Deutschland im Visier Stalins

[Tankred]

Habe einen Tipp von einem Bekannten bekommen für ein relativ neues Buch, was von einem ehemaligen Generalmajor zum Thema "Kam Operation Barbarossa einem Schlag der Roten Armee zuvor" geschrieben wurde. Hat jemand vom Buch gehört oder es gar gelesen?

Dr. rer. mil. Bernd Schwipper, Generalmajor a. D., hat viele Jahre über die Frage »Überfall oder Präventivschlag« geforscht. Verschiedene Operationspläne, die in immer dichterer Zeitfolge erstellt wurden, die einzigartige Aufrüstung von Heer und Luftstreitkräften und der energische Ausbau der Infrastruktur sind beredte Beispiele für Stalins Angriffspläne gegen den westlichen Nachbarn. Die letzten Operationspläne datieren vom Mai 1941 und erreichten ihren Schlusspunkt in dem »Vorbefehl« vom Juni 1941.Der Verfasser hat vor allem russische Dokumente und Militärakten ausgewertet und fachmännisch interpretiert, die von der deutschen Forschung bislang unbeachtet beiseitegeschoben wurden. Schwippers Studie ist eine militärgeschichtliche Sensation. Sie räumt mit der These vom »Überfall« endgültig auf. Des Verfassers Argumente und die von ihm vorgelegten Dokumente sind der Schlußstrich in der Diskussion zu dieser wesentlichen Frage zur Geschichte des Zweiten Weltkrieges. Ein Knüller der Zeitgeschichtsforschung!


https://www.amazon.de/gp/product/3806112495/ref=oh_aui_detailpage_o00_s00?ie=UTF8&psc=1

[Nereus]

Habe einen Tipp von einem Bekannten bekommen für ein relativ neues Buch, was von einem ehemaligen Generalmajor zum Thema "Kam Operation Barbarossa einem Schlag der Roten Armee zuvor" geschrieben wurde. Hat jemand vom Buch gehört oder es gar gelesen?...Dein Beitrag gehört in den Milsteinstrang.

Alter desinformierender Hut.

http://www2.pic-upload.de/img/31571045/VowinkelHelmdach.jpg

http://www.politikforen.net/showthread.php?88129-Milstein-Hitler-hat-den-Krieg-weder-gewollt-noch-begonnen&p=8693119&viewfull=1#post8693119

Solche Bücher hören sich heute in der NATO-BRD immer an wie "Deutschland im Visier Putins"!

[Leseratte]

Hier wird Schwippers Arbeit und die anderer Autoren eingeordnet.


Suworows Verdienst war, daß er eine große Anzahl frei zugänglicher sowjetischer Quellen präsentiert hatte, die den Topos vom »Überfall auf die friedliche Sowjetunion« in Frage stellten. Weitere Arbeiten deutscher Forscher wie Walter Post, Joachim Hoffmann, Werner Maser oder Stefan Scheil rundeten das Bild von der hochgerüsteten, angriffsbereiten Roten Armee ab, zumal sie sich auf russische Quellenpublikationen stützen konnten, in denen u.a. die sowjetischen Aufmarschanweisungen veröffentlicht worden waren. Die etablierte Historikerzunft sah sich daher veranlaßt, dem drohenden Verlust ihrer Diskurshoheit mit einigen Veröffentlichungen entgegenzutreten.

Ihr Hauptargument: Man habe keinen Befehl Stalins vorlegen können, als hätte es im totalitären Sowjetreich wesentliche politische und militärische Entscheidungen – etwa die Verlegung Dutzender Armeen an die Westgrenze – ohne Zustimmung des Kreml-Diktators geben können.

Den meisten dieser Arbeiten mangelte es zudem an dem nötigen militärischen Wissen, um die Quellen sachgerecht zu deuten. Das ist bei Bernd Schwipper anders.
Der Autor, Generalmajor a.D. der NVA, promoviert an der Militärakademie »Friedrich Engels« in Dresden und ausgebildet an der Akademie des Generalstabes der Sowjetunion in Moskau, hat genaue Einblicke in Aufbau und Funktion militärischer Verbände, spricht perfekt russisch und kennt die Sowjetarmee aus eigenem Erleben.

http://www.sezession.de/53786/praeventivkrieg-1941-deutschland-im-visier-stalins.html

[Tankred]

Hier wird Schwippers Arbeit und die anderer Autoren eingeordnet.



http://www.sezession.de/53786/praeventivkrieg-1941-deutschland-im-visier-stalins.html

Hört sich interessant an und deckt sich mit den Amazon Rezensionen. Werde das Buch bestellen.

[marion]

Hört sich interessant an und deckt sich mit den Amazon Rezensionen. Werde das Buch bestellen.

wenn du hier mal zig Seiten zurückgehst, wurde das Buch schon mal besprochen, irgendwer liest das grade. Irgendwelche besonderen Neuigkeiten gabs da drin nicht lesen

[herberger]

wenn du hier mal zig Seiten zurückgehst, wurde das Buch schon mal besprochen, irgendwer liest das grade. Irgendwelche besonderen Neuigkeiten gabs da drin nicht lesen

Doch ein geplanter Ostpreußen Feldzug und die Wiederaufnahme des Finnland Feldzuges im Sommer 1940.Die Pläne wurden verworfen.

[marion]

Doch ein geplanter Ostpreußen Feldzug und die Wiederaufnahme des Finnland Feldzuges im Sommer 1940.Die Pläne wurden verworfen.

a ja , Pläne werden viele gemacht auch auch wieder verworfen. Stalin hat seine Chance 40 nicht genutzt, die rumänischen Ölfelder einzusacken, wäre gar kein Problem gewesen, der Drops wäre dann gelutscht gewesen

[herberger]

Ein direkter schriftlicher Befehl zum Krieg ist erhalten, die Sowj. Marine soll im Juli 1941 Kampfbereit sein.

