abgesehen davon hat es lediglich 6 Jahre einen solchen Staat gegeben,und diese Zeit war auch noch halb Revolution und halb Vorbereitung auf einen vorhersehbaren Krieg.

- Wenn "Menschenjagde" vorkamen dann ist das leider notwendig gewesen.Ich weiss aus eigener Anschauung,dass diese noch strenger hätten durchgeführt werden sollen!Die Deutschen hätten sicher lieber gearbeitet als an der Front zu verbluten!Im Übrigen:Warum hat Stalin die Zwangsarbeiter und Kriegsgefangenen,die Deutschland kennengelernt hatten,nach Sibirien geschickt? Ausserdem habe ich mit diesen Leuten selber gesprochen,und sie haben sich nicht beklagt,eher das Gegenteil.

- 1944 kamen noch 40.000 freiwillig.Das genügt mir,mehr Zahlen brauch ich nicht.

- Das ist doch Mumpitz!Wozu musst Du Dich "einlesen",was doch offen vor Augen liegt.Die wurden entschädigt,und zwar da die Sache schon verjährt war,aus moralischen Gründen.Was willst Du dazu noch wissen?

- Du musst schon beim Thema bleiben.Ich fragte nicht nach Adenauer,sondern ob es normal ist,dass wir 60 Jahre nach dem Kriege ,und zwar von Jahr zu Jahr intensiver ,sogen.Vergangenheitsbewältigung betreiben,und,dass wir eigentlich ein satelit Israels sind?Wenn Du aber schon Adenauer erwähnst,dann kannst Du den Unterschied zwischen Adenauer und Merkel,Schröder usw sehen: (Übrigens hatte er damals schon den "Ausgleich",nämlich den Zahlungsausgleich mit den Juden vereinbart)

"Der Alt-Bundeskanzler Konrad Adenauer war 1966 zu Besuch in Israel. Am 10. Mai gab Ministerpräsident Eschkol ihm zu Ehren ein Abendessen und verlas dabei eine Rede, die ein Beamter ausgearbeitet und die er vorher nicht gelesen hatte. Darin stand folgender Satz: ,,Herr Bundeskanzler, wir sind davon überzeugt, daß das deutsche Volk unter Ihrer Führung in die Gemeinschaft der zivilisierten Völker zurückkehren wird." Adenauer war furchtbar wütend, sagte ein paar dünne Dankesworte und wandte sich dann zum deutschen Botschafter (Pauls): ,,Bestellen Sie mein Flugzeug, ich fliege morgen zurück! Man hat das deutsche Volk, das ich vertrete, hier beleidigt. Ich bleibe nicht einen Tag länger in Israel." Riesiger Wirbel, Eschkol versuchte,sich bei Adenauer zu entschuldigen, "Herr Bundeskanzler, ich wollte Ihnen ein großes Kompliment machen!", aber Adenauer entgegnete ihm: ,,Herr Ministerpräsident, was Sie denken, kümmert mich nicht; und was Sie von mir halten, interessiert mich nicht im geringsten. Ich repräsentiere das deutsche Volk - Sie haben es beleidigt, also reise ich morgen früh ab."

Ausenius!Es geht um das was die deutsche "Gesellschaft" zu hören bekommt ,und nicht um vereinzelte Personen die in Bibliotheken zu finden sind.Die spielen doch überhaupt keine Rolle!

- Das man sich nur in der National Zeitung objektiv informieren kann habe ich nicht gesagt,sondern das Gegenteil davon!

" Die Medien im Dritten Reich waren gleichgeschaltet, und die Bürger sollten nicht sehen, dass es um sie herum sehr viel "Mord und Brutalität" gab."

- Das ist so ein Unsinn,dass es schon lustig ist.Erstens weichst Du wieder aus:Ich sagte,dass die Medien viel moralischer waren als heute.Das ist doch bemerkenswert. Und zweitens gibt es heute "um uns herum" viel mehr Morde .

- Deutschland hat nicht Krieg geführt um Teritorien einzuheimsen.Das hatten fast alle anderen europäische Staaten gemacht .

- "Über Leben und Tot richten" - Das sind große Worte ,typisch für einen weltfremden Intellektuellen,oder aber für einen Jüngling wie Du es wahrscheinlich bist.

- Natürlich sind auch kleine SPD-ler ins KL gekommen.
- Ich sehe keinen plausiblen Grund mich irgendwoher "herauszuwinden".

- Das kann sein,dass er auch noch andere Sachen gesagt hat.Für diesen Fall wurde aber berichtet,dass er in einer Ausstellung zu seinem Nebenmann sagte:Die sehen besser aus als ich.Mehr nicht. - Ich finde das so lächerlich,dass ich mich geniere mich mit solchen Lapalien aufzuhalten.

"Ich sperre niemand ein, bin nämlich nicht für die Justiz tätig. Sie äußern aber nicht "nur" ihre Meinung. Das ist ein kleiner, aber feiner Unterschied, den wir schon mal hatten. Und sie haben das Recht auf ein ordentliches Verfahren und werden nicht bei Nacht und Nebel verhaftet und hingericht"

- Was machen sie sonst als ihre Meinung äussern? Im Krieg hatte man noch so viel Muße um eine Anzeige gegen einen Juden anzunehmen und zu verhandeln,wegen Tierquälerei,weil er eine Gans in einem Käfig gehalten hatte. - Bei Nacht und Nebel....?

" Erstmal wurden viele der Oppositions-Politiker einfach präventiv eingesperrt und manchmal auch ohne Verfahren hingerichtet. Sagt dir der Name Kurt von Schleicher etwas? Der ehemalige Reichskanzler - ein strammer Konservativer - wurde - ohne dass er sich etwas zuschulden kommen ließ - im Zuge der Säuberungsaktion in der SA (der er nicht angehörte) 1934 kurzerhand in seiner Wohnung erschossen, einfach weil sich die Gelegenheit dazu bot und er zwei Jahre zuvor gegen Hitler war. Noch schlimmer: seine Frau auch, die nichts mehr war als Zeugin des Mordes. In einer solchen Atmosphäre blieb den Gegner des Hitler-Regimes schließlich nichts mehr anderes übrig, als zur Gewalt zu greifen - sie hatten dabei im Gegensatz zu Schergen a la Heydrich und Kaltenbrunner zumindest noch Gewissensbisse.
Solche Taten markieren den Unterschied zwischen "heute" und "damals" und zeigen den verbrecherischen Charakter des Nazi-Regimes an."
- Mir zeigt das,dass das Naziregime eine vergleisweise sehr moderate Revolution durchgeführt hat.Und wenn in der Umsturzphase private Rechnungen ausgeglichen wurden,dann hat das höchstens etwas mit Kriminalität und nicht mit dem III. Reich zu tun welches ausser einiger Krimineller noch aus 80 Mio Menschen bestand .

Was das Gedicht betrifft: Alle Achtung!

Gruss! H.

[Ausonius]

- Das siehst Du alles falsch:1933 war eine Revolution - wenn auch legal zur Macht gekommen,ihre Absichten wurden nicht verheimlicht) - und dafür waren die Opfer sehr gering.

Es geht nicht darum, wie hoch die Zahl der Opfer (und ich würde sie hoch veranschlagen, wenn man bekannt, dass schon ab den 30er Jahren viele tausend ihr Dasein im KZ fristen mussten), sondern ob es rechtens war, dass diese Menschen zu Opfern wurden.


- SPD etc: Der Sand musste aus dem Getriebe entfernt werden.In den KL wurden die Häftlinge nicht bestraft

Also Helmuth. Es gab schon 1933 Häftlinge, die ermordet wurden. Weiteres gleich.


- sondern versucht sie zu Anhängern zu machen was auch meistens gelang.Das wäre nicht gelungen wenn sie als "ärmste Schweine" behandelt worden wären.

Was du schreibst, entbehrt jeder Grundlage. Ein "politischer Gefangener" war für immer stigmatisiert und hätte weder in die NSDAP eintreten können, geschweige denn irgendwelche höheren Positionen in Wissenschaft, Wehrmacht etc. annehmen können. Die KLs waren schon von ihrer Definition her niemals Umerziehungslager (was es auch nicht besser gemacht hätte): sie wurden häufig als Schutzhaftlager bezeichnet, und zwar, um die Gesellschaft vor den Inhaftierten zu "schützen" und nicht umgekehrt. Wer einmal im KZ war, hatte gute Chancen, schon bei dem geringsten angenommenen oder tatsächlichen Vergehen wieder dort zu landen, wie auch viele Häftlingskarrieren beweisen - abgesehen davon, dass es keiner Verfahren bedurfte, um dort eingewiesen zu werden, und dass die Häftlinge in der Regel zunächst auf unbestimmte Zeit dort untergebracht wurden.



- Vergiss bitte nicht dass wir hier in einer ganz anderen Situation leben - und auch Irving nicht!

Da du nicht zitierst, fällt es mir bei den langen Posts manchmal schwer, den Zusammenhang zu erkennen: wie kommst du jetzt auf Irving.


- Du bist sicherlich ein Intellektueller,bei dem Intelligenz und Vernunft im umgekehrten Verhälnis zueinander stehen.Das mag sein,dass Hitler zur Mein Kampf Zeit rassistische Gedanken zu Papier brachte.Im III Reich gab es aber in der Praxis keinen Rassismus.Es ist nicht vernünftig die damaligen Generationen als Verrückte zu betrachten.Ich habe im besetzten Ausland gelebt und nichteinmal da gab es Rassismus.

Kein Helmuth-Post ohne den polemischen persönlichen Seitenhieb. Soll ich mich auch mal dazu äußern, was ich von deinem Geisteszustand halte? Es geht aus "Mein Kampf" ganz klar hervor, dass Hitler die Juden für eine Rasse hielt. Und die Nürnberger Gesetze waren sehr wohl Praxis dieser geistigen Grundhaltung. Fas unnötig zu erwähnen ist es (oder doch nicht?), dass Hitler auch sehr unterschiedliche rassische Meinungen über die diversen Kriegsgegner hatte, was auch die Kriegsführung und Behandlung der Gefangenen beeinflusste.


- Was Du über die Revisionisten sagst ist einfach nicht wahr und reine Unterstellung.Das ist alles völlig abwegig.Da ist sehr viel im heutigen PC Bild das nicht wahr ist,und dagegen protestieren sie.Wie groß der Balken im eigenen Auge ist spielt da keine Rolle.

Wirklich? Ich kenne z.B. die diversen Bücher von Landig, in denen er sehr deutlich darlegt, was für eine künftige Gesellschaft er sich vorstellt - und dabei spielten für ihn die Vorstellungen der SS eine große Rolle. Nur mal als ein Beispiel.
Zu den Leserbriefen: ich glaube dir unbenommen, dass Revisionisten ihre Fans haben und du auch deine, nur spielt es für die Debatte keine Rolle.



- Die Welt hat sich inzwischen so verändert,dass ein NSDAP Staat kein Thema sein kann.Abgesehen davon hat es lediglich 6 Jahre einen solchen Staat gegeben,und diese Zeit war auch noch halb Revolution und halb Vorbereitung auf einen vorhersehbaren Krieg.

Und dass die Welt (unsere Welt) sich so verändert, liegt auch an den abschreckenden Ereignissen im Dritten Reich. Der Krieg war ein Krieg, den Hitler wollte; es war Ausdruck seines politischen Denkens, und deswegen ist er nicht von diesem Staat zu trennen (der auch nun mal ganz faktisch zwölf Jahre lang existierte, vom Ermächtigungsgesetz bis zu seinem Ende).



- Wenn "Menschenjagde" vorkamen dann ist das leider notwendig gewesen.Ich weiss aus eigener Anschauung,dass diese noch strenger hätten durchgeführt werden sollen!

Sie kamen vor, dafür gibt es Belege aus deutschen Akten. Zweitens halte ich es nicht für notwendig, dass Soldatengruppen Jagd auf die männliche Bevölkerung machen, um diese als Sklaven weit von ihrer Heimat entfernt einzusetzen. Vielleicht wäre es auch besser gewesen, Hitler hätte die Menschen in Italien oder Griechenland einfach weiterarbeiten lassen - das Partisanenproblem wäre sicher geringer ausgefallen.


- Wenn ein vernünftiger Mann die Gesetze macht dann finde ich das gut,besser als wenn das Geld die Gesetze macht.(Wer mehr Geld zur Verfügung hat gewinnt die Wahlen)Das hat aber mit Revisionismus überhaupt nichts zu tun.Die werden aus ganz anderen und sehr durchsichtigen Gründen verfolgt.

Dass mit dem Geld allein stimmt nicht, sonst hätten wir jedes Jahr eine CDU/FDP-Regierung. Mir ist es lieber, wenn viele vernünftige Männer (und auch Frauen) die Gesetze machen und auch strittige Fragen diskutieren und nicht einfach nach Gutdünken entscheiden. Aus welchen "durchsichtigen" Gründen werden Revisionisten verfolgt?



Warum hat Stalin die Zwangsarbeiter und Kriegsgefangenen,die Deutschland kennengelernt hatten,nach Sibirien geschickt?

Ganz einfache Antwort: Weil die Sowjetunion, besonders unter Stalin, ein nicht minder verbrecherischer Staat war als Hitler-Deutschland.


- Du musst schon beim Thema bleiben.Ich fragte nicht nach Adenauer,sondern ob es normal ist,dass wir 60 Jahre nach dem Kriege ,und zwar von Jahr zu Jahr intensiver ,sogen.Vergangenheitsbewältigung betreiben,und,dass wir eigentlich ein satelit Israels sind?

Deutschland war und ist kein "Satellit" Israels, auch wenn beide Länder freundliche Beziehungen pflegen. Anders als die USA, England oder Frankreich, hat sich Deutschland nie direkt an der Verteidigung Israels in der Nachkriegszeit beteiligt. Woran machst du das fest, dass die Vergangenheitsbewältigung jedes Jahr "intensiver" betrieben wird? Zahlen parat? Ich glaube das schon vom Gefühl her noch nicht mal. Die Kriegsgeneration und die erste Nachkriegsgeneration werden bald ausgestorben oder zumindest alt sein, die nächsten Generationen werden sich mit anderen Dingen beschäftigen (z.B. der DDR). Wenn über den NS berichtet wird, reflektiert dies auch ein Bedürfnis der Bevölkerung (was du ja auch zeigst hier, selbst indem du das Dritte Reich verteidigst).


- Das ist doch Mumpitz!Wozu musst Du Dich "einlesen",was doch offen vor Augen liegt.Die wurden entschädigt,und zwar da die Sache schon verjährt war,aus moralischen Gründen.Was willst Du dazu noch wissen?

Warum sie nicht früher entschädigt wurden.


Ausenius!Es geht um das was die deutsche "Gesellschaft" zu hören bekommt ,und nicht um vereinzelte Personen die in Bibliotheken zu finden sind.Die spielen doch überhaupt keine Rolle!

Bist du die ganze Gesellschaft? Es ging darum, wie du dich informieren kannst.


- Das ist so ein Unsinn,dass es schon lustig ist.Erstens weichst Du wieder aus:Ich sagte,dass die Medien viel moralischer waren als heute.Das ist doch bemerkenswert. Und zweitens gibt es heute "um uns herum" viel mehr Morde .

Es ist sehr gut belegt, wie Goebbels die damaligen Medien steuerte. Und Zeitungen, die sich bis in die Formulierungen diktieren lassen, was sie schreiben, sind im Sinne eines Mediums nicht "moralisch". Ganz zu schweigen von üblen Schmuddelblättern wie dem "Stürmer". "Um uns herum" gibt es heute keine Konzentrationslager. In der BRD werden nicht tausende Morde an einem Tag begangen.



- Deutschland hat nicht Krieg geführt um Teritorien einzuheimsen.Das hatten fast alle anderen europäische Staaten gemacht .

Wie war das denn mit dem "Lebensraum im Osten"? Abgesehen davon blieb Hitler in den Ländern, die er erobert hatte, immer auch drin.



- "Über Leben und Tot richten" - Das sind große Worte ,typisch für einen weltfremden Intellektuellen,oder aber für einen Jüngling wie Du es wahrscheinlich bist.

Weich nicht schon wieder in Polemik aus! Hier geht es um die Euthanasie, und die berührt genau diese Frage. Ich weiß nicht, wie es mit dir ist, aber ich hatte in meiner früheren Arbeit mit einigen solcher Leute zu tun, die man im Dritten Reich nach den Grundlagen von "T4" gerne vergast hätte. So viel zum "weltfremd".


- Das kann sein,dass er auch noch andere Sachen gesagt hat.Für diesen Fall wurde aber berichtet,dass er in einer Ausstellung zu seinem Nebenmann sagteie sehen besser aus als ich.Mehr nicht. - Ich finde das so lächerlich,dass ich mich geniere mich mit solchen Lapalien aufzuhalten.

Ich finde auch albern, dass er sich so äußert. Gegenstand des Verfahrens gegen Gudenus sind aber offenbar seinen anderen Aussagen.



- Was machen sie sonst als ihre Meinung äussern? Im Krieg hatte man noch so viel Muße um eine Anzeige gegen einen Juden anzunehmen und zu verhandeln,wegen Tierquälerei,weil er eine Gans in einem Käfig gehalten hatte. - Bei Nacht und Nebel....?

Natürlich bei "Nacht und Nebel". Das Regime schuf sogar einen Erlass, der so hieß...
http://www.gelderblom-hameln.de/zuchthaus/nszeit/auslhaeftlinge/exkurs.html
Von den Freislerschen Schauprozessen brauch ich gar nicht erst anzufangen. Natürlich wurden auch sehr viele Menschen im Hitler-Deutschland "präventiv" verhaftet. Und abgesehen davon nahm das Recht drakonische Formen an, was sich 1944/1945 noch mal massiv steigerte.



- Mir zeigt das,dass das Naziregime eine vergleisweise sehr moderate Revolution durchgeführt hat.Und wenn in der Umsturzphase private Rechnungen ausgeglichen wurden,dann hat das höchstens etwas mit Kriminalität und nicht mit dem III. Reich zu tun welches ausser einiger Krimineller noch aus 80 Mio Menschen bestand .

Ja, es hat etwas mit Kriminalität zu tun - mit einem beispielslosen Ausmaß von Staatskriminalität. Bezeichnenderweise fällt dir zu Fällen wie dem Schleichers nur das Alibi-Stichwort "moderate Revolution" ein und keine wirkliche Erklärung - anstelle einzugestehen, dass diese Staatsform viel Unrecht ermöglichte. Stimmt, von den 80 Millionen Menschen waren die meisten keine Kriminelle, aber an den Schlüsselpositionen von Hitlers Staat saßen welche! Ob Hitler selber, Göring, Goebbels, Himmler, Heydrich...

[Helmuth]

Ausenius!

- Wenn Du nicht begreifst,dass besondere Umstände auch besondere Maßnahmen erforderlich machen dann kann man nichts machen.Dafür konnte man im III.Reich auch ohne Angst leben.Da mussten sich die anständigen Menschen nicht einsprerren damit die Verbrecher frei herumlaufen können.

- " Seitenhieb" : Ich wusste nicht,dass "Jüngling" und "Intellektueller" etwas Ehrenrühriges ist.

- "Mein Kampf" : Wenn Du nicht begreifst,dass man im Leben auch wachsen und Ansichten ändern kann,dann kann man auch nichts machen.
- Die Nürnberger Gesetze waren nicht rassistisch,sondern antisemitisch.Ausserdem hat nicht H die Rassentheorien erfunden.Das allein ist noch nicht verbrecherisch.Wenn die Kriegsgefangenen nicht gleich behandelt wurden kann das auch andere Gründe haben.Jedenfalls gab es sehr viele Hiwis unter den Russen.Und 2!3 der SS waren Ausländer - spricht auch nicht für Rassismus.

"..ich glaube dir unbenommen, dass Revisionisten ihre Fans haben und du auch deine, nur spielt es für die Debatte keine Rolle

- Das sind alte einfache Menschen die die Welt nicht mehr verstehen weil vor ihren Augen täglich alles auf den Kopf gestellt wird was sie selbst erlebt und gesehen haben.Für die ist es ein Weihnachtsgeschenk wenn sie sehen,dass sie doch nicht verrückt sind.

- H wollte keinen Krieg,dazu gibt es genug Indizien.

"Aus welchen "durchsichtigen" Gründen werden Revisionisten verfolgt?"

- Aus der BRD Staatsraison.

"Ganz einfache Antwort: Weil die Sowjetunion, besonders unter Stalin, ein nicht minder verbrecherischer Staat war als Hitler-Deutschland.

- Das ist keine Antwort.Auch wenn sie verbrecherisch war hat sie doch Gründe wenn sie etwas tut.

"Woran machst du das fest, dass die Vergangenheitsbewältigung jedes Jahr "intensiver" betrieben wird?"

- Das sehe ich so wie ich es sehe ,dass es Jahr für Jahr mehr Autos auf den Strassen gibt. Nur ein Beispiel:Mitte der 80-er Jahre hielten SS Verbände noch öffentliche Kundgebungen ab,und MdB und Bürgermeister sandten Grusstelegramme.Stell Dir so etwas mal heute vor!

"Wenn über den NS berichtet wird, reflektiert dies auch ein Bedürfnis der Bevölkerung (was du ja auch zeigst hier, selbst indem du das Dritte Reich verteidigst). "

- Das muss aber eine merkwürdige masochistische Bevölkerung sein,die sich danach sehnt,ständig an ihr "dunkle Vergangenheit " erinnert zu werden.
-Ich beschäftige mich mit diesem Thema weil mich ein millionenfacher Mord mehr interessiert als ein einfacher.Und wie es möglich ist ,dass Menschen die ausser einem Zwischenhirn auch ein Großhirn besitzen so leicht manipuliert werden können.

"Bist du die ganze Gesellschaft? Es ging darum, wie du dich informieren kannst"

-Ich habe schon wiederholt betont,dass es selbstverständlich um die ganze Gesellschaft geht.Was spiel schon ich oder Du allein für eine Rolle!Ich verteidige das III.Reich weil ich diesen Part in der Diskussion übernommen jabe.Wie oft soll ich das noch wiederholen?

" In der BRD werden nicht tausende Morde an einem Tag begangen.
Wie war das denn mit dem "Lebensraum im Osten"? Abgesehen davon blieb Hitler in den Ländern, die er erobert hatte, immer auch drin."

- Auch sonst nirgendwo. - Sollte er sich freiwillig zurückziehen?

- Das ist keine Erklärung,dass es sich bei Schleicher um eine Revolution handelte?
Und einen Menschen kann man nicht an seinen öffentlichen Taten sondern an seinem Privatleben beurteilen.Über die von Dir Genannten gibt es meines Wissens nichts Nachteiliges,eher das Gegenteil.

Damit sich etwas bewegt in dieser Diskussion antworte bitte zunächst mal nur auf zwei Kardinal Fragen:
1. H ist nur wegen Frau Simpson ein Verbecher,da wir ohne sie vielleicht den Krieg gewonnen hätten?
2. Wenn Stuckart,v.Weizßäcker und Uri Avnery nichts vom HC wussten,kann es auch kein anderer gewusst haben.Also ist auch dieses Thema bezüglich Deutschland irelevant?

[Helmuth]

PS "Nacht und Nebel"

Das hat nur mit Zweckmäßigkeit etwas zu tun,und nichts mit Moral oder Verbrechen,und schon garnichts mit dem III.Reich.Wenn Du etwas Besseres weist zur Bekämpfung der Partisanen ?Man hat sogar mit dem Vatikan über dieses Problem verhandelt.

[Ausonius]

- Wenn Du nicht begreifst,dass besondere Umstände auch besondere Maßnahmen erforderlich machen dann kann man nichts machen.Dafür konnte man im III.Reich auch ohne Angst leben.Da mussten sich die anständigen Menschen nicht einsprerren damit die Verbrecher frei herumlaufen können.

Es herrschte ein Grabesruhe, genauso wie später in der DDR. Wieso kamen denn Begriffe wie "Flüsterwitze" auf? Wieso emigrierten so viele Leute, wenn das Leben so sicher war? Es waren nicht "besondere Umstände", sondern eine gezielte Politik, die den Terror im Dritten Reich hervorrief. Dies lässt sich vor allem an den Methoden und Gesetzen der Justiz festmachen - andere deutsche Staaten hatten so etwas wie die Sippenhaft nicht nötig.



- Die Nürnberger Gesetze waren nicht rassistisch,sondern antisemitisch.Ausserdem hat nicht H die Rassentheorien erfunden.Das allein ist noch nicht verbrecherisch.Wenn die Kriegsgefangenen nicht gleich behandelt wurden kann das auch andere Gründe haben.Jedenfalls gab es sehr viele Hiwis unter den Russen.Und 2!3 der SS waren Ausländer - spricht auch nicht für Rassismus.

Ich habe auch nicht behauptet, dass Hitler die Rassentheorie erfunden hat. Aber sie spielte ohne Frage eine große Rolle in seinem Denken. Auf jeden Fall sah er die Juden als eine Rasse an. Diese Sichtweise drückt sich auch in zahlreichen Publikationen aus, z.B. im Kinderbuch "Der Giftpilz" von Hiemer. Das es antisemitisch war, stimmt, aber eben auch rassistisch! Eine andere Seite der Medaille führte zu den Versuchen, dass Erbgut der Deutschen aufzubessern. Seine Ansichten aus "Mein Kampf" hat Hitler offensichtlich nicht geändert. Das Buch wurde bekanntlich ja sogar Ehepaaren bei der Trauung mitgegeben, natürlich unverändert.
Russen waren Hiwis bei der Wehrmacht, das stimmt. Aber: Der russische General Andrej Wlassow, gefangengenommen 1942, bemühte sich zwei Jahre lang vergeblich um die Aufstellung russischer Einheiten aus den Kriegsgefangenen. Dass diese erst kurz vor Kriegsende geschah, dabei spielten auch rassische Gründe. Die Haltung in der Ostpolitik ist aber ein sehr kompliziertes Thema, daran waren viele politische Institutionen und Personen beteiligt, vielleicht sollte man es an anderer Stelle diskutieren. Aber es weist doch vieles daraufhin, dass Hitler selber Polen und Russen als minderwertig erachtete.


- Das sehe ich so wie ich es sehe ,dass es Jahr für Jahr mehr Autos auf den Strassen gibt. Nur ein Beispiel:Mitte der 80-er Jahre hielten SS Verbände noch öffentliche Kundgebungen ab,und MdB und Bürgermeister sandten Grusstelegramme.Stell Dir so etwas mal heute vor!

In diesem Punkt würde ich zustimmen, wobei du sicher Waffen-SS-Verbände meinst. Bei anderen Gruppierungen innerhalb der SS hätte es sicher damals schon keine Grußtelegramme mehr gegeben, und auch in den 50ern nicht. Das ist aber nur ein Punkt: man kann es auch umgedreht sehen: in den ersten 20 Jahren der BRD wurde die nötige Aufarbeitung der NS-Opfer eher verweigert. Was meinst du dazu?



- Das muss aber eine merkwürdige masochistische Bevölkerung sein,die sich danach sehnt,ständig an ihr "dunkle Vergangenheit " erinnert zu werden.

Nein, da zählt eher das, was Medienwissenschaftler als "bad news is good news"-Prinzip bezeichnen; eine gewisse Faszination am Negativen und Schrecklichen, die sich besonders gut anhand der "Hitlers Helfer"-Dokumentationen von Guido Knopp aufzeigen lässt. Die Sendungen zum dritten Reich haben Quote, sonst würden sie nicht gezeigt.


- Auch sonst nirgendwo. - Sollte er sich freiwillig zurückziehen?

Du hattest behauptet, dass dritte Reich habe sich keine "Territorien einheimsen" wollen, nur als Erinnerungsstütze. In "Mein Kampf" spricht Hitler davon, es müsse "der ewige Germanenstrom von Osten nach Westen" umgelenkt werden. Darüber hinaus kann gar kein Zweifel bestehen, dass das Reich sich auf dem Gebiet der Sowjetunion dauerhaft einrichten wollte. Sehr erhellend ist dazu ein Kapitel über die Planungen in der Hitler-Biografie von Joachim Fest. Auch die Einrichtung eines Ministeriums unter Alfred Rosenberg für die Ostgebiete weist in diese Richtung.



Und einen Menschen kann man nicht an seinen öffentlichen Taten sondern an seinem Privatleben beurteilen.Über die von Dir Genannten gibt es meines Wissens nichts Nachteiliges,eher das Gegenteil.

Das ist ein unfassbarer Satz. Glaubst du das wirklich? Wenn die "öffentlichen Taten" dieser Männer tausendfachen Mord umfassen, dann wiegt das für ihre Bewertung wohl schwerer, als ob sie vielleicht auch mal im privaten Kreis nett zu Kindern und Tieren waren. Und selbst die private Seite ist bei vielen höchst diskutabel: Hitler saß im Nebenraum, als einer seiner engsten Freunde erschossen wurde; oder auch Goebbels, der alle seine Kinder umbringen ließ.



1. H ist nur wegen Frau Simpson ein Verbecher,da wir ohne sie vielleicht den Krieg gewonnen hätten?

Ich nehme an, du meinst Wallis Simpson. Nein, Hitler ist nicht deswegen ein Verbrecher, weil Deutschland den Krieg nicht gewonnen hat, sondern weil er ihn begonnen hat! Außerdem habe ich dir jetzt schon zig-mal dargelegt, dass Hitler sich auch gegenüber der eigenen Bevölkerung verbrecherisch verhielt. Der Gipfel dafür war der Nero-Befehl 1945 und die Aussagen von ihm oder auch Goebbels, die sinngemäß besagen, dass das deutsche Volk als Kriegsverlierer ausgedient hätte und deswegen auch vernichtet werden könnte.
Abgesehen davon überschätzt du da die Bedeutung Edward VII. Schon in dieser Zeit machten die Könige längst nicht mehr die englische Politik; abgesehen davon akzeptierten die Engländer im Rahmen der Appeasement-Politik drei jahre lang jede deutsche Expansion.


2. Wenn Stuckart,v.Weizßäcker und Uri Avnery nichts vom HC wussten,kann es auch kein anderer gewusst haben.Also ist auch dieses Thema bezüglich Deutschland irelevant?

Uri Avnery war seit 1938 in Palästina. Wieso soll er davon gewusst haben? Meinst du Wilhelm Stuckart? Stuckart nahm an der Wannseekonferenz teil. Er dürfte also gute Gründe für seine Behauptung gehabt haben. Von Weizsäcker (ich nehme an, du meinst Ernst) ist ähnlich einzuschätzen, er war an der Deportation französischer Juden beteiligt und wurde 1947 dafür verurteilt. Außerdem: wenn jemand von etwas nicht weiß, heißt es nicht, dass es das nicht gibt.

[Helmuth]

Ausenius,

ich werde versuchen ganz kurz zu antworten obwohl mir das auf diesem Niveau ziemlich Nervensubstanz kostet.Merkwürdig :Stellenweise bist Du sehr gut,und dann wieder Mattscheibe?

Es herrschte ein Grabesruhe, genauso wie später in der DDR. Wieso kamen denn Begriffe wie "Flüsterwitze" auf? Wieso emigrierten so viele Leute, wenn das Leben so sicher war? Es waren nicht "besondere Umstände", sondern eine gezielte Politik, die den Terror im Dritten Reich hervorrief. Dies lässt sich vor allem an den Methoden und Gesetzen der Justiz festmachen - andere deutsche Staaten hatten so etwas wie die Sippenhaft nicht nötig.

Das Gegenteil stimmt:Für das Aufblühen Deutschlands gab es im In- und Ausland nur Bewunderung und eine unglaubliche Begeisterung und Aufbruchstimmung.Gerade das war der Grund ,dass Deutschland vernichtet werden musste.
Die DDR ist von alleine zerfallen.Das 3.R. wurde von der Bevölkerung bis zum Weissbluten verteidigt.
Noch mehr als nur Flüsterwitze gab es sogar bei Jesus.Das sagt also garnichts.
Das Gegenteilist richtig:Emigriert ist niemand (die Wenigen zählen nicht),heim ins Reich wollten alle,und die Ausländer mit ihnen.
Für 99% der Bevölkerung gab es keinen Terror,ganz im Gegenteil.
Ein etablierter Staat hat Sippenhaft nicht nötig,das stimmt.

Eben,das ist ja meine Frage:Warum wurde in den ersten Jahrzehnten "die Aufarbeitung verweigert".Normal müsste es doch umgekehrt sein.

Nein, da zählt eher das, was Medienwissenschaftler als "bad news is good news"-Prinzip bezeichnen; eine gewisse Faszination am Negativen und Schrecklichen, die sich besonders gut anhand der "Hitlers Helfer"-Dokumentationen von Guido Knopp aufzeigen lässt. Die Sendungen zum dritten Reich haben Quote, sonst würden sie nicht gezeigt

Das stimmt auch nicht.Die ersten Jahrzehnte haben mich die Dokumentationen im TV sehr interessiert - heute muss ich nach wenigen Minuten ausschalten.Früher konnte man die Reden Hitlers ohne weiteres kaufen,und zwar vollständig,2 Stunden lang und ohne Kommentare.Auch Bücher von gleichem Niveau,da die aber nur Gutes zu berichten hatten mussten entsprechende Kommentare hinzugefügt werden,die waren aber am Ende des Buches,so,dass man sie ohne Ärger genießen konnte.Ich meine jetzt nicht Revisionisten,sondern reine Dokumentationen von verschiedenen bekannten Verlagen.

Auf Hinweise auf Mein KAmpf antworte ich nichtmehr.
Die Dinge haben sich entwickelt und verändert,da kann man natürlich auch Pläne ändern.Das ist ganz normal.Das ist kein Argument,dass diese Pläne schon vorher bestanden haben.Dass mit Pilsudski, um nur ein Beispiel zu nennen,alles anderes gelaufen wäre ist doch sehr wahrscheinlich.

Welcchen "tausendfachen Mord" hat H zu verantworten?
Goebbels hat aus verbrecherischen Motiven seine Kinder getötet?
Welchen Freund meinst Du "im Nebenzimmer"?

Ich nehme an, du meinst Wallis Simpson. Nein, Hitler ist nicht deswegen ein Verbrecher, weil Deutschland den Krieg nicht gewonnen hat, sondern weil er ihn begonnen hat! Außerdem habe ich dir jetzt schon zig-mal dargelegt, dass Hitler sich auch gegenüber der eigenen Bevölkerung verbrecherisch verhielt. Der Gipfel dafür war der Nero-Befehl 1945 und die Aussagen von ihm oder auch Goebbels, die sinngemäß besagen, dass das deutsche Volk als Kriegsverlierer ausgedient hätte und deswegen auch vernichtet werden könnte.
Abgesehen davon überschätzt du da die Bedeutung Edward VII. Schon in dieser Zeit machten die Könige längst nicht mehr die englische Politik; abgesehen davon akzeptierten die Engländer im Rahmen der Appeasement-Politik drei jahre lang jede deutsche Expansion.

Wenn er ihn gewonnen hätte,dann hätte er ihn auch nicht begonnen!!!
Ob der König Einfluss hatte spielt keine Rolle.Ich sagte :Gesetzt den Fall .....und wir den Krieg gewonnen hätten.Das beinhaltet natürlich auch die Annahme,dass England nicht Krieg geführt hätte,dh.dass Eduard genug Einfluss gehabt hätte.
1945 (!) hat er sich verbrecherisch verhalten?Also in dieser Götterdämmerungsstimmung kann ich das gut verstehen.Du bist eben ein Pragmatiker und kein fanatischer Idealist,Du verstehst das nicht.

Uri Avnery war seit 1938 in Palästina. Wieso soll er davon gewusst haben? Meinst du Wilhelm Stuckart? Stuckart nahm an der Wannseekonferenz teil. Er dürfte also gute Gründe für seine Behauptung gehabt haben. Von Weizsäcker (ich nehme an, du meinst Ernst) ist ähnlich einzuschätzen, er war an der Deportation französischer Juden beteiligt und wurde 1947 dafür verurteilt.

Hagana,Irgun,jüdische Geheimorganisationen wussten nichts,das wundert Dich nicht?
Bei einem Hauptbeteiligten an der Wannseekonferenz muss man fragen ob er etwas wusste? Bei Lieschen Müller ist das nicht nötig,das ist klar,die musste es ja wissen wie man fast täglich zu hören bekommt.
Der die Transporte nach Ausschwitz paraphieren musste,also Hauptbeteiligter an 6 Mio Morde ist, ist mit 5 Jahren Sanatorium gerecht bestraft? Menschen von höherem moralischem Niveau als Du bekamen dagegen 5-10 Jahre die Hölle von Sibirien?

Außerdem: wenn jemand von etwas nicht weiß, heißt es nicht, dass es das nicht gibt.[/

So schlau wäre ich von alleine auch gewesen.

Gruss! H.

[Ausonius]

ich werde versuchen ganz kurz zu antworten obwohl mir das auf diesem Niveau ziemlich Nervensubstanz kostet.Merkwürdig :Stellenweise bist Du sehr gut,und dann wieder Mattscheibe?

Vielleicht solltest du mal ein wenig deine Selbsteinschätzung überdenken. Ich bin hier in der Diskussion noch sehr gnädig, aber z.B. bei einem Professor bräuchtest du mit deinem Argumentationsstil überhaupt nicht ankommen. Du antwortest oft sehr diffus und inkonkret, aber was noch schwerer wiegt: du hast eine sehr simple Perspektive zum Dritten Reich (die Menschen im Dritten Reich waren glücklich, an den Verbrechen der Nazis sind andere schuld), die es dir oft nur schwer ermöglicht, auf unbestreitbare Fakten (greifen wir als Beispiele nur mal den rassistischen Charakter der Nürnberger Gesetze heraus oder die brutale Unterdrückung jeder Opposition - auch innerhalb der Partei! in den Jahren 1933/34) einzugehen oder diese überhaupt zur Kenntnis zu nehmen.


Das Gegenteil stimmt:Für das Aufblühen Deutschlands gab es im In- und Ausland nur Bewunderung und eine unglaubliche Begeisterung und Aufbruchstimmung.Gerade das war der Grund ,dass Deutschland vernichtet werden musste.

Hitler hat Deutschland vernichtet - und weinte ihm am Ende noch nicht einmal eine Träne nach. Das "Aufblühen" stand eng in Verbindung mit der Aufrüstung in den
30er Jahren. England nahm im Rahmen der Appeasement-Politik drei Jahre lang jeden außenpolitischen Schritt Hitlers zur Expansion hin, sogar die Zerschlagung der Rest-Tschechei wider den Vereinbarungen der Münchener Konferenz im Frühjahr 1939. Hitler wusste vor seinem Angriff auf Polen, dass es darüber zum Krieg mit England und Frankreich kommen würde (auch wenn er hoffte, dass sie ihm auch dies durchgehen lassen würden). 1941 startete Hitler, obwohl das Reich noch im Krieg mit England stand und einige Generale sehr skeptisch über die Erfolgsaussichten waren, den Angriff auf die Sowjetunion. Völlig sinnlos und vorschnell war seine Kriegserklärung gegenüber den USA im Dezember 1941 (wahrscheinlich wäre es zwar zum Krieg beider Staaten früher oder später gekommen, aber so schlug sich Hitler den letzten Sargnagel selber ein). Seine brutale Art zeigte sich aber auch im Verhalten gegenüber den Verbündeten, etwa an der Behandlung Italiens 1943 - als das Land aus dem Bündnis ausscherte, hielten viele Generale die Verteidigung südlich der Alpen für sinnlos, was beim "Führer" einen Wutausbruch auslöste - er zog es vor, ein Exempel zu statuieren, wodurch die italienische Bevölkerung die ähnlich schlimme und grausame Besatzungspolitik bekamen, wie sie bereits in Russland erfolgte.



Für 99% der Bevölkerung gab es keinen Terror,ganz im Gegenteil.
Ein etablierter Staat hat Sippenhaft nicht nötig,das stimmt.


Sprechen wir doch noch mal über Niveau: Bemerkst du nicht die Doppeldeutigkeit deiner Argumentationsstrategie? Einerseits sollen 99 Prozent der Bevölkerung glücklich und zufrieden gelebt haben (was in diesem Ausmaß, wie ich schon mehrfach zeigte, nicht der Fall war, wenngleich die Masse der Menschen hinter dem Regime stand). Dann räumst du etwas verschämt ab und an ein, dass es doch Terror gegeben habe, der aber "revolutionär" bedingt sei. Ja, wat denn nun? Entweder befand sich Deutschland jahrelang in Revolution oder es herrschte eine stabile Situation - auf eine der Varianten solltest du dich mal festlegen, damit du etwas fundierter argumentieren kannst.



Eben,das ist ja meine Frage:Warum wurde in den ersten Jahrzehnten "die Aufarbeitung verweigert".Normal müsste es doch umgekehrt sein.

Das ist nicht schwer zu beantworten. Viele Bürger wollten nichts mehr hören vom Krieg, zudem ist es nun mal Fakt, dass in Schlüsselpositionen des Staates viele Leute kamen, die als Parteimitglieder und Funktionäre vorbelastet waren und nicht so ganz das große Interesse daran hatten, dass man in gewissen Punkten näher nachfragt. Dies kulminierte dann in den Fällen Oberländer/Globke/Kiesinger/Lübke.



