Vollständige Version anzeigen : Hatte Stalin keine Werte?
Tandaradei
25.12.2016, 17:19
Guten Tag!
Augstein: [...] Ich glaube, bei [sic!] Hitler sollten wir da mal rausnehmen, weil das ist, glaube ich, noch mal echt ein Sonderfall, und ich glaube, Werte hatte der tatsächlich nicht.
Precht: Ja, ich bin ... ich würde eher meinen, dass Stalin keine hatte. [...]
Quelle: Jakob Augstein zu Gast in der Sendung „Precht“, 30. November 2014, https://youtu.be/sOFUUoY_NKo?t=33m24s
Es ist sicherlich richtig, dass Hitler Werte hatte. Natur- und Tierschutz, das Winterhilfswerk, das Bestreben, dass jede Familie sich ein Auto und eine Filmkamera (https://youtu.be/eDYITcK19Dg?t=49s) leisten können sollte, oder die Dokumentation bombenbedrohter Deckengemälde (Führerauftrag Monumentalmalerei) sind Beispiele dafür.
... und wo ist die Brücke zu Stalin?
herberger
25.12.2016, 17:48
Stalin war in dieser Kultur kein Sonderfall sondern der Regelfall und es ist nicht zulässig die verbrecherische Sowjetunion auf Stalin zu reduzieren.
Tryllhase
25.12.2016, 18:46
Guten Tag!
Augstein: [...] Ich glaube, bei [sic!] Hitler sollten wir da mal rausnehmen, weil das ist, glaube ich, noch mal echt ein Sonderfall, und ich glaube, Werte hatte der tatsächlich nicht.
Precht: Ja, ich bin ... ich würde eher meinen, dass Stalin keine hatte. [...]
Quelle: Jakob Augstein zu Gast in der Sendung „Precht“, 30. November 2014, https://youtu.be/sOFUUoY_NKo?t=33m24s
Es ist sicherlich richtig, dass Hitler Werte hatte. Natur- und Tierschutz, das Winterhilfswerk, das Bestreben, dass jede Familie sich ein Auto und eine Filmkamera (https://youtu.be/eDYITcK19Dg?t=49s) leisten können sollte, oder die Dokumentation bombenbedrohter Deckengemälde (Führerauftrag Monumentalmalerei) sind Beispiele dafür.
Hitler kannte das Wort Demokratie nicht. Das nahm man ihm in höchsten Kreisen übel. Es gab zwar Bestrebungen, dies zu ändern, aber man wartete lieber ab. Nach dem Krieg sollte es anders werden.
herberger
25.12.2016, 18:58
Auch wenn Hitler gegen die westliche Demokratie war so lag es ihm fern gegen die Interessen des deutschen Volkes zu regieren.
Frontferkel
25.12.2016, 19:29
Hitler kannte das Wort Demokratie nicht. Das nahm man ihm in höchsten Kreisen übel. Es gab zwar Bestrebungen, dies zu ändern, aber man wartete lieber ab. Nach dem Krieg sollte es anders werden.
Das war sogar in hohen Kreisen nicht gewünscht . Also quatsche keinen Quark .
Selbst die Verschwörer des 20.Juli wollten dies nicht .
Siehe hier :
http://www.politikforen.net/showthread.php?174869-Hingerichtet-„wegen-Rundfunkverbrechens-und-Vorbereitung-zum-Hochverrat“&p=8844340&viewfull=1#post8844340
Jeder hat Werte, Berufsrevolutionäre – würde ich behaupten – sogar sehr ausgeprägte. Nur müssen die nicht unbedingt unterstützenswert sein. Stalin ist ein schwieriger Fall, hat viel Gutes getan und viel Unheil angerichtet. Gegen das Ende seines Lebens soll er angeblich einen Hang zur Religion entwickelt haben und wollte sich in einem georgischen Kloster niederlassen. Das kann man deuten, wie man will.
(...) Gegen das Ende seines Lebens soll er angeblich einen Hang zur Religion entwickelt haben und wollte sich in einem georgischen Kloster niederlassen. Das kann man deuten, wie man will.
Hat den Schicksal nicht daran gehindert, ihn in eigener Kotze verrecken zu lassen ...
:-)
Hat den Schicksal nicht daran gehindert, ihn in eigener Kotze verrecken zu lassen ...
:-)
Wenn das Schicksal Gerechtigkeit kennen würde, hätten sich Trotzki und Hitler in Wien gegenseitig die Rübe eingeschlagen und Lenins Zug wäre in irgendeinem finnischen Sumpf entgleist.
Wenn das Schicksal Gerechtigkeit kennen würde, hätten sich Trotzki und Hitler in Wien gegenseitig die Rübe eingeschlagen und Lenins Zug wäre in irgendeinem finnischen Sumpf entgleist.
Für Lenin haben die Deutschen genug gebüßt. Finde ich.
:-D
Ich sage es so wie es ist: Stalin ist ein Held und einer der größten Staatsmänner in der russischen Geschichte.
Wer mit meiner Meinung ein Problem hat, soll f**** gehen.
Heute bin ich irgendwie böse.
Für Lenin haben die Deutschen genug gebüßt. Finde ich.
:-D
Mehr als genug. Ich hoffe, sie bringen nicht bald einen eigenen hervor. Die Deutschen sind geschichtlich zu turbulent. Ich wünschte, dieses Volk hätte ein Verständnis davon, was eine goldene Mitte ist.
Ich sage es so wie es ist: Stalin ist ein Held und einer der größten Staatsmänner in der russischen Geschichte.Nö.
Wer mit meiner Meinung ein Problem hat, soll f**** gehen.Das ziehe ich heute Abend überaus in Betracht. Du anscheinend nicht. Sei's drum :-)
Heute bin ich irgendwie böse.Meide gepanschte Spirituosen!
Ich sage es so wie es ist: Stalin ist ein Held und einer der größten Staatsmänner in der russischen Geschichte.
Deine Meinung zu Beria?
Nö.
Wenn es Stalin nicht gäbe, gäbe es weder mich noch dich.
Das ziehe ich heute Abend überaus in Betracht. Du anscheinend nicht. Sei's drum :-)
Vielleicht hatte ich die Tage davor genug. :)
Meide gepanschte Spirituosen!
Ich bin in der Lebensmittelbranche tätig, meine Gute. ;)
Außerdem ist bei uns morgen ganz normaler Arbeitstag. Um 7 Uhr heißt es aufstehen.
HarunPeker
25.12.2016, 20:22
Ich sage es so wie es ist: Stalin ist ein Held und einer der größten Staatsmänner in der russischen Geschichte.
Wer mit meiner Meinung ein Problem hat, soll f**** gehen.
Heute bin ich irgendwie böse.
Sie haben vollkommen recht. Wer keine Ahnung von der Materie hat, sollte sich aus der Diskussion heraushalten. Zu diesem Thema ist mein Wissen ungenügend. Deshalb werde ich mich davor hüten, meinen Senf dazu abzugeben. Manche User haben zwar von nichts eine Ahnung, aber zu allem eine Meinung. Das ärgert mich.
Deine Meinung zu Beria?
Die Mehrheit der Verbrechen und Repressionen, die irrtümlich Stalin angelastet wurden, gingen in Wirklichkeit auf Berias Kappe!
Wenn es Stalin nicht gäbe, gäbe es weder mich noch dich.Stalin ist mir weder Papa noch Mama. Und in der Sache vertraue ich den Wortes meines Vaters, der im Krieg war. Und er meinte, der Krieg sein nicht dank dem Stalin, sondern trotz ihn gewonnen worden. Wer mit meiner Meinung ein Problem hat, soll bügeln gehen. Heute bin ich irgendwie böse.
:-)
Vielleicht hatte ich die Tage davor genug. :)Warum äußerst Du Dich dann darüber so abfällig? War nicht gut?
Ich bin in der Lebensmittelbranche tätig, meine Gute. ;)
Außerdem ist bei uns morgen ganz normaler Arbeitstag. Um 7 Uhr heißt es aufstehen.Ah. Бедненький. Ich habe morgen fry :-)
Deine Meinung zu Beria?
Er war pädophiler Kinderschänder. Genügt das?
Die Mehrheit der Verbrechen und Repressionen, die irrtümlich Stalin angelastet wurden, gingen in Wirklichkeit auf Berias Kappe!
Interessante Ansicht, aber Stalin ist für sein eigenes Kabinett der Hauptverantwortliche. Ich hoffe du bist nicht der Auffassung, Stalin hätte von Berias Schweinereien nichts gewusst. Und ich meine nicht einmal die nationalen Aktivitäten des NKVD, sondern Berias persönliche Gräuel. Der Mann hatte in Moskau einen eigenen Folter- und Vergewaltigungskeller, in dem er persönlich unsagbare Dinge getan hat. Ein schwarzer Dildo, den er als Folterinstrument benutzt hat, befindet sich noch heute im Besitz des Kremls. Wenn Stalin dessen unwissend war, muss er als inkompetenter Idiot verachtet werden.
Para ou rien
25.12.2016, 20:27
Die Mehrheit der Verbrechen und Repressionen, die irrtümlich Stalin angelastet wurden, gingen in Wirklichkeit auf Berias Kappe!
Das erinnert an deutsche Hitleristen, die glauben oder wenigstens behaupten, Hitler hätte vom Holocaust angeblich nichts gewusst. Dabei hat Beria ja noch relativ wenig gemordet im Vergleich zu seinen Vorgängern Jeschow und Jagoda.
Er war pädophiler Kinderschänder. Genügt das?
Ich habe ja nicht nach deiner Meinung gefragt. Ich persönliche empfinde große Genugtuung im Glauben daran, dass er die Ewigkeit im tiefsten Kreis der Hölle verbringt.
Ich habe ja nicht nach deiner Meinung gefragt. Ich persönliche empfinde große Genugtuung im Glauben daran, dass er die Ewigkeit im tiefsten Kreis der Hölle verbringt.
Da gibt es andere Meinungen. Die von Dima, zum Beispiel :-)
Oder die hier:
http://rusmonitor.com/wp-content/uploads/2016/01/%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B0-%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0-111.jpg
Stalin ist mir weder Papa noch Mama. Und in der Sache vertraue ich den Wortes meines Vaters, der im Krieg war. Und er meinte, der Krieg sein nicht dank dem Stalin, sondern trotz ihn gewonnen worden. Wer mit meiner Meinung ein Problem hat, soll bügeln gehen. Heute bin ich irgendwie böse.
:-)
Auch ich vertraue den Worten: Mein Opa war Rotarmist und hat mit seinem Leben auf Stalin geschworen. Er hat ihn bis zu seinem Tod belobigt.
Ist alles also nicht so eindeutig!
Außerdem, wie kann man einen Krieg ZUM TROTZ des Oberbefehlshabers gewinnen? Das habe ich nie verstanden, wie das funktionieren soll.
Haben die Wehrmachtsoldaten auch entgegen Hitlers Willen die Sowjetunion überfallen? "Vielleicht wollte Hitler das alles gar nicht, vielleicht war ein Guter." Ist doch Quatsch, oder?
Nein, Blödsinn, der главнокоммандующий ist derjenige, der das alles festlegt. Er gibt die Befehle. Er steht an der Befehlskette ganz oben. Es ist gar nicht möglich, einen Krieg zu gewinnen, obwohl der Oberbefehlshaber dies gar nicht will.
Das entbehrt jeder Logik, tut mir leid. Ohne das Andenken deines ehrenvollen Großvaters beschmutzen zu wollen! Er war sicher ein absoluter Ehrenmann, der für seine Heimat einstand, daran habe ich keine Zweifel!
Warum äußerst Du Dich dann darüber so abfällig? War nicht gut?
Ach, das war doch nicht abfällig, das war nur so eine Äußerung.
Ah. Бедненький. Ich habe morgen fry :-)
Und ich vom 1. bis zum 10. Januar durchegehend. ;)
Interessante Ansicht, aber Stalin ist für sein eigenes Kabinett der Hauptverantwortliche. Ich hoffe du bist nicht der Auffassung, Stalin hätte von Berias Schweinereien nichts gewusst. Und ich meine nicht einmal die nationalen Aktivitäten des NKVD, sondern Berias persönliche Gräuel. Der Mann hatte in Moskau einen eigenen Folter- und Vergewaltigungskeller, in dem er persönlich unsagbare Dinge getan hat. Ein schwarzer Dildo, den er als Folterinstrument benutzt hat, befindet sich noch heute im Besitz des Kremls. Wenn Stalin dessen unwissend war, muss er als inkompetenter Idiot verachtet werden.
Demnach müsstest du alles Schlechte, was in Russland passiert, Putin persönlich anlasten und ihn auch als inkompetenten Idioten darstellen. Wie die Westpresse es tut. Aber ist das zielführend?
Tandaradei
25.12.2016, 20:37
Wenn man das Elend der sowjetischen Bevölkerung mit der Lebenslage der Deutschen vergleicht, dann versteht man, warum Precht Stalin Werte abspricht.
HarunPeker
25.12.2016, 20:38
Da gibt es andere Meinungen. Die von Dima, zum Beispiel :-)
Oder die hier:
http://rusmonitor.com/wp-content/uploads/2016/01/%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B0-%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0-111.jpg
Von aufgeschnappter Meinungen der Stimmungsmacher ist wenig zu halten. Um sich eine Meinung zu bilden, braucht man fundierte Kenntnisse. Manche User hierzuforum würden sogar den Marsianern, wenn es sie gäbe, ihnen deren Kultur erklären wollen.
Das erinnert an deutsche Hitleristen, die glauben oder wenigstens behaupten, Hitler hätte vom Holocaust angeblich nichts gewusst. Dabei hat Beria ja noch relativ wenig gemordet im Vergleich zu seinen Vorgängern Jeschow und Jagoda.
Beim Holocaust wurden unschuldige jüdische Bürger, egal wie diese eingestellt waren, wahllos vergast, getötet, wie auch immer.
In der Sowjetunion wurden während der Säuberungswelle in den 30er Jahren dagegen Verräter und Kollaborateure hingerichtet.
Das ist ein Unterschied.
Da gibt es andere Meinungen. Die von Dima, zum Beispiel :-)
Nun, Beria ≠ Stalin ist auch wahr. Soll Stalin nicht entlasten, aber eine getrennte Betrachtung ist trotzdem erforderlich. Stalin hat eine kritische Rolle gespielt, insofern er der Henker des wahren Kommunismus' war. Ungeachtet all seiner Verbrechen, möchte ich mir keine Welt vorstellen, in der er nicht an die Macht gekommen wäre. Seine Säuberung des Politbüros und der Partei (und ich meine explizit nur diese beiden Strukturen) von der leninschen Garde, kann nicht hoch genug eingeschätzt werden. Ebenso wie die mehr als verdiente Beseitigung Trotzkis. Er war ein Machiavellist höchster Klasse, hat vielen guten Menschen das Leben genommen, aber durch sein bizarres politisches Spiel hat er Russland vor der völligen Auslöschung in einer marxistischen Dystopie bewahrt. Nach ihm war die UdSSR nur noch im Namen kommunistisch. Ein wenig ist das vielleicht sogar dem Führer zu verdanken, denn wer weiß, ob Stalin die Kirche verschont und den russischen Nationalismus wiedererweckt hätte, wäre nicht der Zweite Weltkrieg.
Ich bin gegen die einseitige Betrachtung historischer Figuren, die so vieldeutig sind, wie Stalin (gilt übrigens auch für Adolf). Worauf man sich definitiv einigen kann, schätze ich, ist, dass seine Herrschaft deutlich weniger als ideal war – um es milde auszudrücken.
OneDownOne2Go
25.12.2016, 20:42
Auch ich vertraue den Worten: Mein Opa war Rotarmist und hat mit seinem Leben auf Stalin geschworen. Er hat ihn bis zu seinem Tod belobigt.
Ist alles also nicht so eindeutig!
Außerdem, wie kann man einen Krieg ZUM TROTZ des Oberbefehlshabers gewinnen? Das habe ich nie verstanden, wie das funktionieren soll.
Haben die Wehrmachtsoldaten auch entgegen Hitlers Willen die Sowjetunion überfallen? "Vielleicht wollte Hitler das alles gar nicht, vielleicht war ein Guter." Ist doch Quatsch, oder?
Nein, Blödsinn, der главнокоммандующий ist derjenige, der das alles festlegt. Er gibt die Befehle. Er steht an der Befehlskette ganz oben. Es ist gar nicht möglich, einen Krieg zu gewinnen, obwohl der Oberbefehlshaber dies gar nicht will.
[...]
Das ist doch Blödsinn. Das würde ja bedeuten, dass materielle, zahlenmäßige oder technische Überlegenheit keine Rolle dabei spielen, wer einen Krieg gewinnt. So kann die UdSSR natürlich trotz Stalin gewonnen haben, und eben nicht wegen Stalin. Der hat schon zu Zeiten des Bürgerkriegs militärisch wenig Ahnung und Fortune bewiesen, Stichwort "Wunder von Warschau", wieso sollte er sich 20 Jahre später zum fähigen Strategen und/oder Taktiker entwickelt haben?
Wolf Fenrir
25.12.2016, 20:44
Er ist einer von vielen Staatsführern Russlands !
Das gesunde Volk der Russen betrachtet den Stalin als eine Episode in ihrer Geschichte !
Egal ob er Millionen in Sibirien dezimiere hat .
Der böse , böse Hitler ist der Dämon des Universums:cool:
Para ou rien
25.12.2016, 20:44
In der Sowjetunion wurden während der Säuberungswelle in den 30er Jahren dagegen Verräter und Kollaborateure hingerichtet.
Das ist ein Unterschied.
Natürlich, alles nur Verräter und Kollaborateure. :D
Nun, Beria ≠ Stalin ist auch wahr. Soll Stalin nicht entlasten, aber eine getrennte Betrachtung ist trotzdem erforderlich. Stalin hat eine kritische Rolle gespielt, insofern er der Henker des wahren Kommunismus' war. Ungeachtet all seiner Verbrechen, möchte ich mir keine Welt vorstellen, in der er nicht an die Macht gekommen wäre. Seine Säuberung des Politbüros und der Partei (und ich meine explizit nur diese beiden Strukturen) von der leninschen Garde, kann nicht hoch genug eingeschätzt werden. Ebenso wie die mehr als verdiente Beseitigung Trotzkis. Er war ein Machiavellist höchster Klasse, hat vielen guten Menschen das Leben genommen, aber durch sein bizarres politisches Spiel hat er Russland vor der völligen Auslöschung in einer marxistischen Dystopie bewahrt. Nach ihm war die UdSSR nur noch im Namen kommunistisch. Ein wenig ist das vielleicht sogar dem Führer zu verdanken, denn wer weiß, ob Stalin die Kirche verschont und den russischen Nationalismus wiedererweckt hätte, wäre nicht der Zweite Weltkrieg.
Ich bin gegen einseitige Rückschlüsse bei historischen Figuren, die so vieldeutig sind, wie Stalin (gilt übrigens auch für Adolf). Worauf man sich definitiv einigen kann, schätze ich, ist, dass seine Herrschaft deutlich weniger als ideal war – um es milde auszudrücken.
Darauf kann man sich sicher einigen. Aber welche Herrschaft ist denn schon ideal? Ich kenne keine. Ich weiß aber, dass ein Stalin für das russische/sowjetische Volk besser war als ein Chruschtschow und ein Putin besser als Jelzin. Obwohl es nirgendwo das Ideal, das Paradies auf Erden gab und gibt. Das gibt es nirgendwo auf der Welt und das wird es auch nirgendwo geben.
Demnach müsstest du alles Schlechte, was in Russland passiert, Putin persönlich anlasten und ihn auch als inkompetenten Idioten darstellen. Wie die Westpresse es tut. Aber ist das zielführend?
Wenn Putin als Leiter des FSB einen sadistischen Vergewaltiger installiert, der Millionen meiner Landsleute umbringt, kannst du dir sicher sein, dass ich ihn mit eigenen Händen umbringen würde, sofern sich die Gelegenheit ergäbe. Wir reden nicht von menschlichem Versagen oder Korruption in hohen Ämtern, sondern von schizophrener Bösartigkeit.
Das ist doch Blödsinn. Das würde ja bedeuten, dass materielle, zahlenmäßige oder technische Überlegenheit keine Rolle dabei spielen, wer einen Krieg gewinnt. So kann die UdSSR natürlich trotz Stalin gewonnen haben, und eben nicht wegen Stalin. Der hat schon zu Zeiten des Bürgerkriegs militärisch wenig Ahnung und Fortune bewiesen, Stichwort "Wunder von Warschau", wieso sollte er sich 20 Jahre später zum fähigen Strategen und/oder Taktiker entwickelt haben?
Weißt du, wie viele Rotarmisten ihren Schwur auf Stalin geleistet haben? Mein Opa war nicht der einzige. Damals war der Personenkult ein ganz großes Thema (was ich persönlich nicht schlimm finde). Und gäbe es Stalin nicht, gäbe es auch nicht diese ungeheure Kampfmoral in der Truppe, die es letztlich erlaubte, die hochüberlegene Wehrmacht zu besiegen.
Beim Holocaust wurden unschuldige jüdische Bürger, egal wie diese eingestellt waren, wahllos vergast, getötet, wie auch immer.
In der Sowjetunion wurden während der Säuberungswelle in den 30er Jahren dagegen Verräter und Kollaborateure hingerichtet.
Das ist ein Unterschied.
Irgendwie lebst du in der Scheinwelt,Stalin war genau so ein Verbrecher wie Hitler,nur hat er seine Mordorgien nicht zu Papier gebracht wie die gründlichen Deutschen.Dier würde ich den Parteiauftrag geben,dich als Verräter zu Bekennen und schleunigst aus dem Leben zu entfernen.Natürlich geht dein Vermögen an die Kommunistische Partei.
Daytrader84
25.12.2016, 20:50
Demnach müsstest du alles Schlechte, was in Russland passiert, Putin persönlich anlasten und ihn auch als inkompetenten Idioten darstellen. Wie die Westpresse es tut. Aber ist das zielführend?
Da wäre erstmal zu definieren, was "alles Schlechte" überhaupt ist.
Der Mangel an Demokratie mag vom Westen beklagt werden, aber ist dies auch in den Augen der Mehrheit der Russen ein Problem?
Können wir Europäer überhaupt unsere Werte anderen Völkern quasi "überwerfen"?
Vieles von dem, was in Europa geschieht, halte ich inzwischen nur noch für scheinheilig und verlogen, verpackt in moralinsaures Geschwafel von "Werten".
Wenn Putin als Leiter des FSB einen sadistischen Vergewaltiger installiert, der Millionen meiner Landsleute umbringt, kannst du dir sicher sein, dass ich ihn mit eigenen Händen umbringen würde, sofern sich die Gelegenheit ergäbe. Wir reden nicht von menschlichem Versagen oder Korruption in hohen Ämtern, sondern von schizophrener Bösartigkeit.
Heute spricht die westliche, liberale Presse davon, dass Putin in Syrien Kinder töten lässt. Dass Putin weltweit Wahlen fälscht und sogar die Vergewaltiger von Köln persönlich anheuern ließ, um Deutschland zu destabilisieren!
Du glaubst daran nicht? Du hälst das für westliche Propaganda?
Aber warum glaubst du unhinterfragt an alle westliche Propaganda, die über Stalin erzählt wird??
Das ist doch ein Widerspruch.
Außerdem, wie kann man einen Krieg ZUM TROTZ des Oberbefehlshabers gewinnen? Das habe ich nie verstanden, wie das funktionieren soll.
Stalin hat durch seine Einmischung in den Generalstab im ersten Kriegsjahr eine nationale Katastrophe verschuldet. Es war sein Befehl, "jeden Zentimeter zu verteidigen", der zur Einkesselung der besten Fronttruppen der Roten Armee geführt hat. Gegen Ende des Krieges überließ er den Großteil der strategischen Entscheidungen Leuten wie Schukow und Rokossowski, während der GröFaZ das genaue Gegenteil davon tat und Stalins Fehler vom Kriegsbeginn wiederholt hat.
Irgendwie lebst du in der Scheinwelt,Stalin war genau so ein Verbrecher wie Hitler,nur hat er seine Mordorgien nicht zu Papier gebracht wie die gründlichen Deutschen.Dier würde ich den Parteiauftrag geben,dich als Verräter zu Bekennen und schleunigst aus dem Leben zu entfernen.Natürlich geht dein Vermögen an die Kommunistische Partei.
Das könnte man über jeden Staatenlenker sagen. "Nööö, der war total schlimm, so wie Hitler, der hat nur vergessen, die die er umgebracht hat, zu Papier zu bringen. Was eine Dummheit aber auch!".
Geile Universalrechtfertigung. Wieso benutzen die Amis diese nicht, um ein paar weitere Nahost-Staaten napalm zu legen?
Desmodrom
25.12.2016, 20:54
Aber warum glaubst du unhinterfragt an alle westliche Propaganda, die über Stalin erzählt wird??
War Solschenizyn ein "westlicher Propagandist"?
Wuehlmaus
25.12.2016, 20:54
Heute spricht die westliche, liberale Presse davon, dass Putin in Syrien Kinder töten lässt. Dass Putin weltweit Wahlen fälscht und sogar die Vergewaltiger von Köln persönlich anheuern ließ, um Deutschland zu destabilisieren!
Das habe ich noch nicht gehört. Haben Sie bitte eine Quelle?
Stalin hat durch seine Einmischung in den Generalstab im ersten Kriegsjahr eine nationale Katastrophe verschuldet. Es war sein Befehl, "jeden Zentimeter zu verteidigen", der zur Einkesselung der besten Fronttruppen der Roten Armee geführt hat. Gegen Ende des Krieges überließ er den Großteil der strategischen Entscheidungen Leuten wie Schukow und Rokossowski, während der GröFaZ das genaue Gegenteil davon tat und Stalins Fehler vom Kriegsbeginn wiederholt hat.
Was hättest du an seiner Stelle befohlen?
Wuehlmaus
25.12.2016, 20:56
Auch wenn Hitler gegen die westliche Demokratie war so lag es ihm fern gegen die Interessen des deutschen Volkes zu regieren. Hat er nicht Südtirol verraten, um seinen Krieg gegen Polen zu bekommen?
Darauf kann man sich sicher einigen. Aber welche Herrschaft ist denn schon ideal? Ich kenne keine. Ich weiß aber, dass ein Stalin für das russische/sowjetische Volk besser war als ein Chruschtschow und ein Putin besser als Jelzin. Obwohl es nirgendwo das Ideal, das Paradies auf Erden gab und gibt. Das gibt es nirgendwo auf der Welt und das wird es auch nirgendwo geben.
