Bibellesekreis VII: Schöpfung und Sündenfall (Genesis 1-3)

[Smultronstället II.]

http://i.imgur.com/YzwERxH.png

"Um eine vollständige Erklärung für den Zustand des Menschen zu erhalten, fügen wir dem Dogma der Erbsünde das Dogma des erblich bedingten schlechten Geschmacks hinzu."
- Nicolas Gomez Davila

Der Text ist Genesis 3:


Die Schlange war listiger als alle Tiere des Feldes, die Gott, der HERR, gemacht hatte; und sie sprach zu der Frau: Hat Gott wirklich gesagt: Von allen Bäumen des Gartens dürft ihr nicht essen? Da sagte die Frau zur Schlange: Von den Früchten der Bäume des Gartens essen wir; aber von den Früchten des Baumes, der in der Mitte des Gartens steht, hat Gott gesagt: Ihr sollt nicht davon essen und sollt sie nicht berühren, damit ihr nicht sterbt!

Da sagte die Schlange zur Frau: Keineswegs werdet ihr sterben! Sondern Gott weiß, dass an dem Tag, da ihr davon esst, eure Augen aufgetan werden und ihr sein werdet wie Gott, erkennend Gutes und Böses. Und die Frau sah, dass der Baum gut zur Speise und dass er eine Lust für die Augen und dass der Baum begehrenswert war, Einsicht zu geben; und sie nahm von seiner Frucht und aß, und sie gab auch ihrem Mann bei ihr, und er aß. Da wurden ihrer beider Augen aufgetan, und sie erkannten, dass sie nackt waren; und sie hefteten Feigenblätter zusammen und machten sich Schurze.

Und sie hörten die Stimme Gottes, des HERRN, der im Garten wandelte bei der Kühle des Tages. Da versteckten sich der Mensch und seine Frau vor dem Angesicht Gottes, des HERRN, mitten zwischen den Bäumen des Gartens. Und Gott, der HERR, rief den Menschen und sprach zu ihm: Wo bist du? Da sagte er: Ich hörte deine Stimme im Garten, und ich fürchtete mich, weil ich nackt bin, und ich versteckte mich. Und er sprach: Wer hat dir erzählt, dass du nackt bist? Hast du etwa von dem Baum gegessen, von dem ich dir geboten habe, du solltest nicht davon essen? Da sagte der Mensch: Die Frau, die du mir zur Seite gegeben hast, sie gab mir von dem Baum, und ich aß. Und Gott, der HERR, sprach zur Frau: Was hast du da getan! Und die Frau sagte: Die Schlange hat mich getäuscht, da aß ich.

Und Gott, der HERR, sprach zur Schlange: Weil du das getan hast, sollst du verflucht sein unter allem Vieh und unter6 allen Tieren des Feldes! Auf deinem Bauch sollst du kriechen, und Staub sollst du fressen alle Tage deines Lebens! Und ich werde Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau, zwischen deinem Samen und ihrem Samen; er wird dir den Kopf zermalmen, und du, du wirst ihm die Ferse zermalmen. Zu der Frau sprach er: Ich werde sehr vermehren die Mühsal deiner Schwangerschaft, mit Schmerzen sollst du Kinder gebären! Nach deinem Mann wird dein Verlangen sein, er aber wird über dich herrschen!

Und zu Adam sprach er: Weil du auf die Stimme deiner Frau gehört und gegessen hast von dem Baum, von dem ich dir geboten habe: Du sollst davon nicht essen! - so sei der Erdboden deinetwegen verflucht: Mit Mühsal sollst du davon essen alle Tage deines Lebens; und Dornen und Disteln wird er dir sprossen lassen, und du wirst das Kraut des Feldes essen! Im Schweiße deines Angesichts wirst du dein Brot essen, bis du zurückkehrst zum Erdboden, denn von ihm bist du genommen. Denn Staub bist du, und zum Staub wirst du zurückkehren! Und der Mensch gab seiner Frau den Namen Eva, denn sie wurde die Mutter aller Lebenden.

Und Gott, der HERR, machte Adam und seiner Frau Leibröcke aus Fell und bekleidete sie. Und Gott, der HERR, sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie einer von uns, zu erkennen Gutes und Böses. Und nun, dass er nicht etwa seine Hand ausstrecke und auch noch von dem Baum des Lebens nehme und esse und ewig lebe! Und Gott, der HERR, schickte ihn aus dem Garten Eden hinaus, den Erdboden zu bebauen, von dem er genommen war. Und er trieb den Menschen aus und ließ östlich vom Garten Eden die Cherubim sich lagern und die Flamme des zuckenden Schwertes, den Weg zum Baum des Lebens zu bewachen.


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Der Text ist so reich und so tief, so geheimnisvoll, dass ich gar nicht erst versuchen möchte, hier sämtliche Aspekte anzusprechen, die relevant sind. Manche Katholiken zum Beispiel haben ganze Bücher über das sog. Protoevangelium ("Ich werde Feindschaft setzen zwischen dir un der Frau, zwischen deinem Samen und ihrem Samen; er wird dir den Kopf zermalmen, und du, du wirst ihm die Ferse zermalmen.") geschrieben, und den Vers aus Sicht der katholischen Mariologie gedeutet. Johannes Calvin wiederum kommentiert in seiner Institutio Christianae Religionis: "Auch der Ungläubige kann das Zeugnis Gottes in Seiner Schöpfung nicht übersehen, selbst wenn die Trübheit seines Verstandes das Bild von Ihm vernebelt erscheinen lässt." Den Römerbrief zitierend deutet er darauf hin, dass der Ungläubige keine Entschuldigung dafür hat, Gott nicht erkannt zu haben. Der Ungläubige machen den Fehler, die Schöpfung mit dem Schöpfer zu vertauschen: anstatt den unvergänglichen Schöpfer, die vergängliche Schöpfung zu preisen.

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[Smultronstället II.]

Mir selber schienen hier erstmal drei Dinge interessant zu sein.

1.)
Die Bibel steht und fällt mit der Idee, dass Adam und Eva historische Personen war, die tatsächlich existiert haben und die tatsächlich, wie in Genesis beschrieben, von Gott geschaffen und aus dem Garten Eden verbannt wurden. Warum? Weil Gott sagt, dass der Tod der Sünde Sold war (Römer 5:12-14, 6:23). Die Evolutionstheorie Darwins hingegen besagt, dass Tod und Leid und Elend operativ waren, lange bevor es überhaupt einen Menschen gegeben hat, der hätte sündigen können. Wenn die Evolutionstheorie von Darwin wahr wäre, dann hätte es den Tod und seinen Stachel ja gegeben, bevor der Mensch gesündigt hat. Und das kann nicht sein. (Von Christen, die anderer Meinung sein, höre ich mir natürlich gerne andere Ansichten an. Von gottlosen Antichristen hingegen natürlich nicht.) Dazu kommt, dass Christus der "letzte Adam" (1 Korinther 15:45) ist, der den Tod besiegt hat. So heißt es, Römer 5:17, "Wenn wenn durch die Übertretung des einen (=Adam) der Tod durch den einen geherrscht hat, so werden viel mehr die, welche den Überfluss der Gnade und der Gabe der Gerechtigkeit empfangen, im Leben herrschen durch den einen, Jesus Christus." Auch das scheint mir keinen Sinn zu machen, wenn Adam und Eva nicht als historische Figuren gedacht gewesen wären.

