Vollständige Version anzeigen : „Geschichtsfälscher“ - Propaganda oder Entlarvung?
„Geschichtsfälscher“ - sowj. Propaganda oder Entlarvung?
Beim Aussortieren von Büchern fiel mir heute Nacht eine noch ungelesene Broschüre in die Hand. Die 70 Seiten aus dem „Sowjetischen Informationsbüro“ von 1948 waren schnell durchgelesen. Der sowjetische Sinn und Zweck des Ribbentrop-Molotow-Vertrages von 1939, wird, ohne die Erwähnung des geheimen Zusatzabkommens über die einvernehmliche Verständigung über Interessengebieten in Osteuropa, als Friedenssicherungsmaßnahme gemäß der Völkerbundideologie beschrieben. Die spätere sowjetische Besetzung ihrer Interessengebiete in Osteuropa – nach dem Polenkrieg – , wird als Vorbeugemaßname, „Schutz der kleinen Staaten“ und vorgeschobener sowjetischer Schutzwall gegen eine vermutete Nazi-Aggression ausgedeutet. Nebenbei erfährt man aber auch Unglaubliches über die Beschwichtigungspolitik der westlichen Demokratien gegenüber „Nazideutschland“ und die Isolierung der Sowjetunion durch die „demokratischen Antibolschewisten“. Was Molotow 1940 wirklich in Berlin wollte, wird verraten. Das geheime Ränkespiel Churchills und Trumans in der Anti-Hitler-Koalition wird entlarvt. Weitere Enthüllungen aus der sowjetischen Spionageabteilung, lassen sich nicht einfach als Propaganda abtun, sondern lösen manches Rätsel für den Geschichtsinteressierten.
Der Text der Propaganda- und Aufklärungsbroschüre ist mehrfach im Netz zu finden.
Was sagen die hiesigen Geschichtsexperten zu den Darstellungen in „Geschichtsfälscher“?
http://www2.pic-upload.de/img/32162306/Geschichtsfaelscher.jpg
http://www2.pic-upload.de/img/32162315/Geschichtsflscher2.jpg
„Diese Broschüre wurde erstmalig im Februar 1948 vom Informationsbüro der Ministerrats der UdSSR veröffentlicht. Sie gibt einen Überblick über den ‘tatsächlichen Verlauf der Vorbereitung und Entwicklung der Hitleraggression und des zweiten Weltkrieges’ (Untertitel). Sie entlarvt damit zugleich auch die sozialdemokratischen und trotzkistischen Verleumdungen der Außenpolitik Stalins (‘Paktierertum des roten mit dem braunen Diktator’ u. ä., wie bürgerliche Geschichtsschreiber es nennen). (Anmerkung aus KPD/ML-Broschüre 1972)
Inhaltsverzeichnis und Originaltext:
http://triller-online.de/kriegsvorbereitung.pdf#page=3
14.02.1948 DER SPIEGEL 7/1948:
Papierkrieg
In separater Gemeinschaftsarbeit veröffentlichen die Alliierten eine Historie des zweiten Weltkrieges. Die Amerikaner übernahmen das Kapitel Rußland - Deutschland, in dem sie die Zusammenarbeit der Nazis und Sowjets von 1939 bis 1941 schildern. Bei der ersten Rezension griffen die Kreml-Kritiker zu der Bezeichnung "Geschichtsfälscher" und noch tiefer in die Goebbels-Vokabeln. Sie beanstanden, daß die Veröffentlichungen ausgerechnet eine für Rußland peinliche Zeitspanne beschreiben, während die Epoche der englisch-französischen Beschwichtigungspolitik unberührt bleibt. Und daß kein Wort über den Regen amerikanischer Dollars fiel, "der Hitler die finanzielle Möglichkeit gab, seine Kriegsmaschine zu bauen". Die Kreml-Verleger begannen, die dazu notwendigen Ergänzungen aus ihren Beutearchiven zu veröffentlichen. Es wird ein Roman in Fortsetzungen. Auch die Franzosen versprachen, ihr Dokumenten-Scherflein beizutragen.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-44415472.html
Prof. Dr. Boris Khavkin/Moskau: Kontroversen über den Ausbruch des deutsch-sowjetischen Krieges in der russischen Historiographie.
Im Ergebnis interalliierter Übereinkünfte wurde 1946 das Thema der sowjetisch-deutschen Beziehungen 1939–1941 wie auch einige andere Themen (1) aus der Erörterung auf dem Nürnberger Prozeß ausgeklammert. Im Text des Urteils des Internationalen Militärgerichtshofes werden die sowjetisch-deutschen Geheimdokumente von 1939–1941 nicht erwähnt.
Trotzdem wurde in Nürnberg das Schweigen über die hinter den Kulissen gelaufenen deutsch-sowjetischen Beziehungen doch gebrochen.
1948 wurden die diplomatischen Dokumente des deutschen Auswärtigen Amtes, die die
Materialien über die sowjetisch-deutschen Beziehungen von 1939–1941 enthielten, vom US-Außenministerium („Department of State“) in deutscher und englischer Sprache herausgegeben.
Die „Sammlung von Leosch“ bildete die Quellenbasis für die Publikation der Dokumente über die „Nazi-Soviet Relations“.
Seit dieser Zeit begann ein amerikanisch-sowjetischer „Dokumentenkrieg“. Eine sowjetische Antwort auf das Buch „Nazi-Soviet Relations“ war die Broschüre „Geschichtsfälscher. (Historische Auskunft)“, die 1948 herauskam.
In dieser Broschüre erklärte die Stalinsche Propaganda die Unterzeichnung des sowjetisch-deutschen Nichtangriffsvertrages zu einem „weitsichtigen und weisen Schritt der sowjetischen Außenpolitik in der damals entstandenen Situation“.
Ganz im Geiste der historischen Auskunft „Geschichtsfälscher“ leugnete die sowjetische Historiographie ein halbes Jahrhundert lang schon allein den Fakt des Bestehens der sowjetisch-deutschen Geheimabkommen von 1939–1941. Alle offiziellen sowjetischen historischen Werke gingen von der „Präsumption der Fälschung“ der Geheimdokumente aus.
Erst 1988, bei einem Gespräch zwischen Generalsekretär Michail Gorbaev und Bundeskanzler Helmut Kohl, kam die Rede auf die Geheimprotokolle zum Molotov-Ribbentrop-Pakt. Helmut Kohl sagte (offenbar aus Versehen oder weil er die „Sammlung von Leosch “ nicht für Kopien des Originals, sondern für das Original selbst hielt), die Archivare in Bonn hätten nicht nur Kopien, sondern auch die Originale der geheimen Beilagen zum Pakt.
Auf solche Weise kamen 1988 die deutschen Kopien „offiziell“ in die UdSSR und gerieten sofort in den Strudel der großen Politik.
[...]
In der modernen Geschichtsschreibung ist es international anerkannt, dass der am 22.Juni 1941 begonnene Überfall Nazi-Deutschlands auf die Sowjetunion trotz des deutsch-sowjetischen Nichtangriffspaktes und des Friedens- und Freundschaftsvertrages statt fand.
Das war kein Präventivkrieg, sondern die reine Aggression.
Anmerkung
1) Zu dem auf dem Nürnberger Prozeß bestätigten Verzeichnis von Fragen, die nicht der Erörterung unterlagen (um gegenseitige Anschuldigungen der Verteidigung gegen die Regierungen der Länder der Antihitler-Koalition zu verhindern), gehörten:
„1. Fragen, die mit der sozialpolitischen Ordnung in der UdSSR zusammenhingen.
2. Die Außenpolitik der Sowjetunion:
a) der sowjetisch-deutsche Nichtangriffspakt von 1939 und Fragen, die darauf Bezug hatten (Handelsvertrag, Grenzziehung, Verhandlungen usw.);
b) Ribbentrops Moskau-Besuch und die Verhandlungen im November 1940 in Berlin;
c) die Balkan-Frage;
d) die sowjetisch-polnischen Beziehungen.
3. Die baltischen Sowjetrepubliken.“– (Ebenda, S. 127–128.)
http://server1.info/berliner-gesellschaft.orgx/1_52.pdf
Coriolanus
22.11.2016, 05:54
Kontroversen über den Ausbruch des deutsch-sowjetischen Krieges in der russischen Historiographie.
Ich habe erst die Tage gelesen, daß die Rote Armee am Aufmarschgebiet zu den Deutschen nur über Kartenmaterial verfügte, das Richtung Westen ausgelegt war. Als Hitler davon Wind bekam, und schließlich die Flucht nach vorn antreten ließ, war Stalins Strategie böse durchkreuzt. Die russischen Soldaten im ostpolnischen Hinterland verirrten sich heillos und wurden so zu einer leichten Beute für die Wehrmacht.
Coriolanus
22.11.2016, 06:04
Ich habe erst die Tage gelesen, daß die Rote Armee am Aufmarschgebiet zu den Deutschen nur über Kartenmaterial verfügte, das Richtung Westen ausgelegt war. Was Wikipedia diesbezüglich behauptet, ist eine Frechheit. Unabhängig von Hitlers Absichten, Stalin hatte keine Defensivstrategie. Er wollte also - um es plump zu sagen - Tore schießen, und keine verhindern. Dafür war er sogar bereit, auf Abwehr und Tormann zu verzichten.
herberger
22.11.2016, 07:43
wird als Vorbeugemaßname, „Schutz der kleinen Staaten“ und vorgeschobener sowjetischer Schutzwall gegen eine vermutete Nazi-Aggression ausgedeutet
Wenn das ein Schutzwall gegen die "Nazi Aggression" war dann müsste man fragen, wie haben sie die Zeit genutzt (1939-1941) um sich vor einer Nazi
Aggression zu verteidigen?
moishe c
22.11.2016, 07:53
Bolschewisten-Propaganda! Das geht doch runter wie Öl und gehört bestimmt zur Gute-Nacht-Lektüre der Systemkollaborateure ... :sark:
Schon daß sie das Zusatzprotokoll verschweigen - und später bestritten haben - zeigt, wes Geistes Kind(er) diese Früchtchen waren und sind!
Aber, das ist ja nur ein KLEINER Teil der Lügen, die sie - ALLE, die Bolschewisten UND die westlichen Alliierten - über das Deutsche Volk ausgegossen haben!
moishe c
22.11.2016, 08:05
Ich habe erst die Tage gelesen, daß die Rote Armee am Aufmarschgebiet zu den Deutschen nur über Kartenmaterial verfügte, das Richtung Westen ausgelegt war. Als Hitler davon Wind bekam, und schließlich die Flucht nach vorn antreten ließ, war Stalins Strategie böse durchkreuzt. Die russischen Soldaten im ostpolnischen Hinterland verirrten sich heillos und wurden so zu einer leichten Beute für die Wehrmacht.
wurden so zu einer leichten Beute für die Wehrmacht
Deine Aussage muß ich etwas korrigieren!
Die GDW hatte bis Moskau schon ca. 1 Million eigene Verluste (Tote und Verletzte)! Und die Angriffe der Roten Armee wurden mit absoluter Verbissenheit vorgetragen. Wenn es den deutschen Soldaten nicht gelang, die Angriffe der Rotarmisten zusammenzuschießen - im wahrsten Sinn des Wortes - wurden sie überrannt und niedergemetzelt!
Glücklicherweise war es Sommer und die deutsche Ausrüstung funktionierte!
Der Mut und das Geschick der deutschen Soldaten sowie die haushoch überlegene Führungskunst auf deutscher Seite führten zum Erfolg!
Aber er mußte hart und unter großen Opfern erkämpft werden!
"Leicht" war da NIX!!!
Coriolanus
22.11.2016, 08:18
"Leicht" war da NIX!!!
Klingt so, als wärest Du dabei gewesen. Wie gesagt, ich habe das erst die Tage in einem Buch genau so gelesen. Du behauptest also, daß Peter Haisenko hier (http://anderweltverlag.com/england_die_deutschen_die_Juden_und_das_20_Jahrhun dert) falsche Angaben gemacht hat. Den von mir dargestellten Sachverhalt, gibt meines Wissens auch Generalmajor a. D. Gerd Schultze-Rhonhof in seinem Buch über den zweiten Weltkrieg wieder. Daher nehme ich Deine Korrektur zur Kenntnis, aber auf eine Diskussion darüber lasse ich mich nicht ein. Es wäre wohl eh am gesündesten, die Wikipedia-Artikel zu diesem Thema zu "glauben".
moishe c
22.11.2016, 08:30
Klingt so, als wärest Du dabei gewesen. Wie gesagt, ich habe das erst die Tage in einem Buch genau so gelesen. Du behauptest also, daß Peter Haisenko hier (http://anderweltverlag.com/england_die_deutschen_die_Juden_und_das_20_Jahrhun dert) falsche Angaben gemacht hat. Den von mir dargestellten Sachverhalt, gibt meines Wissens auch Generalmajor a. D. Gerd Schultze-Rhonhof in seinem Buch über den zweiten Weltkrieg wieder. Daher nehme ich Deine Korrektur zur Kenntnis, aber auf eine Diskussion darüber lasse ich mich nicht ein. Es wäre wohl eh am gesündesten, die Wikipedia-Artikel zu diesem Thema zu "glauben".
Du solltest meine Beiträge genauer lesen, bitte!
Ich habe ja nicht bestritten, daß die Rote Armee keine Landkarten ihres eigenen Hinterlandes hatte und sich deshalb bei Absetzbewegungen durchaus verirren konnte!
Ich habe nur das "leicht" bestritten! Was angesichts der ca. 1 Mio eigener Verluste wohl ohne weiteres stimmig ist! Oder nicht?
Dabei gewesen?
Genmäßig JA! :)
Mein Vater stand an einem Geschütz in vorderster Front und hat mehr als einen Massenangriff der Rotarmisten mit zusammengeschossen - zusammen mit seinen Kameraden!
Und auch hier ein mir überliefertes Detail bezüglich "leicht":
Mein Vater sagte mir auch, daß sie innerhalb von drei Monaten 30 ihrer 36 Geschütze im Kampf verloren hatten! "Leicht"???
Coriolanus
22.11.2016, 08:42
Mein Vater sagte mir auch, daß sie innerhalb von drei Monaten 30 ihrer 36 Geschütze im Kampf verloren hatten! "Leicht"???
Keine Sorge, ich lese die Beiträge von meinen Mitforisten schon sehr genau.
Ich möchte ja gar keinen Versuch starten, Dich zu widerlegen. Was ich hier angebe, habe ich nur aus einem Buch. Ganz sicher war Unternehmen Barbarossa kein Kinderspiel.
Dennoch, wenn die Rote Armee, so wie Haisenko behauptet, keine Defensiv-Strategie hatte, sondern nur eine Offensive, dann war die Wehrmacht prinzipiell im Vorteil und sah sich gezwungen zu handeln. Das erörtert Haisenko an Beispielen, wo große russische Verbände sich im Rückzug verirrten und manövrierunfähig einkassiert wurden. Zudem erwähnt er die großen Mengen an erbeutetem Kriegsmaterial.
Nicht nur Gen.a.D. Schulze-Rhonhof schreibt darüber, sondern auch Viktor Suworow. Der deutsche Angriff ist dem sowjetischen wohl nur um etwa 14 Tage zuvorgekommen, denn sonst ließen sich die 15.000 Panzer- und 8.000 Fliegermassierungen kurz hinter der sowjetischen Grenze nicht erklären! Auch die frisch eingerichteten Feldflugplätze dort wären dann ja völlig sinnlos.
Das Kartenmaterial über das Deutsche Reich sollen sehr gut gewesen sein, daß die deutschen Geodäten nicht aus dem Staunen herauskamen.
Für die Sowjetunion gab es pro Division nur 1 Kartensatz. Wenn man z.B. mit nur 1 Artilleriebatterie schießen will, braucht man schon mindestens 5 Karten:
- Chefkarte
- Batterieoffizier
- Richtkreistrupp
- Feuerleitstelle
- Vorgeschobener Beobachter
als absolute Gundausstattung.
Dr Mittendrin
22.11.2016, 08:59
Ich habe erst die Tage gelesen, daß die Rote Armee am Aufmarschgebiet zu den Deutschen nur über Kartenmaterial verfügte, das Richtung Westen ausgelegt war. Als Hitler davon Wind bekam, und schließlich die Flucht nach vorn antreten ließ, war Stalins Strategie böse durchkreuzt. Die russischen Soldaten im ostpolnischen Hinterland verirrten sich heillos und wurden so zu einer leichten Beute für die Wehrmacht.
Zuvor gab es auch schon Spionageflüge über das Reichsgebiet.
Dr Mittendrin
22.11.2016, 09:00
Deine Aussage muß ich etwas korrigieren!
Die GDW hatte bis Moskau schon ca. 1 Million eigene Verluste (Tote und Verletzte)! Und die Angriffe der Roten Armee wurden mit absoluter Verbissenheit vorgetragen. Wenn es den deutschen Soldaten nicht gelang, die Angriffe der Rotarmisten zusammenzuschießen - im wahrsten Sinn des Wortes - wurden sie überrannt und niedergemetzelt!
Glücklicherweise war es Sommer und die deutsche Ausrüstung funktionierte!
Der Mut und das Geschick der deutschen Soldaten sowie die haushoch überlegene Führungskunst auf deutscher Seite führten zum Erfolg!
Aber er mußte hart und unter großen Opfern erkämpft werden!
"Leicht" war da NIX!!!
Stalin hatte ja vorher schon ne Menge guter Offiziere ermordet.
ES gab nicht mal ausgebildete Sniper.
moishe c
22.11.2016, 09:10
Stalin hatte ja vorher schon ne Menge guter Offiziere ermordet.
ES gab nicht mal ausgebildete Sniper.
Man muß sich einfach im klaren sein, daß eine Armee, bei der höchstens der Führungspanzer einer Gruppe/eines Rudels ein Funkgerät hat, letztlich einer gut geführten Armee, bei der jedes Panzerfahrzeug Funk an Bord hat, nicht Paroli bieten und widerstehen kann!
Und über die "speziellen" "Führungsqualitäten" sowjetischer Offiziere sage ich erst mal nichts!
Was soll und kann man auch über nichts sagen? Eben nichts!
herberger
22.11.2016, 09:12
Stalin hatte ja vorher schon ne Menge guter Offiziere ermordet.
ES gab nicht mal ausgebildete Sniper.
Das könnte eine Legende sein. Nach Viktor Suworow seine These war die Säuberung der sowj. Armee eher ein Glücksfall. Denn diese Offiziere waren keine Offiziere sie waren noch nicht mal Soldaten. Die einzige Kampferfahrung bestand darin Aufstände der Bevölkerung nieder zu schlagen. Die echten Offiziere dieser stalinistischen Säuberung,wurden alle wieder in die sowj. Armee eingereiht
moishe c
22.11.2016, 09:23
Das könnte eine Legende sein. Nach Viktor Suworow seine These war die Säuberung der sowj. Armee eher ein Glücksfall. Denn diese Offiziere waren keine Offiziere sie waren noch nicht mal Soldaten. Die einzige Kampferfahrung bestand darin Aufstände der Bevölkerung nieder zu schlagen. Die echten Offiziere dieser stalinistischen Säuberung,wurden alle wieder in die sowj. Armee eingereiht
:gp:
Sehr interessantes und wichtiges Detail! :appl:
Stalin hatte ja vorher schon ne Menge guter Offiziere ermordet.
ES gab nicht mal ausgebildete Sniper.
Doch, es gab. Der durch Holllywoodschen Film berühmte Scharfschütze Saitzew hat seinen Militärberuf von bereits vorhandenen Scharfschützen in der bereits vorhandenen Scharfschützenschule erlernt. Ich empfehle Saitzew's Buch: "Hinter Wolga gab es für uns keinen Platz"
Auch die Behauptung über Abertausenden erschossenen Offizieren ist ebenso falsch. Der Mangel an Offiziere wurde durch Wachstum der Roten Armee von 300 000 (Mitte 20ger bis 5000 000 im 1940.
moishe c
22.11.2016, 09:28
Doch, es gab. Der durch Holllywoodschen Film berühmte Scharfschütze Saitzew hat seinen Militärberuf von bereits vorhandenen Scharfschützen in der bereits vorhandenen Scharfschützenschule erlernt. Ich empfehle Saitzew's Buch: "Hinter Wolga gab es für uns keinen Platz"
Auch die Behauptung über Abertausenden erschossenen Offizieren ist ebenso falsch. Der Mangel an Offiziere wurde durch Wachstum der Roten Armee von 300 000 (Mitte 20ger bis 5000 000 im 1940.
" ... ich wollte es wäre Nacht oder der Iwan käme ... " :D
... und diese 5 Millionen standen 1941 an der Westgrenze ... also ohne die anderen ... bis Wladiwostok ... :hzu:
Wählt unter euch eine Mannschaft, die die These über die Millionen der verhungerten erschossenen verhafteten Sowjetmenschen verteidigt, und die Gegenmannschaft, die behauptet, dass diese Abermillionen Sowjetsoldaten durch Hitlers Armee vernichtet wurden. Diese zwei Behauptungen können nicht gleichzeitig existieren. Entweder gab es Millionen der repressierten und Niederlage von Hitler war ein göttlicher Wunder, oder es gab keine grossen Repressalien in der UdSSR und den Nazi stand die starke Armee und das starke Land gegenüber, was am Ende die Niederlage von Hitler verursachte.
herberger
22.11.2016, 09:34
:gp:
Sehr interessantes und wichtiges Detail! :appl:
Diese Legende von Stalins Säuberung der sowj. Armee, wurde 1956 zum 20. Parteitag der KPDSU von Chrutschow verbreitet.
Coriolanus
22.11.2016, 09:34
Entweder gab es Millionen der repressierten und Niederlage von Hitler war ein göttlicher Wunder, oder es gab keine grossen Repressalien in der UdSSR und den Nazi stand die starke Armee und das starke Land gegenüber, was am Ende die Niederlage von Hitler verursachte. Das "göttliche Wunder" wurde durch die USA ermöglicht.
Ich habe erst die Tage gelesen, daß die Rote Armee am Aufmarschgebiet zu den Deutschen nur über Kartenmaterial verfügte, das Richtung Westen ausgelegt war. Als Hitler davon Wind bekam, und schließlich die Flucht nach vorn antreten ließ, war Stalins Strategie böse durchkreuzt. Die russischen Soldaten im ostpolnischen Hinterland verirrten sich heillos und wurden so zu einer leichten Beute für die Wehrmacht.
"leicht Beute" für die Wehrmacht?? Dann achte mal auf die deutschen Verluste bis Dez. 1941
Zahlen findest Du hier:
https://www.dokst.de/main/sites/default/files/dateien/texte/Overmans.pdf
830600 Mann sind also für die leichte Beute gefallen. Ich würde jetzt mal an Deiner Stelle eine "Merk-Was-Pille" nehmen und Deinen Beitrag mal revidieren.
KuK
Das "göttliche Wunder" wurde durch die USA ermöglicht.
Bis Ende 1941 hat Hitler dreimal von der Roten Armee Niederlage erlitten, als die amerikanische Hilfe überhaupt nicht gab. Aber die französische, tschechische, polnische usw Technik.
Dr Mittendrin
22.11.2016, 09:39
Doch, es gab. Der durch Holllywoodschen Film berühmte Scharfschütze Saitzew hat seinen Militärberuf von bereits vorhandenen Scharfschützen in der bereits vorhandenen Scharfschützenschule erlernt. Ich empfehle Saitzew's Buch: "Hinter Wolga gab es für uns keinen Platz"
Während des Krieges hat man welche ausgebildet. Warum erschoss ein Finne über 600 Russen im Winterkrieg ?
Auch die Behauptung über Abertausenden erschossenen Offizieren ist ebenso falsch. Der Mangel an Offiziere wurde durch Wachstum der Roten Armee von 300 000 (Mitte 20ger bis 5000 000 im 1940.
Ab 1940 fehlten die aber, die er vorher abmurxte.
Lichtblau
22.11.2016, 09:41
Bis Ende 1941 hat Hitler dreimal von der Roten Armee Niederlage erlitten, als die amerikanische Hilfe überhaupt nicht gab. Aber die französische, tschechische, polnische usw Technik.
3 mal?
Jelnja, Moskau und Rostow?
Coriolanus
22.11.2016, 09:42
Bis Ende 1941 hat Hitler dreimal von der Roten Armee Niederlage erlitten, als die amerikanische Hilfe überhaupt nicht gab. Aber die französische, tschechische, polnische usw Technik. Ende 1941 war der Sieg aber noch nicht errungen, Genosse.
Dr Mittendrin
22.11.2016, 09:43
Wählt unter euch eine Mannschaft, die die These über die Millionen der verhungerten erschossenen verhafteten Sowjetmenschen verteidigt, und die Gegenmannschaft, die behauptet, dass diese Abermillionen Sowjetsoldaten durch Hitlers Armee vernichtet wurden. Diese zwei Behauptungen können nicht gleichzeitig existieren. Entweder gab es Millionen der repressierten und Niederlage von Hitler war ein göttlicher Wunder, oder es gab keine grossen Repressalien in der UdSSR und den Nazi stand die starke Armee und das starke Land gegenüber, was am Ende die Niederlage von Hitler verursachte.
Hitler mit seinen Verbündeten waren stark, aber gegen USA, Sowjetunion, England, Kanada, Frankreich zu schwach. Auch Soldaten die zur Besatzung abgestellt waren ( Jugoslawien, Griechenland ) fehlten. Den 9. Mai könnte genauso auch die USA feiern.
Dr Mittendrin
22.11.2016, 09:44
Ende 1941 war der Sieg aber noch nicht errungen, Genosse.
Man darf die amerikanische Rüstungshilfe nicht vergessen.
Lichtblau
22.11.2016, 09:45
Ende 1941 war der Sieg aber noch nicht errungen, Genosse.
Der deutsche Plan scheiterte aber. Ganz ohne amerikanische Hilfe.
Coriolanus
22.11.2016, 09:45
Man darf die amerikanische Rüstungshilfe nicht vergessen. Das meinte ich ja mit dem "göttlichen Wunder".
herberger
22.11.2016, 09:49
Der Stalin Erlass Nr.??? von August 1941
Es ist verboten in deutscher Kriegsgefangenschaft zu gehen, sowj. Soldaten in deutscher Kriegsgefangenschaft werden als Deserteure behandelt.
Auf dem ersten Blick wirkt so ein Erlass irre ,aber das war er nicht die Sowjets hatten einen guten Grund dafür,es ist der Führung nicht entgangen das die sowj. Soldaten so bald sie sich der Kontrolle der Sowjets entzogen nicht daran dachten für die Sowjets zu kämpfen. Die meisten Soldaten sahen die Sowjetunion nicht als ihre Heimat an und Stalin und die Kommunisten nicht als ihren Führer
Während des Krieges hat man welche ausgebildet. Warum erschoss ein Finne über 600 Russen im Winterkrieg ?
