Vollständige Version anzeigen : Was ist der Unterschied zwischen Freiheit und Macht?
Was ist der Unterschied zwischen den Begriffen "Macht" und "Freiheit"?
Ich suche schon seit Ewigkeiten nach einer brauchbaren Definitionen mit der man zB "Frauenbefreiung" und "Frauenunterdrückung" klar unterscheiden kann.
Mein bisheriger Definitionsversuch für das gemeinsame beider Begriffe:
"Macht/Freiheit ist die Fähigkeit die Realität mit dem eigenen Willen in Übereinstimmung zu bringen."
Es macht denk ich Sinn noch zu unterscheiden, ob sich der Wille gegen die physikalische/unbelebte Welt richtet oder mit anderen Menschen zutun hat.
Von naturwissenschaftlich/technische Forschung könnte man erwarten, dass Sie die Gesamtfreiheit der Menschheit erhöht, soweit sie unsere technischen Möglichkeiten zur Kontrolle der Umwelt verbessern.
Im sozialen Bereich ist das zumindest fragwürdig, weil die Willensbestimmungen der Menschen regelmässig im Konflikt stehen. Demokratie könnte man dann als eine Art Sozialtechnik sehen mit dem Anspruch das Gesamtquantum an Macht/Freiheit zu erhöhen, indem im Zweifelsfall dem Willen der grösseren Gruppe Vorrang eingeräumt wird. Die Sichtweise liegt allerdings wohl eher in Konflikt mit der heutigen Sichtweise, nach der Freiheit irgendwie qualitativ von Macht verschieden ist. Um diese Abgrenzung geht es mir hauptsächlich.
Im normalen Sprachgebrauch kann man wohl meistens die Wörter austauschen, ohne dass sich die Bedeutung von Sätzen grundlegend verändert.
Meine bisherigen Ideen:
Die zynischste Definition wäre wohl: "Freiheit ist eigene Macht".
Psychologisch ist das plausibel, weil sie Ausübung von eigener Macht normalerweise angenehm ist, während man es meistens weniger schön findet einem fremden Willen unterworfen zu sein (Heteronomierleben).
Die etwas objektivere befreiungstheologische Variante davon wäre wohl: "Frei ist, wer sich in der Ausübung seiner Macht meiner Rationalität unterwirft".
Oder etwas idealistischer: "Freiheit ist gerechte Macht", was das Problem allerdings nur verschiebt.
Die deutsche Variante setzt Freiheit mit Vernunft gleich: "Freiheit ist Einsicht in die Notwendigkeit", entspricht aber nicht (mehr) dem Sprachgebrauch.
Die Frage ist praktisch relevant, weil historisch die Befreiung von Gruppen, z.B. von Frauen, regelmässig auch gegen den Willen der Betroffenen durchgesetzt werden musste und auch sehr selten objektiv ausschliesslich im Interesse der Befreiten lag. Bei der Sklavenbefreiung in den USA zB haben die Sklaven auch gleichzeitig Versorgungsansprüche gegen ihre Besitzer und Kündigungsschutz verloren, weshalb dann auch sehr viele verstorben sind. Analog besteht die Frauenbefreiung auch darin, den Frauen (und Männern) die Möglichkeit zu nehmen sich rechtsverbindlich dauerhaft vertraglich zu binden (Scheidung ist ja eine Art von Vertragskündigung eines trad. als unkündbar betrachteten Vertrags).
Wenn Befreiung normalerweise auch mit Nachteilen (ob objektiv oder erlebt) verbunden ist stellt sich die Frage, ob sich der befreite Zustand nur zB im Hinblick auf wirtschaftliche Effizienz von alten Zustand unterscheidet oder auch qualitativ irgendwie davon zu unterscheiden ist?
Und sowas um 7:39... :moin:
Dornröschen
19.06.2016, 21:52
Wenn ich erkenne, daß größte Feind der Freiheit nicht der Tyrann ist, sondern der zufriedene Sklave.
Bestmann
19.06.2016, 22:24
Wenn ich erkenne, daß größte Feind der Freiheit nicht der Tyrann ist, sondern der zufriedene Sklave.
Ich würde das noch erweitern , der Satte Selbstzufriedene Otto-Normalo ,der sich Einiges leisten kann ,dabei aber
Seine Abhängigkeit an Dinge und den Gleichschritt nicht bemerkt ,der ist ein Sklave seiner selbst .
Genau aus diesen Gründen ist die Macht der Regierungsparteien so groß und mächtig geworden .
Der Wohlstand macht unselbständig ,und beraubt die Menschen Ihrer Freiheit .
Oft sind gerade Frauen die in absoluter Abhängigkeit leben die Betroffenen ,ja fast das Eigentum des-------------------------
Gruß Bestmann .
Ich würde das noch erweitern , der Satte Selbstzufriedene Otto-Normalo ,der sich Einiges leisten kann ,dabei aber
Seine Abhängigkeit an Dinge und den Gleichschritt nicht bemerkt ,der ist ein Sklave seiner selbst .