"Besser als Jelzin". Du setzt ziemlich niedrige Maßstäbe, ich nicht. Wie ich bereits zum Ausdruck gebracht habe, war Stalin definitiv besser als Trotzki. Gott sei Dank, dass wir vor ihm verschont blieben. Noch besser wäre es aber gewesen, die Weiße Garde hätte die ganze rote Pestilenz von Vornherein im Keim erstickt, dann wäre Russland heute der Neid und die Leuchtfackel der Welt. Ich sage das als Nachkomme einiger Kommunisten der ersten Stunde. Ist nicht so, dass der Großteil meiner Familie am unteren Rand der Nahrungskette gewesen wäre.
War Solschenizyn ein "westlicher Propagandist"?
Der Typ war ein russophober Schmierfink der übelsten Sorte. Wollte, dass Russland mit Atombomben plattgemacht wird. Der Typ gehört derehabilitiert und alle Denkmäler zu seinem Ehren abgerissen.
Wuehlmaus
25.12.2016, 20:59
Beim Holocaust wurden unschuldige jüdische Bürger, egal wie diese eingestellt waren, wahllos vergast, getötet, wie auch immer.
In der Sowjetunion wurden während der Säuberungswelle in den 30er Jahren dagegen Verräter und Kollaborateure hingerichtet.
Das ist ein Unterschied. Angebliche Verräter. Und wieviele Millionen Ukrainer sind in den 30ern verhungert?
Para ou rien
25.12.2016, 20:59
War Solschenizyn ein "westlicher Propagandist"?
Selbstverständlich. Genauso wie auch Chrustschow und Millionen anderer Zeugen, egal ob aus Partei oder Bevölkerung. Alles Verräter, Spione, Westpropagandisten. :D
OneDownOne2Go
25.12.2016, 20:59
Weißt du, wie viele Rotarmisten ihren Schwur auf Stalin geleistet haben? Mein Opa war nicht der einzige. Damals war der Personenkult ein ganz großes Thema (was ich persönlich nicht schlimm finde). Und gäbe es Stalin nicht, gäbe es auch nicht diese ungeheure Kampfmoral in der Truppe, die es letztlich erlaubte, die hochüberlegene Wehrmacht zu besiegen.
So überlegen wahr die Wehrmacht gar nicht, außer vielleicht in den ersten Wochen von Barbarossa, aber das war spätestens zur Winterschlacht vor Moskau vorbei. Ihre mittlere Führung war besser, wenn man sie denn ließ, aber am Ende haben die nackten Zahlen entschieden. Mit einem hatte Hitler Recht, die UdSSR war wenn, dann nur durch einen schnellen Stich ins Herz zu besiegen, Ziel hätte stets Moskau sein und bleiben müssen, nicht Leningrad, nicht der Zusammenschluss mit den Finnen, nicht das Korn der Ukraine. Das hätte man sich alles holen können, nachdem man Moskau genommen und der roten Armee westlich des Ural das Rückgrat gebrochen hatte. Als das gescheitert war, also schon im Winter '41/42, war der Krieg verloren.
Beobachter
25.12.2016, 21:02
Natürlich hatte Stalin "Werte". Genauer gesagt, nur einen "Grundwert" den sämtlicher Bolschewistenabschaum teilt. So viele Menschen wie möglich zu töten, egal ob es sich dabei um Kinder, Greise, Fähige oder Unfähige, Landsleute oder Nicht-Landsleute usw. handelt. Deren Blutgier ist nur mit dem IS vergleichbar.
"Besser als Jelzin". Du setzt ziemlich niedrige Maßstäbe, ich nicht. Wie ich bereits zum Ausdruck gebracht habe, war Stalin definitiv besser als Trotzki. Gott sei Dank, dass wir vor ihm verschont blieben. Noch besser wäre es aber gewesen, die Weiße Garde hätte die ganze rote Pestilenz von Vornherein im Keim erstickt, dann wäre Russland heute der Neid und die Leuchtfackel der Welt. Ich sage das als Nachkomme einiger Kommunisten der ersten Stunde. Ist nicht so, dass der Großteil meiner Familie am unteren Rand der Nahrungskette gewesen wäre.
Das weißt du doch nicht. Diese "Was wäre wenn" Spiele sind spannend, aber ziemlich riskant. Möglicherweise wäre ein weißes Russland ohne Stalin den Aggressoren aus Hitlerdeutschland schutzlos ausgeliefert gewesen, wenn keine allumfassende Industrialisierung stattgefunden hätte. Und am Ende gäbe es kein Russland mehr.
Ich bin dagegen, dass man immer daran denkt "Was wäre wenn?", sondern dass man, das was war als gegeben hinnimmt, dafür dankbar ist (ich denke, dass alles einen Sinn hatte, auch die Stalin-Zeit!) und darauf aufbauend die Zukunft für unser wunderbares Land gestaltet!
So überlegen wahr die Wehrmacht gar nicht, außer vielleicht in den ersten Wochen von Barbarossa, aber das war spätestens zur Winterschlacht vor Moskau vorbei. Ihre mittlere Führung war besser, wenn man sie denn ließ, aber am Ende haben die nackten Zahlen entschieden. Mit einem hatte Hitler Recht, die UdSSR war wenn, dann nur durch einen schnellen Stich ins Herz zu besiegen, Ziel hätte stets Moskau sein und bleiben müssen, nicht Leningrad, nicht der Zusammenschluss mit den Finnen, nicht das Korn der Ukraine. Das hätte man sich alles holen können, nachdem man Moskau genommen und der roten Armee westlich des Ural das Rückgrat gebrochen hatte. Als das gescheitert war, also schon im Winter '41/42, war der Krieg verloren.
Tja, selbst wenn, die deutsche Kriegsführung wies halt anscheinend eklatante Mängel auf. Wärt ihr tüchtiger gewesen, hättet ihr den Krieg gewonnen. ;)
Heute spricht die westliche, liberale Presse davon, dass Putin in Syrien Kinder töten lässt. Dass Putin weltweit Wahlen fälscht und sogar die Vergewaltiger von Köln persönlich anheuern ließ, um Deutschland zu destabilisieren!
Du glaubst daran nicht? Du hälst das für westliche Propaganda?
Aber warum glaubst du unhinterfragt an alle westliche Propaganda, die über Stalin erzählt wird??
Das ist doch ein Widerspruch.
Meine Quellen kommen nicht aus westlicher Propaganda. Ich bilde mir meine Meinung nicht basierend auf dem, was in der Presse steht. Ich war lange Zeit selbst ein Sozialist, bis ich diesen Schwachsinn aufgrund der untragbaren Widersprüche aufgegeben habe. Alles, was ich von Stalin und anderen Figuren dieser Epoche halte, ist durch die zeitgenössischen Berichte und Bücher russischer Patrioten inspiriert. Das hält mich nicht davon ab, unsere Kriegsveteranen in bestem Andenken und höchster Hochachtung zu halten und den Tag des Sieges zu feiern. Mein Geschichtsbild ist nicht schwarz-weiß, ich will lediglich das Beste für mein großartiges Volk und hasse alle, die ihm Leid zufügen.
Desmodrom
25.12.2016, 21:04
Der Typ war ein russophober Schmierfink der übelsten Sorte. Wollte, dass Russland mit Atombomben plattgemacht wird. Der Typ gehört derehabilitiert und alle Denkmäler zu seinem Ehren abgerissen.
:D
Na dann. Alles klar, Diskussion mit dir beendet. Schwachkopf!
Tandaradei
25.12.2016, 21:04
„Das Elend der Sowjetbevölkerung kam in der Propaganda unter Stalin nicht vor. Dabei wurde vor Manipulationen und Fälschungen nicht zurückgeschreckt. So wurde die Getreideproduktion auf Anweisung Stalins seit 1933 nicht mehr als Speicherernte, sondern als das auf dem Halm heranwachsende Getreide ohne Abzug der Ernteverluste in Höhe von rund 30 Prozent ausgewiesen. Eine Konsumbedürfnisbefriedigung, abgesehen von einer kleinen Gruppe Privilegierter, gab es unter Stalin also nicht.“
Quelle:
Wolfram Fischer: Lebensstandard und Wirtschaftssysteme. Studien im Auftrage des Wissenschaftsfonds der DG Bank. Knapp, Frankfurt a. M. 1995, S. 279 f.
Angebliche Verräter. Und wieviele Millionen Ukrainer sind in den 30ern verhungert?
Das war eine tragische Hungerkatastrophe. In den 30ern sind auch viele Russen, Juden, Zigeuner, Armenier, Bulgaren und auch Deutsche verhungert. Beweinst du diese nicht?
Angebliche Verräter. Und wieviele Millionen Ukrainer sind in den 30ern verhungert?
Was für Verräter das waren sieht man an Koroljov,Opfer der Planerfüllung bei den sogenannten Säuberungen,besser als Völkermord zu bezeichnen.Die Zwangskollektivierung wurde in der Ostzone wiederholt,frag mal wie glücklich die freien Bauern waren.
Was hättest du an seiner Stelle befohlen?
Ich bin kein militärisches Genie, aber der Konses der Generalschaft war damals, die Truppen zurückzuziehen, neu zu gruppieren und in die Gegenoffensive zu gehen. Auf eine solche Doktrin war die Rote Armee seit Tuchatschewski auch ausgelegt. Ich bin der Meinung, dass das Hitlers Blitzkrieg verhindert und den Krieg wesentlich früher beendet hätte, ohne dass die Wehrmacht auch nur bis Smolensk gekommen wäre.
Meine Quellen kommen nicht aus westlicher Propaganda. Ich bilde mir meine Meinung nicht basierend auf dem, was in der Presse steht. Ich war lange Zeit selbst ein Sozialist, bis ich diesen Schwachsinn aufgrund der untragbaren Widersprüche aufgegeben habe. Alles, was ich von Stalin und anderen Figuren dieser Epoche halte, ist durch die zeitgenössischen Berichte und Bücher russischer Patrioten inspiriert. Das hält mich nicht davon ab, unsere Kriegsveteranen in bestem Andenken und höchster Hochachtung zu halten und den Tag des Sieges zu feiern. Mein Geschichtsbild ist nicht schwarz-weiß, ich will lediglich das Beste für mein großartiges Volk und hasse alle, die ihm Leid zufügen.
Für mich unverständlich. Das ist so, als würde man die russisch organisierte Befreiung von Aleppo feiern, Putin aber abgrundtief hassen. Das passt einfach nicht zusammen. Man kann den Oberbefehlshaber nicht vom Sieg trennen.
Was habt Ihr eigentlich alle mit Hitler, wenn es doch um Stalin geht? Ist das schon der Reflex des Dritte-Reich-geschulten Bundesbürgers?
Wuehlmaus
25.12.2016, 21:11
Das war eine tragische Hungerkatastrophe. In den 30ern sind auch viele Russen, Juden, Zigeuner, Armenier, Bulgaren und auch Deutsche verhungert. Beweinst du diese nicht? Man nehme den Bauern das Land und die Werkzeuge weg, dann hat man eine Hungerskatastrophe. Manche kommen wegen schlechtem Wetter, die anderen wegen zwanghafter ideologischer Politik.
Wuehlmaus
25.12.2016, 21:12
Für mich unverständlich. Das ist so, als würde man die russisch organisierte Befreiung von Aleppo feiern, Putin aber abgrundtief hassen. Das passt einfach nicht zusammen. Man kann den Oberbefehlshaber nicht vom Sieg trennen. Doch, kann man. Denn die Millionen Menschen haben alle eigene Motive und Vorgehensweisen. Nur in knallharten Diktaturen ist das anders.
Für mich unverständlich. Das ist so, als würde man die russisch organisierte Befreiung von Aleppo feiern, Putin aber abgrundtief hassen. Das passt einfach nicht zusammen. Man kann den Oberbefehlshaber nicht vom Sieg trennen.
Kann man sehr wohl. Putin ist in der Hinsicht anscheinend cleverer als Stalin. Ich bin mir sicher, dass er nicht in Moskau auf syrischen Militärkarten herumkritzelt, sondern das die kompetenten Leute vor Ort machen lässt. Putins Verdienst in der Hinsicht ist es lediglich, die Intervention als solche befohlen zu haben. Und meine Achtung gilt sowieso eher den guten Leuten, die in Syrien starben, zu schaden gekommen sind oder ehrenhaft gekämpft haben, als dem Präsidenten an sich. Den beurteile ich anhand anderer Kriterien.
Man nehme den Bauern das Land und die Werkzeuge weg, dann hat man eine Hungerskatastrophe. Manche kommen wegen schlechtem Wetter, die anderen wegen zwanghafter ideologischer Politik.
Der ach so herzensgute und humanitäre Westen hätte in den 30er Jahren ja einfach die Goldblockade gegen die UdSSR aufheben können, damit wäre vielen Menschen geholfen. Komischerweise hat er es nicht getan. Vielleicht weil er wollte, dass viele Menschen in der UdSSR sterben, um das Ganze hinterher dem Land anlasten zu können?
Kann man sehr wohl. Putin ist in der Hinsicht anscheinend cleverer als Stalin. Ich bin mir sicher, dass er nicht in Moskau auf syrischen Militärkarten herumkritzelt, sondern das die kompetenten Leute vor Ort machen lässt. Putins Verdienst in der Hinsicht ist es lediglich, die Intervention als solche befohlen zu haben. Und meine Achtung gilt sowieso eher den guten Leuten, die in Syrien starben, zu schaden gekommen sind oder ehrenhaft gekämpft haben, als dem Präsidenten an sich. Den beurteile ich anhand anderer Kriterien.
Putin hätte die Syrien-Intervention genauso fehlerhaft vorbereiten können wie die Afghanistan-Intervention der UdSSR in den 80ern. Dann wäre auch alles in die Hose gegangen. Mit zehntausenden toten Soldaten.
Deshalb finde ich schon, dass der Präsident als Oberbefehlshaber einen entscheidenden Einfluss auf den Gang der Ereignisse hat.
Sieht man schon allein daran, wie Jelzin den Ersten Tschetschenienkrieg organisiert hat und Putin den Zweiten. Das ist ein Unterschied wie Tag und Nacht gewesen.
Deshalb bleibe ich dabei, Sieg und Oberbefehlshaber voneinander zu trennen ist grober Unfug.
Das weißt du doch nicht. Diese "Was wäre wenn" Spiele sind spannend, aber ziemlich riskant. Möglicherweise wäre ein weißes Russland ohne Stalin den Aggressoren aus Hitlerdeutschland schutzlos ausgeliefert gewesen, wenn keine allumfassende Industrialisierung stattgefunden hätte. Und am Ende gäbe es kein Russland mehr.
Ich bin dagegen, dass man immer daran denkt "Was wäre wenn?", sondern dass man, das was war als gegeben hinnimmt, dafür dankbar ist (ich denke, dass alles einen Sinn hatte, auch die Stalin-Zeit!) und darauf aufbauend die Zukunft für unser wunderbares Land gestaltet!
Die Geschichte kennt fürwahr keinen Konjunktiv, aber es gibt Dinge, die sind naheliegender als andere. Zum Beispiel ist es naheliegend, dass Hitler gar nicht an die Macht gekommen wäre, wenn in Deutschland nicht die Furcht vor dem sowjetischen Bolschewismus und seiner ekelhaften "Weltrevolution" geherrscht hätte. Auch hätte Adolf ein weißes Russland nicht unbedingt angegriffen. Es ist ebenso naheliegend, dass das zaristische Russland kurz vor einem kapitalistischen Wirtschaftswunder stand und wundervolle liberale Reformen bereithielt, die aufgrund des Krieges und der sozialen Unruhen nicht rechtzeitig realisiert werden konnten. Das Land, das der Welt das Radio, das Periodensystem der Elemente und die Anfänge der zivilen Luftfahrt geschenkt hat, wurde meiner Ansicht nach um ein goldenes Zeitalter des Friedens und des Wohlstands beraubt. Schlimmer noch: Der Ruhm unserer Vorväter, die in Jahrhunderten des Blutvergießens den Balkan befreit haben und von den orthodoxen Slawen als Brudervolk angesehen wurden, ist durch den roten Abschaum völlig diskreditiert worden. Wo noch heute Statuen der "Befreierzaren" stehen, ist man auf Russen nicht mehr gut zu sprechen und läuft vor Furcht blind in die Hände der EU, die an Widerwärtigkeit dem Kommunismus recht nahe kommt.
Ich sage es so wie es ist: Stalin ist ein Held und einer der größten Staatsmänner in der russischen Geschichte.
Wer mit meiner Meinung ein Problem hat, soll f**** gehen.
Heute bin ich irgendwie böse.
Um einen Massenmörder als Held zu huldigen, dafür muss man schon besonders doof sein aber irgendwie habe ich schon immer gewusst, dass die Russen nicht mehr alle Latten am Zaun haben. :vogel:
Putin hätte die Syrien-Intervention genauso fehlerhaft vorbereiten können wie die Afghanistan-Intervention der UdSSR in den 80ern. Dann wäre auch alles in die Hose gegangen. Mit zehntausenden toten Soldaten.
Deshalb finde ich schon, dass der Präsident als Oberbefehlshaber einen entscheidenden Einfluss auf den Gang der Ereignisse hat.
Sieht man schon allein daran, wie Jelzin den Ersten Tschetschenienkrieg organisiert hat und Putin den Zweiten. Das ist ein Unterschied wie Tag und Nacht gewesen.
Deshalb bleibe ich dabei, Sieg und Oberbefehlshaber voneinander zu trennen ist grober Unfug.
Ich bezweifle ja nicht, dass Putin kompetent ist. Aber ein Oberbefehlhaber ist nur dann vom Sieg nicht zu trennen, wenn er wie Alexander der Große selbst die Truppen befehligt und zu militärischen Erfolgen führt. Stalin ist bei dem Versuch gescheitert, Putin probiert sich daran erst gar nicht – was eine weise Entscheidung ist.
Was soll man von Stalin halten? Diese kleine Geschichte verdeutlicht was Stalin von Menschen, von den Russen etc. hielt:
Stalin and the Chicken
Lessons in Brutal Capitalism from a Communist
"Mister Premier,” the journalist said “How long do you think you can keep up this charade?”
To which there was no reply. Stalin just continued spreading grain.
The journalist asked again, “What makes you think you can starve and torture and kill your people and
they won’t rise up against you?”
The local media stood dumbstruck with fear and his aides in a panic attempted to shuffle off the question
and the journalist. Stalin motioned for them to stop and for the cameras to be put away. He then reached
down and picked up one of the chickens and held it tight under his arm so it could not move.
Stalin then continued in reply to the journalist’s question as calm and as confident as before. He said, “We
have more grain because we have nationalized farming and so we can sell the grain for capital in order to
build factories to produce the things the people need.” As he spoke he began to rip the feathers off the
chickens back in great handfuls.
He continued, “The people have need of many things that we are now giving them.” The poor bird
squawked and screeched in agony. Stalin’s grasp tightened. His iron grip held the bird firm as he calmly
turned to the journalist and spoke. “It is a testament to the ability of man in this modern age that through
the state we have overcome the individual weaknesses of greed and selfishness that have kept us from
solving our problems.”
The journalist could hardly speak. He stared in horror as Stalin savaged the chicken. The bird nearly
limp, convulsed slightly as Stalin placed it back on the ground. It staggered clumsily away, unlikely to have
been able to process what was just done to it. A feeling of disgust covered over by fear was palpable
upon the barnyard. Stalin reached into his pocket for a handful of grain and continued on as before to
feed the chickens who flocked around him.
The journalist stammer, “What… Why…?”
Stalin continued in response, “We are solving these problems.” Seemingly oblivious to the journalist’s
questions. He was remarkably unaffected by his own actions or the journalist’s response to it. He said, “In
Russia, as it should be in all the world, from each according to his abilities and too each according to his
need.”
Stalin, identifying the wounded chicken he had just damaged creeping back toward the edge of the flock to
peck at the bits of grain remaining on the ground, reached again into his jacket pocket and pulled out a
fresh handful of grain. He knelt down a bit and held out his hand toward the injured animal. The bird
looked for a moment, cocked its head to the slide a bit, and then timidly step toward Stalin. In a moment, it
was eating the food right out of the hand that minutes before had torn the feathers right off it’s back.
Stalin dropped the remaining grain on the ground stood and turned toward the journalist. Did that answer
your question, he said.
The journalist hesitated, locked in a momentary state of emotional and mental chaos. He responded, “Yes
sir, thank you.” as the full impact of the situation became clear in his mind.
http://occoffeestop.com/Stalin_and_the_Chicken.html
Stalin hat es geliebt Tiere zu quälen, um zu an diesen Subjekten zu demonstrieren wie man eine Gruppe von Menschen mittels Terror und purer Furcht unter Kontrolle hält. Besonders mit Hühnern, welchen er die Federn ausrupfte, um dann zu demonstrieren wie die Kreatur, obwohl gebrochen und jeglicher Hoffnung beraubt, sich dem Folterknecht unterwirft, ihm aus der Hand frisst etc.:
http://canadafreepress.com/article/all-naked-chickens-step-between-these-boots
Was soll man von Stalin halten? Diese kleine Geschichte verdeutlicht was Stalin von Menschen, von den Russen etc. hielt:
http://occoffeestop.com/Stalin_and_the_Chicken.html
Stalin hat es geliebt Tiere zu quälen, um zu an diesen Subjekten zu demonstrieren wie man eine Gruppe von Menschen mittels Terror und purer Furcht unter Kontrolle hält. Besonders mit Hühnern, welchen er die Federn ausrupfte, um dann zu demonstrieren wie die Kreatur, obwohl gebrochen und jeglicher Hoffnung beraubt, sich dem Folterknecht unterwirft, ihm aus der Hand frisst etc.:
http://canadafreepress.com/article/all-naked-chickens-step-between-these-boots
So interessant die Geschichte auch klingt, aber ich finde in deinen Links keinen Verweis auf den Urheber. Gerade mit derlei anekdotischen Dingen sollte man vorsichtig sein, wenn man nicht fehlgeleitet werden will. Ich sage nicht, dass die Geschichte erfunden ist. Aber es kursiert über Stalin vieles, das nicht verifiziert werden kann.*
*nicht, dass er einer künstlichen Dämonisierung bedurft hätte, aber die Trotzkisten haben ihrerzeit vieles über Stalin in die Welt gesetzt, das nicht wahr ist.
Die Geschichte kennt fürwahr keinen Konjunktiv, aber es gibt Dinge, die sind naheliegender als andere. Zum Beispiel ist es naheliegend, dass Hitler gar nicht an die Macht gekommen wäre, wenn in Deutschland nicht die Furcht vor dem sowjetischen Bolschewismus und seiner ekelhaften "Weltrevolution" geherrscht hätte. Auch hätte Adolf ein weißes Russland nicht unbedingt angegriffen. Es ist ebenso naheliegend, dass das zaristische Russland kurz vor einem kapitalistischen Wirtschaftswunder stand und wundervolle liberale Reformen bereithielt, die aufgrund des Krieges und der sozialen Unruhen nicht rechtzeitig realisiert werden konnten. Das Land, das der Welt das Radio, das Periodensystem der Elemente und die Anfänge der zivilen Luftfahrt geschenkt hat, wurde meiner Ansicht nach um ein goldenes Zeitalter des Friedens und des Wohlstands beraubt. Schlimmer noch: Der Ruhm unserer Vorväter, die in Jahrhunderten des Blutvergießens den Balkan befreit haben und von den orthodoxen Slawen als Brudervolk angesehen wurden, ist durch den roten Abschaum völlig diskreditiert worden. Wo noch heute Statuen der "Befreierzaren" stehen, ist man auf Russen nicht mehr gut zu sprechen und läuft vor Furcht blind in die Hände der EU, die an Widerwärtigkeit dem Kommunismus recht nahe kommt.
Auch 1991 wurde Russland ein "kapitalistisches Wirtschaftswunder und wundervolle liberale Reformen" prophezeit. Was aber ist passiert? Der böse Putin kam und hat alles Diktatorische Sowjetische widereingeführt.
Auch 1991 wurde Russland ein "kapitalistisches Wirtschaftswunder und wundervolle liberale Reformen" prophezeit. Was aber ist passiert? Der böse Putin kam und hat alles Diktatorische Sowjetische widereingeführt.
Äpfel und Birnen. In den 90ern trugen wir zum Einen die Folgen der sowjetischen Misswirtschaft, die unter ihrer eigenen Last kollabiert ist, zum Anderen hatten wir einen Idioten und Volksfeind an der Macht. Das frühe 19. Jahrhundert war hingegen eine goldene Ära und wir hatten einige der genialsten Leuten an der Macht, von denen der beste Reformator (Stolypin) ebenfalls von sozialistischen Terroristen ermordet wurde. Außerdem vergisst du anscheinend, dass Putin selbst gesagt hat, "wer die Sowjetunion zurückhaben will ist ein Idiot".
Ich persönlich bin nicht auf westliche Demagogen angewiesen, um die Geschichte meines Landes zu interpretieren.
ronnyghost
25.12.2016, 22:16
Die Geschichte kennt fürwahr keinen Konjunktiv, aber es gibt Dinge, die sind naheliegender als andere. Zum Beispiel ist es naheliegend, dass Hitler gar nicht an die Macht gekommen wäre, wenn in Deutschland nicht die Furcht vor dem sowjetischen Bolschewismus und seiner ekelhaften "Weltrevolution" geherrscht hätte. Auch hätte Adolf ein weißes Russland nicht unbedingt angegriffen. Es ist ebenso naheliegend, dass das zaristische Russland kurz vor einem kapitalistischen Wirtschaftswunder stand und wundervolle liberale Reformen bereithielt, die aufgrund des Krieges und der sozialen Unruhen nicht rechtzeitig realisiert werden konnten. Das Land, das der Welt das Radio, das Periodensystem der Elemente und die Anfänge der zivilen Luftfahrt geschenkt hat, wurde meiner Ansicht nach um ein goldenes Zeitalter des Friedens und des Wohlstands beraubt. Schlimmer noch: Der Ruhm unserer Vorväter, die in Jahrhunderten des Blutvergießens den Balkan befreit haben und von den orthodoxen Slawen als Brudervolk angesehen wurden, ist durch den roten Abschaum völlig diskreditiert worden. Wo noch heute Statuen der "Befreierzaren" stehen, ist man auf Russen nicht mehr gut zu sprechen und läuft vor Furcht blind in die Hände der EU, die an Widerwärtigkeit dem Kommunismus recht nahe kommt.
Die Furcht vor dem Bolschewismus in Deutschland?
Das hat Hitler mit Sicherheit nicht an die Macht gebracht.
Den Gedanken kannst du komplett sreichen.
Die Furcht vor dem Bolschewismus in Deutschland?
Das hat Hitler mit Sicherheit nicht an die Macht gebracht.
Den Gedanken kannst du komplett sreichen.
Und deine Begründung? Die Menschen in Europa haben gesehen, was die Kommunisten in Russland angerichtet haben, u.a. dank russischen Emigranten, die davon berichten konnten. Außerdem terrorisierte zu der Zeit die KPD die Straßen, die aus Moskau unterstützt wurde. Oder man erinnere sich an das Bela Kun Regime in Ungarn. Der Großteil der Leute wollte alles, nur keinen Kommunismus.