Das stimmt auch nicht.Die ersten Jahrzehnte haben mich die Dokumentationen im TV sehr interessiert - heute muss ich nach wenigen Minuten ausschalten.Früher konnte man die Reden Hitlers ohne weiteres kaufen,und zwar vollständig,2 Stunden lang und ohne Kommentare

Ich weiß nicht, wo der tiefere Sinn liegt, Hitler-Rede auf Schallplatte zu haben, außer wenn man ein "Fan" ist. Die Lektüre hingegen ist sehr aufschlussreich.


Auf Hinweise auf Mein KAmpf antworte ich nichtmehr

Tja, Helmuth, wenn man Hitler und seine Ideologie verstehen will, kommt man nicht umhin, sich mit diesem Buch auseinanderzusetzen. Das wissen alle namhaften Forscher.



Die Dinge haben sich entwickelt und verändert,da kann man natürlich auch Pläne ändern.Das ist ganz normal.Das ist kein Argument,dass diese Pläne schon vorher bestanden haben.

"Mein Kampf" enthält Hitlers Weltanschauung, die er - wie etwa später auch die Protokolle der "Tischgespräche" - erwiesen, nicht mehr wesentlich verändert hat. Wenn Hitler in diesem Buch seine Rassenlehre darstellt und dann die Nürnberger Gesetze dazu hernimmt, so braucht doch wirklich nur noch 1 + 1 zusammengezählt werden. Der Nationalsozialismus war nun mal nicht nur die Politik einer Partei, sondern auch eine Ideologie.



Dass mit Pilsudski, um nur ein Beispiel zu nennen,alles anderes gelaufen wäre ist doch sehr wahrscheinlich.

Für "Wenn"-Szenarien ist in der Geschichtsbetrachtung kein Platz.


Welcchen "tausendfachen Mord" hat H zu verantworten?

Ich zähl dir jetzt nicht die Geschichte des Dritten Reichs von seinen Anfängen auf.


Goebbels hat aus verbrecherischen Motiven seine Kinder getötet?

Es war Mord, der ist qua definitionem verbrecherisch.



Welchen Freund meinst Du "im Nebenzimmer"?


Dabei handelt es sich um Ernst Röhm.



Ich sagte :Gesetzt den Fall .....und wir den Krieg gewonnen hätten.Das beinhaltet natürlich auch die Annahme,dass England nicht Krieg geführt hätte,dh.dass Eduard genug Einfluss gehabt hätte.

Zu viele Eventualitäten, das bringt nichts. Deutschland hat nicht gewonnen, England hat Krieg geführt und Eduard dankte 1936 ab. Falls dich "History Fiction" interessiert, ließ halt ein paar Bücher über Neuschwabenland.



1945 (!) hat er sich verbrecherisch verhalten?Also in dieser Götterdämmerungsstimmung kann ich das gut verstehen.Du bist eben ein Pragmatiker und kein fanatischer Idealist,Du verstehst das nicht.

Dafür fehlt mir wirklich das Verständnis. Das ist ein sehr guter Abschnitt, denn er deckt vielleicht die Unterschiede in unseren Denkweisen auf. Ich will keinen Staat, indem ein Diktator auf "Selbstvernichtung" schaltet, weil die Bevölkerung nicht mehr mitzieht.


Hagana,Irgun,jüdische Geheimorganisationen wussten nichts,das wundert Dich nicht?

Also, jüdische Geheimorganisationen in den Ghettos wussten was lief, weswegen es zum Aufstand in Warschau, auch im KL Sobibor kam. Der Holocaust lief im wesentlichen in Polen ab, also einige Tausend Kilometer vom Wirkungskreis der Hagana/Irgun ab, die zudem zu diesem Zeitpunkt ganz andere Probleme hatte. Warum hätte die Hagana Agenten ins Dritte Reich senden sollen, wenn sie mit ihren Kämpfen in Palästina beschäftigt war?


Der die Transporte nach Ausschwitz paraphieren musste,also Hauptbeteiligter an 6 Mio Morde ist, ist mit 5 Jahren Sanatorium gerecht bestraft?

Finde ich auch nicht. Leider verfuhren die Gerichte sehr unterschiedlich gegenüber den NS-Tätern. Manche bekamen lange Strafen aufgebrummt, andere schafften es zeitlebens, freie Menschen zu bleiben. Aber das tangiert mich nicht so: Der heutige Gewinn aus diesen Prozessen liegt eher darin, dass die Taten der Männer aufgezeigt wurden.



Menschen von höherem moralischem Niveau als Du bekamen dagegen 5-10 Jahre die Hölle von Sibirien?


Ich weiß nicht, ob ich den Vergleich richtig verstehe, er ist etwas krude.
Ich finde es traurig, dass viele einfache Soldaten im Unrechtssystem Sowjetunion gefangen gehalten wurden, während viele Schreibtischtäter das Glück hatten, im Rechtsstaat BRD verurteilt bzw. 1950 amnestiert zu werden - wo, nur mal bildlich gesprochen, eine Lungenentzündung Haftverschonung versprach, während in Workuta harte Sklavenarbeit geleistet wurde.

[Feldwebel Schultz]

Was ich am Dritten Reich gut finde?

-Der Grundgedanke zur Förderung der Familie, wobei somanche Umsetzung sich meiner Gunst entzieht.

-Der Gedanke der Volksgenossenschaft, auch die Umsetzung lies zu wünschen übrig.

-Die Kunst und Architektur war sehr schön. Die Verdrängung "entarteter" Kunst hingegen nicht.

Sowie zahlreiche Errungenschaften im Militär, was wohl nicht direkt zum Dritten Reich, aber zur Epoche gehört.

[Helmuth]

Lieber Ausenius,
danke für die msg.

Vielleicht solltest du mal ein wenig deine Selbsteinschätzung überdenken. Ich bin hier in der Diskussion noch sehr gnädig, aber z.B. bei einem Professor bräuchtest du mit deinem Argumentationsstil überhaupt nicht ankommen. Du antwortest oft sehr diffus und inkonkret, aber was noch schwerer wiegt: du hast eine sehr simple Perspektive zum Dritten Reich (die Menschen im Dritten Reich waren glücklich, an den Verbrechen der Nazis sind andere schuld), die es dir oft nur schwer ermöglicht, auf unbestreitbare Fakten (greifen wir als Beispiele nur mal den rassistischen Charakter der Nürnberger Gesetze heraus oder die brutale Unterdrückung jeder Opposition - auch innerhalb der Partei! in den Jahren 1933/34) einzugehen oder diese überhaupt zur Kenntnis zu nehmen.

- Obwohl es eine Selbsverständlichkeit sein sollte Behauptungen zu begründen geschieht das in den Diskussionen fast nie.Deshalb ist es mir ein Bedürfnis Dir in diesem Punkt meine Anerkennung auszuprechen.

- Dass an den Verbrechen die anderen schuld waren - so simple Aussagen mache ich nicht..
- Die Nürnberger Gesetze waren gegen die Juden gerichtet - stimmt das nicht? Welche "Rassen" wurden sonst noch betroffen? Mit der "Rasse" wurde natürlich Unsinn gemacht,das liegt aber nicht am NS,sondern an der Zeit des Umbruchs und an dem deutschen Charackter der alles 150%-ig machen muss.Waren die Engländer und Amis in ihren Anfangsstadien weniger rassistisch ,oder vielleicht noch viel mehr?
- In einer Zeit in der ein völlig neuer Staat im Entstehen ist,der alte Strukturen und Systeme abschafft und dadurch im In- und Ausland gefährliche Feinde hat - und erst recht in einem Vernichtungskrieg - kann man keine Oposition dulden.Ist das so schwer zu begreifen?
- Ich nehme etwas nicht zur Kenntnis und gehe daruf nicht ein? Ich glaube das Du mich mit Dir selberr verwechselst?

-Was Du Expansion nennst ist das Selbstbestimmumgsrecht der Deutschen,der Österreicher,der Slowaken,Polen,Ungarn.Was die Tschechei betrifft habe ich schon dargelegt.Du wiederholst Dich dauernd,statt meine Ansicht zu widerlegen.
- Was hätte er ,nach dem die Invasion Englands zu risikoreich erschien,41 machen sollen ?Warten,wo doch die Zeit für die Feinde arbeitete?
- Hatte H nicht oft Recht behalten gegenüber den Generalen?
- Die Marine verlangte schon viel früher eine Kriegserklärung an die USA.
- Die brutale Art gegenüber Verbündete - wie zeigte sich diese?
- Ich habe niemals von einer "stabilen Situation " etwas gesagt,sondern davon,dass in Deutschland ein höherer Lebensstandart vorhanden war als in den Nachbarländern.Und man lebte auch sicherer.Und alle wollten deshalb nach D. Besssarabiendeutsche berichteten,dass sich sogar Juden in die Transporte nach Deutschland einschmugeln wollten.

Das ist nicht schwer zu beantworten. Viele Bürger wollten nichts mehr hören vom Krieg, zudem ist es nun mal Fakt, dass in Schlüsselpositionen des Staates viele Leute kamen, die als Parteimitglieder und Funktionäre vorbelastet waren und nicht so ganz das große Interesse daran hatten, dass man in gewissen Punkten näher nachfragt. Dies kulminierte dann in den Fällen Oberländer/Globke/Kiesinger/Lübke

- Das sind reine Unterstellungen .Die " Vergangenheitsbewältigung" (VB) machen nicht einzelne Politiker sondern alle ,so wie die Medien.Jene mit NS Vergangenheit noch besonders intensiv.Wenn die VB paralell mit dem Verschwinden der wirklich Beteilgten bis zum heutigen Tage ansteigt,kann man das mit Deiner Version nicht erklären.Da gibt es eine viel plausiblere.Adenauer sagte Goldmann,es wäre die letzte Forderung gewesen.Darauf Goldmann:Das ist nun die letzteste.Heute nach 50 Jahren von "letzte" zu sprechen würde schon gegen die PC verstoßen.

Ich weiß nicht, wo der tiefere Sinn liegt, Hitler-Rede auf Schallplatte zu haben, außer wenn man ein "Fan" ist. Die Lektüre hingegen ist sehr aufschlussreich.

- Der Sinn liegt darin,dass man eine Rede besser versteht wenn man sie ganz hört,statt nur einige aus dem Zusammenhang herausgerissene Sätze - und das sind auch noch immer dieselben.Ich bin so komisch,dass ich mich mit einer "Aufklärung" von Münte über die NPD nicht zufrieden gebe - ich möchte sie selber reden hören.Dass Münte nichts Gutes sagen wird weiss ich schon vorneherein.Du nicht?

- Dass man besonders in der Politik seine Strategien auch ändern muss ist eine Binsenweisheit.Jemand darauf festzunageln weil er einmal etwas geschrieben hat ist reichlich primitv.Es gibt genug "namhafte Politiker" die mit einer anderen Intention auf dieses Thema eingehen .
- Ich finde das Problem,dass Du so einfache Sachen nicht begreifst liegt darin,dass die Jugend zwar kritisch ist gegenüber der älteren Generation,ihren Lehrern gegenüber aber doch noch mehr Respekt haben.

- Du brauchst nicht weiter auf der Rasse herumzureiten.Ich habe doch schon eingeräumt,dass da viel Unsinn geschehen ist.Das war aber nur Theorie,in der Praxis ist mir Diskriminierung nicht bekannt. Die Juden wurden zwar als Rasse definiert,aber nicht deshalb verfolgt weil sie eine andere Rasse sind.

Für "Wenn"-Szenarien ist in der Geschichtsbetrachtung kein Platz

- Das ist auch eine Antwort. Allerdings enttäuscht Du mich da sehr.Sich von einer so wichtigen Frage mit einer so abwegigen Antwort zu drücken kann ich nicht akzeptieren.Ich darf mir keine verschiedenen Szenarien vorstellen!? Da kommt man sich ja wirklich blöd vor!

- Röhm war kein Mord,sondern ein Fehler.Und zwar eine Entscheidung vor die er gestellt war,der er nicht ausweichen konnte und die ihn auch schwer seelisch zu schaffen machte.Unter Mord verstehe ich etwas anderes.Sie ZDF "XY ungelöst".Oder wenn ein völlig Unschuldiger Greis mit Interpol gehetzt wird um ihn mit Kriminellen in eine Zelle zu sperren.(Remer)

Dafür fehlt mir wirklich das Verständnis. Das ist ein sehr guter Abschnitt, denn er deckt vielleicht die Unterschiede in unseren Denkweisen auf. Ich will keinen Staat, indem ein Diktator auf "Selbstvernichtung" schaltet, weil die Bevölkerung nicht mehr mitzieht

Wie kann man nur so intelligent und gleichzeitig so unvernünftig sein? So einen Staat will niemand,nicht nur Du.Und so eine totale Niederlage ,und so einen tiefen Absturz will auch niemand. Und die Bevölkerung hat unglaublich mitgezogen bis überhupt nichts mehr da war!

- Was Lieschen Müller über die Vorgänge in Polen wusste,musste auch ein in Freiheit lebender führender Jude,der sogar mit dem ägyptischen Staatspräsidenten Kontakt hatte,auch bekannt sein.Das findest Du nicht logisch?

Noch einmal:Dass nach 60 Jahren ein 90-jähriger ehemaliger Soldat bestraft werden soll weil er angeblich im Krieg bei der Ermordung von einem (!) Daenen beteiligt gewesen sein soll,während ,als alle Opfer mit verständlichem Hass noch lebten ,jene die angeblich 6 Millionen Morde begangen haben so gut wie straffrei blieben - das findest Du überhaupt nicht merkwürdig?Das "tangiert" Dich nicht?

Du verstehst meine Vergleich tatsächlich nicht.Es geht darum,dass absolut Unschuldige,die keinen einzigen Mord begangen haben schwerstens bestraft wurden,während jene die 6.000.000 Morde begangen haben so gut wie straffrei blieben.Das kannst Du mir nicht damit erklären, "dass der Sinn darin bestand,dass die Taten dieser Männer aufgezeigt wurden"!

Gruss!H.;)

[Ausonius]

@ Helmuth: weiter gehts!



- Dass an den Verbrechen die anderen schuld waren - so simple Aussagen mache ich nicht..

Ich darf dich daran erinnern:
-deine Sicht zur Kriegsschuld: Schuld der anderen, weil sie Deutschland hätten "vernichten" wollen (eine Grundaussage, für die im übrigen auch in den oft umfangreichen Zitatsammlungen mit deutschfeindlicher Tendenz im Internet bis heute jeder Hinweis fehlt.
- deine Sicht zum Terror im Inland: Schuld der Umstände, es sei eben eine Revolution gewesen, die Opposition hätte so hart verfolgt werden müssen.



- In einer Zeit in der ein völlig neuer Staat im Entstehen ist,der alte Strukturen und Systeme abschafft und dadurch im In- und Ausland gefährliche Feinde hat - und erst recht in einem Vernichtungskrieg - kann man keine Oposition dulden.Ist das so schwer zu begreifen?

Wenn es viele Opfer geben muss, damit der neue Staat entstehen kann, liegt dann nicht vielleicht die Grundlage des Staates schief? Wieso kam es nicht bei der Gründung der BRD zu ähnlichen Vorgängen, obwohl auch hier ein komplett neues System aufgebaut wurde?



Die Nürnberger Gesetze waren gegen die Juden gerichtet - stimmt das nicht?

Natürlich. Die Grundlage dafür war aber eine rassische Sichtweise. Ich brauch nicht zu erwähnen, dass im Dritten Reich auch die "Rassenschande" unter Strafe stand. Den Juden half bei ihrer Verfolgung nicht, wenn sie konvertierten. Ebenso waren in die repressiven Massnahmen ja auch die sog. Halb- oder Vierteljuden inbegriffen, und der Ahnennachweis war auch abseits der Verfolgungen ein wichtiges Instrument in der nationalsozialistischen Verwaltung (berührt ja auch Punkte wie Eheschließung, Aufnahme in die Partei und - anfänglich - die SS). Diese rassische Komponente unterscheidet die Judenverfolgung von einer rein religiösen Verfolgung wie etwa den Christenverfolgungen im römischen Reich, die ja in erster Linie das Ziel der Konversion hatten.


- Ich nehme etwas nicht zur Kenntnis und gehe daruf nicht ein? Ich glaube das Du mich mit Dir selberr verwechselst?

Ja, das tust du. Ich erinnere an die Verweise auf NS-Opfer, die sich nicht an der Opposition gegen Hitler beteiligt habe, sondern aufgrund anderer und teilweise hanebüchener Gründe verfolgt wurden (in der Diskussion genannte Beispiele: Kurt Schleicher, E.O.Plauen, Hubert Timmer, Opfer der Euthanasie).



-Was Du Expansion nennst ist das Selbstbestimmumgsrecht der Deutschen,der Österreicher,der Slowaken,Polen,Ungarn.Was die Tschechei betrifft habe ich schon dargelegt.Du wiederholst Dich dauernd,statt meine Ansicht zu widerlegen.

Hitler dehnte dieses Selbstbestimmungsrecht sehr weit aus - und ebenso interessierte ihn das Selbstbestimmungsrecht der Tschechen und Polen sehr wenig. Seine Art des Nationalismus führte zu einem Chauvinismus, in der seine Interessen über denen der Völker standen.


- Was hätte er ,nach dem die Invasion Englands zu risikoreich erschien,41 machen sollen ?Warten,wo doch die Zeit für die Feinde arbeitete?

Er wollte Krieg führen, dass hat er in seinen späten Aussagen immer wieder betont. Es gab innerhalb des Dritten Reiches auch durchaus Personen oder Gruppierungen (zugegebenermaßen mehrheitlich in einer Zeit, als viele schon ahnten, dass es zu spät war), die sich zumindest mit der Möglichkeit eines Verständigungsfriedens befasst haben. Dazu hätte aber Hitler schon früh im Krieg bereit hätte sein müssen, besetzte Gebiete aufzugeben - und dies widersprach seiner Persönlichkeit und Ideologie.



- Die brutale Art gegenüber Verbündete - wie zeigte sich diese?

Z.B.: Absetzung und Entführung Horthys in Ungarn 1944, Behandlung der italienischen Bevölkerung ab 1943.



- Die Marine verlangte schon viel früher eine Kriegserklärung an die USA.

Wußte ich nicht, kann aber gut sein. Ändert aber nichts daran, dass die Kriegserklärung im Dezember 1941 sehr impulsiv und voreilig getroffen wurde.



Ich habe niemals von einer "stabilen Situation " etwas gesagt,sondern davon,dass in Deutschland ein höherer Lebensstandart vorhanden war als in den Nachbarländern.

Schwer festzustellen, das müsste man mit Frankreich, Niederlanden oder selbst der Tschechoslowakei vergleichen. Ohne Frage ging es den Leuten ab Mitte der 30er Jahre wirtschaftlich wieder besser, was ebenfalls ohne Frage zu einer hohen Akzeptanz des Systems sorgte. Die 98-99 Prozent Zustimmung, von denen du schreibst, vermag ich aber nicht zu erkennen - ich verweise da auch noch mal auf die letzten Reichstagswahlen, in denen die NSDAP trotz manipulativer Eingriffe ein angesichts der Erwartungen eher mageres Ergebnis einfuhr. Auch noch mal auf die pure Tatsache, dass der SD Berichte über die Stimmung der Bevölkerung verfasste (die auf innenpolitischen Druck hin sogar eingestellt werden mussten, weil für viele Systemvertreter dort oft auch nicht so erfreuliche Dinge nachzulesen waren).


- Das sind reine Unterstellungen .Die " Vergangenheitsbewältigung" (VB) machen nicht einzelne Politiker sondern alle ,so wie die Medien.Jene mit NS Vergangenheit noch besonders intensiv.

Es gibt in der Bundesrepublik im überregionalen Bereich nahezu keine Medien mit NS-Vergangenheit - die einzige Ausnahme bilden viele kleinere regionale oder lokale Tageszeitungen, dass einzige Medium, wo eine Kontinuität festzustellen ist. Oder bezieht sich "Jene" auf individuelle Personen?


Wenn die VB paralell mit dem Verschwinden der wirklich Beteilgten bis zum heutigen Tage ansteigt,kann man das mit Deiner Version nicht erklären.

Aber warum denn nicht? Je weniger tatsächlich Beteiligte es gibt, desto leichter ist es, unbefangen (z.B. im familiären Sinne) über sie zu urteilen. Ich denke im übrigen, dass weitere Schlüsselpunkte zum Ansteigen der Vergangenheitsbewältigung der Auschwitz-Prozess 1964 waren, aber auch die Bücher vieler Schriftsteller, die selbst noch die Kriegszeit erlebt haben (Böll, Walser, Grass als prominente Exponenten).



Ich bin so komisch,dass ich mich mit einer "Aufklärung" von Münte über die NPD nicht zufrieden gebe - ich möchte sie selber reden hören.Dass Münte nichts Gutes sagen wird weiss ich schon vorneherein.Du nicht?

Ich frage mich, wieso du immer mit dem "Münte"-Beispiel kommst. Es bleibt dir unbenommen, ihn abzuschalten, wenn du ihn im Fernsehen siehst und es dir nicht gefällt. Ich weiß bis heute nicht, was er da gesagt haben soll - ich informiere mich da, wie gesagt, auch eher auf anderem Wege.



Jemand darauf festzunageln weil er einmal etwas geschrieben hat ist reichlich primitv.Es gibt genug "namhafte Politiker" die mit einer anderen Intention auf dieses Thema eingehen .

Ich habe doch schon geschrieben, warum ich "Mein Kampf" für relevant halte: Hitler hat seine dortigen Äußerungen nicht mehr z.B. durch spätere Neuauflage revidiert - und er arbeitete während des Dritten Reiches daran, dass möglichst viele Leute dieses Buch besitzen und lesen würden.



- Ich finde das Problem,dass Du so einfache Sachen nicht begreifst liegt darin,dass die Jugend zwar kritisch ist gegenüber der älteren Generation,ihren Lehrern gegenüber aber doch noch mehr Respekt haben

Keine Ahnung, ist schwer für mich zu beurteilen. Ich habe allerdings im Verwandtenkreis und auch sonst bis auf ein einziges Mal keine älteren Menschen getroffen, die den Nationalsozialismus verteidigt haben.


- Das ist auch eine Antwort. Allerdings enttäuscht Du mich da sehr.Sich von einer so wichtigen Frage mit einer so abwegigen Antwort zu drücken kann ich nicht akzeptieren.Ich darf mir keine verschiedenen Szenarien vorstellen!? Da kommt man sich ja wirklich blöd vor!

Es geht nicht ums "Drücken", es ist in der historischen Perspektive einfach unzulässig. Warum, hab ich erklärt: Mit "Wenn"-Szenarien lässt sich nichts beweisen: Wenn der Tiger 3-Panzer entwickelt worden wäre, hätte er vielleicht noch mehr russische Panzer abgeschossen als die anderen Modelle und dann hätte der Krieg bis 1946 gedauert. So wars aber nicht. Dann hat man zwar tolle Gedankengebäude, aber letztendlich keine verwertbaren Aussagen. So was überlasse ich den Poeten und Dichtern.



- Röhm war kein Mord,sondern ein Fehler.Und zwar eine Entscheidung vor die er gestellt war,der er nicht ausweichen konnte und die ihn auch schwer seelisch zu schaffen machte.

Auch ein fehlerhafter Mord bleibt ein Mord. Zumal sich in diesem Falle durchaus die Möglichkeit geboten hätte, den alten Kampfgefährten vor Gericht abzuurteilen.


Oder wenn ein völlig Unschuldiger Greis mit Interpol gehetzt wird um ihn mit Kriminellen in eine Zelle zu sperren.(Remer)

Remer würde ich keine Träne nachweinen, und unschuldig ist er auch nicht (wenngleich er sich seine Rechtsverstösse v.a. nach dem Krieg geleistet hat). Bezeichnend, was über ihn so zu lesen ist:
"Als im Frühling 1945 die von ihm befehligte Division in Spremberg, östlich der Elbe eingeschlossen wurde, gab Remer den Befehl, nach Süden Richtung Dresden auszubrechen. Er selber ging in Zivilkleidung über die Elbe Richtung Westen, wo bereits amerikanische Truppen standen. Dieses Verhalten stand in starkem Kontrast zu seinen späteren Aussagen über „feige Offiziere“, die der Heimatfront in den Rücken gefallen seien."
Er zählte zu den Leuten, über die ich schon einmal geschrieben habe, die bewusst und auf Kosten der NS-Opfer Unfrieden schüren.



So einen Staat will niemand,nicht nur Du.Und so eine totale Niederlage ,und so einen tiefen Absturz will auch niemand. Und die Bevölkerung hat unglaublich mitgezogen bis überhupt nichts mehr da war!

OK. Aber diesen Staat gab es. "Die Bevölkerung hat unglaublich mitgezogen" ist zwar eine pauschale Aussage, der ich aber zustimmen würde - nur, wo waren für die einfachen Leute zumal in den Jahren 1944/1945 die Wahlmöglichkeiten? Jeder Deutsche vom Kind bis zum Greis war in diesen Jahren in Lebensgefahr - durch die äußeren Feinde, aber auch durch die Inneren. Es sei an die drakonischen Gesetze nach dem 20. Juli 1944 erinnert.



Noch einmalass nach 60 Jahren ein 90-jähriger ehemaliger Soldat bestraft werden soll weil er angeblich im Krieg bei der Ermordung von einem (!) Daenen beteiligt gewesen sein soll,während ,als alle Opfer mit verständlichem Hass noch lebten ,jene die angeblich 6 Millionen Morde begangen haben so gut wie straffrei blieben - das findest Du überhaupt nicht merkwürdig?Das "tangiert" Dich nicht?

Ich finde es schon merkwürdig, bzgl. der Holocaust-Täter. Wie gesagt, leider ist das Strafmaß sehr unterschiedlich angewandt worden, ich hätte mir auch eine schärfere Bestrafung gewünscht, aber das Rad der Zeit lässt sich nicht mehr zurückdrehen. Leider passierte in den 90er Jahren in Sachen DDR noch einmal das gleiche. So ziehe ich persönlich den einen positiven Aspekt heraus, dass durch die Verhanldungen überhaupt zumindest das Ausmaß der Verbrechen bekannt wurde.

Was den Fall Soeren Kam betrifft: So wie es aussieht, hat er einen persönlichen Mord begangen, der nicht durch Befehle gedeckt war. Mord verjährt nun mal nicht. Hättest du es gut gefunden, wenn der gleichfalls alte Erich Mielke, der leider nur wegen eines 50 Jahre zurückliegenden Mordes und nicht seiner Handlungen in der DDR verurteilt wurde, damals völlig straffrei ausgegangen wäre?



Du verstehst meine Vergleich tatsächlich nicht.Es geht darum,dass absolut Unschuldige,die keinen einzigen Mord begangen haben schwerstens bestraft wurden,während jene die 6.000.000 Morde begangen haben so gut wie straffrei blieben.

Zum Holocaust: siehe oben. In der sowjetischen Kriegsgefangenschaft wurden tatsächlich Unschuldige schwer bestraft, was ich auch bekräftige.

[Helmuth]

Lieber Ausonius,
ich muss Dich leider schon wieder loben,dass Du überhaupt ,so prompt und rel. ausführlich reagierst,so wie,dass Du auch konkret nennst was meinerseits falsch sei.Leider sagst Du aber nicht was an der Aussage falsch ist.
-Was ist simpel,bzw nicht richtig wenn ich erkläre ,dass ein Umsturz nicht ohne Gewalttaten abläuft?Stimmt das nicht?
Terror im Inland hat es nicht gegeben,weil die potentiellen "Terroristen" vorsorglich aus dem Verkehr gezogen worden sind.So lange ein Staat bzw eine neue Idee nicht etabliert sind ist das leider notwendigund nicht allzu schlimm.Nach dem Krieg gab es tausendmal mehr Terror ohne eine Notwendigkeit.Man mus doch die Zusammenhänge berücksichtigen. Eine Schwarz-weiss Malerei wie im Kindergarten,wo der Kaspar der Gute und das Krokodil das Schlechte ist,das ist simpel.
- Kriegschuld ist ganz eindeutig :H hat sehr moderate und berechtigte Vorschläge gemacht die nicht angenommen worden sind und deshalb das Selbsbestimmungsrecht mit Gewalt erreicht werden musste. - Abgesehen davon wäre er zu einem Krieg nicht nur berechtigt sondern verpflichtet gewesen wenn er eine Gefahr heraufziehen sah die nur durch einen Präventivkrieg begegnet werden kann. Schon vor dem ersten Weltkrieghat der k.u.k. Generalstabschef (Name ist mir momentan nicht geläufig) gewarnt,dass sich eine Koalition gegen Österreich zusammenbraut.
Ich bin ein absoluter Pazifist,und ich finde es schrecklich deprimierend,dass sich die Menschheit immer noch wie in der Steinzeit aufführt,nur mit anderen Mitteln.Das hindert mich aber nicht mich in die Menschen und Situationen hineinzuversetzen.Anders kann man garnicht verstehen.Allerdings braucht man auch den Willen zum Verstehen.

- Bei der Gründung der BRD war Deutschland von siegreichen Weltmächten besetzt,nach einer totalen Niederlage in einem Trümmerhaufen und die Situation völlig verschieden.Wer hätte da gegen wen etwas unternehmen sollen?

- Die Juden sind doch nicht wegen der Rasse verfolgt worden,das ist doch lächerlich.Warum sollte man jemand wegen der Rasse verfolgen,kannst Du mir das erklären?
Rassenschande ist natürlich verrückt,aber die gab es doch auch nur für die Juden.

- Wir reden hier vom 3. Reich bzw Hitler.Deine Einwände gehören aber nicht zu diesem Thema sondern zum Thema Kriminalität,und auf dieses Gleis würde ich Dir zu Deinen Gunsten raten nicht auszuweichen.In dieser Zeit sind viele subalterne Typen zu gewisser Macht gekommen.Es ist schlimm wenn ein Knecht aufs Pferd kommt! Mit solchen weltfremden Ästheten wie Du einer bist kann man keine Revolution machen,da braucht man SA Rabauken.Hätte Hitler sich wie Stalin für die SA statt für die Barone entschieden,hätte er wahrscheinlich den Krieg gewonnen.Er war Dir immer noch zu ähnlich;das war sein Verhängnis! -

Hitler dehnte dieses Selbstbestimmungsrecht sehr weit aus - und ebenso interessierte ihn das Selbstbestimmungsrecht der Tschechen und Polen sehr wenig. Seine Art des Nationalismus führte zu einem Chauvinismus, in der seine Interessen über denen der Völker standen

- Die Tschechen haben sich unter den Schutz des Reiches gestellt - und sind damit sehr gut gefahren!!! In Polen war Krieg .

- Dass H keinen Krieg wollte gibt es viele Indizien.Es ist auch müssig darüber zu dtreiten da die Fakten doch klar liegen. - Details über Kriegführung wollen wir nicht behandeln,da kann man immer geteilter Meinung sein. -
- "Verständigungsfrieden" : Das anzunehmen war völlig unsinnig.Dass der sogen. Widerstand,fast ausschliesslich Grafen und Adlige ,auf dem Mond lebte hat sich oft gezeigt.

"Absetzung und Entführung Horthys in Ungarn 1944, Behandlung der italienischen Bevölkerung ab 1943.

- Die Italienische Bevölkerung wurde besser behandelt als die deutsche. Horthy bekam das ganze Schloß Klessheim in Salzburg zur Verfügung.Und er war kein Verbündeter sondern ein Verräter.

Wußte ich nicht, kann aber gut sein. Ändert aber nichts daran, dass die Kriegserklärung im Dezember 1941 sehr impulsiv und voreilig getroffen wurde.

Lieber Ausenius,solche Details kann man so und so sehen.Über solche Fragen zu diskutieren hat keinen Sinn.Friedrich der Große wollte sich nach dem Sieg nicht feiern lassen,mit der Begründung:Hätte ich den Krieg verloren,hätte jeder Strassenjunge gewusst wie man es hätte besser machen müssen.

- Fragen die schon wiederholt behandelt wurden oder aber nicht strittig sind übergehe ich.

- Je weniger es Menschen gibt die in München waren umso unbefangener kann man über München reden.Mit der Logik komme ich nicht mit.
- Der richtige Beginn mit der Umerziehung begann mit der Rede von Weizßäcker 1985 und dem Spielfilm aus Holywod.
I ch habe einmal im Krieg den Londoner Sender gehört.Er sagte wir werden euch von Hitler und den Nazis befreien.Ich dachte damals wie kann man nur so einen Blödsinn senden:Die Nazis sind doch wir selber und H beten wir an.1985 hatte sich dann der Kreis geschlossen,und das ist nunmehr "die Wahrheit die sich durchgesetzt hat".So einfach ist das.

"Ich frage mich, wieso du immer mit dem "Münte"-Beispiel kommst. Es bleibt dir unbenommen, ihn abzuschalten, wenn du ihn im Fernsehen siehst und es dir nicht gefällt. Ich weiß bis heute nicht, was er da gesagt haben soll - ich informiere mich da, wie gesagt, auch eher auf anderem Wege.

Es war garnicht Münte,das spielt ja keine Rolle wer es war,das hört man doch jeden Tag von vielen Seiten.Da werden doch Millionen Steuergelder für die Aufklärung ausgegeben um die Bevölkerung aufzuklären.Was Du persönlich machst ist auch nicht das Thema.

Ich habe doch schon geschrieben, warum ich "Mein Kampf" für relevant halte: Hitler hat seine dortigen Äußerungen nicht mehr z.B. durch spätere Neuauflage revidiert - und er arbeitete während des Dritten Reiches daran, dass möglichst viele Leute dieses Buch besitzen und lesen würden

Also ich wiederhole noch einmal:"Was kümmert mich mein Geschwätz von gestern".Das gilt nicht nur für Adenauer. Ausserdem hat Hitler vor der internationalen Presse erklärt,dass er am Buch nichts ändert weil er kein Schriftsteller ist sondern ein Politker,und er mit seinen Taten korrigiert (so ungefähr)Ausserdem ist es doch selbstverständlich,dass ich jemanden nach seinen Taten beurteile und nicht weil er irgend wann mal andere Sichtweisen hatte.

Keine Ahnung, ist schwer für mich zu beurteilen. Ich habe allerdings im Verwandtenkreis und auch sonst bis auf ein einziges Mal keine älteren Menschen getroffen, die den Nationalsozialismus verteidigt haben

Und ich habe nicht nur in meinem Verwandtenkreis,sondern auch mit tausenden anderen Menschen gesprochen und keinen getroffen die den NS nicht verteidigt haben.Und mit denen mit denen Du gesprochen hast würde es demnach mit an Sicherheit grenzenden Wahrsscheinlichkeit auch so aussehen wenn ich mit denen gesprochen hätte.

"Es geht nicht ums "Drücken", es ist in der historischen Perspektive einfach unzulässig. Warum, hab ich erklärt: Mit "Wenn"-Szenarien lässt sich nichts beweisen: Wenn der Tiger 3-Panzer entwickelt worden wäre, hätte er vielleicht noch mehr russische Panzer abgeschossen als die anderen Modelle und dann hätte der Krieg bis 1946 gedauert. So wars aber nicht. Dann hat man zwar tolle Gedankengebäude, aber letztendlich keine verwertbaren Aussagen. So was überlasse ich den Poeten und Dichtern.

Das sei Dir unbenommen.Aber warum ist es zuviel verlangt wenn ich Dich darum bitte es einmal zu tun?Es sind doch nur ein-zwei Sätze zu schreiben,oder nur ein Wort:Ja oder Nein?

Auch ein fehlerhafter Mord bleibt ein Mord. Zumal sich in diesem Falle durchaus die Möglichkeit geboten hätte, den alten Kampfgefährten vor Gericht abzuurteilen

- Nachher kann man leicht darüber streiten.Deine heiligen Widerständler haben das aber nicht so gesehen wie Du!Wegen denen hat er es ja gemacht.Die waren glücklich darüber.Dadurch wurde er erst von denen akzeptiert.

Dass Remer in Zivil abgehauen wäre ist mir neu und kann ich mir absolut nicht vorstellen.Das hätte ich schon längst auch erfahren müssen.Darüber braucht man auch nicht reden,denn es liegt auf der Hand ,dass wir hier ein Gesinnungsstrafrecht haben.

Dass man im Krieg keine Wahlen durchführt ist selbstverständlich.

Hast Du denn immer noch nicht begriffen,dass es nicht um das Strafmass geht sondern um das Wissen? Hat das etwas mit "Maß" zu tun :5 Jahre Sanatorium statt 6 millionenmal lebenslänglich? Du bist sonst so pingelig ,und plötzlich merkst Du nicht nur den Splitter nicht sondern sogar einen ganzen Wald nicht.Da stimmt doch etwas nicht.Die sind doch nicht wegen 6 Mio verurteilt worden.Wieso nicht?

Was den Fall Soeren Kam betrifft: So wie es aussieht, hat er einen persönlichen Mord begangen, der nicht durch Befehle gedeckt war. Mord verjährt nun mal nicht. Hättest du es gut gefunden, wenn der gleichfalls alte Erich Mielke, der leider nur wegen eines 50 Jahre zurückliegenden Mordes und nicht seiner Handlungen in der DDR verurteilt wurde, damals völlig straffrei ausgegangen wäre?

Einzelne Morde interessieren micht nicht wenn es sich um 50 Millionen Morde handelt.Ich finde es aber sehr ungerecht weil nicht er sondern der Krieg schuldig ist.Ausserdem hat das nicht mit Gerechtigkeit zu tun sondern sind rein politische Sachen.

Ich muss das jetzt so abschicken ohne Korrekturen weil ich füretwa 2 Tage nach München fahre und es schon sehr eilt.
Ciao! H.

[Ausonius]

Ich muss das jetzt so abschicken ohne Korrekturen weil ich füretwa 2 Tage nach München fahre und es schon sehr eilt.

Ist mir recht, ich hab die nächsten beiden Tage auch einiges zu tun. Hier noch mal etwas Lesestoff:


-Was ist simpel,bzw nicht richtig wenn ich erkläre ,dass ein Umsturz nicht ohne Gewalttaten abläuft?Stimmt das nicht?

War die Machtergreifung ein Umsturz? War es nicht Hindenburg, der der neuen Regierungsbildung gemäß der Regeln des Systems der Weimarer Republik zugestimmt hat? Hat diese Regierung nicht versucht, sich noch einmal durch Wahlen zu legitimieren? Schaffte sich nicht der Weimarer Reichstag und überhaupt die Republik selber ab, indem sie dem Ermächtigungsgesetz zustimmten (mit Ausnahme der SPD, was deren Politiker bald zu spüren bekamen? Gab es nicht auch friedliche Revolutionen in der Weltgeschichte? Übrigens auch interessant, was geschah, nachdem die die Partei kompromittierenden "Boxheimer Dokumente" bekannt wurden: "Für die Reichsleitung der NSDAP beschwor Hermann Göring umgehend ihren strikten Legalitätskurs und erteilte jeder revolutionären Umgestaltung der bestehenden Verfassungsordnung eine Absage."

http://www.dhm.de/lemo/html/weimar/innenpolitik/boxheim/index.html


Terror im Inland hat es nicht gegeben,weil die potentiellen "Terroristen" vorsorglich aus dem Verkehr gezogen worden sind.

Einige "potentielle", sogar tatsächliche Terroristen besetzten Positionen im System. Beispiel: Theodor Eicke, Inspektor der deutschen Konzentrationslager, 1932 wegen der Planung von Bombenanschlägen verhaftet worden.
Mit "potentiellen Terroristen" wurden sofort und ohne großes Aufheben darum zu machen, viele Unschuldige in die KZs verbracht: Einfach aus dem Grund, weil sie gegen Hitler waren, der politischen Opposition angehörten oder auch zu gesellschaftlichen Gruppen gehörten, die im Dritten Reich nicht vorgesehen waren.



Nach dem Krieg gab es tausendmal mehr Terror ohne eine Notwendigkeit.Man mus doch die Zusammenhänge berücksichtigen.

Mir ist neu, dass gleich nach Gründung der BRD Konzentrationslager eingerichtet worden wären.



- Kriegschuld ist ganz eindeutig :H hat sehr moderate und berechtigte Vorschläge gemacht die nicht angenommen worden sind und deshalb das Selbsbestimmungsrecht mit Gewalt erreicht werden musste. - Abgesehen davon wäre er zu einem Krieg nicht nur berechtigt sondern verpflichtet gewesen wenn er eine Gefahr heraufziehen sah die nur durch einen Präventivkrieg begegnet werden kann.

Diese "Gefahr eines Präventivkriegs" gab es aber nicht. Es ist heute sehr gut bekannt, wie Hitler den Krieg geplant hatte. Als Hitler seine "moderaten Vorschläge" machte, standen die Planungen und die Armeen für "Fall Weiss" bereit. Außerdem: warum sollte irgendein Land Territorien seines Gebietes freiwillig preisgeben?


Ich bin ein absoluter Pazifist,und ich finde es schrecklich deprimierend,dass sich die Menschheit immer noch wie in der Steinzeit aufführt,nur mit anderen Mitteln.

