Warum zählen die Grenzen von 1937 und nicht von 1914?

[Ganymed08]

Immer wieder lese ich, wenn es um den Fortbestand des Deutschen Reichs geht und dazugehörige juristische Fragen, dass die Grenzen vom 31.12.1937 gewertet werden. Deutschland wurden aber schon damals massiv Gebiete gestohlen, vor allem der Korridor nach Ostpreußen. Wäre es also nicht legitim, wenn es schon um Revision geht, eher die Grenzen von 1914 einzufordern?

Auf Wikipedia steht folgendes:

Der 31. Dezember 1937 wurde erstmals auf der Außenministerkonferenz in Moskau 1943 als Stichtag zur Definition der deutschen Reichsgrenzen vor der territorialen Ausdehnung benannt.

[Merkelraute]

Müsste man dann nicht den Versailler "Vertrag" als null und nichtig ansehen?

[Daytrader84]

Da frage ich mich, wann wir einen Kanzler bekommen, der von den Franzosen Elsass-Lothringen einfordert...
Könnte lustig werden :D

[Süßer]

Immer wieder lese ich, wenn es um den Fortbestand des Deutschen Reichs geht und dazugehörige juristische Fragen, dass die Grenzen vom 31.12.1937 gewertet werden. Deutschland wurden aber schon damals massiv Gebiete gestohlen, vor allem der Korridor nach Ostpreußen. Wäre es also nicht legitim, wenn es schon um Revision geht, eher die Grenzen von 1914 einzufordern?

Auf Wikipedia steht folgendes:

Der 31. Dezember 1937 wurde erstmals auf der Außenministerkonferenz in Moskau 1943 als Stichtag zur Definition der deutschen Reichsgrenzen vor der territorialen Ausdehnung benannt.

[Fettung durch mich]

Das habe ich mich auch schon immer gefragt. Eigentlich ist es immer das gleiche Spiel, Deutschland in einen Krieg treiben, dann Gebiete abtrennen. Wenn dann Rache gefordert wird, hat man gleich den Grund für den nächsten Krieg. Dann kann die nächste Abtrennung starten. Aber eigentlich steckt in der Frage schon die Antwort, siehe Fettung.

LG

[Zyankali]

Immer wieder lese ich, wenn es um den Fortbestand des Deutschen Reichs geht und dazugehörige juristische Fragen, dass die Grenzen vom 31.12.1937 gewertet werden. Deutschland wurden aber schon damals massiv Gebiete gestohlen, vor allem der Korridor nach Ostpreußen. Wäre es also nicht legitim, wenn es schon um Revision geht, eher die Grenzen von 1914 einzufordern?

Auf Wikipedia steht folgendes:

Der 31. Dezember 1937 wurde erstmals auf der Außenministerkonferenz in Moskau 1943 als Stichtag zur Definition der deutschen Reichsgrenzen vor der territorialen Ausdehnung benannt.

weil da österreich, tschechien und das memelland noch nicht im reich waren ;)

https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsches_Reich_1933_bis_1945#Erweiterungen_des_He rrschaftsgebiets

[-jmw-]

Die einzige legitime Grenze Deutschlands ist die Datumsgrenze! (Prinz Eugen, skadi.net)

Ansonsten: Die Grenzen "zählen", weil so von den Alliierten (Vae victis!) beschlossen und von der Bundesrepublik anerkannt. Was zukünftige deutsche (oder andere) Staaten daraus machen, bleibt denen überlassen.

[Muninn]

1937 oder 1914???

Mit solchen kleinkrämerischen Forderungen werden Ihr es nicht weit bringen.

https://ikl959.files.wordpress.com/2010/01/neapel.jpg

[Gärtner]

Immer wieder lese ich, wenn es um den Fortbestand des Deutschen Reichs geht und dazugehörige juristische Fragen, dass die Grenzen vom 31.12.1937 gewertet werden. Deutschland wurden aber schon damals massiv Gebiete gestohlen, vor allem der Korridor nach Ostpreußen. Wäre es also nicht legitim, wenn es schon um Revision geht, eher die Grenzen von 1914 einzufordern?