Äpfel und Birnen. In den 90ern trugen wir zum Einen die Folgen der sowjetischen Misswirtschaft, die unter ihrer eigenen Last kollabiert ist, zum Anderen hatten wir einen Idioten und Volksfeind an der Macht. Das frühe 19. Jahrhundert war hingegen eine goldene Ära und wir hatten einige der genialsten Leuten an der Macht, von denen der beste Reformator (Stolipin) ebenfalls von sozialistischen Terroristen ermordet wurde. Außerdem vergisst du anscheinend, dass Putin selbst gesagt hat, "wer die Sowjetunion zurückhaben will ist ein Idiot".
Er hat gesagt, wer die Sowjetunion zurückhaben will, ist ein Dummkopf, wer sie aber nicht vermisst, hat kein Herz. Das ist der Punkt.
Die Sachen, die sich in der Sowjetunion bewährt haben, sind durchaus diskutabel!
Außerdem hat Putin zahlreiche Sachen aus dem Sozialismus wiedereingeführt. Zum Beispiel Sozialleistungen für werdende Mütter und die Beibehaltung eines niedrigen Renteneintrittsalters. Oder günstigen Wohnraum für Niedrigverdiener und junge Familie.
Alles teuflische Dinge!
Dann lieber keine Sozialleistungen für Familien, ein unmenschliches Renteneintrittsalter, damit man ackern muss bis man tot umfällt und unbezahlbaren Wohnraum mit Mieten bis zu 800 € monatlich, um eine halbwegs menschenwürdige Wohnung zu bekommen wie in Deutschland.....
Dafür kein teuflischer Sozialismus!
Nein, eigentlich müsstest du Putin dafür hassen, weil er viele antikapitalistische Maßnahmen getroffen hat, darunter z.B. die Verstaatlichung von Russlands Rohstoffquellen.
ronnyghost
25.12.2016, 22:32
Und deine Begründung? Die Menschen in Europa haben gesehen, was die Kommunisten in Russland angerichtet haben, u.a. dank russischen Emigranten, die davon berichten konnten. Außerdem terrorisierte zu der Zeit die KPD die Straßen, die aus Moskau unterstützt wurde. Oder man erinnere sich an das Bela Kun Regime in Ungarn. Der Großteil der Leute wollte alles, nur keinen Kommunismus.
Die Menschen in Europa sind nicht Deutschland.
Hitlers Sturmleiter war die desolate innenpolitische Lage und AP der Versailler Vertrag.
Die Sowjetunion als Problem war völlig uninteressant. Eher das Gegenteil. Ideologisch galt sie als Vorbild im Klassenkampf.
(...)
Er hat gesagt, wer die Sowjetunion zurückhaben will, ist ein Dummkopf, wer sie aber nicht vermisst, hat kein Herz. Das ist der Punkt.
Richtig. Nostalgie empfinde ich für die UdSSR ja auch, wer würde das denn auch nicht. Dennoch ist es mir mehr als genehm, mein Land zurückzuhaben und nicht irgendeine "Russische SFSR".
Die Sachen, die sich in der Sowjetunion bewährt haben, sind durchaus diskutabel!
Stimmt, war schließlich "nicht alles schlecht", wie man so schön sagt. Nur ist "es war nicht alles schlecht" die vermutlich minderwertigste Rechtfertigung für ein politisches System. In der Sowjetunion wurden einige wundervolle Dinge erreicht, ich sehe sie ja nicht als "schwarzes Kapitel" der russischen Geschichte. Aber diese Errungenschaften kamen trotz des Sozialismus' zustande, nicht dank ihm. Unsere Waffen- und Raumfahrtindustrien sind da so ein Beispiel. Nun stell dir mal vor, was das astronomische Talent und Genie des russischen Volkes mit einem effizienten Wirtschaftssystem und einer intakten Arbeitsethik hätte erreichen können?
Wie der letzte Zar bin auch ich durch das titanische Potential meines Landes oft um den Schlaf gebracht.
Außerdem hat Putin zahlreiche Sachen aus dem Sozialismus wiedereingeführt. Zum Beispiel Sozialleistungen für werdende Mütter und die Beibehaltung eines niedrigen Renteneintrittsalters. Oder günstigen Wohnraum für Niedrigverdiener und junge Familie.
Alles teuflische Dinge!
Das sind keine spezifisch sozialistischen Dinge. Weck mich auf, wenn die Arbeiterklasse unter Putins Banner wieder die Mittel der Produktion an sich reißt. Russland wird zunehmend weniger sozialistisch, nicht mehr. Gott sei Dank. Niedrige Steuern, freies Wirtschaftsklima, super Markt für Kleinunternehmer – das ist es, was den Speck in die Pfanne bringt. Die Möglichkeiten sind in Russland atemberaubend, wenn man etwas Eigeninitiative hat und die Kultur kennt. Ein größerer Teil des Volkes wird davon Nutzen machen können, sobald sein mentaler Sozialismus geheilt ist.
Dann lieber keine Sozialleistungen für Familien, ein unmenschliches Renteneintrittsalter, damit man ackern muss bis man tot umfällt und unbezahlbaren Wohnraum mit Mieten bis zu 800 € monatlich, um eine halbwegs menschenwürdige Wohnung zu bekommen wie in Deutschland.....
Deutschland wird ja gerade immer mehr sozialistisch. Mein Kleingewerbe wäre von den dortigen Steuersätzen und Beiträgen erstickt worden, die dann an den Pöbel umverteilt worden wären. Deutschland ekelt alle Leute weg, die nicht davon leben wollen, dem Staat Honig aus der Hand zu lecken, nicht nur mich.
Nein, eigentlich müsstest du Putin dafür hassen, weil er viele antikapitalistische Maßnahmen getroffen hat, darunter z.B. die Verstaatlichung von Russlands Rohstoffquellen.
Staatliche Kontrolle über Bodenschätze ist größtenteils sinnvoll, zumindest in den jetzigen geopolitischen Umständen.
Die Menschen in Europa sind nicht Deutschland.
Hitlers Sturmleiter war die desolate innenpolitische Lage und AP der Versailler Vertrag.
Die Sowjetunion als Problem war völlig uninteressant. Eher das Gegenteil. Ideologisch galt sie als Vorbild im Klassenkampf.
Ich sage nicht, der Bolschewismus wäre der Hauptgrund gewesen. Aber ein wichtiger Grund, ich kann mir sogar vorstellen – ein kritischer.
ronnyghost
25.12.2016, 22:59
Ich sage nicht, der Bolschewismus wäre der Hauptgrund gewesen. Aber ein wichtiger Grund, ich kann mir sogar vorstellen – ein kritischer.
Gar nicht, einfach streichen.
Die Reichswehr hatte bis 1933 sogar eine millitärische Zusammenarbei mit und in der SU.
Die Arbeiterklasse war sowieso po russisch doktriniert.
Wenn du mal Hitlers Aufstieg als Marionette der Weltpolitik beschnuppern willst, zwei Bücher.
Das schwarze Reich von Carnim und Skrupelos von Roewer.
Letzteres zeigt die enge Verpflechtung der Geheimdienste D/SU ab1914. Du wirst staunen.
Gar nicht, einfach streichen.
Die Reichswehr hatte bis 1933 sogar eine millitärische Zusammenarbei mit und in der SU.
Die Arbeiterklasse war sowieso po russisch doktriniert.
Wenn du mal Hitlers Aufstieg als Marionette der Weltpolitik beschnuppern willst, zwei Bücher.
Das schwarze Reich von Carnim und Skrupelos von Roewer.
Letzteres zeigt die enge Verpflechtung der Geheimdienste D/SU ab1914. Du wirst staunen.
Ist mir alles bekannt, aber wieso willst du es so aussehen lassen, als wäre Hitlers Aufstieg von Kommunisten getragen gewesen? Das Gegenteil war doch eher der Fall. Hitler war der fanatischste Widersacher der KPD und SPD, der Roten Front und wie sie sonst alle hießen. Das hat offensichtlich viel Anklang gefunden, u.a. weil aus Nachbarländern bereits bekannt war, zu was diese Ideologie führt. Das Hitler selbst im Wesentlichen ein Sozialist war ist etwas ironisch, das gebe ich zu.
ronnyghost
25.12.2016, 23:21
Ist mir alles bekannt, aber wieso willst du es so aussehen lassen, als wäre Hitlers Aufstieg von Kommunisten getragen gewesen? Das Gegenteil war doch eher der Fall. Hitler war der fanatischste Widersacher der KPD und SPD, der Roten Front und wie sie sonst alle hießen. Das hat offensichtlich viel Anklang gefunden, u.a. weil aus Nachbarländern bereits bekannt war, zu was diese Ideologie führt. Das Hitler selbst im Wesentlichen ein Sozialist war ist etwas ironisch, das gebe ich zu.
Du verdrehst was.
Es ging darum, das der Antibolschewismus in Deutschland ein nullrelevantes Thema für die Machtergreifung von Adolf war. Entgegen deiner These, wäre bedeutend.
Klartext, irgendeine bolschewistische Gefahr ging dem deutschen Wähler 1933 am Arsch vorbei.
Damit konntest du keine Simmen bekommen, die gabs für Polenkorrektur Versailler Vertrag.
Übrigens hat Hitler am Anfang um die Kommunisten gebuhlt.
Praetorianer
25.12.2016, 23:27
Heute spricht die westliche, liberale Presse davon, dass Putin in Syrien Kinder töten lässt.
Was aber ein offenkundiges Propagandamanöver ist. Es gibt nunmal einen Unterschied zwischen Kriegstoten, auch unschuldigen Kriegstoten, die Folge von militärischen handlungen, aber nicht beabsichtigt sind und den bewusst befohlenen Massenmord an unschuldigen Zivilisten. Was eine gewisse Korrelation mit den Opferzahlen aufweist.
Würde Putin wehrlose Kriegsgefangene, Zivilisten, sogar Kinder in seinem Machtbereich systematisch nach Sibirien deportieren, wo eingeplant ist, dass ein Großteil durch Zwangsarbeit umkommt, wäre der Vergleich legitim. Tut er aber nicht.
Du verdrehst was.
Es ging darum, das der Antibolschewismus in Deutschland ein nullrelevantes Thema für die Machtergreifung von Adolf war. Entgegen deiner These, wäre bedeutend.
Klartext, irgendeine bolschewistische Gefahr ging dem deutschen Wähler 1933 am Arsch vorbei.
Damit konntest du keine Simmen bekommen, die gabs für Polenkorrektur Versailler Vertrag.
Übrigens hat Hitler am Anfang um die Kommunisten gebuhlt.
Die Straßenkämpfe zwischen Freikorps und KPD-Anhängern suggerieren mir etwas anderes. Hitlers eigene Rhethorik gegenüber den Kommunisten auch. Ganz zu schweigen von Dingen wie dem Reichstagsbrand und dessen politischen Folgen.
ronnyghost
25.12.2016, 23:42
Die Straßenkämpfe zwischen Freikorps und KPD-Anhängern suggerieren mir etwas anderes. Hitlers eigene Rhethorik gegenüber den Kommunisten auch. Ganz zu schweigen von Dingen wie dem Reichstagsbrand und dessen politischen Folgen.
Suggerieren ist nicht recherchieren.
Nur, das ist ein anderes Thema.
Reicht, wenn du die Bolschewistenthese über Bord wirfst. :crazy:
Suggerieren ist nicht recherchieren.
Nur, das ist ein anderes Thema.
Reicht, wenn du die Bolschewistenthese über Bord wirfst. :crazy:
Nicht bevor du gute Argumente dafür lieferst, was du noch nicht getan hast.
Vitalienbruder
25.12.2016, 23:47
Auch wenn Hitler gegen die westliche Demokratie war so lag es ihm fern gegen die Interessen des deutschen Volkes zu regieren.
Doch! Hitler hat dem deutschen Volk die Waffen verboten.
Vitalienbruder
25.12.2016, 23:48
Um die "Werte" von Despoten wie Stalin, Merkel etc. zu verstehen, empfehle ich folgendes brilliantes Video:
https://www.youtube.com/watch?v=ToYGNPdYAkY
ronnyghost
25.12.2016, 23:55
Nicht bevor du gute Argumente dafür lieferst, was du noch nicht getan hast.
Ich habe gegen deine Behauptung ohne Argumente, sehr wohl Argumente gestellt.
Aber natürlich kannst du das weiter als Behauptung vor dir hertragen.
Du wirst damit nicht punkten.
Bei deinem Ehrgeiz dann auch dein Problem. :gib5:
herberger
26.12.2016, 07:25
Hat er nicht Südtirol verraten, um seinen Krieg gegen Polen zu bekommen?
Er hat auch 1940 Südschleswig oder Nordschleswig verraten in dem er es bei Dänemark beließ.
http://www2.pic-upload.de/img/32359217/10492115_533246323474956_5753330985945325939_n.jpg (http://www.pic-upload.de/view-32359217/10492115_533246323474956_5753330985945325939_n.jpg .html)
Tryllhase
26.12.2016, 10:24
Das war sogar in hohen Kreisen nicht gewünscht . Also quatsche keinen Quark .
Selbst die Verschwörer des 20.Juli wollten dies nicht .
Siehe hier :
http://www.politikforen.net/showthread.php?174869-Hingerichtet-„wegen-Rundfunkverbrechens-und-Vorbereitung-zum-Hochverrat“&p=8844340&viewfull=1#post8844340
Du solltest nicht immer nur auf das Internet hören. Es geht nicht um die Gruppe Stauffenberg, sondern um einen ganz anderen Personenkreis. Dessen Geschichte ist noch nicht aufgearbeitet. Deshalb gebe ich eine verfügbare Quelle auch noch nicht an.
Tryllhase
26.12.2016, 10:33
Beim Holocaust wurden unschuldige jüdische Bürger, egal wie diese eingestellt waren, wahllos vergast, getötet, wie auch immer.
In der Sowjetunion wurden während der Säuberungswelle in den 30er Jahren dagegen Verräter und Kollaborateure hingerichtet.
Das ist ein Unterschied.
Ja ein kleiner Unterschied ist es schon. Juden wussten, was ihnen bevor stand, und viele konnten deshalb gottseidank noch rechtzeitig auswandern. Aber was soll so ein armer, aufrechter Sowjetbürger, der nie daran dachte, dass es ihn treffen würde, machen? Wenn die Zahl der zu internierenden und zu ermordenden Verräter und Kollaborateure per Quote pro Ortschaft vorgegeben war, dann traf es mangels solcher natürlich mehrheitlich Unschuldige, die dann vermutlich auch ganz entsetzt ausriefen: "Wenn das das Väterchen Stalin wüsste!"
Frontferkel
26.12.2016, 10:35
Du solltest nicht immer nur auf das Internet hören. Es geht nicht um die Gruppe Stauffenberg, sondern um einen ganz anderen Personenkreis. Dessen Geschichte ist noch nicht aufgearbeitet. Deshalb gebe ich eine verfügbare Quelle auch noch nicht an.
Wenn es so ist , solltest Du keine " Gerüchte " streuen .
Wie kommst Du jetzt auf Internet ? Weil ich einen Link eingestellt habe ?
Ich habe zu diesem Thema schon Bücher gelesen , da war ans Netz noch nicht einmal zu denken . War also von mir eine gut gemeinte Hilfe . Wenn Du sie nicht benötigst , ist das in Ordnung . Und wenn Du mehr weißt , lasse es uns alle wissen .
Irgendwelche Andeutungen , bringen gar nichts .
Tryllhase
26.12.2016, 10:37
Doch! Hitler hat dem deutschen Volk die Waffen verboten.
Quatsch wird nicht besser, wenn man ihn wiederholt. Schau dir das damalige Gesetz an. Nur Geisteskranken, Vorbestraften, Jugendlichen und natürlich den Juden war der Erwerb und Besitz von Schusswaffen verboten. Um Munition scherte sich niemand. Die gab es beim Krämer, wie eine Tüte Nägel.
Nicht Sicher
26.12.2016, 10:40
Was aber ein offenkundiges Propagandamanöver ist. Es gibt nunmal einen Unterschied zwischen Kriegstoten, auch unschuldigen Kriegstoten, die Folge von militärischen handlungen, aber nicht beabsichtigt sind und den bewusst befohlenen Massenmord an unschuldigen Zivilisten. Was eine gewisse Korrelation mit den Opferzahlen aufweist.
Würde Putin wehrlose Kriegsgefangene, Zivilisten, sogar Kinder in seinem Machtbereich systematisch nach Sibirien deportieren, wo eingeplant ist, dass ein Großteil durch Zwangsarbeit umkommt, wäre der Vergleich legitim. Tut er aber nicht.
Ich bin mir sicher, dass die westliche Geschichtsschreibung in einigen Jahrzehnten auch Putin Millionen von Toten andichten wird. Und diese Zahl wird in späteren Jahrzehnten auch weiter ansteigen, wenn immer mehr Zeitzeugen versterben und immer weniger dagegen sagen können. Die heutigen Lügen, die zwar noch nicht so groß aber ähnlich dummdreist sind und geradezu die Intelligenz des Lesers beleidigen ("Putin hat Nemzow vom Kreml aus erschossen" u.ä.), sind da ein Vorgeschmack darauf.
Tryllhase
26.12.2016, 10:41
Wenn es so ist , solltest Du keine " Gerüchte " streuen .
Wie kommst Du jetzt auf Internet ? Weil ich einen Link eingestellt habe ?
Ich habe zu diesem Thema schon Bücher gelesen , da war ans Netz noch nicht einmal zu denken . War also von mir eine gut gemeinte Hilfe . Wenn Du sie nicht benötigst , ist das in Ordnung . Und wenn Du mehr weißt , lasse es uns alle wissen .
Irgendwelche Andeutungen , bringen gar nichts .
Die Aufarbeitung steht noch bevor. Irgendwann wird es auch seriöse Veröffentlichungen geben. Das ist zur Zeit noch nicht der Fall. Deshalb halte ich mich zurück.
Jeder hat Werte, Berufsrevolutionäre – würde ich behaupten – sogar sehr ausgeprägte. Nur müssen die nicht unbedingt unterstützenswert sein. Stalin ist ein schwieriger Fall, hat viel Gutes getan und viel Unheil angerichtet. Gegen das Ende seines Lebens soll er angeblich einen Hang zur Religion entwickelt haben und wollte sich in einem georgischen Kloster niederlassen. Das kann man deuten, wie man will.
Stalin hat eindeutig mehr Unheil als Gutes angerichtet. Millionen Russen sind in den Gulags verreckt, bei Holodomar verhungert und im Krieg gegen Hitler sinnlos verheizt worden. Der Unterschied zu Hitler ist der, daß dieser die schlimmsten Verbrechen an anderen Völkern verüben ließ, während Hitler dies dem eigenen Volk antat.
(...)
Außerdem, wie kann man einen Krieg ZUM TROTZ des Oberbefehlshabers gewinnen? (...) Es war Zhukows Sieg. Zhukows Pyrrhussieg. Sagte mein Vater (nicht Großvater, den haben Stalins Hunde abgeführt, nachts ausm Bett geholt). Und nun gut.
herberger
26.12.2016, 13:35
Es war Zhukows Sieg. Zhukows Pyrrhussieg. Sagte mein Vater (nicht Großvater, den haben Stalins Hunde abgeführt, nachts ausm Bett geholt). Und nun gut.
Bei einer heimlichen Hausdurchsuchung in Schukows Haus in Odessa berichtete der KGB ""Bei Schukow hängen die Gemälde großer Meister in der Küche und in der Toilette".
Schukow ließ etwa 1956 bei einem Manöver nach einem Atomschlag 50tausend Mann in ein atomar verseuchtes Gebiet einmarschieren fast alle Soldaten sind später gestorben.
Schukow war nicht der beste sowj. General sondern der brutalste, dieser Kleptomane Schukow ließ aus Deutschland 8 Waggons Raubgut abfahren.
Schukow und seine Kriegserinnerungen sind die sowj. Version von Baron Münchhausen.
Nicht bevor du gute Argumente dafür lieferst, was du noch nicht getan hast.
Zumindest sprechen die Wahlplakate für seine These. Da ging es überwiegend um andere Dinge wie dem Kampf gegen Korruption, für Arbeit und Brot, Freiheit...
herberger
26.12.2016, 13:53
Stalin hat genau gewusst warum er Schukow bei der Siegesparade in Moskau 1945 den Vortritt ließ.
Stalin 3 facher Ordensträger Held der Sowjetunion legte nie seine im Krieg verliehenen Orden an, er trug immer nur einen Orden Held der Sowjetunion.
herberger
26.12.2016, 14:08
https://www.youtube.com/watch?v=LUHjPcY8Kpc
Guten Tag!
Augstein: [...] Ich glaube, bei [sic!] Hitler sollten wir da mal rausnehmen, weil das ist, glaube ich, noch mal echt ein Sonderfall, und ich glaube, Werte hatte der tatsächlich nicht.
Precht: Ja, ich bin ... ich würde eher meinen, dass Stalin keine hatte. [...]
Quelle: Jakob Augstein zu Gast in der Sendung „Precht“, 30. November 2014, https://youtu.be/sOFUUoY_NKo?t=33m24s
Es ist sicherlich richtig, dass Hitler Werte hatte. Natur- und Tierschutz, das Winterhilfswerk, das Bestreben, dass jede Familie sich ein Auto und eine Filmkamera (https://youtu.be/eDYITcK19Dg?t=49s) leisten können sollte, oder die Dokumentation bombenbedrohter Deckengemälde (Führerauftrag Monumentalmalerei) sind Beispiele dafür.
Precht ist Neoleninist. Unter Werten versteht er wohl nur sowas wie Kulturrevolution. Schließlich ist das der Hauptwiderspruch zwischen Leninismus und Stalinismus. Falls nicht, soll mir jemand andere Widersprüche nennen. Die Neoleninisten treiben sich bei den Grünen rum. Lenins Bruder war Nihilist und Lenin hielt viel von den russischen Nihilisten. Stalin hatte dagegen von den Nihilisten nie etwas positives geschrieben gehabt.
herberger
26.12.2016, 15:22
Stalin bezichtigte um 1950 die Juden seien US Spione und das führte dann zur "Ärzteverschwörung " und zum Kampf gegen die "Kosmopoliten"! Nur Stalins Tot verhinderte eine Judenverfolgung.
Interessante Ansicht, aber Stalin ist für sein eigenes Kabinett der Hauptverantwortliche. Ich hoffe du bist nicht der Auffassung, Stalin hätte von Berias Schweinereien nichts gewusst. Und ich meine nicht einmal die nationalen Aktivitäten des NKVD, sondern Berias persönliche Gräuel. Der Mann hatte in Moskau einen eigenen Folter- und Vergewaltigungskeller, in dem er persönlich unsagbare Dinge getan hat. Ein schwarzer Dildo, den er als Folterinstrument benutzt hat, befindet sich noch heute im Besitz des Kremls. Wenn Stalin dessen unwissend war, muss er als inkompetenter Idiot verachtet werden.
Die Folter wurde ab 1937 vom ZK gebilligt. Von Berias Willkür wird er sicherlich nichts mitbekommen haben. Zumal ich selbst von diesem Vergewaltigungskeller zum ersten mal was lese. Auf Willkür stand die Todesstrafe. Siehe Jeschow und Jagoda. Und Vettern- oder Cliquenwirtschaft gab es bei Stalin nicht. Hätte er was gewusst, dann wäre Beria dran gewesen. Ehrlich gesagt ist mir das Thema egal. Wundert mich nur, dass es schon Ende der 30er Dildos gab. Und das auch noch in der UdSSR.
„Schon zuvor war eine klare Weisung an die Organe der Staatssicherheit ergangen: >>Die Anwendung von Methoden physischer Einwirkung in der Praxis des NKWD ist, seit 1937, vom ZK der KPdSU(B) gebilligt. Es ist bekannt, daß alle bürgerlichen Geheimdienste Methoden der physischen Einwirkung gegen Vertreter des sozialistischen Proletariats zur Anwendung bringen und dabei diese Methoden in allerwiderlichster Form anwenden. Es stellt sich die Frage, warum die sozialistischen Organe der Staatssicherheit humaner sein sollten gegenüber den wütenden Agenten der Bourgeoisie und gegenüber den Erzfeinden der Arbeiterklasse und der Kollektivbauern? Das ZK der KPdSU(B) ist der Meinung, daß die Methoden der physischen Einwirkung als Ausnahme auch künftig gegen bekannte und erklärte Volksfeinde angewandt und in diesem Zusammenhang als zulässige und richtige Methode angesehen werden.<<“
Dimitri Wolkogonow: Stalin - Triumph und Tragödie, Düsseldorf 1989, S. 393
John Donne
26.12.2016, 15:31
Für Lenin haben die Deutschen genug gebüßt. Finde ich.
:-D
Finde ich auch.
Das ist doch Blödsinn. Das würde ja bedeuten, dass materielle, zahlenmäßige oder technische Überlegenheit keine Rolle dabei spielen, wer einen Krieg gewinnt. So kann die UdSSR natürlich trotz Stalin gewonnen haben, und eben nicht wegen Stalin. Der hat schon zu Zeiten des Bürgerkriegs militärisch wenig Ahnung und Fortune bewiesen, Stichwort "Wunder von Warschau", wieso sollte er sich 20 Jahre später zum fähigen Strategen und/oder Taktiker entwickelt haben?
Bei der Schlacht von Moskau wollte der Großteil der sowjetischen Führung kapitulieren und ist dann aus der Stadt geflüchtet als Stalin sich dagegen weigerte. Stalin blieb dann als einziger aus der oberen Riege in Moskau und organisierte den Widerstand. Dass er ein großer Feldherr war behauptet ja niemand. Ohne ihn wäre die UdSSR aber zu 100% vernichtet worden.
Totalitäre Systeme, wie das kommunistische und das nationalsozialistische System, sind näher am idealen Staat dran, als alle anderen System der Neuzeit. Die Sowjets waren möglicherweise noch näher dran, da sie sich am weitesten vom christlichen Wertesystem entkoppelt hatten.
Lichtblau
26.12.2016, 15:53
Bei einer heimlichen Hausdurchsuchung in Schukows Haus in Odessa berichtete der KGB ""Bei Schukow hängen die Gemälde großer Meister in der Küche und in der Toilette".
Schukow ließ etwa 1956 bei einem Manöver nach einem Atomschlag 50tausend Mann in ein atomar verseuchtes Gebiet einmarschieren fast alle Soldaten sind später gestorben.
Schukow war nicht der beste sowj. General sondern der brutalste, dieser Kleptomane Schukow ließ aus Deutschland 8 Waggons Raubgut abfahren.
Schukow und seine Kriegserinnerungen sind die sowj. Version von Baron Münchhausen.
Quelle: Suworow.
Sumorow ist ein Idiot und Schwätzer.
