Ist die Irminsul die dorische Säule?

[Klopperhorst]

Nachbar brachte mich auf die Idee, dass nun die dorische Säule als Inbegriff altgriechischer Architektur die germanische Irminsul (Weltenbaum) ist.
Angeblich hätten die Identitären ja als Nationalisten nicht das griechisches Symbol, das Brandenburger Tor, besetzen dürfen.

Aber entscheidet selbst:

Irminsul:

https://i.ytimg.com/vi/xmDasOofDGQ/hqdefault.jpg


Dorische Säule:

http://www.ganuba.de/images/product_images/popup_images/3667_0.jpg

---

[Heinrich_Kraemer]

Also mit Verlaub, das sieht mir eher nach einer korinthischen Säule aus, was Du da verlinkt hast.

https://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%A4ulenordnung

http://www.regionalgeschichte.net/fileadmin/_processed_/csm_Kapitell_02_d9feea4866.gif

[LOL]

Nachbar brachte mich auf die Idee, dass nun die dorische Säule als Inbegriff altgriechischer Architektur die germanische Irminsul (Weltenbaum) ist.
Angeblich hätten die Identitären ja als Nationalisten nicht das griechisches Symbol, das Brandenburger Tor, besetzen dürfen.

Aber entscheidet selbst:

Irminsul:

...


Dorische Säule:

...

---Was du da postest ist aber absolut kein dorisches, sondern eher eine korinthisches Kapitell.


--->
https://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%A4ulenordnung

[Klopperhorst]

Was du da postest ist aber absolut kein dorisches, sondern eher eine korinthisches Kapitell.


--->
https://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%A4ulenordnung

Kann sein, dass sich mich verklickt habe. Als Diskussionseinstieg geeignet.
Was sagst du zur Theorie?

---

[LOL]

Also mit Verlaub, das sieht mir eher nach einer korinthischen Säule aus, was Du da verlinkt hast.

https://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%A4ulenordnung

http://www.regionalgeschichte.net/fileadmin/_processed_/csm_Kapitell_02_d9feea4866.gif

Man merkt doch gleich, ihr Bayern kennt euch darin aus...

[LOL]

Kann sein, dass sich mich verklickt habe. Als Diskussionseinstieg geeignet.
Was sagst du zur Theorie?

---Na ja, Bäume und auch andere Pflanzen waren und sind weltweit in der Architekturornamentik Usus... was ja naheliegend ist, zumal die ersten Säulen und Stützen tatsächlich aus ganzen Baumstämmen bestanden. Der griechische Tempel ist eigentlich auch ein in Stein übertragener Holzbau...

[Klopperhorst]

Na ja, Bäume und auch andere Pflanzen waren und sind weltweit in der Architekturornamentik Usus...

War Griechenland, Hellas in der Antike eine dicht bewaltete Region? Wuchsen dort solche massiven Bäume?

---

[brain freeze]

Hier werden imo Zufälligkeiten verknüpft und aufgebauscht. Möglich, dass diese Darstellung des Weltenbaums "klassizistisch" inspiriert war, aber die nordische Vorstellungswelt hat nichts mit griechischer Ästhetik und der Säulenidee zu schaffen.

[LOL]

War Griechenland, Hellas in der Antike eine dicht bewaltete Region? Wuchsen dort solche massiven Bäume?

---Hellas war damals zumindest bewaldeter und wohl auch kühler als heute. Aber massive Bäume findest du heute noch in Griechenland...

[Klopperhorst]

Hellas war damals zumindest bewaldeter und wohl auch kühler als heute. Aber massive Bäume findest du heute noch in Griechenland...

Welche Arten?

---

[LOL]

Welche Arten?

---Alle möglichen Arten...

[Klopperhorst]

Hier werden imo Zufälligkeiten verknüpft und aufgebauscht. Möglich, dass diese Darstellung des Weltenbaums "klassizistisch" inspiriert war, aber die nordische Vorstellungswelt hat nichts mit griechischer Ästhetik und der Säulenidee zu schaffen.

So einfach ist es nicht. Bei den Franken und Sachsen gab es Heiligtümer, die später in Kirchen nachgebildet wurden und dem typischen Stil der Iminsul (Iminsäule) entsprechen.
Es handelte sich tatsächlich um eine Säule, was schon in der Endung ausgedrückt ist. Diese Abbildungen waren bei nordischen Völkern von Skythen bis zu den Westgermanen ähnlich.