Auf Wikipedia steht folgendes:

Der 31. Dezember 1937 wurde erstmals auf der Außenministerkonferenz in Moskau 1943 als Stichtag zur Definition der deutschen Reichsgrenzen vor der territorialen Ausdehnung benannt.

Weil die Grenzen nach den Bestimmungen des Versailler Vertrages und nach erfolgten Volksabstimmungen in den betroffenen Gebieten völkerrechtlich verbindlich verschoben wurden.

Hier ein Beispiel für die Abstimmungsgebiete im Süden Ostpteußens:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b3/Abstimmungsergebnisse_Ostpreu%C3%9Fen_Stimmen_1920 .svg/583px-Abstimmungsergebnisse_Ostpreu%C3%9Fen_Stimmen_1920 .svg.png


https://de.wikipedia.org/wiki/Volksabstimmungen_infolge_des_Versailler_Vertrags

[Panier]

Das ist doch Schönmalerei, oder meinst Du es ironisch?


Weil die Grenzen nach den Bestimmungen des Versailler Vertrages und nach erfolgten Volksabstimmungen in den betroffenen Gebieten völkerrechtlich verbindlich verschoben wurden.[...]
[...]
https://de.wikipedia.org/wiki/Volksabstimmungen_infolge_des_Versailler_Vertrags

In den geraubten Gebieten gab es eben keine Volksabstimmung und das Selbstbestimmungsrecht wurde dort schlichtweg verweigert. Nicht einmal die Sozialdemokraten hatten damals das "Friedens"-Diktat anerkannt!

[Gärtner]

Das ist doch Schönmalerei, oder meinst Du es ironisch?



In den geraubten Gebieten gab es eben keine Volksabstimmung und das Selbstbestimmungsrecht wurde dort schlichtweg verweigert. Nicht einmal die Sozialdemokraten hatten damals das "Friedens"-Diktat anerkannt!

Selbstverständlich gab es Volksabstimmungen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Volksabstimmungen_infolge_des_Versailler_Vertrags


Die Unterzeichnung des Versailler Vertrages erfolgte übrigens schon zuvor, unter Androhung der Entente-Mächte, bei Nichtsignierung wieder ins Reich einzumarschieren.

[Panier]

Selbstverständlich gab es Volksabstimmungen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Volksabstimmungen_infolge_des_Versailler_Vertrags

[...]

Aber nur in den damals beim Reich verbliebenen Gebieten, nicht jedoch in den abgetretenen. Dort wurde auch 1939 das Selbstbestimmungsrecht verweigert.

http://archives.chicagotribune.com/1939/09/01/page/6/article/text-of-hitlers-16-point-offer-to-settle-crisis/

[Zyankali]

1937 oder 1914???

Mit solchen kleinkrämerischen Forderungen werden Ihr es nicht weit bringen.

https://ikl959.files.wordpress.com/2010/01/neapel.jpg

war das die größte ausdehnung des hrrdn ? da geht doch bestimmt noch mehr... :)

[Nereus]

Immer wieder lese ich, wenn es um den Fortbestand des Deutschen Reichs geht und dazugehörige juristische Fragen, dass die Grenzen vom 31.12.1937 gewertet werden. Deutschland wurden aber schon damals massiv Gebiete gestohlen, vor allem der Korridor nach Ostpreußen. Wäre es also nicht legitim, wenn es schon um Revision geht, eher die Grenzen von 1914 einzufordern?

Auf Wikipedia steht folgendes:

Der 31. Dezember 1937 wurde erstmals auf der Außenministerkonferenz in Moskau 1943 als Stichtag zur Definition der deutschen Reichsgrenzen vor der territorialen Ausdehnung benannt.

Dann mußte wie Adolfen an die Macht kommen, aufrüsten und Krieg machen, um den 1919 "verloren Lebensraum" zurück zu holen. Aber das hat Adolfen ca. 1/3 des deutschen Landes 1945 gekostet und ca. 13 Millionen Deutsche, die es nach dem II. Weltkrieg weniger gab.