John Donne
26.12.2016, 16:03
https://www.youtube.com/watch?v=LUHjPcY8Kpc
Fällt in eine Kategorie mit den Lobhudeleien auf Stalin von Brecht und Becher. :auro:
Stalin war in dieser Kultur kein Sonderfall sondern der Regelfall und es ist nicht zulässig die verbrecherische Sowjetunion auf Stalin zu reduzieren.Richtig, ohne die vielen kleinen Stalins hätte der große Stalin alleine dagestanden - aber gilt das nicht für alle Despoten?
Bei der Schlacht von Moskau wollte der Großteil der sowjetischen Führung kapitulieren und ist dann aus der Stadt geflüchtet als Stalin sich dagegen weigerte. Stalin blieb dann als einziger aus der oberen Riege in Moskau und organisierte den Widerstand. Dass er ein großer Feldherr war behauptet ja niemand. Ohne ihn wäre die UdSSR aber zu 100% vernichtet worden.
Ohne Stalins Säuberungen und Einschüchterung des Offizierskorps hätte sich wohl manch ein Kommandeur im Sommer 1941 klüger verhalten und Verluste verringern oder gar vermeiden können. Stattdessen saßen sie wie die Kaninchen vor der Schlange, weil sie nie gewagt hätten, gegen existierende, aber von der Realität völlig überholte, Befehle zu handeln.
Durch Stalin herbeigeführte Fehlentscheidungen zur operativen Ausrichtung der Roten Armee ließen das Konzept der "tiefen Operationen" - formuliert schon Ende der 20er (Triandafillow)- zwischenzeitlich sterben. Es wurde durch veraltete Ansätze ersetzt, die ebenfalls wesentlich zu den schweren Niederlagen von 1941 und 1942 beitrugen.
Ob die UdSSR ohne Stalin also zu 100% vernichtet worden wäre, halte ich für alles andere als sicher. Mit ihm gelangte sie jedenfalls mehrfach an den Rand der Vernichtung!
Bei der Schlacht von Moskau wollte der Großteil der sowjetischen Führung kapitulieren und ist dann aus der Stadt geflüchtet als Stalin sich dagegen weigerte. Stalin blieb dann als einziger aus der oberen Riege in Moskau und organisierte den Widerstand. Dass er ein großer Feldherr war behauptet ja niemand. Ohne ihn wäre die UdSSR aber zu 100% vernichtet worden.
Das ist Schwachsinn. Durch die Säuberungsaktionen der 30-er Jahre wurde die Rote Armee bis auf Regimentsebene regelrecht enthauptet. Nur Arschkriecher und Denunzianten hatten eine Chance zu überleben.
Lichtblau
26.12.2016, 17:32
Stalin hat die Welt vor dem Faschismus gerettet.
Damit hat er tausend mal mehr Menschen gerettet als er gekostet hat.
herberger
26.12.2016, 17:42
Richtig, ohne die vielen kleinen Stalins hätte der große Stalin alleine dagestanden - aber gilt das nicht für alle Despoten?
Ich meinte mehr die Zeit bevor Stalin der allein Herrscher war.
Das machte die Bolschewiken mächtig, wenn andere Sozialrevolutionäre ihre Gegner beseitigten, dann beseitigten die Bolschewiken aller die sie als Gegner einstuften.
herberger
26.12.2016, 17:43
Stalin hat die Welt vor dem Faschismus gerettet.
Damit hat er tausend mal mehr Menschen gerettet als er gekostet hat.
Hitler hat Westeuropa vor Stalin gerettet und damit hat er tausendmal mehr..........
herberger
26.12.2016, 17:45
Das ist Schwachsinn. Durch die Säuberungsaktionen der 30-er Jahre wurde die Rote Armee bis auf Regimentsebene regelrecht enthauptet. Nur Arschkriecher und Denunzianten hatten eine Chance zu überleben.
Diese Legende stammt vom XX Parteitag der KPDSU 1956 "Stalin ist an allem Schuld"!
Lichtblau
26.12.2016, 17:53
Hitler hat Westeuropa vor Stalin gerettet und damit hat er tausendmal mehr..........
Die SU bekämpfte nur Feinde während die Nazis alle minderwertigen Menschen und Völker vom Erdboden tilgen wollten oder versklaven.
herberger
26.12.2016, 17:59
Die SU bekämpfte nur Feinde während die Nazis alle minderwertigen Menschen und Völker vom Erdboden tilgen wollten oder versklaven.
Polen Finnland Litauen Estland Lettland Rumänien Persien ?
OneDownOne2Go
26.12.2016, 18:06
Bei der Schlacht von Moskau wollte der Großteil der sowjetischen Führung kapitulieren und ist dann aus der Stadt geflüchtet als Stalin sich dagegen weigerte. Stalin blieb dann als einziger aus der oberen Riege in Moskau und organisierte den Widerstand. Dass er ein großer Feldherr war behauptet ja niemand. Ohne ihn wäre die UdSSR aber zu 100% vernichtet worden.
Damit steht er etwa auf einer Stufe wie Adi mit seinen "festen Plätzen", "Festungen" und schließlich der Schlacht im Berlin. Sich zu weigern, etwas zu tun, ist weder Strategie noch Taktik. Hätte Hitler sich an den eigenen Fahrplan gehalten, statt den Ukraine-Feldzug "einzuschieben", wäre die Wehrmacht also deutlich früher und deutlich weniger abgekämpft vor Moskau erschienen, Stalin wäre mit hoher Wahrscheinlichkeit einfach mit in die Falle gegangen. Hier hatte er schlicht Glück, auch das Glück, in Hitler einen Gegner zu haben, der die Konsequenz der eigenen Strategie nicht erkannte oder erkennen wollte.
Moskau war nicht nur irgend eine Stadt, Moskau war ein Symbol erster Ordnung, viel mehr, als es das 130 Jahre früher bei Napoleon gewesen war, es war der Kopf des Sowjet-Staates, der Sitz aller obersten Behörden, schon deswegen war es ein extrem wichtiges Ziel. Aber 1941 waren Moskau und seine direkte Umgebung auch der Knotenpunkt im Westen des Sowjet-Reiches, den man nicht verlieren durfte, wollte man nicht auf den logistischen Stand des 19. Jahrhunderts zurück fallen. Schau dir mal eine Karte des Eisebnahnnetzes von 1941 an, alles führt nach Moskau, alles geht von Moskau aus, ohne diesen Knotenpunkt hätte sich kein Rotarmist einfach so aus dem fernen Osten des Reiches holen und an die Front werfen lassen, ganz gleich, ob man von der Stillhalteabsicht der Japaner wusste oder nicht. Statt aus dem Zug an die Front zu "fallen", hätten alle Truppen und ihr Gerät in Gewaltmärchen herangeholt werden müssen, und wie gut die rote Armee bei weitläufigeren Operationen damals war, das ist bekannt. Es ist natürlich müßig, und es mag trotzig wirken, aber die Schlacht vor Moskau hat nicht Stalin durch Leistung gewonnen, die hat Hitler durch Fehlleistung im Vorfeld verloren.
Ich meinte mehr die Zeit bevor Stalin der allein Herrscher war.
(...)Und ich "meinte mehr" alle Zeiten, wie der Donavan.
And he's fighting for Democracy
and fighting for the Reds
He says it's for the peace of all
He's the one who must decide
who's to live and who's to die
and he never sees the writing on the walls
But without him how would Hitler have
condemned him at Dachau
Without him Caesar would have stood alone
He's the one who gives his body
as a weapon to a war
and without him all this killing can't go on
ronnyghost
26.12.2016, 18:13
Damit steht er etwa auf einer Stufe wie Adi mit seinen "festen Plätzen", "Festungen" und schließlich der Schlacht im Berlin. Sich zu weigern, etwas zu tun, ist weder Strategie noch Taktik. Hätte Hitler sich an den eigenen Fahrplan gehalten, statt den Ukraine-Feldzug "einzuschieben", wäre die Wehrmacht also deutlich früher und deutlich weniger abgekämpft vor Moskau erschienen, Stalin wäre mit hoher Wahrscheinlichkeit einfach mit in die Falle gegangen. Hier hatte er schlicht Glück, auch das Glück, in Hitler einen Gegner zu haben, der die Konsequenz der eigenen Strategie nicht erkannte oder erkennen wollte.
Moskau war nicht nur irgend eine Stadt, Moskau war ein Symbol erster Ordnung, viel mehr, als es das 130 Jahre früher bei Napoleon gewesen war, es war der Kopf des Sowjet-Staates, der Sitz aller obersten Behörden, schon deswegen war es ein extrem wichtiges Ziel. Aber 1941 waren Moskau und seine direkte Umgebung auch der Knotenpunkt im Westen des Sowjet-Reiches, den man nicht verlieren durfte, wollte man nicht auf den logistischen Stand des 19. Jahrhunderts zurück fallen. Schau dir mal eine Karte des Eisebnahnnetzes von 1941 an, alles führt nach Moskau, alles geht von Moskau aus, ohne diesen Knotenpunkt hätte sich kein Rotarmist einfach so aus dem fernen Osten des Reiches holen und an die Front werfen lassen, ganz gleich, ob man von der Stillhalteabsicht der Japaner wusste oder nicht. Statt aus dem Zug an die Front zu "fallen", hätten alle Truppen und ihr Gerät in Gewaltmärchen herangeholt werden müssen, und wie gut die rote Armee bei weitläufigeren Operationen damals war, das ist bekannt. Es ist natürlich müßig, und es mag trotzig wirken, aber die Schlacht vor Moskau hat nicht Stalin durch Leistung gewonnen, die hat Hitler durch Fehlleistung im Vorfeld verloren.
Meine Rede, Hitler war ein militärischer Vollpfosten.
Er hätte schon nach Dünkirchen in den Turm gehört.
herberger
26.12.2016, 18:14
https://de.wikipedia.org/wiki/Boris_Michailowitsch_Schaposchnikow
Der einzige sowj. Marschall der etwas Format hatte.
Boris Michailowitsch Schaposchnikow (russisch Борис Михайлович Шапошников, wiss. Transliteration Boris Michajlovič Šapošnikov; * 20. Septemberjul./ 2. Oktober 1882greg. in Slatoust, Gouvernement Ufa; † 26. März 1945 in Moskau) war ein Marschall der Sowjetunion.
http://www2.pic-upload.de/img/32361882/98379fcacb89.jpg (http://www.pic-upload.de/view-32361882/98379fcacb89.jpg.html)
Anita Fasching
26.12.2016, 18:15
Meine Rede, Hitler war ein militärischer Vollpfosten.
Er hätte schon nach Dünkirchen in den Turm gehört.
Die Angelsachsen waren halt seine Schwäche.
Eigentlich müssten sie ihm heute Denkmäler bauen. Niemals zuvor oder danach war es so "leicht" möglich, ihnen den Arsch aufzureissen.
ronnyghost
26.12.2016, 18:17
Die SU bekämpfte nur Feinde während die Nazis alle minderwertigen Menschen und Völker vom Erdboden tilgen wollten oder versklaven.
Oje, Geschichte für Zweiklässler. :crazy:
Beobachter
26.12.2016, 18:30
Die SU bekämpfte nur Feinde während die Nazis alle minderwertigen Menschen und Völker vom Erdboden tilgen wollten oder versklaven.
Aber klar doch, du rotverstrahlter Vollidiot. :trost:
Lichtblau
26.12.2016, 18:36
Polen Finnland Litauen Estland Lettland Rumänien Persien ?
Versetz dich doch mal in die Position der Sowjets.
Die baltischen Staaten wären auf deutscher Seite mitmarschiert.
Welche Wahl hatten sie denn?
Gar keine.
Praetorianer
26.12.2016, 18:38
Die SU bekämpfte nur Feinde während die Nazis alle minderwertigen Menschen und Völker vom Erdboden tilgen wollten oder versklaven.
Versetz dich doch mal in die Position der Sowjets.
Die baltischen Staaten wären auf deutscher Seite mitmarschiert.
Welche Wahl hatten sie denn?
Gar keine.
Finde den Fehler!
moishe c
26.12.2016, 18:39
Die SU bekämpfte nur Feinde während die Nazis alle minderwertigen Menschen und Völker vom Erdboden tilgen wollten oder versklaven.
Was du hier behauptest ist Bockmist!
Weshalb?
DESHALB:
- Der Führer erklärte, der Nationalsozialismus sei KEIN "Exportartikel"!
- Der Bolschewismus UND Stalin wollten eine "Weltrevolution"!
Ich sag(te) ja, du klingst wie "SED"!!!
moishe c
26.12.2016, 18:44
Versetz dich doch mal in die Position der Sowjets.
Die baltischen Staaten wären auf deutscher Seite mitmarschiert.
Welche Wahl hatten sie denn?
Gar keine.
Wenn du hier schon "militärische Notwendigkeiten" anführst, DANN hat das aber auch für Deutschland zu gelten!!!
Und dann wird es - berechtigterweise - verdammt eng für eine Unterstellung, der NS habe irgendjemand unterdrücken wollen!
Denn alle Operationen der Wehrmacht waren EBEN GENAU SOLCHE strategischen Notwendigkeiten!
herberger
26.12.2016, 18:49
Versetz dich doch mal in die Position der Sowjets.
Die baltischen Staaten wären auf deutscher Seite mitmarschiert.
Welche Wahl hatten sie denn?
Gar keine.
Es gab den deutsch/sowj. Pakt und den schloss nach Angaben der Sowjets nur ab um Zeit zu gewinnen weil sie wussten es kommt irgend wann zum Krieg gegen Hitler. Die Sowjets nutzten aber die Zeit die sie gewonnen hatte sehr schlecht man tat nichts für eine Verteidigung des Landes.
Was du hier behauptest ist Bockmist!
Weshalb?
DESHALB:
- Der Führer erklärte, der Nationalsozialismus sei KEIN "Exportartikel"!
- Der Bolschewismus UND Stalin wollten eine "Weltrevolution"!
Ich sag(te) ja, du klingst wie "SED"!!!
Was für ein Blödsinn!!!
Der Rasende ist bis Wolga angerückt. Ist das kein Export?
Die ganze Aggression von Stalin ware gegen die Länder, die Russlands Länder stibritzt haben.
Finnland, Ostsee, Moldau - das alles waren Teile des Russischen Reiches.
Es gab den deutsch/sowj. Pakt und den schloss nach Angaben der Sowjets nur ab um Zeit zu gewinnen weil sie wussten es kommt irgend wann zum Krieg gegen Hitler. Die Sowjets nutzten aber die Zeit die sie gewonnen hatte sehr schlecht man tat nichts für eine Verteidigung des Landes.
Als ob Nazi vor dem Pakt wenig erobert hatten!
Towarish
26.12.2016, 18:54
Nun, Beria ≠ Stalin ist auch wahr. Soll Stalin nicht entlasten, aber eine getrennte Betrachtung ist trotzdem erforderlich. Stalin hat eine kritische Rolle gespielt, insofern er der Henker des wahren Kommunismus' war. Ungeachtet all seiner Verbrechen, möchte ich mir keine Welt vorstellen, in der er nicht an die Macht gekommen wäre. Seine Säuberung des Politbüros und der Partei (und ich meine explizit nur diese beiden Strukturen) von der leninschen Garde, kann nicht hoch genug eingeschätzt werden. Ebenso wie die mehr als verdiente Beseitigung Trotzkis. Er war ein Machiavellist höchster Klasse, hat vielen guten Menschen das Leben genommen, aber durch sein bizarres politisches Spiel hat er Russland vor der völligen Auslöschung in einer marxistischen Dystopie bewahrt. Nach ihm war die UdSSR nur noch im Namen kommunistisch. Ein wenig ist das vielleicht sogar dem Führer zu verdanken, denn wer weiß, ob Stalin die Kirche verschont und den russischen Nationalismus wiedererweckt hätte, wäre nicht der Zweite Weltkrieg.
Ich bin gegen die einseitige Betrachtung historischer Figuren, die so vieldeutig sind, wie Stalin (gilt übrigens auch für Adolf). Worauf man sich definitiv einigen kann, schätze ich, ist, dass seine Herrschaft deutlich weniger als ideal war – um es milde auszudrücken.
Vernünftig. Bei den meisten Menschen artet das eher ins Extreme ab. Entweder dafür oder dagegen.
Towarish
26.12.2016, 18:57
Was du hier behauptest ist Bockmist!
Weshalb?
DESHALB:
- Der Führer erklärte, der Nationalsozialismus sei KEIN "Exportartikel"!
- Der Bolschewismus UND Stalin wollten eine "Weltrevolution"!
Ich sag(te) ja, du klingst wie "SED"!!!
Entweder Klappe halten oder vernünftig sein. Stalin hat mit der Weltrevoluation gar nichts am Hut gehabt.
moishe c
26.12.2016, 19:02
Entweder Klappe halten oder vernünftig sein. Stalin hat mit der Weltrevoluation gar nichts am Hut gehabt.
Du darfst ruhig ein paar Stufen auf deiner ach so hohen Leiter heruntersteigen!
DENN
Stalin hat durchaus die Eroberung von gesamt Mittel- und Westeuropa beabsichtigt!
Und mit Europa wäre die gesamte Welt, außer den USA, gefallen!
Bloß weil Stalin zuerst die Situation (= seine persönliche Position!) in der SU gefestigt hat, kann man seine Absichten beim sowjetischen Massenaufmarsch im Sommer 1941 nicht einfach unter den Teppich kehren!
herberger
26.12.2016, 19:07
Entweder Klappe halten oder vernünftig sein. Stalin hat mit der Weltrevoluation gar nichts am Hut gehabt.
Es gab die Rivalität Stalin gegen Trotzki
Trotzki wollte die Revolution trotz Misserfolge exportieren durch Zersetzung und Unterwanderung, während Stalin für einen großen militärischen Schlag war. Mit dem Ausbruch der Weltwirtschaftskrise 1929 glaubte man der kapitalistische Feind ist am Ende und man fing an ab 1930 eine exorbitante Rüstung für den ganz großen Schlag, die erste Station sollte Deutschland sein, das 1930 ein militärischer Zwerg war.
Towarish
26.12.2016, 19:08
Du darfst ruhig ein paar Stufen auf deiner ach so hohen Leiter heruntersteigen!
DENN
Stalin hat durchaus die Eroberung von gesamt Mittel- und Westeuropa beabsichtigt!
Und mit Europa wäre die gesamte Welt, außer den USA, gefallen!
Bloß weil Stalin zuerst die Situation (= seine persönliche Position!) in der SU gefestigt hat, kann man seine Absichten beim sowjetischen Massenaufmarsch im Sommer 1941 nicht einfach unter den Teppich kehren!
Ich bin nicht dafür zuständig dir Wissen mitzugeben, welches du dir selbst nicht aneignen konntest. Diese Themen wurden hier oft genug diskutiert.
Es reicht völlig aus sich Finnland und Österreich in ihrer Nachkriegszeit anzuschauen, um zu verstehen was alles möglich gewesen ist.
Nur Vollidioten, welche aus Prinzip antikommunistisch waren haben es sich unnötig schwer gemacht.
Es gab die Rivalität Stalin gegen Trotzki
Trotzki wollte die Revolution trotz Misserfolge exportieren durch Zersetzung und Unterwanderung, während Stalin für einen großen militärischen Schlag war. Mit dem Ausbruch der Weltwirtschaftskrise 1929 glaubte man der kapitalistische Feind ist am Ende und man fing an ab 1930 eine exorbitante Rüstung für den ganz großen Schlag, die erste Station sollte Deutschland sein, das 1930 ein militärischer Zwerg war.
Für Spekulationen mit nicht vorhandenen/fiktiven Schlachplänen bin ich auch nicht zu haben.
Lichtblau
26.12.2016, 19:12
Finde den Fehler!
Was weiss ich was du in deinem schlichten Verstand als Fehler ansiehst.
OneDownOne2Go
26.12.2016, 19:14
Was weiss ich was du in deinem schlichten Verstand als Fehler ansiehst.
Von schlichtem Verstand verstehst du sicher eine Menge... :auro:
Lichtblau
26.12.2016, 19:20
Es gab den deutsch/sowj. Pakt und den schloss nach Angaben der Sowjets nur ab um Zeit zu gewinnen weil sie wussten es kommt irgend wann zum Krieg gegen Hitler. Die Sowjets nutzten aber die Zeit die sie gewonnen hatte sehr schlecht man tat nichts für eine Verteidigung des Landes.
2 Jahre weitere Hochrüstung sind nichts?
Lichtblau
26.12.2016, 19:22
Es gab die Rivalität Stalin gegen Trotzki
Trotzki wollte die Revolution trotz Misserfolge exportieren durch Zersetzung und Unterwanderung, während Stalin für einen großen militärischen Schlag war. Mit dem Ausbruch der Weltwirtschaftskrise 1929 glaubte man der kapitalistische Feind ist am Ende und man fing an ab 1930 eine exorbitante Rüstung für den ganz großen Schlag, die erste Station sollte Deutschland sein, das 1930 ein militärischer Zwerg war.
Es gibt nicht den Hauch eines Beweises das Stalin die Revolution militärisch exportieren wollte.
Ohne Stalins Säuberungen und Einschüchterung des Offizierskorps hätte sich wohl manch ein Kommandeur im Sommer 1941 klüger verhalten und Verluste verringern oder gar vermeiden können. Stattdessen saßen sie wie die Kaninchen vor der Schlange, weil sie nie gewagt hätten, gegen existierende, aber von der Realität völlig überholte, Befehle zu handeln.
Durch Stalin herbeigeführte Fehlentscheidungen zur operativen Ausrichtung der Roten Armee ließen das Konzept der "tiefen Operationen" - formuliert schon Ende der 20er (Triandafillow)- zwischenzeitlich sterben. Es wurde durch veraltete Ansätze ersetzt, die ebenfalls wesentlich zu den schweren Niederlagen von 1941 und 1942 beitrugen.
Ob die UdSSR ohne Stalin also zu 100% vernichtet worden wäre, halte ich für alles andere als sicher. Mit ihm gelangte sie jedenfalls mehrfach an den Rand der Vernichtung!
Die Wehrmacht war in vielen Punkten überlegen. Hauptsächlich daraus resultierten die schweren Niederlagen Anfang der 40er. Stalin stand zu seinen Fehlern weswegen er dann die taktischen und strategischen Entscheidungen den anderen überließ. Zum Obersten Befehlshaber hatte er sich zuvor nicht selbst gewählt gehabt. Alle werten Stalins Einsicht positiv. Trotzki wäre von seinen Fehlern mit Sicherheit nicht abgerückt, wie man z.B. im Russischen Bürgerkrieg gesehen hatte.
Lichtblau
26.12.2016, 19:24
Wenn du hier schon "militärische Notwendigkeiten" anführst, DANN hat das aber auch für Deutschland zu gelten!!!
Und dann wird es - berechtigterweise - verdammt eng für eine Unterstellung, der NS habe irgendjemand unterdrücken wollen!
Denn alle Operationen der Wehrmacht waren EBEN GENAU SOLCHE strategischen Notwendigkeiten!
Selbstverschuldete Notwendigkeiten.
nurmalso2.0
26.12.2016, 19:25
Entweder Klappe halten oder vernünftig sein. Stalin hat mit der Weltrevoluation gar nichts am Hut gehabt.
Mag sein, aber er wollte Europa. Zu der Entwicklung 1941 zwischen Deutschland und der Sowjetunion im Link ein interessanter Artikel des Spiegel v. 1.8.1962. Heute würde der Spiegel diesen Artikel so nicht mehr bringen. Lesen: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45141042.html
Towarish
26.12.2016, 19:33
Mag sein, aber er wollte Europa. Zu der Entwicklung 1941 zwischen Deutschland und der Sowjetunion im Link ein interessanter Artikel des Spiegel v. 1.8.1962. Heute würde der Spiegel diesen Artikel so nicht mehr bringen. Lesen: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45141042.html
"Trotz aller sichtbaren Beweise für Hitlers Absichten", schrieb der amerikanische Amateurhistoriker William L. Shirer in seinem Bestseller "Aufstieg und Fall des Dritten Reiches", "hofften die Männer im Kreml blindlings, daß Rußland irgendwie noch dem Wüten Hitlers entrinnen würde,"
Shirer: "Solch verblüffende Sorglosigkeit, solch abgrundtiefe Unwissenheit."
Den Artikel kann man sich gänzlich sparen. Die SU war nicht "ahnungslos/unwissend", allerdings ging man nicht davon aus, dass Hitler im Krieg gegen GB noch eine zweite Front eröffnen würde. Überhaupt hatte man sich bei der Einschätzung Hitlers vertan. Das gilt für die Sowjets genauso, wie für die Westeuropäer.
Nach dem unerwarteten Sieg über Frankreich schwebten die deutsche Elite und ihre Militärs auf Wolke 7. Darauf folgte eine strategische Wende.
Diese Interpretation würde glaubwürdiger klingen, ginge sie nicht vorsichtig an einer Tatsache vorbei, die offenkundig nicht in Shirers Konzept paßt: dem Aufmarsch sowjetischer Truppen, die sich im Frühsommer 1941 an der russischen Westgrenze massierten, bevor Hitlers Armeen zum Angriff aufmarschierten.
In Europa herrschte Krieg und die Sowjets sollten alles beim Alten lassen? Wie stellst du dir das vor?
Hast du nicht daran gedacht, dass ein Aufmarsch an der sowjetischen Grenze auch der Abschreckung dienen könnte?
Frontferkel
26.12.2016, 19:34
Das erinnert an deutsche Hitleristen, die glauben oder wenigstens behaupten, Hitler hätte vom Holocaust angeblich nichts gewusst. Dabei hat Beria ja noch relativ wenig gemordet im Vergleich zu seinen Vorgängern Jeschow und Jagoda.
Das ist ein Trugschluss .
herberger
26.12.2016, 19:35
2 Jahre weitere Hochrüstung sind nichts?
Trotzdem wurden sie heimtückisch überfallen, obwohl sie diesen Krieg als unvermeidlich ansahen
Towarish
26.12.2016, 19:38
Trotzdem wurden sie heimtückisch überfallen, obwohl sie diesen Krieg als unvermeidlich ansahen
Diese Formulierung wurde für Propagandazwecke benutzt.
moishe c
26.12.2016, 19:38
Ich bin nicht dafür zuständig dir Wissen mitzugeben, welches du dir selbst nicht aneignen konntest. Diese Themen wurden hier oft genug diskutiert.
Es reicht völlig aus sich Finnland und Österreich in ihrer Nachkriegszeit anzuschauen, um zu verstehen was alles möglich gewesen ist.
Nur Vollidioten, welche aus Prinzip antikommunistisch waren haben es sich unnötig schwer gemacht.
Für Spekulationen mit nicht vorhandenen/fiktiven Schlachplänen bin ich auch nicht zu haben.
Und ich lasse mich VON DIR nicht über den Löffel balbieren!
sich Finnland und Österreich in ihrer Nachkriegszeit anzuschauen
Das wichtige Wort ist hier "Nachkriegszeit"!
Welche?