Genau aus diesen Gründen ist die Macht der Regierungsparteien so groß und mächtig geworden .
Der Wohlstand macht unselbständig ,und beraubt die Menschen Ihrer Freiheit .
Oft sind gerade Frauen die in absoluter Abhängigkeit leben die Betroffenen ,ja fast das Eigentum des-------------------------
Gruß Bestmann .
Kannst du das auch geschlossener ausdrücken?
Also so in der Art:
"Freiheit ist …" oder "Der Unterschied zw. Freiheit und Macht ist …"
Imho geht dein Posting schon auf eine Meta-Ebene, weil du dich damit befasst wie die Willensbestimmung der Menschen entstehen (Indoktrination, Aufklärung, etc.).
Das ist sicher on-topic, allerdings ist mir nicht klar, wie das zur inhaltlichen Bestimmung des Freiheitsbegriffs helfen soll.
Sagen wir ein Befreier kommt und motiviert die "selbstzufriedene Otto-Normalo" Sklaven zum Aufstand.
Sicher wird er behaupten, die Revolution liegt im Interesse der Sklaven und der aktuelle Zustand sei ungerecht. Nun wissen wir historisch, dass das solche Aktionen, auch bei Erfolg, oft nur zu schlimmeren Zuständen geführt haben, zumindest wird das vertreten.
Wie soll nun der intelligente Sklave die beiden Fälle unterscheiden?
Ich behaupte mal: Jeder fühlt sich von Natur aus unterdrückt, weil soziales Zusammenleben Kompromisse erfordert.
Gefühle taugen also nicht zur Begriffsbestimmung.
Bestmann
19.06.2016, 22:44
Kannst du das auch geschlossener ausdrücken?
Also so in der Art:
"Freiheit ist …" oder "Der Unterschied zw. Freiheit und Macht ist …"
Imho geht dein Posting schon auf eine Meta-Ebene, weil du dich damit befasst wie die Willensbestimmung der Menschen entstehen (Indoktrination, Aufklärung, etc.).
Das ist sicher on-topic, allerdings ist mir nicht klar, wie das zur inhaltlichen Bestimmung des Freiheitsbegriffs helfen soll.
Sagen wir ein Befreier kommt und motiviert die "selbstzufriedene Otto-Normalo" Sklaven zum Aufstand.
Sicher wird er behaupten, die Revolution liegt im Interesse der Sklaven und der aktuelle Zustand sei ungerecht. Nun wissen wir historisch, dass das solche Aktionen, auch bei Erfolg, oft nur zu schlimmeren Zuständen geführt haben, zumindest wird das vertreten.
Wie soll nun der intelligente Sklave die beiden Fälle unterscheiden?
Ich behaupte mal: Jeder fühlt sich von Natur aus unterdrückt, weil soziales Zusammenleben Kompromisse erfordert.
Gefühle taugen also nicht zur Begriffsbestimmung.
Wenn die Jungen auf die Alten hören würden , waren derartige ,ich sag mal "Ungereimtheiten " sicher nicht so gegenständlich .
Vertrau einem alten Mann ,der das Leben kennt ,aus allen Lebenslagen .
Gruß Bestmann .
moishe c
20.06.2016, 01:09
Was ist der Unterschied zwischen den Begriffen "Macht" und "Freiheit"?
Ich suche schon seit Ewigkeiten nach einer brauchbaren Definitionen mit der man zB "Frauenbefreiung" und "Frauenunterdrückung" klar unterscheiden kann.
Mein bisheriger Definitionsversuch für das gemeinsame beider Begriffe:
"Macht/Freiheit ist die Fähigkeit die Realität mit dem eigenen Willen in Übereinstimmung zu bringen."
Es macht denk ich Sinn noch zu unterscheiden, ob sich der Wille gegen die physikalische/unbelebte Welt richtet oder mit anderen Menschen zutun hat.
Von naturwissenschaftlich/technische Forschung könnte man erwarten, dass Sie die Gesamtfreiheit der Menschheit erhöht, soweit sie unsere technischen Möglichkeiten zur Kontrolle der Umwelt verbessern.
Im sozialen Bereich ist das zumindest fragwürdig, weil die Willensbestimmungen der Menschen regelmässig im Konflikt stehen. Demokratie könnte man dann als eine Art Sozialtechnik sehen mit dem Anspruch das Gesamtquantum an Macht/Freiheit zu erhöhen, indem im Zweifelsfall dem Willen der grösseren Gruppe Vorrang eingeräumt wird. Die Sichtweise liegt allerdings wohl eher in Konflikt mit der heutigen Sichtweise, nach der Freiheit irgendwie qualitativ von Macht verschieden ist. Um diese Abgrenzung geht es mir hauptsächlich.
Im normalen Sprachgebrauch kann man wohl meistens die Wörter austauschen, ohne dass sich die Bedeutung von Sätzen grundlegend verändert.