Ja? Dann solltest du vielleicht mal Hitlers Aussagen zu Kampf und Krieg lesen und drüber nachdenken.



- Die Juden sind doch nicht wegen der Rasse verfolgt worden,das ist doch lächerlich.Warum sollte man jemand wegen der Rasse verfolgen,kannst Du mir das erklären?

Die Nürnberger Gesetze legten fest, dass nur „Staatsangehörige deutschen oder artverwandten Blutes“ deutsche Bürger waren. Im Umkehrschluss wurde Juden die Reichsbürgerschaft entzogen. Das war rassistisch. Und weil Hitler der Meinung war, die Juden seien eine zerstörerische Rasse, ließ er sie verfolgen.


Rassenschande ist natürlich verrückt,aber die gab es doch auch nur für die Juden.

Soweit ich weiß, gab es Fälle, wo "Rassenschande" (der rechtliche Terminus ist Blutschutz(!)gesetz) auch in Beziehung etwa zwischen deutschen Frauen und Fremdarbeitern angewandt wurde. Natürlich ist das ein wahnsinniges Gesetz, aber es belegt, dass die Unterdrückung der Juden mehr als nur "antisemitisch" war, sondern sehr wohl rassistische Überlegungen eine Rolle spielten. Übrigens konnte man wegen solcher Handlungen zum Tode verurteilt werden - was den rigiden und brutalen Charakter des NS-Staates deutlich aufzeigt.



- Wir reden hier vom 3. Reich bzw Hitler.Deine Einwände gehören aber nicht zu diesem Thema sondern zum Thema Kriminalität,und auf dieses Gleis würde ich Dir zu Deinen Gunsten raten nicht auszuweichen.In dieser Zeit sind viele subalterne Typen zu gewisser Macht gekommen.Es ist schlimm wenn ein Knecht aufs Pferd kommt!

Meine Einwände gehören sehr wohl zum Thema - nicht zum Thema Kriminalität, außer man bezieht die Kriminalität tatsächlich auf die Täter. Die "subalternen Typen" an die Macht zu bringen, dass förderten Hitler, aber auch Himmler nach kräften. Hier verweise ich immer gerne auf die Biografie des Oskar Dirlewanger: Diesem, einem der schlimmsten Mörder und Kriegsverbrecher, hätte lange vorher das Handwerk gelegt werden könnte. Tatsächlich saß er schon im Knast, weil er ein BDM (!)-Mädchen vergewaltigt hatte, doch hatten ihn seine Freunde bei der SS nicht vergessen und holten ihn schnell raus. Selbst andere Nationalsozialisten war der Umgang mit dieser Figur teilweise zu schmutzig, aber er durfte im Krieg, mehrfach belobigt von Himmler, als Führer einer Brigade tausende von Menschen in Weißrußland und Warschau ermorden.



Mit solchen weltfremden Ästheten wie Du einer bist kann man keine Revolution machen,da braucht man SA Rabauken.Hätte Hitler sich wie Stalin für die SA statt für die Barone entschieden,hätte er wahrscheinlich den Krieg gewonnen.Er war Dir immer noch zu ähnlich;das war sein Verhängnis! -

Auch bei Stalin gab es innere Säuberunge, in viel größerem Umfang. Ästhet klingt gut in meinen Ohren, aber ich frage mich, wer der weltfremdere von uns beiden ist. Du scheinst dich zumindest mit bestimmten Punkten des Dritten Reiches gar nicht auseinander zu setzen, damit du weiterhin dein "Heile-Welt-Bild" nach dem Motto "Das kann der Führer nicht gewusst haben!" pflegen kannst. Vergleiche meiner Person mit Hitler verbitte ich mir aber.


- Die Tschechen haben sich unter den Schutz des Reiches gestellt - und sind damit sehr gut gefahren!!! In Polen war Krieg .

Die Leute in Lidice sind damit offensichtlich nicht gut gefahren. Die Tschechen haben sich nicht unter den Schutz des Reiches gestellt - er wurde ihnen aufgezwungen. Und weil genau dies geschah, schlossen die Polen ihren Bündnispakt mit Enngland und Frankreich.


- Dass H keinen Krieg wollte gibt es viele Indizien.Es ist auch müssig darüber zu dtreiten da die Fakten doch klar liegen. - Details über Kriegführung wollen wir nicht behandeln,da kann man immer geteilter Meinung sein. -

Aus Dokumenten wie dem Kriegstagebuch von Halder und den Hossbach-Protokollen geht eindeutig hervor, wie Hitler den Krieg geplant hatte. Bei Gelegenheit zitier ich gerne mal daraus.


- "Verständigungsfrieden" : Das anzunehmen war völlig unsinnig.Dass der sogen. Widerstand,fast ausschliesslich Grafen und Adlige ,auf dem Mond lebte hat sich oft gezeigt.

Das Interessante ist aber, dass sich solche Vorstellungen nicht auf den Widerstand allein beschränkten. Aufschlussreich sind hierzu die Memoiren "Verlorene Siege" Generals von Manstein, der einen solchen Frieden mit Rußland 1943 noch für möglich sind; später versuchte Ribbentrob noch mal in Fühlung mit der Sowjetunion zu kommen, doch war das a) bereits unrealistisch und b) verweigerte sich Hitler allen Annäherungsversuchen. Schließlich sei noch an den verzweifelten Himmler des Jahres 1945 erinnert, der hoffte zum Ausgleich mit den Westmächten zu kommen. Der war allerdings wirklich schon "hinter dem Mond".



- Die Italienische Bevölkerung wurde besser behandelt als die deutsche.

Wirklich? Deutsche Soldaten bekamen wenigstens noch einen Soldat, die italienischen Männer wurden "kostenlos" zum Arbeitseinsatz abtransportiert.



Horthy bekam das ganze Schloß Klessheim in Salzburg zur Verfügung.Und er war kein Verbündeter sondern ein Verräter.

Kann man geteilter Meinung sein, aber: die Staatsmänner der kleinen Staaten versuchten, die Vernichtung ihrer Länder zu verhindern. Dass Hitler solche Überlegungen völlig fremd waren, zeigte sich an seinen Aussagen über die eigene Bevölkerung 1945.



- Je weniger es Menschen gibt die in München waren umso unbefangener kann man über München reden.Mit der Logik komme ich nicht mit.

Wir reden aber nicht über "München", sondern über Menschen.



I ch habe einmal im Krieg den Londoner Sender gehört.Er sagte wir werden euch von Hitler und den Nazis befreien.Ich dachte damals wie kann man nur so einen Blödsinn sendenie Nazis sind doch wir selber und H beten wir an.

Vielleicht ist das der wunde Punkt: Warum sollte man eine derart fragwürdige Person anbeten?


Es war garnicht Münte,das spielt ja keine Rolle wer es war,das hört man doch jeden Tag von vielen Seiten.Da werden doch Millionen Steuergelder für die Aufklärung ausgegeben um die Bevölkerung aufzuklären.Was Du persönlich machst ist auch nicht das Thema.

Ist doch gut, wenn etwas für die Verbreitung geschichtlicher Inhalte getan wird...


Das sei Dir unbenommen.Aber warum ist es zuviel verlangt wenn ich Dich darum bitte es einmal zu tun?Es sind doch nur ein-zwei Sätze zu schreiben,oder nur ein Wort:Ja oder Nein?

Nein :)



Also ich wiederhole noch einmal:"Was kümmert mich mein Geschwätz von gestern".Das gilt nicht nur für Adenauer. Ausserdem hat Hitler vor der internationalen Presse erklärt,dass er am Buch nichts ändert weil er kein Schriftsteller ist sondern ein Politker,und er mit seinen Taten korrigiert (so ungefähr)Ausserdem ist es doch selbstverständlich,dass ich jemanden nach seinen Taten beurteile und nicht weil er irgend wann mal andere Sichtweisen hatte.

Das ist eben die Frage: hatte er nach seiner Haft andere Sichtweisen entwickelt? Ich meine nein, vielleicht in den politischen Taktiken, nicht aber in seinen grundsätzlichen politischen Vorstellungen, werde aber evtl. noch mal mit den "Tischgesprächen" vergleichen.



Und ich habe nicht nur in meinem Verwandtenkreis,sondern auch mit tausenden anderen Menschen gesprochen und keinen getroffen die den NS nicht verteidigt haben.Und mit denen mit denen Du gesprochen hast würde es demnach mit an Sicherheit grenzenden Wahrsscheinlichkeit auch so aussehen wenn ich mit denen gesprochen hätte.

Spekulation, bringt nichts zur Sache. Ich werde nicht die persönlichen Hintergründe meiner Verwandten und was sie im Krieg alles erlebten und erdulden mussten, hier hin schreiben: aber vergiss es, sie würden den NS nicht verteidigen. Es würde wohl eher ein kurzes Gespräch werden.



- Nachher kann man leicht darüber streiten.Deine heiligen Widerständler haben das aber nicht so gesehen wie Du!Wegen denen hat er es ja gemacht.Die waren glücklich darüber.Dadurch wurde er erst von denen akzeptiert.


Immerhin hatten die Offiziere des 20. Juli noch Gewissensbisse und sich überlegt, ob man Hitler überhaupt beseitigen müssen. Sie hatten letztlich keine andere Wahl. Er selbst hatte nie irgendwelche Skrupel, ein Todesurteil zu beschließen.



Dass Remer in Zivil abgehauen wäre ist mir neu und kann ich mir absolut nicht vorstellen.Das hätte ich schon längst auch erfahren müssen.Darüber braucht man auch nicht reden,denn es liegt auf der Hand ,dass wir hier ein Gesinnungsstrafrecht haben.

Ich finde schon, dass man drüber reden sollte. Dass Leuten wie Remer, die schon die Neuerstehung der NSDAP aushecken wollten, als Deutschland noch in Trümmern lag, ihre Grenzen aufgezeigt wurden, finde ich absolut richtig.


Dass man im Krieg keine Wahlen durchführt ist selbstverständlich.

1933 waren die letzten Reichstagswahlen. Regiert wurde auf Basis des Ermächtigungsgesetz, dass immer wieder erneuert wurde - zum Glück nur dreimal.




Hast Du denn immer noch nicht begriffen,dass es nicht um das Strafmass geht sondern um das Wissen? Hat das etwas mit "Maß" zu tun :5 Jahre Sanatorium statt 6 millionenmal lebenslänglich?

Du bist sonst so pingelig ,und plötzlich merkst Du nicht nur den Splitter nicht sondern sogar einen ganzen Wald nicht.Da stimmt doch etwas nicht.Die sind doch nicht wegen 6 Mio verurteilt worden.Wieso nicht?

Langsam, Helmuth, langsam. Es geht sehr wohl um das Strafmaß und unterschiedliche Behandlung der Täter. In der Nachkriegszeit wurde zunächst bei vielen Tätern, etwa Rudolf Höß oder Ernst Kaltenbrunner, die Höchsstrafe, damals noch das Todesurteil verhängt. Dann kamen aber 1950 die Amnestie durch McCloy und die neue bundesdeutsche Justiz. Das ist ein Grund für die sehr unterschiedlichen Strafen. Der zweite Grund: Gerade beim Auschwitz-Prozess 1964 wurde sehr deutlich, dass ein wichtiges Problem der sogenannte "Befehlsnotstand" war, also ob die Angeklagten aus persönlichen Motiven getötet haben oder sich den Befehlen nicht hätten entziehen können. Daraus zu schließen, die z.T. kurzen Strafen hätten damit zu tun, dass die Angeklagten gar nichts "gewusst" hätten, ist völlig unzulässig. Bezeichnenderweise wurde der Holocaust beim Auschwitz-Prozess von den Angeklagten gar nicht bestritten.



Einzelne Morde interessieren micht nicht wenn es sich um 50 Millionen Morde handelt.Ich finde es aber sehr ungerecht weil nicht er sondern der Krieg schuldig ist.Ausserdem hat das nicht mit Gerechtigkeit zu tun sondern sind rein politische Sachen.

Es war kein Mord auf Befehl, sondern offenbar ein Mord aus persönlichen Motiven. Hatte mit Krieg etc. nix zu tun, zumal es in Dänemark 1943 sowieso eher ruhig war. Kam hatte mit zwei Kollegen den Mann bis zu seiner Wohnung verfolgt und mit acht Schüssen getötet. So was sollte es nirgendwo geben und deswegen finde ich richtig, dass es verhandelt wird.

[Helmuth]

Ausenius!

- Allein schon die Abschaffung der Demokratie,der Kampf gegen Kirche,Juden,Kommunisten etc - ist das kein Umsturz?

- Natürlich gab es auch in der Partei Kriminelle,die braucht man aber in solchen Zeiten.
Sicher waren im KZ auch moralisch unschuldige.Wenn sie aber den Aufbau eines neuen Staates,einer neuen Zeit, behindern,dan muss das verhindert werden.Ausserdem sollten sie auch umerzogen werden,was auch in den meisten Fällen gelang.So etwas Besonderes war das auch nicht,denn alle mussten damals "Zwangsarbeit" leisten.

- Nach dem Krieg gab es sehr vielmehr Terror als im 3.Reich, und zwar von den Siegern ! (In Polen,Tschechei,Jugoslawien,Frankreich,etc)

- Politik Englands - Gelichgewicht der Kräfte ,usw. - Polenfeldzug war allegmein im In- und Ausland anerkannt - wozu da weitere Spekulationen ,dass er den Krieg geplant hatte? Warum hat er erst den totalen Krieg zugelassen als es zu spät war?Warum hat er schon nach Frankreich wieder groß mit zivilen Baumaßnahmen angefangen wo dies Resourcen dann für die Rüstung fehlten? Warum war er so entsetzt als die Kriegserklärungen von England und Frankreich eintrafen?

- Wenn etwas geklaut ist ("Teritorien") dann sollte man das freiwillig zurückgeben.Damit waren praktisch alle einverstanden,also gehört es nicht hierher.Es geht nicht um Deine private Meinung.

- "Kampf und Krieg" - H war eben ehrlich und hat lediglich eine Binsenweisheit von sich gegeben,dass das Leben aus Kampf besteht und,dass der Stärkere Recht bekommt.Wozu wird sonst so gerüstet auf der ganzen Welt? Und was hat das was H geschrieben hat mit meiner Einstellung zu tun?.

- Du wiederholst Dich immer:Die Juden haben als sie in Weimar oben waren die NS verfolgt,dann den Krieg erklärt und in vielen Staaten (USA) gegen Deutschland gearbeitet.Ausserdem sollte das Minderheitenproblem gelöst werden.Deshalb wurden sie verfolgt. - Im Übrigen hatt es natürlich viele Auswüchse gegeben,das ist aber im Allgemeinen menschlich und im Besonderen deutsch,hat zwar etwas mit Diktatur,aber weniger mit NS zu tun.

- Das war also nicht "gut im 3.Reich" ,dass drastische Repressalien vorgenommen wurden,als der höchste Repräsentant des Reiches ermordet wurde? (Lidice)
Diese Handlungen haben nichts mit Moral sonderern nur mit Zweckmäßigkeit etwas zu tun.

"Wir reden aber nicht über "München", sondern über "Menschen"

- Wir reden nicht über Menschen sondern über das 3.Reich.Und je weniger Menschen es gibt die dort waren,um so besser versteht man wie es dort aussah.Das ist nicht logisch.Andere Gründe liegen da viel näher.

- Für die Menschen im 3.R. war H keine "fragwürdige Person" . Ausserdem bezog sich die Bemerkung nicht auf die Fragwürdigkeit von H,sondern auf die unsinnige Propaganda der Alliierten,jene die heute die "sich durchgesetzte Wahrheit" geworden ist.

"Ist doch gut, wenn etwas für die Verbreitung geschichtlicher Inhalte getan wird"

Es ist aber ganz schlecht wenn nur eine Seite zu Wort kommt.

- Du sagst "nein".H wäre nach einem gewonnen Krieg heute auch ein Verbrecher?
Das meinst Du nicht ernst?

- Gestern sagte im TV die Urenekelin von Kaiser Franz Josef zum Historiker:"Können Sie seine Gedanken lesen?" - Das müsste ich auch Dich fragen bezüglich Remer u.a. - Ich möchte gerne wissen was Dich so sicher macht.Sagte Franz Josef Strauss die blanke Wahrheit über die Grünen ,dass sie nämlich Verbrecher wären?Das Gleiche wurde natürlich auch umgekehrt gegenüber Strauss gesagt. - Übrigens:Strauss sagte nach dem Krieg: einem jeden solle die Hand abfallen der nochmals ein Gewehr ergreift.Nach kurzer Zeit war er Kriegsminister. - "Das Geschwätz von gestern". - Bei H gibt es so etwas nicht!

- Das ist keine Spekulation,sondern Vernunft:Man sollte immer das Wahrscheinlichste annehmen.Wenn tausende von mir Befragte nach 5 Minuten nichtmehr "dagegen" waren,dann nehme ich an,dass es auch bei Deinen Verwandten so sein wird.Absolut sicher ist das natürlich nicht.

Das 3. Reich war ein Führerstaat - Wahlen waren da völlig undenkbar.Sollte man in einer Familie den Vater "wählen"?Und ist auf "1000 Jahre" planen nicht besser als nur auf die nächsten Wahlen zu schielen?

- Du hast mich immer noch nicht verstanden: Die Täter - das sind ja in erster Linie die von Wannsee - wurden so gut wie nicht bestraft,waren also keine Täter, während jene die wirklich davon nichts wussten die Tätergeneration ist.Da stimmt doch etwas nicht!

"Vergleiche mit H verbitte ich mir" -genau das antwortete mir (die einzige Ausnahme von denen die nicht dagegen waren) Hans Heigert,der langjärige Chefredakteut der Süddeutschen und Direktor der Götheinstitute. Und genau der hatte eine führende Position im 3.R. (Stammführer,das sind die,die uns den NS eingepeitscht und streng bestraft hatte,wenn wir nicht spurten!). Und es gibt überhaupt keinen Zweifel,dass Du so fanatisch wie Du jetzt dagegen bist in jener Zeit dafür gewesen wärst.Das ist ganz logisch.


Vorläufiges Fazit:
Wir kommrn nicht weiter,weil jeder von etwas anderem redet.Du denkst und fühlst wie die Emigranten,die das 3.R in London und Moskau erlebt haben,während ich von den 80 Millionen Deutschen und den meisten Ausländern rede.
Ausserdem sind Deine Argumentationen naiv.England wollte nach seiner alten Politik keine Hegemonialmacht in Europa,und die von Juden beherrschten USA wollten natürlich auch die Vernichtung des ns D.Das ist das Entscheidende.Von Eicke und Holocaust war überhaupt keine Rede!Und wenn es um die Existenz geht gibt es keine Moral.Die ist nur für die Masse da.In der Demokratie wird alles mit Moral verbrämt:die Zerstörung der schönen fast 1 km langen Brücke in Novi Sad,oder die Bombardierung eines tausende Km weiten Wüstenstaates.

Schliesslich ist es ein Problem,dass es sich bei Deiner Generation m.E. garnichtmehr um Menschen handelt.Ich verstehe nämlich unter dem Begriff Mensch intelligente Wesen,was Deine Zeitgenossen offensichtlich nicht sind.Was sich z.B. im Strassenverkehr abspielt beweist das:Rasen mit unverminderten Geschwindigkeit bis unmittelbar an einen Stau oder eine rote Ampel.Es müssen Geräte entwickelt werden zum Abstand halten.Wenn an einem Fussgängerübergang der Passant über der Strasse gegangen ist und weit und breit keine Sele zu sehen ist,bleiben sie vor der Ampel stehen wie die Kuh vor dem neuen Tor und fahren erst an wenn es grün wird.Das geht so sehr gegen meine Menschenwürde,dass ich noch bei rot weiterfahre.Obwohl ichdamit überhaupt niemand schädige ,ganz im Gegenteil,werde ich mit von Hass verzerrten Gesichtern angegiftet!(Da kannst Dir vorstellen solche Menchen wenn sie Aufseher sind oder als Soldat im Feindesland,und die Frau oder Kinder sind durch Bomben umgebracht worden,zu was die fähig sind.Mit NS hat das nichts zu tun.)
Für ein intelligentes Wesen ist es auch unerträglich,dass während eines TV Programms alle 15 MIn 10 Min Werbung eingeschaltet wird,oder wenn sämtliche Preise mit Neuner enden.Hundertpaar Schuhe im Schaufenstere und alle Preisen enden ausschliesslich mit Neuner!Und ein PC kostet 999 €!Oft sogar 99 € und 99 Cent!Mit einer so primitiven Bauernfängerei legt man Euch herein!?

Vorschlag:Bechränken wir uns zunächst mal nur auf ein Thema:

Was mich sehr enttäuscht hat ist Deine Bemerkung:Einen Vergleich mit H verbitte ich mir.Für Dich ist so ein Vergleich eine Beleisdigung - für mich grenzt sie dagegen an Blasphemie.Also bleiben wir mal nur bei diesem Thema.
Ein Argument hast Du schon genannt,sein verhalten gegen Verbündete,namentlich nanntest Du Italiener und Horthy.
Ich habe schon viel gehört,aber dass die Italiener schlecht behandelt wurden ,das noch nicht.Das Gegenteil ist der Fall.Lassen wir das;es ist sicher auch nicht der Grund,dass Dich beleidigt.
Horthy bekam das sehr schöne Schloss Klessheim.Wenn ich wüsste wie man das machen kann,würde ich Dir ein Bild hereinkopieren.
Die "Guten haben ihren niedergerungenen Feind so behandelt:

23. Mai1945: Plötzlich wird die Tür aufgerissen. »Hände hoch!« brüllt ein Schwerbewaffneter. Die verblüfften Minister erheben sich. «Hosen runter!« bellen die Engländer. Das ist nicht zu überbieten. Nackt werden die
Mitglieder der deutschen Reichsregierung von hastigen Händen untersucht. »Nichts blieb undurchforscht« berichtet ein Augenzeuge, der Adjutant von Großadmiral Dönitz, Walter Lüdde-Neurath. Dann werden die Minister wie Banditen in Unterhosen und Pyjamas auf die Straße getrieben. Ohne Rücksicht auf Anstand und Schamgefühl müssen sich die Sekretärinnen der gleichen Behandlung unterziehen, mit Maschinenpistolen bedroht, abgetastet, ausgeraubt.
Wenig später wird auch der Amtssitz des Reichswirtschaftsministers Albert Speer durch Panzer »erobert«, Speer verhaftet. Einige Stunden nachher stehen Großadmiral Dönitz, Generaloberst Jodl und die anderen Mitglieder der Reichsregierung im Hof des Polizeipräsidiums Flensburg an der Wand. Ein englisches Maschinengewehr bedroht jede ihrer Bewegungen. Dann werden sie von Militärlastwagen und Panzern abtransportiert. Das letzte Hindernis für den Vollzug der Siegerjustiz hat man beseitigt, das deutsche Volk ist seiner Regierung beraubt. Mit Panzern und Maschinenpistolen wird Deutschland vom »Militarismus« befreit, vom deutschen Militarismus.

Und so behandelten die "Verbecher" ihre Feinde:
Am 21.Juni werden die Mitglieder der fran-
zösischen Verhandlungskommission unter General Huntziger von General von Tippelskirch empfangen. Vor dem Eisenbahnwagen, in dem 1918 die Deutschen vor Marschall Foch die waffenstillstandsbedingungen unterzeichnen mußten, steht jetzt beim Empfang der Franzosen eine Ehrenkompanie der SS-Leibstandarte. Als die französischen Offiziere den Wagen besteigen, präsentieren sie das Gewehr. General Huntziger und seine Offiziere salutieren vor der deutschen Fahne. Im Wagen verliest Generaloberst Keitel als Chef des 0KW folgende Erklärung:
»Frankreich ist nach einem heroischen Widerstand in einer blutigen Schlachtenfolge besiegt worden und zusammengebrochen. Deutschland beabsichtigt daher nicht, den waffenstillstandsbedingungen und -verhandlungen die Charakterzüge von Schmähungen gegen einen so tapferen Gegner zu geben.« Am 22. Juni sind die in aller Fairness geführten Verhandlungen beendet, die französische Regierung befiehlt die Unterzeichnung durch General Huntziger. Er wendet sich an Generaloberst Keitel: »Herr General, Sie sind Soldat und wissen, wie hart es für einen Soldaten ist, zu tun, was ich jetzt tun werde.« Jodl und Keitel, die beide im Ersten Weltkrieg an der Westfront g&kämpft hatten, sind tief bewegt, und Generaloberst Keitel antwortet:
»Es ist ehrenvoll für einen Sieger, einen Besiegten zu ehren. Es drängt mich, der Tapferkeit des französischen Soldaten Tribut zu zollen. Ich bitte um eine Minute Schweigen zum Gedächtnis derer, die auf beiden Seiten ihr Blut für ihr Vaterland vergossen haben.« Schweigend erheben sich die Deutschen und die Franzosen. Keitel und Huntziger unterzeichnen, alle erheben sich und salutieren.;)

Gruss! H.

[Ausonius]

Allein schon die Abschaffung der Demokratie,der Kampf gegen Kirche,Juden,Kommunisten etc - ist das kein Umsturz?

Helmuth, es geht nicht immer darum, was du persönlich meinst. Es kam eben nicht zu einer Revolution, die einen gewaltsamen Umsturz bedeutet.


- Natürlich gab es auch in der Partei Kriminelle,die braucht man aber in solchen Zeiten. Sicher waren im KZ auch moralisch unschuldige.Wenn sie aber den Aufbau eines neuen Staates,einer neuen Zeit, behindern,dan muss das verhindert werden.

Vielleicht täuscht mich mein Eindruck, aber wenn ich deine Aussagen zu Euthanasie, Konzentrationslagern und dem Tatbestand des Mordes summiere, so scheint es, dass du einzelnen Menschenleben nicht so einen hohen Wert beimisst? Du findest immer wieder Rechtfertigungen für den vielfachen Mord.



Ausserdem sollten sie auch umerzogen werden,was auch in den meisten Fällen gelang.So etwas Besonderes war das auch nicht,denn alle mussten damals "Zwangsarbeit" leisten.

Habe ich dir auch schon mal geschrieben: die KLs waren keine Umerziehungs, sondern Schutzhaftlager. Ein KL-Häftling hatte null Chance, in die Partei als Schlüsselorganisation in der nationalsozialistischen Gesellschaft einzutreten.



- Nach dem Krieg gab es sehr vielmehr Terror als im 3.Reich, und zwar von den Siegern ! (In Polen,Tschechei,Jugoslawien,Frankreich,etc)

Frankreich - glaube ich nicht. Abgesehen davon sprachen wir in diesem Punkt ausdrücklich über die Gründung der BRD, nicht über die Staaten hinter dem Eisernen Vorhang. Und selbst die schlimmen Verbrechen der Stalinisten erreichten wohl in den von dir benannten Staaten nicht mehr das Ausmaß nationalsozialistischer Besatzungspolitik.



- Politik Englands - Gelichgewicht der Kräfte ,usw. - Polenfeldzug war allegmein im In- und Ausland anerkannt - wozu da weitere Spekulationen ,dass er den Krieg geplant hatte?

Was heißt den Spekulationen? Hitler sagte im Mai 1939 vor den militärischen Oberbefehlshaber: "Danzig ist nicht das Objekt, um das es geht. Es handelt sich für uns um die Erweiterung des Lebensraums im Osten und die Sicherstellung der Ermährung... Es entfällt also die Frage Polen zu schonen und bleibt der Entschluss bei erster passender Gelegenheit Polen anzugriefen....
Grundsatz: Auseinandersetzung mit Polen - beginnend mit dem Angriff gegen Polen - ist nur dann von Erfolg, wenn der Westen aus dem Spiel bleibt. Ist das nicht möglich, dann ist es besser den Westen anzufallen und dabei Polen zugleich zu erledigen." Der Aufmarsch gegen Polen wurde am 14. Juni in die Wege geleitet, lange vor dem Scheinultimatum.


Warum hat er schon nach Frankreich wieder groß mit zivilen Baumaßnahmen angefangen wo dies Resourcen dann für die Rüstung fehlten?

Belege bitte. Die Rüstungsproduktion wurde auf jeden Fall bis 1944 kontinuierlich gesteigert.



Warum war er so entsetzt als die Kriegserklärungen von England und Frankreich eintrafen?

Hitler hoffte, dass England und Frankreich noch einmal passiv reagieren würden wie bei Besetzung der Resttschechei. Das taten sie aber nicht. Das "Entsetzen" war zum Teil aber auch gespielt, denn a) war der Nichtangriffspakt Hitler natürlich nicht unbekannt und b). liefen schon Mitte August 1939 die ersten U-Boote in Bereitstellungsräume in der Nordsee aus - man zog also durchaus die Möglichkeit eines Krieges gegen die Westalliierten in Betracht.



- Wenn etwas geklaut ist ("Teritorien") dann sollte man das freiwillig zurückgeben.Damit waren praktisch alle einverstanden,also gehört es nicht hierher.

Offenbar waren nicht "alle einverstanden", zumindest Polen nicht. Die Lage hätte sich nicht so verschärft, wenn Hitler nicht die Rest-Tschechei liquidiert hätte.



- "Kampf und Krieg" - H war eben ehrlich und hat lediglich eine Binsenweisheit von sich gegeben,dass das Leben aus Kampf besteht und,dass der Stärkere Recht bekommt.Wozu wird sonst so gerüstet auf der ganzen Welt? Und was hat das was H geschrieben hat mit meiner Einstellung zu tun?.

Na ja, du hast dich da eben noch als "absoluten Pazifisten" bezeichnet. Das war Hitler auf jeden Fall nicht.



- Du wiederholst Dich immerie Juden haben als sie in Weimar oben waren die NS verfolgt,dann den Krieg erklärt und in vielen Staaten (USA) gegen Deutschland gearbeitet.

Ach Helmuth, komm doch nicht mit dem lächerlichen Märchen der jüdischen Kriegserklärung, die auf einem einzigen (!), amerikanischen (!) Zeitungsartikel beruht. 1933 waren viele der Leute, die wenig später als Juden verfolgt wurden, einfach noch Deutsche - etliche davon hatten im Ersten Weltkrieg in der Wehrmacht gekämpft, worauf jüdische Verbände während des dritten Reiches vergeblich hinwiesen. Die Verfolgungen betrafen natürlich nicht nur die Gegner Hitlers, sondern jeden Juden, vom Greis bis zum kleinen Kind. Das waren Bürger des deutschen Staates gewesen, und sie hatten keinen "Krieg" gegen Hitler geführt - vielmehr geschah ab 1936 das Umgekehrte. Und natürlich gab es in der Weimarer Republik keine KZs in die Nationalsozialisten gesteckt worden wären.



- Im Übrigen hatt es natürlich viele Auswüchse gegeben,das ist aber im Allgemeinen menschlich und im Besonderen deutsch,hat zwar etwas mit Diktatur,aber weniger mit NS zu tun.

Interessant. Du findest die Vorgänge im Zuge z.B. der Reichskristallnacht "menschlich"?




- Das war also nicht "gut im 3.Reich" ,dass drastische Repressalien vorgenommen wurden,als der höchste Repräsentant des Reiches ermordet wurde? (Lidice)


Genau. Was würdest du sagen, wenn schwerbewaffnete Häscher vor der Tür deiner Familie stünden und euch erklären würden, dass ihr alle sterben müsstet, weil irgendein Politiker ermordet wurde.



- Für die Menschen im 3.R. war H keine "fragwürdige Person" . Ausserdem bezog sich die Bemerkung nicht auf die Fragwürdigkeit von H,sondern auf die unsinnige Propaganda der Alliierten,jene die heute die "sich durchgesetzte Wahrheit" geworden ist.

Ja, aber hinterher hat es sich doch deutlich herausgestellt. Warum "beteten" ihn Menschen also an, hoben ihn auf eine religiöse Ebene, obwohl er nicht nur eine Person mit Schwächen, sondern mit verbrecherischem Charakter warß



- Du sagst "nein".H wäre nach einem gewonnen Krieg heute auch ein Verbrecher?
Das meinst Du nicht ernst?


Doch, das meine ich sehr ernst. Stalin hat den Krieg gewonnen und gilt heute trotzdem als einer der größten Verbrecher der Menschheit, gleiches gilt für Mao Tse Tung. Wieso sollte es mit Hitler anders sein?


- Gestern sagte im TV die Urenekelin von Kaiser Franz Josef zum Historiker:"Können Sie seine Gedanken leen?" - Das müsste ich auch Dich fragen bezüglich Remer u.a. - Ich möchte gerne wissen was Dich so sicher macht.

Bzgl. Remer: es ist doch nun wirklich kein Geheimnis oder eine besonders aufregende Erkenntnis, dass sich die SRP, Remers Partei in der Tradition der NSDAP sah und auch die neue Bundesrepublik ablehnte. Da brauche ich gar keine Gedanken zu lesen.



Sagte Franz Josef Strauss die blanke Wahrheit über die Grünen ,dass sie nämlich Verbrecher wären?Das Gleiche wurde natürlich auch umgekehrt gegenüber Strauss gesagt. - Übrigens:Strauss sagte nach dem Krieg: einem jeden solle die Hand abfallen der nochmals ein Gewehr ergreift.Nach kurzer Zeit war er Kriegsminister. - "Das Geschwätz von gestern".

Stimmt, ist aber mal wieder keine Aussage zur Sache.



Das 3. Reich war ein Führerstaat - Wahlen waren da völlig undenkbar.Sollte man in einer Familie den Vater "wählen"?Und ist auf "1000 Jahre" planen nicht besser als nur auf die nächsten Wahlen zu schielen?

Nö, ich finde so ein System nicht gut. Wahlen sind eines der wenigen Mittel des Bürgers, direkten Einfluss auf die Politik zu nehmen. Und mit den "1000 Jahren" lag Hitler in seiner größenwahnsinnigen Planung völlig daneben - schon bezeichnend, dass Kaiserreich, BRD, und Weimarer Republik länger dauerten als das großspurig ausgerufene "tausendjährige Reich."


- Du hast mich immer noch nicht verstanden: Die Täter - das sind ja in erster Linie die von Wannsee - wurden so gut wie nicht bestraft,waren also keine Täter, während jene die wirklich davon nichts wussten die Tätergeneration ist.Da stimmt doch etwas nicht!

Ich habe dich sehr wohl und sehr gut verstanden: du meinst, dass "etwas nicht stimmt", weil z.B. Weizsäcker eine geringe Strafe bekommen hat. So weit kann ich dir ja auch folgen, nur nicht den Schlüssen, die du daraus offenbar ziehen möchtest: geringe Strafe = Hinweis, dass es doch keinen Holocaust gab. Ich habe dir schon viele Argumente genannt, warum es zu diesen Bestrafungen kam (Stichworte: Befehlsnotstand, veränderte Justiz in der BRD, durchaus auch Todesurteile an KZ-Bewachern in der unmittelbaren Nachkriegszeit).



"Vergleiche mit H verbitte ich mir" -genau das antwortete mir (die einzige Ausnahme von denen die nicht dagegen waren) Hans Heigert,der langjärige Chefredakteut der Süddeutschen und Direktor der Götheinstitute.

Bestimmte Argumentationsschienen sind mir einfach zu niveaulos, Helmuth.


Vorläufiges Fazit:
Wir kommrn nicht weiter,weil jeder von etwas anderem redet.Du denkst und fühlst wie die Emigranten,die das 3.R in London und Moskau erlebt haben,während ich von den 80 Millionen Deutschen und den meisten Ausländern rede.

@ Helmuth: ich weiß nicht, was du für persönliche Eindrücke von damals hast, wie du aufgewachsen bist. etc. Es ist aber egal, für wen du meinst zu sprechen und was du wiederum als meine Perspektive ansiehst. Letztendlich geht es um die historischen Fakten, und ich orientiere mich vor allem an dem, was ich in der wissenschaftlichen Literatur gefunden habe.



England wollte nach seiner alten Politik keine Hegemonialmacht in Europa,und die von Juden beherrschten USA wollten natürlich auch die Vernichtung des ns D.

Belege her. Langsam kriegst du aber einen ganz schön antisemitischen Touch.
Die Vernichtung hat Hitler selbst herbeigeführt, indem er zuließ, dass sich der Krieg immer mehr ausweitete. Der NS war in der Retrospektive ein selbszerstörerisches System.


Schliesslich ist es ein Problem,dass es sich bei Deiner Generation m.E. garnichtmehr um Menschen handelt.Ich verstehe nämlich unter dem Begriff Mensch intelligente Wesen,was Deine Zeitgenossen offensichtlich nicht sind.

@ Helmuth: ich wollt ja die ganze Zeit Rücksicht nehmen, aber jetzt mal folgendes: wenn du so intelligent bist, dann lern doch mal meinen Nicknamen richtig zu schreiben und die Zitierfunktion zu benutzen. Ansonsten wird es offenbar schon längstens Zeit, dass du mal von deinem hohen Ross runterkommst.



Was sich z.B. im Strassenverkehr abspielt beweist das:Rasen mit unverminderten Geschwindigkeit bis unmittelbar an einen Stau oder eine rote Ampel.Es müssen Geräte entwickelt werden zum Abstand halten.

Keine Ahnung, was du mir mit den wirren Ergüssen über Raserei und Fernsehwerbung sagen willst (ich mag übrigens beides auch nicht). Mit dem Thema hat dies nichts zu tun.


Vorschlag:Bechränken wir uns zunächst mal nur auf ein Thema:


Was mich sehr enttäuscht hat ist Deine Bemerkung:Einen Vergleich mit H verbitte ich mir.Für Dich ist so ein Vergleich eine Beleisdigung - für mich grenzt sie dagegen an Blasphemie.Also bleiben wir mal nur bei diesem Thema.

Dann sag, warum es dich enttäuscht hat. Ich finde deine ganzen persönlichen Vergleiche oft ziemlich niveaulos. Auf jeden Fall habe ich keinerlei Lust tatsächlich darüber zu diskutieren, ob irgendwas an mir nun Hitler ähnlich bin oder nicht - das ist mir einfach zu dumm und bringt die inhaltliche Diskussion nicht weiter.



Ich habe schon viel gehört,aber dass die Italiener schlecht behandelt wurden ,das noch nicht.Das Gegenteil ist der Fall.Lassen wir das;es ist sicher auch nicht der Grund,dass Dich beleidigt.

Dann ließ mal hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Sant'Anna_di_Stazzema
http://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Marzabotto
http://www.resistenza.de/verfolgung/zwangsarbeit/deport.htm


Horthy bekam das sehr schöne Schloss Klessheim.Wenn ich wüsste wie man das machen kann,würde ich Dir ein Bild hereinkopieren.

Na komm, Helmuth, zeigs mir und den anderen "Nicht-Menschen" und beweise die ganze Intelligenz deiner Generation, indem du das Bild hier hereinstellst! Er "bekam" das Schloss im übrigen nicht, sondern wurde unter dem Vorwand der Verhandlungen dort hingelockt.

Zu den Vergleichen "Gute" und "Böse": Die Franzosen kamen natürlich vergleichsweise gut davon, du weist aber schon, dass es in Polen nach Ende der Kampfhandlungen 1939 etwas anders aussah? Das mit Blaskowitz sogar ein Wehrmachtsgeneral dagegen protestierte, dass SS und andere Schergen sofort Massaker begingen?

[Helmuth]

Helmuth, es geht nicht immer darum, was du persönlich meinst. Es kam eben nicht zu einer Revolution, die einen gewaltsamen Umsturz bedeutet.

- Nachdem die Revolution von unten nicht gelungen war hat man sich entschlossen legal zur Macht zu kommen und die Rev. von oben durchzuführen.Wir müssen uns nicht über Worte streiten.Es ging ohne Gewalt,das ändert nichts daran,dass alles verändert wurde und dadurch viele Gegner da waren.Und nur darauf kommt es an, die vielen Feinde.

Vielleicht täuscht mich mein Eindruck, aber wenn ich deine Aussagen zu Euthanasie, Konzentrationslagern und dem Tatbestand des Mordes summiere, so scheint es, dass du einzelnen Menschenleben nicht so einen hohen Wert beimisst? Du findest immer wieder Rechtfertigungen für den vielfachen Mord.

- Ich rechtfertige nichts,sondern erinnere nur daran,dass im 2.Weltkrieg durchschnittlich 20.000 Menschen pro Tag ermordet wurden.Da zählen einzelne Morde nicht.

Habe ich dir auch schon mal geschrieben: die KLs waren keine Umerziehungs, sondern Schutzhaftlager. Ein KL-Häftling hatte null Chance, in die Partei als Schlüsselorganisation in der nationalsozialistischen Gesellschaft einzutreten.

- Tut mir leid,dann bist Du nicht ganz im Bilde.Man wollte auch die KL_Häftlinge gewinnen,was auch in vielen Fällen der Fall war.Z.B. SPD-ler waren leicht zu überzeugen.Juden,fanatische Christen etc natürlich weniger.

Interessant. Du findest die Vorgänge im Zuge z.B. der Reichskristallnacht "menschlich"?

- Ja.Allerdings gibt es auch Ausnahmen,ich z.B.hätte da nicht mitgemacht.Du kennst scheinbar die Menschen nicht.