Die ab 1945,
ALS DIE SOWJETUNION (und damit Stalin) STRATEGISCH AUF DEN BRUSTWARZEN RUTSCHTE, WEIL STALIN IM 2.WK ZU VIELE SOWJETBÜRGER VERHEIZT HAT!
Mehr als das, was die SU mit Finnland und Österreich gemacht hat (wobei das mit Österreich ja letztendlich NUR ein weiterer Schlag gegen Deutschland war!),
HÄTTE DIE SOWJETUNION UND STALIN IN IHRER DAMALIGEN LAGE AUCH GAR NICHT ERREICHEN KÖNNEN!
Towarish
26.12.2016, 19:40
Und ich lasse mich VON DIR nicht über den Löffel balbieren!
Das wichtige Wort ist hier "Nachkriegszeit"!
Welche?
Die ab 1945,
ALS DIE SOWJETUNION (und damit Stalin) STRATEGISCH AUF DEN BRUSTWARZEN RUTSCHTE, WEIL STALIN IM 2.WK ZU VIELE SOWJETBÜRGER VERHEIZT HAT!
Mehr als das, was die SU mit Finnland und Österreich gemacht hat (wobei das mit Österreich ja letzttendlich NUR ein weiterer Schlag gegen Deutschland war!),
HÄTTE DIE SOWJETUNION UND STALIN IN IHRER DAMALIGEN LAGE AUCH GAR NICHT ERREICHEN KÖNNEN!
Österreich war geschlagen und Finnland hatte der Roten Armee von 1945 nichts entgegenzusetzen. Dein Geschreibsel ergibt einfach keinen Sinn.
moishe c
26.12.2016, 19:42
Österreich war geschlagen und Finnland hatte der Roten Armee von 1945 nichts entgegenzusetzen. Dein Geschreibsel ergibt einfach keinen Sinn.
Soso, "keinen Sinn"???
Und du glaubst tatsächlich, DU wüßtest "mehr" als ich ... :haha:
Wenn Putin als Leiter des FSB einen sadistischen Vergewaltiger installiert, der Millionen meiner Landsleute umbringt, kannst du dir sicher sein, dass ich ihn mit eigenen Händen umbringen würde, sofern sich die Gelegenheit ergäbe. Wir reden nicht von menschlichem Versagen oder Korruption in hohen Ämtern, sondern von schizophrener Bösartigkeit.
Wo steht das Beria Millionen exekutiert hatte? Die große Repressionswelle war schon vorbei als er der Leiter vom NKWD wurde. Ende der 30er gab es allgemein nicht mehr als 800.000 Todesurteile. Der FSB ist weitaus unmoralischer als das NKWD. Allein schon aus dem Grund, weil man viel modernere bzw. effektivere Methoden heute zur Verfügung hat. Der FSB hat Mittel, die jeden heterosexuellen Mann auf der Welt 100% willenlos bzw. zum pädophilen Schwanzlutscher machen können. Für gewisses Kompromat wird beim FSB jede Schweinerei in Kauf genohmen. False Flag gibt es auch beim FSB und auf dem Kinderstrich wird auch rekrutiert. Macht an sich bringt sowas mit sich. Bei Beria kann man vielleicht noch irgendeinen Nutzen draus ziehen, falls das überhaupt wahr sein sollte. Aber beim FSB? Nur um besser als Jelzin zu sein all diese Sachen?
nurmalso2.0
26.12.2016, 19:45
Den Artikel kann man sich gänzlich sparen. Die SU war nicht "ahnungslos/unwissend", allerdings ging man nicht davon aus, dass Hitler im Krieg gegen GB noch eine zweite Front eröffnen würde. Überhaupt hatte man sich bei der Einschätzung Hitlers vertan. Das gilt für die Sowjets genauso, wie für die Westeuropäer.
Nach dem unerwarteten Sieg über Frankreich schwebten die deutsche Elite und ihre Militärs auf Wolke 7. Darauf folgte eine strategische Wende.
In Europa herrschte Krieg und die Sowjets sollten alles beim Alten lassen? Wie stellst du dir das vor?
Hast du nicht daran gedacht, dass ein Aufmarsch an der sowjetischen Grenze auch der Abschreckung dienen könnte?
Du biegst dir was zurecht.
Zitat aus dem Spiegelbericht:
"Der Aufmarsch der sowjetischen Verbände zeichnete sich schon Anfang 1941 auf den Lagekarten des Wehrmachtführungsstabes ab. Noch im August 1940 hatte Generalmajor Marcks, der mit ersten Barbarossa-Studien beauftragte Generalstabschef der 18. Armee, berechnet, die deutschen Angriffsarmeen müßten mit sowjetischen Verbänden in Stärke von 96 Infanterie- und 23 Kavalleriedivisionen sowie 28 motorisierten Brigaden rechnen.
Die Meldungen um die Jahreswende jedoch bereiteten den deutschen Militärs eine arge Überraschung: Allein im europäischen Rußland waren 150 gegnerische Divisionen stationiert
OKW-Chef Keitel befahl daraufhin der Abteilung "Fremde Heere Ost", die zahlemäßige Entwicklung der sowjetischen Streitkräfte zu untersuchen. Die geheimdienstliche Generalstabsabteilung, die später von Oberst Gehlen übernommen wurde, der heute den Bundesnachrichtendienst kommandiert, meldete damals: Seit dem 1. Januar 1939 habe die Sowjet-Union die Zahl ihrer Divisionen von 100 auf 150 erhöht, deren Mannschaftsstärke verdoppelt - kurz: die Sowjetarmee war auf Kriegsstärke gebracht worden.
Von Monat zu Monat schlossen die sowjetischen Verbände immer dichter an der deutsch-russischen Demarkationslinie auf:
- Im März 1941 bezifferten deutsche Abwehr-Stellen die Stärke der sowjetischen Truppen an der russischen Westgrenze auf 84 Infanterie-Divisionen
und 8 motorisierte Brigaden (Deutschland im April: 56 Divisionen).
- Ende April waren die sowjetischen
Aufmarschverbände auf 106 Infanterie-Divisionen (Deutschland Mitte Mai: 72 Divisionen) angewachsen.
- Anfang Juni zählte die Abwehr 111 sowjetische Infanterie-Divisionen, 20 Kavallerie-Divisionen und 40 motorisierte Brigaden (Deutschland: 93 Divisionen).
Der finnische Generalstab meldete den Anmarsch sowjetischer Seestreitkräfte in der Ostsee.
Die deutschen Militärs befürchteten denn auch, die Sowjets könnten jeden Augenblick dem deutschen Angriff durch einen Gegenschlag zuvorkommen. Am 22. März 1941, zwei Monate vor dem deutschen Barbarossa-Aufmarsch, notierte sich Generalstabschef Halder: "Die Frage der Sicherung des Ostens gegen ein russisches Praevenire (Zuvorkommen) tritt in den Vordergrund.
............
Doch Stalin wollte sich Zeit lassen. Entscheidet Fabry: "Seine Hoffnung war ein langer Krieg zwischen den kapitalistischen Staaten. Ein Angriff auf Deutschland, solange es auf dem Höhepunkt seiner Macht stand, wäre gefährlich gewesen. Aber es ist klar, daß ein späteres Eingreifen gegen Deutschland wahrscheinlicher war als der umgekehrte Fall."
Ja, und an Panzern, Geschützen und Flugzeugen waren die Sowjets dem Reich auch deutlich überlegen im Verhältnis 2-3:1.
Hitler ist Stalin lediglich zuvor gekommen, daran beißt die Maus keinen Faden ab.
Stalin hat durch seine Einmischung in den Generalstab im ersten Kriegsjahr eine nationale Katastrophe verschuldet. Es war sein Befehl, "jeden Zentimeter zu verteidigen", der zur Einkesselung der besten Fronttruppen der Roten Armee geführt hat. Gegen Ende des Krieges überließ er den Großteil der strategischen Entscheidungen Leuten wie Schukow und Rokossowski, während der GröFaZ das genaue Gegenteil davon tat und Stalins Fehler vom Kriegsbeginn wiederholt hat.
Diesen Befehl gab es erst bei Stalingrad.
Towarish
26.12.2016, 19:48
Du biegst dir was zurecht.
Zitat aus dem Spiegelbericht:
Ja, und an Panzern, Geschützen und Flugzeugen waren die Sowjets dem Reich auch deutlich überlegen im Verhältnis 2-3:1.
Hitler ist Stalin lediglich zuvor gekommen, daran beißt die Maus keinen Faden ab.
Ich biege mir gar nichts zurecht. Tatsache ist, es gab einen Aufmarsch innerhalb der SU und keinen Schritt weiter. Tatsache ist, die deutschen Truppen sind über die Grenze marschiert.
Jegliche Behauptungen Stalin wollte, Stalin würde etc. sind Spekulation und du hast echt den Nerv mit vorzuwerfen, ich würde mir etwas zurechtbiegen?
Lichtblau
26.12.2016, 19:51
Soso, "keinen Sinn"???
Und du glaubst tatsächlich, DU wüßtest "mehr" als ich ... :haha:
In dir haben wir den Prototyp eines Faschisten.
Überheblich und eingebildet.
Damals hat euch die Rote Armee wenigstens noch gezeigt wo der Hammer hängt.
moishe c
26.12.2016, 19:53
In dir haben wir den Prototyp eines Faschisten.
Überheblich und eingebildet.
Damals hat euch die Rote Armee wenigstens noch gezeigt wo der Hammer hängt.
... und DU kannst deiner vorgesetzten Stelle melden, daß du "verbrannt" bist! Du Ulbricht-Schnößel! :haha:
Lichtblau
26.12.2016, 19:57
... und DU kannst deiner vorgesetzten Stelle melden, daß du "verbrannt" bist! Du Ulbricht-Schnößel! :haha:
Ulbricht-Schnössel ist keine Beleidigung für mich.
moishe c
26.12.2016, 19:58
Ulbricht-Schnössel ist keine Beleidigung für mich.
Für mich auch nicht!
Ist ja ne Tatsachenfeststellung!
Lichtblau
26.12.2016, 19:59
Stalin hatte folgende Werte: Befreiung der Welt vom Faschismus und Imperialismus, Befreiung der Welt vom Joch des Kolonialsystems, Befreiung der Arbeiterklasse.
Und all das hat er erreicht oder zumindest grosse Fortschritte dahin gemacht.
moishe c
26.12.2016, 20:03
Stalin hatte folgende Werte: Befreiung der Welt vom Faschismus, Befreiung der Welt vom Joch des Kolonialsystems, Befreiung der Arbeiterklasse.
Und all das hat er erreicht oder zumindest grosse Fortschritte dahin gemacht.
Ja, DAS hat man ganz deutlich gesehen, als Jeltzin ans Ruder kam ... wer das Sagen in der SU hatte ... :sark:
So überlegen wahr die Wehrmacht gar nicht, außer vielleicht in den ersten Wochen von Barbarossa, aber das war spätestens zur Winterschlacht vor Moskau vorbei. Ihre mittlere Führung war besser, wenn man sie denn ließ, aber am Ende haben die nackten Zahlen entschieden. Mit einem hatte Hitler Recht, die UdSSR war wenn, dann nur durch einen schnellen Stich ins Herz zu besiegen, Ziel hätte stets Moskau sein und bleiben müssen, nicht Leningrad, nicht der Zusammenschluss mit den Finnen, nicht das Korn der Ukraine. Das hätte man sich alles holen können, nachdem man Moskau genommen und der roten Armee westlich des Ural das Rückgrat gebrochen hatte. Als das gescheitert war, also schon im Winter '41/42, war der Krieg verloren.
Die Wehrmacht war in vielen Punkten überlegen. Sei es Ausbildung, Führung, Erfahrung, Ausrüstung oder Qualität der Waffen. Die Schlagkraft der Wehrmacht war weitaus besser. Die Rote Armee begann ab 1942 aufzuholen. Die Wehrmacht vernachlässigte es aber, ebenso wie es bei den Japaner der Fall war, ihre Überlegenheit auszubauen.
"Besser als Jelzin". Du setzt ziemlich niedrige Maßstäbe, ich nicht. Wie ich bereits zum Ausdruck gebracht habe, war Stalin definitiv besser als Trotzki. Gott sei Dank, dass wir vor ihm verschont blieben. Noch besser wäre es aber gewesen, die Weiße Garde hätte die ganze rote Pestilenz von Vornherein im Keim erstickt, dann wäre Russland heute der Neid und die Leuchtfackel der Welt. Ich sage das als Nachkomme einiger Kommunisten der ersten Stunde. Ist nicht so, dass der Großteil meiner Familie am unteren Rand der Nahrungskette gewesen wäre.
Die Weiße Garde konnte nichtmal amateurhafte Bolschewisten besiegen. Ihre Zeit war wohl verdientermaßen abgelaufen. Wobei ich persönlich für das beste gehalten hätte, wenn nach dem 1. Weltkrieg die Sozialrevolutionäre, Bolschewisten und Weißgardisten eine Einheitsregierung gebildet hätten. Den Weißgardisten hätte man das Militär überlassen sollen, den Bolschewisten die Wirtschaft und den Sozialrevolutionären die örtliche Selbstverwaltung. Dann wäre einem der Bürgerkrieg ersparrt geblieben. Die Kollektivierung und Industrialisierung hätte früher begonnen. Man hätte den Holodomor ohne Menschenopfer überstanden und wäre vor dem 2. Weltkrieg zig mal besser aufgestellt gewesen. Den 2. Weltkrieg hätte man in spätestens 2-3 Jahren gewonnen und wäre im Kalten Krieg doppelt so gut aufgestellt gewesen bzw. hätte diesen höchstwahrscheinlich dann gewonnen. Die Russen wurden von den Mongolen fast komplett geschlagen, weil sie sich uneinig waren und sie haben den Kalten Krieg verloren, weil sie sich uneinig waren. Jetzt ist Einiges Russland an der Macht und es kann alles nur besser werden.
moishe c
26.12.2016, 20:14
Die Wehrmacht war in vielen Punkten überlegen. Sei es Ausbildung, Führung, Erfahrung, Ausrüstung oder Qualität der Waffen. Die Schlagkraft der Wehrmacht war weitaus besser. Die Rote Armee begann ab 1942 aufzuholen. Die Wehrmacht vernachlässigte es aber, ebenso wie es bei den Japaner der Fall war, ihre Überlegenheit auszubauen.
Ich habe nur eine kleine Bitte,
nämlich "Vorsicht" mit der Behauptung "überlegen"!
Wenn ich mal kurz Revue passieren lasse,
- dann hatte die deutsche Bodentruppe 1941/42 so ziemlich NICHTS, was der sowj. Bewaffnung "überlegen" gewesen wäre!!!
- nur die Luftwaffe hatte 41 die besseren Jäger. Und sonst auch NICHTS!
Das einzige, wo die Bodentruppe überlegen war, war die Tatsache, daß alle deutschen Panzer Funk an Bord hatten! DAS war es auch schon!
Kannst aber gerne Beispiele anführen, wenn dir was bekannt ist!
Frontferkel
26.12.2016, 20:14
Du verdrehst was.
Es ging darum, das der Antibolschewismus in Deutschland ein nullrelevantes Thema für die Machtergreifung von Adolf war. Entgegen deiner These, wäre bedeutend.
Klartext, irgendeine bolschewistische Gefahr ging dem deutschen Wähler 1933 am Arsch vorbei.
Damit konntest du keine Simmen bekommen, die gabs für Polenkorrektur Versailler Vertrag.
Übrigens hat Hitler am Anfang um die Kommunisten gebuhlt.
Deine Sichtweise ist einfach falsch .
Sieh dir nur die politische und wirtschaftliche Lage der Weimarer Republik an und dem daraus Erstarken des Kommunistischen Lagers in Deutschland an . Dazu die Zerstrittenheit der übrigen Politischen Kräfte .
Die Kommunisten waren bereit , die Herrschaft mit Gewalt in Deutschland zu übernehmen . Und die SPD wäre ihnen dann sogar gefolgt .
Auf Grund dieser latenten Gefahr und den wirtschaftlichen Folgen des Versailler Vertrages , sowie der Weltwirtschaftskrise , erstarkte die NSDAP erst in zunehmendem Maße .
Ich bin kein militärisches Genie, aber der Konses der Generalschaft war damals, die Truppen zurückzuziehen, neu zu gruppieren und in die Gegenoffensive zu gehen. Auf eine solche Doktrin war die Rote Armee seit Tuchatschewski auch ausgelegt. Ich bin der Meinung, dass das Hitlers Blitzkrieg verhindert und den Krieg wesentlich früher beendet hätte, ohne dass die Wehrmacht auch nur bis Smolensk gekommen wäre.
Das wurde doch gemacht. Wie schon geschrieben, den Befehl "Kein Schritt zurück" gab es erst bei Stalingrad.
„Den Einwand, daß man für eine neue Offensive noch nicht vorbereitet sei, wollte er [Hitler] nicht gelten lassen. >>Ich beschäftige mich nun elf Jahre damit, und in diesen elf Jahren habe ich niemals jemand sagen hören, die Vorbereitungen wären abgeschlossen. Unsere Lage ist nicht anders als die der Russen 1941 und 1942, als sie uns an der ganzen Front entlang, wo wir in die Defensive übergegangen waren, trotz ihrer äußerst ungünstigen Situation durch einzelne Offensivstöße langsam zurückdrängten. ...<<“
Alan Bullock: Hitler Bd. 2, Hamburg 1964, S. 809
OneDownOne2Go
26.12.2016, 20:19
Die Wehrmacht war in vielen Punkten überlegen. Hauptsächlich daraus resultierten die schweren Niederlagen Anfang der 40er. Stalin stand zu seinen Fehlern weswegen er dann die taktischen und strategischen Entscheidungen den anderen überließ. Zum Obersten Befehlshaber hatte er sich zuvor nicht selbst gewählt gehabt. Alle werten Stalins Einsicht positiv. Trotzki wäre von seinen Fehlern mit Sicherheit nicht abgerückt, wie man z.B. im Russischen Bürgerkrieg gesehen hatte.
Welche andere Wahl hättest du denn von einem Heer professioneller Jasager und Speichellecker wie dem erwartet, mit dem Stalin seit seit 1928 umgeben hatte? Aber es stimmt, Stalin trat schließlich zurück und überließ die direkte militärische Führung den Profis. Allerdings stand die rote Armee da nur noch einem Torso des Gegners gegenüber, der 1941 gegen sie angetreten war, ab Mitte 1944 sogar nur noch einer Karkasse, der keinerlei Aussichten auf eine erfolgreiche Behauptung mehr hatte, ganz zu schweigen von einem Sieg. Die deutschen Kräfte verfielen zusehends, die der roten Armee erstarkten quasi täglich. Die 1941 evakuierte Rüstungsindustrie produzierte jetzt wieder auf Hochtouren, neue Fabriken kamen laufend dazu, durch's Eismeer kam unvermindert westliche Hilfe, und das nun fast gänzlich unangefochten. Und auf deutscher Seite? Die ohnehin nie ausreichenden Produktionsmittel waren weiter überbeansprucht, sinnlose Projekte - V1, A4/V2, Me-262 als Bomber, Tiger-II, Maus etc. - fraßen immer knappere Ressourcen, der alliierte Bombenkrieg, Konsequenz des Versäumnisses, England nicht besiegt zu haben, blieb nicht folgenlos, Konkurrenzen und Eifersüchteleien zwischen den Waffengattungen, der SS und den politischen- und Parteiformationen fraßen weiter an der Substanz, materielle und auch personelle Verluste ließen sich immer weniger ersetzen. Da hätte es einen Vollidioten im Kreml gebraucht, um diesen Krieg noch zu verlieren. Und Stalin war vieles, aber ein Vollidiot war er sicher nicht.
Lichtblau
26.12.2016, 20:20
Ich habe nur eine kleine Bitte,
nämlich "Vorsicht" mit der Behauptung "überlegen"!
Wenn ich mal kurz Revue passieren lasse,
- dann hatte die deutsche Bodentruppe 1941/42 so ziemlich NICHTS, was der sowj. Bewaffnung "überlegen" gewesen wäre!!!
- nur die Luftwaffe hatte 41 die besseren Jäger. Und sonst auch NICHTS!
Das einzige, wo die Bodentruppe überlegen war, war die Tatsache, daß alle deutschen Panzer Funk an Bord hatten! DAS war es auch schon!
Kannst aber gerne Beispiele anführen, wenn dir was bekannt ist!
Der preussisch-deutsche Militarismus machte sie überlegen.
Es gab viele Kriegernaturen, deren höchstes und grösstes Ideal der Krieg war, für den sie seit ihrer Kindheit gedrillt waren.
Diesen menschenverachtenden Ungeist haben wir ausgerottet.
moishe c
26.12.2016, 20:21
Die Wehrmacht war in vielen Punkten überlegen. Sei es Ausbildung, Führung, Erfahrung, Ausrüstung oder Qualität der Waffen. Die Schlagkraft der Wehrmacht war weitaus besser. Die Rote Armee begann ab 1942 aufzuholen. Die Wehrmacht vernachlässigte es aber, ebenso wie es bei den Japaner der Fall war, ihre Überlegenheit auszubauen.
Die Wehrmacht vernachlässigte es aber, ..., ihre Überlegenheit auszubauen
Genau diese Behauptung ist m.E. falsch!
Mit dem MG42, der P38, dem Tiger I und der Panzerfaust
brachen ganz neue Zeiten an!
Dazu dann noch am Ende das StG44.
Dagegen hatten die Gegner im direkten Vergleich nichts!
Schade daß die Fliegerfaust und die R4 (?) Raketen ebenfalls zu spät kamen! Oder die Infrarotausstattung der Panzer!
Frontferkel
26.12.2016, 20:26
Doch! Hitler hat dem deutschen Volk die Waffen verboten.
Das stimmt ganz einfach nicht . Siehe hier :Zeit des Nationalsozialismus
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/76/Reichsgesetz_1938.jpg/330px-Reichsgesetz_1938.jpg (https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Reichsgesetz_1938.jpg)
Deutsches Reichsgesetz betr. Entwaffnung der Juden
Ab 1933 wurden das Weimarer Waffengesetz und die zu dessen Durchführung erfassten Daten direkt von den Nationalsozialisten (https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsches_Reich_1933_bis_1945) genutzt, um die Juden zu entwaffnen (https://de.wikipedia.org/wiki/Entwaffnung_der_deutschen_Juden). Ihre Zuverlässigkeit wurde regional aberkannt, ihre Waffenerwerbsscheine wurden eingezogen, ihre Wohnungen durchsucht, die Waffen beschlagnahmt. Der Verdacht auf unbefugten Waffenbesitz führte zu Razzien.
Am 18. März 1938 erließen die Nationalsozialisten das Reichswaffengesetz (RWaffG, RGBl. I 1938, S. 265), auf dem das erste bundesdeutsche Waffengesetz von 1972 aufbaute.
Dieses Gesetz verfolgte das Ziel, Regimegegnern die Beschaffung von Waffen zu erschweren und andererseits die „Wehrhaftmachung des Deutschen Volkes“ zu erleichtern.[14] (https://de.wikipedia.org/wiki/Waffengesetz_(Deutschland)#cite_note-14)
Während Juden, Zigeuner, vorbestrafte Homosexuelle und andere als Staatsfeinde bezeichnete gesellschaftliche Gruppen komplett entwaffnet wurden,[15] (https://de.wikipedia.org/wiki/Waffengesetz_(Deutschland)#cite_note-15) rüstete der Staat das Volk und seine angeschlossenen Organisationen umfangreich mit Waffen aus. Als Einfallstor für die nationalsozialistische Ideologie erwies sich auch die Bedürfnisprüfung, die zu parteipolitischen Zwecken genutzt wurde.[16] (https://de.wikipedia.org/wiki/Waffengesetz_(Deutschland)#cite_note-16)
Eine Erwerbsscheinpflicht war nur noch für Faustfeuerwaffen (https://de.wikipedia.org/wiki/Faustfeuerwaffe) vorgeschrieben, während Langwaffen (https://de.wikipedia.org/wiki/Langwaffe) und Munition grundsätzlich frei erworben werden konnten.
Waffenscheine zum Führen waren zwar für Privatbesitzer weiterhin notwendig, jedoch galt diese Pflicht nicht mehr für Funktionäre der NSDAP, höhere Chargen der SS und der Hitlerjugend vom Bannführer an aufwärts.[17] (https://de.wikipedia.org/wiki/Waffengesetz_(Deutschland)#cite_note-17)
(Quelle wiki)
OneDownOne2Go
26.12.2016, 20:30
Die Wehrmacht war in vielen Punkten überlegen. Sei es Ausbildung, Führung, Erfahrung, Ausrüstung oder Qualität der Waffen. Die Schlagkraft der Wehrmacht war weitaus besser. Die Rote Armee begann ab 1942 aufzuholen. Die Wehrmacht vernachlässigte es aber, ebenso wie es bei den Japaner der Fall war, ihre Überlegenheit auszubauen.
Nun, die Wehrmacht war 1941 "auf den Punkt" vorbereitet, die UdSSR dagegen nicht. Natürlich war sie anfangs in so gut wie jedem Aspekt überlegen, dazu diktierte sie das Handeln und stand einer mittleren und hohen sowjetischen Führung von mehrheitlich absolut minderer Qualität gegenüber, die dazu noch durch Befehle aus Moskau daran gehindert waren, oft nötige Maßnahmen zu ergreifen. Aber wie hätte die Wehrmacht ihre Überlegenheit ausbauen sollen, während sie nahezu ununterbrochen im "Großkampf" an einer 1.000-Kilometer-Front stand? Die personellen und materiellen Ressourcen reichten schon anfangs kaum, die Kampfkraft auch nur zu halten, geschweige zu verbessern, und dieser Zustand verschärfte sich im Lauf des Ostkriegs ständig weiter.
moishe c
26.12.2016, 20:36
Ich bin kein militärisches Genie, aber der Konses der Generalschaft war damals, die Truppen zurückzuziehen, neu zu gruppieren und in die Gegenoffensive zu gehen. Auf eine solche Doktrin war die Rote Armee seit Tuchatschewski auch ausgelegt. Ich bin der Meinung, dass das Hitlers Blitzkrieg verhindert und den Krieg wesentlich früher beendet hätte, ohne dass die Wehrmacht auch nur bis Smolensk gekommen wäre.
Vergiß doch den ganzen Tuchalatschki-Schmonzes!
Schon vor "Taifun" gab es bei den Sowjets den Befehl "keinen Schritt zurück"!
Frontferkel
26.12.2016, 20:36
Die Folter wurde ab 1937 vom ZK gebilligt. Von Berias Willkür wird er sicherlich nichts mitbekommen haben. Zumal ich selbst von diesem Vergewaltigungskeller zum ersten mal was lese. Auf Willkür stand die Todesstrafe. Siehe Jeschow und Jagoda. Und Vettern- oder Cliquenwirtschaft gab es bei Stalin nicht. Hätte er was gewusst, dann wäre Beria dran gewesen. Ehrlich gesagt ist mir das Thema egal. Wundert mich nur, dass es schon Ende der 30er Dildos gab. Und das auch noch in der UdSSR.