2.)
Noch interessanter ist natürlich die Frage, was die Folgen des Sündenfalls sind. Hier gibt es große Unterschiede zwischen Reformierten und Katholiken. Aber ich finde, wir sollten uns in einem antichristlichen Forum wie hier nicht allzusehr darüber streiten! Wir sollten die Unterschiede auf keinen Fall ignorieren, aber uns halt nur darüber bewusst sein, dass wir hier von Kindern des Zorns (Epheser 2:3) umgeben sind, die uns Pilgern auflauern. Bekleidet mit der Waffenrüstung Gottes (Epheser 6:14-17), dem Panzer der Gerechtigkeit, dem Helm des Heils, dem Schild des Glaubens und dem Schwert des Geistes, müssen wir diese Gefäße des Zorns (Römer 9:22) abwehren, und uns eben darüber bewusst sein, dass sie UNS ALLEN auflauern. Die machen doch keinen Unterschied, ob hier jemand an "Bundestheologie" oder "Dispensationalismus" glaubt!

Aber wie auch immer. Ein entscheidender Unterschied ist eben, ob man den Menschen nach dem Sündenfall als TOT betrachtet (quasi wie jemanden, der vom Hochhaus gefallen ist und jetzt wiederbelebt werden muss) oder als verwundet (quasi als jemanden, der vom Balkon gefallen ist, aber immer noch fit genug, um wenigstens nach Hilfe zu schreien.) Die Reformierte ("calvinistische") Sicht ist, dass der Mensch TOT ist und jetzt Leben braucht, das nur Gott geben kann. Aus dieser unterschiedlichen Sicht (hat der Sündenfall den Menschen verwundet oder ist er wirklich tot und kann gar nichts mehr erkennen) ergeben sich dann viele größere Differenzen bzgl. der Willensfreiheit z.B. Vielleicht nachher nochmal mehr dazu, es gibt natürlich auch hierzu eine ganze Reihe von Versen, die angeführt werden.

3.)
Interessant, was christliche Geschlechterpolitik anbelangt, sind hier übrigens noch zwei Verse: Einmal "Nach deinem Mann wird dein Verlangen sein, er aber wird über dich herrschen!" Die English Standard Version der Bibel hat vor kurzem ihre Übersetzung dieses Verses an andere Bibelübersetzungen angepasst und übersetzt, so wie andere Bibeln auch, hier jetzt auch mit "contrary to your husband." Darüber haben sich Feministinnen geärgert. In meiner reformierten Studienbibel zum Beispiel heißt es, dass Eva vor dem Sündenfall freiwillig Adam gefolgt ist, aber nach dem Sündenfall ist sie widerspenstig, ihr Wille ist "contrary" to Adam, und Adam muss jetzt über sie herrschen. Feministinnen mögen diese Übersetzung natürlich nicht. http://www.theatlantic.com/politics/archive/2016/11/bible-evangelicals-womanhood-marriage/508076/

Eine zweite Stelle ist "Da sagte die Schlange zur Frau: "Keineswegs werdet ihr sterben! Sondern Gott weiß, dass an dem Tag, da ihr davon esst, eure Augen aufgetan werden und ihr sein werdet wie Gott." Hier wird auch oft Singular übersetzt: also nicht IHR werdet sein wie Gott, sondern DU (=Frau), wirst sein Gott. Der christliche Blogger "Dalrock" kommentiert hier (wahrscheinlich exzentrisch und verfehlt keine Ahnung, aber zumindest doch interessant!), dass die Sünde Evas in dem Glauben bestand, dass sie wie Gott seien könnte und die Sünde Adams darin bestand, ihr zu glauben. Er sagt, dass Männer und Frauen zwar oft unterschiedlichen Versuchungen unterliegen, aber eine Sünde, zu der sowohl Männer ALS AUCH Frauen oft neigen darin besteht, Frauen zu vergotten. Man sehe das ja an den vielen frauenorientierten Mutterschaftskulten, die es außerhalb des Christentums gebe. Auch der Faschismus ist ja eine matriarchaler Fruchtbarkeitskult, in dem weiße Frauen als Muttergöttinnen verehrt werden. Auch die antichristliche "Rechte" ist ja nur deshalb gegen den Islam, weil sie den Islam als nicht feministisch genug wertet. https://dalrock.wordpress.com/2016/11/28/something-in-common/

[Don]

http://www.geekinheels.com/wp-content/uploads/2011/08/adam_eve_chinese.jpg

[Desmodrom]

Daß die "Schlange" aus deinem Mund persönlich spricht, beweist dein folgendes Zitat:


Ja, wenn man bedenkt, was ich mir immer anhören muss und musste - da ist schon, ehrlich gesagt, eine gute Portion Genugtuung dabei, die Dreckdeutschen vom Lastwagen überfahren zu sehen.


Damit disqualifizierst Du dich vollständig, hier als ein Kämpfer für deinen angeblichen Glauben aufzutreten und tätest besser daran, endgültig die Klappe zu halten.
Du erweist deiner Sekte damit nichts weiter als einen Bärendienst!

[Shahirrim]

Daß die "Schlange" aus deinem Mund persönlich spricht, beweist dein folgendes Zitat:



Damit disqualifizierst Du dich vollständig, hier als ein Kämpfer für deinen angeblichen Glauben aufzutreten und tätest besser daran, endgültig die Klappe zu halten.
Du erweist deiner Sekte damit nichts weiter als einen Bärendienst!

Aber es ist auch schön, hier einen User zu haben, der den ersten Stein wirft! :)

[Desmodrom]

Aber es ist auch schön, hier einen User zu haben, der den ersten Stein wirft! :)

Auf diesen bigotten Vogel werfe ich gerne auch noch einen zweiten und dritten Stein. Sein heiliges Getue ist mir unerträglich nach der oben angeführten Aussage!

[Pillefiz]

Auf diesen bigotten Vogel werfe ich gerne auch noch einen zweiten und dritten Stein. Sein heiliges Getue ist mir unerträglich nach der oben angeführten Aussage!

meinen Ekel für solche miesen Kreaturen kann ich gar nicht genug beschreiben. Bibellesekreise abhalten und fromm tun, anderen aber den Tod an den Hals wünschen. Dreckiger kann ein Charakter gar nicht sein. Da kann man nur noch ausspucken. Wäre ich nicht schon aus dem Verein ausgetreten, wäre jetzt ein prima Zeitpunkt dafür

[Smultronstället II.]

Auf diesen bigotten Vogel werfe ich gerne auch noch einen zweiten und dritten Stein.

Ich vergebe dir.

[Shahirrim]

Auf diesen bigotten Vogel werfe ich gerne auch noch einen zweiten und dritten Stein. Sein heiliges Getue ist mir unerträglich nach der oben angeführten Aussage!

Ja, ich finde das auch sehr gut. Wirklich.

Zeigt nämlich, was du so schrecklich findest. Immer geht es bei dir nämlich um die armen Gutmenschen und nur "rechts" ist für dich eine Gefahr, wenn du hier jammerst. Damit gehörst du zu den Anhängern der neuen Staatsreligion des 3. Jahrtausends. Ich kann mich immer köstlich über solche Leute amüsieren, besonders wenn sie sich Menschen überlegen fühlen, die bei alten Religionen die gleichen Verhaltensweisen aufweisen. Im Mittelalter wärst du nämlich nicht anders gewesen, als die Masse damals, über die du dich hier gerne auslässt.

Dass dabei nicht jedes Wort von mir oder meinen Gesinnungsgenossen in Ordnung ist über die Anhänger der westlichen Staatsreligion (Holograus, Multikulti, Toleranz und so was), ist ja keine Frage.