Genau. Was würdest du sagen, wenn schwerbewaffnete Häscher vor der Tür deiner Familie stünden und euch erklären würden, dass ihr alle sterben müsstet, weil irgendein Politiker ermordet wurde.

- Deshalb wurden die Mörder eingeflogen,nicht wegen Heydrich,sondern wegen der guten Kolaboration der Tschechen.Die Londoner wussten,dass es Repressalien geben wird,das war der tiefere Grund.

Ja, aber hinterher hat es sich doch deutlich herausgestellt. Warum "beteten" ihn Menschen also an, hoben ihn auf eine religiöse Ebene, obwohl er nicht nur eine Person mit Schwächen, sondern mit verbrecherischem Charakter war.

- Das weist Du - die Menschen damals wussten das nicht.

Doch, das meine ich sehr ernst. Stalin hat den Krieg gewonnen und gilt heute trotzdem als einer der größten Verbrecher der Menschheit, gleiches gilt für Mao Tse Tung. Wieso sollte es mit Hitler anders sein?

- Stalin hat den Krieg verloren.Und die heutigen Chinesen sind auch keine Komunisten mehr.Und als großer Verbrecher wird er von den Chinesen trotzdem nicht gesehen.

Bzgl. Remer: es ist doch nun wirklich kein Geheimnis oder eine besonders aufregende Erkenntnis, dass sich die SRP, Remers Partei in der Tradition der NSDAP sah und auch die neue Bundesrepublik ablehnte. Da brauche ich gar keine Gedanken zu lesen.

- Du sagtest die NSDAP war nicht gut weil sie nach dem Krieg nicht wieder hochkam.Du widersprichst Dich.Wieso kann man in einer Demokratie eine Partei verbieten - auch ein Widerspruch.Schutz der Dem. ist kein Argument.Und,dass die "Rechtsextremen" die BRD ablehnen ist nicht wahr,die haben sich mehr verfassungstreu erwiesen als so manche andere.Die lehnen die heutige Politik ab,das ist ein großer Unterschied.

Nö, ich finde so ein System nicht gut. Wahlen sind eines der wenigen Mittel des Bürgers, direkten Einfluss auf die Politik zu nehmen. Und mit den "1000 Jahren" lag Hitler in seiner größenwahnsinnigen Planung völlig daneben - schon bezeichnend, dass Kaiserreich, BRD, und Weimarer Republik länger dauerten als das großspurig ausgerufene "tausendjährige Reich.

- Das 3.Reich ist nicht untergegangen,sondern brutal vernichtet worden!
Bei Superbauten heutzutage staunt man begeistert - die Planungen Hitlers sind Größenwahn!

- Du hast mich nicht verstanden:Es geht nicht um die Bestrafung von Stuckart et al.,sondern darum,dass die Deutschen ein Tätervolk sind,während die wirklichen,direkten Täter nicht bestraft wurden.Das findest Du nicht merkwürdig?Ich rede nicht von einigen KZ KOmandanten oder einzelnen Personen die kriminell geworden waren,sondern von jenen die die 6 Mio auf dem Gewissen haben.!Was heisst das:veränderte Justiz?

Bestimmte Argumentationsschienen sind mir einfach zu niveaulos, Helmuth.

- Wenn ich Dir berichte,dass ein hochangesehener Prominenter ,etwa im Range eines Ministers, mir dieselbe Antwort gab wie Du,dann ist das "niveaulos"???

Helmuth: ich weiß nicht, was du für persönliche Eindrücke von damals hast, wie du aufgewachsen bist. etc. Es ist aber egal, für wen du meinst zu sprechen und was du wiederum als meine Perspektive ansiehst. Letztendlich geht es um die historischen Fakten, und ich orientiere mich vor allem an dem, was ich in der wissenschaftlichen Literatur gefunden habe.

- Ich auch,zusätzlich.

Belege her. Langsam kriegst du aber einen ganz schön antisemitischen Touch.
Die Vernichtung hat Hitler selbst herbeigeführt, indem er zuließ, dass sich der Krieg immer mehr ausweitete. Der NS war in der Retrospektive ein selbszerstörerisches System.

- Wenn ich zusammengeschlagen werde dann bin ich selber schuld,"weil ich es zugelassen habe"?

Helmuth: ich wollt ja die ganze Zeit Rücksicht nehmen, aber jetzt mal folgendes: wenn du so intelligent bist, dann lern doch mal meinen Nicknamen richtig zu schreiben und die Zitierfunktion zu benutzen. Ansonsten wird es offenbar schon längstens Zeit, dass du mal von deinem hohen Ross runterkommst.

- Um mit dem Auto Abstand halten zu können braucht man nicht viel Intelligenz. -
Um einen Namen abzuschreiben auch nicht. - Wenn ich z.B. einem Japaner erklären möchte wie es in Japan aussieht,obwohl ich noch nie dort gewesen bin,dann befindet sich nicht der Japaner,sondern ich auf dem hohen Ross!

Dann sag, warum es dich enttäuscht hat. Ich finde deine ganzen persönlichen Vergleiche oft ziemlich niveaulos. Auf jeden Fall habe ich keinerlei Lust tatsächlich darüber zu diskutieren, ob irgendwas an mir nun Hitler ähnlich bin oder nicht - das ist mir einfach zu dumm und bringt die inhaltliche Diskussion nicht weiter.

- Weil ich Dich nicht für so primitiv halte.Jeder Vollidiot kann sich heute nicht genug über die Dummheit Hitlers wundern.Mörder verbitten sich die Bezeichnung "Nazi".Ist Dir noch nicht aufgefallen,dass gut oder böse nur davon abhengt,ob mit USA gespurt wird oder nicht?Hussein war zuerst gut ,dann böse.Stalin sogar zuerst böse,dann gut und schliessslich wieder böse.

- Marzabotto etc - Danke, aber diese Hinweise kannst Du Dir sparen,denn was Du kennst kenne ich mit hoher Wahrscheinlichkeit auch.- Warum wiederholst Du immer dasselbe? Das ist Krieg! Kannst Du nicht verstehen,dass sich die Soldaten wehren müssen? Das wissen die Partisanen doch,dass Unschuldige ihre Aktionen bezahlen werden !Das hat doch garnichts mit Moral,gut oder böse zu tun!Was würdest Du machen wenn in einem Offizierskassino eine Bombe hochgeht und viele Soldaten sterben?

Na komm, Helmuth, zeigs mir und den anderen "Nicht-Menschen" und beweise die ganze Intelligenz deiner Generation, indem du das Bild hier hereinstellst! Er "bekam" das Schloss im übrigen nicht, sondern wurde unter dem Vorwand der Verhandlungen dort hingelockt.

- Natürlich hat er es nicht "bekommen",es ist aber ein fürstliches Gefängnis.Die Ironie mit dem Bild ist unter Deinem Niveau.

Zu den Vergleichen "Gute" und "Böse": Die Franzosen kamen natürlich vergleichsweise gut davon, du weist aber schon, dass es in Polen nach Ende der Kampfhandlungen 1939 etwas anders aussah? Das mit Blaskowitz sogar ein Wehrmachtsgeneral dagegen protestierte, dass SS und andere Schergen sofort Massaker begingen.

-Kein Dummer und kein Verbrecher, Generalfeldmarschall v.Kluge,kurz vor seinem Freitod,als er keine Veranlassung hatte nicht ehrlich zu sein:
"Mein Führer.
Erlauben Sie mir,mein Führer,mit allem Respekt meinen Standpunkt darzulegen.Wenn Sie diese Zeilen erhalten,die ich durch Obergruppenführer Sepp Dietrich übersende,den ich in den schweren Wochen als einen tapferen ,unbestechlichen Mann kennen und schätzen lernen sollte,werde ich nichtmehr sein...
"Mein Führer,ich habe immer Ihre Grösse bewundert und Ihre Haltung in diesem gigantischen Kampf und Ihren eisernen Willen sich selbst und den NS zu behaupten.Wenn das Schicksal stärker ist als Ihr Wille und als Ihr Genie,so liegt das im Willen der Vorsehung.Sie haben einen ehrenhaften und großen Kampf gekämpft.Dieses Zeugnis wird Ihnen die Geschichte ausstellen.
Ich scheide von Ihnen,mein Führer,als einer,der Ihnen in dem Bewustsein,seine Pflicht bis zum Äussersten getan zu haben,näher stand,als Sie das vielleicht erkannt haben.
Heil mein Führer!" 18.Auguste 1944

[Ausonius]

- Nachdem die Revolution von unten nicht gelungen war hat man sich entschlossen legal zur Macht zu kommen und die Rev. von oben durchzuführen.Wir müssen uns nicht über Worte streiten.Es ging ohne Gewalt,das ändert nichts daran,dass alles verändert wurde und dadurch viele Gegner da waren.Und nur darauf kommt es an, die vielen Feinde.

Nun ja - es kommt drauf an, wie man mit der Opposition umgeht: sich damit auseinandersetzen oder einfach verfolgen und einsperren? Zumal es Gruppen im Dritten Reich - wie die Juden - gab, die sich nicht raussuchen konnten, ob sie "Feinde des Systems" waren.


- Ich rechtfertige nichts,sondern erinnere nur daran,dass im 2.Weltkrieg durchschnittlich 20.000 Menschen pro Tag ermordet wurden.Da zählen einzelne Morde nicht.

Es geht ja auch schon um die Jahre 1933-39. Und einzelne Morde zählen m.E. auch. Letztendlich geht es aber darum, wieso es so viele Tote gab.



- Tut mir leid,dann bist Du nicht ganz im Bilde.Man wollte auch die KL_Häftlinge gewinnen,was auch in vielen Fällen der Fall war.Z.B. SPD-ler waren leicht zu überzeugen.Juden,fanatische Christen etc natürlich weniger.

Mir ist wirklich kein einziger Fall bekannt, wo ein KZ-Häftling nach der Lagerhaft noch Karriere in der Partei gemacht hätte. Viele brachten danach vielleicht nicht mehr die Kraft auf, weiter Opposition zu leisten, aber das würde ich nicht unbedingt als Einverständnis mit dem System sehen.



- Deshalb wurden die Mörder eingeflogen,nicht wegen Heydrich,sondern wegen der guten Kolaboration der Tschechen.Die Londoner wussten,dass es Repressalien geben wird,das war der tiefere Grund.

Die Vorgeschichte ist mir bekannt - nur hätte sich hier nicht die Möglichkeit geboten, dass sich das Regime mal von der menschenfreundlichen Seite zeigt und nicht gleich ein ganzes Dorf in Sippenhaft nimmt, die Häuser niederbrennt, alle Einwohner tötet und die Kinder ins KZ deportiert?


- Das weist Du - die Menschen damals wussten das nicht.

OK, das seh ich ein. Trotzdem gibt es keinen Grund, die NS-Regierung bzw. Hitler noch heute zu glorifizieren.


- Stalin hat den Krieg verloren.Und die heutigen Chinesen sind auch keine Komunisten mehr.Und als großer Verbrecher wird er von den Chinesen trotzdem nicht gesehen.

??? Wo hat Stalin den Krieg verloren? Die Sowjetunion war nie mächtiger als in den ersten Nachkriegsjahren.


- Du sagtest die NSDAP war nicht gut weil sie nach dem Krieg nicht wieder hochkam.Du widersprichst Dich.Wieso kann man in einer Demokratie eine Partei verbieten - auch ein Widerspruch.Schutz der Dem. ist kein Argument.Und,dass die "Rechtsextremen" die BRD ablehnen ist nicht wahr,die haben sich mehr verfassungstreu erwiesen als so manche andere.Die lehnen die heutige Politik ab,das ist ein großer Unterschied.

Manchmal frage ich mich, in was für einer Realität du lebst. Udo Voigt selbst hat schon bekräftigt, dass er das heutige System durch ein anderes ersetzen möchte. Und dann gibt es noch viele weitere Beispiele von ähnlichen Politiker-Aussagen aus diesem Spektrum. "Schutz der Demokratie" ist für mich sehr wohl ein Argument - die Weimarer Republik konnte sich nämlich nicht schützen.



- Das 3.Reich ist nicht untergegangen,sondern brutal vernichtet worden!
Bei Superbauten heutzutage staunt man begeistert - die Planungen Hitlers sind Größenwahn!

Hitlers militärische und politische Planungen empfinde ich in der Tat als Größenwahn. Die "brutale Vernichtung" des Dritten Reiches hatte sich das Regime letztendlich selbst zuzuschreiben, tragisch ist, dass dies auf dem Rücken vieler Opfer und des eigenen Volkes geschah. Über die Bauten kann man ja geteilter Meinung sein, diesen Punkt empfinde ich als unerheblich.



- Du hast mich nicht verstanden:Es geht nicht um die Bestrafung von Stuckart et al.,sondern darum,dass die Deutschen ein Tätervolk sind,während die wirklichen,direkten Täter nicht bestraft wurden.Das findest Du nicht merkwürdig?Ich rede nicht von einigen KZ KOmandanten oder einzelnen Personen die kriminell geworden waren,sondern von jenen die die 6 Mio auf dem Gewissen haben.!Was heisst das:veränderte Justiz?

Die KZ-Kommandanten sind die "wirklichen, direkten Täter". Und auch Göring, Frank und andere, die während der Nürnberger Prozesse bestraft wurden. Mit "veränderte Justiz" meine ich, dass z.B. die Angeklagten im Auschwitz-Prozess nach BRD-Recht beurteilt wurden, dass so etwa nicht mehr die Todesstrafe angewendet wurden. Ansonsten verstehe ich wirklich nicht, worauf du hinauswillst. Die Idee von der "Kollektivschuld" (Stichwort: Tätervol). spielt übrigens weder bei Politikern noch Historikern (mit Ausnahme vielleicht des höchst umstrittenen Goldhagen) heute noch eine Rolle.



- Wenn ich zusammengeschlagen werde dann bin ich selber schuld,"weil ich es zugelassen habe"?

Hitler hat ja die "Schlägerei" in Form des Krieges angefangen...



- Um mit dem Auto Abstand halten zu können braucht man nicht viel Intelligenz. -
Um einen Namen abzuschreiben auch nicht. -

Na eben, da bring dieses Quentchen Intelligenz doch auf und stelle keine Mutmaßungen an, wie schlau oder dumm andere sind.



- Weil ich Dich nicht für so primitiv halte.Jeder Vollidiot kann sich heute nicht genug über die Dummheit Hitlers wundern.Mörder verbitten sich die Bezeichnung "Nazi".Ist Dir noch nicht aufgefallen,dass gut oder böse nur davon abhengt,ob mit USA gespurt wird oder nicht?Hussein war zuerst gut ,dann böse.Stalin sogar zuerst böse,dann gut und schliessslich wieder böse.

Ich würde nicht schreiben, dass Hitler dumm ist - sondern dass er eine verbrecherische Politik betrieb, deren Nutzen für irgendjemand (ihn selbst eingeschlossen) unklar war, und durch die mehrere Millionen umkamen. Und ich urteile dabei nicht nach den Masstäben der USA, sondern nach den historischen Fakten.



- Marzabotto etc - Danke, aber diese Hinweise kannst Du Dir sparen,denn was Du kennst kenne ich mit hoher Wahrscheinlichkeit auch.- Warum wiederholst Du immer dasselbe? Das ist Krieg! Kannst Du nicht verstehen,dass sich die Soldaten wehren müssen? Das wissen die Partisanen doch,dass Unschuldige ihre Aktionen bezahlen werden !Das hat doch garnichts mit Moral,gut oder böse zu tun!Was würdest Du machen wenn in einem Offizierskassino eine Bombe hochgeht und viele Soldaten sterben?

Ich würde auf jeden Fall nicht auf alte Leute, Frauen und Kinder schießen. Außerdem ging es darum, dass du gesagt hattest, dass die Italiener bei der deutschen Besatzung so nobel behandelt wurden - das sind Gegenbeispiele. Obwohl es in der Tat festgesetzte Geiselquoten im Partisanenkrieg gab, gibt es eben - wie Marzabotto, wie Sant' Anna, wie Kragujevac - leider viele Fälle, in denen sogar dieses internationale Agreement (dass ich aus moralischen Gründen auch so ablehne) um ein vielfaches übertroffen wurde, und dass sich dann letztlich ausschließlich gegen Unschuldige und nicht die Partisanen richtete.



- Natürlich hat er es nicht "bekommen",es ist aber ein fürstliches Gefängnis.Die Ironie mit dem Bild ist unter Deinem Niveau.

Wie es in den Wald reinruft, so schallt es raus!



-Kein Dummer und kein Verbrecher, Generalfeldmarschall v.Kluge,kurz vor seinem Freitod,als er keine Veranlassung hatte nicht ehrlich zu sein:

Dieser Brief ist mir bekannt und ich habe ihn schon sehr oft gelesen. Wichtig ist hier aber mal wieder der Kontext, in dem er entstand: Kluge hatte sich (wie vor ihm auch einige Widerständler) entschlossen, mit den Westmächten in Verhandlung zu treten. Warum dies schief ging, ist zum Teil ungeklärt, auf jeden Fall brachte er sich danach um. Bezeichnend finde ich es, dass du wie schon bei dem Heinz Erhard-Gedicht nicht die Traute hast den ganzen Text zu notieren:
Entscheidend an dem Brief ist nämlich eigentlich, dass Kluge an Hitler schreibt: "Mein Führer, entschließen sie sich, den Krieg zu beenden."

Und wenn Hitler dies tatsächlich getan hätte, wäre er vielleicht nicht um den "unconditional surrender" und den eigenen Untergang herumgekommen, aber es wären nicht noch einmal Millionen gestorben (im letzten Kriegsjahr gab es die schlimmsten Verluste in der deutschen Bevölkerung).

[Helmuth]

Ausonius,
ich möchte Dir nur mal sagen,dass diese ganzen Diskussionen kleinkariert sind und die wirklichen Probleme garnicht berühren.Mein Spruch von Cato sagt alles:Die Götter lieben die Sieger.Damit ist alles erklärt und jede weitere Diskussion überflüssig. Dass die Massen dem zujubeln der oben ist,und auf den treten der auf dem Boden liegt (siehe Joschka) ist auch ein alter Hut (Hosiana - Kreiziget ihn).Dass die Juden schlau sind ist auch nichts neues.Und Schopenhauer hat schon Wert darauf gelegt zu betonen,dasss er sich schämt der deutschen Nation wegen seiner Dummheit anzugehören.Allerdings bezieht sich diese auf die "Reichsdeutschen",die Volksdeutschen sind nicht so dumm.Die Abnahme dieser Dummheit merkt man schon wenn man in Österreich ist (Wie auch eine bekannte Historikerin unlängst festgestellt hat).


Nun ja - es kommt drauf an, wie man mit der Opposition umgeht: sich damit auseinandersetzen oder einfach verfolgen und einsperren? Zumal es Gruppen im Dritten Reich - wie die Juden - gab, die sich nicht raussuchen konnten, ob sie "Feinde des Systems" waren.

- Das 3.Reich war noch nicht etabliert,da konnte man noch keine Oposition zulassen.Die Juden sollten,wie auch die anderen Völker ihre eigenes Land haben.Die Volksdeutschen wurden in ihren Ländern auch unterdrückt. Antisemitismus gab es in anderen Ländern noch mehr.Und der war auch so normal wie er heute ein Verbrechen ist.Das muss man doch berücksichtigen.In Ungarn war der Spruch geläufig:"Erger,Berger,Schosberger - minden Zido gasember "(übersetzt: - ein jeder Jude ist ein Gauner)
Die Juden im Inland vor der Machtergreifung haben die Nazis unterdrückt,und nachher die ausländischen auf er ganzen Welt gegen sie gehetzt.Nachher wurde der Spiess umgedreht.Dass heute in der BRD Leute wegen ihrer Meinung eingesperrt werden,das kann ich nicht nachvollziehen.Dafür gibt es keine Entschuldigung.Die Demokratie sich wehren in dem sie Meinungen verbietet,das ist ein Widerspruch.

Es geht ja auch schon um die Jahre 1933-39. Und einzelne Morde zählen m.E. auch. Letztendlich geht es aber darum, wieso es so viele Tote gab.

- Von vielen Toten zwischen 33-39 ist mir nichts bekannt.

Die Vorgeschichte ist mir bekannt - nur hätte sich hier nicht die Möglichkeit geboten, dass sich das Regime mal von der menschenfreundlichen Seite zeigt und nicht gleich ein ganzes Dorf in Sippenhaft nimmt, die Häuser niederbrennt, alle Einwohner tötet und die Kinder ins KZ deportiert?

- Für die 20.000 die täglich gewaltsam umgebracht wurden,5 Jahre lang,für die verlangst Du keine Menschlichkeit? Du empörst Dich laufend über Amoralität .Sicher man kann über solche Maßnahmen streiten,aber sie geschahen doch nicht weil die Verantwortlichen Verbrecher waren.Wir mussten den Krieg gewinnen,das war die einzige Maxime in dieser Situation.Der Krieg hat mit Moral und Menschenfreundlichkeit nichts zu tun.Man könnte mit vielleicht noch mehr Berechtigung sagen,dass ein Ausbleiben von Repressionen ein Verbrechen gewesen wäre.

OK, das seh ich ein. Trotzdem gibt es keinen Grund, die NS-Regierung bzw. Hitler noch heute zu glorifizieren.

- Das finde ich besonders blöd,was Du natürlich nur abgeschrieben hast.Wenn ein Anwalt einen verteidigt,dann glorifiziert er ihn;was er nicht darf?Darf man nicht die Wahrheit sagen weil man sonst glorifiziert?

??? Wo hat Stalin den Krieg verloren? Die Sowjetunion war nie mächtiger als in den ersten Nachkriegsjahren

- Da war er ja auch noch kein Verbrecher.Ist es auch heute in großen Teilen der Bevölkerung nicht.Über 30% !Milosevic zusammen mit Seselj über 60%!

Manchmal frage ich mich, in was für einer Realität du lebst. Udo Voigt selbst hat schon bekräftigt, dass er das heutige System durch ein anderes ersetzen möchte. Und dann gibt es noch viele weitere Beispiele von ähnlichen Politiker-Aussagen aus diesem Spektrum. "Schutz der Demokratie" ist für mich sehr wohl ein Argument - die Weimarer Republik konnte sich nämlich nicht schützen.

Die Weimarer Republik war in den Augen der Deutschen jener Zeit eine so schlechte Zeit,dass sie sich das garnicht vorstellen konnten,dass es so etwas mal gegeben hat.Und die NS Propaganda hatte da garnicht übertrieben wenn man das mit heute vergleicht.
Prof. Maunz der führende Staatsrechtler,viele Minister waren persönliche Freunde und Mitarbeiter von Dr. Frey,die man kaum als Staatsfeinde betrachten kann.Was Voigt will oder nicht weis ich nicht,und ist auch ziemlich belanglos.

Hitlers militärische und politische Planungen empfinde ich in der Tat als Größenwahn. Die "brutale Vernichtung" des Dritten Reiches hatte sich das Regime letztendlich selbst zuzuschreiben, tragisch ist, dass dies auf dem Rücken vieler Opfer und des eigenen Volkes geschah. Über die Bauten kann man ja geteilter Meinung sein, diesen Punkt empfinde ich als unerheblich.

- Hitler wollte das Selbsbestimmungsrecht aller Deutschen.Das ist alles andere als Größenwahn.Das ist nun mal Tatsache.Was Du als Pläne bezeichnetst ,kann sein oder auch nicht,ist jedenfalls irelevant.Hitlers Verbechen bestanden nicht im Größenwahn,sonderen im Einmarsch ins Rheinland,"Überfall" auf Österreich usw ,was heute längst vergessen ist.Jetzt herrscht nur noch der Holocaust.

Die KZ-Kommandanten sind die "wirklichen, direkten Täter". Und auch Göring, Frank und andere, die während der Nürnberger Prozesse bestraft wurden. Mit "veränderte Justiz" meine ich, dass z.B. die Angeklagten im Auschwitz-Prozess nach BRD-Recht beurteilt wurden, dass so etwa nicht mehr die Todesstrafe angewendet wurden. Ansonsten verstehe ich wirklich nicht, worauf du hinauswillst. Die Idee von der "Kollektivschuld" (Stichwort: Tätervol). spielt übrigens weder bei Politikern noch Historikern (mit Ausnahme vielleicht des höchst umstrittenen Goldhagen) heute noch eine Rolle.

- Auf der Wannseekonferenz wurde der Holocaust beschlossen.Wenn das nicht die Täter sind,sondern nur einige Kommandanten und Wachmänner,dann sind noch weniger die Deutschen schuld.
Wo Du lebst wundere ich mich auch.Tagtäglich von früh bis spät stosse ich auf die Kollektivschuld.Hohman und Günzel wurden deshalb vernichtet.Die "besondere Verpflichtung",die Staatsraison etc .Auch in den Foren heisst es:Was habe ich mit den Verbrechen der Großvätergeneration zu tun.....
Unter diesem Motto hatte auch Hohmanns Rede zum 3. Oktober 2003 gestanden: „Gerechtigkeit für Deutschland! Gerechtigkeit für Deutsche!“
Hohmann wurde wegen dieser Rede später als „konjunktivischer Antisemit“ aus allen Gemeinschaften politisch korrekt Denkender ausgeschlossen – also politisch exkommuniziert.
Tatsächlich war der CDU-Politiker damals außerordentlich blauäugig und naiv gewesen – als ob es bei der Debatte um die Zwangsarbeiterentschädigung um die Wiedergutmachung von Unrecht durch ein Terrorsystem gegangen wäre.
Der Holocaust gilt nach der in Deutschland herrschenden Sprachregelung als unvergleichlich einzigartig.
Deshalb darf die KZ-Zwangsarbeit der Holocaustüberlebenden offensichtlich nicht mit der Zwangsarbeit etwa von Deutschen nach dem Krieg unter sowjetischer Knute verglichen werden.
Die Verhandlungen waren von der gleichen ökonomisch-historischen Drohkulisse begleitet wie bei die Kampagne gegen die Schweizer Großbanken,
Weitere fünf Milliarden sollte der deutsche Staat zahlen – also der deutsche Steuerzahler.
Das war allerdings schwer zu vermitteln und zu begründen: Wieso sollten die Deutschen der zweiten und dritten Generation nach dem Kriege für die Zwangsarbeit in den Großbetrieben der nationalsozialistischen Zeit blechen?
Flugs wurde die abgelegte These von der Kollektivschuld aller Deutschen wieder aufgewärmt.
Die Medien erfüllten ihre nationale Pflicht mit der deutschen kollektiven Selbstbezichtigung, der ‘Spiegel’ stempelte die Deutschen als „das wahre Tätervolk“ ab.
Professor Werner Becker aus Frankfurt drohte gar mit „der ewigen Schuld der Deutschen“.

Na eben, da bring dieses Quentchen Intelligenz doch auf und stelle keine Mutmaßungen an, wie schlau oder dumm andere sind.

- Da nützt mir meine Intelligenz garnichts!
Und warum darf ich keine Mutmaßungen anstellen?

Ich würde nicht schreiben, dass Hitler dumm ist - sondern dass er eine verbrecherische Politik betrieb, deren Nutzen für irgendjemand (ihn selbst eingeschlossen) unklar war, und durch die mehrere Millionen umkamen. Und ich urteile dabei nicht nach den Masstäben der USA, sondern nach den historischen Fakten.

- Wenn Du immer wieder nur solche Pauschalurteile abgibst drehen wir uns im Kreis herum.

Dieser Brief ist mir bekannt und ich habe ihn schon sehr oft gelesen. Wichtig ist hier aber mal wieder der Kontext, in dem er entstand: Kluge hatte sich (wie vor ihm auch einige Widerständler) entschlossen, mit den Westmächten in Verhandlung zu treten. Warum dies schief ging, ist zum Teil ungeklärt, auf jeden Fall brachte er sich danach um. Bezeichnend finde ich es, dass du wie schon bei dem Heinz Erhard-Gedicht nicht die Traute hast den ganzen Text zu notieren:
Entscheidend an dem Brief ist nämlich eigentlich, dass Kluge an Hitler schreibt: "Mein Führer, entschließen sie sich, den Krieg zu beenden."

- Wir haben nicht vom Krieg gesprochen ! Ich habe dies zitiert weil ich mir nicht vorstellen kann,dass v.Kluge einem wahnsinnigen Verbrecher einen solchen Brief vor seinem Tode schreiben würde!Das war das Thema.Du hattest einen General zitiert.Entscheidend ist,dass man beim Thema bleibt.

[Bonapartistin]

Noch angenehmes weiteres Duell!

[Ausonius]

Ausonius,
ich möchte Dir nur mal sagen,dass diese ganzen Diskussionen kleinkariert sind und die wirklichen Probleme garnicht berühren.Mein Spruch von Cato sagt allesie Götter lieben die Sieger.

Wenn man einem platten Nationalismus frönt, mag man sich wirklich auf den Allgemeinplatz zurückziehen, dass die Geschichte nur durch den Sieger (=> die anderen Länder) geschrieben werde. "Kleinkariert" finde ich es nicht, dass ich meinerseits gelegentlich an die Taten und Untaten während der Zeit von 1933-1945 - die waren ein Teil dieser Geschichte.


- Das 3.Reich war noch nicht etabliert,da konnte man noch keine Oposition zulassen.

1. Glaubst du ernsthaft, Hitler hätte irgendwann eine Opposition zugelassen?
2. Und wieder mal darf ich daran erinnern, dass es nicht darum geht, eine Opposition zuzulassen oder nicht, sondern dass diese willkürlich unterdrückt wurde und das Dritte Reich kein Rechtsstaat war.


Die Juden sollten,wie auch die anderen Völker ihre eigenes Land haben.Die Volksdeutschen wurden in ihren Ländern auch unterdrückt. Antisemitismus gab es in anderen Ländern noch mehr.Und der war auch so normal wie er heute ein Verbrechen ist.

Das war der "Madagaskar"-Plan, der a). völlig unrealisierbar war, b.) hätten auch in diesem Fall die Juden nicht frei über ihr Leben entscheiden können und c.) ändert auch dies an der Tatsache nichts, dass durch die Nürnberger Gesetze hunderttausenden von Menschen die Reichsbürgerschaft entzogen wurde und sie quasi rechtlos wurden.


Die Juden im Inland vor der Machtergreifung haben die Nazis unterdrückt,und nachher die ausländischen auf er ganzen Welt gegen sie gehetzt.Nachher wurde der Spiess umgedreht.

Langsam zweifle ich an deinem Verstand: wo sind NSDAP-Mitglieder vor 1933 in Lagern zusammengesteckt und nachher vergast worden? Wo war die NSDAP nach ihrer Wiedergründung 1925 überhaupt unterdrückt? Da von "Spiess umdrehen" zu sprechen, ist einfach zynisch.


Dass heute in der BRD Leute wegen ihrer Meinung eingesperrt werden,das kann ich nicht nachvollziehen.Dafür gibt es keine Entschuldigung.Die Demokratie sich wehren in dem sie Meinungen verbietet,das ist ein Widerspruch.

Und auch hier wiederhole ich mich nur ungern: es geht nicht um die Meinungen der Herren Walendy et al., sondern um ihre wissentlichen Falschbehauptungen. Hierüber brauchen wir auch nicht weiter zu diskutieren:
Ich habe dir bereits dargelegt, dass diese Gesetze eine politische Entscheidung sind, und dass ich sie berechtigt finde. Du nicht. Da kommen wir halt nicht zusammen.


- Von vielen Toten zwischen 33-39 ist mir nichts bekannt.

Auch hier wieder mal eine Wiederholung: Sowohl während des Röhm-Putschs als auch der Reichskristallnacht kam es zu Morden, dazu kamen zahlreiche Tote in den Konzentrationslagern.


- Für die 20.000 die täglich gewaltsam umgebracht wurden,5 Jahre lang,für die verlangst Du keine Menschlichkeit? Du empörst Dich laufend über Amoralität .Sicher man kann über solche Maßnahmen streiten,aber sie geschahen doch nicht weil die Verantwortlichen Verbrecher waren.

Doch, genau deswegen. Sie hatten eine Philosophie angenommen, in der Menschenleben wenig gehalten. Demnächst können wir ja vielleicht mal über die Biographien solcher Täter reden.



Wir mussten den Krieg gewinnen,das war die einzige Maxime in dieser Situation.Der Krieg hat mit Moral und Menschenfreundlichkeit nichts zu tun.Man könnte mit vielleicht noch mehr Berechtigung sagen,dass ein Ausbleiben von Repressionen ein Verbrechen gewesen wäre.

Ach so, es wäre ein Verbrechen gewesen, wenn man nicht in Lidice, Oradour und anderswo Frauen, Kinder und Greise massakriert hätte - wie tickst du denn eigentlich? Abgesehen davon: wo lag der Sinn, Zivilisten zu töten? Was nützte der Racheakt für Heydrich den Soldaten an der Front? Wie kam man dadurch dem Sieg einen Schritt näher? Eher war das Gegenteil der Fall, denn vielerorts rief die repressive Besatzungspolitik der Nazis erst Widerständler hervor.


- Das finde ich besonders blöd,was Du natürlich nur abgeschrieben hast.Wenn ein Anwalt einen verteidigt,dann glorifiziert er ihn;was er nicht darf?Darf man nicht die Wahrheit sagen weil man sonst glorifiziert?

Ich rede hier vom Personenkult und den Ergebenheitsadressen der damaligen Medien und vieler Bürger gegenüber Hitler. Es ist nie gut, wenn ein Mensch plötzlich zum Halbgott gemacht wird.


- Da war er ja auch noch kein Verbrecher.Ist es auch heute in großen Teilen der Bevölkerung nicht.Über 30% !Milosevic zusammen mit Seselj über 60%!

Ob jemand ein Verbrecher ist, hängt erst in zweiter Linie von Meinungsfragen ab. An ihren Taten sollst du sie messen, und Stalin zog schon seit den 20ern eine Blutspur hinter sich her: Zwangskollektivierung, die Säuberungen in der eigenen Partei und der Armee etc.



Prof. Maunz der führende Staatsrechtler,viele Minister waren persönliche Freunde und Mitarbeiter von Dr. Frey,die man kaum als Staatsfeinde betrachten kann.Was Voigt will oder nicht weis ich nicht,und ist auch ziemlich belanglos.

Viele? Das ziehe ich jenseits von CSU-Kreisen mal in Zweifel... Aber von Frey habe ich zunächst noch gar nichts gesagt. Belanglos finde ich das nicht, was ein Politiker will.

[Ausonius]

- Hitler wollte das Selbsbestimmungsrecht aller Deutschen.Das ist alles andere als Größenwahn.Das ist nun mal Tatsache.Was Du als Pläne bezeichnetst ,kann sein oder auch nicht,ist jedenfalls irelevant.Hitlers Verbechen bestanden nicht im Größenwahn,sonderen im Einmarsch ins Rheinland,"Überfall" auf Österreich usw ,was heute längst vergessen ist.Jetzt herrscht nur noch der Holocaust.

Er wollte mehr als das - er wollte den Deutschen neuen Lebensraum verschaffen, in Staaten, die nicht deutsch waren. Abgesehen davon ist sehr die Frage, ob die "Selbstbestimmung" das Recht gibt, andere Staaten zu zerschlagen. Da wurde dann nämlich die "Selbsbestimmung" der Polen, Tschechen, Holländer, Norweger etc. massiv angetastet, mir ist es fast zu einfältig, dir das erklären zu müssen. In der praktischen Politik des Krieges verschwimmt dieses Element ohnehin. Es gab ja auch Verbündete mit großen volksdeutschen Minderheiten (Rumänien, Ungarn, Kroatien). Warum diese ominöse "Selbstbestimmung" in Stalingrad verteidigt werden musste, will sich mir nicht erschließen.



- Auf der Wannseekonferenz wurde der Holocaust beschlossen.Wenn das nicht die Täter sind,sondern nur einige Kommandanten und Wachmänner,dann sind noch weniger die Deutschen schuld.

Wie gesagt, es gibt keine Kollektivschuld. Natürlich waren die Teilnehmer der Wannseekonferenz auch Täter. Und auch hier bekam mit Eichmann zumindest einer die Höchststrafe, während andere mehr oder weniger ungeschoren davon kamen. Dass dies nicht richtig war, habe ich nie bestritten.



Tagtäglich von früh bis spät stosse ich auf die Kollektivschuld.Hohman und Günzel wurden deshalb vernichtet.

Findest du nicht, dass "vernichtet" ein etwas starkes Wort ist? Bei Hohmann kann man geteilter Meinung sein über das Vorgehen seiner Partei im einzelnen; im Grunde ging es aber für die CDU bei seinem Ausschluss darum, Imageschaden zu vermeiden. Eine Partei darf das; der Fall wäre diffiziler gewesen, wenn er z.B. im öffentlichen Dienst oder ähnliches beschäftigt gewesen wäre.
Günzel stand ohnehin kurz vor der Rente.



Hohmann wurde wegen dieser Rede später als „konjunktivischer Antisemit“ aus allen Gemeinschaften politisch korrekt Denkender ausgeschlossen – also politisch exkommuniziert.

Mit der Rede habe ich mich einmal sehr intensiv beschäftigt. Ich erkenne dabei durchaus an, dass es ein tragischer Fall war: Hohmann hielt die Rede vor 100 Zuhörern, v.a seine Wähler, sie wurde erst drei Wochen später bekannt und dann dauerte es noch mal drei Wochen, bis die CDU-Bundestagsfraktion über seinen Ausschluss abstimmte (Abstimmte! wohlgemerkt). Tatsächlich verhielt sich Hohmann während der ganzen Debatte sehr ungeschickt und blauäugig und trug unter anderem durch sein Herumfuchteln mit dem Günzel-Brief vor laufenden Kameras zu seinem Sturz selber bei, als die Affäre schon wieder am Abflauen war. Abgesehen davon bin ich mir ziemlich sicher, dass sich dieser Hinterbänkler gar nicht so bewusst war, was er da überhaupt behandelte: die am stärksten kritisierten Teile seiner Rede stammten gar nicht von ihm, sondern er hat sie aus dem Buch "Jüdischer Bolschewismus" von Rogalla von Bieberstein übernommen.
Ich bin mir durchaus bewusst, dass der Fraktions- und spätere Parteiausschluss für Hohmann eine harte, aber eben auch eine demokratisch getroffene Entscheidung war. Die Inhalte der Rede lehne ich allerdings ab.



Der Holocaust gilt nach der in Deutschland herrschenden Sprachregelung als unvergleichlich einzigartig.

Es ist ja nicht nur eine Sprachregelung. Die Singularität rührt eben daraus her, dass man Menschen gewissermaßen industriell vernichtete.



Deshalb darf die KZ-Zwangsarbeit der Holocaustüberlebenden offensichtlich nicht mit der Zwangsarbeit etwa von Deutschen nach dem Krieg unter sowjetischer Knute verglichen werden.

Die Zwangsarbeit in den sowjetischen Gefangenenlagern war eben so unrecht wie die Zwangsarbeit in den KZs. Dass der Holocaust als einzigartig betrachtet wird, hängt aber mit Methoden wie den Gaskammern oder den Aktivitäten der SD-Einsatzgruppen in Russland zusammen.



Die Verhandlungen waren von der gleichen ökonomisch-historischen Drohkulisse begleitet wie bei die Kampagne gegen die Schweizer Großbanken,
Weitere fünf Milliarden sollte der deutsche Staat zahlen – also der deutsche Steuerzahler.


Ich finde es richtig, dass Firmen, die massiv von der Zwangsarbeit profitiert haben, die Entschädigungssumme zahlen sollte. Ich hätte mir zwar gewünscht, dass der Anteil der Firmen größer gewesen wäre, als der Anteil des Bundes. Aber diese einmaligen fünf Milliarden stellen im Bundeshaushalt im Vergleich zu anderen Posten "Peanuts" dar. Ich persönlich habe kein Problem damit, dass sich der Staat daran beteiligt hat - auch wenn die Entschädigung um einige Jahre zu späte kam.


Flugs wurde die abgelegte These von der Kollektivschuld aller Deutschen wieder aufgewärmt.

Das kann ich so nicht wahrnehmen. Ich darf an die Goldhagen-Debatte erinnern: jener behauptete eine Kollektivschuld und bekam dafür massive Kritik von deutschen Politikern aus verschiedenen Richtungen. Abgesehen davon wurde sich in den vergangenen Jahren in der Öffentlichkeit verstärkt auch mit den deutschen zivilen Opfern befasst.



Die Medien erfüllten ihre nationale Pflicht mit der deutschen kollektiven Selbstbezichtigung, der ‘Spiegel’ stempelte die Deutschen als „das wahre Tätervolk“ ab.

Wo soll das drin gestanden haben? Eine solche Aussage hätte Augstein mit sicherheit nicht gut gehießen...




Professor Werner Becker aus Frankfurt drohte gar mit „der ewigen Schuld der Deutschen“.


Ich kenne Becker nicht und habe mir mal die Mühe gemacht, dieses Zitat zu suchen. Dabei fand ich, dass du diesen Textabschnitt komplett aus diesem Artikel kopiert hast:

http://209.85.135.104/search?q=cache:pDA6IelP2mMJ:www.kreuz.net/article.4045.html+%22ewigen+Schuld+der+Deutschen%2 2&hl=de&gl=de&ct=clnk&cd=3

Ich finde, es gehört zur sachlichen Diskussion, dass man Zitate anderer kennzeichnet. Nur mal so nebenbei.