Mensch, Kriegspropaganda ist Kriegspropaganda. Im 1940 gab es wenigstens 30 000 Scharfschützen in der Roten Armee.
Lichtblau
22.11.2016, 09:56
Der Stalin Erlass Nr.??? von August 1941
Es ist verboten in deutscher Kriegsgefangenschaft zu gehen, sowj. Soldaten in deutscher Kriegsgefangenschaft werden als Deserteure behandelt.
Auf dem ersten Blick wirkt so ein Erlass irre ,aber das war er nicht die Sowjets hatten einen guten Grund dafür,es ist der Führung nicht entgangen das die sowj. Soldaten so bald sie sich der Kontrolle der Sowjets entzogen nicht daran dachten für die Sowjets zu kämpfen. Die meisten Soldaten sahen die Sowjetunion nicht als ihre Heimat an und Stalin und die Kommunisten nicht als ihren Führer
Der Rest des 3. Mechanisierte Panzerkorps unter Rotmistrow schlug sich nach seiner Einschliessung 1941 2 Monate lang über 500km zu den eigenen Linien zurück.
Dr Mittendrin
22.11.2016, 09:58
Mensch, Kriegspropaganda ist Kriegspropaganda. Im 1940 gab es wenigstens 30 000 Scharfschützen in der Roten Armee.
Hast du eine Quelle ? die eine Armee war vorbereitet und die andere hat überrascht. Beides zusammen wäre besser gewesen.
Lichtblau
22.11.2016, 10:00
Hitler mit seinen Verbündeten waren stark, aber gegen USA, Sowjetunion, England, Kanada, Frankreich zu schwach. Auch Soldaten die zur Besatzung abgestellt waren ( Jugoslawien, Griechenland ) fehlten. Den 9. Mai könnte genauso auch die USA feiern.
1941 stand die SU völlig allein gegen Deutschland.
moishe c
22.11.2016, 10:03
1941 stand die SU völlig allein gegen Deutschland.
... bis auf die "paar" deutschen Soldaten, die im Westen gegen England - und die schon heftigst liefernden USA - und in Afrika standen ...
Der Stalin Erlass Nr.??? von August 1941
Es ist verboten in deutscher Kriegsgefangenschaft zu gehen, sowj. Soldaten in deutscher Kriegsgefangenschaft werden als Deserteure behandelt.
Auf dem ersten Blick wirkt so ein Erlass irre ,aber das war er nicht die Sowjets hatten einen guten Grund dafür,es ist der Führung nicht entgangen das die sowj. Soldaten so bald sie sich der Kontrolle der Sowjets entzogen nicht daran dachten für die Sowjets zu kämpfen. Die meisten Soldaten sahen die Sowjetunion nicht als ihre Heimat an und Stalin und die Kommunisten nicht als ihren Führer
"Der Druck von hinten muss größer als von vorne sein."
Typisch asiatisches Prinzip. Findet man so auch im Koran.
8.15
"O die ihr glaubt, wenn ihr auf die, die ungläubig sind, trefft, während sie (zur Schlacht) anrücken, dann kehrt ihnen nicht den Rücken."
8.16
"Wer ihnen an jenem Tag den Rücken kehrt – außer, er setzt sich ab zum Kampf, oder er schließt sich einer (anderen) Schar an –, zieht sich fürwahr Zorn von Allah zu, und sein Zufluchtsort ist die Hölle – ein schlimmer Ausgang!"
Lichtblau
22.11.2016, 10:10
... bis auf die "paar" deutschen Soldaten, die im Westen gegen England - und die schon heftigst liefernden USA - und in Afrika standen ...
Peanuts.
herberger
22.11.2016, 10:10
Der Rest des 3. Mechanisierte Panzerkorps unter Rotmistrow schlug sich nach seiner Einschliessung 1941 2 Monate lang über 500km zu den eigenen Linien zurück.
Spricht nichts dagegen, wenn die Sowjets noch alles unter Kontrolle hatten.
moishe c
22.11.2016, 10:10
Ende 1941 war der Sieg aber noch nicht errungen, Genosse.
... Ende 1941 schätzte der US-Generalstab, daß die Sowjetunion innerhalb der nächsten 1 bis 3 Monate zusammenbrechen werde ...
Soviel zum "Sieg" der Roten ... :sark:
Dr Mittendrin
22.11.2016, 10:11
1941 stand die SU völlig allein gegen Deutschland.
1941 war mein Vater in Frankreich Besatzungssoldat du Schwätzer.
moishe c
22.11.2016, 10:12
Peanuts.
Erdnüsse waren damals in Deutschland relativ unbekannt ... :)
Lichtblau
22.11.2016, 10:13
... Ende 1941 schätzte der US-Generalstab, daß die Sowjetunion innerhalb der nächsten 1 bis 3 Monate zusammenbrechen werde ...
Soviel zum "Sieg" der Roten ... :sark:
Lüge. Das schätzten sie bei Beginn Barbarossa.
nurmalso2.0
22.11.2016, 10:15
1941 stand die SU völlig allein gegen Deutschland.
Von wegen:
"Die Hilfslieferungen an die Sowjetunion stehen zwar mengenmäßig hinter den Lieferungen an die Briten zurück, dürften aber von nicht minderer Bedeutung gewesen sein.
Bereits unmittelbar nach dem Überfall (https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-Sowjetischer_Krieg) Deutschlands auf die Sowjetunion im Juni 1941 sicherte Roosevelt Stalin die Rüstungsunterstützung der USA zu (Hopkins (https://de.wikipedia.org/wiki/Harry_Hopkins)-Mission). Stalin sandte eine Anforderungsliste zurück, was dazu führte, dass die USA und Großbritannien angesichts des Waffenbedarfs einen schnellen Zusammenbruch der sowjetischen Verteidigung befürchteten. Als Maxim Litwinow (https://de.wikipedia.org/wiki/Maxim_Maximowitsch_Litwinow), stellvertretender Volkskommissar für auswärtige Angelegenheiten, im September 1941 bei einer Besprechung im Kreml mit Roosevelts Sonderbeauftragten Harriman (https://de.wikipedia.org/wiki/W._Averell_Harriman) die Liste der zugesagten amerikanischen Hilfslieferungen vor Augen sah, sprang er von seinem Stuhl auf und rief aus:
„Jetzt gewinnen wir den Krieg!“
An Waffensystemen erhielt die Sowjetunion von den USA u. a.:[5] (https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz#cite_note-5)
14 795 Flugzeuge (https://de.wikipedia.org/wiki/Milit%C3%A4rflugzeug)
Hawker Hurricane (https://de.wikipedia.org/wiki/Hawker_Hurricane) Mk. II – 2952 Exemplare
Supermarine Spitfire (https://de.wikipedia.org/wiki/Supermarine_Spitfire) Mk. VB und Mk. IX (ab Mitte 1944) – 1340 Exemplare
North American NA-73 Mustang I (https://de.wikipedia.org/wiki/North_American_P-51) – 10 Exemplare (an die RAF geliefert, dort als nicht leistungsfähig abgelehnt und an die UdSSR weitergegeben)
Curtiss P-40 (https://de.wikipedia.org/wiki/Curtiss_P-40) Warhawk – 195 Exemplare (bis Version P-40C), 2436 Exemplare ab Version P-40E
Bell P-39 (https://de.wikipedia.org/wiki/Bell_P-39) Airacobra – 4924 Exemplare
Bell P-63 (https://de.wikipedia.org/wiki/Bell_P-63) Kingcobra – 2421 Exemplare
Republic P-47 (https://de.wikipedia.org/wiki/Republic_P-47)D Thunderbolt – 203 Exemplare
De Havilland D.H. 98 Mk. IV Mosquito (https://de.wikipedia.org/wiki/De_Havilland_Mosquito) – 1 Exemplar
Handley Page H.P. 52 Hampden (https://de.wikipedia.org/wiki/Handley_Page_Hampden) – 32 Exemplare
Douglas A-20 (https://de.wikipedia.org/wiki/Douglas_A-20) Havoc – 3125 Exemplare
North American B-25 (https://de.wikipedia.org/wiki/North_American_B-25) Mitchell – 870 Exemplare
Consolidated B-24 (https://de.wikipedia.org/wiki/Consolidated_B-24)E Liberator – 1 Exemplar (1943 Notlandung in Petropawlowsk, erst interniert und dann der UdSSR überlassen)
Consolidated PBY (https://de.wikipedia.org/wiki/Consolidated_PBY) Catalina – 185 Exemplare
Curtiss O-52 (https://de.wikipedia.org/wiki/Curtiss_O-52) Owl – 30 Exemplare
Vought OS2U (https://de.wikipedia.org/wiki/Vought_OS2U) Kingfisher – 2 Exemplare
Douglas C-47 (https://de.wikipedia.org/wiki/Douglas_C-47) Skytrain – 712 Exemplare (zusätzlich Lizenzbau als Li-2 (https://de.wikipedia.org/wiki/Lissunow_Li-2))
Armstrong Whitworth A.W. 41 Albemarle (https://de.wikipedia.org/wiki/Armstrong_Whitworth_Albemarle) – 14 Exemplare
Curtiss C-46 (https://de.wikipedia.org/wiki/Curtiss_C-46) Commando – 1 Exemplar
North American AT-6 (https://de.wikipedia.org/wiki/North_American_AT-6) Texan – 84 Exemplare[6] (https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz#cite_note-6)
7056 Panzer (https://de.wikipedia.org/wiki/Panzer)
8218 Flakgeschütze (https://de.wikipedia.org/wiki/Flugabwehrkanone)
131 633 Maschinengewehre (https://de.wikipedia.org/wiki/Maschinengewehr)
105 U-Boot-Jäger (https://de.wikipedia.org/wiki/U-Jagd)
197 Torpedoboote (https://de.wikipedia.org/wiki/Torpedoboot)
15,417 Millionen Paar Stiefel
Der größte Teil der Lieferung kam aber nicht in Form von Waffen, sondern in Form von Nahrungsmitteln, Rohstoffen, Maschinen und Industrieausrüstungen. An Rohstoffen und Lebensmitteln erhielt die Sowjetunion u. a.:[7] (https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz#cite_note-7)
4,062 Millionen Tonnen Lebensmittel
2,54 Millionen Tonnen Stahl (https://de.wikipedia.org/wiki/Stahl)
728 000 Tonnen Nichteisenmetalle (https://de.wikipedia.org/wiki/Nichteisenmetall)
764 000 Tonnen Chemikalien
2,42 Millionen Tonnen Petrochemikalien
An sonstigen Materialien wurde u. a. geliefert:[8] (https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz#cite_note-8)[9] (https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz#cite_note-9)
77 900 Geländewagen Willys MB (https://de.wikipedia.org/wiki/Willys_MB) („Jeep“)
151 000 leichte Transportfahrzeuge
200 000 Studebaker US6 (https://de.wikipedia.org/wiki/Studebaker_US6)-Lastkraftwagen
1,5 Millionen Kilometer Telefonkabel
35 000 Funkstationen
380 000 Feldtelefone
43 % aller Reifen
56 % aller Schienen
1/3 aller Sprengstoffe[10] (https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz#cite_note-10)
1900 Lokomotiven (Eigenproduktion 932 Loks)[11] (https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz#cite_note-11)
Eine Besonderheit war, dass die Amerikaner 90 % des gesamten hochoktanigen (https://de.wikipedia.org/wiki/Oktanzahl) Flugbenzins der Alliierten lieferten und 58 % des gesamten hochoktanigen Treibstoffs der Sowjetunion. Ohne diese Treibstoffe waren leistungsfähige Flugzeuge nicht zu betreiben. Stalin äußerte auf der Konferenz von Teheran (https://de.wikipedia.org/wiki/Teheran-Konferenz):
„Dies ist ein Krieg der Motoren und der Oktanzahl (https://de.wikipedia.org/wiki/Oktanzahl). Ich erhebe mein Glas auf die amerikanische Autoindustrie und die amerikanische Ölindustrie.“[12] (https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz#cite_note-12)
Neben den USA lieferten auch England (https://de.wikipedia.org/wiki/Vereinigtes_K%C3%B6nigreich) und Kanada (https://de.wikipedia.org/wiki/Kanada) Material in umfangreichen Mengen."
Quelle:
https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz#Die_Hilfslieferungen_an_die_Sowje tunion
moishe c
22.11.2016, 10:16
Lüge. Das schätzten sie bei Beginn Barbarossa.
Was heißt hier "Lüge"??? Ich arbeite doch nicht beim LÜGEL!!! :D
Nein, das schätzten sie vor Beginn von "Taifun"!
Doch dann griffen "die Herren vom doitschen Widerstand" ein ...
Lichtblau
22.11.2016, 10:17
1941 war mein Vater in Frankreich Besatzungssoldat du Schwätzer.
Dein Vater machte also einen signifikanten Teil der Kampfkraft der Wehrmacht aus. Interessant.
Dr Mittendrin
22.11.2016, 10:24
Dein Vater machte also einen signifikanten Teil der Kampfkraft der Wehrmacht aus. Interessant.
Denkst du Frankreich, Jugoslawien, Griechenland, Nordafrika usw hat nur ein Soldat besetzt ?
herberger
22.11.2016, 10:26
1917 hat sich die russ. Armee wegen Hunger aufgelöst, und deswegen sollte man die Lebensmittel Lieferungen der Amis nicht unterschätzen.
Lichtblau
22.11.2016, 10:36
Denkst du Frankreich, Jugoslawien, Griechenland, Nordafrika usw hat nur ein Soldat besetzt ?
Was wolltest du dann mit der Aussage über deinen Vater ausdrücken?
Lichtblau
22.11.2016, 10:40
Was heißt hier "Lüge"??? Ich arbeite doch nicht beim LÜGEL!!! :D
Nein, das schätzten sie vor Beginn von "Taifun"!
Doch dann griffen "die Herren vom doitschen Widerstand" ein ...
Kriegsminister Stimson an Roosevelt am 23. Juni 1941:
"Germany will be thoroughly occupied in beating Russia for a minimum of one month and a possible maximum of three months."
Quelle: https://books.google.de/books?id=pmEfBrcn3PYC&pg=PA164&lpg=PA164&dq=stimson+beating+russia+maximum+of+three+month&source=bl
Lichtblau
22.11.2016, 10:46
Von wegen:
"Die Hilfslieferungen an die Sowjetunion stehen zwar mengenmäßig hinter den Lieferungen an die Briten zurück, dürften aber von nicht minderer Bedeutung gewesen sein.
Bereits unmittelbar nach dem Überfall (https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-Sowjetischer_Krieg) Deutschlands auf die Sowjetunion im Juni 1941 sicherte Roosevelt Stalin die Rüstungsunterstützung der USA zu (Hopkins (https://de.wikipedia.org/wiki/Harry_Hopkins)-Mission). Stalin sandte eine Anforderungsliste zurück, was dazu führte, dass die USA und Großbritannien angesichts des Waffenbedarfs einen schnellen Zusammenbruch der sowjetischen Verteidigung befürchteten. Als Maxim Litwinow (https://de.wikipedia.org/wiki/Maxim_Maximowitsch_Litwinow), stellvertretender Volkskommissar für auswärtige Angelegenheiten, im September 1941 bei einer Besprechung im Kreml mit Roosevelts Sonderbeauftragten Harriman (https://de.wikipedia.org/wiki/W._Averell_Harriman) die Liste der zugesagten amerikanischen Hilfslieferungen vor Augen sah, sprang er von seinem Stuhl auf und rief aus:
„Jetzt gewinnen wir den Krieg!“
An Waffensystemen erhielt die Sowjetunion von den USA u. a.:[5] (https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz#cite_note-5)
14 795 Flugzeuge (https://de.wikipedia.org/wiki/Milit%C3%A4rflugzeug)
Hawker Hurricane (https://de.wikipedia.org/wiki/Hawker_Hurricane) Mk. II – 2952 Exemplare
Supermarine Spitfire (https://de.wikipedia.org/wiki/Supermarine_Spitfire) Mk. VB und Mk. IX (ab Mitte 1944) – 1340 Exemplare
North American NA-73 Mustang I (https://de.wikipedia.org/wiki/North_American_P-51) – 10 Exemplare (an die RAF geliefert, dort als nicht leistungsfähig abgelehnt und an die UdSSR weitergegeben)
Curtiss P-40 (https://de.wikipedia.org/wiki/Curtiss_P-40) Warhawk – 195 Exemplare (bis Version P-40C), 2436 Exemplare ab Version P-40E
Bell P-39 (https://de.wikipedia.org/wiki/Bell_P-39) Airacobra – 4924 Exemplare
Bell P-63 (https://de.wikipedia.org/wiki/Bell_P-63) Kingcobra – 2421 Exemplare
Republic P-47 (https://de.wikipedia.org/wiki/Republic_P-47)D Thunderbolt – 203 Exemplare
De Havilland D.H. 98 Mk. IV Mosquito (https://de.wikipedia.org/wiki/De_Havilland_Mosquito) – 1 Exemplar
Handley Page H.P. 52 Hampden (https://de.wikipedia.org/wiki/Handley_Page_Hampden) – 32 Exemplare
Douglas A-20 (https://de.wikipedia.org/wiki/Douglas_A-20) Havoc – 3125 Exemplare
North American B-25 (https://de.wikipedia.org/wiki/North_American_B-25) Mitchell – 870 Exemplare
Consolidated B-24 (https://de.wikipedia.org/wiki/Consolidated_B-24)E Liberator – 1 Exemplar (1943 Notlandung in Petropawlowsk, erst interniert und dann der UdSSR überlassen)
Consolidated PBY (https://de.wikipedia.org/wiki/Consolidated_PBY) Catalina – 185 Exemplare
Curtiss O-52 (https://de.wikipedia.org/wiki/Curtiss_O-52) Owl – 30 Exemplare
Vought OS2U (https://de.wikipedia.org/wiki/Vought_OS2U) Kingfisher – 2 Exemplare
Douglas C-47 (https://de.wikipedia.org/wiki/Douglas_C-47) Skytrain – 712 Exemplare (zusätzlich Lizenzbau als Li-2 (https://de.wikipedia.org/wiki/Lissunow_Li-2))
Armstrong Whitworth A.W. 41 Albemarle (https://de.wikipedia.org/wiki/Armstrong_Whitworth_Albemarle) – 14 Exemplare
Curtiss C-46 (https://de.wikipedia.org/wiki/Curtiss_C-46) Commando – 1 Exemplar
North American AT-6 (https://de.wikipedia.org/wiki/North_American_AT-6) Texan – 84 Exemplare[6] (https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz#cite_note-6)
7056 Panzer (https://de.wikipedia.org/wiki/Panzer)
8218 Flakgeschütze (https://de.wikipedia.org/wiki/Flugabwehrkanone)
131 633 Maschinengewehre (https://de.wikipedia.org/wiki/Maschinengewehr)
105 U-Boot-Jäger (https://de.wikipedia.org/wiki/U-Jagd)
197 Torpedoboote (https://de.wikipedia.org/wiki/Torpedoboot)
15,417 Millionen Paar Stiefel
Der größte Teil der Lieferung kam aber nicht in Form von Waffen, sondern in Form von Nahrungsmitteln, Rohstoffen, Maschinen und Industrieausrüstungen. An Rohstoffen und Lebensmitteln erhielt die Sowjetunion u. a.:[7] (https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz#cite_note-7)
4,062 Millionen Tonnen Lebensmittel
2,54 Millionen Tonnen Stahl (https://de.wikipedia.org/wiki/Stahl)
728 000 Tonnen Nichteisenmetalle (https://de.wikipedia.org/wiki/Nichteisenmetall)
764 000 Tonnen Chemikalien
2,42 Millionen Tonnen Petrochemikalien
An sonstigen Materialien wurde u. a. geliefert:[8] (https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz#cite_note-8)[9] (https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz#cite_note-9)
77 900 Geländewagen Willys MB (https://de.wikipedia.org/wiki/Willys_MB) („Jeep“)
151 000 leichte Transportfahrzeuge
200 000 Studebaker US6 (https://de.wikipedia.org/wiki/Studebaker_US6)-Lastkraftwagen
1,5 Millionen Kilometer Telefonkabel
35 000 Funkstationen
380 000 Feldtelefone
43 % aller Reifen
56 % aller Schienen
1/3 aller Sprengstoffe[10] (https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz#cite_note-10)
1900 Lokomotiven (Eigenproduktion 932 Loks)[11] (https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz#cite_note-11)
Eine Besonderheit war, dass die Amerikaner 90 % des gesamten hochoktanigen (https://de.wikipedia.org/wiki/Oktanzahl) Flugbenzins der Alliierten lieferten und 58 % des gesamten hochoktanigen Treibstoffs der Sowjetunion. Ohne diese Treibstoffe waren leistungsfähige Flugzeuge nicht zu betreiben. Stalin äußerte auf der Konferenz von Teheran (https://de.wikipedia.org/wiki/Teheran-Konferenz):
„Dies ist ein Krieg der Motoren und der Oktanzahl (https://de.wikipedia.org/wiki/Oktanzahl). Ich erhebe mein Glas auf die amerikanische Autoindustrie und die amerikanische Ölindustrie.“[12] (https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz#cite_note-12)
Neben den USA lieferten auch England (https://de.wikipedia.org/wiki/Vereinigtes_K%C3%B6nigreich) und Kanada (https://de.wikipedia.org/wiki/Kanada) Material in umfangreichen Mengen."
Quelle:
https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz#Die_Hilfslieferungen_an_die_Sowje tunion
Die ersten spärlichen Geleitzüge begannen im Oktober 41. Da war der Drops schon gelutscht.
nurmalso2.0
22.11.2016, 10:53
Die ersten spärlichen Geleitzüge begannen im Oktober 41. Da war der Drops schon gelutscht.
Wer hat Dir diesen Schmarren eingetrichtert?
Lichtblau
22.11.2016, 10:56
Wer hat Dir diesen Schmarren eingetrichtert?
Welchen Schmarren?
herberger
22.11.2016, 11:02
Wer hat Dir diesen Schmarren eingetrichtert?
August/September 1941 bekamen die Sowjets die Zusage das die USA unbegrenzt Hilfe leisten, das war für die Sowjets auch eine Stärkung der Moral denn von da ab wussten sie das sie den Krieg nicht verlieren können. Auf keinen Fall einen Krieg nach außen, es bestand nur noch die Gefahr vor einem Krieg von innen.
Der Partisanenkrieg in der Sowjetunion ging bis Mitte der 50er Jahre.
Corpus Delicti
22.11.2016, 11:08
Man muss sich mal vor Augen führen das es ein Verbrechen war, das Hitler Polen besetzt hatte für 5 Jahre. Das aber Deutschland bis heute besetzt ist, ist natürlich kein Verbrechenn. Ich bin außerdem für eine Anti Churchill und Truman Koalition.
Frontferkel
22.11.2016, 11:22
Keine Sorge, ich lese die Beiträge von meinen Mitforisten schon sehr genau.
Ich möchte ja gar keinen Versuch starten, Dich zu widerlegen. Was ich hier angebe, habe ich nur aus einem Buch. Ganz sicher war Unternehmen Barbarossa kein Kinderspiel.
Dennoch, wenn die Rote Armee, so wie Haisenko behauptet, keine Defensiv-Strategie hatte, sondern nur eine Offensive, dann war die Wehrmacht prinzipiell im Vorteil und sah sich gezwungen zu handeln. Das erörtert Haisenko an Beispielen, wo große russische Verbände sich im Rückzug verirrten und manövrierunfähig einkassiert wurden. Zudem erwähnt er die großen Mengen an erbeutetem Kriegsmaterial.
P.Haisenko liegt natürlich vollkommen richtig . Erst am 07.Juli 41 nahm J.W.Stalin überhaupt Stellung zum Beginn des Krieges zwischen Deutschland und der Sowjetunion . Was war der Grund dafür ?
Es musste erst ein Konzept erarbeitet werden , was man nun der eigenen Bevölkerung sagt , warum es nun zu den Waffen greifen soll .
Denn das vorherige Konzept , das nur über den siegreichen Vormarsch der Roten Armee in Richtung Europa berichtet hätte , hatte sich sprichwörtlich in Rauch aufgelöst .
Die SU verfügte über keine Verteidigungsstrategie . Sie war voll und ganz auf die Eroberungspläne der Kommunistischen Internationale ausgerichtet , den bolschewistischen Machtbereich , zunächst bis zum Atlantik auszudehnen . Wie hinlänglich bekannt , verfolgte die Kom-Intern Welteroberungspläne .
Ohne Verteidigungskonzept und ohne eine geeignete militärische Führung , war der Kampf der Roten Arme , trotz Überlegenheit an Mensch und Material , zum Scheitern verurteilt . Wären entsprechende Pläne zur Verteidigung vorhanden gewesen , hätte die Wehrmacht nie so weit in das Landesinnere der UdSSR vordringen können .
Die in den Jahren 1936 bis 38 durchgeführten Säuberungen im Offizierskorps der RA und die fehlende Verteidigungsstrategie , erleichterten der Deutschen Wehrmacht den Vormarsch .
Frontferkel
22.11.2016, 11:30
Mensch, Kriegspropaganda ist Kriegspropaganda. Im 1940 gab es wenigstens 30 000 Scharfschützen in der Roten Armee.
:OmG:
Wo kann ich diese Zahlen nachlesen ?
Ausonius
22.11.2016, 11:31
Nicht nur Gen.a.D. Schulze-Rhonhof schreibt darüber, sondern auch Viktor Suworow. Der deutsche Angriff ist dem sowjetischen wohl nur um etwa 14 Tage zuvorgekommen, denn sonst ließen sich die 15.000 Panzer- und 8.000 Fliegermassierungen kurz hinter der sowjetischen Grenze nicht erklären! Auch die frisch eingerichteten Feldflugplätze dort wären dann ja völlig sinnlos.
Das Kartenmaterial über das Deutsche Reich sollen sehr gut gewesen sein, daß die deutschen Geodäten nicht aus dem Staunen herauskamen.
Für die Sowjetunion gab es pro Division nur 1 Kartensatz. Wenn man z.B. mit nur 1 Artilleriebatterie schießen will, braucht man schon mindestens 5 Karten:
- Chefkarte
- Batterieoffizier
- Richtkreistrupp
- Feuerleitstelle
- Vorgeschobener Beobachter
als absolute Gundausstattung.