[marion]

nachdem ich wo anders einen Aszug gelesen habe, bin ich jetzt grad dabei das Buch zu lesen und ich muss sagen, da stehn viele Sachen drin, die ich noch nicht wusste. Schwipper weißt anhand der MOB Pläne und Daten nach, dass die allermeisten Anweisungen Fertigstellungstermin 1. Juli 41 hatten!! Der getarnte russische Aufmarsch begann schon im JUNI 40 . Die allermeisten Divisionen der 1. und teilweise der 2. Staffel waren voll kriegsfähig, die Artillerie hatte Karten bis weit in den Westen und in grenznähe lagerten Unmengen an Material um kurze Nachschubwege gen Westen zu haben. Die Flugplätze der Sowjets lagen in Reichweite der deutschen Bomber zwischen 1,5 und 6 Min, die rusisschen Jäger hatten aber Startzeiten bis 9 min usw. . Stalin hatte ja auch in seiner Rede vom 15. Mai von einer modernen Armee geredet und die ist eine angreifende Armee. Lief also alles nach Plan, wenn da nicht der pöse Ady gewesen wäre ;) im übrigen haben beide den Gegner ziemlich genau aufgeklärt, die WH war nur ne Woche eher fertig

[Klopperhorst]

Wenn man die Tonbandaufzeichnung Hitlers mit Mannerheim als echt ansieht, ist das keine Sensation mehr.

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[Lichtblau]

Wenn man die Tonbandaufzeichnung Hitlers mit Mannerheim als echt ansieht, ist das keine Sensation mehr.

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und wenn man glaubt das hitler nichts vom kleinen grünen männchen erzählt

[Klopperhorst]

und wenn man glaubt das hitler nichts vom kleinen grünen männchen erzählt

Stichwort Panzerfabrik mit 60.000 Arbeitern.

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[marion]

Wenn man die Tonbandaufzeichnung Hitlers mit Mannerheim als echt ansieht, ist das keine Sensation mehr.

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das Tonband ist echt, dass ist nachgewiesen , so was kann natürlich Blaulicht nicht erschüttern :) bei Blaulicht ist eh alles zu spät ;) er sollte wieder mal den Iwan aktivieren ;)

[herberger]

http://www.faz.net/aktuell/politik/politische-buecher/praeventivkrieg-seitenwechsel-eines-ddr-generals-14549426.html

Hier mal der Historiker Müller der Experte der Bundesregierung in Sachen Bombenholocaust in Dresden


Verschwörungstheorien führen auf dem Buchmarkt ein zähes Leben. Haben sie eine entsprechende Anhängerschaft, werden immer wieder neue Produkte auf den Markt geworfen, obwohl der Erkenntnisgewinn gegen null tendiert. Hierzu ist auch die These vom Präventivkrieg zu rechnen, die Adolf Hitler im Juni 1941 in die Welt setzte, um seinen Raub- und Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion vor der Öffentlichkeit zu rechtfertigen. Wissenschaftlich ist die alte Propagandalüge längst widerlegt. Die neueste Wiederauflage betreibt der Druffel-Verlag, den 1952 der ehemalige Reichspressechef der NSDAP gegründet hat und der vom Verfassungsschutz als einer der größten rechtsextremistischen Verlage in Deutschland eingestuft wurde.
Die eigentliche Überraschung ist der Autor: Generalmajor a.D. Bernd Schwipper, zuletzt Kommandeur der 3. Luftverteidigungsdivision der Nationalen Volksarmee (NVA) der DDR. Mit diesem ehemaligen Absolventen der Moskauer Generalstabsakademie soll wohl ein Fachmann aus dem ehemaligen Feindlager präsentiert werden. Die Studie des militärhistorisch dilettierenden Veteranen wird zum „Paukenschlag der Zeitgeschichtsforschung“ hochgejubelt. Nun sei anhand russischer Unterlagen bewiesen, dass Stalin spätestens am 10. Juli 1941 den Angriff auf das Deutsche Reich beginnen wollte und Hitler ihm mit dem Unternehmen „Barbarossa“ lediglich zuvorgekommen sei.