- Da nützt mir meine Intelligenz garnichts!
Und warum darf ich keine Mutmaßungen anstellen?


Ich habe schon erklärt, warum ich das nicht mag - ok, verbieten kann ich es dir nicht, hoffe aber, dass du meinen Wunsch respektierst. Abgesehen davon fällt es angesichts deines Stils auch ein bißchen auf dich selbst zurück, wenn du anderen mangelnde Intelligenz, Weltfremdheit etc. vorwirfst.



- Wenn Du immer wieder nur solche Pauschalurteile abgibst drehen wir uns im Kreis herum.


Helmuth: ich habe dir in unserer nun schon ein Weilchen dauernden Diskussion schon zig Beispiele genannt, die du aber meist nicht anerkennen willst. Stattdessen bist du der Meister des Pauschalurteils, wie das argumentlose Beharren darauf, dass die Machtergreifung eine "Revolution" war, betrifft. Oder nehmen wir allein schon deine Einleitung her, in der du schreibst, das Gültige sei dein 2000 Jahre altes Zitat, die Einzelpunkte zu diskutieren sei "kleikariert."




- Wir haben nicht vom Krieg gesprochen ! Ich habe dies zitiert weil ich mir nicht vorstellen kann,dass v.Kluge einem wahnsinnigen Verbrecher einen solchen Brief vor seinem Tode schreiben würde!Das war das Thema.Du hattest einen General zitiert.Entscheidend ist,dass man beim Thema bleibt.

Der Brief entstand aber im Kontext des Krieges, der Selbstmord geschah im Kontext des Krieges. Kluge hatte Hitler viel zu verdanken, dieser machte ihn zum Generalfeldmarschall und später Heeresgruppenbefehlshaber und gewährte ihm einmal eine enorme finanzielle Geldsumme. Aber in diesem Brief schreibt Kluge auch etwas, dass ihm zumindest die Absetzung, wenn nicht einen Hochverratsprozess beschert hätte, wenn er es Hitler persönlich ins Gesicht gesagt hätte. Aus diesem Grunde brachte er sich ja auch um. So zeigt der Brief ein in diesem Moment zwiespältiges Verhältnis zu Hitler an.

[Helmuth]

Ausonius!

Wenn man einem platten Nationalismus frönt, mag man sich wirklich auf den Allgemeinplatz zurückziehen, dass die Geschichte nur durch den Sieger (=> die anderen Länder) geschrieben werde. "Kleinkariert" finde ich es nicht, dass ich meinerseits gelegentlich an die Taten und Untaten während der Zeit von 1933-1945 - die waren ein Teil dieser Geschichte.

- Ich bin keine Spur von Natinalist,weder platt noch sonst wie!
- Der Spruch von Cato ist eine Binsenweisheit ,und kein Allgemeinplatz.Wenn mann sich den verinnerlicht,dann stellen sich die ganzen Fragen garnicht die wir hier erörtern.
- Die Geschichte besteht leider aus vielen Untaten,und viele Taten gehen leider nicht ohne Untaten.Ausserdem sind viele Untaten nur Untaten aus Deiner Perspektive.Für die Deutschen waren die Taten absolut keine Untaten.

[I]1. Glaubst du ernsthaft, Hitler hätte irgendwann eine Opposition zugelassen?
2. Und wieder mal darf ich daran erinnern, dass es nicht darum geht, eine Opposition zuzulassen oder nicht, sondern dass diese willkürlich unterdrückt wurde und das Dritte Reich kein Rechtsstaat war.

- Stimmt.

Und auch hier wiederhole ich mich nur ungern: es geht nicht um die Meinungen der Herren Walendy et al., sondern um ihre wissentlichen Falschbehauptungen. Hierüber brauchen wir auch nicht weiter zu diskutieren:
Ich habe dir bereits dargelegt, dass diese Gesetze eine politische Entscheidung sind, und dass ich sie berechtigt finde. Du nicht. Da kommen wir halt nicht zusammen.

- Das ist aber eine Kardinalfrage!Ob Hitler jemals eine Oposition zugelassen hätte ist z.B. eine unwichtige ,rein theoretische Frage.Du hebst die Geschwister Scholl in den Himmel,die in einem Existenzkampf zur Sabotage aufgerufen haben,die unzähligen Deutschen das Leben gekostet hätte,und sperrst selber Menschen ein nur weil sie eine andere Meinung haben.Dass sie wisssentlich eine falsche Behauptung aufstellen ist ausgesprochen lächerlich.Dann ist auch alles was ich von mir gebe wissentlich falsch? Und alle unzähligen Bücher die nicht von Emigtanten und Opportunisten geschrieben wurden auch wissentlich falsch? Das kannst Du doch nicht meinen.

Ach so, es wäre ein Verbrechen gewesen, wenn man nicht in Lidice, Oradour und anderswo Frauen, Kinder und Greise massakriert hätte - wie tickst du denn eigentlich? Abgesehen davon: wo lag der Sinn, Zivilisten zu töten? Was nützte der Racheakt für Heydrich den Soldaten an der Front? Wie kam man dadurch dem Sieg einen Schritt näher? Eher war das Gegenteil der Fall, denn vielerorts rief die repressive Besatzungspolitik der Nazis erst Widerständler hervor.

- Das waren alles Reaktionen .Wie man reagieren sollte,darüber wurde sogar im Vatikan Rat geholt.Ich kann Oradour etc gut nachvollziehen. - Wenn man Partisanen bekämpft hilft man der Front. - Das ist ja das Problem,dass dadurch Zulauf zu den Partisanen provoziert wurde.Da gibt es leider keine Patentlösung.

Ob jemand ein Verbrecher ist, hängt erst in zweiter Linie von Meinungsfragen ab. An ihren Taten sollst du sie messen, und Stalin zog schon seit den 20ern eine Blutspur hinter sich her: Zwangskollektivierung, die Säuberungen in der eigenen Partei und der Armee etc

- Ohne diese Opfer wäre Russland nicht von einem Entwicklungsland zur Atommacht geworden,und durch die Säuberung hätte es nicht den Krieg gewonnen.

- Die wichtigen Punkte ignorierst :Wie kann es sein,dass ein Staatsgegner und dumpfer Krimineller von einem führenden Staatsrechtler unterstütz wird?
- Ich habe nicht gesagt,dass es belanglos ist was ein Politiker will,sondern was Voigt will!

Er wollte mehr als das - er wollte den Deutschen neuen Lebensraum verschaffen, in Staaten, die nicht deutsch waren. Abgesehen davon ist sehr die Frage, ob die "Selbstbestimmung" das Recht gibt, andere Staaten zu zerschlagen. Da wurde dann nämlich die "Selbsbestimmung" der Polen, Tschechen, Holländer, Norweger etc. massiv angetastet, mir ist es fast zu einfältig, dir das erklären zu müssen. In der praktischen Politik des Krieges verschwimmt dieses Element ohnehin. Es gab ja auch Verbündete mit großen volksdeutschen Minderheiten (Rumänien, Ungarn, Kroatien). Warum diese ominöse "Selbstbestimmung" in Stalingrad verteidigt werden musste, will sich mir nicht erschließen. [/I

- Du phantasierst,es ging um "mourir pour Danzig",nicht um "Lebensraum".
Andere Staaten wurden zerschlagen weil sie Deutschland den Krieg erklärt haben,oder weil es sein musste.Wie soll man da sonst reagieren? Es ist wirklich zum Staunen was Du da redest.Wollte man in Norwegen Lebensraum - oder wollte man den Krieg gewinnen?Wie kann man das anders machen als in fremde Länder einzudringen?
Was ändern die Volksdeutschen in Jugoslawien an den Problemen im Koridor?
Ob Du es glaubst oder nicht:Stalingrad hat mit Selbstbestimmung direkt nichts zu tun.

[I]Wie gesagt, es gibt keine Kollektivschuld. Natürlich waren die Teilnehmer der Wannseekonferenz auch Täter. Und auch hier bekam mit Eichmann zumindest einer die Höchststrafe, während andere mehr oder weniger ungeschoren davon kamen. Dass dies nicht richtig war, habe ich nie bestritten.

- Wie gesagt es gibt eine Kollektivschuld,und zwar täglich. Z.B.las ich gestern im Spiegel,dass die Sache mit den Russland Juden so geregelt wurde,"um einen Teil unserer Schuld abzutragen"!
- Ich habe nicht gefragt ob das richtig war,sondern wie das zu erklären ist! Auch waren diese nicht "auch Täter",sondern die alleinigen Täter,wer sonst?Nur die Subalternen?

Findest du nicht, dass "vernichtet" ein etwas starkes Wort ist? Bei Hohmann kann man geteilter Meinung sein über das Vorgehen seiner Partei im einzelnen; im Grunde ging es aber für die CDU bei seinem Ausschluss darum, Imageschaden zu vermeiden. Eine Partei darf das; der Fall wäre diffiziler gewesen, wenn er z.B. im öffentlichen Dienst oder ähnliches beschäftigt gewesen wäre.
Günzel stand ohnehin kurz vor der Rente.

- Auf Wörter kommt es nicht an (sagen wir erledigt),auch nicht auf Rente oder ob man etwas darf,sondern,dass mit drakonischen Strafen eine bestimmte Geschichtsbetrachtung verteidigt wird. Ich kann das überhaupt nicht nachvollziehen.Du empörst Dich über meine Ansichten und in Wirklichkeit bist Du viel diktatorischer als ich.

Die Zwangsarbeit in den sowjetischen Gefangenenlagern war eben so unrecht wie die Zwangsarbeit in den KZs. Dass der Holocaust als einzigartig betrachtet wird, hängt aber mit Methoden wie den Gaskammern oder den Aktivitäten der SD-Einsatzgruppen in Russland zusammen.

- Die wiederholte Frage hast Du bisher ignoriert: Wieso ist der Polzeikommandant von München,dem auch Dachau und Kriegsgefangenenlager unterstanden völlig straffrei weggekommen?
- Ein franz.Professor sagte unlämgst,dass auch über den Holokaust dislkutiert werden dürfen sollte.Dafür bekommt er einen Prozess,weil er mit dieser Aussage zeigt,dass er zweifelt.Es ist also sinnlos,wenn Du immer wieder dieses Thema berührst,wo es nichts zu diskutieren gibt.

Ich finde es richtig, dass Firmen, die massiv von der Zwangsarbeit profitiert haben, die Entschädigungssumme zahlen sollte. Ich hätte mir zwar gewünscht, dass der Anteil der Firmen größer gewesen wäre, als der Anteil des Bundes. Aber diese einmaligen fünf Milliarden stellen im Bundeshaushalt im Vergleich zu anderen Posten "Peanuts" dar. Ich persönlich habe kein Problem damit, dass sich der Staat daran beteiligt hat - auch wenn die Entschädigung um einige Jahre zu späte kam.

- Du redest wieder um den Brei herum: Warum kam die Entschädigung nach 60 Jahren?Das ist hier die Frage !

Das kann ich so nicht wahrnehmen. Ich darf an die Goldhagen-Debatte erinnern: jener behauptete eine Kollektivschuld und bekam dafür massive Kritik von deutschen Politikern aus verschiedenen Richtungen. Abgesehen davon wurde sich in den vergangenen Jahren in der Öffentlichkeit verstärkt auch mit den deutschen zivilen Opfern befasst

- Es wäre besser,wenn man sich mit den deutschen Opfern nicht befasst hätte.In einem großen Beitrag im Spiegel habe ich mal gezählt,die Zahl weiss ich nicht mehr,aber es wurde fast nach jedem Satz die Verbrechen der Deutschen eingeblendet,so,dass für die Opfer absolut kein Mitleid aufkommen konnte,ganz im Gegenteil!

Ich finde, es gehört zur sachlichen Diskussion, dass man Zitate anderer kennzeichnet. Nur mal so nebenbei.

Es tut mir leid wenn das nicht erkennbar war!Ich bringe doch immer mal Ansichten von Anderen um zu zeigen,dass ich nicht allein dastehe.

Ich habe schon erklärt, warum ich das nicht mag - ok, verbieten kann ich es dir nicht, hoffe aber, dass du meinen Wunsch respektierst. Abgesehen davon fällt es angesichts deines Stils auch ein bißchen auf dich selbst zurück, wenn du anderen mangelnde Intelligenz, Weltfremdheit etc. vorwirfst.

- Ich kann mir keinen Grund vorstellen,warum Du das nicht magst,ausser Feigheit.
- Warum darf ich das nicht sagen,dass sehr wenig Intelligenz dazu gehört mit Volldampf auf einen Stau zuzufahren? Stimmt das nicht? Wenn Du mir magelnde Intelligenz bescheinigst bin ich Dir dankbar,natürlich nur,wenn Du das auch begründest.

Helmuth: ich habe dir in unserer nun schon ein Weilchen dauernden Diskussion schon zig Beispiele genannt, die du aber meist nicht anerkennen willst. Stattdessen bist du der Meister des Pauschalurteils, wie das argumentlose Beharren darauf, dass die Machtergreifung eine "Revolution" war, betrifft. Oder nehmen wir allein schon deine Einleitung her, in der du schreibst, das Gültige sei dein 2000 Jahre altes Zitat, die Einzelpunkte zu diskutieren sei "kleikariert." -

- Ich dachte wir diskutieren,dh :Rede - Gegenrede, aber nicht anerkennen.
- Ohne Argumente habe ich sicher nichts zurückgewiesen.
- Eine Wahrheit bleibt eine auch nach 2000 Jahren.
- Die Einzelpunkte sind kleinkariert,weil diese nicht die Geschichte erklären,weil es diese nach einem deutschen Sieg sicherlich nicht gegeben hätte.DA Oradour etc in unseren Augen kein Verbrechen war, wäre es nach einem Sieg erst recht keines gewesen.( Abgesehen davon,dass ein Prozess vorgesehen war)Die ganze Menschheitsgeschichte ist ein Verbrecheralbum.Die gleichen Bilder wie von Bergen Belsen gibt es auch aus Indien.Und die Engländer handelten aus Habsucht während Deutschland um seine Existenz kämpfte. Die deutschen Städte lagen in Asche und weinst nach einem windigen Dorf!?

Der Brief entstand aber im Kontext des Krieges, der Selbstmord geschah im Kontext des Krieges. Kluge hatte Hitler viel zu verdanken, dieser machte ihn zum Generalfeldmarschall und später Heeresgruppenbefehlshaber und gewährte ihm einmal eine enorme finanzielle Geldsumme. Aber in diesem Brief schreibt Kluge auch etwas, dass ihm zumindest die Absetzung, wenn nicht einen Hochverratsprozess beschert hätte, wenn er es Hitler persönlich ins Gesicht gesagt hätte. Aus diesem Grunde brachte er sich ja auch um. So zeigt der Brief ein in diesem Moment zwiespältiges Verhältnis zu Hitler an.

- Wieder der Brei! Einem wahnsinnigen Verbrecher wird ein so intelligenter Mensch wie ein Marschall kaum einem verrückten Verbrecher schreiben.Das war hier die Frage!

- Irgendwie ist das komisch:Ich verteidige Deutschland,dh auch Dich,und Du bist mir deshalb böse.Du dagegen verteidigst mich nicht,Du beschuldigst mich noch der schwersten Verbrechen,und ich trage Dir das nicht nach?Umgekehrt wäre es m.E. logischer.
- Unsere Obrigkeit ruft die Bevölkerung auf Zeitzeugen zu befragen so lange es noch welche gibt.Die dürfen aber nicht sagen was sie möchten,wenn sie nicht hinter Gittern landen wollen. - Wenn einer sagt was erwartet wird,darf er in Schulen die Kinder aufklären,die natürlich andächtig zuhören.Es darf aber nur einer der 1% der Bevölkerung vertritt (Emigranten) zu Wort kommen,99% der Bevölkerung haben nichts zu sagen?
Wenn einer,auch im Forum was anderes sagt wird ihm nicht geglaubt ,ganz im Gegenteil,man weis es besser.Wozu dann diese Aufforderungen?
- Wieso gehen die Türken so ganz andes um mit ihrem Holokaust als die Deutschen?
:]

[Ausonius]

Du hebst die Geschwister Scholl in den Himmel,die in einem Existenzkampf zur Sabotage aufgerufen haben,die unzähligen Deutschen das Leben gekostet hätte,und sperrst selber Menschen ein nur weil sie eine andere Meinung haben.Dass sie wisssentlich eine falsche Behauptung aufstellen ist ausgesprochen lächerlich.

Ich habe noch nicht einen Satz zu den Geschwistern Scholl geschrieben, aber das kann ich ja jetzt nachholen: Das ist natürlich bitter, dass ein Staat Jugendliche des eigenen Volkes enthauptet, weil sie sich kritisch geäußert haben. Ist aber auch ein schönes Beispiel dafür, wie mit so genannten "Meinungsdelikten" im Dritten Reich umgegangen wurde und wie in der BRD.
Dafür, dass es "ausgesprochen lächerlich" ist, kann ich ja nichts für. Tatsächlich sind viele Aussagen und Methoden der Revisionisten sehr abstrus - erinnert sei etwa an den Versuch Germar Rudolfs, in seinen Büchern "Wissenschaftler" zu zitieren, wobei dies aber tatsächlich Texte von ihm selbst unter Pseudonym waren.



Ob Hitler jemals eine Oposition zugelassen hätte ist z.B. eine unwichtige ,rein theoretische Frage.

Das halte ich wiederum für eine sehr wichtige Frage, zumal wenn du versuchst, dass Dritte Reich zu verteidigen, bei den rechtstaatlichen Verfahren gegen Revisionisten aber in eine Rhetorik verfällst, die von Vernichtung etc. spricht.


- Das waren alles Reaktionen .Wie man reagieren sollte,darüber wurde sogar im Vatikan Rat geholt.Ich kann Oradour etc gut nachvollziehen. - Wenn man Partisanen bekämpft hilft man der Front. - Das ist ja das Problem,dass dadurch Zulauf zu den Partisanen provoziert wurde.Da gibt es leider keine Patentlösung.

1. Schon viele der "Reaktionen" waren völkerrechtswidrig; vom moralischen Standpunkt sind sie ohnehin abzulehnen.
2. Das waren nicht "alles Reaktionen" - die Tätigkeit der Einsatzgruppen in Rußland war z.B. keine, sondern wurde von vornherein geplant.
Nebenbei: In Lidice und auch in Oradour wurden keine Partisanen bekämpft, sondern Zivilisten. Schade, dass du nicht meine vorangehenden Fragen nach dem Sinn dieser Aktionen beantwortet hast.



- Ohne diese Opfer wäre Russland nicht von einem Entwicklungsland zur Atommacht geworden,und durch die Säuberung hätte es nicht den Krieg gewonnen.

Trotzdem waren sie falsch und sorgten u.a. mit dafür, dass mehrere europäische Staaten für 40 Jahre hinter dem "Eisernen Vorhang" verschwanden. Liege ich falsch, wenn ich dich als generellen Verteidiger von Diktaturen, auch zum Beispiel der Bolschewistischen, ansehe?


- Die wichtigen Punkte ignorierst :Wie kann es sein,dass ein Staatsgegner und dumpfer Krimineller von einem führenden Staatsrechtler unterstütz wird?
- Ich habe nicht gesagt,dass es belanglos ist was ein Politiker will,sondern was Voigt will!

OK, lassen wir Voigt beiseite, der ja ohnehin politisch nichts zu entscheiden hat, womit es tatsächlich zu einem gewissen Grad belanglos ist, was er will. Ich halte Frey und Co. nicht für dumm; für dumm halte ich ihre destruktiven und oft vom Hass getriebenen politischen Ansichten. Warum soll es nicht auch einen Staatsrechtler geben, der ihn unterstützt? Das sagt m.E. nichts über die Richtigkeit seiner Ansichten aus.



Andere Staaten wurden zerschlagen weil sie Deutschland den Krieg erklärt haben,oder weil es sein musste.Wie soll man da sonst reagieren?

So - "weil es sein musste", sind neutrale Staaten wie Belgien, Dänemark oder Holland zerschlagen worden. Findest du diese Begründung nicht etwas dürr? Warum musste es denn sein? Krieg als Selbstzweck? Ich denke, dass du in diesem Punkt selbst nicht so von der Richtigkeit der damaligen Handlungen überzeugt bist.
Ja, und dann nochmal zum "Mourir pour Danzig": Hitler sagte selbst vor seinen Generalen: "Danzig ist nicht das Objekt, um das es geht. Es handelt sich für uns um die Erweiterung des Lebensraums im Osten und Sicherstellung der Ernährung... Es entfällt also die Frage, Polen zu schonen, und bleibt der Entschluss, bei erster Gelegenheit Polen anzugreifen." Das war im Mai 1939.


- Ich habe nicht gefragt ob das richtig war,sondern wie das zu erklären ist! Auch waren diese nicht "auch Täter",sondern die alleinigen Täter,wer sonst?Nur die Subalternen?

Erklär mir doch bitte mal, worauf du damit hinauswillst. Natürlich waren die Männer von der Wannseekonferenz Täter, wenn auch nicht die alleinigen. Es waren auch nicht alle Planer und Organisatoren des Holocaust bei dieser Konferenz. Und wie ich schon sagte, die Täter wurden sehr verschieden stark bestraft.



Auf Wörter kommt es nicht an (sagen wir erledigt),auch nicht auf Rente oder ob man etwas darf,sondern,dass mit drakonischen Strafen eine bestimmte Geschichtsbetrachtung verteidigt wird.


Hohmann und Günzel sind ja eben nicht "mit drakonischen Strafen" belegt worden. Das Strafverfahren gegen Hohmann wurde fallen gelassen. Andererseits wurde aber auch sowohl bei Hohmanns Fraktionsausschluss als auch bei Günzels Entlassung ein völlig legaler Weg bestritten. Das kann man gut finden oder nicht, aber es ist sicher kein Anzeichen für eine brutale, wilkürliche BRD-Justiz.





- Die wiederholte Frage hast Du bisher ignoriert: Wieso ist der Polzeikommandant von München,dem auch Dachau und Kriegsgefangenenlager unterstanden völlig straffrei weggekommen?

Diesen Mann bringst du das erste Mal ins Spiel. Die wenigen nach dem Krieg noch lebenden Dachauer Kommandanten standen vor Gericht.



- Ein franz.Professor sagte unlämgst,dass auch über den Holokaust dislkutiert werden dürfen sollte.Dafür bekommt er einen Prozess,weil er mit dieser Aussage zeigt,dass er zweifelt

Wie hieß der denn?
Ich habe dir schon mehrfach gesagt: Es gibt kein Verbot, zum Holocaust zu forschen.



- Du redest wieder um den Brei herum: Warum kam die Entschädigung nach 60 Jahren?Das ist hier die Frage !

habe jetzt mal nachrecherchiert. Folgendes spielte dabei wohl eine große Rolle: Nach 1945: Regierung und Konzerne verweisen auf das Schuldenabkommen von 1953. Danach gelten Forderungen aus dem Ausland als Reparationen, die erst nach Abschluss eines Friedensvertrages abgegolten werden sollen. Doch einen Friedensvertrag hat es nie gegeben.

1996: Das Bundesverfassungsgericht entscheidet, dass durch die Wiedervereinigung der Hinweis auf den fehlenden Friedensvertrag gegenstandslos wird.



- Ich kann mir keinen Grund vorstellen,warum Du das nicht magst,ausser Feigheit.

:vogel: Was soll daran feige sein? Du kannst über mich behaupten, was dir lustig bist - nur halte ich es für die Diskussion für nicht förderlich.


- Ich dachte wir diskutieren,dh :Rede - Gegenrede, aber nicht anerkennen.

Es geht mehr darum, die Existenz bestimmter Fakten nicht immer zu ignorieren. Ich sage überhaupt nicht, dass du mir in den Ansichten zustimmen musst.


- Die Einzelpunkte sind kleinkariert,weil diese nicht die Geschichte erklären,weil es diese nach einem deutschen Sieg sicherlich nicht gegeben hätte.

Doch, die sind sehr wichtig, um die historische Wahrheit aufzuklären. Auch nach einem nationalsozialistischen Sieg wäre der Holocaust noch immer ein Verbrechen gewesen. Auch unabhängig von der Frage, ob man die Täter innerhalb des Systems verfolgt hätte oder nicht.


Und die Engländer handelten aus Habsucht während Deutschland um seine Existenz kämpfte.

Oh, jetzt verfällst du aber in sehr platte Feindbilder. Die Bürger, die in London etc. bombardiert worden, ernteten nur die Früchte ihr Habgier, während deutsche Firmen und Einzelpersonen sich aus ganz hehren Motiven jüdische Vermögen aneigneten?


Die deutschen Städte lagen in Asche und weinst nach einem windigen Dorf!?

Für mich zählen die zivilen Opfer beider Seiten gleichviel.



- Wieder der Brei! Einem wahnsinnigen Verbrecher wird ein so intelligenter Mensch wie ein Marschall kaum einem verrückten Verbrecher schreiben.Das war hier die Frage!

Es steht doch außer Frage, dass Kluge in dem Brief auch seinen Respekt vor Hitler zeigt. Aber er zeigt auch, dass er die Ansichten über die Weiterführung des Krieges nicht teilt. Deswegen eignet er sich vielleicht nicht ganz so dafür, zumindest ausschließlich als positives "Zeugnis" für Hitler gesehen zu werden.



- Irgendwie ist das komisch:Ich verteidige Deutschland,dh auch Dich,und Du bist mir deshalb böse.Du dagegen verteidigst mich nicht,Du beschuldigst mich noch der schwersten Verbrechen,und ich trage Dir das nicht nach?Umgekehrt wäre es m.E. logischer.

Du scheinst an Überidentifikation zu leiden. Nenn mir mal eine Stelle, wo ich dich in der ganzen langen Diskussion irgendeines Verbrechens beschuldigt hätte - dass hätte ich auch nie vor, wohingegen ich durchaus sage, dass ich einige deiner Ansichten ziemlich abwegig finde. Zum Beispiel die, dass du mich hier verteidigst - wozu denn? Ich fühle mich nicht schuldig und brauche auch nicht verteidigt werden. M.E. verteidigst du auch nicht Deutschland, denn das heutige Deutschland ist ein anderes als das Dritten Reiches. Vielmehr verteidigst du die damalige Regierung, und angesichts deren zahlreicher Verbrechen und verhängnisvollen Politik kann ich eben dies nicht nachvollziehen.



Wieso gehen die Türken so ganz andes um mit ihrem Holokaust als die Deutschen?

Weiß ich nicht, da kannst du ja hier einige User fragen, ich finde den deutschen Weg der Vergangenheitsbewältigung auf jeden Fall besser.

[Helmuth]

Ich habe noch nicht einen Satz zu den Geschwistern Scholl geschrieben, aber das kann ich ja jetzt nachholen: Das ist natürlich bitter, dass ein Staat Jugendliche des eigenen Volkes enthauptet, weil sie sich kritisch geäußert haben. Ist aber auch ein schönes Beispiel dafür, wie mit so genannten "Meinungsdelikten" im Dritten Reich umgegangen wurde und wie in der BRD.
Dafür, dass es "ausgesprochen lächerlich" ist, kann ich ja nichts für. Tatsächlich sind viele Aussagen und Methoden der Revisionisten sehr abstrus - erinnert sei etwa an den Versuch Germar Rudolfs, in seinen Büchern "Wissenschaftler" zu zitieren, wobei dies aber tatsächlich Texte von ihm selbst unter Pseudonym waren.
Ausonius,
Dir fehlt es natürlich nicht am Verstand sondern am Verstehen wollen:
Es war nicht im 3.Reich,sondern im Vernichtungskrieg,und es handelte sich nicht um Meinung sondern um Sabotage.

Das halte ich wiederum für eine sehr wichtige Frage, zumal wenn du versuchst, dass Dritte Reich zu verteidigen, bei den rechtstaatlichen Verfahren gegen Revisionisten aber in eine Rhetorik verfällst, die von Vernichtung etc. spricht

- Ich verteidige nicht das 3.Reich,sondern die Wahrheit und Gerechtigkeit.Ich würde selbstverständlich auch Dich verteidigen wenn man Dich ungerecht behandelt. Und wenn z.B. ein Lehrer seine Stellung verliert ist seine Existenz "vernichtet".

1. Schon viele der "Reaktionen" waren völkerrechtswidrig; vom moralischen Standpunkt sind sie ohnehin abzulehnen.
2. Das waren nicht "alles Reaktionen" - die Tätigkeit der Einsatzgruppen in Rußland war z.B. keine, sondern wurde von vornherein geplant.
Nebenbei: In Lidice und auch in Oradour wurden keine Partisanen bekämpft, sondern Zivilisten. Schade, dass du nicht meine vorangehenden Fragen nach dem Sinn dieser Aktionen beantwortet hast.

- Du bist scheinbar blind vor Hass ,denn so begriffstützig kannst Du nicht sein.Selbstverständlich waren die Aktionen in Lidice etc und auch Oradour Reaktionen auf Partisanen,was denn sonst!? Die Einsatzgruppen lass ich absichtlich beiseite. Der Sinn ist die Partisanenbekämpfung.

Trotzdem waren sie falsch und sorgten u.a. mit dafür, dass mehrere europäische Staaten für 40 Jahre hinter dem "Eisernen Vorhang" verschwanden. Liege ich falsch, wenn ich dich als generellen Verteidiger von Diktaturen, auch zum Beispiel der Bolschewistischen, ansehe.

- Hinter dem Vorhang waren mehr "Werte" als jetzt in Russland.Der Bevölkerung ging es in jeder Beziehung besser als heute.Du findest es so gut,dass ein Schieber für ein Abendessen mehr ausgibt als ein Arzt im MOnat verdient? Und es wäre ihnen viel besser gegangen,wenn sie nicht gezwungen worden wären sich totzurüsten.

OK, lassen wir Voigt beiseite, der ja ohnehin politisch nichts zu entscheiden hat, womit es tatsächlich zu einem gewissen Grad belanglos ist, was er will. Ich halte Frey und Co. nicht für dumm; für dumm halte ich ihre destruktiven und oft vom Hass getriebenen politischen Ansichten. Warum soll es nicht auch einen Staatsrechtler geben, der ihn unterstützt? Das sagt m.E. nichts über die Richtigkeit seiner Ansichten aus.

- Du kennst also Dr.Frey besser als Prof.Maunz?Woher kennst Du Frey überhaupt? Hass kenne ich nur von seinen Gegnern,von ihm nicht.- Du hast schon merkwürdige Ansichten.Du bist richtig verdorben.Die Germanen hatten sogen.Eidhelfer.Wenn ein seröser Mensch sagte:Der oder der ist ein anständiger Mensch,der kann so etwas nicht getan haben,dann hat das gegolten.So denke ich auch.Wenn Maunz ein Freund von Frey ist,dann kan der kein schlechter Mensch sein. - ;Mein Sohn denkt auch so wie Du.

So - "weil es sein musste", sind neutrale Staaten wie Belgien, Dänemark oder Holland zerschlagen worden. Findest du diese Begründung nicht etwas dürr? Warum musste es denn sein? Krieg als Selbstzweck? Ich denke, dass du in diesem Punkt selbst nicht so von der Richtigkeit der damaligen Handlungen überzeugt bist.
Ja, und dann nochmal zum "Mourir pour Danzig": Hitler sagte selbst vor seinen Generalen: "Danzig ist nicht das Objekt, um das es geht. Es handelt sich für uns um die Erweiterung des Lebensraums im Osten und Sicherstellung der Ernährung... Es entfällt also die Frage, Polen zu schonen, und bleibt der Entschluss, bei erster Gelegenheit Polen anzugreifen." Das war im Mai 1939.

- Warum wurde sonst Holland überfallen?Wie konnte man sonst nach Frankreich kommen das keinen Frieden haben wollte? - Und immer das was H gesagt hat!Er hat auch das gegenteil davon oft genug gesagt!Nach seinen Taten soll man ihn beurteilen, sagte er,und das ist auch vernünftig.

Hohmann und Günzel sind ja eben nicht "mit drakonischen Strafen" belegt worden. Das Strafverfahren gegen Hohmann wurde fallen gelassen. Andererseits wurde aber auch sowohl bei Hohmanns Fraktionsausschluss als auch bei Günzels Entlassung ein völlig legaler Weg bestritten. Das kann man gut finden oder nicht, aber es ist sicher kein Anzeichen für eine brutale, wilkürliche BRD-Justiz.

- Es geht darum,dass man nicht alles sagen darf,auch wenn es wahr ist,und nicht um die Höhe der Bestrafung! Allerdings ist eine fristlose Entlassung wegen einer Meinungsäusserung eine sehr geringe Strafe.Vielleicht sollteman wieder die Todesstrafe einführen.

- Diesen Mann bringst du das erste Mal ins Spiel. Die wenigen nach dem Krieg noch lebenden Dachauer Kommandanten standen vor Gericht.

- Er war nicht Kommandant,sondern "Polizeipräsident von München dem auch das KL Dachau so wie Kriegsgefangenenlager unterstanden."

Wie hieß der denn?
Ich habe dir schon mehrfach gesagt: Es gibt kein Verbot, zum Holocaust zu forschen.

- Das habe ich vor etwa 2 Wochen gelesen,den Namen habe ich vergessen.Als Ersatz folgendes,auch vor einigen Tagen gelesen: Ein 54-jähriger Polizeibeamter ist am Donnerstag vergangener Woche wegen Verharmlosung des Holocaust vom Amtsgericht München zu einer Geldstrafe von 9000 € verurteilt worden.Er hatte gesagt,die Nazis hätten die KL in der Nähe von kriegswichtigen Anlagen gebaut um ihre Arbeitskraft zu nutzen.

- Das habe ich auch noch nie behauptet,dass nicht geforscht werden darf.

habe jetzt mal nachrecherchiert. Folgendes spielte dabei wohl eine große Rolle: Nach 1945: Regierung und Konzerne verweisen auf das Schuldenabkommen von 1953. Danach gelten Forderungen aus dem Ausland als Reparationen, die erst nach Abschluss eines Friedensvertrages abgegolten werden sollen. Doch einen Friedensvertrag hat es nie gegeben.1996: Das Bundesverfassungsgericht entscheidet, dass durch die Wiedervereinigung der Hinweis auf den fehlenden Friedensvertrag gegenstandslos wird.

- Du bist zwar sehr fleissig,man darf sich aber nicht ablenken lassen. Die Sache war verjährt,wurde aber aus moralischen Gründen gemacht!Das ist der Sachverhalt.

vogel: Was soll daran feige sein? Du kannst über mich behaupten, was dir lustig bist - nur halte ich es für die Diskussion für nicht förderlich.

- Den Vogel habe ich nicht da hereingesetzt,den habe ich überhaupt noch nie gesehen!

Oh, jetzt verfällst du aber in sehr platte Feindbilder. Die Bürger, die in London etc. bombardiert worden, ernteten nur die Früchte ihr Habgier, während deutsche Firmen und Einzelpersonen sich aus ganz hehren Motiven jüdische Vermögen aneigneten?

- Ich habe weder etwas über Bombardierung noch etwas über die Juden gesagt,sondern von den Leichenbergen in Indien!

Es steht doch außer Frage, dass Kluge in dem Brief auch seinen Respekt vor Hitler zeigt. Aber er zeigt auch, dass er die Ansichten über die Weiterführung des Krieges nicht teilt. Deswegen eignet er sich vielleicht nicht ganz so dafür, zumindest ausschließlich als positives "Zeugnis" für Hitler gesehen zu werden.

- Doch ausschliesslich,denn wir haben nicht über den Krieg gesprochen,sondern über den Charackter.Über den Krieg rede ich überhaupt nicht,weil man da über jede Frage geteilter Meinung sein kann.Deine Bemerkung,dass man millionen Opfer hätte vermeiden können eignet sich aber Dir nochmals vor Augen zu halten,dass man sich unbedingt in die Situation versetzen muss und nicht vom heutigen Standpunkt urteilen darf.Diese Feststellung nachher zu machen ist keine Kunst.Es hätte trotz allem doch noch anders laufen können.Auserdem war ein Gedanke,dass wir den Krieg verlieren könnten völlig undenkbar,auch noch im Mai 45!Dass so viel Opfer umsonst sein könnten,und,dass das Böse über dem Guten siegen könnte konnte man sich auch nicht vorstellen.Dann gibt es Morgenthau,Lindemann etc etc

Du scheinst an Überidentifikation zu leiden. Nenn mir mal eine Stelle, wo ich dich in der ganzen langen Diskussion irgendeines Verbrechens beschuldigt hätte - dass hätte ich auch nie vor, wohingegen ich durchaus sage, dass ich einige deiner Ansichten ziemlich abwegig finde. Zum Beispiel die, dass du mich hier verteidigst - wozu denn? Ich fühle mich nicht schuldig und brauche auch nicht verteidigt werden. M.E. verteidigst du auch nicht Deutschland, denn das heutige Deutschland ist ein anderes als das Dritten Reiches. Vielmehr verteidigst du die damalige Regierung, und angesichts deren zahlreicher Verbrechen und verhängnisvollen Politik kann ich eben dies nicht nachvollziehen.

- Ich wiederhole:Du vertritts die aktuelle veröffentliche Meinung,und ich gehöre zu der Tätergeneration,also bin ich der Verbrecher.
Ob Du Dich schuldig findest oder nicht,ändert nichts an der Tatsache,dass wir täglich an unsere finstere Vergangenheit erinnert werden,und zwar nicht nur zum Spass.
Nochmal :Ich verteidige nicht die damalige Regierung,sondern ich widerspreche wenn ich etwas nicht verstehe,bzw anders sehe,etwas einfach nicht wahr ist,oder nicht logisch.Wenn meine Schulkameraden,Bekannte und Verwandte die bei der SS waren von Dir als Verbrecher angesehen werden,ich aber weiss,dass sie das nicht waren,dann kannst Du nicht verlangen,dass ich Dir zustimme.Mein Vater war Ortsgruppenleiter bei der Partei und meine Mutter Kreisfraunschaftsführerin,und beide waren die besten Menschen die ich kenne.Der Meinung müssen auch die anderen gewesen sein.Nach der Vertreibeung kam der ganze Ort von 6000 Personen in den Landkreis Altötting,und alle kamen sie wieder zu ihm (prakt.Arzt) als er aus Russland zurückkam.
Ciao!

[Jura]

Ich gehe davon aus, dass ein Drittes Reich, das bis 2005 forbestände, den gleichen Gesetzmäßigkeiten unterworfen ist, wie jedes andere Gemeinwesen auch.

Angesichts der extremen Hierarchien und dem Fehlen jeder demokratisch-rechtsstaatlichen Kontrolle gälte für das Dirtte Reich v. a. der Satz: Macht korrumpiert, Absoluten Macht korrumpiert absolut.

2005 hätten wie es also mit einem zuriefst korrupten System zu tun.

N. B.: als ihm das Wasser bis zum Halse stand, hat Heinrich Himmler 1945 Vertretern der Juden vorgeschlangen, "das Kriegsbeil zu begragen" :rolleyes:

so ein blödsinn habe ich noch nicht gelesen. hätten die übermenschen den untermenschen weiterhin töten, vergewaltigen, ausrauben und....dürfen?
deutsche kinderschänder slavische, jüdische und, und anderen untermenschen kinder missbrauchen? ein deutsches traum. wunderbar. paradies?( hab immer gesagt, daß die deutschen naja ihr weißt was:]


Grüß Gott


Jura

[Hagen von Tronje]

...

N. B.: als ihm das Wasser bis zum Halse stand, hat Heinrich Himmler 1945 Vertretern der Juden vorgeschlangen, "das Kriegsbeil zu begragen" :rolleyes:Der Christenhasser Heinrich Himmler, bat auch Kirchenvertreter für ihn zu beten, als er keinen Ausweg mehr sah. So viel nur dazu.

[Hagen von Tronje]

sie werden als verbrecher dargestellt. im krieg werden feinde erschossen, das ist normal.Das ist doch gerade der Punkt. Wer ist denn ein "Verbrecher"? Das müsstest Du doch eigentlich wissen, oder? In den Filmen oder Spielen, taucht ja nicht nur die Waffen-SS auf.

[Ausonius]

Hallo Hellmuth,

heute fand ich wieder mal ein wenig Zeit, die Diskussion fortzusetzen:



- Ich verteidige nicht das 3.Reich,sondern die Wahrheit und Gerechtigkeit.Ich würde selbstverständlich auch Dich verteidigen wenn man Dich ungerecht behandelt. Und wenn z.B. ein Lehrer seine Stellung verliert ist seine Existenz "vernichtet".

Ein Lehrer - angestellt im öffentlichen Dienst - sollte aber gut genug darüber Bescheid wissen, was passiert, wenn er Gesetze bricht. Ich kann auch nicht erkennen, wo er damit eine Lanze für die "Wahrheit" bricht, wenn er nachgewiesenermaßen äußerst fadenscheinigen Theorien folgt.



- Du bist scheinbar blind vor Hass ,denn so begriffstützig kannst Du nicht sein.Selbstverständlich waren die Aktionen in Lidice etc und auch Oradour Reaktionen auf Partisanen,was denn sonst!? Die Einsatzgruppen lass ich absichtlich beiseite. Der Sinn ist die Partisanenbekämpfung.