...(Zitat gekürzt)...
Kleine Hilfe gefällig , bitte sehr :
GeschichteDildos sind bereits aus der Antike (https://de.wikipedia.org/wiki/Antike) des 6. Jahrhunderts v. Chr. bekannt, damals olisbos (plural: olisboi) genannt. Den Darstellungen und Beschreibungen nach dienten sie eher der voyeuristischen (https://de.wikipedia.org/wiki/Voyeurismus) Stimulation des Partners als der Selbstbefriedigung (https://de.wikipedia.org/wiki/Masturbation). Die Formenvielfalt war schon damals recht ausgeprägt, beispielsweise zeigt ein Vasenbild einen doppelendigen Dildo.
Doch seine Wurzeln liegen viel weiter zurück. Im Jahr 2005 wurde ein 28.000 Jahre alter steinerner Phallus in der Höhle Hohler Fels (https://de.wikipedia.org/wiki/Hohler_Fels) ausgegraben, doch es ist unklar, ob der Gegenstand Verwendung als Dildo oder Schlagwerkzeug fand.[5] (https://de.wikipedia.org/wiki/Dildo#cite_note-5)[6] (https://de.wikipedia.org/wiki/Dildo#cite_note-6) Bereits vor über dreitausend Jahren wussten die Ägypter von der Wirkung des Dildos zur Steigerung des sexuellen Lustempfindens. Sie benutzten Ton als Werkstoff. Aus Porzellan gefertigte Dildos gab es bereits im alten China. Es folgten Dildos aus Leder, Holz, Wachs und Glas. Heute werden diese Sexspielzeuge vorwiegend aus Silikon (https://de.wikipedia.org/wiki/Silikon), PVC (https://de.wikipedia.org/wiki/Polyvinylchlorid), Acrylglas (https://de.wikipedia.org/wiki/Acrylglas), Aluminium (https://de.wikipedia.org/wiki/Aluminium) und Edelstahl (https://de.wikipedia.org/wiki/Edelstahl) gefertigt.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/53/Dildo_PICT3774_small.jpg/255px-Dildo_PICT3774_small.jpg (https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Dildo_PICT3774_small.jpg)
Dildo aus Acrylglas
Im Jahre 1720 führte die Entdeckung ihres ledernen Dildos zur Strafverfolgung der sich als Mann ausgebenden Catharina Margaretha Linck (https://de.wikipedia.org/wiki/Catharina_Margaretha_Linck), die 1721 hingerichtet wurde.
Die erste bekannte literarische Erwähnung des Begriffes „Dildo“ findet sich in dem Gedicht „Signor Dildo“ von 1672, veröffentlicht 1702 in dem Band Poems on Affairs of State.[7] (https://de.wikipedia.org/wiki/Dildo#cite_note-7) Das Gedicht wird allgemein John Wilmot, Earl of Rochester (https://de.wikipedia.org/wiki/John_Wilmot,_2._Earl_of_Rochester) zugeschrieben.
Unter der Bezeichnung „Dildo“ wurde er im 18. Jahrhundert als medizinisches Hilfsmittel zur Erweiterung der Vagina vor der Geburt benutzt. Im gleichen Jahrhundert wurde aber auch der Godemiché erfunden, der sogar so konstruiert war, dass er die männliche Ejakulation nachstellte.
Laut einer Spiegel (https://de.wikipedia.org/wiki/Der_Spiegel)-Umfrage wissen 66 Prozent der jugendlichen Deutschen zwischen zwölf und 19 Jahren, wozu ein Dildo dient.[8] (https://de.wikipedia.org/wiki/Dildo#cite_note-spiegel-8) Bei den Unter-15-Jährigen wissen 37 Prozent der Mädchen und 52 Prozent der Jungen, was ein Dildo ist.[8] (https://de.wikipedia.org/wiki/Dildo#cite_note-spiegel-8)
Theoretisch wurde der Dildo unter anderem von Beatriz Preciado (https://de.wikipedia.org/wiki/Beatriz_Preciado) in Kontext der Queer Theory (https://de.wikipedia.org/wiki/Queer_Theory) thematisiert.[9] (https://de.wikipedia.org/wiki/Dildo#cite_note-9)
moishe c
26.12.2016, 20:48
Für Lenin haben die Deutschen genug gebüßt. Finde ich.
:-D
Die Deutschen? Welche Deutschen denn? Der deutsche Lokführer oder der deutsche Rangierer, die den Leninzug bearbeiteten?
NUR,
WER hat denn FÜR den JUDEN Warburg "gebüßt"? Na?
DAS war DER, DER ALS CHEF des deutschen Geheimdienstes und Super-Banker, den Scheiß-Plan mit Lenin AUFGEBRACHT UND BEIM KAISER DURCHGESETZT HAT!!!
UND JETZT SAG MIR, WER HAT FÜR DEN SCHON "GEBÜSST"????
RAUS MIT DER SPRACHE! DU WEISST DOCH SONST ALLES!!!
Die Geschichte kennt fürwahr keinen Konjunktiv, aber es gibt Dinge, die sind naheliegender als andere. Zum Beispiel ist es naheliegend, dass Hitler gar nicht an die Macht gekommen wäre, wenn in Deutschland nicht die Furcht vor dem sowjetischen Bolschewismus und seiner ekelhaften "Weltrevolution" geherrscht hätte. Auch hätte Adolf ein weißes Russland nicht unbedingt angegriffen. Es ist ebenso naheliegend, dass das zaristische Russland kurz vor einem kapitalistischen Wirtschaftswunder stand und wundervolle liberale Reformen bereithielt, die aufgrund des Krieges und der sozialen Unruhen nicht rechtzeitig realisiert werden konnten. Das Land, das der Welt das Radio, das Periodensystem der Elemente und die Anfänge der zivilen Luftfahrt geschenkt hat, wurde meiner Ansicht nach um ein goldenes Zeitalter des Friedens und des Wohlstands beraubt. Schlimmer noch: Der Ruhm unserer Vorväter, die in Jahrhunderten des Blutvergießens den Balkan befreit haben und von den orthodoxen Slawen als Brudervolk angesehen wurden, ist durch den roten Abschaum völlig diskreditiert worden. Wo noch heute Statuen der "Befreierzaren" stehen, ist man auf Russen nicht mehr gut zu sprechen und läuft vor Furcht blind in die Hände der EU, die an Widerwärtigkeit dem Kommunismus recht nahe kommt.
Hitler wollte den Großteil der Russen versklaven. Den Rest über den Ural verteiben, liquidieren und nur den kleinsten Teil der Russen assimilieren. Die Eroberung des Ostens begründet er nicht mit der Macht der Bolschewisten. Die Polen waren keine Bolschewisten. Die sollten aber ebenso versklavt werden, weil sie Slawen waren. Zudem gab Stalin die Idee der Weltrevolution schon in den 20ern auf.
Das zaristische Russland war von westlichen Anleihen abhängig. Anfang der 20er und Ende der 20er gab es Weltwirtschaftskrisen. Ende der 30er gab es im Westen eine weitere Wirtschaftskrise. In westlichen Ländern sind die Industrieproduktionen bis zum 2. Weltkrieg kaum gestiegen bzw. gesunken. Im zaristischen Russland wäre das nicht viel anders gewesen. Dank Stalin sind die Industrieproduktionen dagegen um 800% gestiegen. Wenn das zaristische Russland in so einer Blütephase war dann hätte es genug Gewehre produziert. Stattdessen hat der Zar aber lieber seine Millionen für irgendwelchen Luxus ausgegeben.
Außerdem sind nicht alle Balkanesen so dankbar wie du denkst. Manche übten schon unter dem Zaren verrat, ebenso wie es die Österreicher immer wieder taten, aber die naiven Zaren vertrauten denen trotzdem immer wieder blind. Nach dem Vaterländischen Krieg gegen Napoleon passierte nicht mehr viel. Der Krimkrieg lief nicht gut aus. Die Landgewinne von Alexander II. auf dem Balkan wurden durch die Engländer nur durch Drohgebärden geraubt. Dabei wurde viel russisches Blut für nichts vergoßen. Dann noch von den Japanern geschlagen, ohne dabei Rückhalt beim Volk zu haben. Und schließlich der 1. Weltkrieg, wo Soldaten teilweise mit Händeklatschen gegen den Gegner kämpfen mussten. Das Zarenreich war nicht mehr zu retten. Wenn nicht die Sozialrevolutionäre oder Bolschewisten so hätten die Liberalen früher oder später das Russische Kaiserreich beseitigt gehabt.
Wolf Fenrir
26.12.2016, 20:50
Vergiß doch den ganzen Tuchalatschki-Schmonzes!
Schon vor "Taifun" gab es bei den Sowjets den Befehl "keinen Schritt zurück"!Blödsinn das mit dem keinen Schritt zurück !
Das gab es bei der Wehrmacht auch !
Nur die Wehrmacht hatte es mit 4 Gegnern zu tun ...
Der famose" heldenhafte "Russe nur mit einem Gegner ,mit uns... Dieser " Held " brauchte 3 Jahre mit der Hilfe seiner US Engländer Gehilfen um uns in die Knie zu zwingen ...
Wirklich geile " Helden ":dru::kotz:
Frontferkel
26.12.2016, 20:51
Ich bin nicht dafür zuständig dir Wissen mitzugeben, welches du dir selbst nicht aneignen konntest. Diese Themen wurden hier oft genug diskutiert.
Es reicht völlig aus sich Finnland und Österreich in ihrer Nachkriegszeit anzuschauen, um zu verstehen was alles möglich gewesen ist.
Nur Vollidioten, welche aus Prinzip antikommunistisch waren haben es sich unnötig schwer gemacht.
Für Spekulationen mit nicht vorhandenen/fiktiven Schlachplänen bin ich auch nicht zu haben.
Du kannst ja auch kein Wissen vermitteln . Denn Du besitzt in diesem speziellen Fall einfach keins . Leider.
moishe c
26.12.2016, 20:52
Blödsinn das mit dem keinen Schritt zurück !
Das gab es bei der Wehrmacht auch !
Nur die Wehrmacht hatte es mit 4 Gegnern zu tun ...
Der famose" heldenhafte "Russe nur mit einem Gegner ,mit uns... Dieser " Held " brauchte 3 Jahre mit der Hilfe seiner US Engländer Gehilfen um uns in die Knie zu zwingen ...
Wirklich geile " Helden ":dru::kotz:
Allerdings war die Ausgangslage bei der Wehrmacht eine andere!
Beobachter
26.12.2016, 20:53
Diesen menschenverachtenden Ungeist haben wir ausgerottet.
Nöö, der tatsächlich menschenverachtende Ungeist des Bolschewismus hat sich durch den Sieg im Krieg ausgebreitet. Ausgerottet durch den Bolschewismus wurden unzählige Menschenleben. Nicht nur in Europa. Aber eure Zeit ist vorbei, ihr kleinen bolschewistischen Missgeburten. :)
moishe c
26.12.2016, 20:56
Blödsinn das mit dem keinen Schritt zurück !
Das gab es bei der Wehrmacht auch !
Nur die Wehrmacht hatte es mit 4 Gegnern zu tun ...
Der famose" heldenhafte "Russe nur mit einem Gegner ,mit uns... Dieser " Held " brauchte 3 Jahre mit der Hilfe seiner US Engländer Gehilfen um uns in die Knie zu zwingen ...
Wirklich geile " Helden ":dru::kotz:
Es ist durch ganz konkrete Ereignisse BEWIEßEN,
daß die Sowjets ohne vorherige "Information" von deutscher Seite (= VERRAT!)
KEINEN STICH GEMACHT HABEN! KEINEN!
Sobald ein deutscher Heerführer ERST handelte und ERST DANACH "nach oben" meldete, hat es bei den Sowjets jedesmal ganz gewaltig geraucht!
Soviel zu "ja wie denn", "was denn", "wo denn" ...
Wolf Fenrir
26.12.2016, 20:58
Allerdings war die Ausgangslage bei der Wehrmacht eine andere!Ja , hätten wir uns unsere Feinde einem nach dem andern vorgenommen und nicht alle auf ein mal sähe Europa heute weiß und gesund aus !!!...
Frontferkel
26.12.2016, 21:00
... und DU kannst deiner vorgesetzten Stelle melden, daß du "verbrannt" bist! Du Ulbricht-Schnößel! :haha:
Wow , der ist gut . :kug:
OneDownOne2Go
26.12.2016, 21:01
Ulbricht-Schnössel ist keine Beleidigung für mich.
Das ist wohl ein Teil des Problems...
Frontferkel
26.12.2016, 21:03
Stalin hatte folgende Werte: Befreiung der Welt vom Faschismus und Imperialismus, Befreiung der Welt vom Joch des Kolonialsystems, Befreiung der Arbeiterklasse.
Und all das hat er erreicht oder zumindest grosse Fortschritte dahin gemacht.
:OmG:
Sage mal , wie groß sind Deine Schmerzen eigentlich ? Tut es sehr weh ?
Wie kann man nur solch einen Unsinn (Mist) verzapfen .
moishe c
26.12.2016, 21:05
Ja , hätten wir uns unsere Feinde einem nach dem andern vorgenommen und nicht alle auf ein mal sähe Europa heute weiß und gesund aus !!!...
Bleib doch bitte realistisch!
Natürlich wäre es wunderschön gewesen, wenn Deutschland 1941 GB niedergemacht hätte!
NUR, nach Dünkirchen war diese Chance vertan!
Danach hätte jeder Angriff auf GB die Deutschen gezwungen, so ziemlich ALLE Kräfte - hauptsächlich Luftwaffe - an den Kanal zu verlegen,
daß Stalin die Rote Armee auf nen Wochenendausflug gegen uns hätte schicken können!
Nach Dünkirchen - eben SO, wie es gelaufen IST!!! - hatte Deutschland keine Möglichkeit mehr, sich "GB zuerst" vorzunehmen! Stalin hätte da SOFORT reagieren können!!!
Wolf Fenrir
26.12.2016, 21:09
Es ist durch ganz konkrete Ereignisse BEWIEßEN,
daß die Sowjets ohne vorherige "Information" von deutscher Seite (= VERRAT!)
KEINEN STICH GEMACHT HABEN! KEINEN!
Sobald ein deutscher Heerführer ERST handelte und ERST DANACH "nach oben" meldete, hat es bei den Sowjets jedesmal ganz gewaltig geraucht!
Soviel zu "ja wie denn", "was denn", "wo denn" ...
Mein Vater sagte immer das die Landung in der Normandie nur durch Verrat gelungen ist .
OneDownOne2Go
26.12.2016, 21:10
Bleib doch bitte realistisch!
Natürlich wäre es wunderschön gewesen, wenn Deutschland 1941 GB niedergemacht hätte!
NUR, nach Dünkirchen war diese Chance vertan!
Danach hätte jeder Angriff auf GB die Deutschen gezwungen, so ziemlich ALLE Kräfte - hauptsächlich Luftwaffe - an den Kanal zu verlegen,
daß Stalin die Rote Armee auf nen Wochenendausflug gegen uns hätte schicken können!
Nach Dünkirchen - eben SO, wie es gelaufen IST!!! - hatte Deutschland keine Möglichkeit mehr, sich "GB zuerst" vorzunehmen! Stalin hätte da SOFORT reagieren können!!!
Schon wahr, in Dünkirchen wurde die Chance verschenkt, England "geneigt zum Frieden" zu machen. Aber wir reden hier von 1940, und da war Stalin noch nicht bereit, nach Westen zu schlagen. Ein kurzes Zeitfenster hätte es gegeben, in dem man alles nach Westen hätte werfen und England in die Knie zwingen können - wäre man technisch bereit dazu gewesen. Tatsächlich standen viele der Mittel, die das erfordert hätte, erst wesentlich später zur Verfügung, im Sommer 1940 hatten wir nicht mal Jäger mit nennenswerter Kampfzeit über England, ohne die wäre es in keinem Fall gegangen.
Frontferkel
26.12.2016, 21:13
Der preussisch-deutsche Militarismus machte sie überlegen.
Es gab viele Kriegernaturen, deren höchstes und grösstes Ideal der Krieg war, für den sie seit ihrer Kindheit gedrillt waren.
Diesen menschenverachtenden Ungeist haben wir ausgerottet.
Wer ist denn bitte WIR ? Also Du mit absoluter Sicherheit , ganz bestimmt nicht .
Wolf Fenrir
26.12.2016, 21:14
Bleib doch bitte realistisch!
Natürlich wäre es wunderschön gewesen, wenn Deutschland 1941 GB niedergemacht hätte!
NUR, nach Dünkirchen war diese Chance vertan!
Danach hätte jeder Angriff auf GB die Deutschen gezwungen, so ziemlich ALLE Kräfte - hauptsächlich Luftwaffe - an den Kanal zu verlegen,
daß Stalin die Rote Armee auf nen Wochenendausflug gegen uns hätte schicken können!
Nach Dünkirchen - eben SO, wie es gelaufen IST!!! - hatte Deutschland keine Möglichkeit mehr, sich "GB zuerst" vorzunehmen! Stalin hätte da SOFORT reagieren können!!!Ich bezweifle das Stalin Angriffspläne gegen das Deutsche Reich hatte !!!...
ronnyghost
26.12.2016, 21:16
Deine Sichtweise ist einfach falsch .
Sieh dir nur die politische und wirtschaftliche Lage der Weimarer Republik an und dem daraus Erstarken des Kommunistischen Lagers in Deutschland an . Dazu die Zerstrittenheit der übrigen Politischen Kräfte .
Die Kommunisten waren bereit , die Herrschaft mit Gewalt in Deutschland zu übernehmen . Und die SPD wäre ihnen dann sogar gefolgt .
Auf Grund dieser latenten Gefahr und den wirtschaftlichen Folgen des Versailler Vertrages , sowie der Weltwirtschaftskrise , erstarkte die NSDAP erst in zunehmendem Maße .
Tut mir Leid.
Die These von Gryphus war, die Angst in Deutschland vor Bolschewismus hätte Hitler an die Macht gebracht.
Das ist Quatsch.
Dem habe ich also widersprochen.
Du hast ja selbst die anderen Punkte geschrieben.
Wieso mein Widerspruch trotzdem nicht zählt, ist jetzt in der Logik ein neuer Widerspruch.
Bolschewismusangst, weswegen die Deutschen Hitler wollten, ich darf doch bitten :beten:
Wolf Fenrir
26.12.2016, 21:19
Der preussisch-deutsche Militarismus machte sie überlegen.
Es gab viele Kriegernaturen, deren höchstes und grösstes Ideal der Krieg war, für den sie seit ihrer Kindheit gedrillt waren.
Diesen menschenverachtenden Ungeist haben wir ausgerottet.Du vollkommen abartiger dämlicher Idiot merkst nicht das Du und deine Konsorten dich und deine Kinder mit deiner " Gesinnung " ausgerottet werden:OmG:
moishe c
26.12.2016, 21:24
Wer ist denn bitte WIR ? Also Du mit absoluter Sicherheit , ganz bestimmt nicht .
Laß ihn doch, dieses "WIRstchen"! :sark:
Der ist jetzt genau in der gleichen Lage, wie ein Scharfschütze, der im Gefecht seine eigene Position mit einer roten Flagge oder mit nem roten Luftballon kennzeichnet ... :fizeig:
Lichtblau
26.12.2016, 21:37
:OmG:
Sage mal , wie groß sind Deine Schmerzen eigentlich ? Tut es sehr weh ?
Wie kann man nur solch einen Unsinn (Mist) verzapfen .
Kommt dir bloss unsinnig vor weil Stalin täglich in den schwärzesten Farben gemalt wird.
moishe c
26.12.2016, 21:39
Kommt dir bloss unsinnig vor weil Stalin täglich in den schwärzesten Farben gemalt wird.
Stalin wird nicht "schwarz" gemalt,
sondern - berechtigterweise - "rot", rot wie BLUT!
Lichtblau
26.12.2016, 21:39
Du vollkommen abartiger dämlicher Idiot merkst nicht das Du und deine Konsorten dich und deine Kinder mit deiner " Gesinnung " ausgerottet werden:OmG:
Merk ich auch nicht.
Frontferkel
26.12.2016, 21:41
Kommt dir bloss unsinnig vor weil Stalin täglich in den schwärzesten Farben gemalt wird.
Bist Du Dir vollkommen sicher ?
Ich lese , höre und sehe aber täglich etwas anderes .
Es war Zhukows Sieg. Zhukows Pyrrhussieg. Sagte mein Vater (nicht Großvater, den haben Stalins Hunde abgeführt, nachts ausm Bett geholt). Und nun gut.
Es war in allererster Linie der Sieg des sowjetischen Volkes, der Sowjetunion! Dessen Oberbefehlshaber nunmal Stalin war, und nicht Schukow. Gleichwenn ich Marschall Schukow nicht weniger verehre als Stalin.
Schau mal in die Moderne: Wäre die Befreiung Aleppos auch ohne Putin geglückt? Wohl kaum! Er als Oberbefehlshaber der russischen Streitkräfte hat alles Nötige getan, damit das passiert.
Ich meine, vielleicht kommen bald auch solche Schlaumeier, die behaupten, dass Aleppo Putin zum Trotz befreit wurde?
Apropos, wusstest du, dass in Israel nach dem Tode Stalins dreitägige Staatstrauer ausgerufen wurde?
Die Juden wussten eben, was Dankbarkeit heißt und wer letztendlich dafür verantwortlich war, dass die grausamen Verbrennungsöfen von Auschwitz gelöscht wurden!
Lichtblau
26.12.2016, 22:40
Bist Du Dir vollkommen sicher ?
Ich lese , höre und sehe aber täglich etwas anderes .
Hitler kommt häufiger vor. Aber bei Hitler bist du kritisch, bei Stalin glaubst du alles bereitwillig was dieses System dir erzählen will.
Praetorianer
26.12.2016, 22:50
Was weiss ich was du in deinem schlichten Verstand als Fehler ansiehst.
Du bist zu blöd, auch nur eine Beleidigung in korrektem Deutsch zu formulieren. Der Fehler ist für jeden mit einem IQ > 80 (also für dich nicht) evident. Du hast versucht, den Unterschied zwischen Hitler und Stalin zu verdeutlichen, indem du geschrieben hattest, Hitler habe ganze Völker ausgerottet, Stalin nur Gegner. Auf den Völkermord Stalins an den Balten erwiderst du dann, man solle sich mal in seine Lage versetzen, die Balten hätten schließlich mit Hitler in die Schlacht ziehen können - rechtfertigst Völkermord implizit als Mittel der Politik. Damit ist die gesamte Argumentation ad absurdum geführt.
Ich erwarte nicht, dass du folgen kannst, weil an einem debilen Trottel wie dir ein standesgemäßer Sonderschüler verlorengegangen ist.
Praetorianer
26.12.2016, 22:52
Stalin hatte folgende Werte: Befreiung der Welt vom Faschismus und Imperialismus, Befreiung der Welt vom Joch des Kolonialsystems, Befreiung der Arbeiterklasse.
Und all das hat er erreicht oder zumindest grosse Fortschritte dahin gemacht.
Die Sowjetunion war ein Imperium, Depp!
moishe c
26.12.2016, 22:57
Es war in allererster Linie der Sieg des sowjetischen Volkes, der Sowjetunion! Dessen Oberbefehlshaber nunmal Stalin war, und nicht Schukow. Gleichwenn ich Marschall Schukow nicht weniger verehre als Stalin.
Schau mal in die Moderne: Wäre die Befreiung Aleppos auch ohne Putin geglückt? Wohl kaum! Er als Oberbefehlshaber der russischen Streitkräfte hat alles Nötige getan, damit das passiert.
Ich meine, vielleicht kommen bald auch solche Schlaumeier, die behaupten, dass Aleppo Putin zum Trotz befreit wurde?
Apropos, wusstest du, dass in Israel nach dem Tode Stalins dreitägige Staatstrauer ausgerufen wurde?
Die Juden wussten eben, was Dankbarkeit heißt und wer letztendlich dafür verantwortlich war, dass die grausamen Verbrennungsöfen von Auschwitz gelöscht wurden!
Jetzt mußt du mir aber mal erklären, was an einem Krematoriumsofen "grausam" ist!
Krematoriumsöfen, in denen Tote kremiert wurden um die Seuchengefahr einzudämmen und das Grundwasser nicht zu vergiften!
Es waren ja schließlich nicht überall solche praktischen Wälder wie bei Smolensk ...
Ich habe nur eine kleine Bitte,
nämlich "Vorsicht" mit der Behauptung "überlegen"!
Wenn ich mal kurz Revue passieren lasse,
- dann hatte die deutsche Bodentruppe 1941/42 so ziemlich NICHTS, was der sowj. Bewaffnung "überlegen" gewesen wäre!!!
- nur die Luftwaffe hatte 41 die besseren Jäger. Und sonst auch NICHTS!
Das einzige, wo die Bodentruppe überlegen war, war die Tatsache, daß alle deutschen Panzer Funk an Bord hatten! DAS war es auch schon!
Kannst aber gerne Beispiele anführen, wenn dir was bekannt ist!
Nanana, das beleidigt den deutschen Ingenieursgeist.
Der deutsche Panzerkampfwagen III speziell ab Ausführung G war nahezu jedem sowjetischen Panzer überlegen. Meiner Meinung nach war er bis 1942 der beste Panzer der Welt, wurde in dieser Position dann vom langrohrigen Panzerkampfwagen IV ab der Version F2 abgelöst. Der T-34 mag in Bewaffnung und Panzerung besser gewesen sein, war aber schlechter führbar. Während deutsche Panzer (III, IV) dem Kommandanten "nur" die Aufgabe der Führung überließen, waren ihre Kollegen der anderen Feldpostnummern (nicht nur der Russen) normalerweise noch mit Schießen und ggfs. Laden beschäftigt. Die Beobachtungsmöglichkeiten waren weit besser, als in den Panzern anderer Nationen. Die Besatzungen der frühen T-34 fühlten sich bei geschlossenen Luken "blind und taub wie neugeborene Katzen" (Zitat eines sowjetischen Panzerkommandanten).
Die Schützenpanzerwagen Sd. Kfz. 250 und 251 waren vollständig konkurrenzlos und blieben es nahezu bis zum Kriegsende. Selbst die amerikanischen M3 waren in der Kampfkraft unterlegen, wenngleich sie etwas einfacher zu fahren und ingesamt bequemer waren. Erst ab den 1950ern bauten die Russen überhaupt Schützenpanzerwagen (BTR-40 und BTR-152).