Die Reichsverluste nach dem I. Weltkrieg:


http://www2.pic-upload.de/img/32331302/Reich1919.jpg

[Frontferkel]

Das ist doch Schönmalerei, oder meinst Du es ironisch?



In den geraubten Gebieten gab es eben keine Volksabstimmung und das Selbstbestimmungsrecht wurde dort schlichtweg verweigert. Nicht einmal die Sozialdemokraten hatten damals das "Friedens"-Diktat anerkannt!
Nein , keine Schönfärberei . Kollege Gärtner hat recht .

[ich58]

Da frage ich mich, wann wir einen Kanzler bekommen, der von den Franzosen Elsass-Lothringen einfordert...
Könnte lustig werden :D
Ist verdammt runtergekommenen und ein großes Zigeunerlager,die dann nach BW zum Klauen einfallen.

[moishe c]

Deutschland sollte - ohne jede "Verhandlung" - alle die Staaten, die sich nach 1914 am Landraub beteiligt haben,

- erstens mit flächendeckendem EMP behandeln und

- nötigenfalls konventionell hinterherwischen!


Die werden dann ALLE wissen, um was es geht!


... und falls doch jemand nachfragt, schicken wir den Martin Bormann ... äh ... Martin Schulze, der kann es ihnen dann erklären ... auf Englisch ... :haha:

[Feldmann]

Immer wieder lese ich, wenn es um den Fortbestand des Deutschen Reichs geht und dazugehörige juristische Fragen, dass die Grenzen vom 31.12.1937 gewertet werden. Deutschland wurden aber schon damals massiv Gebiete gestohlen, vor allem der Korridor nach Ostpreußen. Wäre es also nicht legitim, wenn es schon um Revision geht, eher die Grenzen von 1914 einzufordern?

Nein das wäre nicht legitim, da der Stichtag für den letzten völkerrechtlich gültigen Gebietsstand des Deutschen Reiches der 14.03.1939 ist.

http://www.schoenhengstgau.de/Geschichte_Sudetenland/bilder/Deutsches_Reich_1938kl.gif

[-jmw-]

war das die größte ausdehnung des hrrdn ? da geht doch bestimmt noch mehr... :)
Mir sieht's tatsächlich nach dem Max aus. Wir könnten freilich noch den Deutschordensstaat hinzurechnen, einfach nur wegen weil "deutsch" im Namen... ;)

[-jmw-]

Ja, der 14. März, also der Tag vor der "Zerschlagung der Resttschechei", ergibt eher einen Sinn als die meisten anderen Daten.

Da sich die Weimarer weitgehend einig waren, im Osten sei das letzte Wort noch nicht gesprochen, mag man die Grenze zu (Kongress-) Polen von 14/18/19 rechnen.


Nein das wäre nicht legitim, da der Stichtag für den letzten völkerrechtlich gültigen Gebietsstand des Deutschen Reiches der 14.03.1939 ist.

http://www.schoenhengstgau.de/Geschichte_Sudetenland/bilder/Deutsches_Reich_1938kl.gif

[herberger]

Der Kampf um die Grenzen von 1914 wurde 1945 endgültig verloren.

Breschnew 1980 zu den poln. General Jaru Dingsbums

"Viele bei uns sind der Meinung die poln. Westgrenze ist eigentlich nicht die richtige poln. Westgrenze"!

Roosevelt nach Jalta

"Ich weiß nicht was die Polen haben, Polen hat doch immer schon zu Russland gehört"!

[-jmw-]

Erzähl das mal einem Israeli!


Der Kampf um die Grenzen von 1914 wurde 1945 endgültig verloren.

Breschnew 1980 zu den poln. General Jaru Dingsbums

"Viele bei uns sind der Meinung die poln. Westgrenze ist eigentlich nicht die richtige poln. Westgrenze"!

Roosevelt nach Jalta

"Ich weiß nicht was die Polen haben, Polen hat doch immer schon zu Russland gehört"!