Zum moralinsauren Nochbessermenschen werde ich mich aber nie erheben. Weder über die Menschen in der Vergangenheit, noch über die heutigen Staatsreligiösen.

[Shahirrim]

Ich vergebe dir.

Ich finde das nicht gut. Göttlich ist es auch nicht.

Vergeben soll man denen, die darum bitten.

[Daytrader84]

Auf diesen bigotten Vogel werfe ich gerne auch noch einen zweiten und dritten Stein. Sein heiliges Getue ist mir unerträglich nach der oben angeführten Aussage!

Er zeigt, dass Krabats Aussage, dass Gläubige grundsätzlich moralisch höher stünden als Nichtgläubige, schlichter Unfug ist.
Könnte man gesellschaftliche Diskurse mathematisch angehen, hätten wir diese Theorie klar widerlegt und könnten uns jede weitere Diskussion sparen.

[Schopenhauer]

Er zeigt, dass Krabats Aussage, dass Gläubige grundsätzlich moralisch höher stünden als Nichtgläubige, schlichter Unfug ist.
Könnte man gesellschaftliche Diskurse mathematisch angehen, hätten wir diese Theorie klar widerlegt und könnten uns jede weitere Diskussion sparen.

Das kann man nicht, denn Gläubige und Nichtgläubige stehen laut dieser Aussage ja nicht auf einer Stufe.
Sie tun es im übrigen auch nicht, wenn man das einfach so über einen Kamm scheren würde, denn wie will man das Grundsätzliche also der Unterschied "Wissen" vers. "Glauben" berechnen, wenn da vom Ansatz her schon die Grundlage völlig voneinander unterschieden ist?

[tabasco]

Mich würde geschichtlich interessieren, wann der Begriff der "Sünde" entstand. Kennen die Affen so was?

[Shahirrim]

Das kann man nicht, denn Gläubige und Nichtgläubige stehen laut dieser Aussage ja nicht auf einer Stufe.
Sie tun es im übrigen auch nicht, wenn man das einfach so über einen Kamm scheren würde, denn wie will man das Grundsätzliche also der Unterschied "Wissen" vers. "Glauben" berechnen, wenn da vom Ansatz her schon die Grundlage völlig voneinander unterschieden ist?

Für dich ist ja Glaube Nichtwissen. Für mich ist Glaube aber extrem individualisiertes Wissen, das man anderen Menschen nicht so zugänglich machen kann, wie gewöhnliches Allgemeinwissen.

[Pillefiz]

Mich würde geschichtlich interessieren, wann der Begriff der "Sünde" entstand. Kennen die Affen so was?

nur ganz bestimmte...

[Schopenhauer]

Für dich ist ja Glaube Nichtwissen. Für mich ist Glaube aber extrem individualisiertes Wissen, das man anderen Menschen nicht so zugänglich machen kann, wie gewöhnliches Allgemeinwissen.

Das ist nicht ganz richtig...
Ich lege nur Wert auf Wissen (beachte die Wortdefinition). Ich habe die Wortdefinition hier schon ein paar mal eingestellt und außerdem gehört (damit das klarer wird!) ein Bindestrich dazwischen. So: Nicht-Wissen. Glaube ist was anderes und beruht nicht auf Wissen und wäre somit was Individuelles (also Privatsache), wie Wissen im übrigen auch. Es besteht ein ekklatanter Unterschied zwsichen den beiden Wörtern, bezüglich des Begriffsinhaltes.

[Shahirrim]

Das ist nicht ganz richtig...
Ich lege nur Wert auf Wissen (beachte die Wortdefinition). Ich habe die Wortdefinition hier schon ein paar mal hier eingestellt und außerdem gehört (damit das klarer wird!) ein Bindestrich dazwischen. So: Nicht-Wissen.

OK, ich habe es aber hier gelesen, und da steht das so, wie ich es geschrieben habe (dein Posting ganz unten):

http://www.politikforen.net/converse.php?u=132851&u2=134537

[Stanley_Beamish]

Mich würde geschichtlich interessieren, wann der Begriff der "Sünde" entstand. Kennen die Affen so was?

Es scheint so, dass zumindest Hunde eine Art von Schuldgefühl haben. :D

https://www.youtube.com/watch?v=BAOKyXeR9q0

[Schopenhauer]

OK, ich habe es aber hier gelesen, und da steht das so, wie ich es geschrieben habe (dein Posting ganz unten):

http://www.politikforen.net/converse.php?u=132851&u2=134537

Das ist richtig. Bei Menschen, bei denen ich davon ausgehe, daß sie es so verstehen bin ich auf die Schnelle etwas nachlässiger. Die Definition steht woanders-ich finde sie gerade nicht.

[Shahirrim]

Das ist richtig. Bei Menschen, bei denen ich davon ausgehe, daß sie es so verstehen bin ich auf die Schnelle etwas nachlässiger. Die Definition steht woanders-ich finde sie gerade nicht.

Ist ja OK, ich kannte aber nur das!

Bei mir darf man ja auch ruhig erwarten, dass ich das so lese, wie es da steht. Denn so schreibe ich ja auch.

[cornjung]

Mich würde geschichtlich interessieren, wann der Begriff der "Sünde" entstand. Kennen die Affen so was?
Ja.

Die Götter der Affen sehen wie Affen aus. Auch Sünde kennen sie. Willste nun wissen, wann sich die Affen, oder die Menschenaffen das Märchen von der Sünde ausgedacht haben ? Im Busch auf den Bananenbäümen, oder in der Wüste als Halluzination ?

[tabasco]

Ja.

Die Götter der Affen sehen wie Affen aus. Auch Sünde kennen sie. Willste nun wissen, wann sich die Affen, oder die Menscheaffen sich das Märchen von der Sünde ausgedacht haben ?Ja.

[brain freeze]

Mich würde geschichtlich interessieren, wann der Begriff der "Sünde" entstand. Kennen die Affen so was?

Affen stellen vermutlich keinen Zusammenhang zwischen ihrem Verhalten und der Natur her (Regen, Gedeihen) und glauben daher nicht, durch Wohlverhalten oder "Versagen", diese Kräfte außerhalb der eigenen Kontrolle beeinflußen zu können.

[Schopenhauer]

Ist ja OK, ich kannte aber nur das!

Bei mir darf man ja auch ruhig erwarten, dass ich das so lese, wie es da steht. Denn so schreibe ich ja auch.

Bei mir nicht. Es kommt immer darauf an mit wem ich mich unterhalte. Privat ist für mich etwas anderes, da ich da etwas anderes voraussetze.

Schau, auf die Schnelle: Wissen-althochdeutsch: wizzan "sehen", lat. videre-sehen.

[cornjung]

Affen stellen vermutlich keinen Zusammenhang zwischen ihrem Verhalten und der Natur her (Regen, Gedeihen) und glauben daher nicht, durch Wohlverhalten oder "Versagen", diese Kräfte außerhalb der eigenen Kontrolle beeinflußen zu können.
Mir hat ein Affe im Vertrauen erzählt, auch sie hätten im Affenwald einen Brennender Dornbusch. (https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&sqi=2&ved=0ahUKEwi7z47p3JzRAhUkIcAKHbyTBLkQFggbMAA&url=https%3A%2F%2Fde.wikipedia.org%2Fwiki%2FBrenne nder_Dornbusch&usg=AFQjCNFmD8XN6ceJLcDxz6C-0oNLM0fdDw&sig2=n8Wz-p-uSioEQCx-z74ljA&bvm=bv.142059868,d.ZWM)

[Smultronstället II.]