Suworow hat seit 30 Jahren keinerlei Beweise für seine These des kurz bevorstehenden sowjetischen Angriffs liefern können. Er argumentiert mit indirekten Beobachtungen bezüglich der Aufstellungen, teilweise zieht er auch bedeutungslosen Kappes heran, wie die "Segelpanzer" der Sowjetunion, von denen es nur ein paar Prototypen gab. Die Positionen der sowjetischen Truppen waren nicht so "offensiv" wie von Suworow behauptet. So war die ostpreußische Grenze, strategisch gesehen ein natürliches Angriffsziel, fast entblößt von sowjetischen Truppen. Deren stärkste grenznahen Panzerverbände befanden sich bei Lvov. Insgesamt war die Aufstellung "chaotisch", ohne irgendein klares System, und sicher abhängig von bestimmten Militärbezirken. Zudem dauerte die Verlegung der Wehrmachtstruppen an die Ostfront monatelang, völlig ungestört von den Sowjets.
Zyankali
22.11.2016, 11:32
na ich weiss nicht, die schwächen der sowjet armee hatte sich doch erst kurz zuvor im winterkrieg offenbart. glaube nicht das die grundsätzlichen fehler bis 41 hätten ausgemerzt werden können.
Frontferkel
22.11.2016, 11:33
1941 stand die SU völlig allein gegen Deutschland.
Ja genau . Und die Tommys machten während dessen Badeurlaub im Atlantik und Nordafrika .
Frontferkel
22.11.2016, 11:35
Lüge. Das schätzten sie bei Beginn Barbarossa.
Lerne doch endlich mal genau zu lesen .
Leberecht
22.11.2016, 11:43
:OmG: Wo kann ich diese Zahlen nachlesen ?
Dazu passt diese Bestellung in einer Kneipe anno 1947:
Gast: "Wirt, eine Tasse Kaffee ohne Zichorie bitte!"
Wirt: "Mann, wollen Sie blankes Wasser trinken"?
Lichtblau
22.11.2016, 11:44
Ja genau . Und die Tommys machten während dessen Badeurlaub im Atlantik und Nordafrika .
Ein dutzend U-Boote, 3 Divisionen in Nordafrika, ein paar nächtliche Bomberangriffe sind ein lächerlicher Fliegenschiss im Vergleich zur Ostfront.
Lichtblau
22.11.2016, 11:45
Lerne doch endlich mal genau zu lesen .
Hab genau gelesen.
herberger
22.11.2016, 11:56
Ein dutzend U-Boote, 3 Divisionen in Nordafrika, ein paar nächtliche Bomberangriffe sind ein lächerlicher Fliegenschiss im Vergleich zur Ostfront.
Wegen den Engländern konnten viele deutsche Flugzeuge am Russlandfeldzug nicht teilnehmen.
Lichtblau
22.11.2016, 12:00
Wegen den Engländern konnten viele deutsche Flugzeuge am Russlandfeldzug nicht teilnehmen.
Ein paar Jäger und Nachtjäger, die im Osten sowieso nichts genützt hätten weil die Luftherrschaft eh da war.
Die Kampfflugzeuge standen fast vollständig im Osten 41.
herberger
22.11.2016, 12:30
Ein paar Jäger und Nachtjäger, die im Osten sowieso nichts genützt hätten weil die Luftherrschaft eh da war.
Die Kampfflugzeuge standen fast vollständig im Osten 41.
Luftunterstützung für den Erdkampf.
Wenn Hitler geahnt hätte das er mal die Sowjetunion angreift, dann hätte es die Luftschlacht über England 1940/41 nicht gegeben.
Lichtblau
22.11.2016, 12:46
Luftunterstützung für den Erdkampf.
Wenn Hitler geahnt hätte das er mal die Sowjetunion angreift, dann hätte es die Luftschlacht über England 1940/41 nicht gegeben.
Für den Erdkampf ist die hochgezüchtete Elite in Hochleistungsmaschinen viel zu schade.
herberger
22.11.2016, 12:48
Für den Erdkampf ist die hochgezüchtete Elite in Hochleistungsmaschinen viel zu schade.
Wie du meinst, Erdkampf bedeutet auch Versorgungslinien und die Transportmittel zerstören.
Zyankali
22.11.2016, 13:09
Luftunterstützung für den Erdkampf.
Wenn Hitler geahnt hätte das er mal die Sowjetunion angreift, dann hätte es die Luftschlacht über England 1940/41 nicht gegeben.
nö, hat sich einfach bloss spekuliert und gedacht die briten würden schnell aufgeben (ironischerweise hätten sie es wohl auch, wenn man sie nicht bei dünkirchen hätte ziehen lassen...). dazu auf göring gehört, der bei der leistungsfähigkeit der luftwaffe ja chronisch übertrieb.
Moin, Ausonius!
Suworow hat seit 30 Jahren keinerlei Beweise für seine These des kurz bevorstehenden sowjetischen Angriffs liefern können. Er argumentiert mit indirekten Beobachtungen bezüglich der Aufstellungen, teilweise zieht er auch bedeutungslosen Kappes heran, wie die "Segelpanzer" der Sowjetunion, von denen es nur ein paar Prototypen gab. Die Positionen der sowjetischen Truppen waren nicht so "offensiv" wie von Suworow behauptet. So war die ostpreußische Grenze, strategisch gesehen ein natürliches Angriffsziel, fast entblößt von sowjetischen Truppen. Deren stärkste grenznahen Panzerverbände befanden sich bei Lvov. Insgesamt war die Aufstellung "chaotisch", ohne irgendein klares System, und sicher abhängig von bestimmten Militärbezirken. Zudem dauerte die Verlegung der Wehrmachtstruppen an die Ostfront monatelang, völlig ungestört von den Sowjets.
Für die Sowjets dauerte die Verlegung an deren Westfront ja auch Monate. Die nach Westen anrückenden Soldaten wurden z.T. direkt aus der Eisenbahn in den Kampf geworfen. Die Angriffswaffen waren ja schon aufgestellt, nur noch die Soldaten fehlten.
M.W. gab es nur 1 "Segelpanzer", der allerdings nur eine dickere Blechdose war.
http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTZ0Mf_OfgSysWwA-aOl0QqkyvW4xeCe7CTKujNVQOMdPUnDyrTFXEq
Der Panzer war ein T60 und die Konstruktion krankte daran, daß die Ketten beim Landen sich nicht schnell genug drehen konnten und der Fahrer/Pilot regelmäßig in den Lukenrand biß.
Dann gab es noch einige wenige ähnliche Konstruktionen mit TB 3 Bombern und untergeschnallten "Tankettes", die noch dünner gepanzert waren und über dem Zielgebiet in Wasser abgeworfen wurden. Die Besatzung mußte hinterherspringen!
Hitler mit seinen Verbündeten waren stark, aber gegen USA, Sowjetunion, England, Kanada, Frankreich zu schwach. Auch Soldaten die zur Besatzung abgestellt waren ( Jugoslawien, Griechenland ) fehlten. Den 9. Mai könnte genauso auch die USA feiern.
Woher Frankreich? Es war eher für Hitler, als gegen ihn. Renault produzierte wesentlichen Teil der Panzer von Wehrmacht, ebenso mit den Soldaten. Es gab ebenso viel Franzosen für Hitler, wie gegen Hitler.
Die Sowjetunion opferte für den Sieg wesentlich mehr, als alle Westalliierten zusammen, ebenso 75%Axiseinheiten wurden von der Roten Armee zerschlagen. Es besteht also kein Zweifel wessen Feiertag der 9. Mai ist.
Hast du eine Quelle ? die eine Armee war vorbereitet und die andere hat überrascht. Beides zusammen wäre besser gewesen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Scharfsch%C3%BCtze#Scharfsch.C3.BCtzen_der_Roten_A rmee_im_Zweiten_Weltkrieg
Im demselben Artikel sind auch die Scharfschützen im 1. Weltkrieg erwähnt.
herberger
22.11.2016, 16:10
nö, hat sich einfach bloss spekuliert und gedacht die briten würden schnell aufgeben (ironischerweise hätten sie es wohl auch, wenn man sie nicht bei dünkirchen hätte ziehen lassen...). dazu auf göring gehört, der bei der leistungsfähigkeit der luftwaffe ja chronisch übertrieb.
Krieg ist ein Ringelpietz und die deutschen Militärs die zum Teil auch Akademiker waren und die besten international in ihrem Fach, haben im Rhythmus geklatscht und gesungen.
herberger
22.11.2016, 16:13
Woher Frankreich? Es war eher für Hitler, als gegen ihn. Renault produzierte wesentlichen Teil der Panzer von Wehrmacht, ebenso mit den Soldaten. Es gab ebenso viel Franzosen für Hitler, wie gegen Hitler.
Die Sowjetunion opferte für den Sieg wesentlich mehr, als alle Westalliierten zusammen, ebenso 75%Axiseinheiten wurden von der Roten Armee zerschlagen. Es besteht also kein Zweifel wessen Feiertag der 9. Mai ist.
Das ist die Frage die Henne oder das Ei, die Sowjetunion hätten ohne die Amis nicht überlebt und die Westmächte hätten eventuell nicht gesiegt.
Das ist die Frage die Henne oder das Ei, die Sowjetunion hätten ohne die Amis nicht überlebt und die Westmächte hätten eventuell nicht gesiegt.
Das war die Frage der Weisheit von Stalin, der die Amerikaner an seine Seite gewann und des Idiotismus von Hitler, der mit den Amerikaner und Briten den Krieg begann.
nurmalso2.0
22.11.2016, 16:51
Das war die Frage der Weisheit von Stalin, der die Amerikaner an seine Seite gewann und des Idiotismus von Hitler, der mit den Amerikaner und Briten den Krieg begann.
Weisheit von Stalin, dass ich ich nicht lache. Die amerikanische Unterstützung Russlands ist strategischen Gründen geschuldet. Hätte Russland verloren wäre es nix geworden mit der Landung der Alliierten in Europa.
nurmalso2.0
22.11.2016, 16:54
Luftunterstützung für den Erdkampf.
Wenn Hitler geahnt hätte das er mal die Sowjetunion angreift, dann hätte es die Luftschlacht über England 1940/41 nicht gegeben.
Der Trottel hätte bereits bei Dünkirchen den Sack zumachen und sofort nach England übersetzen müssen.
Dr Mittendrin
22.11.2016, 17:03
Woher Frankreich? Es war eher für Hitler, als gegen ihn. Renault produzierte wesentlichen Teil der Panzer von Wehrmacht, ebenso mit den Soldaten. Es gab ebenso viel Franzosen für Hitler, wie gegen Hitler.
Die Sowjetunion opferte für den Sieg wesentlich mehr, als alle Westalliierten zusammen, ebenso 75%Axiseinheiten wurden von der Roten Armee zerschlagen. Es besteht also kein Zweifel wessen Feiertag der 9. Mai ist.
Nach Opferzahl gemessen vielleicht bzgl 9. Mai.
herberger
22.11.2016, 17:05
Das war die Frage der Weisheit von Stalin, der die Amerikaner an seine Seite gewann und des Idiotismus von Hitler, der mit den Amerikaner und Briten den Krieg begann.
In seiner Radio Rede am morgen des 22.6,1941 sprach Goebbels von einem brit. und sowj. Geheimbündnis gegen Deutschland, man müsste mal ignorieren das die Nazis nur gelogen haben oder es war Nazi Propaganda, obwohl die Sowjets im Lügen alles übertrafen.
Dr Mittendrin
22.11.2016, 17:05
Das war die Frage der Weisheit von Stalin, der die Amerikaner an seine Seite gewann und des Idiotismus von Hitler, der mit den Amerikaner und Briten den Krieg begann.
Weise waren die, die es fertig brachten 2 grosse Gegner gegeneinander aufzubringen.
herberger
22.11.2016, 17:10
Wenn man akzeptieren würde das Hitler und das Deutsche Reich mit dem Angriff auf die Sowjetunion unter Handlungszwang stand, und nichts berücksichtigen konnte dann bekommt diese Geschichte einen logischen Sinn und ganz ohne "Hitler glaubte dachte und hoffte"!
Gemeint ist Hitler hatte keine Wahl er musste die Sowjetunion angreifen.
Dr Mittendrin
22.11.2016, 17:10
In seiner Radio Rede am morgen des 22.6,1941 sprach Goebbels von einem brit. und sowj. Geheimbündnis gegen Deutschland, man müsste mal ignorieren das die Nazis nur gelogen haben oder es war Nazi Propaganda, obwohl die Sowjets im Lügen alles übertrafen.
An das glaub ich auch.Haben doch Hitler gegen die Sowjets gehetzt.
Diese Legende von Stalins Säuberung der sowj. Armee, wurde 1956 zum 20. Parteitag der KPDSU von Chrutschow verbreitet.
Es ist keine Legende. In der Armee und in der Partei wurde gesäubert. Stalin waren die Probleme der russischen Armee im 1. Weltkrieg bekannt. Da waren die Reihen der Armee mit bolschewistischen Saboteuren infiltiert. Auf deren Konto gingen meiner Erinnerung nach etwa 1 Million Deserteure. Mehrere Marschäle fielen der Säuberung zum Opfer. Waren auch Unschuldige betroffen.
„Bei mehreren Gelegenheiten verriet Hitler seinen Neid auf Stalin: mit seiner Säuberungsaktion in der Roten Armee habe er sich schon vor dem Krieg ein Oberkommando sichern können, das dem Kommunismus treu ergeben sei. Die deutschen Generale, beklagte sich Hitler, hätten nicht einen so starken Glauben an die nationalsozialistische Idee.“
Alan Bullock: Hitler Bd. 2, Hamburg 1964, S. 711f
Wenn man akzeptieren würde das Hitler und das Deutsche Reich mit dem Angriff auf die Sowjetunion unter Handlungszwang stand, und nichts berücksichtigen konnte dann bekommt diese Geschichte einen logischen Sinn und ganz ohne "Hitler glaubte dachte und hoffte"!
Gemeint ist Hitler hatte keine Wahl er musste die Sowjetunion angreifen.
Ist doch schon seit den 20ern unter dem Kapitel "Ostorientierung oder Ostpolitik" bekannt wo es für Hitler und Rosenberg hingehen sollte.
herberger
22.11.2016, 17:25
Ist doch schon seit den 20ern unter dem Kapitel "Ostorientierung oder Ostpolitik" bekannt wo es für Hitler und Rosenberg hingehen sollte.
Wenn das die Geschichte schlüssig macht, dann ist Historie ein Fach für Sterndeuter.
Von wegen:
"Die Hilfslieferungen an die Sowjetunion stehen zwar mengenmäßig hinter den Lieferungen an die Briten zurück, dürften aber von nicht minderer Bedeutung gewesen sein.
Bereits unmittelbar nach dem Überfall (https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-Sowjetischer_Krieg) Deutschlands auf die Sowjetunion im Juni 1941 sicherte Roosevelt Stalin die Rüstungsunterstützung der USA zu (Hopkins (https://de.wikipedia.org/wiki/Harry_Hopkins)-Mission). Stalin sandte eine Anforderungsliste zurück, was dazu führte, dass die USA und Großbritannien angesichts des Waffenbedarfs einen schnellen Zusammenbruch der sowjetischen Verteidigung befürchteten. Als Maxim Litwinow (https://de.wikipedia.org/wiki/Maxim_Maximowitsch_Litwinow), stellvertretender Volkskommissar für auswärtige Angelegenheiten, im September 1941 bei einer Besprechung im Kreml mit Roosevelts Sonderbeauftragten Harriman (https://de.wikipedia.org/wiki/W._Averell_Harriman) die Liste der zugesagten amerikanischen Hilfslieferungen vor Augen sah, sprang er von seinem Stuhl auf und rief aus:
„Jetzt gewinnen wir den Krieg!“
An Waffensystemen erhielt die Sowjetunion von den USA u. a.:[5] (https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz#cite_note-5)
14 795 Flugzeuge (https://de.wikipedia.org/wiki/Milit%C3%A4rflugzeug)
Hawker Hurricane (https://de.wikipedia.org/wiki/Hawker_Hurricane) Mk. II – 2952 Exemplare
Supermarine Spitfire (https://de.wikipedia.org/wiki/Supermarine_Spitfire) Mk. VB und Mk. IX (ab Mitte 1944) – 1340 Exemplare
North American NA-73 Mustang I (https://de.wikipedia.org/wiki/North_American_P-51) – 10 Exemplare (an die RAF geliefert, dort als nicht leistungsfähig abgelehnt und an die UdSSR weitergegeben)
Curtiss P-40 (https://de.wikipedia.org/wiki/Curtiss_P-40) Warhawk – 195 Exemplare (bis Version P-40C), 2436 Exemplare ab Version P-40E
Bell P-39 (https://de.wikipedia.org/wiki/Bell_P-39) Airacobra – 4924 Exemplare
Bell P-63 (https://de.wikipedia.org/wiki/Bell_P-63) Kingcobra – 2421 Exemplare
Republic P-47 (https://de.wikipedia.org/wiki/Republic_P-47)D Thunderbolt – 203 Exemplare
De Havilland D.H. 98 Mk. IV Mosquito (https://de.wikipedia.org/wiki/De_Havilland_Mosquito) – 1 Exemplar
Handley Page H.P. 52 Hampden (https://de.wikipedia.org/wiki/Handley_Page_Hampden) – 32 Exemplare
Douglas A-20 (https://de.wikipedia.org/wiki/Douglas_A-20) Havoc – 3125 Exemplare
North American B-25 (https://de.wikipedia.org/wiki/North_American_B-25) Mitchell – 870 Exemplare
Consolidated B-24 (https://de.wikipedia.org/wiki/Consolidated_B-24)E Liberator – 1 Exemplar (1943 Notlandung in Petropawlowsk, erst interniert und dann der UdSSR überlassen)
Consolidated PBY (https://de.wikipedia.org/wiki/Consolidated_PBY) Catalina – 185 Exemplare
Curtiss O-52 (https://de.wikipedia.org/wiki/Curtiss_O-52) Owl – 30 Exemplare
Vought OS2U (https://de.wikipedia.org/wiki/Vought_OS2U) Kingfisher – 2 Exemplare
Douglas C-47 (https://de.wikipedia.org/wiki/Douglas_C-47) Skytrain – 712 Exemplare (zusätzlich Lizenzbau als Li-2 (https://de.wikipedia.org/wiki/Lissunow_Li-2))
Armstrong Whitworth A.W. 41 Albemarle (https://de.wikipedia.org/wiki/Armstrong_Whitworth_Albemarle) – 14 Exemplare
Curtiss C-46 (https://de.wikipedia.org/wiki/Curtiss_C-46) Commando – 1 Exemplar
North American AT-6 (https://de.wikipedia.org/wiki/North_American_AT-6) Texan – 84 Exemplare[6] (https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz#cite_note-6)
7056 Panzer (https://de.wikipedia.org/wiki/Panzer)
8218 Flakgeschütze (https://de.wikipedia.org/wiki/Flugabwehrkanone)
131 633 Maschinengewehre (https://de.wikipedia.org/wiki/Maschinengewehr)
105 U-Boot-Jäger (https://de.wikipedia.org/wiki/U-Jagd)
197 Torpedoboote (https://de.wikipedia.org/wiki/Torpedoboot)
15,417 Millionen Paar Stiefel
Der größte Teil der Lieferung kam aber nicht in Form von Waffen, sondern in Form von Nahrungsmitteln, Rohstoffen, Maschinen und Industrieausrüstungen. An Rohstoffen und Lebensmitteln erhielt die Sowjetunion u. a.:[7] (https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz#cite_note-7)
4,062 Millionen Tonnen Lebensmittel
2,54 Millionen Tonnen Stahl (https://de.wikipedia.org/wiki/Stahl)
728 000 Tonnen Nichteisenmetalle (https://de.wikipedia.org/wiki/Nichteisenmetall)
764 000 Tonnen Chemikalien
2,42 Millionen Tonnen Petrochemikalien
An sonstigen Materialien wurde u. a. geliefert:[8] (https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz#cite_note-8)[9] (https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz#cite_note-9)
77 900 Geländewagen Willys MB (https://de.wikipedia.org/wiki/Willys_MB) („Jeep“)
151 000 leichte Transportfahrzeuge
200 000 Studebaker US6 (https://de.wikipedia.org/wiki/Studebaker_US6)-Lastkraftwagen
1,5 Millionen Kilometer Telefonkabel
35 000 Funkstationen
380 000 Feldtelefone
43 % aller Reifen
56 % aller Schienen
1/3 aller Sprengstoffe[10] (https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz#cite_note-10)
1900 Lokomotiven (Eigenproduktion 932 Loks)[11] (https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz#cite_note-11)
Eine Besonderheit war, dass die Amerikaner 90 % des gesamten hochoktanigen (https://de.wikipedia.org/wiki/Oktanzahl) Flugbenzins der Alliierten lieferten und 58 % des gesamten hochoktanigen Treibstoffs der Sowjetunion. Ohne diese Treibstoffe waren leistungsfähige Flugzeuge nicht zu betreiben. Stalin äußerte auf der Konferenz von Teheran (https://de.wikipedia.org/wiki/Teheran-Konferenz):
„Dies ist ein Krieg der Motoren und der Oktanzahl (https://de.wikipedia.org/wiki/Oktanzahl). Ich erhebe mein Glas auf die amerikanische Autoindustrie und die amerikanische Ölindustrie.“[12] (https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz#cite_note-12)
Neben den USA lieferten auch England (https://de.wikipedia.org/wiki/Vereinigtes_K%C3%B6nigreich) und Kanada (https://de.wikipedia.org/wiki/Kanada) Material in umfangreichen Mengen."
Quelle:
https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz#Die_Hilfslieferungen_an_die_Sowje tunion
Die Rohstofflieferungen gab es schon vor dem Krieg. Zudem waren die Amis zumindest bis Ende 1942 mit ihren Lieferungen nicht so zuverlässig. Hitler stand die Diplomatie genauso offen. Wenn man vor einem Krieg nicht für richtige Verträge sorgt, dann braucht man sich nicht über Niederlagen zu beschweren.
„Die Dreimächtekonferenz, die kürzlich in Moskau stattgefunden hat und an der als Vertreter Großbritaniens Herr Beaverbrook und als Vertreter der Vereinigten Staaten von Amerika Herr Harriman teilnahmen, hat den Beschluß gefaßt, unserem Lande mit Panzern und Flugzeugen systematisch zu helfen. Bekanntlich erhalten wir bereits aufgrund dieses Beschlusses Panzer und Flugzeuge. Schon früher hat Großbritanien die Versorgung unseres Landes mit solchen Mangelstoffen wie Aluminium, Blei, Zinn, Nickel und Kautschuk sichergestellt. Fügt man die Tatsache hinzu, daß die Vereinigten Staaten von Amerika in diesen Tagen beschlossen haben, der Sowjetunion eine Anleihe in Höhe von einer Milliarde Dollar zu gewähren, so kann man mit Gewißheit sagen, daß die Koalition der Vereinigten Staaten von Amerika, Großbritanien und der UdSSR eine reale Angelegenheit ist (stürmischer Beifall), die wächst und zum Wohle unseres gemeinsamen Befreiungswerkes wachsen wird. [6. November 1941]“
J.W. Stalin, Werke Band 14: Schriften von Februar 1934 – April 1945, Dortmund 1976, S. 256
„2. „Inwieweit ist die von den Verbündeten der Sowjetunion erwiesene Hilfe effektiv, und was könnte man tun, um diese Hilfe zu erweitern und zu verbessern?“
Antwort: Im Vergleich zu der Hilfe, die die Sowjetunion den Verbündeten dadurch erweist, daß sie die Hauptkräfte der faschistischen deutschen Truppen auf sich abzieht, ist die Hilfe der Verbündeten für die Sowjetunion einstweilen noch wenig effektiv. Zur Erweiterung und Verbesserung dieser Hilfe ist nur eins erforderlich: die vollständige und rechtzeitige Erfüllung ihrer Verpflichtungen durch die Verbündeten. [3. Oktober 1942]“
J.W. Stalin, Werke Band 14: Schriften von Februar 1934 – April 1945, Dortmund 1976, S. 277
Wenn das die Geschichte schlüssig macht, dann ist Historie ein Fach für Sterndeuter.
Willst du behaupten, dass der Führer ein Märchenbuch geschrieben hatte?
Weisheit von Stalin, dass ich ich nicht lache. Die amerikanische Unterstützung Russlands ist strategischen Gründen geschuldet. Hätte Russland verloren wäre es nix geworden mit der Landung der Alliierten in Europa.
Die Alliierten sind in Europa 1944 gelandet. Die Kriegswende gab es schon Ende 1942.
„So läßt sich also, bezeichnet man die letzten Monate von 1942 als Wendepunkt des Krieges, 1943 das Jahr der deutschen Niederlage nennen. >>Spätestens gegen Ende 1943<<, schreibt General Halder, der ehemalige Generalstabschef des Heeres, >>war eindeutig klar, daß der Krieg militärisch verloren war...<<“
Alan Bullock: Hitler Bd. 2, Hamburg 1964, S. 761
Das ist die Frage die Henne oder das Ei, die Sowjetunion hätten ohne die Amis nicht überlebt und die Westmächte hätten eventuell nicht gesiegt.
Dank den Amis wurde der Krieg verkürzt. Wären die Amis so mächtig gewesen dann hätten sie die UdSSR erst von Hitler besiegen lassen und dann Hitler selbst besiegt. Da es nicht so war, kann die Rolle der Amis nicht kriegsentscheidend sondern höchstens förderlich gewesen sein.
Zyankali
22.11.2016, 17:54
Krieg ist ein Ringelpietz und die deutschen Militärs die zum Teil auch Akademiker waren und die besten international in ihrem Fach, haben im Rhythmus geklatscht und gesungen.
???
P.Haisenko liegt natürlich vollkommen richtig . Erst am 07.Juli 41 nahm J.W.Stalin überhaupt Stellung zum Beginn des Krieges zwischen Deutschland und der Sowjetunion . Was war der Grund dafür ?
Es musste erst ein Konzept erarbeitet werden , was man nun der eigenen Bevölkerung sagt , warum es nun zu den Waffen greifen soll .
Denn das vorherige Konzept , das nur über den siegreichen Vormarsch der Roten Armee in Richtung Europa berichtet hätte , hatte sich sprichwörtlich in Rauch aufgelöst .
Die SU verfügte über keine Verteidigungsstrategie . Sie war voll und ganz auf die Eroberungspläne der Kommunistischen Internationale ausgerichtet , den bolschewistischen Machtbereich , zunächst bis zum Atlantik auszudehnen . Wie hinlänglich bekannt , verfolgte die Kom-Intern Welteroberungspläne .
Ohne Verteidigungskonzept und ohne eine geeignete militärische Führung , war der Kampf der Roten Arme , trotz Überlegenheit an Mensch und Material , zum Scheitern verurteilt . Wären entsprechende Pläne zur Verteidigung vorhanden gewesen , hätte die Wehrmacht nie so weit in das Landesinnere der UdSSR vordringen können .
Die in den Jahren 1936 bis 38 durchgeführten Säuberungen im Offizierskorps der RA und die fehlende Verteidigungsstrategie , erleichterten der Deutschen Wehrmacht den Vormarsch .