Die dorische Säule ist die älteste Form, woraus die ionische und korinthische Form abgeleitet wurde.

---

[Gärtner]

Nachbar brachte mich auf die Idee, dass nun die dorische Säule als Inbegriff altgriechischer Architektur die germanische Irminsul (Weltenbaum) ist.
Angeblich hätten die Identitären ja als Nationalisten nicht das griechisches Symbol, das Brandenburger Tor, besetzen dürfen.

Aber entscheidet selbst:

Irminsul:

https://i.ytimg.com/vi/xmDasOofDGQ/hqdefault.jpg


Dorische Säule:

http://www.ganuba.de/images/product_images/popup_images/3667_0.jpg

---

Korrelation ≠ Kausalität. Und die Akanthusblätter sind korinthisch.


Derlei Vergleiche bewegen sich eher in einem Bereich, wie wir ihn von Volksetymologien kennen.


War Griechenland, Hellas in der Antike eine dicht bewaltete Region? Wuchsen dort solche massiven Bäume?
So war es. Bis die griechischen Bäume in Form von Flotten in den Perserkriegen und während des peloponnesischen Krieges auf den Grund des Meeres sanken. Ein Schicksal. das die Mittelmeervegeation zumal in Italien unter den Römern teilte.

[brain freeze]

So einfach ist es nicht. Bei den Franken und Sachsen gab es Heiligtümer, die später in Kirchen nachgebildet wurden und dem typischen Stil der Iminsul (Iminsäule) entsprechen.
Es handelte sich tatsächlich um eine Säule, was schon in der Endung ausgedrückt ist. Diese Abbildungen waren bei nordischen Völkern von Skythen bis zu den Westgermanen ähnlich.

Die dorische Säule ist die älteste Form, woraus die ionische und korinthische Form abgeleitet wurde.

---

Ich kann mich mit dem Versuch, alles auf Hellas zurückzuführen, nicht anfreunden. Für mich ist der entscheidende Unterschied inhaltlicher Natur: Die nordische Kontemplation strebt zur Unendlichkeit, der Verbindung von Tiefe und Höhe, die griechische Säule dagegen steckt einen heiligen Bezirk ab, sie will Endlichkeit und Berechenbarkeit. Gestalterische Ähnlichkeiten finde ich deshalb nicht so wichtig, aber vll. gibt es einen griechisch-römischen Hintergrund.

[Gärtner]

Ich kann mich mit dem Versuch, alles auf Hellas zurückzuführen, nicht anfreunden. Für mich ist der entscheidende Unterschied inhaltlicher Natur: Die nordische Kontemplation strebt zur Unendlichkeit, der Verbindung von Tiefe und Höhe, die griechische Säule dagegen steckt einen heiligen Bezirk ab, sie will Endlichkeit und Berechenbarkeit. Gestalterische Ähnlichkeiten finde ich deshalb nicht so wichtig, aber vll. gibt es einen griechisch-römischen Hintergrund.

Das sehe ich ähnlich, man sollte nicht Beeinflussungen erkennen, wo es sich möglicherweise um unbhängige Entwicklungen handelt.

[Heinrich_Kraemer]

Man merkt doch gleich, ihr Bayern kennt euch darin aus...

Haha, ja unbedingt, sollte man als Bayer da ein bisschen reingeschnuppert haben. Und dazu noch ein wenig schneller bei einem Thema der Antike gerade wie Du, bester Costa! Besser gehts ja kaum mehr! :)

Generalisieren würde ich das nicht für alle Bayern (für die ganz Gescheiten hier), aber der Sinn stimmt selbstverständlich von Deinem Beitrag: Wir Baiern haben ja auch ein wenig von der Antike abbekommen. Dazu dann die guten diplomatischen Beziehungen zu Griechenland, als es endlich frei wurde.

Mit weiß-blauen Grüßen

HK

[Sitting Bull]

Haha, ja unbedingt, sollte man als Bayer da ein bisschen reingeschnuppert haben. Und dazu noch ein wenig schneller bei einem Thema der Antike gerade wie Du, bester Costa! Besser gehts ja kaum mehr! :)

Generalisieren würde ich das nicht für alle Bayern (für die ganz Gescheiten hier), aber der Sinn stimmt selbstverständlich von Deinem Beitrag: Wir Baiern haben ja auch ein wenig von der Antike abbekommen. Dazu dann die guten diplomatischen Beziehungen zu Griechenland, als es endlich frei wurde.