Wir müssen uns gegen den Totalitarismus der Darwinisten wehren! Diese schizophrenen Darwinigsten verlangen von uns gleichzeitig, an die Theorie von diesem einen Engländer da zu glauben UND daran zu glauben, dass die Evolutionstheorie nicht für die biologischen Unterschiede zwischen den Geschlechtern und Rassen verantwortlich ist. Es ist doch völlig schizophren!


Mehrheit der muslimischen Lehramtsstudenten bestreitet die Evolution

Als »bildungspolitische Katastrophe« muss der Umstand bezeichnet werden, dass 76 Prozent der türkischen und 59 Prozent der deutschen Lehramtsstudenten muslimischen Glaubens die Aussage ab lehnen, dass sich der Mensch aus affenartigen Vorfahren entwickelt hat. » Solche Person dürfen nicht auf wehrlose Kinder losgelassen werden«, so die Forderung des gbs- Vorstandssprechers Michael Schmidt-Salomon.

Nach Ansicht des Philosophen und Vorstandssprechers der Giordano-Bruno-Stiftung (gbs) Michael Schmidt-Salomon ist dies eine »bildungspolitische Katastrophe«. Wer religiös so voreingenommen sei, dass er nicht einmal die »hunderttausendfach belegte Tatsache der Evolution« akzeptieren könne, habe keinen universitären Abschluss verdient
http://www.metropolico.org/2017/01/10/mehrheit-der-muslimischen-lehramtsstudenten-bestreitet-die-evolution/

Totalitarismus! Lehrer darf also nur werden, wer den rasselosen Affenmenschen mit 666 Geschlechtern predigt!

[Rhino]

Das ist nicht ganz richtig...
Ich lege nur Wert auf Wissen (beachte die Wortdefinition). Ich habe die Wortdefinition hier schon ein paar mal eingestellt und außerdem gehört (damit das klarer wird!) ein Bindestrich dazwischen. So: Nicht-Wissen. Glaube ist was anderes und beruht nicht auf Wissen und wäre somit was Individuelles (also Privatsache), wie Wissen im übrigen auch. Es besteht ein ekklatanter Unterschied zwsichen den beiden Wörtern, bezüglich des Begriffsinhaltes.

Der Glaubensbegriff im Sinne des Evangeliums beruht aber durchaus auf einem Wissen. Einem das gegeben ist und daher nicht eigentlich einer Rechtfertigung Bedarf. Es ist aehnlich dem Bewusstsein, dass man in einer Realitaet existiert.
Im gemeinen Sprachgebrauch bedeutet glauben hingegen anderes. Da ist ein Glauben z.B. ein vermuten, dass etwas wahr sein koennte. Bei der Argumentation durch erklaerte Unglaeubige werden diese Definitionen immer wieder durcheinandergebracht. Es ist somit ein unehrliches Kommunizieren. Der Form nach eine Strohmannargumentation. Man entstellt eine These so, dass man sie leichter bestreiten oder widerlegen kann.

Die Leute die sagen:"Ich will Wissen, nicht Glauben". Sind selbst auch ziemlich inkonsequent mit ihrem Postulat. Fragt man sie danach was sie denn so Wissen. Dann stellt sich heraus, dass es oft ein Glauben ist, wie sie es bei Christen unterstellen. Sie sagen z.B., dass sie WISSEN die Erde eine Kugel ist. Fragt man nach, wie sie das WISSEN, dann haben sie das bei anderen gehoert, in Buechern gelesen und ueberhaupt sagen das doch die Experten. Genauso war z.B. auch der katholische Glaube aufgebaut: Andere glauben das doch auch, Es gibt viele Buecher dazu und ueberhaupt sagen das doch die Priester (Experten).

Selbst in der Wissenschaft beruht Wissen auf Glauben. Es werden naemlich ein paar Unterstellungen gemacht, um Wissenschaft betreiben zu koennen.
1.) Universum/Natur ist Gesetzmaessigkeiten unterworfen.
2.) Man kann durch Wahrnehmung und Logik diese Gesaetzmaessigkeiten erkennen.
3.) Irrtum ist ein Problem, daher muss immer wieder geprueft werden.

Im Grunde genommen wird hier sogar Ein Schoepfergott, der Universum und Natur geschaffen hat, sowie auch den Menschen nach seinem Ebenbilde erschaffen hat unterstellt. Selbst der Suendenfall wird unterstellt, daraus ruehrt naehmlich das Irrtumspotential. Es ist also kein Wunder, dass die wissenschaftliche Methode aus der christlichen Philosophie des Mittelalters entstanden ist. Heute ist das freilich nur Kennern bekannt, da vieles einfach als Selbstverstaendlichkeit akzeptiert (durchaus noch geglaubt) wird ohne das man um die Enstehungsgeschichte der Gedanken und Ideen wirklich weiss.

[ich58]

Ja.

Die Götter der Affen sehen wie Affen aus. Auch Sünde kennen sie. Willste nun wissen, wann sich die Affen, oder die Menschenaffen das Märchen von der Sünde ausgedacht haben ? Im Busch auf den Bananenbäümen, oder in der Wüste als Halluzination ?
Ich bin da monoton, nur Bastet den Katzengott!

[kotzfisch]

Der Glaubensbegriff im Sinne des Evangeliums beruht aber durchaus auf einem Wissen. Einem das gegeben ist und daher nicht eigentlich einer Rechtfertigung Bedarf. Es ist aehnlich dem Bewusstsein, dass man in einer Realitaet existiert.
Im gemeinen Sprachgebrauch bedeutet glauben hingegen anderes. Da ist ein Glauben z.B. ein vermuten, dass etwas wahr sein koennte. Bei der Argumentation durch erklaerte Unglaeubige werden diese Definitionen immer wieder durcheinandergebracht. Es ist somit ein unehrliches Kommunizieren. Der Form nach eine Strohmannargumentation. Man entstellt eine These so, dass man sie leichter bestreiten oder widerlegen kann.

Die Leute die sagen:"Ich will Wissen, nicht Glauben". Sind selbst auch ziemlich inkonsequent mit ihrem Postulat. Fragt man sie danach was sie denn so Wissen. Dann stellt sich heraus, dass es oft ein Glauben ist, wie sie es bei Christen unterstellen. Sie sagen z.B., dass sie WISSEN die Erde eine Kugel ist. Fragt man nach, wie sie das WISSEN, dann haben sie das bei anderen gehoert, in Buechern gelesen und ueberhaupt sagen das doch die Experten. Genauso war z.B. auch der katholische Glaube aufgebaut: Andere glauben das doch auch, Es gibt viele Buecher dazu und ueberhaupt sagen das doch die Priester (Experten).

Selbst in der Wissenschaft beruht Wissen auf Glauben. Es werden naemlich ein paar Unterstellungen gemacht, um Wissenschaft betreiben zu koennen.
1.) Universum/Natur ist Gesetzmaessigkeiten unterworfen.
2.) Man kann durch Wahrnehmung und Logik diese Gesaetzmaessigkeiten erkennen.
3.) Irrtum ist ein Problem, daher muss immer wieder geprueft werden.

Im Grunde genommen wird hier sogar Ein Schoepfergott, der Universum und Natur geschaffen hat, sowie auch den Menschen nach seinem Ebenbilde erschaffen hat unterstellt. Selbst der Suendenfall wird unterstellt, daraus ruehrt naehmlich das Irrtumspotential. Es ist also kein Wunder, dass die wissenschaftliche Methode aus der christlichen Philosophie des Mittelalters entstanden ist. Heute ist das freilich nur Kennern bekannt, da vieles einfach als Selbstverstaendlichkeit akzeptiert (durchaus noch geglaubt) wird ohne das man um die Enstehungsgeschichte der Gedanken und Ideen wirklich weiss.