Die Argumentationslinie ist ebenso alt wie die benutzte Literatur. Einem ernsthaften Diskurs mit der umfangreichen Fachliteratur weicht der Autor aus, indem er sich auf die Darlegung von Strukturen und Planungen innerhalb der Roten Armee konzentriert. Dazu benutzt und interpretiert er bereits publizierte Militärakten und einschlägige Standardwerke der älteren Sowjet- beziehungsweise DDR-Literatur. Von neuen Quellen und Argumenten findet sich keine auffällige Spur. Das deutsche Bundesarchiv-Militärarchiv ist ihm anscheinend unbekannt. Er belegt bekannte Dokumente zur Wehrmacht entweder mit Kopien im ehemaligen Militärarchiv der DDR oder mit Digitalisaten im Deutschen Historischen Institut Moskau, also ohne ihren aktenmäßigen Zusammenhang.
Dass die Rote Armee seit den zwanziger Jahren darauf gedrillt worden ist, die Entscheidung in einem künftigen Krieg durch Angriff zu suchen, entsprach der allgemein verbreiteten Doktrin. Dass der Feind möglichst auf seinem eigenen Territorium zu schlagen sei, gehörte dazu - im Falle der Sowjetunion schon deshalb, weil sich das bolschewistische Regime seiner eigenen terrorisierten Bevölkerung nicht sicher sein konnte. Die Erkenntnis, dass es günstiger sei, einem feindlichen Aufmarsch durch einen Präventivschlag zu begegnen, anstatt den Angriff des Gegners abzuwarten, stammte aus dem Erfahrungsschatz des Alten Fritz. Ebenso unstrittig ist, dass Stalin gewappnet sein wollte, bei einer günstigen revolutionären Situation die Einkreisung durch die kapitalistischen Mächte zu durchbrechen und dafür auch über militärische Optionen zu verfügen.
Doch es kam bekanntlich anders. Stalin ließ ab 1935 in seinem mörderischen Misstrauen die Rote Armee „enthaupten“ und so weit schwächen, dass sie am Ende Mühe hatte, das kleine Finnland niederzuwerfen. Parallel dazu entwickelte die Wehrmacht 1938/39 Pläne für einen Überfall auf Russland. Nachdem sich beide Diktatoren über die Aufteilung Polens verständigt hatten, rückte die Rote Armee nach Westen vor, um das Baltikum und Ostpolen militärisch zu sichern.
Schwipper blendet aus, dass die Wehrmacht nach dem Sieg im Westen bereits im August 1940 den Aufmarsch im Osten durch die „Gruppe Guderian“ und die 18. Armee begann. Die „kleine Lösung“ nach dem Halder-Plan hätte in kürzester Frist erfolgen können. Doch Hitler wollte eine „große Lösung“. Die Masse der Armeen, die er für „Barbarossa“ bereitstellte, bezog erst ab April/Mai 1941 die Ausgangsstellungen. Der sowjetische Generalstab reagierte darauf mit dem Plan eines eigenen Präventivschlages, was Stalin aber nicht genehmigte. Er hielt den deutschen Aufmarsch für ein Ablenkungsmanöver, um die lange vorbereitete Landung in England durchzuführen. Er musste sich zwar für alle Eventualitäten rüsten, hätte es aber wohl vorgezogen, sich mit Hitler über die Aufteilung der Welt zu verständigen.
Der Autor möchte mit seiner Studie „auf das Geschichtsbewusstsein der Mehrheit der Deutschen“ einwirken. Das wird ihm sicher nur bei den Anhängern der alten Verschwörungstheorie gelingen, die schon immer wussten, dass Hitlers Eroberungskrieg nur eine Art von Notwehr gewesen war. Ausführlich erörtert er einen angeblichen „Vorbefehl“ Stalins vom 11. Juni 1941, der den endgültigen Beweis für dessen Angriffsabsichten bilden soll. Dabei handelt es sich um das fragwürdige Dokument eines ukrainischen Autors, der dessen Herkunft wohlweislich verschweigt. Das stört Schwipper aber nicht weiter. Er analysiert Inhalt und Form anhand von Indizien, woraus am Ende die scheinbar sichere Erkenntnis abgeleitet wird.
Handwerklich und konzeptionell erfüllt diese militärisch drapierte Studie nicht einmal wissenschaftliche Mindeststandards. Dass sich vereinzelte ehemalige Generale der Bundeswehr für lobende Worte zu dem Buch hergaben, wirkt verblüffend. Es liest sich keinesfalls wie ein Kriminalroman, sondern doch eher wie eine trockene Militärstudie. Und Schwipper hat auch nicht die fehlenden Bausteine geliefert, die „zweifelsfrei beweisen, dass die Rote Armee spätestens im Juli 1941 das Deutsche Reich angreifen sollte“. Verwirrend auch die Widmung des Buches, all jenen Soldaten, „die aufrecht und in Treue für ihr Vaterland kämpften, verwundet wurden oder gefallen sind“ - sollten damit womöglich die Rotarmisten gemeint sein?

[herberger]

https://www2.pic-upload.de/img/33497348/Lenin-and-Stalin.jpg (https://www.pic-upload.de)

[Parabellum]

http://www.faz.net/aktuell/politik/politische-buecher/praeventivkrieg-seitenwechsel-eines-ddr-generals-14549426.html

Hier mal der Historiker Müller der Experte der Bundesregierung in Sachen Bombenholocaust in Dresden

Also eine qualifizierte und hochwertige Rezension.

[herberger]

Also eine qualifizierte und hochwertige Rezension.

Ja richtig wie Donald Duck auch.

[Parabellum]

Ja richtig wie Donald Duck auch.

Seine Abhandlungen über die Wirtschaftspolitik des 3.Reiches und Nachforschungen über die Dresdner Opferzahlen waren Erstklassig.
Donald Duck ist dein Niveau. Viel Geschnatter und Geplapper um Nichts.

[herberger]

Seine Abhandlungen über die Wirtschaftspolitik des 3.Reiches und Nachforschungen über die Dresdner Opferzahlen waren Erstklassig.
Donald Duck ist dein Niveau. Viel Geschnatter und Geplapper um Nichts.

Dann nehme ich zur Kenntnis das dir Donald Duck aus der Seele spricht.

[Towarish]

Dann nehme ich zur Kenntnis das dir Donald Duck aus der Seele spricht.

Du kannst dieses Thema noch so oft diskutieren, die Kapitulation wirst du nicht ändern können.

[Parabellum]

Dann nehme ich zur Kenntnis das dir Donald Duck aus der Seele spricht.

http://justpic.info/images4/2f07/heishandsomeasgoebbels.jpg

[herberger]

Du kannst dieses Thema noch so oft diskutieren, die Kapitulation wirst du nicht ändern können.

Mache ich auch nicht, aber wenn man den Heldenkampf der Sieger betrachtet dann hat ein Zwerg gegen 3 Riesen gekämpft und 2 Riesen am Rande einer Niederlage niedergekämpft.

Ich betone 3 Riesen gehörten der ganzen Welt.

[marion]

ich hab noch nirgendwo einen Beleg gesehen oder davon etwas gelesen, dass die WH bereits 38/39 gegen die SU was geplant hätte, da geht der Müller voll auf Dummenfang beim Michel und es klappt ja auch hier :( das hab ich nicht mal im IV. Teil des Xteilers gelesen, der Müller schreibt reichlich viel Mist in seinem Statement, das der Michel nicht selber liest, glaubt er das auch noch :(

[Parabellum]

ich hab noch nirgendwo einen Beleg gesehen oder davon etwas gelesen, dass die WH bereits 38/39 gegen die SU was geplant hätte, da geht der Müller voll auf Dummenfang beim Michel und es klappt ja auch hier :( das hab ich nicht mal im IV. Teil des Xteilers gelesen, der Müller schreibt reichlich viel Mist in seinem Statement, das der Michel nicht selber liest, glaubt er das auch noch :(

Kann es auch nicht. Band 4 hat den Forschungsstand von 1983, Müllers Ausarbeitungen zu seinen Thesen wurden 2011 veröffentlicht.