Die Pak-38 war ihrem sowjetischen Gegenstück, der 45mm Pak 53K, in Feuerkraft und Genauigkeit weit überlegen. Einzig das geringere Gewicht machte die 53K im Mannzug beweglicher. Selbst die so hochgerühmte ZIS-3 ("Ratsch-Bumm") war ihr in der Durchschlagleistung noch unterlegen. Mit der- zugegeben seltenen- Panzergranate 40 konnte die Pak-38 ausnahmslos jeden Panzer des Jahres 1941 erfolgreich bekämpfen.
Stalin war größtenteils eine willfährige Cohan-Marionette. Die transsliterierte Schreibweise des russifzierten Namens lautet "Koganowitsch", siehe dort.
Edit: "Kahane" ist eine andere Schreibweise von Cohan/Kaganowitsch usw. usf.
moishe c
26.12.2016, 23:16
Nanana, das beleidigt den deutschen Ingenieursgeist.
Der deutsche Panzerkampfwagen III speziell ab Ausführung G war nahezu jedem sowjetischen Panzer überlegen. Meiner Meinung nach war er bis 1942 der beste Panzer der Welt, wurde in dieser Position dann vom langrohrigen Panzerkampfwagen IV ab der Version F2 abgelöst. Der T-34 mag in Bewaffnung und Panzerung besser gewesen sein, war aber schlechter führbar. Während deutsche Panzer (III, IV) dem Kommandanten "nur" die Aufgabe der Führung überließen, waren ihre Kollegen der anderen Feldpostnummern (nicht nur der Russen) normalerweise noch mit Schießen und ggfs. Laden beschäftigt. Die Beobachtungsmöglichkeiten waren weit besser, als in den Panzern anderer Nationen. Die Besatzungen der frühen T-34 fühlten sich bei geschlossenen Luken "blind und taub wie neugeborene Katzen" (Zitat eines sowjetischen Panzerkommandanten).
Die Schützenpanzerwagen Sd. Kfz. 250 und 251 waren vollständig konkurrenzlos und blieben es nahezu bis zum Kriegsende. Selbst die amerikanischen M3 waren in der Kampfkraft unterlegen, wenngleich sie etwas einfacher zu fahren und ingesamt bequemer waren. Erst ab den 1950ern bauten die Russen überhaupt Schützenpanzerwagen (BTR-40 und BTR-152).
Die Pak-38 war ihrem sowjetischen Gegenstück, der 45mm Pak 53K, in Feuerkraft und Genauigkeit weit überlegen. Einzig das geringere Gewicht machte die 53K im Mannzug beweglicher. Selbst die so hochgerühmte ZIS-3 ("Ratsch-Biumm") war ihr in der Durchschlagleistung noch unterlegen. Mit der- zugegeben seltenen- Panzergranate 40 konnte die Pak-38 ausnahmslos jeden Panzer des Jahres 1941 erfolgreich bekämpfen.
Ich habe mich auf das bezogen, was im Juni 41 und noch etliche Zeit danach wirklich an der Front stand.
Die Sowjets hatten gute Granatwerfer, jede Menge Maschinenpistolen, und ihre Raketenwerfer eine sehr gute Reichweite. Und als Robustprügel bei - 40 Grad ist das Russengewehr Mosin-Nagant auch nicht zu verachten!
Fuhren 1941 nicht etliche PzIII sogar noch mit ner 3,7 cm KwK herum?
Und die vielen Pz II hatten eh nur eine 2 cm-Kwk.
Und "Ingenieurleistung" wurde bis zum Winter 41/42 falsch interpretiert!
Erst dann begann man, sich mit der Funktionsfähigkeit auch unter extremsten Wetterbedingungen auseinanderzusetzen!
Also ich sehe keine "materielle Überlegenheit" bei den Deutschen bis Ende Winter 41/42!
Ich habe mich auf das bezogen, was im Juni 41 und noch etliche Zeit danach wirklich an der Front stand.
Die Sowjets hatten gute Granatwerfer, jede Menge Maschinenpistolen, und ihre Raketenwerfer eine sehr gute Reichweite. Und als Robustprügel bei - 40 Grad ist das Russengewehr Mosin-Nagant auch nicht zu verachten!
Fuhren 1941 nicht etliche PzIII sogar noch mit ner 3,7 cm KwK herum?
Und die vielen Pz II hatten eh nur eine 2 cm-Kwk.
Und "Ingenieurleistung" wurde bis zum Winter 41/42 falsch interpretiert!
Erst dann begann man, sich mit der Funktionsfähigkeit auch unter extremsten Wetterbedingungen auseinanderzusetzen!
Also ich sehe keine "materielle Überlegenheit" bei den Deutschen bis Ende Winter 41/42!
Dass die Russen auch schon im Juni 1941 gute und sehr gute Waffen im Bestand hatten, will ich auch nicht in Abrede stellen.
Allerdings war die Masse nicht mehr wirklich brauchbar/modern und die Wehrmacht keineswegs qualitativ schlecht ausgerüstet. Der sowjetische T-26 wie die BT-Serie zeigte sich den wichtigsten deutschen Panzern (III, IV, 38(t)) vollständig unterlegen. Dabei waren das nicht mal die schwächsten sowjetischen Panzer des Jahres 1941. Es existierten noch jede Menge veraltete T-27, T-18, T-37, T-38, T-40 und T-28 denen selbst der Panzerkampfwagen II mehr als gefährlich werden konnte.
Es waren aber nicht nur Panzer, Pak und Schützenpanzerwagen. Die meisten sowjetischen Jäger des Sommers 1941 konnten die deutsche Ju-88 nicht einholen, selbst die langsamereHe-111 hatte gegen viele sowjetische Jagdflugzeuge eine gute Chance zum Entkommen. Es gab keine mobile Luftabwehrkomponente, wie das deutsche Sd. Kfz 10/4. Den Mangel an Funkgeräten für Panzer aber auch für Flugzeuge hattest du selbst ja auch schon angesprochen. Der sowjetischen Luftwaffe fehlte es darüber hinaus sogar an Reflexvisieren, sodass ihre Jäger mit veralteten Zielfernrohren oder gar aufgemalten Fadenkreuzen herumflogen.
Langer Rede kurzer Sinn: Eine technische Überlegenheit der Roten Armee sehe ich in 1941 nicht. Auf einigen Gebieten erreichte sie maximal Gleichwertigkeit (z.B. die angesprochenen Granatwerfer, die PPSh-41, der T-34, der KW-1).
Die fehlende Wintertauglichkeit vieler deutscher Waffensysteme würde ich nun auch nicht unbedingt als Designschwäche bezeichnen. Die extremen russischen Witterungsbedingungen dürften nicht unbedingt im Lastenheft gestanden haben. Ebenso der motorenfressende Staub im Sommer und die Rasputiza in Frühjahr und Sommer.
Frontferkel
27.12.2016, 01:38
Hitler kommt häufiger vor. Aber bei Hitler bist du kritisch, bei Stalin glaubst du alles bereitwillig was dieses System dir erzählen will.
Für wie alt und gutgläubig hältst Du mich ?
Als Stalin starb , lebte ich schon . War aber noch ein Winzling .
Erinnere Dich nur an den 17.Juni 53 , Beginn in der Stalinallee (Karl-Marx-Allee) . Und dann schau Dir den Platz am Frankfurter Tor an , das sagt alles . Und das 45 die KZs gleich weiter betrieben wurden (Sachsenhausen/Oranienburg) und das mit Stalin Billigung , sagt doch genug .
Genosse Lichtblau , mich kannste nicht für doof verkaufen , bin dort nämlich groß geworden (SBZ).
Im Übrigen müsste Dir aufgefallen sein , das ich für üble Diktatoren nichts übrig habe .
Weder für König Leopold II von Begien , Stalin/Lenin , Hitler , Pol pot , Mao , Ho Chi Min , Kaiser Bokassa , die Duvalliers , R.Mugabe und wie sie noch alle heißen .
Rumpelstilz
27.12.2016, 03:02
Stalin war größtenteils eine willfährige Cohan-Marionette. Die transsliterierte Schreibweise des russifzierten Namens lautet "Koganowitsch", siehe dort.
Edit: "Kahane" ist eine andere Schreibweise von Cohan/Kaganowitsch usw. usf.
Ist zwar jetzt nur die dt. Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Lasar_Moissejewitsch_Kaganowitsch#Zweiter_Weltkrie g_und_Nachkriegszeit), aber dort steht:
"Kaganowitsch war gegen Ende der Herrschaft Stalins der einzige verbliebene Jude in der obersten sowjetischen Führung, unternahm jedoch nichts, um die Ende 1948 gestartete antisemitische Kampagne zu stoppen. Sein Einfluss in der politischen Führungsspitze verringerte sich. Auch wurde er nicht mehr zu den „geselligen Abenden“ auf Stalins Datscha eingeladen und nahm kaum öffentlich wichtige Funktionen wahr."
Rumpelstilz
27.12.2016, 03:06
Kommt dir bloss unsinnig vor weil Stalin täglich in den schwärzesten Farben gemalt wird.
Dämonisiert werden die im Westen nur die Feinde der Angelsachsen. Stalin hat ihnen also in die Suppe gespuckt. Meine Vermutung: er hat verhindert, dass Russland in kleinere Staaten aufgeteilt wird.
herberger
27.12.2016, 09:22
Diese Formulierung wurde für Propagandazwecke benutzt.
Was ist denn da überhaupt Propaganda oder nicht (Lüge oder nicht Lüge)?
Ich sage es so wie es ist: Stalin ist ein Held und einer der größten Staatsmänner in der russischen Geschichte.
(...)Mir käme es nie in den Sinn menschenverachtende Tyrannen und Despoten zu lobhudeln.
herberger
27.12.2016, 09:32
Dass die Russen auch schon im Juni 1941 gute und sehr gute Waffen im Bestand hatten, will ich auch nicht in Abrede stellen.
Allerdings war die Masse nicht mehr wirklich brauchbar/modern und die Wehrmacht keineswegs qualitativ schlecht ausgerüstet. Der sowjetische T-26 wie die BT-Serie zeigte sich den wichtigsten deutschen Panzern (III, IV, 38(t)) vollständig unterlegen. Dabei waren das nicht mal die schwächsten sowjetischen Panzer des Jahres 1941. Es existierten noch jede Menge veraltete T-27, T-18, T-37, T-38, T-40 und T-28 denen selbst der Panzerkampfwagen II mehr als gefährlich werden konnte.
Es waren aber nicht nur Panzer, Pak und Schützenpanzerwagen. Die meisten sowjetischen Jäger des Sommers 1941 konnten die deutsche Ju-88 nicht einholen, selbst die langsamereHe-111 hatte gegen viele sowjetische Jagdflugzeuge eine gute Chance zum Entkommen. Es gab keine mobile Luftabwehrkomponente, wie das deutsche Sd. Kfz 10/4. Den Mangel an Funkgeräten für Panzer aber auch für Flugzeuge hattest du selbst ja auch schon angesprochen. Der sowjetischen Luftwaffe fehlte es darüber hinaus sogar an Reflexvisieren, sodass ihre Jäger mit veralteten Zielfernrohren oder gar aufgemalten Fadenkreuzen herumflogen.
Langer Rede kurzer Sinn: Eine technische Überlegenheit der Roten Armee sehe ich in 1941 nicht. Auf einigen Gebieten erreichte sie maximal Gleichwertigkeit (z.B. die angesprochenen Granatwerfer, die PPSh-41, der T-34, der KW-1).
Die fehlende Wintertauglichkeit vieler deutscher Waffensysteme würde ich nun auch nicht unbedingt als Designschwäche bezeichnen. Die extremen russischen Witterungsbedingungen dürften nicht unbedingt im Lastenheft gestanden haben. Ebenso der motorenfressende Staub im Sommer und die Rasputiza in Frühjahr und Sommer.
Die Panzer der Sowjets waren überlegen, die hälfte der deutschen Panzer bestand aus Panzer I und II die überhaupt nicht für einen Kriegseinsatz vorgesehen waren sie sollten ursprünglich der Ausbildung dienen.
Die sowj. Artillerie waren alles Konstruktionen der 30er Jahre während die deutschen Geschütze Konstruktionen von 1917/18 waren.
Die Sowj. Kampfbomber waren den deutschen gleichwertig, nur die sowj. Jäger waren den deutschen im Nachteil aber das war den Sowjets bewusst und auch gewollt, weil sie den Jagdflugzeugen nicht die Bedeutung gaben.
Die Sowjets waren in der Waffentechnik den Deutschen in Qualität und Quantität haushoch überlegen.
herberger
27.12.2016, 09:35
Mir käme es nie in den Sinn menschenverachtende Tyrannen und Despoten zu lobhudeln.
Er ist es, die Welt außerhalb Deutschland unterscheidet nicht ob positiv oder negativ.
Er ist es, die Welt außerhalb Deutschland unterscheidet nicht ob positiv oder negativ.Meinst du in deiner Unkenntnis!
Gestern widmeten die bras. Primetime-Globo-News ca. 5 Minuten einer Deutschen (Jahrgang 45), die in ihrer Umgebung alle Plakate einer gewissen Splitterpartei entfernt und deren Graffitis übersprüht.
Getreu dem Motto: "Geht das in Alemanha schon wieder los?"
Fettung durch mich
herberger
27.12.2016, 10:33
Meinst du in deiner Unkenntnis!
Gestern widmeten die bras. Primetime-Globo-News ca. 5 Minuten einer Deutschen (Jahrgang 45), die in ihrer Umgebung alle Plakate einer gewissen Splitterpartei entfernt und deren Graffitis übersprüht.
Getreu dem Motto: "Geht das in Alemanha schon wieder los?"
Fettung durch mich
Stell doch das Original von TAZ oder ähnlichen Machwerken ein.
Stell doch das Original von TAZ oder ähnlichen Machwerken ein.Deutsche Medien stehen mir in der pommerisch-deutschen Kolonie Santa Maria de Jetibá nicht zur Verfügung - nur die lokale Gazeta in Portugiesisch.
Hier der Link zu globo tv:
http://g1.globo.com/jornal-nacional/noticia/2016/12/justica-da-alemanha-processa-idosa-que-destroi-mensagens-de-odio.html
Die Folter wurde ab 1937 vom ZK gebilligt. Von Berias Willkür wird er sicherlich nichts mitbekommen haben. Zumal ich selbst von diesem Vergewaltigungskeller zum ersten mal was lese. Auf Willkür stand die Todesstrafe. Siehe Jeschow und Jagoda. Und Vettern- oder Cliquenwirtschaft gab es bei Stalin nicht. Hätte er was gewusst, dann wäre Beria dran gewesen. Ehrlich gesagt ist mir das Thema egal. Wundert mich nur, dass es schon Ende der 30er Dildos gab. Und das auch noch in der UdSSR.
Mit dem Dildo habe ich mich vertan, der gehörte Jagoda (https://en.wikipedia.org/wiki/Genrikh_Yagoda#Arrest.2C_trial.2C_and_execution), nicht Beria. Über Berias Haus (inklusive Folterkeller) kannst du hier lesen:
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/russia/1450145/Stalins-depraved-executioner-still-has-grip-on-Moscow.html
Dort werden gelegentlich noch immer die Knochen vergewaltigter Mädchen im Mauerwerk gefunden. Erstaunlicherweise aber schwer einen Link auf Deutsch zu finden, nur Englisch und Russisch.
Nicht Sicher
27.12.2016, 13:52
Mit dem Dildo habe ich mich vertan, der gehörte Jagoda (https://en.wikipedia.org/wiki/Genrikh_Yagoda#Arrest.2C_trial.2C_and_execution), nicht Beria. Über Berias Haus (inklusive Folterkeller) kannst du hier lesen:
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/russia/1450145/Stalins-depraved-executioner-still-has-grip-on-Moscow.html
Dort werden gelegentlich noch immer die Knochen vergewaltigter Mädchen im Mauerwerk gefunden. Erstaunlicherweise aber schwer einen Link auf Deutsch zu finden, nur Englisch und Russisch.
Wieso sollte man die Überreste im eigenen Mauerwerk verbauen? Irgendwie kriegen es selbst die primitivsten Klischee-Mafiosi in Serien wie "Die Sopranos" hin, nicht so dumm zu sein, und ihre Mordopfer direkt im eigenen Garten zu vergraben. Aber Feindbilder wie Beria sind dann noch dümmer, dass sie diese sogar in die Wände einbauen lassen?
Diesen Befehl gab es erst bei Stalingrad.
Jedes russische Schulkind weiß, dass Stalin um jeden Preis Minsk und Kiew halten wollte, weshalb die Truppen dort gebunden waren und letztendlich eingekesselt wurden – was bis Kriegsende fatale Folgen für die Rote Armee hatte.
Fünf Wochen nach dem deutschen Angriff sagte Schukow zu Stalin: "Kiew wird man aufgeben müssen." Stalin empörte sich: "Was ist das für ein Unsinn." Schukow: "Wenn Sie meinen, daß der Generalstabschef nur Unsinn redet, dann hat er hier nichts zu suchen. Ich bitte, mich von den Pflichten des Generalstabschefs zu befreien und an die Front zu schicken. Dort werde ich der Heimat wohl mehr nützen."
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41708373.html
Schukow fiel nach diesem Vorfall eine Weile lang in Stalins Missgunst, was noch mehr negative Konsequenzen für die Front hatte. Schukow schreibt davon auch in seinen "Gedanken und Erinnerungen".
Wieso sollte man die Überreste im eigenen Mauerwerk verbauen? Irgendwie kriegen es selbst die primitivsten Klischee-Mafiosi in Serien wie "Die Sopranos" hin, nicht so dumm zu sein, und ihre Mordopfer direkt im eigenen Garten zu vergraben. Aber Feindbilder wie Beria sind dann noch dümmer, dass sie diese sogar in die Wände einbauen lassen?
Willst du behaupten, die ganzen Knochen wären dort von Elfen und Feen versteckt worden? Beria hatte als Stalins Handlanger nichts zu befürchten und war ein Psychopath, vermutlich hat er an dieser Praxis auch noch Gefallen gefunden, wer weiß.
Nicht Sicher
27.12.2016, 14:25
Willst du behaupten, die ganzen Knochen wären dort von Elfen und Feen versteckt worden? Beria hatte als Stalins Handlanger nichts zu befürchten und war ein Psychopath, vermutlich hat er an dieser Praxis auch noch Gefallen gefunden, wer weiß.
Wurden die dort überhaupt gefunden?
Vergiß doch den ganzen Tuchalatschki-Schmonzes!
Schon vor "Taifun" gab es bei den Sowjets den Befehl "keinen Schritt zurück"!
Nein. Die eigentliche militärische Doktrin der Roten Armee war die "Tiefe Operation":
https://de.wikipedia.org/wiki/Tiefe_Operation
Diese sah eine deutlich flexiblere und offensivere Kriegsführung vor. Durch Stalins Weigerung, die Truppen neu zu gruppieren, ging die Rote Armee in den ersten Kriegsmonaten zu einer statischen Defensivstrategie über und erlag dem Blitzkrieg der deutschen Wehrmacht.
Para ou rien
27.12.2016, 14:44
Stalin war größtenteils eine willfährige Cohan-Marionette. Die transsliterierte Schreibweise des russifzierten Namens lautet "Koganowitsch", siehe dort.
Edit: "Kahane" ist eine andere Schreibweise von Cohan/Kaganowitsch usw. usf.
https://de.wikipedia.org/wiki/Lasar_Moissejewitsch_Kaganowitsch
Inwiefern "Iosseb Bessarionis dse Dschughaschwili" transliteriert werden muss, damit "Kaganowitsch" herauskommt, bleibt dein Geheimnis.
Wurden die dort überhaupt gefunden?
Die werden mitunter noch immer gefunden. In dem Haus ist heute die tunesische Botschaft untergebracht. Lies einfach den Artikel, den ich verlinkt habe.
The latest grisly find - a large thigh bone and some smaller leg bones - was only two years ago when a kitchen was re-tiled.
Bei Bauarbeiten um das Haus herum wurden schon zu sowjetischen Zeiten etliche Skelette gefunden.
herberger
27.12.2016, 14:50
Es gibt nicht den Hauch eines Beweises das Stalin die Revolution militärisch exportieren wollte.
Das Buch "Mein Kampf" beweist alles und den Sowjets egal was die machten kann man nichts beweisen.
moishe c
27.12.2016, 14:50
Nein. Die eigentliche militärische Doktrin der Roten Armee war die "Tiefe Operation":
https://de.wikipedia.org/wiki/Tiefe_Operation
Diese sah eine deutlich flexiblere und offensivere Kriegsführung vor. Durch Stalins Weigerung, die Truppen neu zu gruppieren, ging die Rote Armee in den ersten Kriegsmonaten zu einer statischen Defensivstrategie über und erlag dem Blitzkrieg der deutschen Wehrmacht.
Du irrst dich!
Natürlich gab es schon VOR "Taifun" diese "Stehen-oder-sterben"-Befehle von Stalin!. Und die Antwort von "vorne" "es gibt keine Front mehr" (... die stehen könnte!)
Du bestätigst es doch SELBST, wenn du schreibst "ging die Rote Armee ... zu einer STATISCHEN ...blablabla ... über"!
"Die" Rote Armee tat überhaupt nichts selbständig! GENAU DAS hat ihr doch von Anfang bis Ende das Genick gebrochen! Nämlich daß sie NICHTS, wortwörtlich NICHTS, aus eigenem Entschluß tun durften! Dafür sorgten so Aufpasser wie der Chruschtschoff. Und wer nicht parierte, bekam einen Genickschuß!
Und eine "Strategie" war das ja mal schon gar nicht! Eine Schildkröte, die auf dem Rücken liegt, HAT KEINE "STRATEGIE"!
Das waren die Haltebefehle eines militärischen Idioten und früheren Bankräubers und Massenmörders, der Angst um seinen eigenen Hintern hatte!
Und da haben die Deutschen mit ihrer exquisiten Strategie und Taktik reingepfundet!
Und die Sowjet-Völker mußten den Blutzoll für diesen Massenmörder Stalin bezahlen!
herberger
27.12.2016, 14:55
Nein. Die eigentliche militärische Doktrin der Roten Armee war die "Tiefe Operation":
https://de.wikipedia.org/wiki/Tiefe_Operation
Diese sah eine deutlich flexiblere und offensivere Kriegsführung vor. Durch Stalins Weigerung, die Truppen neu zu gruppieren, ging die Rote Armee in den ersten Kriegsmonaten zu einer statischen Defensivstrategie über und erlag dem Blitzkrieg der deutschen Wehrmacht.
Die Sowjets verfolgten ähnliche Theorien wie die Reichswehr oder die Wehrmacht, Marschall Tuchaschewski war ein Schüler Guderians, aber ein sehr schlechter Schüler.
Im Gegenteil die sowj. Armee versuchte 1941 vergeblich in den Angriff überzugehen.
Du irrst dich!
Natürlich gab es schon VOR "Taifun" diese "Stehen-oder-sterben"-Befehle von Stalin!. Und die Antwort von "vorne" "es gibt keine Front mehr" (... die stehen könnte!)
Du bestätigst es doch SELBST, wenn du schreibst "ging die Rote Armee ... zu einer STATISCHEN ...blablabla ... über"!
"Die" Rote Armee tat überhaupt nichts selbständig! GENAU DAS hat ihr doch von Anfang bis Ende das Genick gebrochen! Nämlich daß sie NICHTS, wortwörtlich NICHTS, aus eigenem Entschluß tun durften! Dafür sorgten so Aufpasser wie der Chruschtschoff. Und wer nicht parierte, bekam einen Genickschuß!
Und eine "Strategie" war das ja mal schon gar nicht! Eine Schildkröte, die auf dem Rücken liegt, HAT KEINE "STRATEGIE"!
Das waren die Haltebefehle eines militärischen Idioten und früheren Bankräubers und Massenmörders, der Angst um seinen eigenen Hintern hatte!
Und da haben die Deutschen mit ihrer exquisiten Strategie und Taktik reingepfundet!
Und die Sowjet-Völker mußten den Blutzoll für diesen Massenmörder Stalin bezahlen!
Du hast mit vielen Worten wenig gesagt und mich auch damit nur bestätigt. Stalin hat zu Kriegsbeginn nicht auf die Generalität gehört und gegen die vorherrschende militärische Doktrin gehandelt. Das führte zu einer militärischen Katastrophe. Im späteren Verlauf des Krieges räumte Stalin seinen besten Generälen zunehmend mehr Autonomie ein, während Hitler das genaue Gegenteil davon tat – bis das Pendulum in Stalingrad zu Gunsten der Sowjetunion umgeschwenkt ist.
OneDownOne2Go
27.12.2016, 15:01
S
Stalin war größtenteils eine willfährige Cohan-Marionette. Die transsliterierte Schreibweise des russifzierten Namens lautet "Koganowitsch", siehe dort.
Edit: "Kahane" ist eine andere Schreibweise von Cohan/Kaganowitsch usw. usf.
Schon wieder diese Jooden? Immer nur diese Jooden, man könnte verzweifeln! :crazy::umkipp:
OneDownOne2Go
27.12.2016, 15:07
Du hast mit vielen Worten wenig gesagt und mich auch damit nur bestätigt. Stalin hat zu Kriegsbeginn nicht auf die Generalität gehört und gegen die vorherrschende militärische Doktrin gehandelt. Das führte zu einer militärischen Katastrophe. Im späteren Verlauf des Krieges räumte Stalin seinen besten Generälen zunehmend mehr Autonomie ein, während Hitler das genaue Gegenteil davon tat – bis das Pendulum in Stalingrad zu Gunsten der Sowjetunion umgeschwenkt ist.
Man kann jetzt darüber streiten, wann die Weichen zur totalen Niederlage gestellt wurden. Bei Stalingrad, bei Kursk, bei der Weigerung, auf Manstein zu hören und in einer stark verkürzten Front zur elastischen Verteidigung überzugehen, statt sich nutzlos erschlagen zu lassen. Ich bin allerdings noch immer fest überzeugt, dass nach der Schlacht um Moskau nur noch um Niederlage oder maximal Remis gekämpft wurde, nicht mehr um einen Sieg.
moishe c
27.12.2016, 15:12
Du hast mit vielen Worten wenig gesagt und mich auch damit nur bestätigt. Stalin hat zu Kriegsbeginn nicht auf die Generalität gehört und gegen die vorherrschende militärische Doktrin gehandelt. Das führte zu einer militärischen Katastrophe. Im späteren Verlauf des Krieges räumte Stalin seinen besten Generälen zunehmend mehr Autonomie ein, während Hitler das genaue Gegenteil davon tat – bis das Pendulum in Stalingrad zu Gunsten der Sowjetunion umgeschwenkt ist.
Du kannst natürlich glauben, was du möchtest. Auch ich bin für Religionsfreiheit!
Nur, beschreibe doch mal, was das für eine Strategie ist, wenn auf der EIGENEN Seite ca. 2 Mio Soldaten fallen und beim Gegner so ca. 300.000!
Komm, erzähl mir doch mal, was das für ne Strategie ist und wie ihr Bolschewisten das nennt!