Das die Erde eine Kugel ist, kann man beweisen.Das hat mit dem Glauben oder glauben rein gar nichts zu tun.
Der Schöpfer ist eine unbeweisbare Wahnvorstellung (Dawkins) und von daher hat diese Vorstellung mit Wissenschaft nichts zu tun.
Gott ist nicht falsifizierbar und erhält einen würdigen Platz neben Russells Teekanne und den Pastafari Monster.
Deine Aufzählung 123 sind eben auch keine Glaubenssätze, sondern Wissenschaftstheorie und Erkenntnistheorie.
Wie kommen wir an Wissen, dass hinreichend sicher den Zustand unserer physikalischen (setze etwas anderes ein...) Welt beschreibt. Wie sichern wir uns gegen BIAS, gegen selektive
Wahrnehmung? Usw. vielschichtiges Thema.

Dein Eingangssatz ist eben kein "Wissen". Alles geht von der Grundannahme der Existenz eines Schöpfers aus. Ohne jede Erkenntnis. Religion ist Glaube und Unterwerfung nicht Suche und Erkenntnisgewinn.
Religion ist keine Wissenschaft sondern eine Form von Esoterik, sonst nichts.

[kotzfisch]

Ich bin da monoton, nur Bastet den Katzengott!

Bin dabei.

[Rhino]

Das die Erde eine Kugel ist, kann man beweisen.Das hat mit dem Glauben oder glauben rein gar nichts zu tun.
Mir ging es darum, dass die meisten nicht wissen, wie das bewiesen wird, es aber trotzdem geglaubt wird. Wenn die dann sagen, ich glaube es, weil ich es gesehen (oder geprueft) habe, stimmt also in aller Regel nicht. Es wird blind Expertenmeinungen glauben geschenkt.



Der Schöpfer ist eine unbeweisbare Wahnvorstellung (Dawkins) und von daher hat diese Vorstellung mit Wissenschaft nichts zu tun.
Gott ist nicht falsifizierbar und erhält einen würdigen Platz neben Russells Teekanne und den Pastafari Monster.
....
Doch ein Schoepfer ist beweisbar. Aber eben nur philosophisch und logisch, nicht empirisch. Letzteres waere auch ein Kategoriefehler. Da der Schoepfer eben nicht selbst physisch ist.
Die christliche Philosophie (Apologetik) hat sich ausgiebig mit Gottesbeweisen befasst. Die Gegenargumente sind putzig, die besseren sind eigentlich selbst performatorische Beweise fuer die Position denen sie widersprechen wollen.
Der Terminus 'unebweisbare Wahnvorstellung' ist billige Polemik von Dawkins. Der hat uebrigens kein Problem damit, dass das Leben auf Erden 'von aussen' geschaffen worden waere, es darf nur nicht Gott sein.
Philosophische Beweise sind auch falsifizierbar, wenn man zeigt, wie es eben ohne Gott moeglich ist.
Russels Teekanne ist selbst ein Kategoriefehler. Eine Teekanne waere immer noch ein physisches Objekt. Der Schoepfer ist das ja per Definition nicht, da er selbst nicht Teil der Schoepfung ist.





Deine Aufzählung 123 sind eben auch keine Glaubenssätze, sondern Wissenschaftstheorie und Erkenntnistheorie.
Wie kommen wir an Wissen, dass hinreichend sicher den Zustand unserer physikalischen (setze etwas anderes ein...) Welt beschreibt. Wie sichern wir uns gegen BIAS, gegen selektive
Wahrnehmung? Usw. vielschichtiges Thema.
Dein Eingangssatz ist eben kein "Wissen". Alles geht von der Grundannahme der Existenz eines Schöpfers aus. Ohne jede Erkenntnis. Religion ist Glaube und Unterwerfung nicht Suche und Erkenntnisgewinn.
Religion ist keine Wissenschaft sondern eine Form von Esoterik, sonst nichts.

Doch, dass sind Glaubenssaetze. Dass das in Wissenschaftstheorie und Erkenntnistheorie eingegangen ist widerspricht dem ja nicht.
Man kann sie auch nicht beweisen... Weil man dazu erst erforscht haben muesste.

Klar ist das vielschichtig. Deswegen ist den meisten Leuten das ja auch gar nicht klar. Als die wissenschaftliche Methode noch entwickelt wurde und in der Anfangsphase, haben die Akteure noch an einen Schoepfergott (mit bestimmten Eigenschaften, die man aus der Bibel hergeleitet hatte) geglaubt. Im Grunde genommen wird das nach wievor auch unbenannt noch so gemacht. Konsequenter Atheismus kann gar keine wissenschaftliche Methode entwickeln und keine Wissenschaft betreiben! Da aendert auch die Tatsache dran, dass es Wissenschaftler gibt, die sich sonst als Atheisten gebaerden. Wenn sie Wissenschaft betreiben, dann setzen sie Dinge vorraus, die aus der christlichen Philosophie stammen!

Religion ist wideraneinanderlegen von Ursprungsprinzipien. Das macht (versucht) die Kosmologie aber auch. Selbst die erklaert atheistisch-materialistischen Denkschulen machen das. Da kommen dann so Sachen wie Urknall und Evolutionstheorie. Ereignisse, die in der angeblich fernen Vergangenheit liegen. Beweisen kann man das freilich nicht, es werden einfach Sachverhalte postuliert, die man dann als 'wissenschaftlich' postuliert. Das ist aber ein Etikettenschwindel. Sie sagen Wissenschaft, meinen aber Naturalismus/Materialismus der ohne Gott auskommen muss, daher ist das durchaus auch Religion. Nur dass die Priester und Propheten da nicht solche Titel haben, sondern sich 'Wissenschaftler', 'Professoren', 'Doktoren' usw. nennen.

[kotzfisch]

Mir ging es darum, dass die meisten nicht wissen, wie das bewiesen wird, es aber trotzdem geglaubt wird. Wenn die dann sagen, ich glaube es, weil ich es gesehen (oder geprueft) habe, stimmt also in aller Regel nicht. Es wird blind Expertenmeinungen glauben geschenkt.


Doch ein Schoepfer ist beweisbar. Aber eben nur philosophisch und logisch, nicht empirisch. Letzteres waere auch ein Kategoriefehler. Da der Schoepfer eben nicht selbst physisch ist.
Die christliche Philosophie (Apologetik) hat sich ausgiebig mit Gottesbeweisen befasst. Die Gegenargumente sind putzig, die besseren sind eigentlich selbst performatorische Beweise fuer die Position denen sie widersprechen wollen.
Der Terminus 'unebweisbare Wahnvorstellung' ist billige Polemik von Dawkins. Der hat uebrigens kein Problem damit, dass das Leben auf Erden 'von aussen' geschaffen worden waere, es darf nur nicht Gott sein.
Philosophische Beweise sind auch falsifizierbar, wenn man zeigt, wie es eben ohne Gott moeglich ist.
Russels Teekanne ist selbst ein Kategoriefehler. Eine Teekanne waere immer noch ein physisches Objekt. Der Schoepfer ist das ja per Definition nicht, da er selbst nicht Teil der Schoepfung ist.