[herberger]

ich hab noch nirgendwo einen Beleg gesehen oder davon etwas gelesen, dass die WH bereits 38/39 gegen die SU was geplant hätte, da geht der Müller voll auf Dummenfang beim Michel und es klappt ja auch hier :( das hab ich nicht mal im IV. Teil des Xteilers gelesen, der Müller schreibt reichlich viel Mist in seinem Statement, das der Michel nicht selber liest, glaubt er das auch noch :(

Aha alles Müller oder was?

Doch es kam bekanntlich anders. Stalin ließ ab 1935 in seinem mörderischen Misstrauen die Rote Armee „enthaupten“ und so weit schwächen, dass sie am Ende Mühe hatte, das kleine Finnland niederzuwerfen. Parallel dazu entwickelte die Wehrmacht 1938/39 Pläne für einen Überfall auf Russland. Nachdem sich beide Diktatoren über die Aufteilung Polens verständigt hatten, rückte die Rote Armee nach Westen vor, um das Baltikum und Ostpolen militärisch zu sichern.

[Parabellum]

Aha alles Müller oder was?

Doch es kam bekanntlich anders. Stalin ließ ab 1935 in seinem mörderischen Misstrauen die Rote Armee „enthaupten“ und so weit schwächen, dass sie am Ende Mühe hatte, das kleine Finnland niederzuwerfen. Parallel dazu entwickelte die Wehrmacht 1938/39 Pläne für einen Überfall auf Russland. Nachdem sich beide Diktatoren über die Aufteilung Polens verständigt hatten, rückte die Rote Armee nach Westen vor, um das Baltikum und Ostpolen militärisch zu sichern.

Müller hat eben als Historiker den Durchblick. Das ist eben der Unterschied zu Donald Duck und Landser-Heftchen

[herberger]

Müller hat eben als Historiker den Durchblick. Das ist eben der Unterschied zu Donald Duck und Landser-Heftchen

Kannst du mir das mal übersetzen was Müller da genau meint?

Aha alles Müller oder was?

Doch es kam bekanntlich anders. Stalin ließ ab 1935 in seinem mörderischen Misstrauen die Rote Armee „enthaupten

[Parabellum]

Kannst du mir das mal übersetzen was Müller da genau meint?

Aha alles Müller oder was?

Doch es kam bekanntlich anders. Stalin ließ ab 1935 in seinem mörderischen Misstrauen die Rote Armee „enthaupten

Benutze Wikipedia

[marion]

Kann es auch nicht. Band 4 hat den Forschungsstand von 1983, Müllers Ausarbeitungen zu seinen Thesen wurden 2011 veröffentlicht.

auch 30 Jahre später wird man solche Planungen nirgends finden. Mit was sollte denn das OKW gegen die SU planen??


https://de.wikipedia.org/wiki/Aufr%C3%BCstung_der_Wehrmacht#Die_Wehrmacht_bei_Kr iegsbeginn

[Parabellum]

auch 30 Jahre später wird man solche Planungen nirgends finden. Mit was sollte denn das OKW gegen die SU planen??


https://de.wikipedia.org/wiki/Aufr%C3%BCstung_der_Wehrmacht#Die_Wehrmacht_bei_Kr iegsbeginn

Na frag doch mal den Herrn Müller. Oder lese sein Buch.

[herberger]

Na frag doch mal den Herrn Müller. Oder lese sein Buch.


Wo kann man das nachlesen das der finn/sowj. Krieg einen Einfluss nahm auf die Planungen der Wehrmacht gegen die Sowjetunion und natürlich auch die Säuberung der sowj. Armee. Bitte nur originale Aussagen keine Zitate von Geschichtenerzählern.

[Parabellum]

Wo kann man das nachlesen das der finn/sowj. Krieg einen Einfluss nahm auf die Planungen der Wehrmacht gegen die Sowjetunion und natürlich auch die Säuberung der sowj. Armee. Bitte nur originale Aussagen keine Zitate von Geschichtenerzählern.

Herr Müller wird hier wohl kaum im Forum aktiv sein und deine Forderung lesen.

[herberger]

Herr Müller wird hier wohl kaum im Forum aktiv sein und deine Forderung lesen.

Hat der Herr Müller bei Hitler auf dem Schoß gesessen?

[Parabellum]

Hat der Herr Müller bei Hitler auf dem Schoß gesessen?

#30

[herberger]

#30

Gibt es denn keine Aussagen vor dem IMT ?

[Parabellum]

Gibt es denn keine Aussagen vor dem IMT ?

#30

[Gärtner]

Wie sagte der Alte Fritz?

"Besser praevenire als praeveniri."

[marion]

Wo kann man das nachlesen das der finn/sowj. Krieg einen Einfluss nahm auf die Planungen der Wehrmacht gegen die Sowjetunion und natürlich auch die Säuberung der sowj. Armee. Bitte nur originale Aussagen keine Zitate von Geschichtenerzählern.

es muss richtig heißen: sowjetisch/ finnischer Krieg, Stalin hat den angezettelt und nicht umgedreht . Hitler wird den Krieg sicher auch genau beobachtet haben, ob er und die Generalität die RA unterschätzt haben wissen wohl nur diese Leute, wer zettelt schon mitten im Winter unter diesen Bedingungen einen Angriffskrieg an?

[herberger]

es muss richtig heißen: sowjetisch/ finnischer Krieg, Stalin hat den angezettelt und nicht umgedreht . Hitler wird den Krieg sicher auch genau beobachtet haben, ob er und die Generalität die RA unterschätzt haben wissen wohl nur diese Leute, wer zettelt schon mitten im Winter unter diesen Bedingungen einen Angriffskrieg an?

Richtig es gibt keine autorisierte Quelle die Belegen kann das die deutsche Führung die sowj. Armee auf Grund des Winterkrieges 1939/40 unterschätzt hatte, und auch nicht ob die Säuberung der sowj. Armee durch Stalin einen Einfluss auf die deutsche Führung hatte.