Wieso bin ICH hier blind vor Hass? "Blind" waren eher die Leute, die auf Frauen und Kinder schossen und sie verbrannten. Was das "Reagieren" betrifft: es geht dabei vor allem um die Frage der Verhältnismäßigkeit, zumal bei vielen derartigen Aktionen absehbar war, dass sie die Kampfkraft der Partisanen überhaupt nicht schwächen würden.



- Hinter dem Vorhang waren mehr "Werte" als jetzt in Russland.Der Bevölkerung ging es in jeder Beziehung besser als heute.Du findest es so gut,dass ein Schieber für ein Abendessen mehr ausgibt als ein Arzt im MOnat verdient? Und es wäre ihnen viel besser gegangen,wenn sie nicht gezwungen worden wären sich totzurüsten.

Ich will jetzt eigentlich nicht anfangen, auch noch über den Stalinismus zu diskutieren - mir reicht in diesem Strang schon der Hitlerismus. Was waren denn das für Werte, die mit gnadenloser Gewalt gegenüber der Bevölkerung (schon in den 30er Jahren, ohne jeden Krieg!) und mit massiver Propaganda durchgesetzt werden mussten? Was sind sie dann noch "wert"? Ich fände übrigens eine Vollbeschäftigung auch besser; allerdings trug diese Praxis auch zum Staatsbankrott dieser Länder bei.



Die Germanen hatten sogen.Eidhelfer.Wenn ein seröser Mensch sagteer oder der ist ein anständiger Mensch,der kann so etwas nicht getan haben,dann hat das gegolten.So denke ich auch.Wenn Maunz ein Freund von Frey ist,dann kan der kein schlechter Mensch sein. - ;Mein Sohn denkt auch so wie Du.

Für jeden prominenten Menschen wirst du auch prominente Fürsprecher finden - für Hitler und Stalin sowieso, vielleicht haben sich manche auch für Pol Pot verwendet. Das kann aber nicht die alleinige Grundlage der Bewertung sein. Immerhin sollen viele Politiker aus der DVU ausgeschieden sein, weil sie mit Freys autoritärem Führungsstil in seiner "Privat-Partei" nicht zurecht kam.



- Warum wurde sonst Holland überfallen?Wie konnte man sonst nach Frankreich kommen das keinen Frieden haben wollte? - Und immer das was H gesagt hat!Er hat auch das gegenteil davon oft genug gesagt!Nach seinen Taten soll man ihn beurteilen, sagte er,und das ist auch vernünftig.

Mir ist schon klar, dass Holland aus strategischen Überlegungen angegriffen wurde. Richtig war dies aber nicht, und es zeigt den brutal-imperialistischen Charakter des Hitlerschen Systems an. Vor dem Rußland-Feldzug schrieb selbst der Generalstabschef Halder, dem man wohl eine gewisse Intelligenz bescheinigen kann: "Sinn nicht klar."
Und an solchen Taten kann man ihn dann bewerten - das Zitat von ihm über Polen passt aber zu der tatsächlichen Politik gegenüber diesem Land. Abgesehen davon stammt es nicht von irgendeiner Rede, sondern einer Besprechung mit den militärischen Oberbefehlshabern.



- Es geht darum,dass man nicht alles sagen darf,auch wenn es wahr ist,und nicht um die Höhe der Bestrafung! Allerdings ist eine fristlose Entlassung wegen einer Meinungsäusserung eine sehr geringe Strafe.Vielleicht sollteman wieder die Todesstrafe einführen.


Die fristlose Entlassung Günzels war nicht mal eine "Strafe" - es ist dem Bundespräsidenten möglich, jeden General ab einem bestimmten Rang ohne Angabe von Gründen zu entlassen. Steht im Wehrgesetz.



- Er war nicht Kommandant,sondern "Polizeipräsident von München dem auch das KL Dachau so wie Kriegsgefangenenlager unterstanden."

Wie hieß er denn nun?


Er hatte gesagt,die Nazis hätten die KL in der Nähe von kriegswichtigen Anlagen gebaut um ihre Arbeitskraft zu nutzen.

Ob er nur das gesagt hat? Gibts ne Pressemeldung dazu?




- Du bist zwar sehr fleissig,man darf sich aber nicht ablenken lassen. Die Sache war verjährt,wurde aber aus moralischen Gründen gemacht!Das ist der Sachverhalt.

"Verjährt" trifft es nicht ganz, denn es handelte sich ja nicht um ein Strafverfahren. Ich kann nur noch mal betonen: Mich stört es nicht, dass die Leute für das damals erlittene einen Schadensersatz bekamen. Dass das politische Klima dazu günstiger war, als in den 50er Jahren, mache ich nicht zum Vorwurf.


- Den Vogel habe ich nicht da hereingesetzt,den habe ich überhaupt noch nie gesehen!

Den habe ich selbst dareingesetzt - als kleine Unmutsäußerung. Findet sich rechts bei den Smileys.



- Ich habe weder etwas über Bombardierung noch etwas über die Juden gesagt,sondern von den Leichenbergen in Indien!


Falsch, du hast geschrieben, dass die Engländer im Krieg aus Habsucht handelten.



- Doch ausschliesslich,denn wir haben nicht über den Krieg gesprochen,sondern über den Charackter.Über den Krieg rede ich überhaupt nicht,weil man da über jede Frage geteilter Meinung sein kann.

Ja nun, wir sind doch sowieso sehr "geteilter Meinung"?


Auserdem war ein Gedanke,dass wir den Krieg verlieren könnten völlig undenkbar,auch noch im Mai 45!


Dann war das aber nicht mal mehr die Meinung vieler führender Nazis, die sich absetzten, Friedensverhandlungen aufnahmen (wie Karl Wolff oder Himmler) oder sich erschossen (damit meine ich nicht mal nur Hitler, sondern viele andere).



Dass so viel Opfer umsonst sein könnten,und,dass das Böse über dem Guten siegen könnte konnte man sich auch nicht vorstellen.Dann gibt es Morgenthau,Lindemann etc etc

Es wäre sicher für viele Handelnde besser gewesen, wenn sie sich das hätten vorstellen können. Leider hat Hitler insbesondere viele führende Generäle entfernt, die frühzeitig warnten - wie etwa Generalfeldmarschall von Manstein. Einige sahen die Konsequenzen des Krieges schon sehr früh und sehr klar voraus, wie Admiral Canaris.




- Ich wiederholeu vertritts die aktuelle veröffentliche Meinung,und ich gehöre zu der Tätergeneration,also bin ich der Verbrecher.
Ob Du Dich schuldig findest oder nicht,ändert nichts an der Tatsache,dass wir täglich an unsere finstere Vergangenheit erinnert werden,und zwar nicht nur zum Spass.

Diese Vergangenheit war ja auch alles andere als spassig... Gut, wenn du dich mit den Tätern identifizierst, dann mag dir das alles wie eine endlose Verbrechensanklage erscheinen. Vielleicht solltest du sie aber auch einfach als das sehen, wie sie waren.


Mein Vater war Ortsgruppenleiter bei der Partei und meine Mutter Kreisfraunschaftsführerin,und beide waren die besten Menschen die ich kenne.Der Meinung müssen auch die anderen gewesen sein.Nach der Vertreibeung kam der ganze Ort von 6000 Personen in den Landkreis Altötting,und alle kamen sie wieder zu ihm (prakt.Arzt) als er aus Russland zurückkam.

Ich kann natürlich nicht einschätzen, wie deine Eltern waren. Etwas besser kann man aber heute einschätzen - dank der Forschungsarbeit - was Hitler, Himmler und andere taten und wie ihre Persönlichkeiten strukturiert waren. Und das ist doch die Prämisse für die Diskussion.

[Sascha S]

Ich würde zu diesem Thema gerne auf die Seite http://freenet-homepage.de/aufklaerer verweisen.

[Helmuth]

Ausonius!
Ein Lehrer - angestellt im öffentlichen Dienst - sollte aber gut genug darüber Bescheid wissen, was passiert, wenn er Gesetze bricht. Ich kann auch nicht erkennen, wo er damit eine Lanze für die "Wahrheit" bricht, wenn er nachgewiesenermaßen äußerst fadenscheinigen Theorien folgt.

- Dass er Gesetze bricht ist kein Argument, in Diktaturen werden auch Gesetze gebrochen.Es ist auch unlogisch Meinungsfreiheit mit Gesetzen zu regulieren.Ausserdem handelt es sich immer um "nachgewiesene Theorien".Schliesslich ist Meinungsfreiheit gerade die,dass es keine Gersetze gibt die eine Meinung bestrafen.

Wieso bin ICH hier blind vor Hass? "Blind" waren eher die Leute, die auf Frauen und Kinder schossen und sie verbrannten. Was das "Reagieren" betrifft: es geht dabei vor allem um die Frage der Verhältnismäßigkeit, zumal bei vielen derartigen Aktionen absehbar war, dass sie die Kampfkraft der Partisanen überhaupt nicht schwächen würden.

- Ich finde es sind auch jene blind die auch auf Männer schiessen.
Das ist es doch gerade was ich sagte:Es ist keine Frage der Moral sondern der Zweckmäßigkeit!Wahrscheinlich haben die Partisanen dadurch noch mehr Zulauf bekommen.Das ist aber nicht das Thema.

Ich will jetzt eigentlich nicht anfangen, auch noch über den Stalinismus zu diskutieren - mir reicht in diesem Strang schon der Hitlerismus.

- Richtig.

Für jeden prominenten Menschen wirst du auch prominente Fürsprecher finden - für Hitler und Stalin sowieso, vielleicht haben sich manche auch für Pol Pot verwendet. Das kann aber nicht die alleinige Grundlage der Bewertung sein. Immerhin sollen viele Politiker aus der DVU ausgeschieden sein, weil sie mit Freys autoritärem Führungsstil in seiner "Privat-Partei" nicht zurecht kam.

- Es handelt sich aber nicht um irgendeinen Fürsprecher,sondern um eine höchste Rechtskapazität in der BRD und einen persönlichen Freund der Familie und langjährigen Mitarbeiter bis zum Tode!
- Ein autoritärer Führungsstil ist kein Verbrechen!

Mir ist schon klar, dass Holland aus strategischen Überlegungen angegriffen wurde. Richtig war dies aber nicht, und es zeigt den brutal-imperialistischen Charakter des Hitlerschen Systems an. Vor dem Rußland-Feldzug schrieb selbst der Generalstabschef Halder, dem man wohl eine gewisse Intelligenz bescheinigen kann: "Sinn nicht klar."
Und an solchen Taten kann man ihn dann bewerten - das Zitat von ihm über Polen passt aber zu der tatsächlichen Politik gegenüber diesem Land. Abgesehen davon stammt es nicht von irgendeiner Rede, sondern einer Besprechung mit den militärischen Oberbefehlshabern.

- Es hat keinen Sinn über Politik und Kriegsführung zu sprechen,denn da gibt es immer verschiedene Meinungen,für eine muss man sich dann entscheiden.Jedenfalls waren 80 Mio Deutsche und viel Ausländer einverstanden,und die waren sicher nicht alle Verbrecher.Es ist überhaupt ein purer Schwachsinn eine ganze Generation als Verbecher zu bezeichnen.

Die fristlose Entlassung Günzels war nicht mal eine "Strafe" - es ist dem Bundespräsidenten möglich, jeden General ab einem bestimmten Rang ohne Angabe von Gründen zu entlassen. Steht im Wehrgesetz.

- Eine fristlose Entlassung ist keine Strafe? Weil der BP das Recht dazu hat? Überlege Dir bitte etwas besser bevor Du etwas niederschreibst.

Wie hiess er denn nun? -

Ich hab kein Archiv und kann mir die Namen nicht merken.Wenn er mir wieder einfällt bekommst Du ihn nachgetragen.

Ob er nur das gesagt hat? Gibts ne Pressemeldung dazu?

- Solche Meldungen begegnen mir fast täglich in der Presse.

"Verjährt" trifft es nicht ganz, denn es handelte sich ja nicht um ein Strafverfahren. Ich kann nur noch mal betonen: Mich stört es nicht, dass die Leute für das damals erlittene einen Schadensersatz bekamen. Dass das politische Klima dazu günstiger war, als in den 50er Jahren, mache ich nicht zum Vorwurf.

- Es kommt nicht darauf an was bei Dir "zutrifft":Es wurde seinerzeit so argumentiert!
- Das ist doch gerade die Frage:Wieso war das politische Klima günstiger?Normalerweise legen sich die Emotionen mit der Zeit,und werden die Opfer und nicht ihre Erben "entschädigt",und nicht von den Erben der Täter.Normal finde ich,dass ein Schlusstrich gemacht und neu nagefangen wird,und nicht ewig nachgetragen wird.So sahen es auch die Macher des Westfälischen Friedens (nach dem 30-järigen Krieg):
"Es soll an beiden Seiten in ewige Vergessenheit geraten und eine Amnestie alles dessen eintreten,was von Beginn dieser Unruhen an nur irgendwo oder irgendwie von dem einen oder anderen Teile hinüber oder herüber an Feindseligkeiten geschehen ist..."


Falsch, du hast geschrieben, dass die Engländer im Krieg aus Habsucht handelten.

- Es handelte sich um Indien . Aber auch im 2.Weltkrieg kämpften die Engländer nicht um ihre Exisstenz.

Dann war das aber nicht mal mehr die Meinung vieler führender Nazis, die sich absetzten, Friedensverhandlungen aufnahmen (wie Karl Wolff oder Himmler) oder sich erschossen (damit meine ich nicht mal nur Hitler, sondern viele andere.

- Das war die Meinung des Volkes,pardon,ich meine der Gesellschaft.
- Hitler hat das noch früher vorausgesehen.Das wirst Du,der von früh bis spät mit Börsenberichten überrieselt wird und sich damit beschäftigt wie man Steuern sparen kann,nicht verstehen.

Diese Vergangenheit war ja auch alles andere als spassig... Gut, wenn du dich mit den Tätern identifizierst, dann mag dir das alles wie eine endlose Verbrechensanklage erscheinen. Vielleicht solltest du sie aber auch einfach als das sehen, wie sie waren.

- Das ist das Problem:Für Dich ist Deine Wahrheit ein Dogma und für Sadam Hussein die seinige, und schon gibt es Krieg.
Du wirst es nicht glauben,
"Hitlers jugendliche Anhängerschaft erlebte das Dritte Reich nämlich nicht als eine Diktatur, sondern als deren Gegenteil: als Aufbruch zur nationalen und sozialen Freiheit und als Ausbruch aus der erstickenden Enge der späten Weimarer Republik, die mittlerweile am eigenen Unvermögen und den Folgen der Weltwirtschaftskrise dahinsiecht.
Und sie bringt ein dem geistigen Arsenal der Französischen Revolution entlehntes und auf rassische Grundlage gestelltes Gleichheitsversprechen in Umlauf, in dem sich ein Ende des Klassenkampfes ankündigt. Was sie als Niederreißen der sozialen Schranken ankündigt, empfindet die jugendliche Anhängerschar als Versprechen des Ausbruchs aus den beengten, vielfach kleinbürgerlichen Verhältnissen in Schule, Arbeit und Familie, als Überwindung unerträglich gewordener Klassenunterschiede, als Aussicht auf Freiheit und Abenteuer.."

- Ich kann natürlich nicht einschätzen, wie deine Eltern waren. Etwas besser kann man aber heute einschätzen - dank der Forschungsarbeit - was Hitler, Himmler und andere taten und wie ihre Persönlichkeiten strukturiert waren. Und das ist doch die Prämisse für die Diskussion.

- Das ist sehr interessant.In einem Dorf kennt man sich von der Wiege bis zum Grabe gründlichst.Das ist für Dich nicht relevant,wohl aber was tiefhassende Emigranten in London und Moskau sagen .Finde ich nicht vernünftig.Wenn Du von Deinen Eltern nur Gutes berichten würdest käme ich nicht auf den Gedanken das zu bezweifeln.
- Stimmt,man kann besser einschätzen,es ist nur die Frage wer.Jene für die Antihitlerismus Staatsraison ist wohl kaum.Ich mache mir lieber selber ein Bild und hole mir meine Informationen nicht von weit entfernten Todfeinden,sondern von Menschen die anwesend waren.Z.B.:
"Wenig bekannt ist auch,dass es H sichtlich Freude machte ,wenn jemand bei Tisch,unter Wahrung der Form und mit guten Argumenten widersprach.

Er hatte seinen unwahrscheinlichen Nimbus durch betont menschliches Auftreten,größte Selbstbeherrschung,spartanisch einfachste Lebensführung . .

Ich habe noch nie von etwas anderem als von einer - insbesondere in Krisen - disziplinierten und ausgeglichenen Haltung H-s gehört.

Jeder,sogar der letzte Wachsoldadt hatte das Recht,ihn mit seinen persönlichen Sorgen anzusprechen. Hinzu kam dass sein schlichtes Auftreten und seine einfache Lebensweise ,gerade beim kleinen Mann Sympathien erwecken mussten.

Er war kein Spielverderber wenn wir Jüngeren uns einen Schabernack leisteten.
Kaum einmal,dass Hitler Halders oder Jodls Ausführungen unterbrach .

In den letzten Tagen meines Aufenthaltes dort konnte es noch beim Abendessen passieren,dass Hauptmann Schulze und ich,mit dem Vollschänken unserer Gläser beschäftigt,garnicht die Aufhebung der Tafel durch H bemerkt hatten und H mit seinem gesamten Stab unter allgemeinem Gelächter wieder Platz nahm mit den Worten:"Unsere beiden jungen Kameraden sind noch nicht fertig."

[Ausonius]

- Dass er Gesetze bricht ist kein Argument, in Diktaturen werden auch Gesetze gebrochen.Es ist auch unlogisch Meinungsfreiheit mit Gesetzen zu regulieren.

Es ging ja auch darum, dass derjenige als Lehrer im öffentlichen Dienst tätig war (ist gerade Graf gemeint?). Da ist es nun mal aus gutem Grund nicht so gern gesehen, wenn man in bestimmte Richtungen hin politisch Stellung bezieht. Das ist ein dauernder Konflikt, der sich auch zum Beispiel in den Debatten um die Berusverbote und der Kopftuch-Lehrerin äußerte.



Das ist es doch gerade was ich sagte:Es ist keine Frage der Moral sondern der Zweckmäßigkeit!

Das Vorgehen gegen die Partisanen in den europäischen Ländern war aber weder moralisch NOCH zweckmäßig.



- Es hat keinen Sinn über Politik und Kriegsführung zu sprechen,denn da gibt es immer verschiedene Meinungen,für eine muss man sich dann entscheiden.

Es geht ja nicht um die "Meinung" an sich, sondern darum, inwieweit man die Fakten belegen kann. Geschichte ist keine Glaubensfrage, dass wäre eher Sache der Theologen. Für mich macht es viel Sinn, über die Kriegsführung zu sprechen, weil man dabei einiges über die außenpolitische Denkweise Hitlers und seine Regierung erfährt.


- Eine fristlose Entlassung ist keine Strafe? Weil der BP das Recht dazu hat? Überlege Dir bitte etwas besser bevor Du etwas niederschreibst.

Na ja, juristisch gesehen ist es nun mal wirklich keine "Strafe", wie Haft- oder Geldstrafen. Dass Günzel sicher noch lieber sein letztes Amtsjahr abgerissen hätte, braucht wohl nicht diskutiert zu werden. Das Vorgehen des Bundespräsidenten war aber methodisch korrekt.



- Das ist doch gerade die Frage:Wieso war das politische Klima günstiger?Normalerweise legen sich die Emotionen mit der Zeit,und werden die Opfer und nicht ihre Erben "entschädigt",und nicht von den Erben der Täter.

Belege bitte mal, dass die Opfer nichts bekommen hätten, sondern nur ihre Erben. M.E. wurden damit sehr wohl ehemalige, tatsächliche Zwangsarbeiter unterstützt. Wie ich schon mal aus einem Link zitiert habe, spielte bei der Entschädigungsfrage der rechtliche Status der BRD nach der Wiedervereinigung eine Rolle. Wie ich aber schon mal betont habe, ist mir das ziemlich Wurscht. Die BRD hat einmal die überschaubare Summe von fünf Milliarden gezahlt, es war für einen für mich nachvollziehbaren Zweck und scheint mir in Ordnung zu sein.


Aber auch im 2.Weltkrieg kämpften die Engländer nicht um ihre Exisstenz.

Doch, im Grunde haben sie das auch getan - so lange bis der Krieg, wohl spätestens 1942, entschieden war.


- Das war die Meinung des Volkes,pardon,ich meine der Gesellschaft.

Ja, klar. Deswegen flüchteten die Soldaten der Wehrmacht in den letzten Kriegstagen massenweise nach Westen, um sich den dortigen Alliierten zu ergeben - woraus ich ihnen überhaupt keinen Vorwurf mache, nur so ganz bis zur letzten Patrone wollten sie es zu Recht doch nicht ausfechten. Deswegen hängten viele Bürgermeister und auch einfache Leute weiße Flaggen aus den Fenstern, wodurch manche noch zu Opfern fanatischer Nazis wurden - da gibt es viele Beispiele, nicht zuletzt auch aus Altötting.



- Hitler hat das noch früher vorausgesehen.Das wirst Du,der von früh bis spät mit Börsenberichten überrieselt wird und sich damit beschäftigt wie man Steuern sparen kann,nicht verstehen.

Die Börse interessiert mich überhaupt nicht, und auch beim Steuern sparen habe ich nur sehr begrenzte Möglichkeiten.




"Hitlers jugendliche Anhängerschaft erlebte das Dritte Reich nämlich nicht als eine Diktatur, sondern als deren Gegenteil: als Aufbruch zur nationalen und sozialen Freiheit und als Ausbruch aus der erstickenden Enge der späten Weimarer Republik, die mittlerweile am eigenen Unvermögen und den Folgen der Weltwirtschaftskrise dahinsiecht.

Mich würde es freuen, wenn du Zitate mit den Quellenangaben kennzeichnest (zumindest wer etwas wo gesagt oder geschrieben hat). Was du schreibst, trifft ja auf die ersten Jahre des Dritten Reiches zu - wohlgemerkt auf Hitlers Anhängerschaft, wer nicht dazu gehörte, geriet oft schon 1933 in Schwierigkeiten.
Aber schon in den späten 30er Jahren gerieten Angehörige der Streitkräfte, der Beamtenschaft oder der Kirche in einen inneren Konflikt, was die politischen Handlungen der Führung betrifft.



Und sie bringt ein dem geistigen Arsenal der Französischen Revolution entlehntes und auf rassische Grundlage gestelltes Gleichheitsversprechen in Umlauf, in dem sich ein Ende des Klassenkampfes ankündigt. Was sie als Niederreißen der sozialen Schranken ankündigt, empfindet die jugendliche Anhängerschar als Versprechen des Ausbruchs aus den beengten, vielfach kleinbürgerlichen Verhältnissen in Schule, Arbeit und Familie, als Überwindung unerträglich gewordener Klassenunterschiede, als Aussicht auf Freiheit und Abenteuer.."

Den zweiten Teil der Aussage halte ich dagegen für grundfalsch. Dass die NSDAP aus der französischen Revolution auch den Grundsatz der "Freiheit" entlehnte, kann ich nirgendwo erkennen. Vielleicht wurden hier und da mal einige wenige "soziale Schranken niedergerissen", aber dafür wurden viele neue aufgebaut. Parteiangehörigkeit war im nationalsozialistischen Staat ein entscheidendes Kriterium für beruflichen und sozialen Aufstieg - und in die Partei durfte eben nicht jeder. Dazu griff die nationalsozialistische Diktatur wie kein deutscher Staat vorher ins Privatleben der Bürger ein - das beginnt damit, das bestimmte Radioprogramme nicht gehört werden sollten und endet in der Frage, wer mit wem heiraten durfte. Und zur Vollständigkeit sei noch einmal an die Nürnberger Gesetze erinnert, nach denen mit folgenden Verordnungen sogar das festgelegt wurde, wo ein Jude zu stehen und zu gehen hatte. Der Verfasser des Textes ist wohl selbst ein Nazi gewesen oder leidet an Realitätsverlust.


- Das ist sehr interessant.In einem Dorf kennt man sich von der Wiege bis zum Grabe gründlichst.Das ist für Dich nicht relevant,wohl aber was tiefhassende Emigranten in London und Moskau sagen .Finde ich nicht vernünftig.Wenn Du von Deinen Eltern nur Gutes berichten würdest käme ich nicht auf den Gedanken das zu bezweifeln.

Ich hätte zwar nur gutes von meinen Eltern zu berichten, wüßte aber nicht, was dies zur Frage beitragen könnte, ob das Dritte Reich ein verbrecherischer Staat war oder nicht.



- Stimmt,man kann besser einschätzen,es ist nur die Frage wer.Jene für die Antihitlerismus Staatsraison ist wohl kaum.Ich mache mir lieber selber ein Bild und hole mir meine Informationen nicht von weit entfernten Todfeinden,sondern von Menschen die anwesend waren.Z.B.:
"Wenig bekannt ist auch,dass es H sichtlich Freude machte ,wenn jemand bei Tisch,unter Wahrung der Form und mit guten Argumenten widersprach.

Ich habe zwar tatsächlich Sympathien für viele der Emigranten (z.B. Thomas Mann, der schon sehr früh erkannte, wohin die Reise im Hitler-Reich gehen würde), doch meine Informationen beziehe ich eher aus Ereignissen, die damals innerhalb der deutschen Grenzen geschahen. Vielleicht machte Hitler es Freude, wenn mal jemand am Mittagstisch widersprach. Legendär wurde er aber wohl eher durch die Tobsuchtsanfälle, die er gegenüber seinen Generälen an den Tag legte, wenn dort Kritik aufkam. Und im Gegensatz zu den Anekdoten am Mittagstisch hatte das sehr ernste Konsequenzen, weil es für die Kriegsführung sehr schädlich war, dass es am Ende kaum noch Generäle gab, die Hitler widersprachen - die wurden vorher entfernt.


Er hatte seinen unwahrscheinlichen Nimbus durch betont menschliches Auftreten,größte Selbstbeherrschung,spartanisch einfachste Lebensführung . .

Das mit der "einfachen Lebensführung" kannst du knicken, das habe ich dir aber schon mal erklärt. Hitler fuhr dicke Schlitten, ging gerne auf die Bayreuther Festspiele, hielt bei Staatsbesuchen im eigenen Haus bei Berchtesgaden Hof und ließ sich die neuesten Kinofilme - auch aus Hollywood - für abendliche Privatvorführungen kommen. Selbst in den späten Kriegsjahren, als er tatsächlich nur noch in den militärischen Hauptquartieren lebte, mussten sich seine Mitarbeiter zumindest den täglichen Gewohnheiten des Diktators anpassen - er pflegte bis Mittags zu schlafen, dafür aber abends sehr lange Besprechungen zu führen.



Ich habe noch nie von etwas anderem als von einer - insbesondere in Krisen - disziplinierten und ausgeglichenen Haltung H-s gehört.

Da kann ich Abhilfe leisten: Ließ etwa die Protokolle von Lagebesprechung im Kriegstagebuch des Oberkommandos der Wehrmacht, die Einschätzungen von Hitlers militärischem Verhalten von Generalen wie Warlimont oder Manstein, die Aussagen von wichtigen Zeugen wie General Weidling zu Hitlers Verhalten in den letzten Kriegstagen.

P.S: weiß gar nicht, ob es bei dem letzten Punkt um deine persönliche Meinung oder um ein schwer erkennbares Zitat handelt.

[Helmuth]

Es ging ja auch darum, dass derjenige als Lehrer im öffentlichen Dienst tätig war (ist gerade Graf gemeint?). Da ist es nun mal aus gutem Grund nicht so gern gesehen, wenn man in bestimmte Richtungen hin politisch Stellung bezieht. Das ist ein dauernder Konflikt, der sich auch zum Beispiel in den Debatten um die Berusverbote und der Kopftuch-Lehrerin äußerte.

- Einverstanden. Ich dachte aber nicht an Beamte.

Das Vorgehen gegen die Partisanen in den europäischen Ländern war aber weder moralisch NOCH zweckmäßig

- Richtig. Nur leider hat Krieg nichts mit Moral zu tun.Und was zweckmäßig ist kann man nicht immer voraussagen.

Es geht ja nicht um die "Meinung" an sich, sondern darum, inwieweit man die Fakten belegen kann. Geschichte ist keine Glaubensfrage, dass wäre eher Sache der Theologen. Für mich macht es viel Sinn, über die Kriegsführung zu sprechen, weil man dabei einiges über die außenpolitische Denkweise Hitlers und seine Regierung erfährt

- Stimmt.Das würde aber zu weit führen,denn wir reden über das III.R und H als Person.Ausserdem verändern sich die Perspektiven laufend .H hat 1939 sicher nicht geplant die Welt zu erobern wie es die USA ihrem Wahlvieh als "Wahrheit" vorgesetzt haben.

Na ja, juristisch gesehen ist es nun mal wirklich keine "Strafe", wie Haft- oder Geldstrafen. Dass Günzel sicher noch lieber sein letztes Amtsjahr abgerissen hätte, braucht wohl nicht diskutiert zu werden. Das Vorgehen des Bundespräsidenten war aber methodisch korrekt.

- Wenn ich Ungerechtigkeit erfahre spielt es keine Rolle ob das methodisch korrekt war.Ausserdem kann ich nicht nachvollziehen,dass mir dauernd Toleranz,Meinungsvielfalt,Gewalt ist kein Argument usw eingebleut wird,gleichzeitig aber das Gegenteil praktiziert wird.

Belege bitte mal, dass die Opfer nichts bekommen hätten, sondern nur ihre Erben. M.E. wurden damit sehr wohl ehemalige, tatsächliche Zwangsarbeiter unterstützt. Wie ich schon mal aus einem Link zitiert habe, spielte bei der Entschädigungsfrage der rechtliche Status der BRD nach der Wiedervereinigung eine Rolle. Wie ich aber schon mal betont habe, ist mir das ziemlich Wurscht. Die BRD hat einmal die überschaubare Summe von fünf Milliarden gezahlt, es war für einen für mich nachvollziehbaren Zweck und scheint mir in Ordnung zu sein.

- Von Deinem Wissensstand aus kann ich Dich verstehen.Nur waren die Sklaven keine Sklaven.In der letzten Kriegsphase wurden zwar Ausländer zur Arbeit verpflichtet was ich absolut richtig finde.Es hätte diese Zwangsverpflichtung noch gründlicher durchgeführt werden müssen.Im übrigen wurden nicht nur Ausländer zur Arbeit gezwungen.Die Deutschen haben die Ausländer nicht zur Arbeit gezwungen - besser gesagt:ihre Arbeitsplätze zur Verfügung gestellt - um sich in den Clubs in den Polstersesseln zu aalen,sondern um zu sterben.

- Die Engländer kämpften nicht um ihre Existenz,ganz im Gegenteil:Die Anglophilie Hitlers hat ihm das Genick gebrochen.

Ja, klar. Deswegen flüchteten die Soldaten der Wehrmacht in den letzten Kriegstagen massenweise nach Westen, um sich den dortigen Alliierten zu ergeben - woraus ich ihnen überhaupt keinen Vorwurf mache, nur so ganz bis zur letzten Patrone wollten sie es zu Recht doch nicht ausfechten. Deswegen hängten viele Bürgermeister und auch einfache Leute weiße Flaggen aus den Fenstern, wodurch manche noch zu Opfern fanatischer Nazis wurden - da gibt es viele Beispiele, nicht zuletzt auch aus Altötting.

- Da war der Krieg schon längst aus.Genügen Dir 6 Jahre erbarmungslosen Krieg und die Heimat in Schutt und Asche nicht?

Die Börse interessiert mich überhaupt nicht, und auch beim Steuern sparen habe ich nur sehr begrenzte Möglichkeiten.

- Ich meine nicht Dich,sondern Deine Generation.

Mich würde es freuen, wenn du Zitate mit den Quellenangaben kennzeichnest (zumindest wer etwas wo gesagt oder geschrieben hat). Was du schreibst, trifft ja auf die ersten Jahre des Dritten Reiches zu - wohlgemerkt auf Hitlers Anhängerschaft, wer nicht dazu gehörte, geriet oft schon 1933 in Schwierigkeiten.
Aber schon in den späten 30er Jahren gerieten Angehörige der Streitkräfte, der Beamtenschaft oder der Kirche in einen inneren Konflikt, was die politischen Handlungen der Führung betrifft.

- Inwiefern spielt die Quelle eine Rolle? Das spricht doch deutlich aus den Aussagen aus welcher Quelle etwas kommt.
- Natürlich geriet in Schwierigkeiten wer sich gegen die Allgemeinheit stellt.Du darfst nicht vergessen ,dass es keine Demokratie war wo dauernder Streit normal ist.
- Generalstab und Aussenministerium hätten nach Art Stalins behandelt werden müssen um den Krieg zu gewinnen. Und andere Widerständler hatten oft persönliche Motive.Die kirchlichen Gegner waren es ausschlieslich deshalb,weil sie gegen die kirchenfeindliche Politik der NS waren.

Den zweiten Teil der Aussage halte ich dagegen für grundfalsch. Dass die NSDAP aus der französischen Revolution auch den Grundsatz der "Freiheit" entlehnte, kann ich nirgendwo erkennen. Vielleicht wurden hier und da mal einige wenige "soziale Schranken niedergerissen", aber dafür wurden viele neue aufgebaut. Parteiangehörigkeit war im nationalsozialistischen Staat ein entscheidendes Kriterium für beruflichen und sozialen Aufstieg - und in die Partei durfte eben nicht jeder. Dazu griff die nationalsozialistische Diktatur wie kein deutscher Staat vorher ins Privatleben der Bürger ein - das beginnt damit, das bestimmte Radioprogramme nicht gehört werden sollten und endet in der Frage, wer mit wem heiraten durfte. Und zur Vollständigkeit sei noch einmal an die Nürnberger Gesetze erinnert, nach denen mit folgenden Verordnungen sogar das festgelegt wurde, wo ein Jude zu stehen und zu gehen hatte. Der Verfasser des Textes ist wohl selbst ein Nazi gewesen oder leidet an Realitätsverlust.

- Lieber Ausonius!Das ist alles sehr schön und nicht so gut was Du da schreibst.Es ist nur schon alles widerlegt wenn Du bedenkst,dass alle nicht nur zufrieden sondern sogar sehr begeistert waren.(Das Wort Begeisterung wirst Du wahrscheinlich garnicht begreifen)
Nur zwei Punkte:Der persönliche Pilot von H war nicht in der Partei,und zweitens ist es schon pathologisch nicht mehr vom Schicksal der Juden loszukommen.Das ist ein eigenes Thema,darüber kann man reden,man muss aber auch mal von etwas anderem reden können .

Ich hätte zwar nur gutes von meinen Eltern zu berichten, wüßte aber nicht, was dies zur Frage beitragen könnte, ob das Dritte Reich ein verbrecherischer Staat war oder nicht.

- Der "verbrecherische Staat" bestand aus verbrecherischen Nazis wie jeder weiss.Und ich habe meine verbrecherischen Nazi-Eltern als Beispiel dafür angeführt.

Ich habe zwar tatsächlich Sympathien für viele der Emigranten (z.B. Thomas Mann, der schon sehr früh erkannte, wohin die Reise im Hitler-Reich gehen würde), doch meine Informationen beziehe ich eher aus Ereignissen, die damals innerhalb der deutschen Grenzen geschahen. Vielleicht machte Hitler es Freude, wenn mal jemand am Mittagstisch widersprach. Legendär wurde er aber wohl eher durch die Tobsuchtsanfälle, die er gegenüber seinen Generälen an den Tag legte, wenn dort Kritik aufkam. Und im Gegensatz zu den Anekdoten am Mittagstisch hatte das sehr ernste Konsequenzen, weil es für die Kriegsführung sehr schädlich war, dass es am Ende kaum noch Generäle gab, die Hitler widersprachen - die wurden vorher entfernt.

- Die Emigranten können absolut integre Menschen sein,darauf kann aber ein Staat der noch nicht gefestigt ist keine Rücksicht nehmen,wenn diese Leute gegensteuern.Der sogen.BRD drohen weder von innen noch von aussen Gefahren und ihre Gegner müssen auch ins Ausland flüchten.Das ist doch noch viel schlimmer.
- Deine Informationen beziehst Du aussschliesslich von den Emigranten,bzw was von ihnen zensiert ist.
- Die "Tobsuchtsanfälle" sind ein alter Hut und passen nicht in das sonstige Bild.H hatte die Wirtschaft,Politik und Krieg zu entscheiden und hat mit seinem Körper Raubbau betrieben.Da wäre ein jeder andere schon viel früher verrückt geworden.

Das mit der "einfachen Lebensführung" kannst du knicken, das habe ich dir aber schon mal erklärt. Hitler fuhr dicke Schlitten...

- Er vegetierte in einem Bunker,im stickigen Teergeruch und dauerndem Ventilatorlärm. - Jodl meinte er lebe wie im KZ. - Während dessen residierten seine Generale in Schlössern.
- Warst Du jener Schüler der auf die Frage was er über Hitler weiss antwortete:
"Er fuhr einen Mercedes,dieses Schwein "?

Da kann ich Abhilfe leisten: Ließ etwa die Protokolle von Lagebesprechung im Kriegstagebuch des Oberkommandos der Wehrmacht, die Einschätzungen von Hitlers militärischem Verhalten von Generalen wie Warlimont oder Manstein, die Aussagen von wichtigen Zeugen wie General Weidling zu Hitlers Verhalten in den letzten Kriegstagen.

- Stimmt,"in den letzten Kriegstagen"! Das wundert mich garnicht.Da wäre wahrscheinlich auch Jesus ausgeflippt.
- Und was Erinnerungen von Generalen Betrifft zeugen diese nur vom menschlichen Charackter,insbesondere von sogen.Eliten.

P.S: weiß gar nicht, ob es bei dem letzten Punkt um deine persönliche Meinung oder um ein schwer erkennbares Zitat handelt.

- Es handelt sich um ein Zitat.

Hitler Auf einer Gauleitertagung (1938!):

"Heute wird überall in der Welt gegen mich ein richtiges Kesseitreiben veranstaltet. Nehmen Sie, welche Weltzeitung Sie wollen, in die Hand und lesen Sie sie. Man könnte erschrecken über den Haß, der mir da entgegengebracht wird. Ich verstehe, daß das Emigrantenvolk, das wie ein Rudel Mäuse vor dem Kater bei meinem Erscheinen als Kanzler aus unserem Reichshause davonlief, schimpft. Ich haben ihnen ihre Pfründe genommen. Mögen Sie! Das läßt mich kalt. Auch das deutsche Volk. Aber genau wie ich
es schon 1919 und 1920 erkannte, bildet sich wieder unter dem Vorwand der Bekämpfüng meiner Person eine haß- und neiderfüllte drohende Einheit der alten Feinde Deutschlands in allen Teilen der Welt. Was habe ich eigentlich, was hat das deutsche Volk diesen Reichsten der Reichen getan, daß sie gerade uns so hassen? Wir wollen unser Reich in Frieden mit eigenen Kräften wieder aufrichten. Da boykottiert man unsere Waren. Also sind wir zur Autarkie gezwungen. Da schreit man, das sei gegen das Prinzip des Welthandels. Da kann ich nur fragen: was wollen sie eigentlich, alle diese ewigen Hasser unserer Arbeit? Auf keinen Fall uns helfen. Aber haben sie es mit der guten Weimarer Biedermannsrepublik anders gemacht? Nein! Die haben sie nur leichter überrennen können als uns. Die Juden der ganzen Welt hassen mich. Das ist erklärlich. Das nehme ich hin. Aber sie schüren allüberall mit ihrer Macht den Kampf gegen unsere nationalen Lebens-grundlagen. Warum haßt mich England? Warum die USA? Warum Frankreich? Fast glaube ich noch eher mich mit Moskau verständigen zu können als mit diesen goldtriefenden, vor Sattheit ungemütlich gewordenen Demokratien. Aber meine Nächte sind voll emstester Unruhe, mein Schlaf ist mir genommen, wenn ich an dieses Unisonokonzert der Weltmächte gegen uns denke."

[Ausonius]

Und weiter gehts im neuen Jahr:


- Richtig. Nur leider hat Krieg nichts mit Moral zu tun.Und was zweckmäßig ist kann man nicht immer voraussagen.

Zum Glück sahen das in der Geschichte nicht alle Staaten/Personen so, immerhin konnten so bedeutende Veränderungen im Zusammenleben der Völker wie die Nürnberger Prozesse erreicht werden.
Das Verhalten in den besetzten Gebieten war aber auch durch die Ideologie der NSDAP und Hitlers vorbestimmt: Während die Besatzungspolitik gegenüber den Westallierten (Frankreich, Holland) zunächst maßvoller war (wenngleich sie später auch entgleiste), wüteten SS-Einheiten in Polen von Anfang an.




- Stimmt.Das würde aber zu weit führen,denn wir reden über das III.R und H als Person.Ausserdem verändern sich die Perspektiven laufend .H hat 1939 sicher nicht geplant die Welt zu erobern wie es die USA ihrem Wahlvieh als "Wahrheit" vorgesetzt haben.