Doch, dass sind Glaubenssaetze. Dass das in Wissenschaftstheorie und Erkenntnistheorie eingegangen ist widerspricht dem ja nicht.
Man kann sie auch nicht beweisen... Weil man dazu erst erforscht haben muesste.

Klar ist das vielschichtig. Deswegen ist den meisten Leuten das ja auch gar nicht klar. Als die wissenschaftliche Methode noch entwickelt wurde und in der Anfangsphase, haben die Akteure noch an einen Schoepfergott (mit bestimmten Eigenschaften, die man aus der Bibel hergeleitet hatte) geglaubt. Im Grunde genommen wird das nach wievor auch unbenannt noch so gemacht. Konsequenter Atheismus kann gar keine wissenschaftliche Methode entwickeln und keine Wissenschaft betreiben! Da aendert auch die Tatsache dran, dass es Wissenschaftler gibt, die sich sonst als Atheisten gebaerden. Wenn sie Wissenschaft betreiben, dann setzen sie Dinge vorraus, die aus der christlichen Philosophie stammen!

Religion ist wideraneinanderlegen von Ursprungsprinzipien. Das macht (versucht) die Kosmologie aber auch. Selbst die erklaert atheistisch-materialistischen Denkschulen machen das. Da kommen dann so Sachen wie Urknall und Evolutionstheorie. Ereignisse, die in der angeblich fernen Vergangenheit liegen. Beweisen kann man das freilich nicht, es werden einfach Sachverhalte postuliert, die man dann als 'wissenschaftlich' postuliert. Das ist aber ein Etikettenschwindel. Sie sagen Wissenschaft, meinen aber Naturalismus/Materialismus der ohne Gott auskommen muss, daher ist das durchaus auch Religion. Nur dass die Priester und Propheten da nicht solche Titel haben, sondern sich 'Wissenschaftler', 'Professoren', 'Doktoren' usw. nennen.

Erstens hast Du Tutsi zitiert und meinen Text genommen.Wie das? Zweitens stehe ich der scharfen Abgrenzung Dawkins nahe.Drittens ist Dein Einwand an die satirische Teekanne unter Deiner intellektuellen Kimm sozusagen.Damit mußt Du mir nicht kommen und Du weißt das.

und- Nein- es sind Richtlinien, keine Glaubenssätze.Vergleiche dazu K.R.Poppers- Logik der Forschung.Womit wir bereits höchstes Niveau erreicht haben, mein Lieber.

[Rhino]

Erstens hast Du Tutsi zitiert und meinen Text genommen.Wie das? Zweitens stehe ich der scharfen Abgrenzung Dawkins nahe.Drittens ist Dein Einwand an die satirische Teekanne unter Deiner intellektuellen Kimm sozusagen.Damit mußt Du mir nicht kommen und Du weißt das.

und- Nein- es sind Richtlinien, keine Glaubenssätze.Vergleiche dazu K.R.Poppers- Logik der Forschung.Womit wir bereits höchstes Niveau erreicht haben, mein Lieber.

Da habe ich einen Fehler bei der Textbearbeitung gemacht, Entschuldigung.
Dawkins hat da seine persoenliche Abneigung zum Dogma erhoben. Soll das ein Argument sein?
Wenn die Teekanne nur Satire war und nicht ernst gemeint, warum es dann als Argument anfuehren?

Richtlinie und Glaubenssaetze schliessen einander nicht aus. Popper ist da auf ein paar gute Sachen gekommen (z.B: Falsifizierbarkeitsanforderung fuer wissenschaftliche Thesen). Das macht aber auch nicht alles richtig was er sagt (schrieb). Auch die Wissenschaft kommt nicht ohne Postulate aus, die in ihrer Gesamtheit unfalsifizierbar sind. So die von mir genannten Ausgangspunkte, die zwangslaeufig Glaubenssaetze sind. In ihrer Allgemeinheit sind die im einzlenen nicht zu beweisen oder zu widerlegen. Man kann das aber getrost als allgemeingueltig unterstellen. Rechtfertigt ist das, wenn man von einem Schoepfergott ausgeht. Dann sind die Hauptsaetze der Thermodynamik ploetzlich auch kein Problem mehr. Fuer Atheisten sind die das aber, was die dann aber nicht daran hindert Konzessionen zu machen und sich neue Ausreden einfallen zu lassen (Zu schaffen oder zu untwerfen).

[kotzfisch]

Da habe ich einen Fehler bei der Textbearbeitung gemacht, Entschuldigung.
Dawkins hat da seine persoenliche Abneigung zum Dogma erhoben. Soll das ein Argument sein?
Wenn die Teekanne nur Satire war und nicht ernst gemeint, warum es dann als Argument anfuehren?

Richtlinie und Glaubenssaetze schliessen einander nicht aus. Popper ist da auf ein paar gute Sachen gekommen (z.B: Falsifizierbarkeitsanforderung fuer wissenschaftliche Thesen). Das macht aber auch nicht alles richtig was er sagt (schrieb). Auch die Wissenschaft kommt nicht ohne Postulate aus, die in ihrer Gesamtheit unfalsifizierbar sind. So die von mir genannten Ausgangspunkte, die zwangslaeufig Glaubenssaetze sind. In ihrer Allgemeinheit sind die im einzlenen nicht zu beweisen oder zu widerlegen. Man kann das aber getrost als allgemeingueltig unterstellen. Rechtfertigt ist das, wenn man von einem Schoepfergott ausgeht. Dann sind die Hauptsaetze der Thermodynamik ploetzlich auch kein Problem mehr. Fuer Atheisten sind die das aber, was die dann aber nicht daran hindert Konzessionen zu machen und sich neue Ausreden einfallen zu lassen (Zu schaffen oder zu untwerfen).

Zu eins. kein Problem.
Teekanne oder Spaghettimonster sollte nur den irrationalen Unsinn einer Schöpferannahme illustrieren.
Dawkins hat im Buch "Der Gotteswahn" genügend Argumente angeführt- das sprengt hier bei weitem den Rahmen.
Poppers Geschichten sind messerscharfe Richtlinien, die nun mit Glauben rein gar nichts mehr zu tun haben.Da widerspreche ich Dir aber - vertraut mit seinem Werk- ganz entschieden.
Inwieweit Sätze der Thermodynamik mit Atheisten zu tun haben,d ie noch dazu damit Probleme haben sollen, erschließt sich mir indes gar nicht, sorry.

[Alphateilchen]

Stimmt schon, dass z.B. eine Kugelgestalt der Erde gemessen wurde, fußt auf Annahmen, beispielsweise, dass die Berechnungen und Messungen richtig sind. Logik ist da übrigens nur begrenzt anwendbar, denn die basiert ebenfalls auf Prämissen.

Es ist schlicht eine Frage der Wahrscheinlichkeit, wem vertraue ich mehr? Dem Piloten, der bereits 1000 Flüge rund um die Erde geflogen hat oder dem Weihrauchverseuchten Priester, der seine Dogmen aus einem Buch zieht, dessen unbekannten Autoren Jahrzehnte und Jahrhunderte nach angeblichen Offenbarungen geschrieben haben.

[Alphateilchen]

Mit Logik kann man gar keine Existenz von etwas beweisen, das hat Gödel sehr schön gezeigt. Je nach Prämissen kann ich logisch beweisen, dass Gott existiert oder auch nicht ecistiert. Existenz ist eine empirische Frage und lässt sich nur empirisch lösen.