Das Stalin die sowj. Armee durch die Säuberung geschwächt hatte , wurde 1956 auf dem XX Parteitag der KPDSU verbreitet, dieser Parteitag stand unter dem Motto "Wir waren es nicht, Stalin war es"! Auf diesem Parteitag wurde auf alten geschichtlichen Lügen neue Lügen gepackt.

[Parabellum]

Richtig es gibt keine autorisierte Quelle die Belegen kann das die deutsche Führung die sowj. Armee auf Grund des Winterkrieges 1939/40 unterschätzt hatte, und auch nicht ob die Säuberung der sowj. Armee durch Stalin einen Einfluss auf die deutsche Führung hatte.

Die Angriffsoperation der Roten Armee gegen Finnland begann Ende November 1939. Interessanterweise wurde Generalmajor Karl Hollidt, Chef des Generalstabes beim Oberbefehlshaber Ost (Oberost), ebenfalls ab November 1939 beuaftragt ein Gutachten über die Kampfstärke der Roten Armee zu erstellen.
Das Gutachten des OKH zur Stärke der Roten Armee wurde im Frühling 1940 fertiggestellt und bescheinigte keine Gefahren für das Reich. Auf welchen anschaulichen Praxiserfahrungen dieses Gutachten ruht ist also leicht nachvollziehbar.

Quelle : Ernst Klink, Die militärische Konzeption des Krieges gegen die Sowjetunion, in: Der Angriff auf die Sowjetunion, Band 4, Frankfurt/M. 1996, ab S. 250.

[herberger]

Die Angriffsoperation der Roten Armee gegen Finnland begann Ende November 1939. Interessanterweise wurde Generalmajor Karl Hollidt, Chef des Generalstabes beim Oberbefehlshaber Ost (Oberost), ebenfalls ab November 1939 beuaftragt ein Gutachten über die Kampfstärke der Roten Armee zu erstellen.
Das Gutachten des OKH zur Stärke der Roten Armee wurde im Frühling 1940 fertiggestellt und bescheinigte keine Gefahren für das Reich. Auf welchen anschaulichen Praxiserfahrungen dieses Gutachten ruht ist also leicht nachvollziehbar.

Quelle : Ernst Klink, Die militärische Konzeption des Krieges gegen die Sowjetunion, in: Der Angriff auf die Sowjetunion, Band 4, Frankfurt/M. 1996, ab S. 250.

Gibt es dieses Gutachten noch ? Es waren doch nur 4 Monate Krieg und im Frühling hatten die Sowjets ihre Ziele erreicht.

Ein Winterkrieg in einem verschneiten Urwald welche Erkenntnisse das wohl sein mögen.

[Parabellum]

Gibt es dieses Gutachten noch ? Es waren doch nur 4 Monate Krieg und im Frühling hatten die Sowjets ihre Ziele erreicht.
Ein Winterkrieg in einem verschneiten Urwald welche Erkenntnisse das wohl sein mögen.

Bestimmt. Kannst ja mal beim Bundesarchiv/Militärarchiv nachfragen.

[herberger]

Bestimmt. Kannst ja mal beim Bundesarchiv/Militärarchiv nachfragen.

Das wird seit Jahrzehnten immer wiederholt und müsste Allgemeinwissen sein und deswegen leicht zu ergoogeln sein.

Aber aus meiner Sicht war der Winterkrieg 1939/40 Gedankenlosigkeit der politischen Führung und vom Militär gab es keinen Widerspruch.

[herberger]

http://www.mongolei.com/hintergrund/info_Schlacht_am_ChalchinGol.html

Ich glaube dieser Krieg wäre für die Wehrmacht Erkenntnisreicher gewesen. Der sowj. Überfall auf die japanischen Truppen.


Schlacht am Chalchin Gol
Der Fluss Chalchin Gol liegt im Grenzgebiet zwischen der Mongolei und dem damaligen Mandschukuo.Am 16. September unterzeichneten beide Seiten einen Waffenstillstand und einigten sich auf die existierenden Grenzen. Schukow erhielt für den Sieg das erste Mal (von insgesamt vier Malen) die Auszeichnung „Held der Sowjetunion“.
Auf japanischer Seite kämpften (die 6. japanische Armee):
2 Panzerdivisionen (ca. 60 Panzer mit kurzläufiger 37-mm-Kanone)
4 Artilleriedivisionen
3 Infanteriedivisionen
3 Kavalleriebrigaden
200 Flugzeuge
Auf sowjetisch-mongolischer Seite kämpften:
19 Infanteriedivisionen bzw. Motorisierte Infanteriedivisionen
11 Kavalleriedivisionen
15 Artilleriedivisionen
7 Luftwaffendivisionen
18 Panzerbataillone
13 Bataillone mit gepanzerten Fahrzeugen
Geführt wurden die sowjetisch-mongolischen Truppen von:
1 Frontstab
2 Armeestäben
2 Korpsstäben
Der Ausgang der Kämpfe war durch das asymmetrische Kräfteverhältnis vorbestimmt. Noch vor Unterzeichnung des Waffenstillstandes war eine japanische Division vernichtet.

[Parabellum]

Das wird seit Jahrzehnten immer wiederholt und müsste Allgemeinwissen sein und deswegen leicht zu ergoogeln sein.

Aber aus meiner Sicht war der Winterkrieg 1939/40 Gedankenlosigkeit der politischen Führung und vom Militär gab es keinen Widerspruch.

Gut das deine Definition von Allgemeinwissen nicht relevant ist. Ich habe dir die Quellen genannt, es steht dir frei dich zu informieren.

http://justpic.info/images4/151c/aaaffafaf.jpg

http://www.mgfa-potsdam.de/html/einsatzunterstuetzung/downloads/160711vortragdiedrichpaulusbarbarossa.pdf

[Zirkuszelt]

Gut das deine Definition von Allgemeinwissen nicht relevant ist. Ich habe dir die Quellen genannt, es steht dir frei dich zu informieren.