Mit weiß-blauen Grüßen

HK

Gute Beziehungen vielleicht,aber die Schulden an die damals großzügigen Bayern wurden nie beglichen. Griechen halt :crazy:

[Heinrich_Kraemer]

Gute Beziehungen vielleicht,aber die Schulden an die damals großzügigen Bayern wurden nie beglichen. Griechen halt :crazy:

Ein wenig komplexer dürfte die Sache dann doch sein, wobei aber die Analytik der Geschichte doch die allergrössten Fehler heutzutage vermeiden ließe, würde man denken... aber wohl nicht hierzulande.

Die Zahlungsmoral der Griechen war wohl erstmal v.a. deshalb schlecht:


Griechenland war nach dem Befreiungskrieg stark entvölkert. Strukturell nachteilig war, dass sich die landwirtschaftliche Fläche in den Händen weniger Großgrundbesitzer befand. Mit der Staatsgründung wurde Griechenland von den Garantiemächten Frankreich, Großbritannien und Russland eine Anleihe von 60 Millionen Franken auferlegt, von denen nur 3/4 tatsächlich gezahlt wurden und von denen 12 Millionen als Entschädigung an die Hohe Pforte gezahlt werden mussten. Bis 1835 wuchs das Defizit des Staates kontinuierlich an, doch 1840 gelang es erstmals, einen ausgeglichenen Haushalt vorzulegen und mit der Rückzahlung des angehäuften Defizits zu beginnen.[1] Hauptgläubiger waren Großbritannien und die Rothschildbank. Das gab Großbritannien ein weiteres Druckmittel gegen eine eigenständige griechische Politik.

Ottos Investitionsprogramm war sehr ambitioniert und wurde finanziell durch griechische Mäzene im Ausland und seinen Vater als Bürgen unterstützt. Zahlreiche Projekte waren sehr langfristig ausgelegt und entfalteten erst Jahrzehnte später ihre Wirkung, wie Investitionen im Bildungswesen.

Die Schulden Griechenlands gegenüber Bayern beliefen sich zu guter Letzt auf 1.933.333 Gulden und 20 Kreuzer oder 4.640.000 Drachmen. Ohne das letzte Darlehen von einer Million Gulden, das König Ludwig ermöglichte, hätte Griechenland den Staatsbankrott erklären müssen. Die Nicht-Rückzahlung der Darlehen belastete bis zur abschließenden Verhandlungslösung 1881 die griechisch-bayerischen Beziehungen.
(...)
https://de.wikipedia.org/wiki/Otto_(Griechenland)

Otto hatte es nicht leicht, griechische Interessen durchzusetzen:


Beim Streit zwischen Großbritannien und Russland um Einfluss im Bereich des östlichen Mittelmeers war Otto mehr Spielball als Akteur. Griechische Chauvinisten warfen ihm das vor und forderten, dass er beherzter und militärisch aktiv auf Gebiete des zerfallenden Osmanischen Reichs zugreifen sollte, eine Politik, die sich aber angesichts der Interessen seiner Hauptschutzmacht Großbritannien nur schwer verwirklichen ließ.

Als etwa 1841 Griechenland den Versuch unternahm, Kreta zu annektieren, blockierte Großbritanniens Flotte den Hafen von Piräus. Dies wiederholte sich 1850, als Großbritannien mit diesem Druckmittel einen Streit um zwei Inseln zu seinen Gunsten entschied und sie seinem Protektorat über die Ionischen Inseln einverleibte. Das ganze wiederholte sich erneut, als Griechenland im Krimkrieg 1853 der russischen Seite beitrat, um von der erwarteten osmanischen Beute zu profitieren. Der Hafen Piräus und die Hauptstadt Athen wurden besetzt, die griechische Flotte von den Westmächten beschlagnahmt. Die Machtlosigkeit des Königs gegen solche ausländischen Interventionen schwächte seine Stellung. Auch belasteten derartige außenpolitische Projekte den griechischen Staat finanziell.
(...)
https://de.wikipedia.org/wiki/Otto_(Griechenland)


blieb aber bis zu seinem Lebensende den Griechen sehr verbunden, unterstützte sie in ihren Freiheitsbestrebungen, was trotz aller Ereignisse auf eine politisch kulturelle Freundschaft und wahrer, eigener Solidarität schließen läßt (aus den Apanagen heraus), aus ehrlicher Wertschätzung heraus, gegen die Gefahr der Wilden, mit denen ja Preussen so gerne Bündnisse einging:


Otto kehrte mit seiner Frau nach Bayern zurück, wo sie bis zu ihrem Tode in der ehemals fürstbischöflichen Residenz in Bamberg lebten. Jeden Tag hatten sie als Erinnerung an ihre Zeit in Griechenland eine Griechischstunde, in der sie sich ausschließlich auf Griechisch unterhielten. Jeden Abend zwischen sechs und acht wird nur griechisch gesprochen. Der aus 50 Personen bestehende Hofstaat war in griechische Trachten gekleidet.[6]

Neben Gästen aus Griechenland wurde der Hof auch vom Hochadel besucht, unter anderem von Königin Amalie Auguste von Sachsen, einer Halbschwester des Vaters von Otto, Königin Sophie der Niederlande und Gustav Prinz von Wasa.

Trotz Sparhaushalt finanzierte er 1866 mit seiner gesamten Jahresapanage eine Waffenlieferung an die Kreter, die sich gegen die osmanische Herrschaft aufgelehnt hatten.

Ottos letzte Worte waren laut Zeitzeugen Griechenland, mein Griechenland, mein liebes Griechenland. Die Sarkophage König Ottos und Königin Amalias befinden sich in der Gruft der Theatinerkirche München, eine von mehreren Begräbnisstätten des Wittelsbacher Königshauses.
(...)
https://de.wikipedia.org/wiki/Otto_(Griechenland)

p.s. ich denke, daß die bayrisch-griechische Geschichte auf eine ähnliche Art Freiheitsliebe beider Völker in ihrer Mentalität baut, die aber auch anderen zugestanden wird. So war Ottos Vater Ludwig 1 einer der ersten offiziellen Unterstützer eines freien Griechenlands, was die griechische Versammlung dann wohl u.a. zur Wahl seines Sohns Otto zum König von Griechenland mitveranlasste.
Zudem die Behauptung gegen die Wilden... *lach*

[Heinrich_Kraemer]

Aber noch schnell zum Thema. Vielleicht hilft eine Betrachtung bzgl. der Funktion.

Die Irminsul soll eine Art Heiligtum gewesen sein, das als Säule freistehend verhert wurde.

Die antiken Säulen haben hingegen in erster Linie bautechnische Funktionen, auch wenn dann nach und nach prächtiger verzierte Kapitelle. :D

[-jmw-]

Die Idee des "Weltenbaums", der "Himmelssäule" ist weit verbreitet. Insbesondere, so las ich, entlang des Eurasischen Steppengürtels, d.h. bis in die Mongolei.
Ob man auch in Afrika, Südostasien, Austronesien, den beiden Amerika derartiges kennt, weiss ich nicht.

[pixelschubser]

Sicherlich mag es da gestalterische Ähnlichkeiten geben, aber - wie schon erwähnt - war Irminsul eher eine Art Altar, um mit den Göttern in Kontakt zu gehen.

Ich persönlich sehe im Motiv der Irminsul einen Vorläufer des Kreuzes der Christen. Grad im Bezug auf die Geschichte mit der Kreuzigung, denn es war wohl so, dass diese "Kreuze" eher eine T-Form hatten und nicht die des heute gebräuchlichen Kreuzes.

http://www.derkleinegarten.de/700_archiv/710_bildergalerie/06_ausflugsziele_sachsen/bilder_bibelgarten/108_kreuz_kreuze_hinrichtung.jpg

[Ausonius]

Nachbar brachte mich auf die Idee, dass nun die dorische Säule als Inbegriff altgriechischer Architektur die germanische Irminsul (Weltenbaum) ist.
Angeblich hätten die Identitären ja als Nationalisten nicht das griechisches Symbol, das Brandenburger Tor, besetzen dürfen.

Aber entscheidet selbst:

Irminsul:

https://i.ytimg.com/vi/xmDasOofDGQ/hqdefault.jpg


Dorische Säule:

http://www.ganuba.de/images/product_images/popup_images/3667_0.jpg

---

Neben anderen im Thread geäußerten Einwänden sei noch angefügt, dass man auch gar nicht weiß, wie die Irminsäule genau aussah, erwähnt wird nur, dass sich um einen Baumstamm handelte. Das obige Symbol wird erst seit den 1930er Jahren verwendet. Es ist eine Abwandlung eines Elements auf dem mittelalterlichen Relief auf den Externsteinen.