[Rhino]

Mit Logik kann man gar keine Existenz von etwas beweisen, das hat Gödel sehr schön gezeigt. Je nach Prämissen kann ich logisch beweisen, dass Gott existiert oder auch nicht ecistiert. Existenz ist eine empirische Frage und lässt sich nur empirisch lösen.

Empirie bezieht sich nur auf Dinge, die sinnlich wahrgenommen werden also Natur sind. Mit Logik kann man durchaus die Notwendigkeit der Existenz von Dingen nachweisen. Auch von Dingen, die man nicht sehen oder riechen kann. Sonst koennte man ja auch nicht die Existenz von Naturgesetzen nachweisen. Die kann man naemlich nicht sehen. Gesehen werden gleiche Effekt bei der Erzeugung gleicher Bedingungen. Daraus schliesst man dann logisch auf bestimmte Naturgesetze. Die Existenz der Naturgesetze macht wiederum die Existenz eines Gesetzgebers notwendig. Und daraus kann man logisch schliessen, dass es einen Schoepfergott gibt. An sich ist das sogar auf der Hand liegend. Es gibt aber zahlreiche Leute, die das einfach nicht wahrhaben wollen, war uebrigens auch so im Roemerbrief 1 steht. Es ueberrascht daher eben auch nicht wirklich.

[Alphateilchen]

Mit Logik kann man durchaus die Notwendigkeit der Existenz von Dingen nachweisen. Auch von Dingen, die man nicht sehen oder riechen kann. Sonst koennte man ja auch nicht die Existenz von Naturgesetzen nachweisen. Die kann man naemlich nicht sehen. Gesehen werden gleiche Effekt bei der Erzeugung gleicher Bedingungen. Daraus schliesst man dann logisch auf bestimmte Naturgesetze. Die Existenz der Naturgesetze macht wiederum die Existenz eines Gesetzgebers notwendig. Und daraus kann man logisch schliessen, dass es einen Schoepfergott gibt. An sich ist das sogar auf der Hand liegend. Es gibt aber zahlreiche Leute, die das einfach nicht wahrhaben wollen, war uebrigens auch so im Roemerbrief 1 steht. Es ueberrascht daher eben auch nicht wirklich.
Die Prämisse hier ist, dass es einen Gesetzgeber geben müsse, der die Naturgesetze eingeführt hätte. Nach dieser Prämisse muss es den Gesetzgeber logischerweise geben. Bewiesen ist er damit nicht und die Prämisse muss auch nicht stimmen, die Naturgesetze können genauso gut aufgrund der Umstände des Urknalls zwangsläufig notwendig sein. Richtig ist natürlich, wenn ein Mord geschehen ist, folgt logisch daraus, dass ein Mörder da sein muss, aber die Logik verrät noch nicht, wer der Mörder ist. Die Natur verrät uns übrigens, dass kein Gott existieren kann, der Gebete erhört und die Sonne auf- und untergehen lässt. Denn die Naturgesetze erzwingen, dass etwas selbst Teil der Natur sein muss, um die Natur zu beeinflussen. Damit unterliegt er aber selbst den Naturgesetzen. Die Natur folgt den Gesetz Darwins, das ist empirisch erwiesen.

[kotzfisch]

Empirie bezieht sich nur auf Dinge, die sinnlich wahrgenommen werden also Natur sind. Mit Logik kann man durchaus die Notwendigkeit der Existenz von Dingen nachweisen. Auch von Dingen, die man nicht sehen oder riechen kann. Sonst koennte man ja auch nicht die Existenz von Naturgesetzen nachweisen. Die kann man naemlich nicht sehen. Gesehen werden gleiche Effekt bei der Erzeugung gleicher Bedingungen. Daraus schliesst man dann logisch auf bestimmte Naturgesetze. Die Existenz der Naturgesetze macht wiederum die Existenz eines Gesetzgebers notwendig. Und daraus kann man logisch schliessen, dass es einen Schoepfergott gibt. An sich ist das sogar auf der Hand liegend. Es gibt aber zahlreiche Leute, die das einfach nicht wahrhaben wollen, war uebrigens auch so im Roemerbrief 1 steht. Es ueberrascht daher eben auch nicht wirklich.

Diese Ansammlung von Fehlschlüssen kann kau Dein ernst sein.Dawkins hat in seinem Buch "Der Gotteswahn" detailliert gezeigt, dass Dein Zirkelschluß Unsinn ist.Bitte.Debattenniveau von vor 50 Jahren!

[Rhino]

Diese Ansammlung von Fehlschlüssen kann kau Dein ernst sein.Dawkins hat in seinem Buch "Der Gotteswahn" detailliert gezeigt, dass Dein Zirkelschluß Unsinn ist.Bitte.Debattenniveau von vor 50 Jahren!
Es ist eben eher der Dawkinswahn. Das Argument, "das ist aber ein Zirkelschluss" greift eben auch daneben. Damit wird naemlich unterstellt, dass ein Zirkelschluss notwendig verkehrt sein muss... Das ist es aber nicht. 2+2=4 ist auch ein Zirkelschluss. Trotzdem ist es richtig. Problem ist hier wohl, dass Dawkins und Co. Axiome nicht anerkennen wollen. Genau darum handelt es sich naemlich bei der Feststellung, dass eine Schoepfung einen Schoepfer haben muss oder Naturgesetze auch einen Gesetzgeber, usw.
Aber so ist das eben mit den Atheistsn. Die postulieren, dass es keinen Gott gaebe, weil der sich nicht wie der Nachbar bei ihnen vorgestellt haette. Oder weil man den nicht unters Mikroskop legen kann. Ein andere Variante ist es dann zu behaupten, dass man Dinge ohne Gott erklaeren koenne. Darauf werden ganze Forschungsbereiche eingeschossen... Die postulieren dann viel gerne, beweisen dann aber selbst nichts. Und auch verstricken sie sich selbst in immer mehr Widersprueche.

[kotzfisch]

Es ist eben eher der Dawkinswahn. Das Argument, "das ist aber ein Zirkelschluss" greift eben auch daneben. Damit wird naemlich unterstellt, dass ein Zirkelschluss notwendig verkehrt sein muss... Das ist es aber nicht. 2+2=4 ist auch ein Zirkelschluss. Trotzdem ist es richtig. Problem ist hier wohl, dass Dawkins und Co. Axiome nicht anerkennen wollen. Genau darum handelt es sich naemlich bei der Feststellung, dass eine Schoepfung einen Schoepfer haben muss oder Naturgesetze auch einen Gesetzgeber, usw.
Aber so ist das eben mit den Atheistsn. Die postulieren, dass es keinen Gott gaebe, weil der sich nicht wie der Nachbar bei ihnen vorgestellt haette. Oder weil man den nicht unters Mikroskop legen kann. Ein andere Variante ist es dann zu behaupten, dass man Dinge ohne Gott erklaeren koenne. Darauf werden ganze Forschungsbereiche eingeschossen... Die postulieren dann viel gerne, beweisen dann aber selbst nichts. Und auch verstricken sie sich selbst in immer mehr Widersprueche.

Nein.Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

[Rhino]

Nein.Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.
Neh, da gibts noch viel drueber zu sagen. Gibt da sogar einiges an Literatur zu... Die ist aber eben nicht so bekannt wie die Bestseller eines Richard Dawkins. Mir ist aufgefallen, dass es dazu kaum Deutsche Literatur dazu gibt.. Das meiste ist in Englisch. Deswegen kennt auch kaum ein Deutscher die Argumente, versteht sie dann auch noch minder. Und die Deutschen Theologen sind selbst oft verkappte Atheisten. Gelehrt werden die Gottesbeweise wohl auch schon lange nicht mehr. Man hat es mehr mit einem Abrasseln von Sakramenten und ein wenig Ethik. Da kommt dann ein verkappter Humanismus bei raus, der sich dann auch immer wieder dem Zeitgeist (oder dem was Transatlantiker fordern) anpassen laesst. Verschiedene Deutsche Physiker waren da durchaus schon anders drauf gewesen. Das ist aber meist in Vergessenheit geraten.