Man kann jetzt darüber streiten, wann die Weichen zur totalen Niederlage gestellt wurden. Bei Stalingrad, bei Kursk, bei der Weigerung, auf Manstein zu hören und in einer stark verkürzten Front zur elastischen Verteidigung überzugehen, statt sich nutzlos erschlagen zu lassen. Ich bin allerdings noch immer fest überzeugt, dass nach der Schlacht um Moskau nur noch um Niederlage oder maximal Remis gekämpft wurde, nicht mehr um einen Sieg.
Von deutscher Seite gesehen? Kannst du das ein wenig erläutern?
herberger
27.12.2016, 15:13
Stalin war größtenteils eine willfährige Cohan-Marionette. Die transsliterierte Schreibweise des russifzierten Namens lautet "Koganowitsch", siehe dort.
Edit: "Kahane" ist eine andere Schreibweise von Cohan/Kaganowitsch usw. usf.
Es ist ungeklärt ob Stalin das 3.mal Verheiratet war mit einer Rosa Kaganowitsch und im welchen verwandtschaftlichen Verhältnis Rosa mit den anderen Kaganowitsch stand. Stalins Angehörige bestreiten diese Ehe und Rosas Angehörige bestätigen diese Ehe.
Du kannst natürlich glauben, was du möchtest. Auch ich bin für Religionsfreiheit!
Nur, beschreibe doch mal, was das für eine Strategie ist, wenn auf der EIGENEN Seite ca. 2 Mio Soldaten fallen und beim Gegner so ca. 300.000!
Komm, erzähl mir doch mal, was das für ne Strategie ist und wie ihr Bolschewisten das nennt!
Nenn mich keinen Kommunisten. Deine eigentliche Frage habe ich schon beantwortet. Statische Defensive anstelle von mobiler Kriegsführung. Ich verstehe nicht, was du von mir willst.
herberger
27.12.2016, 15:27
Es ist ungeklärt ob Stalin das 3.mal Verheiratet war mit einer Rosa Kaganowitsch und im welchen verwandtschaftlichen Verhältnis Rosa mit den anderen Kaganowitsch stand. Stalins Angehörige bestreiten diese Ehe und Rosas Angehörige bestätigen diese Ehe.
https://de.wikipedia.org/wiki/Rosa_Moissejewna_Kaganowitsch
Rosa Moissejewna Kaganowitsch (russisch Роза Моисеевна Каганович; * 1895; † ?) soll die Schwester oder Nichte des Stalin-Vertrauten Lasar Kaganowitsch gewesen sein. Sie galt einigen Quellen nach als dritte Ehefrau (Rosa Stalina) Josef Stalins. Jedoch schreibt Stalins Tochter Swetlana Allilujewa in ihren Erinnerungen, dass es die Frau nie gegeben habe.
Montefiore äußert in seiner Stalinbiographie die Vermutung, dass diese Ehe eine Erfindung der Nazis wäre, denen eine jüdische Ehefrau gut ins Konzept gepasst hätte.
In zahlreichen Büchern, die im Kalten Krieg erschienen sind, ist von Rosa Moissejewna Kaganowitsch die Rede. So kommt sie in den angeblichen Memoiren des ehemaligen sowjetischen Außenministers Litwinow vor. Auch J.Bernard Hutton, der von 1934 bis 1938 in Moskau gelebt haben will, beschreibt Rosa Moissejewna Kaganowitsch, die er, wie im Vorwort ausgeführt, persönlich gekannt hat, ausführlich in seinem Buch Das Privatleben Stalins. J.Bernhard Hutton ist aber ein Pseudonym. Stalins angeblicher Neffe Budu Svanidze widmet ihr mehrere Kapitel und berichtet auch über die Scheidung der Ehe. Es wird aber bezweifelt, das Budu Svanidze wirklich existiert hat. Die ihm und Litwinow zugeschriebenen Bücher sollen aus gleicher Quelle stammen und lanciert sein.
moishe c
27.12.2016, 15:28
Nenn mich keinen Kommunisten. Deine eigentliche Frage habe ich schon beantwortet. Statische Defensive anstelle von mobiler Kriegsführung. Ich verstehe nicht, was du von mir willst.
Jaja, "statische Defensive" ... :haha:
Siehst du, du weißt nicht mal auf was ich abstellte bei meiner Frage!
Obwohl sich das schon aus den von mir genannten Zahlen ergibt!
Macht aber nix. Wer nicht (zu)hören (und lernen) will, muß "die Klasse" eben wiederholen!
Jaja, "statische Defensive" ... :haha:
Siehst du, du weißt nicht mal auf was ich abstellte bei meiner Frage!
Obwohl sich das schon aus den von mir genannten Zahlen ergibt!
Macht aber nix. Wer nicht (zu)hören (und lernen) will, muß "die Klasse" eben wiederholen!
Viele Worte, kein Inhalt. Wenn wir schon von Klassen reden, würde ich dir einen Semantik-Kurs empfehlen.
herberger
27.12.2016, 15:38
Leser Rezension aus Amazon
Deutschland im Visier Stalins“ von Bernd Schwipper
Rezension
Das 2015 erschienene Buch stellt den vorläufigen Schlusspunkt in der Diskussion der Frage dar, ob der Angriff der Deutschen Wehrmacht einem Angriff der Roten Armee zuvor gekommen ist. Das Schweigen renommierter bundesdeutscher Historiker wie Sönke Neitzel und Guido Knopp zu dem Buch von B. Schwipper sagt doch fast alles: Seine Studie ist offensichtlich dermaßen fundiert, dass sie nicht zu widerlegen sein wird. Ergänzend zu den hier bislang vorliegenden Rezensionen sei darauf hingewiesen, dass allein schon die ungeheure Steigerung der Rüstungsproduktion der Sowjetunion, insbesondere Flugzeuge, Panzer und Artilleriegeschütze betreffend, wie im Band 4 der Buchreihe „Das Deutsche Reich und der 2. Weltkrieg“, S. 62ff. dargestellt, nicht mit Verteidigungsanstrengungen begründet werden kann.
Eine überzeugende Verteidigungsposition hätte die Führung der Sowjetunion mit dem Ausbau der Stalin-Linie demonstrieren können. Dort dislozierte Truppen hätten nicht überrascht werden können von der Wehrmacht! Auch wäre der im Buch detailliert dargestellte zeitraubende und kostenintensive wie auch Baukapazitäten bindende Ausbau in den Gebieten, die durch Besetzung des Ostteils von Polen (durch die Rote Armee) unter die Hoheit der Sowjetunion gingen, entfallen.
B. Schwipper hebt hervor, dass noch vor dem Auftreten von Molotow im Oktober 1940 in Berlin, und seinen dort geäußerten massiven politischen Forderungen, die militärischen Aktivitäten der Roten Armee während des Frankreichfeldzugs den Eindruck der Bedrohung bei der Reichsführung erweckt und Vorbereitung von Verteidigungsmaßnahmen „vor Ort“ und auch entsprechende Planungen beim Generalstab des Heeres ausgelöst haben!
Das Buch hat den Wert eines Standardwerks über die Vorbereitung der militärischen Auseinandersetzung zwischen der Roten Armee und der Wehrmacht und korrigiert die Ausführungen im oben angeführten Band 4 zum speziellen Themenpunkt „Präventivkrieg“: Die nach Ausbruch der Kampfhandlungen deutscherseits gewonnene Kenntnis der Vorbereitungen der Roten Armee zum Angriff nach Westen - mit Angriffstermin Juli 1941 - durch Auswertung der Aussagen in Gefangenschaft geratener hoher russischer Offiziere; aber auch die nur für einen Angriff seitens der Roten Armee zweckmäßige Dislozierung von kriegsbereiten Kampfverbänden in nächster Nachbarschaft zur trennenden Demarkationslinie, wird im o.a. Bd. 4 mit keinem Wort auch nur erwähnt.
Am Thema Interessierten ist daher die Lektüre der Studie von Bernd Schwipper sehr zu empfehlen. Dem Werk ist sicherlich eine Verbreitung im russischen und englischen Sprachraum zu wünschen.
Dieser Krieg, von wenigen Menschen auf beiden Seiten beschlossen und vorbereitet, ist den beteiligten beiden Völkern zur Tragödie geworden. Nach Gorbatschow ist die russische Gesellschaft „bis in die Grundfesten erschüttert“ worden. Bei den außerordentlich hohen Verlustzahlen sowohl an Rotarmisten als auch Zivilisten sind wohl in nahezu jeder Familie Tote und/oder Kriegsversehrte zu beklagen. Aber auch die deutsche Gesellschaft ist zutiefst erschüttert.
OneDownOne2Go
27.12.2016, 15:38
Von deutscher Seite gesehen? Kannst du das ein wenig erläutern?
Nun, die weit vorherrschende Ansicht ist ja, dass der Krieg an einem der oben genannten Wendepunkte für Deutschland verloren ging. Führt man sich aber die Ausgangslage 1941 vor Augen, war es niemals eine Option, die UdSSR durch Gebietseroberung zu besiegen, oder dadurch, die westlich des Ural stehenden Armeen zu zerschlagen und aufzureiben. Auf deutscher Seite standen zwischen 1941 und 1945 insgesamt etwas mehr als 10 Millionen Soldaten an der Ostfront, die UdSSR alleine verfügte 1941 über 20 Millionen wehrfähige Männer, Deutschland war schon 1941 knapp an vielen strategisch wichtigen Ressourcen, in der UdSSR konnte man, was die natürlichen Ressourcen anging, mit wenigen Ausnahmen aus dem Vollen schöpfen. Mit anderen Worten, fing man einen Krieg an, dann musste man ihn schnell mit einem Sieg beenden, der den Kommunismus zum Einsturz bringen und die Etablierung einer einem selbst wohlgesonnenen Regierung ermöglichen würde. Diese Chance bot sich nur, wenn man Moskau nahm, den politischen Wasserkopf der UdSSR, das Symbol der Sowjet-Macht, das logistische Zentrum westlich des Urals. Gelang das nicht, hatte man einen Riesen geweckt, der vielleicht langsam in Gang kam, dessen schiere Kraft und Größe einem aber früher oder später den Garaus machen musste. Die Chance dazu bestand 1941, viele hassten Stalin und seine Apparaktschiks, hassten die Sowjet-Macht und begrüßten tatsächlich die deutschen Truppen zunächst mal als Befreier. Wäre es gelungen, Kapital aus dieser Stimmung zu schlagen, man hätte Moskau nehmen, die Sowjet-Macht enthaupten und zu maximal einer asiatischen Ideologie degradieren können, die vermutlich recht zeitnah verhungert wäre. Aber dazu war es, wie gesagt, unabdingbar notwendig, die Zentrale zu nehmen, Moskau zu nehmen.
Natürlich, bei so einem Feldzug wäre kein arisch-germanisches Kolonialreich nach dem Generalplan Ost heraus gekommen, was immer man an Stelle der Bolschewiken installiert haben würde, es hätte über eine ausreichende Unabhängigkeit verfügen und den Menschen zumindest ein besseres Leben als unter Stalin bieten müssen. Aber man hätte sich die Ressourcen des Ostens zugänglich machen, sein Menschenpotenzial und seine traditionell anti-westliche Haltung sich zu Nutze machen können, statt auf zwei Fronten mit schwindenden Kräften gegen immer weiter erstarkende Gegner zu kämpfen.
Das war damals vermutlich nur den wenigstens überhaupt im Ansatz bewusst, geschweige hätte es auch nur die geringste Bereitschaft gegeben, das zu akzeptieren. Deswegen bestand höchstens die Aussicht, mit einem Sieg in Moskau einige Jahre Ruhe zu erkaufen, in denen man "im Westen fertig werden" hätte können. Diese Chance war aber nach der Niederlage vor Moskau auch vertan. Die Deutschen kämpften natürlich "gefühlt" weiter um einen Sieg, aber ich bin überzeugt, dass das nicht mehr zur Debatte stand, man maximal noch ein Remis hätte erfechten können, der wahrscheinlichste Ausgang aber der war, den die Sache dann tatsächlich genommen hat.
herberger
27.12.2016, 15:42
Dieses Buch ist das non plus Ultra und mit diesem Buch sollte die Diskussion um den deutsch/sowj. Krieg beendet sein.
Deutschland im Visier Stalins“ von Bernd Schwipper
Der Historiker Müller (Dresden Müller)
Inzwischen gibt es eine erste "offizielle" Äußerung zu diesem Buch. Sie erschien am 29.11.16 in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung und wurde von Dr. Rolf-Dieter Müller verfasst, einem ehemaligen Direktor des Militärgeschichtlichen Forschungsamts in Potsdam.
Müllers Kommentar ist ein Beispiel für die völlig fehlende Bereitschaft der beamteten deutschen Historiker, sich mit den von Schwipper in seinem Buch behandelten Fragen auseinanderzusetzen; in diesem Falle hat man sicherheitshalber einen Pensionär in die Schlacht geschickt. Aber auch dessen Elaborat ist wenig eindrucksvoll, schon das erste Wort, "Verschwörungstheorien", bezeugt Müllers Unwillen, sich mit Schwippers Buch ernsthaft zu befassen.
Er bestreitet, dass die Rote Armee für einen solchen Angriff auf den Westen überhaupt in der Lage war, da sie ja schon 1939 im Krieg gegen Finnland nur einen mäßigen Erfolg feiern konnte, sagt aber nichts zu der Frage, wie und warum die Roten Armee, allein in den von der Wehrmacht bis Oktober 1941 eroberten Gebieten mindestens 5 Millionen Soldaten stationiert hatte. Man muss sich doch vor Augen halten, dass die Wehrmacht schon 1941, in weniger als einem halben Jahr, drei Millionen sowjetische Gefangene machte, dass ohne Zweifel eine weitere Million Rotarmisten in den Kämpfen getötet wurden und vermutlich mindestens eine weitere Million den deutschen Angriff überlebte, denn sonst wäre 1942 kein Widerstand gegen die Wehrmacht mehr möglich gewesen.
Um all diese Probleme zu verbergen greift Müller auf das primitivste aller Argumente zurück: er spricht Schwipper seine Qualifikation zu einer solchen Analyse rundweg ab und sagt zum Inhalt des Buches praktisch gar nichts. Also, wenn das alles ist, was man an Argumenten aufbieten kann, darf der Leser Schwippers Darstellung guten Gewissens akzeptieren.
Makkabäus
27.12.2016, 17:42
Testament fälschen ist doch ein Wert !
Kleine Hilfe gefällig , bitte sehr :
Geschichte
Dildos sind bereits aus der Antike (https://de.wikipedia.org/wiki/Antike) des 6. Jahrhunderts v. Chr. bekannt, damals olisbos (plural: olisboi) genannt. Den Darstellungen und Beschreibungen nach dienten sie eher der voyeuristischen (https://de.wikipedia.org/wiki/Voyeurismus) Stimulation des Partners als der Selbstbefriedigung (https://de.wikipedia.org/wiki/Masturbation). Die Formenvielfalt war schon damals recht ausgeprägt, beispielsweise zeigt ein Vasenbild einen doppelendigen Dildo.
Doch seine Wurzeln liegen viel weiter zurück. Im Jahr 2005 wurde ein 28.000 Jahre alter steinerner Phallus in der Höhle Hohler Fels (https://de.wikipedia.org/wiki/Hohler_Fels) ausgegraben, doch es ist unklar, ob der Gegenstand Verwendung als Dildo oder Schlagwerkzeug fand.[5] (https://de.wikipedia.org/wiki/Dildo#cite_note-5)[6] (https://de.wikipedia.org/wiki/Dildo#cite_note-6) Bereits vor über dreitausend Jahren wussten die Ägypter von der Wirkung des Dildos zur Steigerung des sexuellen Lustempfindens. Sie benutzten Ton als Werkstoff. Aus Porzellan gefertigte Dildos gab es bereits im alten China. Es folgten Dildos aus Leder, Holz, Wachs und Glas. Heute werden diese Sexspielzeuge vorwiegend aus Silikon (https://de.wikipedia.org/wiki/Silikon), PVC (https://de.wikipedia.org/wiki/Polyvinylchlorid), Acrylglas (https://de.wikipedia.org/wiki/Acrylglas), Aluminium (https://de.wikipedia.org/wiki/Aluminium) und Edelstahl (https://de.wikipedia.org/wiki/Edelstahl) gefertigt.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/53/Dildo_PICT3774_small.jpg/255px-Dildo_PICT3774_small.jpg (https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Dildo_PICT3774_small.jpg)
Dildo aus Acrylglas
Im Jahre 1720 führte die Entdeckung ihres ledernen Dildos zur Strafverfolgung der sich als Mann ausgebenden Catharina Margaretha Linck (https://de.wikipedia.org/wiki/Catharina_Margaretha_Linck), die 1721 hingerichtet wurde.
Die erste bekannte literarische Erwähnung des Begriffes „Dildo“ findet sich in dem Gedicht „Signor Dildo“ von 1672, veröffentlicht 1702 in dem Band Poems on Affairs of State.[7] (https://de.wikipedia.org/wiki/Dildo#cite_note-7) Das Gedicht wird allgemein John Wilmot, Earl of Rochester (https://de.wikipedia.org/wiki/John_Wilmot,_2._Earl_of_Rochester) zugeschrieben.
Unter der Bezeichnung „Dildo“ wurde er im 18. Jahrhundert als medizinisches Hilfsmittel zur Erweiterung der Vagina vor der Geburt benutzt. Im gleichen Jahrhundert wurde aber auch der Godemiché erfunden, der sogar so konstruiert war, dass er die männliche Ejakulation nachstellte.
Laut einer Spiegel (https://de.wikipedia.org/wiki/Der_Spiegel)-Umfrage wissen 66 Prozent der jugendlichen Deutschen zwischen zwölf und 19 Jahren, wozu ein Dildo dient.[8] (https://de.wikipedia.org/wiki/Dildo#cite_note-spiegel-8) Bei den Unter-15-Jährigen wissen 37 Prozent der Mädchen und 52 Prozent der Jungen, was ein Dildo ist.[8] (https://de.wikipedia.org/wiki/Dildo#cite_note-spiegel-8)
Theoretisch wurde der Dildo unter anderem von Beatriz Preciado (https://de.wikipedia.org/wiki/Beatriz_Preciado) in Kontext der Queer Theory (https://de.wikipedia.org/wiki/Queer_Theory) thematisiert.[9] (https://de.wikipedia.org/wiki/Dildo#cite_note-9)
In der UdSSR wurde sowas nicht produziert. Beria muss so ein Ding rektal aus dem Ausland reingeschmuggelt haben, weil auch die oberste Leitung beim Geheimdienst überwacht wurde. Beria war bekannt für seinen Machtdurst. Wundert mich nicht, dass er überengagiert war. Vermutlich hat er das Ding den Angeklagten nur einmal zur Abschreckung gezeigt gehabt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Rosa_Moissejewna_Kaganowitsch
Rosa Moissejewna Kaganowitsch (russisch Роза Моисеевна Каганович; * 1895; † ?) soll die Schwester oder Nichte des Stalin-Vertrauten Lasar Kaganowitsch gewesen sein. Sie galt einigen Quellen nach als dritte Ehefrau (Rosa Stalina) Josef Stalins. Jedoch schreibt Stalins Tochter Swetlana Allilujewa in ihren Erinnerungen, dass es die Frau nie gegeben habe.
Montefiore äußert in seiner Stalinbiographie die Vermutung, dass diese Ehe eine Erfindung der Nazis wäre, denen eine jüdische Ehefrau gut ins Konzept gepasst hätte.
In zahlreichen Büchern, die im Kalten Krieg erschienen sind, ist von Rosa Moissejewna Kaganowitsch die Rede. So kommt sie in den angeblichen Memoiren des ehemaligen sowjetischen Außenministers Litwinow vor. Auch J.Bernard Hutton, der von 1934 bis 1938 in Moskau gelebt haben will, beschreibt Rosa Moissejewna Kaganowitsch, die er, wie im Vorwort ausgeführt, persönlich gekannt hat, ausführlich in seinem Buch Das Privatleben Stalins. J.Bernhard Hutton ist aber ein Pseudonym. Stalins angeblicher Neffe Budu Svanidze widmet ihr mehrere Kapitel und berichtet auch über die Scheidung der Ehe. Es wird aber bezweifelt, das Budu Svanidze wirklich existiert hat. Die ihm und Litwinow zugeschriebenen Bücher sollen aus gleicher Quelle stammen und lanciert sein.
Bis zur Ehe hatte nicht mehr viel gefehlt.
„Einige Leute aus Stalins Umgebung versuchten bald, Stalin zu einer weiteren Ehe mit einer Verwandten eines Vertrauten des >>Führers<< zu bewegen. Alles schien entschieden zu sein. Doch aus Gründen, die wohl nur dem Witwer bekannt waren, kam die Ehe nicht zustande. Bis zum Ende seines Lebens blieb Stalin allein.“
Dimitri Wolkogonow: Stalin - Triumph und Tragödie, Düsseldorf 1989, S. 234
Lichtblau
27.12.2016, 18:48
Das Buch "Mein Kampf" beweist alles und den Sowjets egal was die machten kann man nichts beweisen.
Die Nazis waren so dämlich ihre Aggressionsabsichten in die Welt hinaus zu posaunen.
Das hat kein anderer getan.
Die Nazis waren so dämlich ihre Aggressionsabsichten in die Welt hinaus zu posaunen.
Das hat kein anderer getan.
Zunächstmal war Stalin Kaukasier und deshalb kannte er seine Ferkel am Gang, man muss sich nur die Probleme ansehen, die Russland heute mit ihnen hat. Auffallend ist auch dass die Opferzahlen Stalins regelmässig noch oben korrigiert werden.
herberger
27.12.2016, 19:00
Die Nazis waren so dämlich ihre Aggressionsabsichten in die Welt hinaus zu posaunen.
Das hat kein anderer getan.
Gut das es Allesduchblicker gibt.
Zunächstmal war Stalin Kaukasier und deshalb kannte er seine Ferkel am Gang, man muss sich nur die Probleme ansehen, die Russland heute mit ihnen hat. Auffallend ist auch dass die Opferzahlen Stalins regelmässig noch oben korrigiert werden.
Stalin war russifiziert. In Russland werden im Gegensatz zu Stalins Opferzahlen die Opferzahlen des 2. Weltkriegs seit etwa 10 Jahren nach oben korrigiert. Aus den 22 Millionen Toten Sowjetbürgern zu Sowjetzeiten sind glaube ich mittlerweile schon über 35 Millionen geworden. Hab auch schon mal was von über 50 Millionen Toten gelesen.
Lichtblau
27.12.2016, 19:14
Dieses Buch ist das non plus Ultra und mit diesem Buch sollte die Diskussion um den deutsch/sowj. Krieg beendet sein.
Der Historiker Müller (Dresden Müller)
Zitat aus der Rezension:
"sagt aber nichts zu der Frage, wie und warum die Roten Armee, allein in den von der Wehrmacht bis Oktober 1941 eroberten Gebieten mindestens 5 Millionen Soldaten stationiert hatte"
Alter, Typen laufen frei rum. Die müsste man in die Gummizelle bringen.
Mir käme es nie in den Sinn menschenverachtende Tyrannen und Despoten zu lobhudeln.
Wenn du die Politik des Westens in gleichem Maße kritisieren würdest, wie die russische, dann würde ich dir das beinahe glauben. Aber so, nö.
Sicher war für dich die Ausrottung und Versklavung dunkelhäutiger Völker durch weiße Siedler eine "zivilisatorische Errungenschaft" und die westlichen Angriffskriege gegen Vietnam, Serbien, Afghanistan, Irak und Libyen jeweils "humanitäre Interventionen".
Wer ist hier also der, der Menschenverachter lobhudelt? Derjenige, der jemanden wie Stalin lobhudelt, der als Staatsmann wirklich was für sein Land getan hat, oder der der die westliche Neo-Inquisition unterstützt?
herberger
27.12.2016, 19:20
Zitat aus der Rezension:
"sagt aber nichts zu der Frage, wie und warum die Roten Armee, allein in den von der Wehrmacht bis Oktober 1941 eroberten Gebieten mindestens 5 Millionen Soldaten stationiert hatte"
Alter, Typen laufen frei rum. Die müsste man in die Gummizelle bringen.
Du sprichst dir aus der Seele.
Stalin war russifiziert. In Russland werden im Gegensatz zu Stalins Opferzahlen die Opferzahlen des 2. Weltkriegs seit etwa 10 Jahren nach oben korrigiert. Aus den 22 Millionen Toten Sowjetbürgern zu Sowjetzeiten sind glaube ich mittlerweile schon über 35 Millionen geworden. Hab auch schon mal was von über 50 Millionen Toten gelesen.
Laberst du immer solchen Müll? Halte dich an Fakten, zB an die Zahlen die unter Gorbatschow veröffendlich wurden, 29 Mio Bewohner der UdSSR und nur zu deiner Information: die UdSSR bestand nicht nur aus Russalnd, wie uns so Einige hier verklickern wollen. Was du meinst bezieht sich doch wohl eher auf jüdische Opfer des "Dritten Reichs". Unmittelbar nach dem Krieg waren es 870.000 (Adenauer Rede vom (?)) Heute sind wir teiweise auf 12 Mio gelandet, ein Hoch der Holokaustindustrie.
Lichtblau
27.12.2016, 19:59
Gut das es Allesduchblicker gibt.
Hier noch so eine Leuchte, die seine aggressiven Absichten offen ausposaunt:
Der bedeutendste Publizist der Konservativen in der Weimarer Republik Edgar Julius Jung in seinem 1926 erschienenen Buch "Die Herrschaft der Minderwertigen":
"Die abendländische Geschichtsauffassung sah deshalb mit Recht im russischen Gebiete europäischen Kolonialboden, in den russischen Bauernmassen Menschen, die europäisch regiert werden müssen. Es gibt deshalb Rußland gegenüber eigentlich nur zwei politische Wege, deren einer schwer begehbar ist: Rußland wieder unter die Herrschaft einer europäischen Oberschicht zu bringen; der andere ist durch die Geschichte des Mittelalters und die Schlacht bei Tannenberg im Jahre 1914, der einzigen, die wahre weltgeschichtliche Bedeutung hat, vorgezeichnet: das Europärertum nach Osten vorzutreiben. Spätere Geschlechter werden als die große Leistung des deutschen Volkes die Zertrümmerung Rußlands im Weltkriege preißen; so sehr es vielleicht damals taktisch richtiger gewesen wäre, es zunächst zu schonen. Es heißt aber die europäische Gegenwartslage verkennen, wenn man nicht in der Zurückdrängung des zentralrussischen Reiches eine der großen Möglichkeiten für die deutsche Außenpolitik erblickt."
Quelle: Edgar Julius Jung, Die Herrschaft der Minderwertigen, Struckum 1991, S. 643 f.
Und da soll Stalin ernsthaft glauben das Deutschland ihn nicht angreift? Was ja die Vorraussetzung dafür ist überhaupt selbst angreifen zu wollen.
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