Leute,was wollt ihr?Am 9.November 1989 hat Deutschland doch noch den Krieg gewonnen und die Russen sind weg.

[Frumpel]

Leute,was wollt ihr?Am 9.November 1989 hat Deutschland doch noch den Krieg gewonnen und die Russen sind weg.

Die Frontberichte lauten etwas anders: der Russe sitzt immer noch in Ostpreußen und hält Königsberg besetzt. Seine Vasallen Polen haben sich in Ostpreußen, Westpreußen, Pommern, Schlesien, Ostbrandenburg und im Posener Land, die Litauer im Memelland und die Tschechen im Sudeten- und Hultschiner Land breit gemacht. Wenn es dann irgendwann einen Friedensvertrag gibt, die Fremdherrschaft beseitigt ist und für die Zerstörungen und Ausplünderungen Reparationen geleistet wurden, reden wir noch mal.

[Parabellum]

Die Frontberichte lauten etwas anders: der Russe sitzt immer noch in Ostpreußen und hält Königsberg besetzt. Seine Vasallen Polen haben sich in Ostpreußen, Westpreußen, Pommern, Schlesien, Ostbrandenburg und im Posener Land, die Litauer im Memelland und die Tschechen im Sudeten- und Hultschiner Land breit gemacht. Wenn es dann irgendwann einen Friedensvertrag gibt, die Fremdherrschaft beseitigt ist und für die Zerstörungen und Ausplünderungen Reparationen geleistet wurden, reden wir noch mal.

Sei nicht so nachtragend. Das Land gibt's nicht mehr zurück.

[Frumpel]

Sei nicht so nachtragend. Das Land gibt's nicht mehr zurück.

Vielleicht. Vielleicht auch nicht. Die Erinnerung bleibt jedoch lebendig, und nichts wird vergessen.

Ich habe das Glück, daß meine Eltern (und die Großeltern sowieso) zur Erlebnisgeneration gehören und ich die unverfälschten Schilderungen aus damaliger Zeit gehört habe.

[herberger]

DR. NELTE: Ist eigentlich nicht erörtert worden, daß man, wenn man einen Angriff gegen die Sowjetunion unternehmen wollte, man doch vorher, seien es diplomatische Schritte, oder sei es eine Kriegserklärung oder ein Ultimatum, übersenden mußte?

KEITEL: Doch, das ist von meiner Seite erörtert worden. Ich habe schon im Winter 1940/41 Hitler gebeten, jeweils, wenn die Erörterungen kamen über die starken Kräfte der Russen an der Demarkationslinie, das heißt also im Dezember/Januar, eine Note an die Sowjetunion zu richten, um hier eine, ich möchte sagen, eine Bereinigung herbeizuführen. Aber ich kann gleich hinzufügen, daß er das erste Mal gar nichts sagte, das zweite Mal ablehnte, mit der Begründung etwa, es sei zwecklos, darauf würde er nur die Antwort [595] bekommen, es sei eine interne Angelegenheit, das ginge uns nichts an, oder so ähnlich. Es wurde jedenfalls abgelehnt. Ich habe dann nochmals versucht, und zwar zu einem späteren Stadium, das heißt ich habe die Bitte ausgesprochen, vor einer Aktion ein Ultimatum zu stellen, um in irgendeiner Form die Basis überhaupt zu finden für einen Präventivkrieg, wie wir ihn ja genannt haben, bei einem Angriff.

DR. NELTE: Sie sagen Präventivkrieg. Wie war denn, als die entscheidenden Entschlüsse fielen, die militärische Lage?

KEITEL: Ich bin an die Lage, wie wir sie beurteilten, oder wie sie beim Heer beurteilt wurde, hier am besten erinnert worden durch eine Studie oder eine Niederschrift. Ich glaube, es ist das Dokument 872-PS, nach dem Datum Ende Januar oder Anfang Februar, ein Vortrag des Chefs des Generalstabs des Heeres bei Hitler über den Stand der operativen und strategischen Vorarbeiten. Und in diesem Dokument habe ich die damaligen Erkenntnisse über die Stärke des Aufmarsches der Roten Armee und die sonstigen darüber bestehenden und bekanntgewordenen Unterlagen gefunden, die in diesem Dokument eingehend behandelt sind.
Im übrigen muß ich allerdings auch sagen, daß ich von seiten des Nachrichtendienstes des OKW, Admiral Canaris, wenig oder weniger Material zur Verfügung bekam, oder dem Heer zur Verfügung gestellt werden konnte, wegen der sehr starken Abschließung des russischen Raumes gegen deutsche Feststellungen. Es war also lückenhaft bis zu einem gewissen Grade. Nur das, was in 872-PS steht, war bekannt.

DR. NELTE: Wollen Sie kurz sagen, was drin steht, um Ihre Entschlüsse zu rechtfertigen?

KEITEL: Ja, es waren... Halder berichtete wohl, daß 150 Divisionen der Sowjetunion aufmarschiert seien an der Demarkationslinien-Grenze. Dann waren Luftbilder vorhanden über eine große Anzahl von Flugplätzen, kurzum, es war ein Grad der Bereitschaft auf der sowjetrussischen Seite, der jederzeit zu militärischen Aktionen führen konnte. Erst die wirklichen Aktionen haben dann erkennen lassen, wie weit die Vorbereitungen auf der feindlichen Seite bereits gediehen waren. Ich muß allerdings sagen, daß das eine Erkenntnis ist, die der Angriff an sich erst gebracht hat.

DR. NELTE: Sie waren anwesend bei der letzten Ansprache Hitlers an die Befehlshaber im Osten am 14. Juni 1941 in der Reichskanzlei? Ich bitte Sie, ohne in Wiederholungen zu verfallen, kurz zu sagen was Hitler gesagt hat und wie das, was er sagte, auf die Generale gewirkt hat.

VORSITZENDER: Ist denn darüber keine Urkunde vorhanden? Es muß alles in einer Urkunde enthalten sein, oder nicht?