Selbst damit befassen, will sich auch kaum einer. Zugegebenermassen muesste es dann auch gut ausformuliert werden.

[Tutsi]

https://www.welt.de/geschichte/article128190416/Adam-und-Eva-sind-800-Jahre-aelter-als-die-Bibel.html

Adam und Eva sind 800 Jahre älter als die Bibel

Es beginnt ein ziemliches Gewurschtel.

Gendergaga: Katholiken streichen Adam aus der Bibel! [Archiv] (https://politikforen-hpf.net/archive/index.php/t-179510.html)
Sündenfall - Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%BCndenfall)
Band 9: Theosophie und Christentum (https://www.theosophie.de/index.php?option=com_content&view=article&id=4016:band-9-theosophie-und-christentum-sp-841458813&catid=532&showall=1&Itemid=492)
http://www.welt-spirale.com/ welt-spirale com

Lektion 29 - Das universelle Gottesverständnis - 36 Seiten

Kapitel 12:

Zusammenfassend gesagt ist UNIVERALO das metaphysische Symbol für die EINEABSOLUTE SEINHEIT, die wir mit unserer endlichen Intelligenz als theologische Dreieinigkeit in drei Prinzipien auffassen, nämlich als Heiligen Geist – dem Tor zum Eintritt indas Leben – sowie als weibliches und männliches Lebensprinzip. Es gibt aber auch nochandere Versionen für die Dreieinigkeit, beispielsweise Geist, Kraft und Stoff oder Geist, Seele,Körper; weiters die Triade in der menschlichen Konstitution von Manas, Buddhi und Atma.Die metaphysische Dreiheit von UNIVERALO in Form der drei Lebensprinzipienkann als die Wurzel aufgefasst werden, aus der alle Offenbarungen des Lebens hervorgebracht werden. Das UNIVERALO ist zugleich die Quelle und die Kraft zur Bildung individuellen Lebens und individueller Intelligenzen und bildet selbst die leitende undoberste Intelligenz in dem weiten Plan der kosmischen Evolution. Kosmische Idee, kosmische Energie und kosmische Substanz bilden eine Einheit und Dreiheit zugleich. Wirkönnen auch sagen: SAT, FOHAT und TAT.


Wir müssen heute noch viel weiter gehen als Moses und können sagen, dass nichtnur der Mensch allein ein Ebenbild Gottes ist, in welchem sowohl das männliche als auchdas weibliche Prinzip enthalten sein müssen, sondern dass alles, was existiert undgeoffenbart wurde, ein Ebenbild Gottesist, das bedeutet der universellen Allgottheit, die wir neuerdings unter dem Begriff„UNIVERALO“ zusammenfassen. Deshalbmuss das grundlegende Bewegungs- undAufbauprinzip von UNIVERALO überallgefunden werden, das bedeutet, es mussbereits im Mineralreich, im Pflanzenreich, im Tierreich und im Menschenreich als formgebendes Element und Gesetz zugleich vorhanden sein


Einst schufen sich die Menschen Statuen, um sich Gottvater vorstellen zu können.Der moderne Mensch wird sich, um eine ungefähre Vorstellung von UNIVERALO zu erhaltenund darüber meditieren zu können, ein einfaches Licht- und Bewegungsmodell in Farbengestalten, welches das Bewegungs- und Aufbauprinzip des gesamten Universums in Lichtbewegungen in und aus der Unendlichkeit zeigt, wobei auf diesem Wege sämtliche Formen desLebens, nach diesem Grundmodell verschieden abgewandelt, gebildet werden. Seite 22

Im Zuge all dieser Umwälzungen werden sich weitere Leute damit beschäftigen - die neue Zeit wird den Menschen vielleicht wieder zur Religion zurück kehren lassen.


Bild: Planetare Bewegung zum exzentrisch-zentrisch gelagerten Energie- bzw. Bewegungspol. Das Zentrum für alle ist zugleich der exzentrisch gelegene, das bedeutet der asymptotische Mittelpunkt und Bewegungspol aller zusammengehörigen Planetenbahnen. Jede eiförmige Planeten- oder Sonnenbahn ist eine Exzenterscheibe für sich. Alle Bahnen zusammenbilden eine ausgewogene Einheit. Biotechnisch ergibt sich ein stoßfreier Schwingungsausgleich auf der Turbinenwelle.

https://www.univeralo.com/heiliges-geist-prinzip/


Der Heilige GeistEine Taube – oder höchste, vernunftbegabte Lichtenergie, ​bzw. kosmische Elektrizität?​


Der Univeralo-TempelUNIVERSELLER GEIST-TEMPEL​
Darstellung der göttlichen Dreieinigkeit​Das große Geheimnis der Dreieinigkeit oder Dreifaltigkeit besteht nicht aus Gottvater, Gott Sohn und Heiliger Geist, sondern aus dem Heiligen Geist, dem Tor zum Eintritt in das Leben an erster Stelle, dem weiblichen Prinzip an zweiter und dem männlichen Prinzip an dritter Stelle.​
Die universelle Allgottheit oder UNIVERALO teilt sich in drei Prinzipien, wobei als erste Manifestation der Heilige Geist notwendig ist, der auch als erster in Erscheinung tritt.​
Ohne Einwirkung des Heiligen Geistes gibt es kein Leben im Universum. Das zweite oder weibliche Prinzip in der göttlichen Dreieinigkeit, der Weltraum, zugleich die unbefleckte Empfängnis, wird durch die Lichtenergien des Heiligen Geistes befruchtet.​

Umdenken in der Neuzeit ?

[Tutsi]

https://www.univeralo.com/leobrand/


„Das menschliche Leben geht seinem Prinzip nach aus dem Psycholeben der Atome hervor. Die verschiedenen zerstreuten Atome selbst werden durch eine Psychodynamik verbunden und in höhere Organismen zusammengefügt und eingeordnet. Psychodynamik und Psycholeben sind daher das Um und Auf der energetischen Vorgänge im Kosmos. Somit ist das Psycholeben oder das Leben des Geistes die Grundlage jeglichen Lebens, und der Geist, der aus der Quelle des Lichtes auf dem Wege über die Form des Heiligen Geistes kommt, ist jener Hebel, der sämtliche Formen der Materie gestaltet und auch bewegt und ins Leben ruft. Geist ist demnach der Beweger aller Dinge.
Das ist eine der bedeutendsten neuen Erkenntnisse. Nicht etwa ein persönlicher Gott allein, denn auch die Logoi empfangen ihre Kräfte und Energien wiederum aus der höchsten Quelle, aus der alles gespeist wird. Eine Materie, die des Geistes völlig entbehrt, gibt es aber auch nicht, denn sie wäre eine tote Materie. So etwas kann nicht lebensfähig sein, und somit ist in der Materie überall mehr oder weniger Geist oder psychische Energie vorhanden, demnach auch in den Atomen. Jede Form wird außerdem vom Geist belebt, denn es gibt nichts, woraus nicht ein bestimmter Geist abgeleitet werden könnte.“


Die nächsten Generationen werden mit ganz anderen Fragen konfrontiert werden.