Die erste Äußerung gab es am 03. Juli. Stalin hatte den Internationalismus schon in den 20ern zurückgestellt und später ganz verworfen. Die UdSSR hätte in einem Land nur dann kommunistische Bewegungen unterstützt, wenn sie von diesem Land angegriffen worden wäre. Die Wehrmacht war der Roten Armee überlegen und deswegen konnte sie anfangs weit ins Landesinnere vordringen. Die deutschen Panzer waren überlegen. Die Ausrüstung war besser und es gab mehr Kriegserfahrung. Die UdSSR konnte deswegen anfangs überrannt werden. Im Laufe des Krieges hatte die UdSSR an Produktivität und Kriegserfahrung aufgeholt und konnte so die Sache wenden.
„Was haben wir durch den Abschluß des Nichtangriffspakts mit Deutschland gewonnen? Wir haben unserem Lande für anderthalb Jahre den Frieden gesichert sowie die Möglichkeit, unsere Kräfte zur Abwehr vorzubereiten, falls das faschistische Deutschland es riskieren sollte, unser Land trotz des Pakts zu überfallen. Das ist ein bestimmter Gewinn für uns und ein Verlust für das faschistische Deutschland. [3. Juli 1941]“
J.W. Stalin, Werke Band 14: Schriften von Februar 1934 – April 1945, Dortmund 1976, S. 238
„Um 1930, so kann man wohl feststellen, hatte sich im rechten Lager die Überzeugung durchgesetzt, daß die Bolschewisten national eingestellt waren und daß >>der Russe Stalin den bolschewistischen Propagandakampf lediglich zu Nutz und Frommen des russischen Volkes führen lässt und längst erkannt hat, daß der Internationalismus eine Utopie ist und bleiben wird<<. Die weltrevolutionäre These werde zwar beibehalten, aber als sekundär angesehen. Die kommunistischen Parteien in den außerrussischen Ländern aber sollten weniger revolutionäre >>Arbeit leisten als ein Gewicht darstellen, das bestimmte Dinge verhindert<<, wovon bei der Frage eines Interventionskrieges noch zu sprechen sein wird. […] Die niemals aufhörende Sorge der Sowjetunion vor einem erneuten Eingreifen ausländischer Armeen in die innerrussische Entwicklung war ein Ergebnis der Erfahrungen der Interventionskämpfe in den Jahren der Bürgerkriege und der Propaganda im Ausland, wie sie von Exilrussen, europäischen Wirtschaftskreisen und einigen Generälen betrieben wurde. Mehr und mehr nahm im Trachten der russischen Staatsführung, vor allem Stalins, das Bemühen, eine solche Intervention zu verhindern, den ersten Platz ein. Das weltrevolutionäre Streben trat demgegenüber zurück. Der Sieg der Revolution in einigen Ländern Europas schien Stalin im Herbst 1924 nur noch deswegen wichtig und erstrebenswert, um >>das Land gegen eine Intervention zu sichern<<. … Auf dem 15. Parteikongreß der KPdSU im Dezember 1927 verkündete Stalin das Ende der Stabilisierungsepoche des Kapitalismus. Es sei mit erneuten imperialistischen Angriffen auf die Sowjetunion zu rechnen.“
Otto-Ernst Schüddekopf: Nationalbolschewismus in Deutschland 1918-1933, Berlin 1972, S. 262, 273f
„Wo liegen die Ursachen für die zeitweiligen militärischen Mißerfolge der Roten Armee? Eine der Ursachen für die Mißerfolge der Roten Armee besteht darin, daß es in Europa keine zweite Front gegen die faschistischen deutschen Truppen gibt. […] Eine andere Ursache für die zeitweilige Mißerfolge unserer Armee besteht darin, daß wir an Panzern und teilweise an Flugzeugen Mangel leiden. [6. November 1941]“
J.W. Stalin, Werke Band 14: Schriften von Februar 1934 – April 1945, Dortmund 1976, S. 249f
„Anstelle der 127 Divisionen im ersten Weltkrieg haben wir also jetzt an unserer Front nicht weniger als 240 Divisionen, und anstelle der 85 deutschen Divisionen haben wir jetzt 179 deutsche Divisionen, die gegen die Rote Armee kämpfen. [6. November 1942]“
J.W. Stalin, Werke Band 14: Schriften von Februar 1934 – April 1945, Dortmund 1976, S. 285f
Zyankali
22.11.2016, 18:10
Die Alliierten sind in Europa 1944 gelandet.
eigentlich ja schon 1943 auf sizillien *klugscheiss*
1917 hat sich die russ. Armee wegen Hunger aufgelöst, und deswegen sollte man die Lebensmittel Lieferungen der Amis nicht unterschätzen.
Ich weiß nicht was die ca. 4 Millionen Tonnen gelieferten Lebensmittel waren. Aber die UdSSR hatte vor dem Krieg ca. 40 Millionen Tonnen Getreide produziert. Mit anderen Lebensmitteln kommt man auf über 200 Millionen Tonnen. Die Amis haben also nur ein paar Prozent zu den Lebensmitteln hinzugesteuert. Im 1. Weltkrieg gab es wegen den Gutsbesitzern bzw. den Spekulanten unter ihnen Versorgungsengpässe. Sie hielten Getreide zurück um es für höhere Preise verkaufen zu können. Genug Getreide wurde ja produziert. Es wurden sogar größere Mengen exportiert.
„Im Jahre 1913 wurden in unserem Lande 4,22 Millionen Tonnen Roheisen, 4,23 Millionen Tonnen Stahl, 29 Millionen Tonnen Kohle, 9 Millionen Tonnen Erdöl, 21,6 Millionen Tonnen Marktgetreide und 740 000 Tonnen Rohbaumwolle erzeugt. … Was das Jahr 1940 betrifft, so wurden in diesem Jahr in unserem Lande erzeugt: 15 Millionen Tonnen Roheisen, d.h. fast viermal soviel wie 1913; 18,3 Millionen Tonnen Stahl, d.h. viereinhalbmal soviel wie 1913; 166 Millionen Tonnen Kohle, d.h. fünfeinhalbmal soviel wie 1913; 31 Millionen Tonnen Erdöl, d.h. dreieinhalbmal soviel wie 1913; 38,3 Millionen Tonnen Marktgetreide, d.h. 17 Millionen Tonnen mehr als 1913; 2,7 Millionen Tonnen Rohbaumwolle, d.h. dreieinhalbmal soviel wie 1913. [9. Februar 1946]“
J.W. Stalin, Werke Band 15: Schriften von Mai 1945 – Dezember 1952, Dortmund 1979, S. 45f
„Die Rote Armee leidet im vierten Kriegsjahr dank der Fürsorge der Kollektivbauernschaft keinen Mangel an Lebensmitteln. [6. November 1944]“
J.W. Stalin, Werke Band 14: Schriften von Februar 1934 – April 1945, Dortmund 1976, S. 362
eigentlich ja schon 1943 auf sizillien *klugscheiss*
Ja. Er meinte offensichtlich die Normandie. Deswegen bezog ich mich auf 1944.
Der Stalin Erlass Nr.??? von August 1941
Es ist verboten in deutscher Kriegsgefangenschaft zu gehen, sowj. Soldaten in deutscher Kriegsgefangenschaft werden als Deserteure behandelt.
Auf dem ersten Blick wirkt so ein Erlass irre ,aber das war er nicht die Sowjets hatten einen guten Grund dafür,es ist der Führung nicht entgangen das die sowj. Soldaten so bald sie sich der Kontrolle der Sowjets entzogen nicht daran dachten für die Sowjets zu kämpfen. Die meisten Soldaten sahen die Sowjetunion nicht als ihre Heimat an und Stalin und die Kommunisten nicht als ihren Führer
Von den etwa 3 Millionen sowj. Kriegsgefangenen dienten höchstens 5% in der antisowj. Wlassow-Armee. Die UdSSR hätte doppelt so viele Soldaten aufstellen können, wenn die Produktivität es zugelassen hätte. Die Rekrutierungserfolge der sowj. Regierung waren einer der Gründe für den Sieg im 2. Weltkrieg.
herberger
22.11.2016, 18:37
Das Buch war jedenfalls als es geschrieben wurde Lichtjahre von einer Realität entfernt.
Willst du behaupten, dass der Führer ein Märchenbuch geschrieben hatte?
Irrtums Mannstein vernichtete 1943 noch einige sowj. Armeen (3.Schlacht um Charkow).
Die Alliierten sind in Europa 1944 gelandet. Die Kriegswende gab es schon Ende 1942.
„So läßt sich also, bezeichnet man die letzten Monate von 1942 als Wendepunkt des Krieges, 1943 das Jahr der deutschen Niederlage nennen. >>Spätestens gegen Ende 1943<<, schreibt General Halder, der ehemalige Generalstabschef des Heeres, >>war eindeutig klar, daß der Krieg militärisch verloren war...<<“
Alan Bullock: Hitler Bd. 2, Hamburg 1964, S. 761
herberger
22.11.2016, 18:41
Dank den Amis wurde der Krieg verkürzt. Wären die Amis so mächtig gewesen dann hätten sie die UdSSR erst von Hitler besiegen lassen und dann Hitler selbst besiegt. Da es nicht so war, kann die Rolle der Amis nicht kriegsentscheidend sondern höchstens förderlich gewesen sein.
Vermutlich nicht, Roosevelt war umgeben von Sympathisanten der Sowjetunion, nach 1945 wurde der Vertreter von Finanzminister Henry Morgenthau als sowjet. Spion entlarvt, der FBI Chef Hoover bezeichnete Eleonore Roosevelt als lesbische Kommunisten Schlampe.
herberger
22.11.2016, 18:44
Von den etwa 3 Millionen sowj. Kriegsgefangenen dienten höchstens 5% in der antisowj. Wlassow-Armee. Die UdSSR hätte doppelt so viele Soldaten aufstellen können, wenn die Produktivität es zugelassen hätte. Die Rekrutierungserfolge der sowj. Regierung waren einer der Gründe für den Sieg im 2. Weltkrieg.
Diese totale Mobilisierung der Sowjets deutete auf einen großen Krieg hin und entstand nicht erst im Kriege.
herberger
22.11.2016, 18:48
Ich weiß nicht was die ca. 4 Millionen Tonnen gelieferten Lebensmittel waren. Aber die UdSSR hatte vor dem Krieg ca. 40 Millionen Tonnen Getreide produziert. Mit anderen Lebensmitteln kommt man auf über 200 Millionen Tonnen. Die Amis haben also nur ein paar Prozent zu den Lebensmitteln hinzugesteuert. Im 1. Weltkrieg gab es wegen den Gutsbesitzern bzw. den Spekulanten unter ihnen Versorgungsengpässe. Sie hielten Getreide zurück um es für höhere Preise verkaufen zu können. Genug Getreide wurde ja produziert. Es wurden sogar größere Mengen exportiert.
„Im Jahre 1913 wurden in unserem Lande 4,22 Millionen Tonnen Roheisen, 4,23 Millionen Tonnen Stahl, 29 Millionen Tonnen Kohle, 9 Millionen Tonnen Erdöl, 21,6 Millionen Tonnen Marktgetreide und 740 000 Tonnen Rohbaumwolle erzeugt. … Was das Jahr 1940 betrifft, so wurden in diesem Jahr in unserem Lande erzeugt: 15 Millionen Tonnen Roheisen, d.h. fast viermal soviel wie 1913; 18,3 Millionen Tonnen Stahl, d.h. viereinhalbmal soviel wie 1913; 166 Millionen Tonnen Kohle, d.h. fünfeinhalbmal soviel wie 1913; 31 Millionen Tonnen Erdöl, d.h. dreieinhalbmal soviel wie 1913; 38,3 Millionen Tonnen Marktgetreide, d.h. 17 Millionen Tonnen mehr als 1913; 2,7 Millionen Tonnen Rohbaumwolle, d.h. dreieinhalbmal soviel wie 1913. [9. Februar 1946]“
J.W. Stalin, Werke Band 15: Schriften von Mai 1945 – Dezember 1952, Dortmund 1979, S. 45f
„Die Rote Armee leidet im vierten Kriegsjahr dank der Fürsorge der Kollektivbauernschaft keinen Mangel an Lebensmitteln. [6. November 1944]“
J.W. Stalin, Werke Band 14: Schriften von Februar 1934 – April 1945, Dortmund 1976, S. 362
Ich habe gelesen die sowj. Landwirtschaft hat bis 1939 nie den stand von 1914 erreicht. Außerdem warum ließen sich die Sowjets Lebensmittel liefern wenn sie genug hatten,der Schiffsraum hätte dann für nützlichere Sachen benutzt werden können.
Weise waren die, die es fertig brachten 2 grosse Gegner gegeneinander aufzubringen.
Na ja, hinter dem Ozean braucht man dafür nicht viel Weisheit.
Ich habe gelesen die sowj. Landwirtschaft hat bis 1939 nie den stand von 1914 erreicht. Außerdem warum ließen sich die Sowjets Lebensmittel liefern wenn sie genug hatten,der Schiffsraum hätte dann für nützlichere Sachen benutzt werden können.
Bereits 1924 erreichte die UdSSR den Stand der Landwirtschaft von 1913. Man muss nicht vergessen, dass Poland, Finnland, Ostsee-Länder, Westukraine und Westweissrussland zur Zarenrussland gehörten, nicht aber der UdSSR vor 1945.
Weisheit von Stalin, dass ich ich nicht lache. Die amerikanische Unterstützung Russlands ist strategischen Gründen geschuldet. Hätte Russland verloren wäre es nix geworden mit der Landung der Alliierten in Europa.
Es konnte auch die Landung der Alliierten in der Sowjetunion geschehen. Es passierte schon mal in 1918-1920 (Murmansk, Wladiwostok, Baku, Petropawlowsk ua). Darum nämlich die Weisheit von Stalin, der die natürlichen Feinde der UdSSR an seine Seite gewann.
herberger
22.11.2016, 19:44
Es konnte auch die Landung der Alliierten in der Sowjetunion geschehen. Es passierte schon mal in 1918-1920 (Murmansk, Wladiwostok, Baku, Petropawlowsk ua). Darum nämlich die Weisheit von Stalin, der die natürlichen Feinde der UdSSR an seine Seite gewann.
Man ist in der Sowjetunion angelandet um das an Russland gelieferte Eigentum zu sichern.
Das Buch war jedenfalls als es geschrieben wurde Lichtjahre von einer Realität entfernt.
Irrtums Mannstein vernichtete 1943 noch einige sowj. Armeen (3.Schlacht um Charkow).
Eine Kriegswende kann es auch mit einer verlorenen Schlacht geben. Würde man die meisten Schlachten verlieren dann wäre das was anderes.
Vermutlich nicht, Roosevelt war umgeben von Sympathisanten der Sowjetunion, nach 1945 wurde der Vertreter von Finanzminister Henry Morgenthau als sowjet. Spion entlarvt, der FBI Chef Hoover bezeichnete Eleonore Roosevelt als lesbische Kommunisten Schlampe.
Ein Vertreter des Finanzministers und die Frau von Roosevelt haben also für den Präsidenten die Entscheidung getroffen die Sowjets unzuverlässig mit Ausrüstung, Rohstoffen und Lebensmitteln zu beliefern?
Diese totale Mobilisierung der Sowjets deutete auf einen großen Krieg hin und entstand nicht erst im Kriege.
Wann soll sie denn entstanden sein? War diese "totale Mobilisierung" noch im Rahmen des Nichtangriffspaktes?
„Am 28. April besuchte der deutsche Botschafter in Moskau, Graf von der Schulenburg, Hitler und versuchte ihn davon zu überzeugen, daß keine Gefahr eines russischen Angriffs auf Deutschland bestehe. … Am 6. und 7. Juni berichtet das Kriegstagebuch der Seekriegsleitung von weiteren Depeschen Schulenburgs: >>Rußland wird nur kämpfen, wenn von Deutschland angegriffen... Russische Politik nach wie vor bestrebt, möglichst gutes Verhältnis zu Deutschland herzustellen... Alle Beobachtungen zeigen, daß Stalin und Molotow alles tun, um Konflikt mit Deutschland zu vermeiden. Darauf deutet die Gesamthaltung der Regierung ebenso wie die Stellungnahme der Presse hin, die alle Deutschland betreffenden Ereignisse in einwandfreier, sachlicher Weise behandelt. Die loyale Erfüllung der mit Deutschland geschlossenen Wirtschaftsabkommen beweist das gleiche.<< In der Tat gibt es nicht den geringsten Beweis, daß die Sowjetregierung im Sommer 1941 irgendwelche Angriffsabsichten gegen Deutschland gehabt hat. […] Als sie sich am 2. Juni am Brenner trafen, ließ Ribbentrop nicht mehr verlauten, als daß die deutsch-russischen Beziehungen sich veschlechtert hätten. Stalin, sagte er zu Ciano, werde wahrscheinlich nicht so töricht sein, Deutschland anzugreifen. Wenn er es dennoch tue, würden die russischen Kräfte zeschlagen werden.“
Alan Bullock: Hitler Bd. 2, Hamburg 1964, S. 693f
Ich habe gelesen die sowj. Landwirtschaft hat bis 1939 nie den stand von 1914 erreicht. Außerdem warum ließen sich die Sowjets Lebensmittel liefern wenn sie genug hatten,der Schiffsraum hätte dann für nützlichere Sachen benutzt werden können.
Wo hast das gelesen? Lese zum ersten mal, dass das jemand bestreitet. Ich weiß nicht was das für Lebensmittel waren. Irgendein Massenprodukt war das aber sicherlich nicht. Können ja auch Lebensmittel gewesen sein, die man zuvor schon importiert hatte. Soja oder sowas.
Frontferkel
22.11.2016, 22:37
Für den Erdkampf ist die hochgezüchtete Elite in Hochleistungsmaschinen viel zu schade.
Nicht nur das , auch wenig geeignet .
Für den Erdkampf gab/gibt es spezielle Typen . Bei der Luftwaffe nannte man sie Zerstörer oder wenn dazu geeignet Sturzkampfflugzeug (Ju87) . Bei den Alliierten hießen/heißen sie Attacker oder auch Jabo . Die Russen nannten sie Schlachtflugzeug (Sturmovik) .
Ein Jagdflugzeug für den Erdkampf einzusetzen , fällt nur einem Trottel oder Filmregisseur ein .
Frontferkel
22.11.2016, 22:39
Wie du meinst, Erdkampf bedeutet auch Versorgungslinien und die Transportmittel zerstören.
Siehe bitte Beitrag #108 .
Frontferkel
22.11.2016, 23:09
https://de.wikipedia.org/wiki/Scharfsch%C3%BCtze#Scharfsch.C3.BCtzen_der_Roten_A rmee_im_Zweiten_Weltkrieg
Im demselben Artikel sind auch die Scharfschützen im 1. Weltkrieg erwähnt.
Und wo ist nun der Nachweis über die 30.000 russischen Scharfschützen ?
Frontferkel
22.11.2016, 23:31
eigentlich ja schon 1943 auf sizillien *klugscheiss*
Nee , 42 in Oran/Algerien(2.Front) . *oberklugscheiss*
Wenn man akzeptieren würde das Hitler und das Deutsche Reich mit dem Angriff auf die Sowjetunion unter Handlungszwang stand, und nichts berücksichtigen konnte dann bekommt diese Geschichte einen logischen Sinn und ganz ohne "Hitler glaubte dachte und hoffte"!
Gemeint ist Hitler hatte keine Wahl er musste die Sowjetunion angreifen.
Klar, zu diesem Zweck ist er ja auch installiert worden. Noch nicht Engdahls Kapitel "Das Projekt Hitler" in "Mit der Ölwaffe zur Weltmacht" gelesen?
Der Krieg, der viele Anstifter hatte.
Militante britische Antibolschewisten stachelten nach dem Ersten Weltkrieg deutsche Kontinentalpolitiker zu einem Krieg gegen Russland an:
Der britische Fliegergeheimdienst gab die Fliegerzeitschrift „AEROPLAN“ unter dem Geheimdienstmitarbeiter Frederick William Winterbotham heraus. Nach der Locarno-Konferenz erschien in dieser Zeitschrift ein strategisch-ideologischer Artikel, der für politisch-militärische Kreise in Deutschland bestimmt war und die militärische Vernichtung des Bolschewismus in Russland predigte.
Dieser AEROPLAN-Artikel wurde 1926 in der „Zeitschrift für Geopolitik“ von Haushofer und Vowinckel abgedruckt, von wo diese Zielrichtung der britischen Politik, die um die Deutsche Unterstützung warb, auch von Heß und Hitler zur Kenntnis genommen wurde:
http://www11.pic-upload.de/02.07.15/m45sezdnxw5.jpg
Der Anstifter-Text hier:
http://www.politikforen.net/showthread.php?126653-Wurden-die-Weichen-für-den-Weltkrieg-schon-1925-von-Londoner-Kreisen-gestellt&p=5438167&viewfull=1#post5438167
Siehe auch „Das Spiel der Füchse“:
http://www.politikforen.net/showthread.php?174405-Rosenberg-Tagebuch-Scans-und-Transskripts-online-frei-zug%C3%A4nglich&p=8809466&viewfull=1#post8809466
Die Veröffentlichung im „AEROPLAN“ erfolgte nicht zufällig. Schon ab 1925 machten sich Weltwirtschaftskreise in der Londoner City Gedanken über die Neuordnung des Weltfinanzwirtschaft, wobei die Reparationszahlungen der Kriegsverlierer und das antikapitalistische und abgeschottete Sowjetsystem Störungen verursachten. Zu diesem Zweck beauftragten die City Gewaltigen von der Internationalen Hochfinanz, nämlich Montagu Norman von der Bank of England, die Privatbankiers Baron Rothschild und Baring, sowie die Direktoren der BIG FIVE genannten Großbanken (Barclays Bank, Lloyds Bank, Midland Bank, National Provincial Bank, Westminster Bank) den Wirtschaftswissenschaftler Sir George Paish mit der Analyse der weltwirtschaftlichen Störungen und Vorschlägen zu ihrer Lösung. Darauf legte Paish eine Schrift mit dem Titel “The Road to prosperity” vor. Für die deutsche Ausgabe “Der Weg zur wirtschaftlichen Gesundung der Welt” schrieb Reichsbankpräsident H. Schacht, der Freund von Montagu Norman, das Vorwort.
http://www2.pic-upload.de/img/30745077/Paish27.jpg
Dem Buch war ein Wirtschaftsmanifest beigegeben, welches von fast allen führenden Bankiers und Industriellen der westlichen Welt unterschrieben worden war. Zum “Wirtschafts-Locarno” im Frühjahr 1927 waren auch Vertreter der Sowjetunion eingeladen worden, mit denen aber keine Einigung erzielt werden konnte. Darauf trafen sich die Weltwirtschaftler im gleichen Jahr noch in Schweden ohne die Sowjets.
Die Reichsbank und damit die deutsche Wirtschaft wurde von den Vertretern der Internationalen Hochfinanz kontrolliert:
http://www2.pic-upload.de/img/30789376/Reichsbank1929.jpg
http://www2.pic-upload.de/img/30789384/Reichsbank29_2.jpg
Welcher Art diese Störungen in der Weltwirtschaft für die Internationale Hochfinanz waren, verriet 1929 eine Broschüre vom Kriegsgegner Otto Lehmann-Russbüldt über „die Blutige Internationale der Rüstungsindustrie“.
http://www2.pic-upload.de/img/30789124/Russbueldt.jpg
Noch im selben Jahr stachelte eine anonyme Schrift zum Krieg gegen die "Sowjet-Union“ an.
http://www2.pic-upload.de/img/31551196/Kalergikrieg.jpg
Vermutlich meinte die Broschüre „Geschichtsfälscher“ von 1948 diese langfristigen internationalen Absichten und Planungen für einen Krieg gegen die Sowjetunion, welche nicht erst im Herbst 1939 begannen?
Die Broschüre wurde sehr deutlich und nannte Roß und Reiter dieser heimlich und offen geschmiedeten Kriegsallianz der Internationalen Hochfinanz und Rüstungsindustrie gegen Russland.
http://www2.pic-upload.de/img/32167527/Geschichtsfaelscher_06.jpg
http://www2.pic-upload.de/img/32167530/Geschichtsfaelscher_07.jpg
Vier Jahre später wurde 1952 diese Aufklärung über die Internationale der Kriegstreiber mit
Baumanns Atlantikpakt der Konzerne fortgesetzt:
http://www2.pic-upload.de/img/32167542/Atlantikpakt52.jpg
Und wo ist nun der Nachweis über die 30.000 russischen Scharfschützen ?
https://en.wikipedia.org/wiki/Voroshilov_Sharpshooter
Verzeihung, auf der russischen Seite über die Scharfschützen waren auch die Zahlen:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BD%D0%B0%D0%B9%D0%BF%D0%B5%D1%80#1920-.D0.B5.C2.A0.E2.80.94_1930-.D0.B5_.D0.B3.D0.BE.D0.B4.D1.8B
Только до 1938 года было выпущено около 53 тыс. снайперских винтовок, а после 1938 года такое количество винтовок изготовлялось ежегодно.
Nur bis 1938 wurde 53000 Scharfschützengewehre produziert, nach 1938 wurde diese Zahl jährlich produziert. Also, nicht 30 000, wesentlich mehr.
Lichtblau
23.11.2016, 07:39
Nicht nur das , auch wenig geeignet .
Für den Erdkampf gab/gibt es spezielle Typen . Bei der Luftwaffe nannte man sie Zerstörer oder wenn dazu geeignet Sturzkampfflugzeug (Ju87) . Bei den Alliierten hießen/heißen sie Attacker oder auch Jabo . Die Russen nannten sie Schlachtflugzeug (Sturmovik) .
Ein Jagdflugzeug für den Erdkampf einzusetzen , fällt nur einem Trottel oder Filmregisseur ein .
Also ist herberger ein Trottel?
nurmalso2.0
23.11.2016, 09:18
Die Rohstofflieferungen gab es schon vor dem Krieg. Zudem waren die Amis zumindest bis Ende 1942 mit ihren Lieferungen nicht so zuverlässig. Hitler stand die Diplomatie genauso offen. Wenn man vor einem Krieg nicht für richtige Verträge sorgt, dann braucht man sich nicht über Niederlagen zu beschweren.