[596] DR. NELTE: Ich wollte eine Frage hierzu stellen und dann das Dokument überreichen, beziehungsweise, wenn der Gerichtshof es will, möchte ich das Dokument gar nicht verlesen, sondern nur die am Ende des Dokuments stehenden kurzen Zusammenfassungen. Ist das dem Gerichtshof so recht?

VORSITZENDER: Aber Sie haben doch den Angeklagten über das befragt, was im Dokument enthalten ist.

DR. NELTE: In dem Dokument steht, wenn ich es kurz sagen soll, folgendes: Es sind die Entwicklungen und die stetig steigende Beeinflussung wehrmachtfremder Organisation auf den Kriegsverlauf. Es ist der Nachweis, daß die Wehrmacht sich in diesem Kriege, der ein entarteter Krieg genannt werden muß, bemüht hat, sich, soweit es möglich war, in den Grenzen des Völkerrechts zu halten und daß, wenn der...

VORSITZENDER: Ich möchte nur wissen, wie Ihre Frage lautet?

DR. NELTE: Meine Frage lautete an Feldmarschall Keitel, er solle mir über die Ansprache vom 14. Juni 1941 sagen, was Hitler den Generalen befohlen hat, und welches die Wirkung war. Ich wollte damit die Vorbereitungen des Rußlandfeldzuges abschließen.

VORSITZENDER: Er kann sagen, wie die Wirkung auf ihn selbst war, aber ich verstehe nicht, wie er die Wirkung auf die anderen Generale beurteilen könnte.

DR. NELTE: Er kann es natürlich nur annehmen, aber er kann ja sehen, ob die anderen in irgendeiner Form reagiert haben. Man kann sprechen, man kann Vorstellungen erheben, und ich will nur wissen, ob dies geschehen ist oder nicht.

VORSITZENDER: Vielleicht fragen Sie ihn lieber, was sich an diesem Tage bei der Konferenz zugetragen hat. Wenn Sie wissen wollen, was bei der Konferenz geschah, warum fragen Sie ihn denn dann nicht?

DR. NELTE: Bitte.

KEITEL: Nach kurzen Vorträgen über die operativen Aufträge an die einzelnen Befehlshaber folgte eine zusammenfassende Ansprache, die ich ausgesprochen als eine politische bezeichnen muß. Es wurde an die Spitze gestellt, daß es sich hier um einen Entscheidungskampf zwischen zwei Weltanschauungen handelte, und daß diese Tatsache es unmöglich mache... daß an die Führung in diesem Kriege, die Methoden, wie wir Soldaten sie kannten und wie wir sie allein für völkerrechtlich richtig hielten, ein völlig anderer Maßstab angelegt werden müsse. Mit diesen Mitteln sei der Krieg doch nicht zu führen. Es sei ein ganz neuer Krieg, auf ganz anderer Voraussetzung.
[597] Mit diesen Ausführungen wurden dann die verschiedenen Anordnungen gegeben, in den unbefriedeten Gebieten die Gerichtsbarkeit auszuschalten, Widerstände mit brutalen Mitteln niederzukämpfen, in jedem örtlichen Widerstand den Ausdruck der tiefen Gegensätze zwischen den beiderseitigen Weltanschauungen zu sehen. Es waren da ganz ausgesprochene und vollkommen neue und außerordentlich eindrucksvolle, aber auch außerordentlich uns berührende Gedanken.

DR. NELTE: Haben Sie oder irgendwelche anderen Generale gegen diese Ausführungen, diese Weisungen und Befehle Einwendungen gemacht oder Vorstellungen erhoben?

KEITEL: Nein, ich habe persönlich keine Vorstellungen erhoben, abgesehen von denen, die ja schon vorausgegangen waren und von den Widerständen, die ich diesen Dingen schon vorher entgegengesetzt hatte. Es ist mir aber nicht bekanntgeworden, welche Generale und ob Generale sich an den Führer gewandt haben. Jedenfalls, im Anschluß an diese Besprechung ist es nicht geschehen.

[Zirkuszelt]

Vielleicht. Vielleicht auch nicht. Die Erinnerung bleibt jedoch lebendig, und nichts wird vergessen.

Ich habe das Glück, daß meine Eltern (und die Großeltern sowieso) zur Erlebnisgeneration gehören und ich die unverfälschten Schilderungen aus damaliger Zeit gehört habe.

Dafür stehen Bundeswehrsoldaten in Litauen , die Russen haben den Grossteil der Ukraine verloren und Mallorca gehört uns ja auch irgendwie...

[Towarish]

Mache ich auch nicht, aber wenn man den Heldenkampf der Sieger betrachtet dann hat ein Zwerg gegen 3 Riesen gekämpft und 2 Riesen am Rande einer Niederlage niedergekämpft.

Ich betone 3 Riesen gehörten der ganzen Welt.

Niemand bezweifelt die Leistung der Wehrmacht, die Amis geilen sich sogar regelrecht daran auf.

Das Deutschland des 20 Jh. war kein Zwerg und es kämpfte auch nicht gegen alle gleichzeitig, erst gegen Ende des Krieges, aber da war das Schicksal Deutschlands schon besiegelt. Es ging nur noch darum wer das größere Stück des deutschen Kuchens bekommt. Selbst wenn Unternehmen Zitadelle erfolgreich verlaufen wäre, hätte Deutschland nicht gewinnen können.

Manche Ziele sind einfach zu hoch gesteckt.

Im Grunde genommen haben die Deutschen am Ende nur noch unnötig Blut vergossen.

[herberger]

War Stalin ein Hitler Fan ? Es gibt Gerüchte das er das war. So soll Stalin nach dem Rhöm Putsch gesagt haben "Ein Mordskerl(Hitler)"!
1945 war Stalin in Potsdam, alle Teilnehmer der Konferenz machten ein sight seeing durch Berlin aber nicht Stalin er weigerte sich Berlin zu betreten, war für Stalin Berlin eine heilige Stätte wo sein Idol lebte.