[Nanu]

Immer wieder lese ich, wenn es um den Fortbestand des Deutschen Reichs geht und dazugehörige juristische Fragen, dass die Grenzen vom 31.12.1937 gewertet werden. Deutschland wurden aber schon damals massiv Gebiete gestohlen, vor allem der Korridor nach Ostpreußen. Wäre es also nicht legitim, wenn es schon um Revision geht, eher die Grenzen von 1914 einzufordern?

Auf Wikipedia steht folgendes:

Der 31. Dezember 1937 wurde erstmals auf der Außenministerkonferenz in Moskau 1943 als Stichtag zur Definition der deutschen Reichsgrenzen vor der territorialen Ausdehnung benannt.

Himmel, Du hast Sorgen. Wen interessiert, wo die Grenzen Karthagos nach dem ersten oder nach dem zweiten punischen Krieg lagen? Karthago gibt es schon lange nicht mehr. Und nach römischer Geschichtsschreibung völlig zu Recht, weil die Karthagener Kinder ermordet haben.

[KALTENBORN]

Himmel, Du hast Sorgen. Wen interessiert, wo die Grenzen Karthagos nach dem ersten oder nach dem zweiten punischen Krieg lagen?
Eben, aber unser Völkchen gibts ja "noch".
Deshalb braucht man hier (wie ich es vor Jahren schon tat), auch nicht groß ausführen dass wenn man der offiziellen Geschichte vertrauen schenkt, einer der ersten Reichsgrenzen im Nordosten zwischen Deutschen und Polen, die Oder-Bober-Queis Linie war. Diese hatten die westl. Alliierten 1945 kurzzeitig mit ins Spiel gebracht und sie war auch schon 1918 Gegenstand von Teilungsplänen.
Damit gab es zwar keinerlei Legitimation auf Vertreibung, aber einen historischen Marker den man als Pseudosieger nur allzu bereitwillig in Anspruch nahm um sich daran zu eigenen Gunsten zu orientieren.

[Zirrus]

Grenzen kann man immer infrage stellen, man muss nur die Macht haben, wenn man sie verändern will, die alten „ungerechten“ Grenzen zu verändern. Andernfalls bleiben diese Überlegungen nur Gedankenspiele für Leute, die über maßlos viel Zeit verfügen und nicht wissen, was sie damit anfangen sollen.


Bleibt nur noch die Frage zu beantworten, warum die Grenzen von 1945 zählen und nicht die Grenzen von 1937. Aber diese Frage ist leicht zu beantworten. Die Grenzen von 1945 zählen, weil der eine zerschmettert am Boden lag (Deutschland) und die anderen (Alliierten) die Sieger waren. So bleibt diesem Zerschmetterten nur die Möglichkeit, solange auf seine Chance zu warten, bis die Sieger zerschmettert am Boden liegen und dann seine Grenzen wieder neu zu gestalten.

:victory:

[-jmw-]

Betrachtet man die langfristige demographische Entwicklung, dürften wir irgendwann, wenn schon, neuen "Lebensraum" eher im Norden (Schwedistan) oder im Westen (Frankafrika) finden.

[Alleinstellungsmerkmal]

die langfristige demographische Entwicklung sagt, dass Deutschland gar keinen Lebensraum mehr brauchen wird.

[houndstooth]

Das ist doch Schönmalerei, oder meinst Du es ironisch?



In den geraubten Gebieten gab es eben keine Volksabstimmung und das Selbstbestimmungsrecht wurde dort schlichtweg verweigert. Nicht einmal die Sozialdemokraten hatten damals das "Friedens"-Diktat anerkannt!

Ein explizit verankertes 'Selbstbestimmungsrecht' hat es auf der ganzen Welt weder 1918; 1919 noch 1920 oder 1945 gegeben.