„Die Dreimächtekonferenz, die kürzlich in Moskau stattgefunden hat und an der als Vertreter Großbritaniens Herr Beaverbrook und als Vertreter der Vereinigten Staaten von Amerika Herr Harriman teilnahmen, hat den Beschluß gefaßt, unserem Lande mit Panzern und Flugzeugen systematisch zu helfen. Bekanntlich erhalten wir bereits aufgrund dieses Beschlusses Panzer und Flugzeuge. Schon früher hat Großbritanien die Versorgung unseres Landes mit solchen Mangelstoffen wie Aluminium, Blei, Zinn, Nickel und Kautschuk sichergestellt. Fügt man die Tatsache hinzu, daß die Vereinigten Staaten von Amerika in diesen Tagen beschlossen haben, der Sowjetunion eine Anleihe in Höhe von einer Milliarde Dollar zu gewähren, so kann man mit Gewißheit sagen, daß die Koalition der Vereinigten Staaten von Amerika, Großbritanien und der UdSSR eine reale Angelegenheit ist (stürmischer Beifall), die wächst und zum Wohle unseres gemeinsamen Befreiungswerkes wachsen wird. [6. November 1941]“
J.W. Stalin, Werke Band 14: Schriften von Februar 1934 – April 1945, Dortmund 1976, S. 256
„2. „Inwieweit ist die von den Verbündeten der Sowjetunion erwiesene Hilfe effektiv, und was könnte man tun, um diese Hilfe zu erweitern und zu verbessern?“
Antwort: Im Vergleich zu der Hilfe, die die Sowjetunion den Verbündeten dadurch erweist, daß sie die Hauptkräfte der faschistischen deutschen Truppen auf sich abzieht, ist die Hilfe der Verbündeten für die Sowjetunion einstweilen noch wenig effektiv. Zur Erweiterung und Verbesserung dieser Hilfe ist nur eins erforderlich: die vollständige und rechtzeitige Erfüllung ihrer Verpflichtungen durch die Verbündeten. [3. Oktober 1942]“
J.W. Stalin, Werke Band 14: Schriften von Februar 1934 – April 1945, Dortmund 1976, S. 277
Die Alliierten sind in Europa 1944 gelandet. Die Kriegswende gab es schon Ende 1942.
„So läßt sich also, bezeichnet man die letzten Monate von 1942 als Wendepunkt des Krieges, 1943 das Jahr der deutschen Niederlage nennen. >>Spätestens gegen Ende 1943<<, schreibt General Halder, der ehemalige Generalstabschef des Heeres, >>war eindeutig klar, daß der Krieg militärisch verloren war...<<“
Alan Bullock: Hitler Bd. 2, Hamburg 1964, S. 761
Wir könnten uns hier unendlich weitere Fakten und Meinungen um die Ohren hauen, es wird zu keinem für beide Seiten befriedigenden Ergebnis führen. Hier mein Kompromissvorschlag den ich für beide Seiten akzeptabel halte, entnommen aus https://www.welt.de/kultur/article3618336/US-Militaerhilfe-Stalins-amerikanische-Laster.html:
"Mit viel Material wird dieses fast unbekannte Kapitel der Geschichte des Zweiten Weltkriegs beleuchtet. Allerdings können bestimmte zentrale Fragen nicht beantwortet werden: Welche objektive Bedeutung hatten die Materiallieferungen? Wäre die Rote Armee, die im Herbst 1941 der Wehrmacht hoffnungslos unterlegen war, ohne die amerikanischen Laster und die Güterzug-Loks vielleicht doch besiegt worden? Sichere Antworten kann es hier nicht geben, doch spricht die Tatsache, dass sowjetische Soldaten unter horrenden Verlusten, aber noch ohne nennenswerte Unterstützung aus den USA, im Dezember 1941 den Vormarsch deutscher Panzer knapp vor Moskau aufhielten, gegen die These vom unmittelbar bevorstehenden Zusammenbruch der Sowjetunion.
Andererseits steht fest, dass die Kriegswende in Stalingrad 1942 so nicht stattgefunden hätte ohne das „Leih- und Pacht“-System, und ebenso wenig der Vormarsch der Roten Armee durch die vormals besetzten Gebiete der Sowjetunion 1943/44 und durch Polen 1944/45. Der Krieg hätte wohl länger gedauert – was aber angesichts der dann sicher früher möglichen alliierten Invasion im Westen wohl dazu geführt hätte, dass Stalin seinen Machtbereich nicht bis an die Elbe hätte vorschieben können."
Frontferkel
23.11.2016, 09:28
Also ist herberger ein Trottel?
Was Du von ihm hälst , ist ja Deine Sache .
Ich glaube nicht , das Herberger Kommandeur eines Jagdflieger-Geschwaders ist und sie als " Erdkämpfer " einsetzt .
nurmalso2.0
23.11.2016, 09:37
Woher Frankreich? Es war eher für Hitler, als gegen ihn. Renault produzierte wesentlichen Teil der Panzer von Wehrmacht, ebenso mit den Soldaten. Es gab ebenso viel Franzosen für Hitler, wie gegen Hitler.
Die Sowjetunion opferte für den Sieg wesentlich mehr, als alle Westalliierten zusammen, ebenso 75%Axiseinheiten wurden von der Roten Armee zerschlagen. Es besteht also kein Zweifel wessen Feiertag der 9. Mai ist.
Ja, der Iwan war nicht zimperlich im Umgang mit den eigenen Soldaten. Den Waffen- und Rohstofflieferungen der Westalliierten sein Dank konnte der Iwan auch solche desaströsen Angriffe mühelos kompensieren.:
"Mit drückender Überlegenheit zog die Rote Armee in die Kämpfe um die Autobahn Minsk-Moskau. Ihre Verluste betrugen das 14-fache der deutschen Verteidigung
.....
Mit sieben Armeen eröffnete die Rote Armee Ende 1943 ihre Offensive nach Weißrussland. Sie wurde ein Beispiel für inkompetente Truppenführung. Die Verluste betrugen mehr als 530.000 Soldaten.
....
Wäre der Plan gelungen, so der sowjetische Marschall Iwan Bagramjan, hätte er „unsere Truppen ins Baltikum und an die Grenzen Ostpreußens und Polens gebracht“. Dafür wurden in der Westfront der Roten Armee sieben Armeen mit 530.000 Soldaten sowie eine Luftarmee bereit gestellt.
.....
Ihnen gegenüber stand die 4. Armee der Heeresgruppe Mitte. Ihr Oberbefehlshaber Gotthard Heinrici verfügte zwar über drei Armeekorps mit elf Divisionen und 191.000 Soldaten. Viele davon aber gehörten nicht zu den Kampfverbänden. Dem XXXIX. Panzerkorps unterstand keine einzige Panzerdivision. Mitte Oktober zählte die 4. Armee ganze neun einsatzbereite Kampfpanzer und 71 Sturmgeschütze.
....
Dennoch erzielte die Rote Armee in den folgenden Schlachten so große Verluste, dass das ganze Unternehmen in der sowjetischen Militärgeschichtsschreibung weitgehend totgeschwiegen wurde.
....
Der Verluste dieses ebenso menschenverachtenden wie militärisch ineffektiven Masseneinsatzes waren gigantisch. Bis zum März verlor die Rote Armee an dieser Front mehr als 530.000 Tote und Verwundete, ohne irgendeinen Einbruch zu erzielen. Die Wehrmacht zählte 10.500 Tote und Vermisste sowie 25.000 Verwundete."
Quelle: https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article121525870/Das-Inferno-der-Autobahnschlachten-in-Russland.html
Rote Hervorhebung von mir.
Ja, der Iwan war nicht zimperlich im Umgang mit den eigenen Soldaten. Den Waffen- und Rohstofflieferungen der Westalliierten sein Dank konnte der Iwan auch solche desaströsen Angriffe mühelos kompensieren.:
"Mit drückender Überlegenheit zog die Rote Armee in die Kämpfe um die Autobahn Minsk-Moskau. Ihre Verluste betrugen das 14-fache der deutschen Verteidigung
.....
Mit sieben Armeen eröffnete die Rote Armee Ende 1943 ihre Offensive nach Weißrussland. Sie wurde ein Beispiel für inkompetente Truppenführung. Die Verluste betrugen mehr als 530.000 Soldaten.
....
Wäre der Plan gelungen, so der sowjetische Marschall Iwan Bagramjan, hätte er „unsere Truppen ins Baltikum und an die Grenzen Ostpreußens und Polens gebracht“. Dafür wurden in der Westfront der Roten Armee sieben Armeen mit 530.000 Soldaten sowie eine Luftarmee bereit gestellt.
.....
Ihnen gegenüber stand die 4. Armee der Heeresgruppe Mitte. Ihr Oberbefehlshaber Gotthard Heinrici verfügte zwar über drei Armeekorps mit elf Divisionen und 191.000 Soldaten. Viele davon aber gehörten nicht zu den Kampfverbänden. Dem XXXIX. Panzerkorps unterstand keine einzige Panzerdivision. Mitte Oktober zählte die 4. Armee ganze neun einsatzbereite Kampfpanzer und 71 Sturmgeschütze.
....
Dennoch erzielte die Rote Armee in den folgenden Schlachten so große Verluste, dass das ganze Unternehmen in der sowjetischen Militärgeschichtsschreibung weitgehend totgeschwiegen wurde.
....
Der Verluste dieses ebenso menschenverachtenden wie militärisch ineffektiven Masseneinsatzes waren gigantisch. Bis zum März verlor die Rote Armee an dieser Front mehr als 530.000 Tote und Verwundete, ohne irgendeinen Einbruch zu erzielen. Die Wehrmacht zählte 10.500 Tote und Vermisste sowie 25.000 Verwundete."
Quelle: https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article121525870/Das-Inferno-der-Autobahnschlachten-in-Russland.html
Rote Hervorhebung von mir.
Mir scheint, du hast nicht bemerkt, dass die Rote Armee Berlin erstürmt hat, nicht Hitler Moskau. So ein Wunderding, nee?
Abermillionen sollte Stalin vernichtet haben, die anderen Abermillionen wurden durch dummes Rumkommandieren umgebracht, aber trotzdem, siegte ein Land mit der Bevölkerung zweimal weniger, als die Bevölkerung von Axis-Länder und der okkupierten Europa-Länder.
Die Versorgung der Roten Armee von Amerikaner ist nicht die Schuld der Russen, sondern die Weisheit von Stalin. Wer störte dem Rasenden, die Amis nicht anzugreifen? Juckte es ihm im Arsch? Den Amis waren die Nazis immer hold. Der Rasende wurde beinahe ebenso wie Schoko-Hussein mit Nobelpreis für Frieden ausgezeichnet und 1939 war Hitler der Mann des Jahres nach Times.
Frontferkel
23.11.2016, 10:06
https://en.wikipedia.org/wiki/Voroshilov_Sharpshooter
Verzeihung, auf der russischen Seite über die Scharfschützen waren auch die Zahlen:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BD%D0%B0%D0%B9%D0%BF%D0%B5%D1%80#1920-.D0.B5.C2.A0.E2.80.94_1930-.D0.B5_.D0.B3.D0.BE.D0.B4.D1.8B
Только до 1938 года было выпущено около 53 тыс. снайперских винтовок, а после 1938 года такое количество винтовок изготовлялось ежегодно.
Nur bis 1938 wurde 53000 Scharfschützengewehre produziert, nach 1938 wurde diese Zahl jährlich produziert. Also, nicht 30 000, wesentlich mehr.
Alles schön und gut , das beantwortet aber nicht meine Frage .
Woher hast Du die Angabe , die SU hätte 30.ooo Scharfschützen eingesetzt , wie Du behauptet hast .
Zyankali
23.11.2016, 12:24
Nee , 42 in Oran/Algerien(2.Front) . *oberklugscheiss*
es ging um europa... *doppeloberklugscheiss*
Wir könnten uns hier unendlich weitere Fakten und Meinungen um die Ohren hauen, es wird zu keinem für beide Seiten befriedigenden Ergebnis führen. Hier mein Kompromissvorschlag den ich für beide Seiten akzeptabel halte, entnommen aus https://www.welt.de/kultur/article3618336/US-Militaerhilfe-Stalins-amerikanische-Laster.html:
"Mit viel Material wird dieses fast unbekannte Kapitel der Geschichte des Zweiten Weltkriegs beleuchtet. Allerdings können bestimmte zentrale Fragen nicht beantwortet werden: Welche objektive Bedeutung hatten die Materiallieferungen? Wäre die Rote Armee, die im Herbst 1941 der Wehrmacht hoffnungslos unterlegen war, ohne die amerikanischen Laster und die Güterzug-Loks vielleicht doch besiegt worden? Sichere Antworten kann es hier nicht geben, doch spricht die Tatsache, dass sowjetische Soldaten unter horrenden Verlusten, aber noch ohne nennenswerte Unterstützung aus den USA, im Dezember 1941 den Vormarsch deutscher Panzer knapp vor Moskau aufhielten, gegen die These vom unmittelbar bevorstehenden Zusammenbruch der Sowjetunion.
Andererseits steht fest, dass die Kriegswende in Stalingrad 1942 so nicht stattgefunden hätte ohne das „Leih- und Pacht“-System, und ebenso wenig der Vormarsch der Roten Armee durch die vormals besetzten Gebiete der Sowjetunion 1943/44 und durch Polen 1944/45. Der Krieg hätte wohl länger gedauert – was aber angesichts der dann sicher früher möglichen alliierten Invasion im Westen wohl dazu geführt hätte, dass Stalin seinen Machtbereich nicht bis an die Elbe hätte vorschieben können."
Dass der LL-Vertrag den Krieg verkürzte habe ich ebenfalls geschrieben. Was den Machtbereich angeht, so schätze ich eher, dass der unverändert wäre. Die alliierten Hyänen wären dann eben später rein, wenn das 3. Reich ähnlich schwach gewesen wäre.
herberger
23.11.2016, 13:25
Nicht nur das , auch wenig geeignet .
Für den Erdkampf gab/gibt es spezielle Typen . Bei der Luftwaffe nannte man sie Zerstörer oder wenn dazu geeignet Sturzkampfflugzeug (Ju87) . Bei den Alliierten hießen/heißen sie Attacker oder auch Jabo . Die Russen nannten sie Schlachtflugzeug (Sturmovik) .
Ein Jagdflugzeug für den Erdkampf einzusetzen , fällt nur einem Trottel oder Filmregisseur ein .
Nun die Jagdflieger der Westmächte haben als Tieflieger den ganzen Verkehr in Deutschland 1945 nachhaltig zerstört.
"Mit viel Material wird dieses fast unbekannte Kapitel der Geschichte des Zweiten Weltkriegs beleuchtet. Allerdings können bestimmte zentrale Fragen nicht beantwortet werden: Welche objektive Bedeutung hatten die Materiallieferungen? Wäre die Rote Armee, die im Herbst 1941 der Wehrmacht hoffnungslos unterlegen war, ohne die amerikanischen Laster und die Güterzug-Loks vielleicht doch besiegt worden?
Steht die Frage so, dann soll Frankreich, Tschechoslowakei und Polen zu den Axis-Länder gezählt werden, denn ohne "Materiallieferungen" daraus konnte Hitler keine seine Siegen erhalten.
Übrigens, warum "hoffnungslos"? Die ersten Niederlagen der Nazis geschahen gerade im Herbst 1941, erst dann kam die Winterniederlage beim Moskau.
Frontferkel
23.11.2016, 15:59
Nun die Jagdflieger der Westmächte haben als Tieflieger den ganzen Verkehr in Deutschland 1945 nachhaltig zerstört.
Falls Du die P-51 meinst , so stimmt das nur teilweise . Die meisten Tiefflugangriffe der Amis wurden mit der P-47 Thunderbolt geflogen .
herberger
23.11.2016, 16:07
Falls Du die P-51 meinst , so stimmt das nur teilweise . Die meisten Tiefflugangriffe der Amis wurden mit der P-47 Thunderbolt geflogen .
Ja beide Typen, das beweist das diese Dinger doch nützlich sind.
herberger
23.11.2016, 16:10
Steht die Frage so, dann soll Frankreich, Tschechoslowakei und Polen zu den Axis-Länder gezählt werden, denn ohne "Materiallieferungen" daraus konnte Hitler keine seine Siegen erhalten.
Übrigens, warum "hoffnungslos"? Die ersten Niederlagen der Nazis geschahen gerade im Herbst 1941, erst dann kam die Winterniederlage beim Moskau.
Vor Moskau das war aber auch kein Sieg der Russen, gegen eine handlungsunfähige Wehrmacht hätte man mehr draus machen müssen.
Frontferkel
23.11.2016, 16:11
Ja beide Typen, das beweist das diese Dinger doch nützlich sind.
Wie ich schon schrieb , die " Mustang " nur teilweise , die " Thunderbolt " dagegen war ein Jabo und dafür gebaut . Hat viel mit Aerodynamik in Bodennähe zu tun .
Vor Moskau das war aber auch kein Sieg der Russen, gegen eine handlungsunfähige Wehrmacht hätte man mehr draus machen müssen.
Doch, es gab. Die Niederlage beim Rostow-am-Don im Süden, und beim Tichwin im Norden. Schon damals hat der Rasende bereut, dass er die Sowjetunion überfallen hat.
herberger
23.11.2016, 16:29
Doch, es gab. Die Niederlage beim Rostow-am-Don im Süden, und beim Tichwin im Norden. Schon damals hat der Rasende bereut, dass er die Sowjetunion überfallen hat.
Hitler im August 1941, wenn ich das geahnt hätte was uns bevorsteht dann wäre mir der Entschluss zum Angriff noch viel schwerer gefallen. wir haben eine Tür aufgestoßen ohne zu Wissen was dahinter ist.
nurmalso2.0
23.11.2016, 17:09
Es konnte auch die Landung der Alliierten in der Sowjetunion geschehen. Es passierte schon mal in 1918-1920 (Murmansk, Wladiwostok, Baku, Petropawlowsk ua). Darum nämlich die Weisheit von Stalin, der die natürlichen Feinde der UdSSR an seine Seite gewann.
Mir scheint, du hast nicht bemerkt, dass die Rote Armee Berlin erstürmt hat, nicht Hitler Moskau. So ein Wunderding, nee?
Abermillionen sollte Stalin vernichtet haben, die anderen Abermillionen wurden durch dummes Rumkommandieren umgebracht, aber trotzdem, siegte ein Land mit der Bevölkerung zweimal weniger, als die Bevölkerung von Axis-Länder und der okkupierten Europa-Länder.
Die Versorgung der Roten Armee von Amerikaner ist nicht die Schuld der Russen, sondern die Weisheit von Stalin. Wer störte dem Rasenden, die Amis nicht anzugreifen? Juckte es ihm im Arsch? Den Amis waren die Nazis immer hold. Der Rasende wurde beinahe ebenso wie Schoko-Hussein mit Nobelpreis für Frieden ausgezeichnet und 1939 war Hitler der Mann des Jahres nach Times.
Steht die Frage so, dann soll Frankreich, Tschechoslowakei und Polen zu den Axis-Länder gezählt werden, denn ohne "Materiallieferungen" daraus konnte Hitler keine seine Siegen erhalten.
Übrigens, warum "hoffnungslos"? Die ersten Niederlagen der Nazis geschahen gerade im Herbst 1941, erst dann kam die Winterniederlage beim Moskau.
Ja ja, ist ja gut ... die ruhmreiche Rote Armee und die Weisheit des Schlächters Josef Stalin haben das 3.Reich allein besiegt. Und wenn sie nicht gestorben sind, ....
Von meinen Großeltern und Anderen weiß ich, dass die russischen Soldaten nicht einmal wussten wie ein Klo zu benutzen ist. Die kannten so etwas gar nicht. Armbanduhren kannten die Russen offensichtlich auch nicht. Die ersten Forderungen der Russen als sie in Deutschland einfielen war Uri, Uri und die Herausgabe von Mädchen und Frauen ... und ohne die großzügige Hilfe der Amis, z.B, von 15,417 Millionen Paar Stiefel, 43 % aller Reifen u. 56 % aller Schienen wäre die ruhmreiche Rote Armee barfuß im eigenen Dreck stecken geblieben, da befestigte Straßen in Russland sehr selten waren...
Iwan, träum weiter!
Ja ja, ist ja gut ... die ruhmreiche Rote Armee und die Weisheit des Schlächters Josef Stalin haben das 3.Reich allein besiegt. Und wenn sie nicht gestorben sind, ....
Von meinen Großeltern und Anderen weiß ich, dass die russischen Soldaten nicht einmal wussten wie ein Klo zu benutzen ist. Die kannten so etwas gar nicht. Armbanduhren kannten die Russen offensichtlich auch nicht. Die ersten Forderungen der Russen als sie in Deutschland einfielen war Uri, Uri und die Herausgabe von Mädchen und Frauen ... und ohne die großzügige Hilfe der Amis, z.B, von 15,417 Millionen Paar Stiefel, 43 % aller Reifen u. 56 % aller Schienen wäre die ruhmreiche Rote Armee barfuß im eigenen Dreck stecken geblieben, da befestigte Straßen in Russland sehr selten waren...
Iwan, träum weiter!
Na ja, es war nicht der Boxer's Verdienst, dass er zum Weltmeister wurde. Der Hosenschneider und Schuhmacher waren das, wer in zum Weltmeister machten.
Deine Dummheit ist so gross, dass du deine eigene Vorfahren mit Dreck bewirfst. Auch heute werden die russische Okkupationsmächte von den Deutschen geehrt, zB Bersarin. Und es gab nie !!!!! Protesten gegen Russen-Gewalt. Wenn du also wieder über Vergewaltigung schreibst, dann nur über DEINE Oma. Die anderen Deutschen kennen so was nicht.
Was Du von ihm hälst , ist ja Deine Sache .
Ich glaube nicht , das Herberger Kommandeur eines Jagdflieger-Geschwaders ist und sie als " Erdkämpfer " einsetzt .
Unabhängig davon hat man mit dem Fiat G91 den Gedanken eines Erdkampfbombers weiterentwickelt,muß aber nicht der große Wurf gewesen sein.
nurmalso2.0
24.11.2016, 09:16
Na ja, es war nicht der Boxer's Verdienst, dass er zum Weltmeister wurde. Der Hosenschneider und Schuhmacher waren das, wer in zum Weltmeister machten.
Deine Dummheit ist so gross, dass du deine eigene Vorfahren mit Dreck bewirfst. Auch heute werden die russische Okkupationsmächte von den Deutschen geehrt, zB Bersarin. Und es gab nie !!!!! Protesten gegen Russen-Gewalt. Wenn du also wieder über Vergewaltigung schreibst, dann nur über DEINE Oma. Die anderen Deutschen kennen so was nicht.
Iwan, Du bist und bleibst ein stalinistischer Hohlkopf.
"Die unten angegebenen Quellen schätzen, daß Angehörige der Roten Armee gegen Ende des Zweiten Weltkrieges und in der Zeit nach Beendigung des Krieges über zwei Millionen deutsche Frauen vergewaltigten (https://de.allbuch.online/wiki/Vergewaltigung),[16] (https://de.allbuch.online/wiki/Verbrechen_der_Roten_Armee_im_Zweiten_Weltkrieg#ci te_note-16)[17] (https://de.allbuch.online/wiki/Verbrechen_der_Roten_Armee_im_Zweiten_Weltkrieg#ci te_note-17)[18] (https://de.allbuch.online/wiki/Verbrechen_der_Roten_Armee_im_Zweiten_Weltkrieg#ci te_note-18) Mehrfachvergewaltigungen nicht eingerechnet.[19] (https://de.allbuch.online/wiki/Verbrechen_der_Roten_Armee_im_Zweiten_Weltkrieg#ci te_note-19) Davon starben etwa zehn bis zwölf Prozent an Verletzungen, wurden ermordet oder begingen Suizid (https://de.allbuch.online/wiki/Suizid).[20] (https://de.allbuch.online/wiki/Verbrechen_der_Roten_Armee_im_Zweiten_Weltkrieg#ci te_note-Archive_Koblenz_und_Freiburg-20) Die Abteilung Fremde Heere Ost (https://de.allbuch.online/wiki/Fremde_Heere_Ost) der Wehrmacht zählte folgende Opferzahlen der Vergewaltigungen: Ostgebiete (https://de.allbuch.online/wiki/Ostgebiete_des_Deutschen_Reiches): 1.400.000; Sowjetische Besatzungszone (https://de.allbuch.online/wiki/Sowjetische_Besatzungszone) ohne Berlin: 500.000; Berlin: 100.000."
Quelle mit weiteren "Heldentaten" der ruhmreichen Roten Armee des "Weisen" genossen Josef Stalin: https://de.allbuch.online/wiki/Verbrechen_der_Roten_Armee_im_Zweiten_Weltkrieg
Frontferkel
24.11.2016, 09:23
Unabhängig davon hat man mit dem Fiat G91 den Gedanken eines Erdkampfbombers weiterentwickelt,muß aber nicht der große Wurf gewesen sein.
Nicht nur mit diesem Typ .
Iwan, Du bist und bleibst ein stalinistischer Hohlkopf.
"Die unten angegebenen Quellen schätzen, daß Angehörige der Roten Armee gegen Ende des Zweiten Weltkrieges und in der Zeit nach Beendigung des Krieges über zwei Millionen deutsche Frauen vergewaltigten (https://de.allbuch.online/wiki/Vergewaltigung),[16] (https://de.allbuch.online/wiki/Verbrechen_der_Roten_Armee_im_Zweiten_Weltkrieg#ci te_note-16)[17] (https://de.allbuch.online/wiki/Verbrechen_der_Roten_Armee_im_Zweiten_Weltkrieg#ci te_note-17)[18] (https://de.allbuch.online/wiki/Verbrechen_der_Roten_Armee_im_Zweiten_Weltkrieg#ci te_note-18) Mehrfachvergewaltigungen nicht eingerechnet.[19] (https://de.allbuch.online/wiki/Verbrechen_der_Roten_Armee_im_Zweiten_Weltkrieg#ci te_note-19) Davon starben etwa zehn bis zwölf Prozent an Verletzungen, wurden ermordet oder begingen Suizid (https://de.allbuch.online/wiki/Suizid).[20] (https://de.allbuch.online/wiki/Verbrechen_der_Roten_Armee_im_Zweiten_Weltkrieg#ci te_note-Archive_Koblenz_und_Freiburg-20) Die Abteilung Fremde Heere Ost (https://de.allbuch.online/wiki/Fremde_Heere_Ost) der Wehrmacht zählte folgende Opferzahlen der Vergewaltigungen: Ostgebiete (https://de.allbuch.online/wiki/Ostgebiete_des_Deutschen_Reiches): 1.400.000; Sowjetische Besatzungszone (https://de.allbuch.online/wiki/Sowjetische_Besatzungszone) ohne Berlin: 500.000; Berlin: 100.000."