[Nachbar]

Sicherlich mag es da gestalterische Ähnlichkeiten geben, aber - wie schon erwähnt - war Irminsul eher eine Art Altar, um mit den Göttern in Kontakt zu gehen.

Ich persönlich sehe im Motiv der Irminsul einen Vorläufer des Kreuzes der Christen. Grad im Bezug auf die Geschichte mit der Kreuzigung, denn es war wohl so, dass diese "Kreuze" eher eine T-Form hatten und nicht die des heute gebräuchlichen Kreuzes.

http://www.derkleinegarten.de/700_archiv/710_bildergalerie/06_ausflugsziele_sachsen/bilder_bibelgarten/108_kreuz_kreuze_hinrichtung.jpg


Vorläufer des Kreuzes der Christen
Das Kreuz ist eines der ältesten Symbole der Menschheit.
Ob jedoch ein sakrales Kreuz vom Christentum abermals übernommen wurde, das ist bekannt, dieses hier:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2e/CROSS_Sacral_Stavros_from_the_Temple_Repositories_ of_Knossos_1600_BCE_Heraclion_Museum_Greece.JPG/220px-CROSS_Sacral_Stavros_from_the_Temple_Repositories_ of_Knossos_1600_BCE_Heraclion_Museum_Greece.JPG
Das Kreuz von Knossos, zu finden im Museum zu Knossos,
datiert von den Historikern auf ca. 1600 Jahren vor der Kalenderreform nach Sosigenes (deutsch: 1600 v.d.Z.).

Zum Kreuzigen wurde tatsächlich der "Stauros" geschlagen, welches die T-Form hatte.
Doch wäre Jesus unbedeutend, gekreuzigt wurden sehr viele der Mitstreiter von Spartakus, was sehr real war, im Unterschied zu den Jesus-Märchen.
...

Ein schöner und interessanter Thread, doch vermisse ich hier den Faktor Zeit, der ein Verständnis für die Gegenseitigkeit der Menschen entwickeln könnte. Es ist bekannt, dass die Griechen seit Pytheas in den heutigen deutschen Gebieten vertreten waren, sie benannten als erste auch die Friesen, handelten mit ihnen etc. und schifften weiter gen Schotland und Irland (erwähnte ich andernorts).

Und es ist auch bekannt, dass das griechische Element über die griechische Stadt Marseille (Originalname: Massalia) tief in das Keltengebiet und weiter in das Germanengebiet eindrang und Einfluss nahm, z.B. die Buchstenstaben.

Wenn sich jemand hierfür die Zeit nähme, so entdeckte er ausserordentlich viele Gemeinsamkeiten, die jedoch im griechischen Raum aufgrund der sehr frühen kulturellen Entwicklung festgehalten wurden, und damit der griechischen Kultur zugeordnet, da dort nachweisbar.

So muß sich keiner vor etwaigen religiösen Einflüssen aus dem nahen Osten scheuen, es könnte sogar umgekehrt gewesen sein, da Tempelanlagen gefunden wurden, die in eine sehr alte Zeit führen. Zeus wurde z.B. bereits um 3000 v.d.Z. gefeiert, das Kreuz siehe oben, etc. etc.


...
An Klopperhorst:

Für mMeine Befürchtung zur Besetzung des Brandenburger Tores gibt es in einem weiteren Artikel etwas lesenswertes:

30.8.2016
zeit.de/2016/36/identitaere-bewegung-hamburger-verfassungsschutz
http://www.zeit.de/2016/36/identitaere-bewegung-hamburger-verfassungsschutz

Identitäre Bewegung

Abgeschaut haben sich die deutschen Identitären ihre Protestform von der französischen Génération identitaire, die seit etwa vier Jahren offen gegen eine angebliche Überfremdung kämpft und die über Österreich nach Deutschland kam.

Ihr Erkennungsmerkmal ist der griechische Buchstabe Lambda,
in Gelb auf schwarzem Grund (siehe Vignette).