Auch wenn die Optik anders ausschaut aber Stalin hat seinen Krieg denn es war ja Stalins Krieg gegen sein Idol verloren, es muss für Stalin ein Trauma gewesen sein das seine Verbündeten die eigentlich seine Feinde waren ihm aus der Scheiße gezogen haben.

Ab 1950 wollte Stalin den Juden an den Kragen weil er sie alle für amerikanische Spione hielt, ob das was mit seiner Hassliebe zum Führer was zu tun hatte. Glaubte Stalin bei seiner gescheiterten Welteroberung das ihm die Juden in die Suppe gespuckt haben?


Das Unternehmen Babarossa war für Stalin Hass und Bewunderung.

[Frumpel]

Dafür stehen Bundeswehrsoldaten in Litauen , die Russen haben den Grossteil der Ukraine verloren und Mallorca gehört uns ja auch irgendwie...

Vielen Dank, es ist wirklich nett von Dir, wie Du mich aufmunterst. Darauf nehme ich erst mal einen Doppelten Danziger Goldwasser und knabbere etwas Königsberger Marzipan.

[Zirkuszelt]

Vielen Dank, es ist wirklich nett von Dir, wie Du mich aufmunterst. Darauf nehme ich erst mal einen Doppelten Danziger Goldwasser und knabbere etwas Königsberger Marzipan.

Meine Mutter kommt aus Estland.Alle Esten wissen,dass auch sie den Krieg gewonnen haben.Die Deutschen sind überall im Baltikum beliebt.Sieger halt...

[Frontferkel]

Müller hat eben als Historiker den Durchblick. Das ist eben der Unterschied zu Donald Duck und Landser-Heftchen
Au ja und wie er den hat .

Darf ich vorstellen - Müller .

https://tse4.mm.bing.net/th?id=OIP.soC2-rRvPTErO4dTEbnsvgErDQ&w=265&h=184&c=7&qlt=90&o=4&dpr=125&pid=1.7

[Frontferkel]

Vielen Dank, es ist wirklich nett von Dir, wie Du mich aufmunterst. Darauf nehme ich erst mal einen Doppelten Danziger Goldwasser und knabbere etwas Königsberger Marzipan.
Es heißt im übrigen --Rand Marzipan-- .

Die Manufaktur lag gegenüber der Wohnung meiner Großeltern und meiner Mutter , dazwischen war nur der Kanal .

[mabac]

Es heißt im übrigen --Rand Marzipan-- .

Die Manufaktur lag gegenüber der Wohnung meiner Großeltern und meiner Mutter , dazwischen war nur der Kanal .

Jaja, die Grossmütter. :D


Während Lübecker Marzipan aus der rohen Masse hergestellt wird, wird Königsberger Marzipan geröstet.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Königsberger_Marzipan

[Frontferkel]

Jaja, die Grossmütter. :D

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Königsberger_Marzipan
Ich wusste gar nicht , das es mehrere Hersteller gab . Hat Mutter auch nie erwähnt .
Dank deinem Link lernt man noch dazu .

Ich weiß nur das meine Patentante , Mutters beste Schulfreundin , ihr lange nach dem Krieg immer zur Weihnachtszeit dieses Randmarzipan besorgt hat . Tante Erika wohnte in HH , woher sie es hatte weiß ich leider nicht .
Ach , mein Fall war das Zeug nicht . Ich mochte nur Lübecker Marzipanbrot schön mit Zartbitterschokolade .


So OT Ende .

[Lima]

...
So OT Ende ...

Nicht ganz. Ich möchte noch kurz erwähnen, daß es am Freitag bei uns Königsberger Klopse geben wird, nicht etwa Калинингра́д бито́к.

[Frumpel]

Es heißt im übrigen --Rand Marzipan-- .

Die Manufaktur lag gegenüber der Wohnung meiner Großeltern und meiner Mutter , dazwischen war nur der Kanal .

Danke für den Hinweis , Fronti. Wenn mich der Drang nach besagtem Königsberger Marzipan überwältigt, was häufig vorkommt, dann habe ich zwei Bezugswege. Entweder bestelle ich mir im Interweb eine Kiste der Manufaktur Schwermer, oder ich fahre nach der Arbeit drei Stationen mit dem Bus zum Amtsgerichtsplatz Kantstraße und laufe in das Ladengeschäft der Manufaktur Wald in Charlottenburg. Herr Wald war mit seinem Rezept Sieger des Reichsinnungswettbewerbs 1941 zum besten Königsberger Marzipan. Da kostet der Konfekt allerdings auch ein paar Taler. :reden:

[Maitre]

Nicht ganz. Ich möchte noch kurz erwähnen, daß es am Freitag bei uns Königsberger Klopse geben wird, nicht etwa Калинингра́д бито́к.

Erbarmung, die dort ansässigen Russen scheinen den alten Namen auch zu bevorzugen. Als ich noch Student war, jung und schön, habe ich mit zwei Russinen im Auslandssemester über die Stadt unterhalten. Die Marjellchen sprachen auch nur von "Keenigsberch", der Name "Kaliningrad" sei wohl dort sehr unbeliebt. Daran sieht man mal, dass die in der Hinsicht traditionsbewusster sind, als es der neudeutsche Betroffenheitsdödel je sein könnte.

[Lichtblau]

59895

Hindenburg mit Tuchatschweski.

Hätte Hindenburg mit Leuten paktiert die Deutschland überfallen wollten?

[Nereus]

59895

Hindenburg mit Tuchatschweski.

Hätte Hindenburg mit Leuten paktiert die Deutschland überfallen wollten?Welche Zeit, bei welcher Gegelegenheit?

[Lichtblau]

Welche Zeit, bei welcher Gegelegenheit?

Reichswehrmanöver September 1932.

[herberger]

59895

Hindenburg mit Tuchatschweski.

Hätte Hindenburg mit Leuten paktiert die Deutschland überfallen wollten?

Bis etwa 1930 galten noch die Trotzki Theorien "Unterwandern und übernehmen"!