Quelle mit weiteren "Heldentaten" der ruhmreichen Roten Armee des "Weisen" genossen Josef Stalin: https://de.allbuch.online/wiki/Verbrechen_der_Roten_Armee_im_Zweiten_Weltkrieg
Mensch, verstehst du nicht, dass wären diese Quellen richtig, dann waren DEINE Verwandten unter den Opfern, neee? Wäre das Wahrheit, dann ist DEIN Opa und alle anderen männlichen und weiblichen Verwandten feige Arschlecker. Keiner hatte kein Piep von sich gegeben. Ich würde das noch verstehen, wenn an deiner Stelle irgendein Jude aus Israel wäre, die haben Grund alle Deutschen zu hassen. Solchen Deutschenhass in einem angeblich Deutschen zu finden, ist es ein bisserl merkwürdig für mich.
Zum Vergleich, die Japaner organisieren MASSENdemonstrationen wegen EINER Vergewaltigung. Die Südkoreaner - ebenso. Für was für eine Scheisse hältst du die Deutschen?
PS. Erzähle mir bitte über den Hass der Deutschen gegen die Russen nicht, war selber in der DDR, viele meine Verwandten und Bekannten auch - das war wirklich ein Land der Freunde.
herberger
24.11.2016, 16:26
Falls Du die P-51 meinst , so stimmt das nur teilweise . Die meisten Tiefflugangriffe der Amis wurden mit der P-47 Thunderbolt geflogen .
http://www2.pic-upload.de/img/32175882/579073_547970805233231_1699528364_n.jpg (http://www.pic-upload.de/view-32175882/579073_547970805233231_1699528364_n.jpg.html)
Frontferkel
24.11.2016, 16:44
http://www2.pic-upload.de/img/32175882/579073_547970805233231_1699528364_n.jpg (http://www.pic-upload.de/view-32175882/579073_547970805233231_1699528364_n.jpg.html)
Schönes Gemälde , aber auch eine Focke-Wulf 190 war für solche Einsätze nur bedingt geeignet . Und die " Langnase " schon mal gar nicht .
Dazu kannst Du etwas von/über Oberst H.-U. Rudel lesen und zwar geschrieben von Günther Just ;
" Stuka-Oberst Hans-Ulrich Rudel , Einziger Träger der höchsten Tapferkeits-Auszeichnung "--Bilder und Dokumente --
erschienen im Motorbuch Verlag , 1.Auflage 1975 , Copyright by Motorbuch Verlag 7ooo Stuttgart 1 Postfach 1370
herberger
24.11.2016, 16:48
Schönes Gemälde , aber auch eine Focke-Wulf 190 war für solche Einsätze nur bedingt geeignet . Und die " Langnase " schon mal gar nicht .
Dazu kannst Du etwas von/über Oberst H.-U. Rudel lesen und zwar geschrieben von Günther Just ;
" Stuka-Oberst Hans-Ulrich Rudel , Einziger Träger der höchsten Tapferkeits-Auszeichnung "--Bilder und Dokumente --
erschienen im Motorbuch Verlag , 1.Auflage 1975 , Copyright by Motorbuch Verlag 7ooo Stuttgart 1 Postfach 1370
Die Focke-Wulf Fw 190 wurde ab Ende 1940 verwendet,[1] war jedoch erst ab August 1941 gegen England bei den Jagdgeschwadern regulär im Einsatz. Die nachfolgende Fw 190D-12 hatte eine Höchstgeschwindigkeit von 725 km/h in 11.300 m Höhe. Die Fw 190 G war ein Jagdbomber, der auch eine 500- bis 1.000-kg-Bombe unter der Rumpfmitte tragen konnte.
Frontferkel
24.11.2016, 16:58
Die Focke-Wulf Fw 190 wurde ab Ende 1940 verwendet,[1] war jedoch erst ab August 1941 gegen England bei den Jagdgeschwadern regulär im Einsatz. Die nachfolgende Fw 190D-12 hatte eine Höchstgeschwindigkeit von 725 km/h in 11.300 m Höhe. Die Fw 190 G war ein Jagdbomber, der auch eine 500- bis 1.000-kg-Bombe unter der Rumpfmitte tragen konnte.
Brauchst Du mir nicht erklären , mein Bester . Was Du ja nicht wissen kannst ist , mein Vater und zwei meiner Onkel flogen 190er an der Ostfront und an der Heimatfront .
Ich danke Dir trotzdem . Das Bild habe ich schon im Archiv , es gefällt mir .
Lichtblau
27.11.2016, 20:22
http://www2.pic-upload.de/img/32175882/579073_547970805233231_1699528364_n.jpg (http://www.pic-upload.de/view-32175882/579073_547970805233231_1699528364_n.jpg.html)
Das gefällt mir weitaus besser
https://static.warthunder.com/upload/image/1000x700/il2_attack_1000_logo.jpg
Frontferkel
27.11.2016, 20:37
Das gefällt mir weitaus besser
https://static.warthunder.com/upload/image/1000x700/il2_attack_1000_logo.jpg
IL-2 genannt der " Schlächter " .
Warum wohl?
Panzer haben sie jedenfalls nicht "geschlachtet ".
OneDownOne2Go
27.11.2016, 20:42
Das gefällt mir weitaus besser
https://static.warthunder.com/upload/image/1000x700/il2_attack_1000_logo.jpg
Kind... :auro:
Wolf Fenrir
27.11.2016, 20:52
Bolschewisten-Propaganda! Das geht doch runter wie Öl und gehört bestimmt zur Gute-Nacht-Lektüre der Systemkollaborateure ... :sark:
Schon daß sie das Zusatzprotokoll verschweigen - und später bestritten haben - zeigt, wes Geistes Kind(er) diese Früchtchen waren und sind!
Aber, das ist ja nur ein KLEINER Teil der Lügen, die sie - ALLE, die Bolschewisten UND die westlichen Alliierten - über das Deutsche Volk ausgegossen haben!:gp:
:OmG:
Wo kann ich diese Zahlen nachlesen ?
Na,- in Iwans Märchenbuch natürlich .... :D
Frontferkel
27.11.2016, 21:19
Na,- in Iwans Märchenbuch natürlich .... :D
Ja , der kleine Iwanutschka kennt nicht einmal die Literatur seines Stalin-Paradieses dazu .
Die Russen hatten mal geplant ca.50.000 Scharfschützen auszubilden . Sind dann aber an den Möglichkeiten der Industrie(Optik) und den Fähigkeiten ihrer Soldaten , kläglich an dem Vorhaben gescheitert .
Lichtblau
27.11.2016, 21:20
IL-2 genannt der " Schlächter " .
Warum wohl?
Panzer haben sie jedenfalls nicht "geschlachtet ".
Sondern?
Sondern?
Im Hinwegmeucheln von flüchtenden Zivilisten waren die Dinger ganz große Klasse ,- können sehr viele Heimatvertriebene aus ihren Treckerfahrungen bestätigen...
Frontferkel
27.11.2016, 21:36
Sondern?
Die Frage ist nicht Dein ernst ?
Lies die entsprechenden Einträge in den KTB`s verschiedenen Divisionen an der Ostfront .
Oder #147 von Kamerad Praktiker .
Ja , der kleine Iwanutschka kennt nicht einmal die Literatur seines Stalin-Paradieses dazu .
Die Russen hatten mal geplant ca.50.000 Scharfschützen auszubilden . Sind dann aber an den Möglichkeiten der Industrie(Optik) und den Fähigkeiten ihrer Soldaten , kläglich an dem Vorhaben gescheitert .
isch hab grad vor paar Wochen "Im Auge des Jägers" gelesen, die Wehrmacht hat das Problem der russischen Scharfschützen erst ziemlich spät realisiert und in Bearbeitung genommen. Das Buch liest man am Stück, sind auch ziemlich brachiale Bilder drin
Frontferkel
27.11.2016, 21:55
isch hab grad vor paar Wochen "Im Auge des Jägers" gelesen, die Wehrmacht hat das Problem der russischen Scharfschützen erst ziemlich spät realisiert und in Bearbeitung genommen. Das Buch liest man am Stück, sind auch ziemlich brachiale Bilder drin
Ich habe es im Besitz und nicht nur dieses . Muss mal suchen .
Lichtblau
27.11.2016, 21:57
Im Hinwegmeucheln von flüchtenden Zivilisten waren die Dinger ganz große Klasse ,- können sehr viele Heimatvertriebene aus ihren Treckerfahrungen bestätigen...
Wird viel Scheisse erzählt in und nach einem Krieg.
autochthon
27.11.2016, 21:58
Wird viel Scheisse erzählt in und nach einem Krieg.
Au weia.
Wird viel Scheisse erzählt in und nach einem Krieg.
Deine Geschichtskenntnisse sind verblüffend unterirdisch ,- aber ein schönes Avatar hast Du ...
Beobachter
27.11.2016, 22:10
Wird viel Scheisse erzählt in und nach einem Krieg.
Ja, vor allem von Bolschewistenaffen.
moishe c
27.11.2016, 22:11
Kind... :auro:
Den und den "Iwan" sollte man zusammen in einen Sandkasten setzen ... und jedem von den beiden ein Plaste-Sandschäufelchen geben ... mit denen sie sich stoisch gegenseitig auf den Kopp hauen könnten ... :fizeig:
moishe c
27.11.2016, 22:17
isch hab grad vor paar Wochen "Im Auge des Jägers" gelesen, die Wehrmacht hat das Problem der russischen Scharfschützen erst ziemlich spät realisiert und in Bearbeitung genommen. Das Buch liest man am Stück, sind auch ziemlich brachiale Bilder drin
:gp:
Gutes Buch! Kann man ne Menge draus lernen ...
moishe c
27.11.2016, 22:20
Ich habe es im Besitz und nicht nur dieses . Muss mal suchen .
Ist eines der - wenn nicht sogar das - informativsten Bücher zum Thema!
Wer kann und will, lernt da ne Menge!!!
Frontferkel
27.11.2016, 22:24
Ist eines der - wenn nicht sogar das - informativsten Bücher zum Thema!
Wer kann und will, lernt da ne Menge!!!
Du kennst es , hervorragend . Ich habe es mehr als einmal gelesen .
OneDownOne2Go
27.11.2016, 22:32
Den und den "Iwan" sollte man zusammen in einen Sandkasten setzen ... und jedem von den beiden ein Plaste-Sandschäufelchen geben ... mit denen sie sich stoisch gegenseitig auf den Kopp hauen könnten ... :fizeig:
Naja, bei Iwan habe ich daher ein gewisses Verständnis, weil er zumindest Russe ist. Da "darf" man auch Stalin-Fan sein, inklusive der Propaganda, die da unweigerlich mit dran hängt. Aber unser Sturmovik-Fan hat keine Entschuldigung, so ein Blech zu reden...
von meiner Bekannten der Vater war Pantherfahrer in Russland und an der Westfront bei der 11.PD, der hat mirt erzählt, dass die "Sturmoviks" nie getroffen haben :haha::haha: dagegen die Amis und Engländer schon :hd: obwohl die Piloten immer mindestens das Doppelte an Treffern vermeldeten, nachdem die Front durch war, haben die nachrückenden Einheiten dann gezählt: Sie kamen grad mal auf 30% echte Treffer durch die Flieger
Mensch, verstehst du nicht, dass wären diese Quellen richtig, dann waren DEINE Verwandten unter den Opfern, neee? Wäre das Wahrheit, dann ist DEIN Opa und alle anderen männlichen und weiblichen Verwandten feige Arschlecker. Keiner hatte kein Piep von sich gegeben. Ich würde das noch verstehen, wenn an deiner Stelle irgendein Jude aus Israel wäre, die haben Grund alle Deutschen zu hassen. Solchen Deutschenhass in einem angeblich Deutschen zu finden, ist es ein bisserl merkwürdig für mich.
Zum Vergleich, die Japaner organisieren MASSENdemonstrationen wegen EINER Vergewaltigung. Die Südkoreaner - ebenso. Für was für eine Scheisse hältst du die Deutschen?
PS. Erzähle mir bitte über den Hass der Deutschen gegen die Russen nicht, war selber in der DDR, viele meine Verwandten und Bekannten auch - das war wirklich ein Land der Freunde.
Die Massenvergewaltigungen zu leugnen ist einfach dreist, bitte Google mal bei Amazon, über dieses traurige Thema gibt es mittlerweile einige Literatur. Zu Deinen feigen Arschleckern. Die Masse der Männer war am Ende des Krieges in der Wehrmacht und geriet damit in Gefangenschaft, wenn sie denn überlebten. Es waren vielmehr nur noch Alte da, Polizei, Beamte und welche die kriegsuntauglich waren. So einige Bauern vielleicht noch und so einige wurden mehr als abgeschlachtet beim Vormarsch der Roten Armee. Einen Piep konnten sie nicht von sich geben, Deportationen oder gar das eigene Leben stand auf dem Spiel. Und falls du es nicht weißt, die haben sich aufgeputscht im Haß auf die "Faschisten" - das wurde sogar offiziell gefördert, mach Dich mal kundig nach Ehrenburg - hier mal eines seiner Zitate "Tötet, tötet! Es gibt nichts, was an den Deutschen unschuldig ist, die Lebenden nicht und die Ungeborenen nicht! Folgt der Weisung des Genossen Stalin und zerstampft für immer das faschistische Tier in seiner Höhle. Brecht mit Gewalt den Rassehochmut der germanischen Frauen. Nehmt sie als rechtmäßige Beute. Tötet, ihr tapferen, vorwärtsstürmenden Rotarmisten! " Nun, vor vielen Angriffen der Roten Armee wurde Wodka verteilt um die Angst zu nehmen, Sprüche wie den vorbenannten öffneten Türe und Tore. Ich habe selber Bücher schon gelesen voll mit Aussagen eidesstattlicher Versicherungen von Beobachtungen von Gräueltaten, hinter her war mir manchmal direkt schlecht. Du brauchst mir jetzt nicht wieder antworten, das Deutsche zuvor in Russland gewütet haben, das ist auch richtig. Wo Kriege in den Jahrhunderten noch was mit Ehre und Anstand hatten, artete es bereits im 1. Weltkrieg allerdings aus (Einsatz von Giftgas)
Die Massenvergewaltigungen zu leugnen ist einfach dreist, bitte Google mal bei Amazon, über dieses traurige Thema gibt es mittlerweile einige Literatur. Zu Deinen feigen Arschleckern. Die Masse der Männer war am Ende des Krieges in der Wehrmacht und geriet damit in Gefangenschaft, wenn sie denn überlebten. Es waren vielmehr nur noch Alte da, Polizei, Beamte und welche die kriegsuntauglich waren. So einige Bauern vielleicht noch und so einige wurden mehr als abgeschlachtet beim Vormarsch der Roten Armee. Einen Piep konnten sie nicht von sich geben, Deportationen oder gar das eigene Leben stand auf dem Spiel. Und falls du es nicht weißt, die haben sich aufgeputscht im Haß auf die "Faschisten" - das wurde sogar offiziell gefördert, mach Dich mal kundig nach Ehrenburg - hier mal eines seiner Zitate "Tötet, tötet! Es gibt nichts, was an den Deutschen unschuldig ist, die Lebenden nicht und die Ungeborenen nicht! Folgt der Weisung des Genossen Stalin und zerstampft für immer das faschistische Tier in seiner Höhle. Brecht mit Gewalt den Rassehochmut der germanischen Frauen. Nehmt sie als rechtmäßige Beute. Tötet, ihr tapferen, vorwärtsstürmenden Rotarmisten! " Nun, vor vielen Angriffen der Roten Armee wurde Wodka verteilt um die Angst zu nehmen, Sprüche wie den vorbenannten öffneten Türe und Tore. Ich habe selber Bücher schon gelesen voll mit Aussagen eidesstattlicher Versicherungen von Beobachtungen von Gräueltaten, hinter her war mir manchmal direkt schlecht. Du brauchst mir jetzt nicht wieder antworten, das Deutsche zuvor in Russland gewütet haben, das ist auch richtig. Wo Kriege in den Jahrhunderten noch was mit Ehre und Anstand hatten, artete es bereits im 1. Weltkrieg allerdings aus (Einsatz von Giftgas)
Wenn ich diese Massenlügen über die Massenvergewaltigungen in der polnischen, amerikanischen, judischen Propaganda lese, so wundert es mich nicht. Sie haben keinen Grund, die Deutschen zu lieben. Wenn aber die Deutschen diese idiotische Lügen wiederholen, da bin ich richtig erstaunt. Bei den Zahlen, die Propaganda-Macher angeben, soll jede deutsche Familie betroffen sein. Jede!!! Wenn ein Deutscher eine Frau, Schwester, Oma usw zu dieser Zeit, zu diesem Ort hatte, so haben die Propagandisten sie durch Sowjetsoldaten vergewaltigt. Aber dickes Ende kommt noch! Die Deutschen waren immer freundlich zu den Sowjetsoldaten - diese Tatsache lässt sich nicht verhehlen. Von 1945 bis 1989 lebten bzw dienten Abermillionen von der Sowjetsoldaten, und jeder von ihnen erinnert and das freundliche Benehmen der Deutschen. Dh, die Deutschen haben nicht protestiert!!!!
Ich werde diese judische Propaganda nicht widerlegen. Das ist die deutsche Sache, das Andenken an die eigene Vorfahren von den schmutzigen Lügen zu retten.
noch! Die Deutschen waren immer freundlich zu den Sowjetsoldaten - diese Tatsache lässt sich nicht verhehlen. Von 1945 bis 1989 lebten bzw dienten Abermillionen von der Sowjetsoldaten, und jeder von ihnen erinnert and das freundliche Benehmen der Deutschen. Dh, die Deutschen haben nicht protestiert!!!!
:haha::haha::haha: https://de.wikipedia.org/wiki/Aufstand_vom_17._Juni_1953 die Leute hatten schlichtweg wenig Lust wieder unter russischer Panzer zusammnen geschossen zu werden ,, deine "Genossen" haben sogar mit uns gekämpft :haha:
Es wird geschätzt, daß insgesamt etwa 1,5 Millionen Russen in der Wehrmacht Dienst taten. Mitte 1944 gab es etwa 160 Bataillone mit rund 300.000 russischen Kämpfern.
http://weltkrieg2.de/russische-truppen-in-der-wehrmacht/
zu den Vergewaltigungen gibts hier ein ziemlich neues Buch
https://www.amazon.de/Als-die-Soldaten-kamen-Vergewaltigung/dp/3421046336
Die Sowjets hatten das ja dann mit der Kasernierung und keinen Ausgang einigermassen im Griff, bei den Amis ging das Spiel jedes mal von vorne los, wenn die ihre Truppen ausgetauscht hatten :(
Wenn ich diese Massenlügen über die Massenvergewaltigungen in der polnischen, amerikanischen, judischen Propaganda lese, so wundert es mich nicht. Sie haben keinen Grund, die Deutschen zu lieben. Wenn aber die Deutschen diese idiotische Lügen wiederholen, da bin ich richtig erstaunt. Bei den Zahlen, die Propaganda-Macher angeben, soll jede deutsche Familie betroffen sein. Jede!!! Wenn ein Deutscher eine Frau, Schwester, Oma usw zu dieser Zeit, zu diesem Ort hatte, so haben die Propagandisten sie durch Sowjetsoldaten vergewaltigt. Aber dickes Ende kommt noch! Die Deutschen waren immer freundlich zu den Sowjetsoldaten - diese Tatsache lässt sich nicht verhehlen. Von 1945 bis 1989 lebten bzw dienten Abermillionen von der Sowjetsoldaten, und jeder von ihnen erinnert and das freundliche Benehmen der Deutschen. Dh, die Deutschen haben nicht protestiert!!!!
Ich werde diese judische Propaganda nicht widerlegen. Das ist die deutsche Sache, das Andenken an die eigene Vorfahren von den schmutzigen Lügen zu retten.
Es sind Deutsche die sich trauten, dass für Frauen seinerzeit Tabu-Thema anzuprangern, damals eine riesen Schande, viele trauten sich gar nicht davon in der eigenen Familie darüber zu sprechen. Warum? Weil es einfach dann oft für Frauen schwer war und sie teils sogar dafür verstoßen wurden.
Die Deutschen waren also immer freundlich zu den Sowjetsoldaten, nun da ist was dran. Allerdings sprichst Du speziell von den Deutschen in der DDR und dort kamen Leute wie Ulbricht und Pieck an die Macht, die im Krieg auf russischer Seite mit Propagandamitteln die Deutschen zum Überlaufen bewegen wollten. Mal mit Klartext gesprochen, wurden die Leute ganz schnell mit aller Deutlichkeit dazu gebracht, sich eben so zu positionieren, andernfalls drohten massive Strafen und das Wort "Sibirien" wo sehr viele hinkamen, war ein Horrorbegriff damals für alle Deutschen, denn viele kamen von dort nicht wieder. Also nach den Zeiten der Säuberungen die mit "Entnazifizierung" deklariert wurden, waren Leute eingeschüchtert und ja, eine deutsche Tugend kam zu Tage - die Wendehälse. Die gibt es übrigens bis heute, erst die großen Sozialisten, nach der Wende, wie passend das Wort, die besten Absahner und Kapitalisten. Und zu Deinen Protesten, was wäre wohl passiert, hätten die Deutschen 1946 auf Gebiet der russischen Besatzungszone demonstriert? Machst Du eigentlich Witze? Andenken bewahren ist gut, aber sicher nicht an all diejenigen, die mit der Waffe auf Menschen im anderen Besatzungsgebiet losgegangen wären. Das ist üüüüüüüüüüüüüüüübellllllll.
:haha::haha::haha: https://de.wikipedia.org/wiki/Aufstand_vom_17._Juni_1953 die Leute hatten schlichtweg wenig Lust wieder unter russischer Panzer zusammnen geschossen zu werden ,, deine "Genossen" haben sogar mit uns gekämpft :haha:
http://weltkrieg2.de/russische-truppen-in-der-wehrmacht/
zu den Vergewaltigungen gibts hier ein ziemlich neues Buch
https://www.amazon.de/Als-die-Soldaten-kamen-Vergewaltigung/dp/3421046336
Die Sowjets hatten das ja dann mit der Kasernierung und keinen Ausgang einigermassen im Griff, bei den Amis ging das Spiel jedes mal von vorne los, wenn die ihre Truppen ausgetauscht hatten :(
Na was hat Berliner Majdan 1953 mit dem Thema zu tun? Wie vor so auch nach 1953 war Dienst in DDR was Ersehntes für alle Sowjetsoldaten, das Benehmen der Deutschen gegenüber den Russen war immer freundlich.
Der Verrat der Russen war zu sehr übertrieben. Der Verrat der Hitler's Verbündeten war dagegen ganz viel grösser. Die Finnen, Ungarn, Bulgaren, Italianer usw haben ohne Bedenken die Seiten gewechselt. Aber auch vorher gaben die Verbündeten viel weniger Soldaten, als sie konnten.
3. Findest du judisches Gekritzel über Millionen vergewaltigten deutschen Frauen nicht ein bisserl beleidigend für die Deutschen, insbesonders wenn die Bevölkerung zu Besatzungssoldaten immer freundlich war?
Es sind Deutsche die sich trauten, dass für Frauen seinerzeit Tabu-Thema anzuprangern, damals eine riesen Schande, viele trauten sich gar nicht davon in der eigenen Familie darüber zu sprechen. Warum? Weil es einfach dann oft für Frauen schwer war und sie teils sogar dafür verstoßen wurden.
Die Deutschen waren also immer freundlich zu den Sowjetsoldaten, nun da ist was dran. Allerdings sprichst Du speziell von den Deutschen in der DDR und dort kamen Leute wie Ulbricht und Pieck an die Macht, die im Krieg auf russischer Seite mit Propagandamitteln die Deutschen zum Überlaufen bewegen wollten. Mal mit Klartext gesprochen, wurden die Leute ganz schnell mit aller Deutlichkeit dazu gebracht, sich eben so zu positionieren, andernfalls drohten massive Strafen und das Wort "Sibirien" wo sehr viele hinkamen, war ein Horrorbegriff damals für alle Deutschen, denn viele kamen von dort nicht wieder. Also nach den Zeiten der Säuberungen die mit "Entnazifizierung" deklariert wurden, waren Leute eingeschüchtert und ja, eine deutsche Tugend kam zu Tage - die Wendehälse. Die gibt es übrigens bis heute, erst die großen Sozialisten, nach der Wende, wie passend das Wort, die besten Absahner und Kapitalisten. Und zu Deinen Protesten, was wäre wohl passiert, hätten die Deutschen 1946 auf Gebiet der russischen Besatzungszone demonstriert? Machst Du eigentlich Witze? Andenken bewahren ist gut, aber sicher nicht an all diejenigen, die mit der Waffe auf Menschen im anderen Besatzungsgebiet losgegangen wären. Das ist üüüüüüüüüüüüüüüübellllllll.
Solche Theorien sind Scheisse wert. Die Deutschen das, die Deutschen jenes... Bist du ein Chinese? Warum schreibst du nicht: "meine Verwandten", "meine Oma", "mein Opa"? Es ist leicht einen abstrakten Deutschen zu beleidigen, versuche deinen eigenen Opa zum Feigling erklären! Ich würde über keinen mir bekannten Deutschen was schlechtes zu sagen. Entweder sind deine Verwandten extra Scheisse, oder kennst du die Deutschen nur von Hörensagen.
herberger
28.11.2016, 17:10
Ein Armenier der 1943 in Rostow lebte sagte mir die Deutschen waren gut, vor dem Behörden Gebäude haben Schlangen gestanden um nach Deutschland arbeiten zu gehen.
Aus SPON so ungefähr.
Jan Phillip Reemtsma fuhr auf die Krim um mit ehemaligen Arbeitern zu sprechen die für Reemtsma Sklavenarbeit machen mussten.
Der Name Reemtsma war den Arbeitern unbekannt und was Reemtsma wollte haben sie auch nicht verstanden aber es gab eine Wiedergutmachung in Bargeld.
Lichtblau
28.11.2016, 17:19
von meiner Bekannten der Vater war Pantherfahrer in Russland und an der Westfront bei der 11.PD, der hat mirt erzählt, dass die "Sturmoviks" nie getroffen haben :haha::haha: dagegen die Amis und Engländer schon :hd: obwohl die Piloten immer mindestens das Doppelte an Treffern vermeldeten, nachdem die Front durch war, haben die nachrückenden Einheiten dann gezählt: Sie kamen grad mal auf 30% echte Treffer durch die Flieger
Ich bin ja mit dem historischen Materialismus aufgewachsen und mit der Überzeugung die ökonomische Überlegenheit der Planwirtschaft hat der SU den Sieg ermöglicht. Aber mittlerweile bin ich mir nicht mehr so sicher ob nicht diese Überheblichkeit über den Feind ausschlaggebend war.
Ein Armenier der 1943 in Rostow lebte sagte mir die Deutschen waren gut, vor dem Behörden Gebäude haben Schlangen gestanden um nach Deutschland arbeiten zu gehen.