Vielleicht nicht die ganze Welt, Hitler wollte aber ein großes Stück vom Kuchen abhaben.


- Wenn ich Ungerechtigkeit erfahre spielt es keine Rolle ob das methodisch korrekt war.Ausserdem kann ich nicht nachvollziehen,dass mir dauernd Toleranz,Meinungsvielfalt,Gewalt ist kein Argument usw eingebleut wird,gleichzeitig aber das Gegenteil praktiziert wird.


a). Günzel wäre wohl noch nicht mal dran gewesen, wenn sein Freund Martin Hohmann nicht mit dem Unterstützerbrief gewedelt hätte.
b.) Das Wehrgesetz bietet nun mal diese Möglichkeit, das war schon einmal bei Kießling so (der tatsächlich zu Unrecht rausgeworfen wurde).



- Von Deinem Wissensstand aus kann ich Dich verstehen.Nur waren die Sklaven keine Sklaven. In der letzten Kriegsphase wurden zwar Ausländer zur Arbeit verpflichtet was ich absolut richtig finde

Die Zwnagsverpflichtung gab es schon 1939.


Die Deutschen haben die Ausländer nicht zur Arbeit gezwungen - besser gesagt:ihre Arbeitsplätze zur Verfügung gestellt - um sich in den Clubs in den Polstersesseln zu aalen,sondern um zu sterben.

Diese Begründung macht es ja nicht besser. Es war ja auch falsch, dass Soldaten für Hitlers Krieg in Stalingrad sterben mussten.



- Die Engländer kämpften nicht um ihre Existenz,ganz im Gegenteilie Anglophilie Hitlers hat ihm das Genick gebrochen.

Wenn englische Städte bombardiert wurden, dann kämpften auch englische Bürger um ihre Existenz - so habe ich das gemeint und nicht anders. So völlig anglophil wie du es darstellst, war Hitler auch nicht. Zum Friedensschluss 1940 hätte er sich zumindest aus den besetzten Gebieten zurückziehen müssen - dass stand ihm nicht in den Sinn. Intern sprach er im Sommer 1940, bei den Planungen gegen Rußland davon, England "den Festlandsdegen wegzuhauen", um es dann zu besiegen oder zum Frieden zu zwingen.



- Da war der Krieg schon längst aus.Genügen Dir 6 Jahre erbarmungslosen Krieg und die Heimat in Schutt und Asche nicht?

Falsch: Ich hätte es besser gefunden, Hitler hätte den Krieg nicht geführt.



- Inwiefern spielt die Quelle eine Rolle? Das spricht doch deutlich aus den Aussagen aus welcher Quelle etwas kommt.

Ich hätte es eben so genau wie möglich gewusst. Weil man später vielleicht mal wieder was nachschlagen möchte oder es in einer Diskussion benutzen.



- Natürlich geriet in Schwierigkeiten wer sich gegen die Allgemeinheit stellt.Du darfst nicht vergessen ,dass es keine Demokratie war wo dauernder Streit normal ist.

Heute landet man aber nicht sofort im KZ oder wird gar hingerichtet, wenn man die Regierung kritisiert. Da lob ich mir doch den Parteienkonflikt - im Vergleich zu den erbitterten Rivalenkämpfen des Reiches, von denen das Volk nichts erfahren sollte.


- Generalstab und Aussenministerium hätten nach Art Stalins behandelt werden müssen um den Krieg zu gewinnen. Und andere Widerständler hatten oft persönliche Motive.Die kirchlichen Gegner waren es ausschlieslich deshalb,weil sie gegen die kirchenfeindliche Politik der NS waren.

Interessant. Das dritte Reich hätte also noch brutaler vorgehen sollen, als es ohnehin schon war. Im übrigen hätten Säuberungen die militärische Position des Reiches keineswegs verbessert, da ging es vor allem um Ressourcen, bei denen es von Anfang an im Nachteil war.




- Lieber Ausonius!Das ist alles sehr schön und nicht so gut was Du da schreibst.Es ist nur schon alles widerlegt wenn Du bedenkst,dass alle nicht nur zufrieden sondern sogar sehr begeistert waren.(Das Wort Begeisterung wirst Du wahrscheinlich garnicht begreifen)

Ich habe schon registriert, dass du fest an diesem Punkt beharsst - warum, darüber kann ich nur mutmaßen. So "begeistert" waren eben nicht alle, das hab ich dir schon zig mal erklärt. Und solange hielt die Begeisterung auch nicht an, spätestens 1939 war Schluss damit, was sich eben auf die Politik der NSDAP-Regierung zurückführen lässt.



Nur zwei Punkteer persönliche Pilot von H war nicht in der Partei,und zweitens ist es schon pathologisch nicht mehr vom Schicksal der Juden loszukommen.[
Das ist ein eigenes Thema,darüber kann man reden,man muss aber auch mal von etwas anderem reden können .


Na ja, der Pilot Hitlers hatte vielleicht nicht so die gesamtgesellschaftliche Bedeutung. Viele andere Bereiche wurden sehr gründlich von Parteigenossen bzw. ihren Günstlingen durchdrungen - die Ministerien sowieso, aber auch die Justiz, die Kultur, die Universitäten. Und da gab extra Gremien und Gesetze für.



- Der "verbrecherische Staat" bestand aus verbrecherischen Nazis wie jeder weiss.Und ich habe meine verbrecherischen Nazi-Eltern als Beispiel dafür angeführt.

Wie gesagt - ich kenne deine Eltern nicht. Waren sie verbrecherisch? Waren sie es nicht? Das kann ich nicht beurteilen. Der NS-Staat war es, und seine Regierung auch, genauso wie viele Führungskräfte von der obersten zur untersten Ebene.



- Die Emigranten können absolut integre Menschen sein,darauf kann aber ein Staat der noch nicht gefestigt ist keine Rücksicht nehmen,wenn diese Leute gegensteuern.

Habe ich ebenfalls schon mehrfach geschrieben: viele exponierte Figuren wurden sofort festgenommen, zum Teil in den Jahren 1933/34 ermordet (wie z.B. Ex-Kanzler Schleicher). Und das rein wegen ihrer Funktionen bzw. Kritik an Hitler vor der Machtergreifung. Wer kann da nicht verstehen, dass viele sogleich flüchteten.



Der sogen.BRD drohen weder von innen noch von aussen Gefahren und ihre Gegner müssen auch ins Ausland flüchten.Das ist doch noch viel schlimmer.

Wer musste denn ins Ausland fliehen? Alt-Nazis, RAF-Terroristen, Typen wie die von der "Brigade Hoffmann" - die hatten a). oft halt Dreck am Stecken und b). sind sie in unserer Demokratie wirklich verzichtbar.


- Deine Informationen beziehst Du aussschliesslich von den Emigranten,bzw was von ihnen zensiert ist.


Also Hellmuth, so viele Emigranten leben heute gar nicht mehr, die irgend etwas zensieren könnten.:)) Abgesehen davon habe ich glaube ich schon oft genug bewiesen, dass ich auch Eigenaussagen von Revisionisten, Hitler, oder anderen NSDAP-Politiker kenne.



- Die "Tobsuchtsanfälle" sind ein alter Hut und passen nicht in das sonstige Bild.H hatte die Wirtschaft,Politik und Krieg zu entscheiden und hat mit seinem Körper Raubbau betrieben.Da wäre ein jeder andere schon viel früher verrückt geworden.

Siehst du, da sind wir schon wieder bei der Systemfrage. Natürlich hat sich Hitlers Zustand während des Krieges erheblich verschlechtert, Es ist eben nicht gut, wenn alles in einer Hand vereinigt ist - Stalin hat im übrigen (zumindest während des Krieges) daraus gelernt. Allerdings wurde Hitler auch schon lange vor der Bunker-Zeit im persönlichen Umfeld auch gefürchtet. Es sei an seinen Freund aus der Frühzeit, Ernst Hanfstaengl erinnert, der überstürzt aus Deutschland flüchtete, weil er eine Intrige gegen sein Leben fürchtete - die sich im Nachhinein als "Scherz" herausstellte.


- Er vegetierte in einem Bunker,im stickigen Teergeruch und dauerndem Ventilatorlärm. - Jodl meinte er lebe wie im KZ. - Während dessen residierten seine Generale in Schlössern.

Wie gesagt, dass war während des Krieges. Den KZ-Satz hast du schon mal gebracht, Hitler bekam - im Gegensatz zu seinen Häftling - immer genug zu essen und medizinische Versorgung, wurde zudem weder gefoltert noch misshandelt.



- Warst Du jener Schüler der auf die Frage was er über Hitler weiss antwortete:
"Er fuhr einen Mercedes,dieses Schwein "?

Er fuhr ja tatsächlich einen Mercedes. Das macht ihn wirklich nicht zum Schwein (schon eher seine ungeheuren Verbrechen), aber es widerspricht dem Bild vom spartanisch lebenden "Führer" - er leistete sich einen Saus und Braus, wie es die meisten hochrangigen Politiker heute wie damals tun.


Da kann ich Abhilfe leisten: Ließ etwa die Protokolle von Lagebesprechung im Kriegstagebuch des Oberkommandos der Wehrmacht, die Einschätzungen von Hitlers militärischem Verhalten von Generalen wie Warlimont oder Manstein, die Aussagen von wichtigen Zeugen wie General Weidling zu Hitlers Verhalten in den letzten Kriegstagen.


- Stimmt,"in den letzten Kriegstagen"! Das wundert mich garnicht.Da wäre wahrscheinlich auch Jesus ausgeflippt.

Warlimont und Manstein lernten ihn aber schon früher kennen, die meisten erhaltenen OKW-Protokolle stammen aus den Jahren 1942/43. Und wenn ein Staatsführer nicht mehr die Kontrolle hat, sollte er abgesetzt werden. Diese Möglichkeit existierte aber nicht im Dritten Reich.

.

Hitler Auf einer Gauleitertagung (1938!):

Der Ärmste! Zu dumm für ihn, dass er seine internationalen Kritiker wie in der Heimat noch nicht einsperren konnte.

[Helmuth]

Ausonius,

es ist fast unmöglich zu diskutieren,wenn man voller Hass keine Objektiven Gedanken fassen kann,und wenn man keinen Willen zum Verstehen besitzt.

Zum Glück sahen das in der Geschichte nicht alle Staaten/Personen so, immerhin konnten so bedeutende Veränderungen im Zusammenleben der Völker wie die Nürnberger Prozesse erreicht werden.
Das Verhalten in den besetzten Gebieten war aber auch durch die Ideologie der NSDAP und Hitlers vorbestimmt: Während die Besatzungspolitik gegenüber den Westallierten (Frankreich, Holland) zunächst maßvoller war (wenngleich sie später auch entgleiste), wüteten SS-Einheiten in Polen von Anfang an.

- Für mich ist ein Krieg nicht ein Spiel mit Spielregeln,und hat mit Moral nichts zu tun,auch wenn die Kanonen von Priestern gesegnet werden und der liebe Gott angerufen wird.Sich gegenseitig abzuschlachten kann nie moralisch sein.
- Die Nürnberger Gesetze brachten nur,dass die Unterlegenen verurteilt werden.Das soll ein Fortschritt sein?
- Die Brutalität hat sich auf beiden Seiten aufgeschaukelt und war von der Gegenseite noch brutaler.In der SS waren keine Verbrecher,sondern eine Elite.In der letzten Kriegszeit wurde die Auslese allerdings etwas lockerer gehandhabt.

Vielleicht nicht die ganze Welt, Hitler wollte aber ein großes Stück vom Kuchen abhaben.

- Wenn es so wäre ,wäre m.E. nichts dagegen einzuwenden.Ausserdem ist das lediglich eine Hypothese.

a). Günzel wäre wohl noch nicht mal dran gewesen, wenn sein Freund Martin Hohmann nicht mit dem Unterstützerbrief gewedelt hätte.
b.) Das Wehrgesetz bietet nun mal diese Möglichkeit, das war schon einmal bei Kießling so (der tatsächlich zu Unrecht rausgeworfen wurde).

- Hohmann hat nicht gewedelt,sondern ganz im Gegenteil,die Reporter haben den Brief durch Betrug in die Hände bekommen.
- Ob eine Ungerechtigkeit gesetzlich ist oder nicht,ändert in meinen Augen an der Ungerechtigkeit nichts.Die gesetzlichen Verbrechen waren in der Geschichte immer die größten.

Die Zwnagsverpflichtung gab es schon 1939

- Wie können dann noch 44 fast 50.000 freiwillig kommen,und das in ein sehr unwirtlich gewordenes Land?

Diese Begründung macht es ja nicht besser. Es war ja auch falsch, dass Soldaten für Hitlers Krieg in Stalingrad sterben mussten.

- Ob ich meinen Arbeitsplatz hergebe um zum Sterben zu gehen - oder ob ich mich in den Klubsessel setze und andere für mich arbeiten lasse :Darin findest Du keinen Unterschied?
- Das war nicht Hitlers Krieg.

Wenn englische Städte bombardiert wurden, dann kämpften auch englische Bürger um ihre Existenz - so habe ich das gemeint und nicht anders. So völlig anglophil wie du es darstellst, war Hitler auch nicht. Zum Friedensschluss 1940 hätte er sich zumindest aus den besetzten Gebieten zurückziehen müssen - dass stand ihm nicht in den Sinn. Intern sprach er im Sommer 1940, bei den Planungen gegen Rußland davon, England "den Festlandsdegen wegzuhauen", um es dann zu besiegen oder zum Frieden zu zwingen

- Es ist schlimm zum Frieden zu zwingen?Und das ist ein Beweis ,dass H etwas gegen England hatte?Dass England nicht zum Frieden bereit war,war auch ein Grund für den Russlandkrieg.

Falsch: Ich hätte es besser gefunden, Hitler hätte den Krieg nicht geführt

- Ich auch.

Heute landet man aber nicht sofort im KZ oder wird gar hingerichtet, wenn man die Regierung kritisiert. Da lob ich mir doch den Parteienkonflikt - im Vergleich zu den erbitterten Rivalenkämpfen des Reiches, von denen das Volk nichts erfahren sollte.
- Das haben wir schon wiederholt behandelt.Besondere Situationen erfordern besondere Mittel.In der BRD bestehen keine besonderen Situationen.Nach 60 Jahren hätte es sicher keine KZ mehr gegeben.

Interessant. Das dritte Reich hätte also noch brutaler vorgehen sollen, als es ohnehin schon war. Im übrigen hätten Säuberungen die militärische Position des Reiches keineswegs verbessert, da ging es vor allem um Ressourcen, bei denen es von Anfang an im Nachteil war.

- Warum nicht noch brutaler? Sind die paar Generale und Adeligen im Aussenministerium mehr zu bedauern als die Millionen die umgekommen sind?

- Ich habe schon registriert, dass du fest an diesem Punkt beharsst - warum, darüber kann ich nur mutmaßen. So "begeistert" waren eben nicht alle, das hab ich dir schon zig mal erklärt. Und solange hielt die Begeisterung auch nicht an, spätestens 1939 war Schluss damit, was sich eben auf die Politik der NSDAP-Regierung zurückführen lässt

- Ich beharre nicht,es ist vielmehr Allgemeingut,dass die Deutschen bis zum Ende begeistert zu Hitler gehalten haben.Dass der Durchschnittsbürger mit der Zeit von den Belastungen,den Toten etc nicht begeistert war ist völlig normal.Wenn der Papst den Krieg geführt hätte wäre es sicher nicht anders gewesen.

- Na ja, der Pilot Hitlers hatte vielleicht nicht so die gesamtgesellschaftliche Bedeutung. Viele andere Bereiche wurden sehr gründlich von Parteigenossen bzw. ihren Günstlingen durchdrungen - die Ministerien sowieso, aber auch die Justiz, die Kultur, die Universitäten. Und da gab extra Gremien und Gesetze für.

- Da gab es sicher Missstände.Dafür sind aber Demokratien auch nicht immun.Du vergisst dauernd,dass es sich noch nicht um eine etablierte Sache handelte.

Habe ich ebenfalls schon mehrfach geschrieben: viele exponierte Figuren wurden sofort festgenommen, zum Teil in den Jahren 1933/34 ermordet (wie z.B. Ex-Kanzler Schleicher). Und das rein wegen ihrer Funktionen bzw. Kritik an Hitler vor der Machtergreifung. Wer kann da nicht verstehen, dass viele sogleich flüchteten.

- Siehe oben!
- England,Frankreich usw haben ihre Imperien - von der christlichen Kirche ganz zu schweigen - mit Millionen Toten aufgebaut und H ist ein Verbrecher wegen Herrn Schleicher?
- Es flohen nicht viele.Viele wollten hinein.

Wer musste denn ins Ausland fliehen? Alt-Nazis, RAF-Terroristen, Typen wie die von der "Brigade Hoffmann" - die hatten a). oft halt Dreck am Stecken und b). sind sie in unserer Demokratie wirklich verzichtbar

- Die meinte ich natürlich nicht.Sondern z.B.Remer,Honsik,Christopheren,Rudolf.

Also Hellmuth, so viele Emigranten leben heute gar nicht mehr, die irgend etwas zensieren könnten. Abgesehen davon habe ich glaube ich schon oft genug bewiesen, dass ich auch Eigenaussagen von Revisionisten, Hitler, oder anderen NSDAP-Politiker kenne.

- Die Emigranten selber sind natürlich schon tot,aber ihre Nachfolger sind ja noch viel schlimmer,nämlich typisch deutsch,päpstlicher als der Papst.

Siehst du, da sind wir schon wieder bei der Systemfrage. Natürlich hat sich Hitlers Zustand während des Krieges erheblich verschlechtert, Es ist eben nicht gut, wenn alles in einer Hand vereinigt ist - Stalin hat im übrigen (zumindest während des Krieges) daraus gelernt. Allerdings wurde Hitler auch schon lange vor der Bunker-Zeit im persönlichen Umfeld auch gefürchtet. Es sei an seinen Freund aus der Frühzeit, Ernst Hanfstaengl erinnert, der überstürzt aus Deutschland flüchtete, weil er eine Intrige gegen sein Leben fürchtete - die sich im Nachhinein als "Scherz" herausstellte

- Da kannst Du Recht haben.
- Dass sich Typen wie Hanfstängl in solcher Revoluzer Gesellschaft nicht wohlfühlte kann ich nachvollziehen.

Wie gesagt, dass war während des Krieges. Den KZ-Satz hast du schon mal gebracht, Hitler bekam - im Gegensatz zu seinen Häftling - immer genug zu essen und medizinische Versorgung, wurde zudem weder gefoltert noch misshandelt

- Selbstverständlich war meine Aussage nicht wörtlich zu nehmen!

aber es widerspricht dem Bild vom spartanisch lebenden "Führer" - er leistete sich einen Saus und Braus, wie es die meisten hochrangigen Politiker heute wie damals tun.

- Er hat sich für Deutschland verzehrt und ein äusserst bescheidenes,fast asketisches Leben geführt.Wenn er mal einige Tage auf dem Obersalzberg spazieren ging kann ich das nicht als in Saus und Braus sehen.
- Dass die Generale in ihren Memoiren nachher alles besser wussten wundert mich nicht.Und,dass sie mit Hitler nicht sympathisierten das glaube ich ihnen auch aufs Wort.

Warlimont und Manstein lernten ihn aber schon früher kennen, die meisten erhaltenen OKW-Protokolle stammen aus den Jahren 1942/43. Und wenn ein Staatsführer nicht mehr die Kontrolle hat, sollte er abgesetzt werden. Diese Möglichkeit existierte aber nicht im Dritten Reich

- Und es gibt noch viel mehr Zeugen die gegenteiliger Meinung waren und die ich für kompetenter halte.

Der Ärmste! Zu dumm für ihn, dass er seine internationalen Kritiker wie in der Heimat noch nicht einsperren konnte

- Diese Rede beweist nicht,dass er "Kritiker" einsperren will,sondern eher,dass eine weltweite Hetze stattgefunden hat,und,dass andere einen Krieg vorbereiteten.(Neben vielen anderen Indizien)
Wenn der iranische Präsident an den Verbrechen zweifelt ist er ein Hetzer.Wer verleumdet ist ein Kritiker.
Wenn sich z.B. Dr Frey über die Hetze gegen ihn beschwert dann heisst das in Deinen Augen,dass er sich deshalb beschwert weil er die Kritiker nicht einsperren kann.
Dass sogar aus dieser Rede ein Strick gedreht werden kann hätte ich nicht für möglich gehalten.Es gibt wirklich nichts,was es nicht gibt.

Das habe ich gestern gelesen und finde es sehr vernünftig:
Ayatollah Ghaemmaghami,
hat in einem Interview mit dem für Außenpolitik
zuständigen Journalisten der Iranischen
Studententennachrichtenagentur (ISNA) die Holocaust-Konferenz
kritisiert und hat im Hinblick auf die
Regierungsinstitutionen des Außenministeriums der Islamischen
Republik Iran gesagt:
Die Veranstaltung solcher Konferenzen wird
keinen Bereich unserer nationalen Interessen bewahren, sondern sie
vielmehr gefährden. Er hat gesagt: Das Thema "Holocaust" ist in der
westlichen Welt und in Europa kein Forschungsthema, sondern es ist
ein Thema, an das man glaubt und das über dem Gesetz steht; es ist
ein Hauptelement der politischen und gesellschaftlichen Identität
Europas.
Er tat weiter kund: Wenn wir davon ausgehen, dass jemand dieses
Thema im Rahmen der Meinungsfreiheit als ein historisches
Forschungsthema untersuchen will, hat die Regierung und der
offizielle Apparat eines Landes wie ein Außenministerium ein solches
Recht nicht, weil das Außenministerium oder jede offizielle
Regierungsinstitution eines jeden Landes verpflichtet ist, mit
anderen Ländern im Rahmen der gegenseitigen Achtung Beziehungen zu
pflegen, und es ist eine Notwendigkeit der wechselseitigen Achtung,
dass die Gesetze und sozialen und politischen Werte der anderen
Länder und Gesellschaften geachtet werden.

PS
Weil Du so lange nicht geantwortet hast war ich gezwungen in ein Forum zu gehen von solchen die sich wirklich als Neonazis verstehen.(freierwiderstand.de)Da habe ich zwei Komentare abgegeben - und bin schon gesperrt worden!Ohne Kommentar! Da staunt der Laie und der Fachmann wundert sich.
Da bestätigt es sich wieder:Ob links oder rechts,es sind alle gleich.Es besteht überhaupt kein Unterschied.

[Ausonius]

es ist fast unmöglich zu diskutieren,wenn man voller Hass keine Objektiven Gedanken fassen kann,und wenn man keinen Willen zum Verstehen besitzt.

Wie, derart schäumst du, wenn du auf meine Beiträge antwortest? Oder meinst du etwa mich? Keine Angst, ich bin immer ganz ruhig, wenn ich hier schreibe. :]


- Für mich ist ein Krieg nicht ein Spiel mit Spielregeln,und hat mit Moral nichts zu tun,auch wenn die Kanonen von Priestern gesegnet werden und der liebe Gott angerufen wird.Sich gegenseitig abzuschlachten kann nie moralisch sein.

Die "Spielregeln" berühren hier aber andere Bereiche als die Segnung von Kanonen; sie sollen Zivilisten und Kriegsgefangene vor den schlimmsten Vergehen schützen. In diesem Fall solltest du aber wirklich alt genug sein, dass ich Dir das nicht erklären muss.


- Die Nürnberger Gesetze brachten nur,dass die Unterlegenen verurteilt werden.Das soll ein Fortschritt sein?

Die Unterlegenen plus Schuldigen. Wenn die Nürnberger Prozesse sicher fragwürdige Punkte hatten, so waren sie doch in der Sache richtig. Sie standen am Anfang. Ohne sie wäre es z.B. niemals denkbar gewesen, dass Pinochet (der kein "Besiegter" war) vor einem internationalen Gerichtshof stand.


- Die Brutalität hat sich auf beiden Seiten aufgeschaukelt und war von der Gegenseite noch brutaler.In der SS waren keine Verbrecher,sondern eine Elite.In der letzten Kriegszeit wurde die Auslese allerdings etwas lockerer gehandhabt.

In der SS gab es einige nachweisliche Verbrecher, schon vor dem Krieg. Vor allem fällt mir hier Theodor Eicke ein, der erste Inspekteur der Konzentrationslager. Die Brutalität hat sich nicht "hochgeschaukelt", die sog. Einsatzgruppen hatten schon 1939 in Polen den Befehl, bestimmte Personen zu finden und zu töten.


- Wenn es so wäre ,wäre m.E. nichts dagegen einzuwenden.Ausserdem ist das lediglich eine Hypothese.

Ich hätte schon etwas dagegen einzuwenden gehabt, weil es nämlich Kriegsursache war.


- Hohmann hat nicht gewedelt,sondern ganz im Gegenteil,die Reporter haben den Brief durch Betrug in die Hände bekommen.

??? Diese Sache ist nun wirklich gut bekannt. Hohmann hat dem Filmteam von "Frontal 21" den Brief gezeigt, sie haben das abgefilmt.



- Ob eine Ungerechtigkeit gesetzlich ist oder nicht,ändert in meinen Augen an der Ungerechtigkeit nichts.Die gesetzlichen Verbrechen waren in der Geschichte immer die größten.

Komisch, bei den Gesetzen des Dritten Reiches willst du das nicht anerkennen.


- Wie können dann noch 44 fast 50.000 freiwillig kommen,und das in ein sehr unwirtlich gewordenes Land?

Ich bin mir nicht sicher, worauf du dich beziehst; du meinst wahrscheinlich Flüchtlinge an der Ostfront, die aus verschiedenen Gründen an den deutschen Rückzügen teilnahmen. Denen stehen aber hunderttausende gegenüber, die Sklavenarbeit leisten mussten.


- Ob ich meinen Arbeitsplatz hergebe um zum Sterben zu gehen - oder ob ich mich in den Klubsessel setze und andere für mich arbeiten lasse arin findest Du keinen Unterschied?

Ich hab keine Ahnung, wovon du hier sprichst.



- Das war nicht Hitlers Krieg.

Natürlich. Hitler war Diktator, er hat die Angriffe beschlossen.



- Es ist schlimm zum Frieden zu zwingen?Und das ist ein Beweis ,dass H etwas gegen England hatte?Dass England nicht zum Frieden bereit war,war auch ein Grund für den Russlandkrieg.

Darum geht es nicht - Hitler hat den Frieden nicht ernsthaft gewollt, das wollte ich damit aufzeigen. Daher auch - der militärische unnütze, weil sich Hitler zu diesem Zeitpunkt schon für den Krieg gegen Rußland entschieden hatte - Luftangriff im Sommer 1940-


- Das haben wir schon wiederholt behandelt.Besondere Situationen erfordern besondere Mittel.In der BRD bestehen keine besonderen Situationen.Nach 60 Jahren hätte es sicher keine KZ mehr gegeben.

Und wenn ich noch 10 000 Mal darauf hinweise: das ist eine vereinfachte und primitive Sicht der Dinge, mit der du einen Unrechtsstaat rechtfertigen willst. Was sind denn nun diese "besonderen Situationen", von denen du immer sprichst? Eine Einschätzung von mir: die "besondere Situation" ging von der Machtergreifung aus; der Terror ging aktiv von der NSDAP aus.


- Warum nicht noch brutaler? Sind die paar Generale und Adeligen im Aussenministerium mehr zu bedauern als die Millionen die umgekommen sind?

Nein, sie sind genau so zu bedauern. Ihre Leistung war dennoch von besonderer Art, denn sie wollten Deutschland noch retten, obwohl sie selbst ins Regime verwickelt waren.


- Ich beharre nicht,es ist vielmehr Allgemeingut,dass die Deutschen bis zum Ende begeistert zu Hitler gehalten haben.Dass der Durchschnittsbürger mit der Zeit von den Belastungen,den Toten etc nicht begeistert war ist völlig normal.Wenn der Papst den Krieg geführt hätte wäre es sicher nicht anders gewesen.

Schlauere Köpfe als du (nein, nicht ich, sondern z.B. Götz Aly) untersuchten mit diversen Forschungstechniken Hitlers Popularität und stellten fest, dass diese schon nach 1939 massiv absank. Auch in den Jahren 1933/34 gab es unter vielen Menschen große Bedenken und Ängste, was es unter der Hitler-Diktatur geben würde.


- Da gab es sicher Missstände.Dafür sind aber Demokratien auch nicht immun.Du vergisst dauernd,dass es sich noch nicht um eine etablierte Sache handelte.

Das ist es, was du einfach nicht verstehst: das war das System des NS-Staates. Der "Missbrauch war Methode".


- England,Frankreich usw haben ihre Imperien - von der christlichen Kirche ganz zu schweigen - mit Millionen Toten aufgebaut und H ist ein Verbrecher wegen Herrn Schleicher?

Es wäre falsch, das Dritte Reich in einen historischen Kontext zu stellen, aus dem sich England, Frankreich und der Vatikan in den 30er Jahren längst verabschiedeten.


- Es flohen nicht viele.Viele wollten hinein.

Wo gab es denn große Einwanderungsbewegungen während der 30er Jahre?


Die meinte ich natürlich nicht.Sondern z.B.Remer,Honsik,Christopheren,Rudolf.

Remer und Christophersen waren natürlich Alt-Nazis und sind darin eingeschlossen. Honsik und Rudolf (besonders letzterer als mehrfach nachgewiesener Lügner) habens aber auch verdient.


- Er hat sich für Deutschland verzehrt und ein äusserst bescheidenes,fast asketisches Leben geführt.Wenn er mal einige Tage auf dem Obersalzberg spazieren ging kann ich das nicht als in Saus und Braus sehen.

Ich weiß nicht, wo hier das Problem für dich liegt. Hitler führte vor dem Krieg durchaus ein aufwendiges Leben, mit Besuchen in Bayreuth, exklusiven Privatvorführungen neuester Hollywood-Filme etc. Das ist alles gut bekannt.


- Dass die Generale in ihren Memoiren nachher alles besser wussten wundert mich nicht.Und,dass sie mit Hitler nicht sympathisierten das glaube ich ihnen auch aufs Wort.

Vielleicht gabs dafür auch ein paar gute Gründe?


Wenn der iranische Präsident an den Verbrechen zweifelt ist er ein Hetzer.Wer verleumdet ist ein Kritiker.


Wenn sich z.B. Dr Frey über die Hetze gegen ihn beschwert dann heisst das in Deinen Augen,dass er sich deshalb beschwert weil er die Kritiker nicht einsperren kann.
Dass sogar aus dieser Rede ein Strick gedreht werden kann hätte ich nicht für möglich gehalten.Es gibt wirklich nichts,was es nicht gibt.


Er hat gesagt: Das Thema "Holocaust" ist in der
westlichen Welt und in Europa kein Forschungsthema, sondern es ist
ein Thema, an das man glaubt und das über dem Gesetz steht; es ist
ein Hauptelement der politischen und gesellschaftlichen Identität
Europas.

Natürlich ist es ein Forschungsthema. Es ist eher der Iran, der sich weigert, das anzuerkennen, wie auch schön an der Auswahl der "Forscher" für die Konferenz abzulesen ist.



Er tat weiter kund: etc...

Hoffe, dass der Iran das auch so beherzigt.



Weil Du so lange nicht geantwortet hast war ich gezwungen in ein Forum zu gehen von solchen die sich wirklich als Neonazis verstehen.(freierwiderstand.de)

Es kann öfters noch passieren, dass ich mal längere Zeit nicht antworte - du brauchts dich deshalb auch nicht zu irgendwas "gezwungen" zu fühlen.


Da habe ich zwei Komentare abgegeben - und bin schon gesperrt worden!Ohne Kommentar! Da staunt der Laie und der Fachmann wundert sich.

Stimmt, das find ich auch rein von der Situation sehr lustig und bin auch etwas verwundert. Was hast du denn da geschrieben?

[Helmuth]

Ausonius!

Die "Spielregeln" berühren hier aber andere Bereiche als die Segnung von Kanonen; sie sollen Zivilisten und Kriegsgefangene vor den schlimmsten Vergehen schützen. In diesem Fall solltest du aber wirklich alt genug sein, dass ich Dir das nicht erklären muss

- Da bin ich scheinbar noch zu jung.Für mich ist Krieg ein Verbrechen,und bleibt es auch mit Regeln genauso.

Die Unterlegenen plus Schuldigen. Wenn die Nürnberger Prozesse sicher fragwürdige Punkte hatten, so waren sie doch in der Sache richtig. Sie standen am Anfang. Ohne sie wäre es z.B. niemals denkbar gewesen, dass Pinochet (der kein "Besiegter" war) vor einem internationalen Gerichtshof stand.

- Der Verlierer ist immer der Schuldige.
- SAgen wir dann Pinochet "der Schwächere".Warum kommt Bush nicht vor Gericht?

In der SS gab es einige nachweisliche Verbrecher, schon vor dem Krieg. Vor allem fällt mir hier Theodor Eicke ein, der erste Inspekteur der Konzentrationslager. Die Brutalität hat sich nicht "hochgeschaukelt", die sog. Einsatzgruppen hatten schon 1939 in Polen den Befehl, bestimmte Personen zu finden und zu töten.

- Deine Argumentationen sind kindisch,wenn ich mir das zu sagen erlauben darf.Erstens würdest Du wenn wir den Krieg gewonnen hätten genauso argumentieren nur in umgekehrter Richtung,und m.E. mit mehr Berechtigung.Zweitens:Wenn Bush in tausende km Entfernung und von Ozeanen geschützt Bomben wirft dann ist das höchstens ein "Fehler".Der Krieg ist brutal und da muss man schauen dass man gewinnt.1945 wurden noch 500.000 t Bombem auf deutsche Städte geworfen.Ist das nichts?

Diese Sache ist nun wirklich gut bekannt. Hohmann hat dem Filmteam von "Frontal 21" den Brief gezeigt, sie haben das abgefilmt.

- Ein so dummes Verhalten erscheint mir unwahrscheinlich.Nach Günzel haben Reporter den Briefumschlag auf dem Schreibtisch gesehen und versprochen ihn nicht zu verwenden wenn er ihnen ihn zeigen würde.Er war so naiv dies zu glauben.

Komisch, bei den Gesetzen des Dritten Reiches willst du das nicht anerkennen

- Welche meinst Du?

Ich bin mir nicht sicher, worauf du dich beziehst; du meinst wahrscheinlich Flüchtlinge an der Ostfront, die aus verschiedenen Gründen an den deutschen Rückzügen teilnahmen. Denen stehen aber hunderttausende gegenüber, die Sklavenarbeit leisten mussten.

- Wir reden von den sogen.Fremdarbeitern und nicht von Flüchtlingen.Anfangs kamen alle freiwillig.Als die Verluste an der Front sehr groß und der Arbeitermangel groß wurde waren es nicht mehr genug.Das Leben in Deutschland war auch nicht sehr einladend.Die 50.000 1944 erscheinen im Weltbild Verlag 1983,also keine ANzipropaganda. Und d,dass die russischen "Sklaven" postwendend in Sibirien zur Erholung gebracht wurden,ist auch wahr.Warum wohl?

Ob ich meinen Arbeitsplatz hergebe um zum Sterben zu gehen - oder ob ich mich in den Klubsessel setze und andere für mich arbeiten lasse arin findest Du keinen Unterschied?

Ich hab keine Ahnung, wovon du hier sprichst

- Die Deutschen haben ihren Arbeitsplatz verlassen um an die Front zu gehen.Bei den englischen Lords war das nicht so.

Das war nicht Hitlers Krieg.

Natürlich. Hitler war Diktator, er hat die Angriffe beschlossen

- Wenn ich von Gangstern eingekreist werde und schneller schiesse dann ist das nicht mein "Krieg".

Darum geht es nicht - Hitler hat den Frieden nicht ernsthaft gewollt, das wollte ich damit aufzeigen. Daher auch - der militärische unnütze, weil sich Hitler zu diesem Zeitpunkt schon für den Krieg gegen Rußland entschieden hatte - Luftangriff im Sommer 1940

- H war ein musischer Typ und hatte sehr viele friedliche Pläne die er realisieren wollte.Der Krieg kam ihm garnicht gelegen.Dafür gibt es Indizien mehr als genug.

Und wenn ich noch 10 000 Mal darauf hinweise: das ist eine vereinfachte und primitive Sicht der Dinge, mit der du einen Unrechtsstaat rechtfertigen willst. Was sind denn nun diese "besonderen Situationen", von denen du immer sprichst? Eine Einschätzung von mir: die "besondere Situation" ging von der Machtergreifung aus; der Terror ging aktiv von der NSDAP aus.

- Ich möchte wissen was da "vereinfacht" ist? Die besondere Situation ist,dass der NS im Inland genug Feinde hatte,die Kirche,die Kommunisten,die Juden,eigentlich auch den Adel.Und im Ausland war er auch vor Feinden umgeben. Dagegen haben wir heute überhaupt keine Feinde weder innen noch aussen.Ein Unterschied wie Tag und NAcht .

Nein, sie sind genau so zu bedauern. Ihre Leistung war dennoch von besonderer Art, denn sie wollten Deutschland noch retten, obwohl sie selbst ins Regime verwickelt waren.

- Als sie ihre Felle davonschwimmen sahen.

Es wäre falsch, das Dritte Reich in einen historischen Kontext zu stellen, aus dem sich England, Frankreich und der Vatikan in den 30er Jahren längst verabschiedeten.

- Anfang 40-er jahre hatten sie sich noch nicht verabschiedet.Ausserdem spielt es keine Rolle.Das 3.Reich befand sich jedenfalls in diesem Stadium.

Wo gab es denn große Einwanderungsbewegungen während der 30er Jahre?

- Ich sagte "wollten"!Abgesehen von Einzelnen und den Fremdarbeitern:Dobrudscha,Bessarabien,Bukowina,die Österreicher

Remer und Christophersen waren natürlich Alt-Nazis und sind darin eingeschlossen. Honsik und Rudolf (besonders letzterer als mehrfach nachgewiesener Lügner) habens aber auch verdient

- Die sagen ,dass Du ein nachgewiesener Lügner bist und es verdienen würdest.Warum darf ich nicht selber mir ein Bild machen? Sind wir im Mittelalter? Es scheint so,denn von früh bis spät hört man von Muslimen und Christen.Das hatten wir schon mal hinter uns gehabt.

Ich weiß nicht, wo hier das Problem für dich liegt. Hitler führte vor dem Krieg durchaus ein aufwendiges Leben, mit Besuchen in Bayreuth, exklusiven Privatvorführungen neuester Hollywood-Filme etc. Das ist alles gut bekannt.

- Ich war auch schon mal im Kino und im Theater und wusste nicht,dass dies ein aufwendiges Leben bedeutet.Auch in einem Bunker zu hausen auf einem Feldbett mit ständigem Ventilatorlärm ist auch nicht aufwendig.

- Dass die Generale in ihren Memoiren nachher alles besser wussten wundert mich nicht.Und,dass sie mit Hitler nicht sympathisierten das glaube ich ihnen auch aufs Wort.

Vielleicht gabs dafür auch ein paar gute Gründe -

Von ihrem Standpunkt aus sicherlich.

Natürlich ist es ein Forschungsthema. Es ist eher der Iran, der sich weigert, das anzuerkennen, wie auch schön an der Auswahl der "Forscher" für die Konferenz abzulesen ist

- "Nach Ansicht des emeritierten Bischofs von Hildesheim, Mons. Josef Homeyer, hat das Bekenntnis zum Holocaust heute einen gleichen oder ähnlichen gesellschaftlichen Stellenwert wie das Bekenntnis zu Jesus Christus in der Taufe. Für Juden sei noch 1825 die christliche Taufe das „Entreebillet“ zu der aufgeklärten europäischen Gesellschaft gewesen- wie Heinrich Heine († 1856) damals schrieb. Heute sei „die Anerkennung des Holocaust zur europäischen Eintrittskarte geworden“.
Der Judenmord sei ein transzendentes Ereignis, ein eschatologisches Drama, die Geschichte umfassend und übergreifend, Unheil und Heil der Menschheit auslotend.
Im Leiden der Juden fokussiere sich alles Leiden und alles Böse der Weltgeschichte, im Gedächtnis an dieses Leiden und Sterben der Juden würden alle Menschen hineingenommen in den Heilsweg zu einer neuen Humanität einer geläuterten Menschheit.
Man sieht: Die zivilreligiöse Deutung des historischen Genozids an Millionen Juden als ein Ganzopfer-Holocaust in universalistischer Dimension ist der christlichen Erlösungslehre von Leiden, Opfertod und Auferstehung Christi nachgebildet und soll sie ablösen.
„Wenn Auschwitz wahr ist“, sagt der Schoah-Produzent Claude Lanzmann, „dann gibt es ein menschliches Leiden, das sich mit jenem Christi überhaupt nicht auf eine Stufe stellen läßt. In diesem Fall ist Christus falsch – und nicht von ihm wird das Heil kommen.“
Offensichtlich ist die Ganzopfer-Holocaust-Zivilreligion eine antichristliche Ersatzreligion für angeblich aufgeklärte Menschen und Zeiten."

- Kannst Du mir erklären wieso sämtliche Preise mit wenigstens einer Neun enden?