Das Logo wurde auch in dem Hollywoodfilm 300 verwendet. Dort ist es das Symbol der Spartaner, die im antiken Griechenland gegen das Heer der Perser kämpfen. 300 Mann gegen eine Vielvölker-Armee: In dieser Tradition sieht sich die Identitäre Bewegung. Die Mitglieder sind redegewandt, ihre Sprache hat nichts gemein mit der dumpfen Rhetorik rechter Skinhedas.

Man ist stolz auf den akademischer Hintergrund der IB.

Verstehe mich bitte, nicht jeder Mensch ist Akademiker, und viele könnten den Zusammenhang ganicht erst erkennen, daher wäre es vielleicht doch ratsam, auf lokale Symbole zurückzugreifen, damit man über diesem Weg auch den Menschen erreiche.

[Bari]

(/gekürzt/)die germanische Irminsul (/gekürzt/)

---


dazu bin ich hier auf etwas gestoßen, das Dich interessieren dürfte. Da wird dieses Thema behandelt. herkunft und Wesen der Irminsul:

http://oding.org/index.php/irminsul-irrtum "http://oding.org/index.php/irminsul-irrtum


http://oding.org/index.php/irminsul-irrtum/449-irminsulen-im-bild
"http://oding.org/index.php/irminsul-irrtum/449-irminsulen-im-bild

http://oding.org/index.php/irminsul-irrtum/274-irminsul-und-ur-irminsul-im-fundmaterial

http://oding.org/index.php/irminsul-irrtum/1359-ur-irminsul-fundplatz-kasen
"http://oding.org/index.php/irminsul-irrtum/1359-ur-irminsul-fundplatz-kasen

"Frühe megalithische Nordlandwanderer haben die Kunde davon den Siedlungszentren des Südbereichs von Nord- und Ostsee zugetragen. Von dort drang das Wissen und der sich daran festmachende Glauben, bis in die Mittelmeerwelt voran. Und über diese Zwischenträger nahmen Arioinder, Eraner, Hethiter und griechische Achäer, Dorer und Ionier den Nordlandglauben des Sonnensäulenbewusstsein und damit verbunden, die „Regel des guten Lichtes“, mit hinaus in die Weiten der Erde ihrer neuen Wohngebiete. "

http://oding.org/index.php/irminsul-irrtum/1004-sonnenreligion-weltstuetze-weltenbaum
"http://oding.org/index.php/irminsul-irrtum/1004-sonnenreligion-weltstuetze-weltenbaum

Ich habe da nur drüber geschaut, aber das ist genau das Thema dort.

[Nereus]

Neben anderen im Thread geäußerten Einwänden sei noch angefügt, dass man auch gar nicht weiß, wie die Irminsäule genau aussah, erwähnt wird nur, dass sich um einen Baumstamm handelte. Das obige Symbol wird erst seit den 1930er Jahren verwendet. Es ist eine Abwandlung eines Elements auf dem mittelalterlichen Relief auf den Externsteinen.

Irminsul = „Armins Säule“ an den Externsteinen zur Erinnerung an den Thingplatz, wo die Befreiung Germaniens von den Römer besprochen und der Plan zur Vernichtung der Varuslegionen im Teutoburger Wald geschmiedet wurde?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9e/Extern-Relief-P1050037.jpg

http://www.politikforen.net/showthread.php?122538-Hat-es-Atlantis-gegeben-oder-nicht&p=5217417&viewfull=1#post5217417

[Ausonius]

Irminsul = „Armins Säule“ an den Externsteinen zur Erinnerung an den Thingplatz, wo die Befreiung Germaniens von den Römer besprochen und der Plan zur Vernichtung der Varuslegionen im Teutoburger Wald geschmiedet wurde?


Das war die Idee von Wilhelm Teudt. Es gibt aber das Problem, dass hier Dinge zusammengebracht werden sollen, die Jahrhunderte auseinander liegen. Arminius wird um 100 n. Chr. zum letzten Mal in den römischen Quellen erwähnt und wurde im Spätmittelalter zusammen mit den Tacitus-Schriften "wiederentdeckt". Die Irminsul taucht in Texstellen aus der Zeit um 800-900 n. Chr. auf. Das Kreuzrelief an den Externsteinen stammt aus der Zeit um 1150 n. Chr. Ein weiteres Problem um die Irminsul ist, dass
zu den wenigen bekannten Fakten zählt, dass sie bei der Eresburg in Obermarsberg zu finden war, also ca. 70-80 Kilometer von den Externsteinen entfernt.