Ich habe auch mit diesem Armenier gesprochen. Der sagte, dass ihr Juden dreckigen Lügner seid. Wer's nicht weiss, im Rostow-am-Don sind 4 grosse Massengräber für Zivilisten und Kriegsgefangenen, getöteten von Nazis. Ein davon ist die zweitgrösste Holocaust-Gedenkstätte auf dem Territorium der ehemaligen Sowjetunion.
herberger
28.11.2016, 18:25
Ich habe auch mit diesem Armenier gesprochen. Der sagte, dass ihr Juden dreckigen Lügner seid. Wer's nicht weiss, im Rostow-am-Don sind 4 grosse Massengräber für Zivilisten und Kriegsgefangenen, getöteten von Nazis. Ein davon ist die zweitgrösste Holocaust-Gedenkstätte auf dem Territorium der ehemaligen Sowjetunion.
Gut dann haben wir das geklärt.
Im Prinzip war das im Krieg auch nicht anders wie heute man muss von etwas Leben entweder arbeiten gehen oder klauen gehen diese Bedingungen werden doch im Krieg nicht aufgehoben. Sozialamt schied damals garantiert aus,
von meiner Bekannten der Vater war Pantherfahrer in Russland und an der Westfront bei der 11.PD, der hat mirt erzählt, dass die "Sturmoviks" nie getroffen haben :haha::haha: dagegen die Amis und Engländer schon :hd: obwohl die Piloten immer mindestens das Doppelte an Treffern vermeldeten, nachdem die Front durch war, haben die nachrückenden Einheiten dann gezählt: Sie kamen grad mal auf 30% echte Treffer durch die Flieger
So viel besser haben die Amerikaner und Engländer auch nicht geschossen. Ihre Bordwaffen (.50 oder 20 mm) waren kaum in der Lage, einen deutschen Panzer ernsthaft zu beschädigen. Die theoretisch wirkungsvollen Raketen hatten keine besonders gute Trefferwahrscheinlichkeit (Unter Idealbedingungen auf einen weiß gestrichenen stehenden Panther auf einem Truppenübungsplatz weniger als 5% Treffer erzielt) und mit Bomben trafen sie sogar noch schlechter. Die beanspruchten Abschüsse der Flieger waren maßlos übertrieben.
Panzerbekämpfung aus der Luft war ein schwieriges Thema.
Die Sowjets hatten ab Mitte des Krieges eine äußerst perfide Waffe, mit der sie gar nicht so gut treffen mussten: Die PTAB-2,5 Bombe aus Schüttbehältern zu je 192 Stück je IL-2. Damit war die Trefferwahrscheinlichkeit je Bombe auch nicht sehr hoch, die Masse macht es aber wett. In einen Angriff einer Staffel IL-2 mit diesen Waffen würde ich jedenfalls mit keinem Panzer kommen wollen.
Allerdings hatten die Russen gerade in der ersten Kriegshälfte nicht immer "echte" Bomben zur Verfügung. Von einem Veteranen hörte ich von Schrauben und Schrott aus Schüttbehältern.
So viel besser haben die Amerikaner und Engländer auch nicht geschossen. Ihre Bordwaffen (.50 oder 20 mm) waren kaum in der Lage, einen deutschen Panzer ernsthaft zu beschädigen.
ich kanns nur so sagen, wie es mir von einemTeilnehmer des Krieges gesagt wurde, mit ihren Bordwaffen haben die ja auf alles geballert, was die gesehn haben und in der Masse waren das sicher auch nicht die Panzer
ich kanns nur so sagen, wie es mir von einemTeilnehmer des Krieges gesagt wurde, mit ihren Bordwaffen haben die ja auf alles geballert, was die gesehn haben und in der Masse waren das sicher auch nicht die Panzer
Das haben sie. Ohne Zweifel waren die Westalliierten Jabos, trotz der niedrigen Effektivität, auch ein Horror für die deutschen Panzermänner. Die waren halt überall und in großen Massen. Die Amerikaner und Engländer konnten aus dem Vollen wirtschaften. Niedrige Trefferwahrscheinlichkeit? Dafür greifen dann 8, 12 oder mehr Flugzeuge auf einmal an. Dazu haben die Flieger viele Panzer für sich beansprucht, die von anderen Truppenteilen abgeschossen wurden. Prominentestes Beispiel ist der Wittmann-Tiger.
Gerade auch im Westen machte es die Masse. Es nützt z.B. auch herzlich wenig, dass eine FW-190A in geringer Höhe einer "Trunkenbold" überlegen ist, wenn man im Verhältnis 1:12 angegriffen wird.
Das haben sie. Ohne Zweifel waren die Westalliierten Jabos, trotz der niedrigen Effektivität, auch ein Horror für die deutschen Panzermänner. Die waren halt überall und in großen Massen. Die Amerikaner und Engländer konnten aus dem Vollen wirtschaften. Niedrige Trefferwahrscheinlichkeit? Dafür greifen dann 8, 12 oder mehr Flugzeuge auf einmal an. Dazu haben die Flieger viele Panzer für sich beansprucht, die von anderen Truppenteilen abgeschossen wurden. Prominentestes Beispiel ist der Wittmann-Tiger.
Gerade auch im Westen machte es die Masse. Es nützt z.B. auch herzlich wenig, dass eine FW-190A in geringer Höhe einer "Trunkenbold" überlegen ist, wenn man im Verhältnis 1:12 angegriffen wird.
das die Flieger den Wittman für sich reklamiert haben , hab ich noch nie gelesen, ansonsten hast du natürlich recht
das die Flieger den Wittman für sich reklamiert haben , hab ich noch nie gelesen, ansonsten hast du natürlich recht
Beim Wittmann-Tiger war es wohl ein französischer Bauer, der gesehen haben will, wie eine Rakete einer Typhoon den Motorraum traf. Allerdings ist es wahrscheinlicher, dass er einem Sherman Firefly zum Opfer fiel.
herberger
02.12.2016, 08:33
Die letzten Jahre ist zu bemerken, die Zeitzeugen sind fast alle verstorben und jetzt legen die Geschichtenerzähler erst richtig los. Geschichte wird jetzt so geschrieben nach dem Motto "Beweise mir doch das Gegenteil"! Da zu gehört natürlich Dresden und Rheinwiesenlager.
Bei WIKI steht zum Beispiel obwohl die erste Ausstellung "Verbrechen der Wehrmacht " eingestellt wurde ist sie die am meisten in Erinnerung geblieben. Das muss die Arbeit von Pädagogen gemacht haben.
Jeder Film von Exekutionen der Wehrmacht wird im Kommentar als Mord oder Kriegsverbrechen bezeichnet über den Grund der Exekution erfährt man nichts (das wissen die Kommentatoren auch nicht)
Filme von Hinrichtungen durch die Sieger werden wertneutral kommentiert als eine Art der Normalität
Die letzten Jahre ist zu bemerken, die Zeitzeugen sind fast alle verstorben und jetzt legen die Geschichtenerzähler erst richtig los. Geschichte wird jetzt so geschrieben nach dem Motto "Beweise mir doch das Gegenteil"! Da zu gehört natürlich Dresden und Rheinwiesenlager.
Bei WIKI steht zum Beispiel obwohl die erste Ausstellung "Verbrechen der Wehrmacht " eingestellt wurde ist sie die am meisten in Erinnerung geblieben. Das muss die Arbeit von Pädagogen gemacht haben.
Jeder Film von Exekutionen der Wehrmacht wird im Kommentar als Mord oder Kriegsverbrechen bezeichnet über den Grund der Exekution erfährt man nichts (das wissen die Kommentatoren auch nicht) ...
Filme von Exekutionen der Wehrmacht?
Wo gibt es die?
Vermutlich meinst Du Ausschnitte aus antideutschen Gräuelprodukten aus Hollywood, welche von böswilligen Hetzern "kommentiert" werden? Der Krieg gegen Deutschland ist noch nicht beendet: 1945 wurde die Hetzpropaganda der Kriegsgegner nicht abgerüstet, wie es der Engländer Arthur Ponsonby in "Lügen in Kriegszeiten" nach dem Ersten Weltkrieg tat.
FALSEHOOD IN WAR-TIME: Propaganda Lies of the First World War
by Arthur Ponsonby MP, 1928 by George Allen and Unwin:
Auszug Kapitel 17 "Die deutsche Leichenfabrik":
http://www.vlib.us/wwi/resources/archives/texts/t050824i/ponsonby.html#17
http://www11.pic-upload.de/11.07.15/3jitxf16hmw.jpg
http://www.politikforen.net/showthread.php?150957-B%C3%BCcher-%C3%BCber-den-Ersten-Weltkrieg&p=8270347&viewfull=1#post8270347
@Herberger
Hier ein Nachtrag
1992 https://img.yumpu.com/16903923/1/358x507/gustav-sichelschmidt-der-ewige-deutschenhasspdf.jpg?quality=80
Arndt Verlag
http://www2.pic-upload.de/img/32224850/Truman41.jpg
herberger
03.12.2016, 08:41
SS Wachmann Willi muss sich demnächst vor Gericht verantworten, das er die Kappe nur geschenkt bekommen hat gilt als widerlegt
http://www2.pic-upload.de/img/32225168/15284086_765904160230056_829393292442293674_n.jpg (http://www.pic-upload.de/view-32225168/15284086_765904160230056_829393292442293674_n.jpg. html)
Lichtblau
22.12.2016, 08:59
August/September 1941 bekamen die Sowjets die Zusage das die USA unbegrenzt Hilfe leisten, das war für die Sowjets auch eine Stärkung der Moral denn von da ab wussten sie das sie den Krieg nicht verlieren können. Auf keinen Fall einen Krieg nach außen, es bestand nur noch die Gefahr vor einem Krieg von innen.
Der Partisanenkrieg in der Sowjetunion ging bis Mitte der 50er Jahre.
Die Amis haben beide Seiten fit für den Krieg gemacht.
Die deutsche Schwerindustrie und damit die Rüstungsindustrie wurde durch die amerikanische Industrie modernisiert und erweitert mittels der Dawes-Kredite.
General Motors investierte in Deutschland in LKW-Fabriken, die 50℅ aller Wehrmachts-LKW produzierten.
Die Doku Hitlers amerikanische Geschäftsfreunde kennst du ja sicherlich.
Es ist also sinnlos sich über Lend Lease aufzuregen.
herberger
22.12.2016, 09:07
Die Amis haben beide Seiten fit für den Krieg gemacht.
Die deutsche Schwerindustrie und damit die Rüstungsindustrie wurde durch die amerikanische Industrie modernisiert und erweitert mittels der Dawes-Kredite.
General Motors investierte in Deutschland in LKW-Fabriken, die 50℅ aller Wehrmachts-LKW produzierten.
Die Doku Hitlers amerikanische Geschäftsfreunde kennst du ja sicherlich.
Es ist also sinnlos sich über Lend Lease aufzuregen.
Die IG Farben verhandelte mit den Amis bis 1940 über das Werk Auschwitz Monowitz, das Werk wurde gerade errichtet und war die modernste Fabrik für Synthetik Kautschuk. Die Amis besaßen die Patente aber sie hatten keine Ahnung von Kautschuk Massenproduktion.
Lichtblau
22.12.2016, 09:44
Die IG Farben verhandelte mit den Amis bis 1940 über das Werk Auschwitz Monowitz, das Werk wurde gerade errichtet und war die modernste Fabrik für Synthetik Kautschuk. Die Amis besaßen die Patente aber sie hatten keine Ahnung von Kautschuk Massenproduktion.
"The first rubber plant in Europe SK-1 (from Russian "Synthetic Kauchuk", Russian: СК-1) was established (Russia) by Sergei Lebedev in Yaroslavl under Joseph Stalin's First Five-Year Plan on July 7, 1932."
https://en.wikipedia.org/wiki/Synthetic_rubber
herberger
22.12.2016, 11:37
"The first rubber plant in Europe SK-1 (from Russian "Synthetic Kauchuk", Russian: СК-1) was established (Russia) by Sergei Lebedev in Yaroslavl under Joseph Stalin's First Five-Year Plan on July 7, 1932."
https://en.wikipedia.org/wiki/Synthetic_rubber
Ich hatte mal den Text gelesen kann mich nur erinnern das es so nicht stimmt, die Massenproduktion beherrschte nur Deutschland.
Du hast die englische Version genommen weil die deutsche Version keine große Auskunft gibt.
Um 1900 stellte Iwan Kondakow aus Dimethylbutadien den ersten vollsynthetischen Kautschuk her. Das erste Patent zur Herstellung von synthetischem Kautschuk wurde 1909 an Fritz Hofmann erteilt. Von diesem Synthesekautschuk wurden bei Bayer in Leverkusen von 1915 bis 1918 2.500 Tonnen hergestellt
Als den Deutschen der Coca Cola Rohstoff 1942 ausging erfanden sie das heute noch existierende Getränk Fanta.
Lichtblau
22.12.2016, 14:05
Ich hatte mal den Text gelesen kann mich nur erinnern das es so nicht stimmt, die Massenproduktion beherrschte nur Deutschland.
Du hast die englische Version genommen weil die deutsche Version keine große Auskunft gibt.
Um 1900 stellte Iwan Kondakow aus Dimethylbutadien den ersten vollsynthetischen Kautschuk her. Das erste Patent zur Herstellung von synthetischem Kautschuk wurde 1909 an Fritz Hofmann erteilt. Von diesem Synthesekautschuk wurden bei Bayer in Leverkusen von 1915 bis 1918 2.500 Tonnen hergestellt
Als den Deutschen der Coca Cola Rohstoff 1942 ausging erfanden sie das heute noch existierende Getränk Fanta.
Vertraust du der Rubber and Plastics Research Association?
"on July 7th 1932, at the Yaroslavl' SR Works, the first industrial batch of synthetic rubber anywhere in the world was produced. Synthesis of rubber under industrial conditions was carried out using S.V. Lebedev method"
Quelle: Rubber and Plastics Research Association, Soviet Rubber Technology, Band 31, S. 5.
https://books.google.de/books?hl=de&id=_-M7AAAAMAAJ&dq=synthetic+rubber+yaroslavl&focus=searchwithinvolume&q=+%22first+industrial+batch+of+synthetic+rubber%2 2
Was ist denn deine Quelle?
herberger
22.12.2016, 14:14
Die Deutschen haben 1944 130tausend Tonnen Kautschuk hergestellt in 3 Fabriken (Monowitz hat nur Benzin hergestellt)
Die USA haben 1944 über 200 tausend Tonnen Kautschuk hergestellt in 50 Fabriken
Die Sowjetunion soll 50 tausend Tonnen Kautschuk hergestellt haben
Lichtblau
22.12.2016, 14:36
Die Deutschen haben 1944 130tausend Tonnen Kautschuk hergestellt in 3 Fabriken (Monowitz hat nur Benzin hergestellt)
Die USA haben 1944 über 200 tausend Tonnen Kautschuk hergestellt in 50 Fabriken
Die Sowjetunion soll 50 tausend Tonnen Kautschuk hergestellt haben
Quelle?
Lichtblau
22.12.2016, 14:41
Die Deutschen haben 1944 130tausend Tonnen Kautschuk hergestellt in 3 Fabriken (Monowitz hat nur Benzin hergestellt)
Die USA haben 1944 über 200 tausend Tonnen Kautschuk hergestellt in 50 Fabriken
Die Sowjetunion soll 50 tausend Tonnen Kautschuk hergestellt haben
"By 1940, Soviet synthetic rubber production was about 100.000 metric tons"
Quelle: Rubber & Technical Press, The Rubber and Plastics Age, London 1960, Band 41, S. 1162.
https://books.google.de/books?id=fcc7AAAAMAAJ&q=%22By+1940,+Soviet+synthetic+rubber+production+w as%22&dq=%22By+1940,+Soviet+synthetic+rubber+production+ was%22&hl=de&sa=X
herberger
22.12.2016, 17:58
"By 1940, Soviet synthetic rubber production was about 100.000 metric tons"
Quelle: Rubber & Technical Press, The Rubber and Plastics Age, London 1960, Band 41, S. 1162.
https://books.google.de/books?id=fcc7AAAAMAAJ&q=%22By+1940,+Soviet+synthetic+rubber+production+w as%22&dq=%22By+1940,+Soviet+synthetic+rubber+production+ was%22&hl=de&sa=X
Sowj. Quellen sind wie keine Quellen, was haben denn die Amis denen denn geliefert?
Lichtblau
22.12.2016, 18:14
Sowj. Quellen sind wie keine Quellen, was haben denn die Amis denen denn geliefert?
Also als Anhänger der Präventivkriegsthese musst du zwangsläufig wollen das die Sowjets massiv synth Kautschuk herstellten, um die Theorie halten zu können. Ohne Gummi rollt kein Panzer.
herberger
22.12.2016, 18:19
Also als Anhänger der Präventivkriegsthese musst du zwangsläufig wollen das die Sowjets massiv synth Kautschuk herstellten, um die Theorie halten zu können. Ohne Gummi rollt kein Panzer.
Der Iwan hat ja auch Lebensmittel exportiert und seine Menschen für Devisen verrecken lassen.
Lichtblau
22.12.2016, 18:25
Der Iwan hat ja auch Lebensmittel exportiert und seine Menschen für Devisen verrecken lassen.
Im Kriegsfall verkauft ihm keiner einen militärstategischen Rohstoff.
Es sei denn du willst behaupten die Amis wären mit im Bunde bei Stalins Angriffsplänen und hättem ihm die Lieferungen fest zugesagt.
herberger
22.12.2016, 18:32
Im Kriegsfall verkauft ihm keiner einen militärstategischen Rohstoff.
Es sei denn du willst behaupten die Amis wären mit im Bunde bei Stalins Angriffsplänen und hättem ihm die Lieferungen fest zugesagt.
Das ging schon in den 20er Jahre los.
Lichtblau
22.12.2016, 18:37
Das ging schon in den 20er Jahre los.
Demnach wollten die Amis das Stalin Europa erobert?
moishe c
22.12.2016, 18:38
Im Kriegsfall verkauft ihm keiner einen militärstategischen Rohstoff.
Es sei denn du willst behaupten die Amis wären mit im Bunde bei Stalins Angriffsplänen und hättem ihm die Lieferungen fest zugesagt.
Nimm bitte mal zur Kenntnis (und vergiß das dann bis heute Abend nicht wieder!!!),
daß
US-Spezialisten die GESAMTE Rüstungsindustrie (gerne auch als "Schwerindustrie", "Traktorenwerk" etc. bezeichnet!) der Sowjetunion
GEPLANT und AUFGEBAUT haben! Der Standard-Lkw der Sowjets war ein etwas vereinfachtes Modell von FORD!
Insgesamt etwas mehr als
1500 Betriebe!
Außerdem
wurde das GANZE aus den USA FINANZIERT!
herberger
22.12.2016, 18:41
Demnach wollten die Amis das Stalin Europa erobert?
Das war denen Anfang des 20. Jahrhundert egal.
Die Amis gaben den Sowjets das Christie Laufwerk deklariert als Traktoren
Frankreich lieferte Flugzeugmotoren deklariert als Schrott alles in den 20 er Jahre.
Lichtblau
22.12.2016, 18:43
Nimm bitte mal zur Kenntnis (und vergiß das dann bis heute Abend nicht wieder!!!),
daß
US-Spezialisten die GESAMTE Rüstungsindustrie (gerne auch als "Schwerindustrie", "Traktorenwerk" etc. bezeichnet!) der Sowjetunion
GEPLANT und AUFGEBAUT haben! Der Standard-Lkw der Sowjets war ein etwas vereinfachtes Modell von FORD!
Insgesamt etwas mehr als
1500 Betriebe!
Außerdem
wurde das GANZE aus den USA FINANZIERT!
Warum soll ich blosse Behauptungen ohne Quellen und Beweise zur Kenntnis nehmen?
Lichtblau
22.12.2016, 18:43
Das war denen Anfang des 20. Jahrhundert egal.
Die Amis gaben den Sowjets das Christie Laufwerk deklariert als Traktoren
Frankreich lieferte Flugzeugmotoren deklariert als Schrott alles in den 20 er Jahre.
Und wozu?
August/September 1941 bekamen die Sowjets die Zusage das die USA unbegrenzt Hilfe leisten, das war für die Sowjets auch eine Stärkung der Moral denn von da ab wussten sie das sie den Krieg nicht verlieren können.[...]
Kompletter Unsinn. Nach der erfolgreichen Gegenoffensive der Sowjets vor Moskau machte die Stawka einen "Kassensturz". Dieser ergab u.a., dass man landesweit noch über ca. 14 Mio kampffähiger Männer verfügte und es deshalb keinen Grund zur Kapitulation gab. Vielmehr stellte man die Notwendigkeit der schnellstmöglichen Umstellung des ganzen Landes auf die Kriegswirtschaft fest. Die Unterstützung des "Klassenfeindes" wurde bei weitem nicht als so wichtig erachtet, schon gar nicht im August/September 1941.
Die Vertreibung der Wehrmacht gestaltete sich bis Sommer 1944 als äußerst schwierig, erst nach der Operation Bagration war klar, dass die Sowjets nicht mehr aufzuhalten waren.
moishe c
22.12.2016, 18:47
Und wozu?
Das mußt du die Schiff, Warburg etc. in NewYork fragen!
Die haben DAS ALLES ja angerührt UND durchgeführt!
herberger
22.12.2016, 18:49
Kompletter Unsinn. Nach der erfolgreichen Gegenoffensive der Sowjets vor Moskau machte die Stawka einen "Kassensturz". Dieser ergab u.a., dass man landesweit noch über ca. 14 Mio kampffähiger Männer verfügte und es deshalb keinen Grund zur Kapitulation gab. Vielmehr stellte man die Notwendigkeit der schnellstmöglichen Umstellung des ganzen Landes auf die Kriegswirtschaft fest. Die Unterstützung des "Klassenfeindes" wurde bei weitem nicht als so wichtig erachtet, schon gar nicht im August/September 1941.
Die Vertreibung der Wehrmacht gestaltete sich bis Sommer 1944 als äußerst schwierig, erst nach der Operation Bagration war klar, dass die Sowjets nicht mehr aufzuhalten waren.
Die Offensive war nur ein kleiner Erfolg man drängte die handlungsunfähige Wehrmacht vor Moskau 100 Kilometer zurück ohne die Front aufzubrechen. Da der Angriff auf Moskau nicht mehr aufgenommen wurde wirkt das wie ein Sieg der Sowjets.
moishe c
22.12.2016, 18:51
Kompletter Unsinn. Nach der erfolgreichen Gegenoffensive der Sowjets vor Moskau machte die Stawka einen "Kassensturz". Dieser ergab u.a., dass man landesweit noch über ca. 14 Mio kampffähiger Männer verfügte und es deshalb keinen Grund zur Kapitulation gab. Vielmehr stellte man die Notwendigkeit der schnellstmöglichen Umstellung des ganzen Landes auf die Kriegswirtschaft fest. Die Unterstützung des "Klassenfeindes" wurde bei weitem nicht als so wichtig erachtet, schon gar nicht im August/September 1941.
Die Vertreibung der Wehrmacht gestaltete sich bis Sommer 1944 als äußerst schwierig, erst nach der Operation Bagration war klar, dass die Sowjets nicht mehr aufzuhalten waren.
Die Unterstützung durch die USA war KEINESWEGS "unwichtig"!
Alleine die direkten militärischen Verbrauchsgüter - von 10000en Studebaker-Lkw, über Millionen Militärstiefel, über Feldtelefone bis Tuchstoffe für Uniformen - waren für die Sowjetunion ÜBERLEBENSWICHTIG!
Nur eine Schiffsladung SILBER-Rubel aus den USA bekam Josef NICHT!
Denn ein deutsches U-Boot erwischte den allein laufenden Frachter i-wo hinter Capetown ... :haha:
moishe c
22.12.2016, 18:55
Die Offensive war nur ein kleiner Erfolg man drängte die handlungsunfähige Wehrmacht vor Moskau 100 Kilometer zurück ohne die Front aufzubrechen. Da der Angriff auf Moskau nicht mehr aufgenommen wurde wirkt das wie ein Sieg der Sowjets.
... und im Frühjahr 1942 gab es keine "sibirischen Truppen" mehr ... :D
Die Unterstützung durch die USA war KEINESWEGS "unwichtig"!
Alleine die direkten militärischen Verbrauchsgüter - von 10000en Studebaker-Lkw, über Millionen Militärstiefel, über Feldtelefone bis Tuchstoffe für Uniformen - waren für die Sowjetunion ÜBERLEBENSWICHTIG![...]
Nur schätzte das die Stawka 1941 nicht so ein und davon erfahren, der Hilfe durch den Klassenfeind, dürfte ohnehin nur ein sehr kleiner Kreis haben. Die Auswirkung auf die Moral dürfte 1941 dementsprechend gegen 0 gegangen sein.
moishe c
22.12.2016, 19:14
Nur schätzte das die Stawka 1941 nicht so ein und davon erfahren, der Hilfe durch den Klassenfeind, dürfte ohnehin nur ein sehr kleiner Kreis haben. Die Auswirkung auf die Moral dürfte 1941 dementsprechend gegen 0 gegangen sein.
Die Auswirkungen auf die Moral der Roten manifestiert sich in der Tatsache, daß alleine in der GDW rund 1 Mio (nach manchen Meldungen jeder 4. in der HKL) sogenannter Hilfswilliger auf unserer Seite mitkämpfte!
Die Offensive war nur ein kleiner Erfolg man drängte die handlungsunfähige Wehrmacht vor Moskau 100 Kilometer zurück ohne die Front aufzubrechen. Da der Angriff auf Moskau nicht mehr aufgenommen wurde wirkt das wie ein Sieg der Sowjets.
Letztere Aussage teile ich nicht. Entscheidend war, dass die Stadt 1941 nicht in die Hand der Deutschen gefallen ist. Nach dem Schock des Angriffs im Sommer und den vielen Niederlagen in den folgenden Monaten, verschaffte die erfolgreiche Zurückschlagung des deutschen Angriffs der sowjetischen Führung zunächst einmal eines: Zeit. Zeit für besagten "Kassensturz", Lagefeststellung, Entscheidungen. Und das war der eigentliche Erfolg.
Lichtblau
22.12.2016, 19:18
Die Unterstützung durch die USA war KEINESWEGS "unwichtig"!
Alleine die direkten militärischen Verbrauchsgüter - von 10000en Studebaker-Lkw, über Millionen Militärstiefel, über Feldtelefone bis Tuchstoffe für Uniformen - waren für die Sowjetunion ÜBERLEBENSWICHTIG!
Nur eine Schiffsladung SILBER-Rubel aus den USA bekam Josef NICHT!
Denn ein deutsches U-Boot erwischte den allein laufenden Frachter i-wo hinter Capetown ... :haha:
Und das mit amerikanischen Geld gebaute Opelwerk in Brandenburg lieferte 130.000 LKW an die Wehrmacht.