In der Tat, ein voelkerrechtlich explizit veranketes 'Selbstbestimmungsrecht' gibt es bis heute in 2017 nicht. Selbst nicht in der UN universalen Menschenrechtserklaerung.
Explizit gibt es nur Achtung vor dem Grundsatz der Gleichberechtigung (1)

Es gibt mehrere UN Deklarationen die auf das implizite Recht auf 'Selbstbestimmung' Bezug nehmen. (2)

Was es in Paris in 1919 gegeben hatte , war die (Wilson) Vorstellung einer GELEGENHEIT (opportunity) zur Zusammenarbeit durch Selbstbestimmung (determination of her own)gewesen welche jedoch aus verschiedenen Gruenden von den anderen Siegermaechten rundweg abgelehnt wurde. (3)

Auf ein 'naturliches' Recht zur Selbstbestimmung hatten Pres. Roosevelt und P.M. in ihrem gemeinsamen Communiquee (Declaration of Principles of 14 August 1941) Ende der Argencia Conference hingewiesen :

" no territorial changes that do not accord with the freely expressed wishes of the peoples concerned’ (Principle 2 Atlantic Charter),
that they respected ‘the right of all peoples to choose the form of government under which they will live’ (Principle 3 Atlantic Charter)
and that they wished to see ‘sovereign rights and self-government restored to those who have been forcibly deprived of them’ (Principle 3 Atlantic Charter).

Diese ideologischen Prinzipien wurden spaeter in die Declaration by United Nations (United Nations (UN)) signed on 1 January 1942 und Moscow Declaration of 1943 und United Nations Charter (‘UN Charter’). Art. 1 (2) inkorporiert.

Das Prinzip der Achtung des Selbstbestimmung existiert bis heute. Doch ideologische Prinzipien und konkret bindende Rechte sind zwei verschiedene Kessel mit Fisch.


(1) Explizit:

Charta der UNO
Ziele und Grundsätze; Artikel 1; Die Vereinten Nationen setzen sich folgende Ziele:
[///]
(2) freundschaftliche, auf der Achtung vor dem Grundsatz der Gleichberechtigung und Selbstbestimmung der Völker beruhende Beziehungen zwischen den Nationen zu entwickeln [///]

_________________________________
"Conscious of the need for the creation of conditions of stability and well-being and peaceful and friendly relations based on respect for the principles of equal rights and self-determination of all peoples, and of universal respect for, and observance of, human rights and fundamental freedoms for all without distinction as to race, sex, language or religion,[///]"

(Declaration on the Granting of Independence to Colonial Countries and Peoples Adopted by General Assembly resolution 1514 (XV) of 14 December 1960)

(2)implizit


"And to this end Declares that:
[//]
2. All peoples have the right to self-determination; by virtue of that right they freely determine their political status and freely pursue their economic, social and cultural development.
((Declaration on the Granting of Independence to Colonial Countries and Peoples Adopted by General Assembly resolution 1514 (XV) of 14 December 1960)

(3)

VI. "The evacuation of all Russian territory and such a settlement of all questions affecting Russia as will secure the best and freest cooperation of the other nations of the world in obtaining for her an unhampered and unembarrassed opportunity for the independent determination of her own political development and national policy and assure her of a sincere welcome into the society of free nations under institutions of her own choosing; and, more than a
welcome, assistance also of every kind that she may need and may herself desire. "(Wilson fourteen points)



Bzgl. Selbstbestimmung /Volksabstimmung:

Der Versailler Vertrag stipulierte drei Volksabstimmungen (plebiscites) und genaue Gebietsangaben dafuer: in Scheswig; in Oberschlesien und im Saarbecken.

[Wolfger von Leginfeld]

weil da österreich, tschechien und das memelland noch nicht im reich waren ;)

https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsches_Reich_1933_bis_1945#Erweiterungen_des_He rrschaftsgebiets

Du meinst Böhmen und Mähren + österreichisch Schlesien.

[Towarish]

Himmel, Du hast Sorgen. Wen interessiert, wo die Grenzen Karthagos nach dem ersten oder nach dem zweiten punischen Krieg lagen? Karthago gibt es schon lange nicht mehr. Und nach römischer Geschichtsschreibung völlig zu Recht, weil die Karthagener Kinder ermordet haben.

Ich habe keinen Zweifel darüber, dass die Römer in dieser Hinsicht eine glaubwürdige Quelle darstellen.:fizeig:
Und überhaupt welch ein Glück, dass die Römer friedliche Gesellen waren, nicht?