[Ausonius]

- Da bin ich scheinbar noch zu jung.Für mich ist Krieg ein Verbrechen,und bleibt es auch mit Regeln genauso.

Schon komisch - Krieg an sich ist für dich ein Verbrechen, aber die Vergehen an Zivilisten in Lidice und anderswo musste sein.


- Der Verlierer ist immer der Schuldige.
- SAgen wir dann Pinochet "der Schwächere".Warum kommt Bush nicht vor Gericht?

Wer weiß, vielleicht erleben wir auch das einmal? Zumindest kamen die Folterer von Abu Ghureib vor Gericht.



- Deine Argumentationen sind kindisch,wenn ich mir das zu sagen erlauben darf.Erstens würdest Du wenn wir den Krieg gewonnen hätten genauso argumentieren nur in umgekehrter Richtung,und m.E. mit mehr Berechtigung.

Spekulation. Wieso ist das "kindisch"? Es ist historisch belegt.


Zweitens:Wenn Bush in tausende km Entfernung und von Ozeanen geschützt Bomben wirft dann ist das höchstens ein "Fehler".Der Krieg ist brutal und da muss man schauen dass man gewinnt.1945 wurden noch 500.000 t Bombem auf deutsche Städte geworfen.Ist das nichts?

Das ist viel und wiegt auch im übertragenen Sinne schwer. Wie gesagt, ich relativiere nicht.




- Ein so dummes Verhalten erscheint mir unwahrscheinlich.Nach Günzel haben Reporter den Briefumschlag auf dem Schreibtisch gesehen und versprochen ihn nicht zu verwenden wenn er ihnen ihn zeigen würde.Er war so naiv dies zu glauben.

So war es aber. Hätte er ihnen den Brief nicht gezeigt, wäre die Sache nicht publik geworden.



- Wir reden von den sogen.Fremdarbeitern und nicht von Flüchtlingen.Anfangs kamen alle freiwillig.Als die Verluste an der Front sehr groß und der Arbeitermangel groß wurde waren es nicht mehr genug.Das Leben in Deutschland war auch nicht sehr einladend.Die 50.000 1944 erscheinen im Weltbild Verlag 1983,also keine ANzipropaganda. Und d,dass die russischen "Sklaven" postwendend in Sibirien zur Erholung gebracht wurden,ist auch wahr.Warum wohl?

Die wurden nicht in Sibirien "zur Erholung" gebracht, sondern - aufgrund des unmenschlichen Verhaltens der Sowjetunion gegenüber den Ex-Kriegsgefangenen - gleich weiter in die Gulags gereicht. Es ist schon klar, dass die Zwangsarbeiter nützlich waren - trotzdem waren es Zwangsarbeiter (und das schon 1939 und 1940, auch wenn die Bedingungen besser waren und ein Teil von ihnen wieder entlassen wurde). Wer waren denn diese 50 000, die 1944 noch freiwillig kamen? Präzisiere es doch ein wenig. Auf jeden Fall gab es zu diesem Zeitpunkt Millionen weitere Zwangsarbeiter.


- Die Deutschen haben ihren Arbeitsplatz verlassen um an die Front zu gehen.Bei den englischen Lords war das nicht so.

Vielleicht bei den englischen Lords (obwohl es auch einige gab, die in der Armee kämpften - Lord Lovat z.B.); dennoch war die englische Zivilbevölkerung auch vom Krieg betroffen - unbestritten in geringerem Maße als die Deutsche, aber dass es nur so war, dass die alle daheim saßen un Däumchen drehten, war es auch nicht.


- Wenn ich von Gangstern eingekreist werde und schneller schiesse dann ist das nicht mein "Krieg".


Ich kann dir zig Quellen darüber nennen, wie Hitler seine Feldzüge plante und warum er sie beschloss. War es im Falle Polens (und auch der baltischen Staaten) nicht so, dass das Land von zwei "Gangstern" (nämlich Hitler und Stalin) eingekreist wurde, weil diese einen Pakt abgeschlossen hatte.



- H war ein musischer Typ und hatte sehr viele friedliche Pläne die er realisieren wollte.Der Krieg kam ihm garnicht gelegen.Dafür gibt es Indizien mehr als genug.

Bis weit ins Jahr 1940 blieb Hitler selbst Herr seiner politischen Entscheidungen. Und er entschied sich, den Krieg immer weiter auszudehnen - bis er ab dem Dezember 1941 dann tatsächlich die restliche Welt gegen sich hatte.


- Ich möchte wissen was da "vereinfacht" ist? Die besondere Situation ist,dass der NS im Inland genug Feinde hatte,die Kirche,die Kommunisten,die Juden,eigentlich auch den Adel.Und im Ausland war er auch vor Feinden umgeben. Dagegen haben wir heute überhaupt keine Feinde weder innen noch aussen.Ein Unterschied wie Tag und NAcht .

Nur haben all diese Feinde - anders als die NSDAP - vor 1933 Hitler und die Partei mit friedlichen, demokratischen Mitteln gekämpft (eine Ausnahme mag die KPD darstellen). Und ich habe dich schon mal gefragt: wenn der NS so viele Feinde hatte, die in der Struktur der deutschen Gesellschaft verankert waren - wie die Kirche - und wenn er sie gnadenlos verfolgte - wo war dann eigentlich der Nutzen für Deutschland?



- Als sie ihre Felle davonschwimmen sahen.

Das macht ihre Tat für mich nur um so beeindruckender. Viele von ihnen ahnten, dass Deutschland den Krieg verlieren würde, und sie wußten auch, dass sich die Alliierten bereits auf die bedingungslose Kapitulation geeinigt hatten. Dennoch wagten sie es.



- Anfang 40-er jahre hatten sie sich noch nicht verabschiedet.Ausserdem spielt es keine Rolle.Das 3.Reich befand sich jedenfalls in diesem Stadium.

Das macht es nicht besser. Die Anfänge der englischen und französischen Kolonialreiche lagen quasi noch im Mittelalter. In dieser langen Kolonialzeit - in der es in der Tat viele Verbrechen gab - kam es doch auch zu Fortschritten, wie der Abschaffung der Sklaverei.



- Ich sagte "wollten"!Abgesehen von Einzelnen und den Fremdarbeiternobrudscha,Bessarabien,Bukowina,die Österreicher

Du beziehst dich hier also auf die Volksdeutschen. Anders gab es da aber kaum Möglichkeiten. Die Fremdarbeiter "wollten" nicht ins Reich; ihre Situation ergab sich erst durch den Verlauf des Krieges.




- Die sagen ,dass Du ein nachgewiesener Lügner bist und es verdienen würdest.Warum darf ich nicht selber mir ein Bild machen?

Darfst du doch. Ich würde aber nicht - wie Rudolf es getan hat - in meinen Schriften vermeintliche "Experten" zitieren, die aber nichts anderes als meine Synonyme sind.



Sind wir im Mittelalter? Es scheint so,denn von früh bis spät hört man von Muslimen und Christen.Das hatten wir schon mal hinter uns gehabt.

Das hätte ich auch gerne wieder hinter mir, ist aber ein anderes Thema.




- Ich war auch schon mal im Kino und im Theater und wusste nicht,dass dies ein aufwendiges Leben bedeutet.Auch in einem Bunker zu hausen auf einem Feldbett mit ständigem Ventilatorlärm ist auch nicht aufwendig.

Du besitzt aber nicht einen Vorführsaal und lässt dir die neuesten Filme kommen, bevor sie in den deutschen Kinos zu sehen sind? Falls ja, beneide ich dich.



Dass die Generale in ihren Memoiren nachher alles besser wussten wundert mich nicht.Und,dass sie mit Hitler nicht sympathisierten das glaube ich ihnen auch aufs Wort.

Vielleicht gabs dafür auch ein paar gute Gründe -

Von ihrem Standpunkt aus sicherlich.


Ich glaube schon, dass Manstein, einer der fähigsten Armeeführer des zweiten Weltkriegs, dessen Kompetenzen auch ausländische Experten anerkannten, sich ein Bild von Hitlers militärischen Fähigkeiten machen konnte.



„Wenn Auschwitz wahr ist“, sagt der Schoah-Produzent Claude Lanzmann, „dann gibt es ein menschliches Leiden, das sich mit jenem Christi überhaupt nicht auf eine Stufe stellen läßt. In diesem Fall ist Christus falsch – und nicht von ihm wird das Heil kommen.“
Offensichtlich ist die Ganzopfer-Holocaust-Zivilreligion eine antichristliche Ersatzreligion für angeblich aufgeklärte Menschen und Zeiten.

Also, ich bete nicht zum Holocaust. Ich bete aber auch nicht zum "Führer". Es nützt den Leugnern und Relativierern auch nichts, den Holocaust zur vermeintlichen Religion umzudeuten. Er ist geschehen, und in diesem Lichte ist auch das Dritte Reich zu bewerten.



- Kannst Du mir erklären wieso sämtliche Preise mit wenigstens einer Neun enden?

Keine Ahnung, es stimmt aber auch nicht. Die meisten Preise im Einzelhandel enden mit ner Neun, aber nicht alle. Schau dich mal in einem Zeitschriftenkiosk oder Tabakladen um, ganz zu schweigen von Restaurants. Ansonsten habe ich keine Lust auf Zahlen-Verschwörungstheorien.

[Helmuth]

Ausonius!

Schon komisch - Krieg an sich ist für dich ein Verbrechen, aber die Vergehen an Zivilisten in Lidice und anderswo musste sein

- Das haben wir schon wiederholt gesagt:Im Krieg wird gemordet,das muss sein,was sonst?Ob Lidice sein musste,das ist eben eine Frage,da gibt es Argumente dafür und dagegen.Jedenfalls ist das nicht ein "Verbrechen",höchstens in einem Pensionat für Höhere Töchter.

Zumindest kamen die Folterer von Abu Ghureib vor Gericht.

- Folterer und andere Verbrecher kamen im 3.R. noch eher vor Gericht als heute.

Spekulation. Wieso ist das "kindisch"? Es ist historisch belegt

- Das ist keine Spekulation sondern eine uralte Tatsache. Schon bevor der Hahn dreimal krähte!
- Kindisch,weil Politik eine Hure ist.Und Krieg noch viel schlimmer.Und weil Du Dich um Einzelne kümmerst und dabei übersiehst,das 5 Jahre lang im Durchschnitt 20.000 Menschen pro Tag umgebracht werden.

Wie gesagt, ich relativiere nicht.

- Was ist schlimm am Relativieren?Wenn Du mich einen Verbrecher nennst dann darf ich nicht erwidern,dass Du auch ein Verbrecher bist?

So war es aber. Hätte er ihnen den Brief nicht gezeigt, wäre die Sache nicht publik geworden

- Siehst Du,das ist der Unterschied zwischen uns beiden:Ich habe noch ein Gespür für Gerechtigkeit und Freiheit.Ich werfe niemandem vor wenn er einen Brief zeigt oder seine Meinung sagt die mir nicht gefällt.

Die wurden nicht in Sibirien "zur Erholung" gebracht, sondern - aufgrund des unmenschlichen Verhaltens der Sowjetunion gegenüber den Ex-Kriegsgefangenen - gleich weiter in die Gulags gereicht. Es ist schon klar, dass die Zwangsarbeiter nützlich waren - trotzdem waren es Zwangsarbeiter (und das schon 1939 und 1940, auch wenn die Bedingungen besser waren und ein Teil von ihnen wieder entlassen wurde). Wer waren denn diese 50 000, die 1944 noch freiwillig kamen? Präzisiere es doch ein wenig. Auf jeden Fall gab es zu diesem Zeitpunkt Millionen weitere Zwangsarbeiter

- Doch,sie wurden zur Erholung in "Gänsfüßchen" gebracht,und ich fragte :warum wohl?
- Es sind zwei Bände mit a über 600 Seitten "Das Dritte Reich",Weltbild Verlag 1983.Wenn Du es glaubst ist es gut,wenn nicht,ist es auch gut.
- Zwangsarbeiter sagt garnichts,denn das war völlig normal.Die Deutschen wurden auch zur Arbeit gezwungen,und auch zum Sterben.Wahrheit ist,dass die Fremdarbeiter froh waren in Deutschland arbeiten zu dürfen und von Deutschland begeistert waren.Ich spreche östliche Sprachen und habe das oft selber gehört.Auch in Sibirien.Wir hatten den gegenteiligen Eindruck und hatten kein Verständnis dafür,dass slawische junge Männer auf dem Korso herumspazierten während wir Deutsche unsägliche Opfer bringen mussten.
- Könntest Du mir sagen,wieso unsere Politiker auffordern Zeitzeugen zu befragen,wenn diesen nur das geglaubt wird was politisch korrekt ist?Und nur diese in Volksschulen reden dürfen,während die anderen eingesperrt werden?

Vielleicht bei den englischen Lords (obwohl es auch einige gab, die in der Armee kämpften - Lord Lovat z.B.); dennoch war die englische Zivilbevölkerung auch vom Krieg betroffen - unbestritten in geringerem Maße als die Deutsche, aber dass es nur so war, dass die alle daheim saßen un Däumchen drehten, war es auch nicht.

- Ich meinte nicht den 2.Weltkrieg sondern die Kolonialkriege.

Ich kann dir zig Quellen darüber nennen, wie Hitler seine Feldzüge plante und warum er sie beschloss. War es im Falle Polens (und auch der baltischen Staaten) nicht so, dass das Land von zwei "Gangstern" (nämlich Hitler und Stalin) eingekreist wurde, weil diese einen Pakt abgeschlossen hatte.

- An Deinen zig Quellen zweifle ich nicht,was diese aussagen ist auch völlig klar.Ich habe auch zig Quellen ,nur kommen meine Quellen von zwei Seiten.
- Das ist unter Deinem Niveau:Es spielen da noch andere mit ausser D SU und Polen.
- In den Staaten von den 2 Gangstern ging es aber viel anständiger zu als in den heutigen kapitalistischen Staaten.

Bis weit ins Jahr 1940 blieb Hitler selbst Herr seiner politischen Entscheidungen. Und er entschied sich, den Krieg immer weiter auszudehnen - bis er ab dem Dezember 1941 dann tatsächlich die restliche Welt gegen sich hatte.

- Das ist wieder ein Beispiel von "kindisch".Als man H diese Deine Gedanken nahelegte sagte er:Um zu erfdahren ob ein glühender Ofen heiss ist muss ich mich darauf setzen.
Das erstarke D und der NS mussten vernichtet werden,ist Dir das wirklich nicht geläufig?
- Warum hatte er wohl die ganze Welt gegen sich?

Nur haben all diese Feinde - anders als die NSDAP - vor 1933 Hitler und die Partei mit friedlichen, demokratischen Mitteln gekämpft (eine Ausnahme mag die KPD darstellen). Und ich habe dich schon mal gefragt: wenn der NS so viele Feinde hatte, die in der Struktur der deutschen Gesellschaft verankert waren - wie die Kirche - und wenn er sie gnadenlos verfolgte - wo war dann eigentlich der Nutzen für Deutschland

- Die NS genau so!
- Der Nutzen für Deutschland kann ich Dir nicht einzeln aufzählen,das würde zu weit führen.Vielleicht kannst Du den Schaden nennen? Die Kirche wurde übrigens nicht gnadenlos verfolgt,sondern im Gegenteil hat der Vatikan den besten Pakt bekommen den er überhaupt auf der Erde hatte.Und wenn heute wieder mittelalterliche Zustände herrschen und täglich vom Glauben und Religionen die Rede ist,im Weltraum Zeitalter Kreationisten die Welt regieren etc etc ,das finde ich nicht so toll.

Das macht ihre Tat für mich nur um so beeindruckender. Viele von ihnen ahnten, dass Deutschland den Krieg verlieren würde, und sie wußten auch, dass sich die Alliierten bereits auf die bedingungslose Kapitulation geeinigt hatten. Dennoch wagten sie es.
- Das verstehe ich nicht,was da beeindruckend ist wenn man dann aufsteht wenn man sich nichts mehr erhoffen kann.
Dass diese Grafen und Barone von Anfang an nichts begriffen hatten haben sie oft genug gezeigt.

Das macht es nicht besser. Die Anfänge der englischen und französischen Kolonialreiche lagen quasi noch im Mittelalter. In dieser langen Kolonialzeit - in der es in der Tat viele Verbrechen gab - kam es doch auch zu Fortschritten, wie der Abschaffung der Sklaverei

- Und im 3.R hätte es nur Rückschritte gegeben?

Du beziehst dich hier also auf die Volksdeutschen. Anders gab es da aber kaum Möglichkeiten. Die Fremdarbeiter "wollten" nicht ins Reich; ihre Situation ergab sich erst durch den Verlauf des Krieges.

- Die "Ausländer" wären gerne geblieben,durften aber nicht!

Darfst du doch. Ich würde aber nicht - wie Rudolf es getan hat - in meinen Schriften vermeintliche "Experten" zitieren, die aber nichts anderes als meine Synonyme sind

- Lüg doch nicht! Wo hast Du schon mal einen Revisionisten in den Medien gesehen?Sogar den Dr Frey der ordentlich Wahlen gewonnen hat wurde vom Mikrofon weggestoßen und der Bürgermeister sagte er wird mit Gewalt verhindern ,dass er ins Rathaus kommt.
- Es gibt natürlich wie überall auch unter den Revisionisten schräge Typen.

Du besitzt aber nicht einen Vorführsaal und lässt dir die neuesten Filme kommen, bevor sie in den deutschen Kinos zu sehen sind? Falls ja, beneide ich dich

- Hab ich,einen 8 mm Projektor.Einen Saal brauch ich für mich alleine nicht.Ehrlich gesagt,das finde ich nicht sehr fein wenn Du dem Staatsoberhaupt eines so großen Landes sogar verübelst dass er sich ein Kino leisten kann.Jodl hat ihn jedenfalls bedauert,und ich tu es auch. - Die Genräle auf den Schlössern in Frankreich,denen gönst Du den Schampus schon?

Also, ich bete nicht zum Holocaust. Ich bete aber auch nicht zum "Führer". Es nützt den Leugnern und Relativierern auch nichts, den Holocaust zur vermeintlichen Religion umzudeuten. Er ist geschehen, und in diesem Lichte ist auch das Dritte Reich zu bewerten

- Das 3.R. sind für mich die 80 Millionen Menschen,und die haben doch mit dem Holokaust nicht das geringste zu tun,und Du sagst der Holokaust ist das 3.R???
- Das ist überhaupt das Problem:Wir schauen in eine entgegengesetzte Richtung:Ich habe immer das 3.R. im Blickfeld,während Du die Gegner des 3.Reiches siehst.Da können wir noch so lange reden,Du wirst die Gestapo oder die SS niemals als Beschützer empfinden.Exbundeskanzler Schmidt sieht das anders und 80 Millionen Deutsche sahen das auch anders.

Hastalavista!

[Ausonius]

- Das haben wir schon wiederholt gesagt:Im Krieg wird gemordet,das muss sein,was sonst?Ob Lidice sein musste,das ist eben eine Frage,da gibt es Argumente dafür und dagegen.Jedenfalls ist das nicht ein "Verbrechen",höchstens in einem Pensionat für Höhere Töchter.

Das ist genau das, was ich bemängle, deine komische Perspektive auf den Krieg: Einerseits ist Krieg schlimm für dich, andererseits - wenn er erstmal da ist, ist er wie eine Naturgewalt, in der alles erlaubt ist, dass ist dann halt Schicksal (anzumerken sei noch, dass viele dieser Verbrechen sich weit hinter der Front erachten). Deinen letzten Satz finde ich ziemlich menschenverachtend, denn Erschießung wehrloser Zivilisten => Mord => Verbrechen.


- Folterer und andere Verbrecher kamen im 3.R. noch eher vor Gericht als heute.


Folterer arbeiteten im Dritten Reich im KZ. Ich kenne keinen Fall, wo einer dieser Verbrecher wegen solcher Taten vorm Volksgerichtshof stand - im Gegenteil: selbst wenn andere Stellen protestierten und Verfahren einleiten wollten, fand sich immer ein Protegee aus den höheren Ebenen des Reiches, der dies hintertrieb. Beispiel Oskar Dirlewanger: Er saß schon im Zuchthaus wegen Unzucht mit einem minderjährigen BDM-Mädchen, da holte ihn sein Protegee, der hohe SS-Beamte Gottlob Berger aus dem Knast. Auch gegen das Vorgehen Dirlewangers und seiner Einheit in Polen, Weißrußland, beim Aufstand im Warschauer Ghetto gab es wiederholte Proteste, doch selbst Himmler hielt schützend die Hand über ihn - weil solche Leute in der Politik des Dritten Reiches vrogesehen waren.



- Das ist keine Spekulation sondern eine uralte Tatsache. Schon bevor der Hahn dreimal krähte!
- Kindisch,weil Politik eine Hure ist.Und Krieg noch viel schlimmer.Und weil Du Dich um Einzelne kümmerst und dabei übersiehst,das 5 Jahre lang im Durchschnitt 20.000 Menschen pro Tag umgebracht werden.

Nein, ich spreche hier nicht nur von Einzelfällen, und das weißt du auch genau.



- Was ist schlimm am Relativieren?Wenn Du mich einen Verbrecher nennst dann darf ich nicht erwidern,dass Du auch ein Verbrecher bist?


Erstens habe ich dich noch nie einen Verbrecher genannt - dazu kenne ich dich nicht gut genug. Wenn du dich mit der schurkischen Clique von NS-Politikern um den sog. "Führer" völlig identifiziert, bei der ich nicht müde werde, diese als Verbrecher zu bezeichnen, ist das dein Problem.


- Siehst Du,das ist der Unterschied zwischen uns beiden:Ich habe noch ein Gespür für Gerechtigkeit und Freiheit.Ich werfe niemandem vor wenn er einen Brief zeigt oder seine Meinung sagt die mir nicht gefällt.

Mit solchen rhetorischen Tricks reißt du bei mir nichts mehr, Helmuth. Aus den Diskussionen über die Kriegsführung habe ich gut sehen können, wie eng begrenzt deine Vorstellungen von Gerechtigkeit und Freiheit sind.



- Zwangsarbeiter sagt garnichts,denn das war völlig normal.Die Deutschen wurden auch zur Arbeit gezwungen,und auch zum Sterben.Wahrheit ist,dass die Fremdarbeiter froh waren in Deutschland arbeiten zu dürfen und von Deutschland begeistert waren.Ich spreche östliche Sprachen und habe das oft selber gehört.Auch in Sibirien.Wir hatten den gegenteiligen Eindruck und hatten kein Verständnis dafür,dass slawische junge Männer auf dem Korso herumspazierten während wir Deutsche unsägliche Opfer bringen mussten.

Natürlich verreckten deutsche Soldaten elend in den Gulags - kein Wunder, denn auch die Stalin-Regierung war ein verbrecherisches System. habe ich nie bestritten, werde ich nicht. Vielleicht hast du ja hier und da mal ein paar Slawen auf dem Korso spazieren sehen. Aber du bist sicher nicht in die Kriegsgefangenenlager und Arbeitslager der Industrie gegangen und dich über die dortigen Zustände informiert. Und das ist etwas, was ich dir sehr vorwerfe: dein persönliches gutes Bild vom Dritten Reich macht dich völlig blind für die massiven Misstände, die dort herrschten und über die man sich gut informieren kann, wenn man denn nur möchte.


- Könntest Du mir sagen,wieso unsere Politiker auffordern Zeitzeugen zu befragen,wenn diesen nur das geglaubt wird was politisch korrekt ist?Und nur diese in Volksschulen reden dürfen,während die anderen eingesperrt werden?

Das stimmt doch so überhaupt nicht. Ein häufig befragter Zeitzeuge in ZDF-Dokumentationen war Wilfred von Owen (vielleicht auch dir bekannt), Pressereferent bei Goebbels, der nie von seiner Verteidigung des Reiches abgerückt ist (wenngleich er im Fernsehen meist zu anderen Themen gesprochen hat). Es gab in der Nachkriegszeit außerdem noch etliche Ex-Nazis, die sich auch über die Medien produzieren konnten (anderes Beispiel: Paul Carell). Richtig finde ich, dass in den Schulen die Opfer und nicht die Täter sprechen sollen - aus naheliegenden Gründen.


- An Deinen zig Quellen zweifle ich nicht,was diese aussagen ist auch völlig klar.Ich habe auch zig Quellen ,nur kommen meine Quellen von zwei Seiten.

Nö. Du postest zu 90 Prozent hier aus revisionistischen Quellen, wobei du meistens noch vorenthältst (noch so ein Punkt, den ich einfach nicht verstehen kann), wo das genau stand. Ich habe schon oft betont, dass ich sowohl die revisionistische Literatur als auch die seriöse Forschungsliteratur einigermaßen kenne.



Das erstarke D und der NS mussten vernichtet werden,ist Dir das wirklich nicht geläufig?
- Warum hatte er wohl die ganze Welt gegen sich?

Ja, glaub das nur weiter. Deswegen hat Hitler auch kleine Staaten wie Dänemark, Belgien, Holland, Luxemburg und Jugoslawien überfallen - um sich vor etwas zu "schützen", was gar nicht da war. Er hatte die Welt gegen sich, weil er gierig nach immer mehr Territorien war. Dabei hatten die Westmächte in den Jahren 1938/39 sogar noch eine (mehrfach vertragswidrige) Expansion Deutschlands in Europa sogar noch akzeptiert. Irgendwann war der Bogen überspannt. Es gab kein selbstverständliches Recht dafür, dass sich Deutschland Staaten in ganz Mitteleuropa einverleibte.


- Die NS genau so!

Es gab da mal so einen Hitler-Putsch....



- Der Nutzen für Deutschland kann ich Dir nicht einzeln aufzählen,das würde zu weit führen.Vielleicht kannst Du den Schaden nennen?

Ja, kann ich: Deutschland lag zerstört am Boden, war international isoliert, hatte große Territorien verloren, seine Intelligenz vertrieben. Und das für ein paar vom Rassenwahn geleitete Ideen.



Die Kirche wurde übrigens nicht gnadenlos verfolgt,sondern im Gegenteil hat der Vatikan den besten Pakt bekommen den er überhaupt auf der Erde hatte.Und wenn heute wieder mittelalterliche Zustände herrschen und täglich vom Glauben und Religionen die Rede ist,im Weltraum Zeitalter Kreationisten die Welt regieren etc etc ,das finde ich nicht so toll.

Was die Kirche betrifft, so hast du insofern Recht, als diese bis in den Krieg hinein eine der wenigen Institutionen blieb, aus denen Kritik am Staat möglich war. Ich finde den Kreationismus auch alles andere als gut, nur war es ein Kennzeichnen der nationalsozialistischen Führungen, dass sie ähnlich fanatisch völlig veraltete Ideen und Konzepte - die die Denkweise des 19. jahrhunderts wiederspiegelten - propagierte.



- Das verstehe ich nicht,was da beeindruckend ist wenn man dann aufsteht wenn man sich nichts mehr erhoffen kann.

Du lehnst die Tat aus der Widerständler sowieso grundsätzlich ab - alles was ich dazu schreibe, wirst du negativ kommentieren, was ich aus deiner Perspektive sogar verstehen kann. Ich denke, dass zumindest der Zusammenbruch im Falle der Beseitigung Hitlers vernünftiger abgewickelt wurde und Sinnlostaten wie die Ardennen-Offensive oder der Angriff in Ungarn im März 1945 unterblieben wären.


- Lüg doch nicht! Wo hast Du schon mal einen Revisionisten in den Medien gesehen?Sogar den Dr Frey der ordentlich Wahlen gewonnen hat wurde vom Mikrofon weggestoßen und der Bürgermeister sagte er wird mit Gewalt verhindern ,dass er ins Rathaus kommt.


Welcher Bürgermeister? Wo? Die Medien - (wozu auch Deutsche Stimme etc. zählen) können selbst entscheiden, über wen sie berichten. Ich würde es allerdings auch begrüßen, wenn sie hier und da direkte Diskussion mit den Revisionisten suchen würden, denn deren Argumente halten meistens nicht sehr lange stand. Rechtsextreme Politiker habe ich dagegen schon oft in den Medien gesehen.


- Es gibt natürlich wie überall auch unter den Revisionisten schräge Typen.

Nur wird in diesen Szene der "schräge Typ" zum Held gemacht. Es zählt dessen politische Linie, nicht wie er im Einzelfall arbeitet. Und deswegen werden Rudolf & Co. zurecht von der Wissenschaft nicht beachtet.


Ehrlich gesagt,das finde ich nicht sehr fein wenn Du dem Staatsoberhaupt eines so großen Landes sogar verübelst dass er sich ein Kino leisten kann.

Ich verüble ihm das gar nicht, ich wehre mich nur gegen die Darstellung, dass Hitler gewissermaßen ein puritanisches Leben geführt habe, weil es einfach nicht stimmt. Er lebte auf genauso großem Fuß wie viele andere Politiker.


- Das 3.R. sind für mich die 80 Millionen Menschen,und die haben doch mit dem Holokaust nicht das geringste zu tun,und Du sagst der Holokaust ist das 3.R???

Du setzt das "Dritte Reich" mit Deutschland gleich. Der Holocaust ist das "Dritte Reich", ja, die furchtbarste Tat dieser Regierung.


Ich habe immer das 3.R. im Blickfeld,während Du die Gegner des 3.Reiches siehst.Da können wir noch so lange reden,Du wirst die Gestapo oder die SS niemals als Beschützer empfinden.Exbundeskanzler Schmidt sieht das anders und 80 Millionen Deutsche sahen das auch anders.

Dass Helmut Schmidt die Gestapo verteidigt hätte, glaube ich nicht. Wieso sollte man die Gestapo auch als Beschützer sehen? Sie verfolgten doch nicht die Interessen des einfachen Bürgers, sondern verhafteten nach dem "Search and destroy"-Prinzip Kritiker und Oppositionelle, darunter viele Unschuldige.

[Helmuth]

Ausonius!

Das ist genau das, was ich bemängle, deine komische Perspektive auf den Krieg: Einerseits ist Krieg schlimm für dich, andererseits - wenn er erstmal da ist, ist er wie eine Naturgewalt, in der alles erlaubt ist, dass ist dann halt Schicksal (anzumerken sei noch, dass viele dieser Verbrechen sich weit hinter der Front erachten). Deinen letzten Satz finde ich ziemlich menschenverachtend, denn Erschießung wehrloser Zivilisten => Mord => Verbrechen.

- Früher war es etwas anders,da wurde wegen Titel,Landstriche,Beleidigungen Krieg geführt,so etwa wie ein Duell.Da musste man sich natürlich an Regeln haalten.Wenn es aber um die Existenz geht,dann ist es doch ganz logisch,dass man nicht schaut ob etwas legal ist was man macht. - Die Partisanen hatten angebl. 500.000 deutsche Soldaten umgebracht.In Offizierkasinos Bomben geworfen,Gleise zerstört,dass ganze Urlauberzüge in den Abgrund stürzten .Die Urlauber,die Erstickten den Kellern usw waren genauso wehrlos.Die russischen Komissare haben ihre eigenen Soldaten mit noch weniger Bedenken erschossen.Ausserdem wussten die Partisanen,dass Repressionen an Unschuldigen folgen werden,was auch oft der Hauptgrund der Aktionen war.Im Krieg muss man so viel Menschen umbringen als man kann - so einfach ist das. Und wenn ich das feststelle hat das mit meiner Persönlichen Einstellung zu diesem Geschehen überhaupt nichts zu tun.An Pazifismus lass ich mich von keinem überbieten!

- In den deutschen KZ durften die Gefangenen nichteinmal berührt werden,und bei höheren Strafen musste die Genehmigung in Berlin beantragt werden.
- Dirlewanger war Krieg im höchsten Stadium und nicht NS Deutschland.

Nein, ich spreche hier nicht nur von Einzelfällen, und das weißt du auch genau

- Und wenn es hundert oder tausend waren ist es eine Zahl die im Vergleich zu den übrigen Opfern so klein ist,dass sie sogar vernachlässigt werden kann.

Erstens habe ich dich noch nie einen Verbrecher genannt - dazu kenne ich dich nicht gut genug. Wenn du dich mit der schurkischen Clique von NS-Politikern um den sog. "Führer" völlig identifiziert, bei der ich nicht müde werde, diese als Verbrecher zu bezeichnen, ist das dein Problem.

- Ich habe das deutlich als Beispiel erwähnt.Mit mich mein ich natürlich nicht mich,sondern irgend jemand.Ich hätte auch "wenn man" formulieren können.
- Ich identifiziere mich mit niemandem wenn ich jemanden verteidige!

Mit solchen rhetorischen Tricks reißt du bei mir nichts mehr, Helmuth. Aus den Diskussionen über die Kriegsführung habe ich gut sehen können, wie eng begrenzt deine Vorstellungen von Gerechtigkeit und Freiheit sind.

- Komisch,die heutige Jugend nimt alles gleich so tierisch ernst und hat keinen Sinn mehr für Roberto Blanko "....ein bisschen Spass muss sein..." Dass meine Vorstellungen von Freiheit und Gerechtigkeit begrenzt sind - da bist Du sicher auf dem Holzweg.

Natürlich verreckten deutsche Soldaten elend in den Gulags - kein Wunder, denn auch die Stalin-Regierung war ein verbrecherisches System. habe ich nie bestritten, werde ich nicht. Vielleicht hast du ja hier und da mal ein paar Slawen auf dem Korso spazieren sehen. Aber du bist sicher nicht in die Kriegsgefangenenlager und Arbeitslager der Industrie gegangen und dich über die dortigen Zustände informiert. Und das ist etwas, was ich dir sehr vorwerfe: dein persönliches gutes Bild vom Dritten Reich macht dich völlig blind für die massiven Misstände, die dort herrschten und über die man sich gut informieren kann, wenn man denn nur möchte

- Die Stalin Regierung war kein verbrecherisches System,die handelten so wie sie es für nötig hilten im Sinne ihrer Ideologie.Die hatten selber nichts zu kauen.
- Ich habe nicht ein paar Slawen gesehen,sondern habe unter ihnen gelebt.
- Ich war,so wie Du,nicht in den Lagern.Vielleicht habe ich mich aber noch gründlicher als Du informiert? Ich habe mit absoluter Sicherheit ein vielfaches an Büchern gelesen als Du.

- Das stimmt doch so überhaupt nicht. Ein häufig befragter Zeitzeuge in ZDF-Dokumentationen war Wilfred von Owen (vielleicht auch dir bekannt), Pressereferent bei Goebbels, der nie von seiner Verteidigung des Reiches abgerückt ist (wenngleich er im Fernsehen meist zu anderen Themen gesprochen hat). Es gab in der Nachkriegszeit außerdem noch etliche Ex-Nazis, die sich auch über die Medien produzieren konnten (anderes Beispiel: Paul Carell). Richtig finde ich, dass in den Schulen die Opfer und nicht die Täter sprechen sollen - aus naheliegenden Gründen

- Also das haut einen wirklich um.Weil Owen und vielleicht noch einige mal wenige Minuten streng Zensiertes sagen durften,deshalb simmt nicht,dass seit mindestens 40 Jahren täglich von früh bis spät nur eine Seite zu Wort kommt?Du weist doch,dass sogar streng bestraft oder mindestens beruflich schwer benachteiligt wird wenn einer was anderes sagt als politisch korrekt ist .
- Die 7 Millionen deutsche Toten waren also keine Opfer? Und dann schon wieder "die Täter"!Du hattest doch erst kürzlich gesagt,Tätervolk das gibt es nicht ,das sagt niemand?

Nö. Du postest zu 90 Prozent hier aus revisionistischen Quellen, wobei du meistens noch vorenthältst (noch so ein Punkt, den ich einfach nicht verstehen kann), wo das genau stand. Ich habe schon oft betont, dass ich sowohl die revisionistische Literatur als auch die seriöse Forschungsliteratur einigermaßen kenne

- Ich kann mich nicht erinnern Quellen angegeben zu haben.Revisionistische Quellen sind nicht von vornherein falsch.Ausserdem bin ich selbst Quelle.

Ja, glaub das nur weiter. Deswegen hat Hitler auch kleine Staaten wie Dänemark, Belgien, Holland, Luxemburg und Jugoslawien überfallen - um sich vor etwas zu "schützen", was gar nicht da war. Er hatte die Welt gegen sich, weil er gierig nach immer mehr Territorien war. Dabei hatten die Westmächte in den Jahren 1938/39 sogar noch eine (mehrfach vertragswidrige) Expansion Deutschlands in Europa sogar noch akzeptiert. Irgendwann war der Bogen überspannt. Es gab kein selbstverständliches Recht dafür, dass sich Deutschland Staaten in ganz Mitteleuropa einverleibte.

- Er hat sich keinen einzigen Staat einverleibt.
- Es konnte ihm nichts ungelegener kommen als der Balkankrieg.
- Das Selbsbestimmungrecht der Völker durchzusetzen und das noch auf friedlichem Wege ist kein überspannter Bogen oder Expansion.
- Die Staaten die diese Gierigkeit erst 1944 erkannten und Deutschland den Krieg erklärten müssen aber eine sehr lange Leitung gehabt haben.

- Ich werde jetzt Dein Haus anzünden - dann bist Du der Schuldige.

Was die Kirche betrifft, so hast du insofern Recht, als diese bis in den Krieg hinein eine der wenigen Institutionen blieb, aus denen Kritik am Staat möglich war. Ich finde den Kreationismus auch alles andere als gut, nur war es ein Kennzeichnen der nationalsozialistischen Führungen, dass sie ähnlich fanatisch völlig veraltete Ideen und Konzepte - die die Denkweise des 19. jahrhunderts wiederspiegelten - propagierte
- Stimmt.

Du lehnst die Tat aus der Widerständler sowieso grundsätzlich ab - alles was ich dazu schreibe, wirst du negativ kommentieren, was ich aus deiner Perspektive sogar verstehen kann. Ich denke, dass zumindest der Zusammenbruch im Falle der Beseitigung Hitlers vernünftiger abgewickelt wurde und Sinnlostaten wie die Ardennen-Offensive oder der Angriff in Ungarn im März 1945 unterblieben wären

- Retrospektiv hast Du Recht.Da war aber noch Morgenthau et al.,und die Lage war nicht ganz hoffnungslos.Soll man sein eigenes Leben schonen wenn für die Sache schon so viele ihr Leben gelassen haben?Schliesslich musst Du wissen,dass wir bis zum 9 Mai 45 es nicht fassen konnten,dass das Böse über dem Guten siegen könnte.Hätten die ersten Christen sagen sollen:Wir haben keine Chance,geben wir auf?Das fiel ihnen nicht im Traume ein.

Welcher Bürgermeister? Wo? Die Medien - (wozu auch Deutsche Stimme etc. zählen) können selbst entscheiden, über wen sie berichten. Ich würde es allerdings auch begrüßen, wenn sie hier und da direkte Diskussion mit den Revisionisten suchen würden, denn deren Argumente halten meistens nicht sehr lange stand. Rechtsextreme Politiker habe ich dagegen schon oft in den Medien gesehen

- Ich glaube in Bremen,da wo die DVU ins Parlament kam.
- Ich glaube Du lebst auf dem Mond. Ein Medium,dass nicht pc wäre,würde schnell vom Erdboden verschwinden.
-Dass Du sogen. Rechtsextreme gesehen hast kann ich mir nicht vorstellen.Ich jedenfalls noch nie.Und es kann ja auch garnicht sein.Wie oft sollen wir damit noch anfangen? Vorgestern habe ich gelesen,dass das Oberbayerische Volksblatt vom Presserat gerügt wurde,weil es Leserbriefe abdruckt die nicht ganz der PC entsprechen.Das OVB wird in ganz Oberbayern gelesen,auch von mir,und besonders die Leserbriefe.
Im Übrigen möchte ich mal folgendes in aller Deutlichkeit feststellen: Ein wirklich gescheiter ,nicht weltfremder Mensch wird sich kaum in einer so aussichtslosen und gefährlichen Sache wie sogen.Rechtsextreme Parteien oder Revisionismus engagieren!

Ich verüble ihm das gar nicht, ich wehre mich nur gegen die Darstellung, dass Hitler gewissermaßen ein puritanisches Leben geführt habe, weil es einfach nicht stimmt. Er lebte auf genauso großem Fuß wie viele andere Politiker

- Er lebte die meiste Zeit in einem Bunker,aß wie ein gewöhnlicher Soldat und hatte eine ungeheure Verantwortung zu schleppen.Wieso lebte er auf großem Fuß? Weil er sich mal paar Tage Obersalzberg gönte?Ich beneide ihn nicht.

Dass Helmut Schmidt die Gestapo verteidigt hätte, glaube ich nicht. Wieso sollte man die Gestapo auch als Beschützer sehen? Sie verfolgten doch nicht die Interessen des einfachen Bürgers, sondern verhafteten nach dem "Search and destroy"-Prinzip Kritiker und Oppositionelle, darunter viele Unschuldige

- Das 3.Reich war der Staat der Deutschen mit dem sie sehr zufrieden waren und auf das sie sehr stolz waren weil sie es als den fortschrittlichsten Staat der Welt sahen.Wer also den Staat verteidigt,verteidigt auch die Menschen in diesem Staat .
Noch etwas unklar?