Die haben beide Seiten gepusht.
moishe c
22.12.2016, 19:22
Und das mit amerikanischen Geld gebaute Opelwerk in Brandenburg lieferte 130.000 LKW an die Wehrmacht.
Die haben beide Seiten gepusht.
Sag mal, du Lichterscheinung,
versuchst du gerade mich reinzulegen???
Von Brandenburg ist mir ne Zahl von etwas über 50.000 Opel Blitz bekannt!
Da haben die Yankees schon mehr Studebaker (ca. 70.000 ?) direkt an die Sowjets geliefert. Und zwar fahrbereit - nicht "die dürft ihr euch jetzt SELBER bauen"!
Fällt dir der Unterschied auf? Oder brauchst du dafür auch ne Quelle???
herberger
22.12.2016, 19:26
Letztere Aussage teile ich nicht. Entscheidend war, dass die Stadt 1941 nicht in die Hand der Deutschen gefallen ist. Nach dem Schock des Angriffs im Sommer und den vielen Niederlagen in den folgenden Monaten, verschaffte die erfolgreiche Zurückschlagung des deutschen Angriffs der sowjetischen Führung zunächst einmal eines: Zeit. Zeit für besagten "Kassensturz", Lagefeststellung, Entscheidungen. Und das war der eigentliche Erfolg.
Militärisch war es kein Sieg mehr ein Symbol.
Lichtblau
22.12.2016, 19:35
Sag mal, du Lichterscheinung,
versuchst du gerade mich reinzulegen???
Von Brandenburg ist mir ne Zahl von etwas über 50.000 Opel Blitz bekannt!
Da haben die Yankees schon mehr Studebaker (ca. 70.000 ?) direkt an die Sowjets geliefert. Und zwar fahrbereit - nicht "die dürft ihr euch jetzt SELBER bauen"!
Fällt dir der Unterschied auf? Oder brauchst du dafür auch ne Quelle???
Ohne das Opelwerk wäre der Krieg auch anders verlaufen.
Man kann einwenden, dann hätte sich Deutschland eben ein eigenes Werk gebaut.
Dann hätte es aber an anderer Stelle gemangelt.
Aber das ist nur ein Bruchteil.
Vielleicht finde ich mal die Zeit zusammenzustellen wie die Amis auch die deutsche Rüstungsindustrie hochgepimpt haben.
moishe c
22.12.2016, 19:40
Militärisch war es kein Sieg mehr ein Symbol.
Naja, die Roten haben schon ihre Eisenbahnverteilerspinne und viele kriegswichtige Betriebe in und um Moskau behalten!
krupunder
22.12.2016, 19:41
Die UdssR wurde von den Nasen mit einer langfristigen Strategie aufgebaut. Die Nazis bekamen die allermeisten Aufbaugelder aus England und den Staaten. Die Nasen sind und waren nicht dumm und haben immer schon global und geschichtlich in Dimensionen gedacht, die ein sich wissend gebender deutscher blauer Naseweis überhaupt nicht in einem völlig unideologischen Bewußtsein analysieren kann. So kann ein so eindimensional Denkender niemals die dahinterliegenden Systeme erkennen, warum jemand immer alle zwei Gegenparteien unterstützt. Vielleicht nützt es immer denen, beide niemals zu stark werden zu lassen um nicht irgendwann selbst Opfer zu werden. Das deutsche Volk und seine herausragenden Denker, Amalek genannt, sind in ihrer Anständigkeit und Schaffenskraft die Antagonisten der Weltgeißel!!
Deshalb ist ihre Vernichtung immer angezeigt gewesen, aber da diese Amalek ja auch das Geldsäckel der Zinken maßgeblich füllen, mußte erst sichergestellt werden das die Werte weiter geschaffen werden, aber der Geist erlischt. Sie haben es fast geschafft.
Ich lese grad mal wieder ein Buch über Stalingrad, wo auch die Vorkriegsgeschichte beleuchtet wird. Da steht , das die Amis seit 28/29 die russischen Schwerindustriezentren + den Energiersektor, mit andere Firmen aus dem Westen, aufgebeaut haben, nur die Bausklaven lieferte der Woschd und noch was interessantes steht da drin: Von August -Dezember 38 brach die amerikanischen Industrieproduktion um 27% ein und bescherte FDR 850.000 neue Arbeitlose, Anfang 39 legte FDR deshalb ein großes Rüstungspramm auf, schon auf den zukünftigen Krieg ausgerichtet
herberger
23.12.2016, 07:55
Naja, die Roten haben schon ihre Eisenbahnverteilerspinne und viele kriegswichtige Betriebe in und um Moskau behalten!
Die deutsche Wehrmacht ging bereits im Februar 1942 wieder in die Offensive allerdings lag der Schwerpunkt im Süden.
moishe c
23.12.2016, 13:42
Die deutsche Wehrmacht ging bereits im Februar 1942 wieder in die Offensive allerdings lag der Schwerpunkt im Süden.
Genau!
Was angesichts der Lage - HGr. Mitte schwach - eine verdammt gute Idee war!
Verlagerung des Angriffsschwerpunktes weg von dem Bereich, wo der Gegner weitere Aktivitäten vermutet!
Lichtblau
23.12.2016, 14:03
Genau!
Was angesichts der Lage - HGr. Mitte schwach - eine verdammt gute Idee war!
Verlagerung des Angriffsschwerpunktes weg von dem Bereich, wo der Gegner weitere Aktivitäten vermutet!
Hitler wollte schon 41 lieber das Erdöl im Süden abschneiden, aber die Generäle haben sich durchgesetzt und sind auf Moskau marschiert.
Gott sei Dank hatte Deutschland so dämliche Generäle. Alles aus dem Adel. Das kann ja nichts werden da gehts nach Abstammung, Titel und Besitz. Nicht nach Können.
Der Klassenkompromiss zwischen Junker und Bourgeoisie hat auch Deutschland den Sieg gekostet.
moishe c
23.12.2016, 14:12
Hitler wollte schon 41 lieber das Erdöl im Süden abschneiden, aber die Generäle haben sich durchgesetzt und sind auf Moskau marschiert.
Gott sei Dank hatte Deutschland so dämliche Generäle. Alles aus dem Adel. Das kann ja nichts werden da gehts nach Abstammung, Titel und Besitz. Nicht nach Können.
Der Klassenkompromiss zwischen Junker und Bourgeoisie hat auch Deutschland den Sieg gekostet.
Der Klassenkompromiss zwischen Junker und Bourgeoisie hat auch Deutschland den Sieg gekostet.
Diese Aussage riecht mir sehr nach Karl Heinz Hoffmann ... :))
Wobei sie allerdings auch wieder - in gewisser Weise - richtig ist!
Der Führer hätte sich von Anfang an das Recht herausnehmen MÜSSEN (braver Mensch, hat sich nicht getraut!), ab 1939 hohe Offiziere NUR NOCH nach "Leistung" zu befördern!
Und nicht mehr nach "Warteliste"!
„Geschichtsfälscher“ - sowj. Propaganda oder Entlarvung?
Der Text der Propaganda- und Aufklärungsbroschüre ist mehrfach im Netz zu finden.
Was sagen die hiesigen Geschichtsexperten zu den Darstellungen in „Geschichtsfälscher“?
Bin alles andere als ein Geschichtsexperte aber grundsätzlich weiß ich eins ganz sicher:
In jeder Propaganda, ganz egal von welcher Seite sie in die Welt gesetzt wird, steckt immer auch ein Stückchen Wahrheit.
Nur dann nicht, wenn es um falsche Tatsachenbehauptungen, also Lügen geht.
Wenn es um Motivationen, Begründungen, Rechtfertigungen geht, dann verschwimmen regelmäßig die Grenzen zwischen "Propaganda" und "Sichtweise".
Wenn zwei Kinder sich streiten und die Mutter fragt: wer hat angefangen, dann wird jedes auf das andere zeigen. Diue Wahrheit liegt fast immer irgendwo in der Mitte.
Planckthon
23.12.2016, 14:24
Die deutsche Wehrmacht ging bereits im Februar 1942 wieder in die Offensive allerdings lag der Schwerpunkt im Süden.
Sehr richtig und gut plastisch vorstellbar. Na ja, fehlt dann halt nur noch ein wenig. Guter Beitrag auch hier natürlich Daumen hoch.
herberger
23.12.2016, 14:28
Hitler wollte schon 41 lieber das Erdöl im Süden abschneiden, aber die Generäle haben sich durchgesetzt und sind auf Moskau marschiert.
Gott sei Dank hatte Deutschland so dämliche Generäle. Alles aus dem Adel. Das kann ja nichts werden da gehts nach Abstammung, Titel und Besitz. Nicht nach Können.
Der Klassenkompromiss zwischen Junker und Bourgeoisie hat auch Deutschland den Sieg gekostet.
Stimmt nicht ganz Hitler ließ bereits Anfang August 1941 die Angriffsspitze nach Süden schwenken das war ein schwerer Fehler und im Oktober 1941 wurde der Angriff auf Moskau wieder aufgenommen und dann kam es zu der Wetter Katastrophe.
Etwa September 1941 meldete die sowj. Seite nach Moskau "Es gibt keine Front mehr"!
Lichtblau
23.12.2016, 14:55
Stimmt nicht ganz Hitler ließ bereits Anfang August 1941 die Angriffsspitze nach Süden schwenken das war ein schwerer Fehler und im Oktober 1941 wurde der Angriff auf Moskau wieder aufgenommen und dann kam es zu der Wetter Katastrophe.
Etwa September 1941 meldete die sowj. Seite nach Moskau "Es gibt keine Front mehr"!
Denkst du das weiss ich nicht?
herberger
23.12.2016, 15:06
Denkst du das weiss ich nicht?
Und warum schreibst du das nicht ?
Von Manstein nannte die Kesselschlachten 1941 "Verlorene Siege"
Laut Paul Carell Unternehmen Babarossa
Hätte man den Angriff auf Moskau nicht unterbrochen und wäre hinter Moskau nach Süden geschwenkt dann hätte es einen gigantischen Kessel gegeben die gesamte sowj. Südfront.
Dann hätten sich alle Operationen 1942 bis nach Stalingrad erübrigt.
Lichtblau
23.12.2016, 15:10
Und warum schreibst du das nicht ?
Von Manstein nannte die Kesselschlachten 1941 "Verlorene Siege"
Laut Paul Carell Unternehmen Babarossa
Hätte man den Angriff auf Moskau nicht unterbrochen und wäre hinter Moskau nach Süden geschwenkt dann hätte es einen gigantischen Kessel gegeben die gesamte sowj. Südfront.
Dann hätten sich alle Operationen 1942 bis nach Stalingrad erübrigt.
Weil das überhaupt nichts an meiner Aussage ändert.
Planckthon
23.12.2016, 16:34
Und warum schreibst du das nicht ?
Von Manstein nannte die Kesselschlachten 1941 "Verlorene Siege"
Laut Paul Carell Unternehmen Babarossa
Hätte man den Angriff auf Moskau nicht unterbrochen und wäre hinter Moskau nach Süden geschwenkt dann hätte es einen gigantischen Kessel gegeben die gesamte sowj. Südfront.
Dann hätten sich alle Operationen 1942 bis nach Stalingrad erübrigt.
Ja , sehr schön. Nur das mit dem hätte...Posthum zum Ruhm. Auf, auf ! Daumen hoch für den Beitrag.
Lichtblau
23.12.2016, 17:26
Diese Aussage riecht mir sehr nach Karl Heinz Hoffmann ... :))
Wobei sie allerdings auch wieder - in gewisser Weise - richtig ist!
Der Führer hätte sich von Anfang an das Recht herausnehmen MÜSSEN (braver Mensch, hat sich nicht getraut!), ab 1939 hohe Offiziere NUR NOCH nach "Leistung" zu befördern!
Und nicht mehr nach "Warteliste"!
Was hat die Warteliste mit dem Adel zu tun?
herberger
23.12.2016, 17:53
Im Krieg werden immer Fehler gemacht ohne das geht es gar nicht, der Unterschied besteht wie gut kann man Fehler kompensieren, die deutsche Seite wandelte vom 1. Tage des Krieges auf dünnem Eis. Die USA und die Sowjets steckten ihre Fehler mühelos weg meistens sind die Fehler der Gegner Deutschlands noch nicht mal in den Geschichtsbüchern festgehalten.
Bei dem letzten deutschen strategischen Sieg über die Sowjets März/April 1945 verloren die Sowjets um Lauban Schlesien um die 100 Panzer, eigentlich gewaltig wenn es nicht die Sowjets wären.
Jeder grandiose Sieg bürgte auch immer die Gefahr eine eben so großen Niederlage,
Bei dem letzten deutschen strategischen Sieg über die Sowjets März/April 1945 verloren die Sowjets um Lauban Schlesien um die 100 Panzer, eigentlich gewaltig wenn es nicht die Sowjets wären.
das waren nicht mal 2 Tagesproduktionen :haha: das muss man auch nicht besonders erwähnen
Planckthon
23.12.2016, 18:38
Im Krieg werden immer Fehler gemacht ohne das geht es gar nicht, der Unterschied besteht wie gut kann man Fehler kompensieren, die deutsche Seite wandelte vom 1. Tage des Krieges auf dünnem Eis. Die USA und die Sowjets steckten ihre Fehler mühelos weg meistens sind die Fehler der Gegner Deutschlands noch nicht mal in den Geschichtsbüchern festgehalten.
Bei dem letzten deutschen strategischen Sieg über die Sowjets März/April 1945 verloren die Sowjets um Lauban Schlesien um die 100 Panzer, eigentlich gewaltig wenn es nicht die Sowjets wären.
Jeder grandiose Sieg bürgte auch immer die Gefahr eine eben so großen Niederlage,
biergt? barg? Ja, super dargestellt. Ja so ist das gloria victoria...sacra misericordia. Posthum zum Ruhm. Gut erkannt alles deinerseits. Daumen hoch für deinen Beitrag.
herberger
23.12.2016, 18:42
biergt? barg? Ja, super dargestellt. Ja so ist das gloria victoria...sacra misericordia. Posthum zum Ruhm. Gut erkannt alles deinerseits. Daumen hoch für deinen Beitrag.
Tippfehler
herberger
24.12.2016, 15:41
April/Mai 1942 die Sowjets versuchen in die Offensive zu gehen. Die Sowjets waren als Gegner wieder da, noch in der Krise aber sie waren wieder kriegsfähig. Das kann nur ein Land das jahrelang sich auf Krieg vorbereitet hat aber nicht auf einen Verteidigungskrieg.
https://www.youtube.com/watch?v=U3z8KfeNCt0
Lichtblau
27.01.2017, 10:05
Sowj. Quellen sind wie keine Quellen, was haben denn die Amis denen denn geliefert?
Die Amis konnten selbst bis mind 1942 keinen synthetischen Gummi herstellen.
Goebbels TGB 5.7.42:
"Bemerkt zu werden verdient noch die Tatsache, daß man jetzt in Washington offen zugibt, daß die Bemühungen, künstlichen Kautschuk herzustellen als gescheitert angesehen werden müssen. Die Amerikaner haben sich die schwierigen Kriegsprobleme im allgemeinen etwas zu leicht vorgestellt. Ihre Bäume wachsen auch nicht in den Himmel, und Probleme, an denen wir uns jahrelang vergeblich die Zähne ausgebissen haben, werden in Gottes eigenem Land nicht mit der linken Hand erledigt."
Quelle: Fröhlich, TGB Goebbels, Teil 2, Bd. 5, S. 60.
Demnach war die sowjetische Massenproduktion ab 1932 ohne die Hilfe der Amis zu stande gekommen.
Und warum schreibst du das nicht ?
Von Manstein nannte die Kesselschlachten 1941 "Verlorene Siege"
Laut Paul Carell Unternehmen Babarossa
Besser: Laut Manstein, wie er in seinem Buch "Verlorene Siege" darlegte. Der ist glaubhafter wie Carell.
herberger
27.01.2017, 10:24
Besser: Laut Manstein, wie er in seinem Buch "Verlorene Siege" darlegte. Der ist glaubhafter wie Carell.
Carell schreibt nichts anderes, er schreibt über die Kesselschlachten
"Wäre die Angriffsspitze erst hinter Moskau nach Süden geschwenkt dann hätte man die gesamte sowj. Süd Front in einem gigantischen Kessel eingeschlossen".
Paul Carells Russland Bücher halte ich heute noch für wertvoll denn er hatte mehr als genug primär Zeugen die ihm auch vertrauten.
herberger
27.01.2017, 10:32
Die Amis konnten selbst bis mind 1942 keinen synthetischen Gummi herstellen.
Goebbels TGB 5.7.42:
"Bemerkt zu werden verdient noch die Tatsache, daß man jetzt in Washington offen zugibt, daß die Bemühungen, künstlichen Kautschuk herzustellen als gescheitert angesehen werden müssen. Die Amerikaner haben sich die schwierigen Kriegsprobleme im allgemeinen etwas zu leicht vorgestellt. Ihre Bäume wachsen auch nicht in den Himmel, und Probleme, an denen wir uns jahrelang vergeblich die Zähne ausgebissen haben, werden in Gottes eigenem Land nicht mit der linken Hand erledigt."
Quelle: Fröhlich, TGB Goebbels, Teil 2, Bd. 5, S. 60.
Demnach war die sowjetische Massenproduktion ab 1932 ohne die Hilfe der Amis zu stande gekommen.
Deutschland produzierte in 3 Werken 100tausend Tonnen synthetischen Kautschuk. Die USA produzierten laut WIKI ab 1943 in 50 Werken 200tausend Tonnen Kautschuk, das deutet nicht auf eine gelungene Massenproduktion hin. Und was die Sowjets betrifft da nimmt WIKI sowj. Quellen wohlwollend entgegen.
Lichtblau
27.01.2017, 11:02
Deutschland produzierte in 3 Werken 100tausend Tonnen synthetischen Kautschuk. Die USA produzierten laut WIKI ab 1943 in 50 Werken 200tausend Tonnen Kautschuk, das deutet nicht auf eine gelungene Massenproduktion hin. Und was die Sowjets betrifft da nimmt WIKI sowj. Quellen wohlwollend entgegen.
Woher hatten die Sowjets dann ihren Gummi?
Carell schreibt nichts anderes, er schreibt über die Kesselschlachten
"Wäre die Angriffsspitze erst hinter Moskau nach Süden geschwenkt dann hätte man die gesamte sowj. Süd Front in einem gigantischen Kessel eingeschlossen".
Paul Carells Russland Bücher halte ich heute noch für wertvoll denn er hatte mehr als genug primär Zeugen die ihm auch vertrauten.
Ich habe auch "Unternehmen Barbarossa" gelesen z.b. und fand es gut. Auch wenn etwas in Teilen im Landser Jargon geschrieben und von Erlebnissen, an die man sich in beschriebener Detailliertheit sicher nicht erinnern hätte können. Daher wohl auch sein schlechter Ruf.
herberger
27.01.2017, 12:14
Woher hatten die Sowjets dann ihren Gummi?
Der Handelminister Kautschukow hat es im Ausland gekauft
herberger
27.01.2017, 12:16
Ich habe auch "Unternehmen Barbarossa" gelesen z.b. und fand es gut. Auch wenn etwas in Teilen im Landser Jargon geschrieben und von Erlebnissen, an die man sich in beschriebener Detailliertheit sicher nicht erinnern hätte können. Daher wohl auch sein schlechter Ruf.
Die Autoren der Landser Hefte der 50er und 60er Jahre waren meistens Zeitzeugen und vielleicht war ja der Jargon authentisch.
Lichtblau
27.01.2017, 13:03
Der Handelminister Kautschukow hat es im Ausland gekauft
Im Krieg? Bei wem?
Die Amis hatten selbst keinen.
herberger
27.01.2017, 14:36
Im Krieg? Bei wem?
Die Amis hatten selbst keinen.
Bedenke es gab so gut wie keine privaten Fahrzeuge, so ist das Kautschuk Problem nicht unlösbar.
Die ganze rote Revolution wurde von den Unaussprechlichen geplant, finanziert und geleitet. Die ethnischen Russen waren nur die dumme Masse um den bestehenden Plan durchzuführen und zu verbluten.
Einer der bedeutensten Zeugen für den großen Plan war der hohe Sowjetdiplomat Rakowski. Dort ist auch zu lesen warum die "weissen" Armeen die Niederlagen erlitten. Ich empfehle sehr genau dieses Protokoll bis zum Ende zu lesen, viele hier im Strang gestellte Fragen klären sich dort :
man beachte den Zeitraum des Verhörs 26. Januar 1938 !
http://www.luebeck-kunterbunt.de/Geschi/Rakowski-Protokoll.htm
…..
Das sogenannte Rakowski-Protokoll ist mit Vorsicht zu genießen. Ich halte es für eine geheimdienstliche Desinformation, die als Vorlagenmaterial Infos aus „Reinhard“/ Sondereggers Spanischer Sommer von 1948 hatte. Beide schöpften aus der Quelle NOS-Verlag Madrid und erwähnten argentinische Verlage. Alleine die Auffindgeschichte und die Veröffentlichung erst 1950 machen verdächtig.
https://pictures.abebooks.com/BENTE_STRAUCH/18002649419.jpg
http://www2.pic-upload.de/img/32575355/Rak2.jpg
http://www2.pic-upload.de/img/32575366/Rak3.jpg
Eine Schlüsseldoku aus der Schweiz:
http://www2.pic-upload.de/img/32575441/Reinhard.jpg
Severin Reinhard (klick) (https://portal.dnb.de/opac.htm?method=simpleSearch&cqlMode=true&query=idn%3D126961433)
Spanischer Sommer. Die abendländische Wandlung zwischen Osten und Westen.
Schweiz Affoltern a.A., Aehren-Verl., 1948
http://www2.pic-upload.de/img/32575456/Reinhard2.jpg
http://www2.pic-upload.de/img/32575464/Reinhard3.jpg
http://www2.pic-upload.de/img/32575474/Reinhard4.jpg
http://www2.pic-upload.de/img/32575484/Reinhard5.jpg
http://www2.pic-upload.de/img/32575490/Reinhard6.jpg
Wer war René Sonderegger alias Severin Reinhard?
Ein Schweizer Politiker, Verleger und Freund des Hitlergegners Strasser?
https://de.wikipedia.org/wiki/Nationaldemokratischer_Schweizerbund
Oder ein antisemitischer Schmierfink und Diffamierer der jüdischen Bankiersfamilie Warburg?
http://www.zeit.de/1950/34/antisemitismus-als-exportartikel
Oder ein antiimperialistischer Sowjetagent?
http://www2.pic-upload.de/img/32162306/Geschichtsfaelscher.jpg
http://politikforen.net/showthread.php?174472-%E2%80%9EGeschichtsf%C3%A4lscher%E2%80%9C-Propaganda-oder-Entlarvung&p=8813469&viewfull=1#post8813469
http://www2.pic-upload.de/img/32167527/Geschichtsfaelscher_06.jpg
http://politikforen.net/showthread.php?174472-%E2%80%9EGeschichtsf%C3%A4lscher%E2%80%9C-Propaganda-oder-Entlarvung&p=8814698&viewfull=1#post8814698
http://www2.pic-upload.de/img/32575417/Scholl1.jpg
Heinz Scholl,
Von der Wallstreet gekauft - Die Finanzierung Hitlers durch ausländische Finanzmächte -
VZD-Verlag für zeitgenössische Dokumentation, Euskirchen 1977
Aus dem Inhalt: Aus dem Konstantin-Bericht "Wer finanzierte Hitler?" / Auszug aus Severin Reinhards Buch "Spanischer Sommer" / Auszug aus Henry Fords Buch "Der internationale Jude" / Bericht aus "Der Mittag" über die Gründung der Deutschsozialistischen Partei / Bericht aus der National-Zeitung, Basel, über die Auslandsfinanzierung Hitlers / Auszug aus der Exil-SPD-Tageszeitung "Deutsche Freiheit", Saarbrücken.
Wer finanzierte Hitler?
http://www.wahrheitssuche.org/hitler.html
herberger
03.02.2017, 11:05
Was mir immer aufgefallen ist, der Eichmann Prozess in Jerusalem war scheinbar für Historiker nicht sehr ergiebig, ich kenne kaum einschlägige geschichtliche Werke wo aus dem Eichmann Prozess zitiert wird, wenn man mal überlegt selbst die Wannsee Konferenz ist unter den System Holo Forschern strittig, obwohl Eichmann ein Teilnehmer der Konferenz war und so mit ein wichtiger Zeitzeuge vorhanden war.
Demnächst kommt ein Film zum Thema Geschichtsfälscher ins Kino. Bin mal gespannt ob über den Film diskutiert wird. Ich stelle mal die These auf, sollten sich zwei über den Inhalt des Filmes streiten, steht mindestens einer von denen mit einem halben Bein im Knast. Aber seht selbst:
https://www.youtube.com/watch?v=bU89ppTeVko
Demnächst kommt ein Film zum Thema Geschichtsfälscher ins Kino. ...
Quarck.
Er geht nur um den Irving – Lippstadt Prozess in London, der mit dem Film von der entsprechenden Lobby vermutlich propagandistisch vermarktet werden soll.
https://de.wikipedia.org/wiki/Deborah_Lipstadt
https://en.wikipedia.org/wiki/Irving_v_Penguin_Books_Ltd
Demnächst kommt ein Film zum Thema Geschichtsfälscher ins Kino. Bin mal gespannt ob über den Film diskutiert wird. Ich stelle mal die These auf, sollten sich zwei über den Inhalt des Filmes streiten, steht mindestens einer von denen mit einem halben Bein im Knast. Aber seht selbst:
Genau das ist das Problem. Somit wird es keine öffentliche Diskussion geben können, was auch wieder eine Menge aussagt...
.... Er geht nur um den Irving – Lippstadt Prozess in London, der mit dem Film von der entsprechenden Lobby vermutlich propagandistisch vermarktet werden soll. ...
https://www2.pic-upload.de/img/32807128/Day9.jpg
David Irving entlarvt im Prozess die Ostblockpropaganda und verweist auf deren polnische
Desinformations- und Fälscherabteilung, kann aber diese Steilvorlage des Lipstadt-Zeugen Prof. van Pelt im Prozess nicht verwerten und später auch nicht publizistisch auswerten.
Irving / Lipstadt Prozess-Tage:
http://www.hdot.org/en/trial/transcripts/
weiter:
→ unten: Trial Transcrips
→ Day 9: Tuesday, 25th January 2000
→ read more
→ Table of Contents
→ Irving and van Pelt discuss the ideal nature of the historian. 45.15-51.26
→ Page 46 (Irving befragt den Zeuge van Pelt zu „rubber stamps“ bis Page 48)
vBulletin v4.2.5 Alpha 3, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.