Meine bisherigen Ideen:
Die zynischste Definition wäre wohl: "Freiheit ist eigene Macht".
Psychologisch ist das plausibel, weil sie Ausübung von eigener Macht normalerweise angenehm ist, während man es meistens weniger schön findet einem fremden Willen unterworfen zu sein (Heteronomierleben).
Die etwas objektivere befreiungstheologische Variante davon wäre wohl: "Frei ist, wer sich in der Ausübung seiner Macht meiner Rationalität unterwirft".
Oder etwas idealistischer: "Freiheit ist gerechte Macht", was das Problem allerdings nur verschiebt.
Die deutsche Variante setzt Freiheit mit Vernunft gleich: "Freiheit ist Einsicht in die Notwendigkeit", entspricht aber nicht (mehr) dem Sprachgebrauch.
Die Frage ist praktisch relevant, weil historisch die Befreiung von Gruppen, z.B. von Frauen, regelmässig auch gegen den Willen der Betroffenen durchgesetzt werden musste und auch sehr selten objektiv ausschliesslich im Interesse der Befreiten lag. Bei der Sklavenbefreiung in den USA zB haben die Sklaven auch gleichzeitig Versorgungsansprüche gegen ihre Besitzer und Kündigungsschutz verloren, weshalb dann auch sehr viele verstorben sind. Analog besteht die Frauenbefreiung auch darin, den Frauen (und Männern) die Möglichkeit zu nehmen sich rechtsverbindlich dauerhaft vertraglich zu binden (Scheidung ist ja eine Art von Vertragskündigung eines trad. als unkündbar betrachteten Vertrags).
Wenn Befreiung normalerweise auch mit Nachteilen (ob objektiv oder erlebt) verbunden ist stellt sich die Frage, ob sich der befreite Zustand nur zB im Hinblick auf wirtschaftliche Effizienz von alten Zustand unterscheidet oder auch qualitativ irgendwie davon zu unterscheiden ist?
Also wer "die Realität mit dem eigenen Willen in Übereinstimmung" bringen will, der ist mir höchst verdächtig! Denn sowas geht in der Regel nicht all zu lange gut!
Freiheit ohne ein ausreichendes Maß an "Macht" (= Verteidigungsvermögen) gibt es nicht!
Und grundsätzlich bedeutet die "Macht" des einen die Einschränkung der "Freiheit" eines oder vieler anderer!!!
Heinrich_Kraemer
20.06.2016, 01:15
Freiheit = zwischen Handlungsalternativen wählen zu können
Macht = seinen Willen gegen andere durchsetzen zu können
--> Machtgeile wollen ihre Mitmenschen beherrschen (deshalb meist beim Staat um ein Maximum an willkürlicher Macht ausüben zu können), Freiheitsliebende ihr Leben so selbstbestimmt wie möglich führen (sie dienen ihren Mitmenschen in der Ökonomie)
Kannste hier nachlesen:
https://archive.org/details/DasGesetzDerMachtFriedrichVonWieser
Dornröschen
20.06.2016, 07:16
Freiheit = zwischen Handlungsalternativen wählen zu können
Macht = seinen Willen gegen andere durchsetzen zu können
--> Machtgeile wollen ihre Mitmenschen beherrschen (deshalb meist beim Staat um ein Maximum an willkürlicher Macht ausüben zu können), Freiheitsliebende ihr Leben so selbstbestimmt wie möglich führen (sie dienen ihren Mitmenschen in der Ökonomie)
Ich brauche Macht um, mich selbst leben zu können, da muß ich die anderen nicht beherrschen, weil jeder versucht die anderen zu beherrschen, selbst ohne Macht.
Ich brauche die Macht, mich nicht beherrschen zu lassen, um die Freiheit zu haben, mich selbst zu leben und zu erfahren.
Schopenhauer
20.06.2016, 07:45
Ich brauche Macht um, mich selbst leben zu können, da muß ich die anderen nicht beherrschen, weil jeder versucht die anderen zu beherrschen, selbst ohne Macht.
Ich brauche die Macht, mich nicht beherrschen zu lassen, um die Freiheit zu haben, mich selbst zu leben und zu erfahren.
Die Macht über sich selbst sollte man NIE abgeben. Sofern man sie "hat".:D NIE. In allen Belangen und Bereichen. Dann hat man es auch nicht nötig andere Menschen beherrschen zu wollen, denn man muss nicht kompensieren und sich das "Fehlende" (Defizit) von aussen "ziehen"/"zuführen wollen. Kompensation. :D;)
(Dann ereichen die Leutz mit ihren psychischen, unredlichen Methoden (psychische Gewalt/Missbrauch) auch nichts...)
Habe ich geschrieben zu dem Thema: Macht.
Hier passt es glatt noch mal hin.
http://politikforen.net/showthread.php?171207-Was-steckt-wirklich-in-den-Heiligen-B%C3%BCchern-an-Wahrheit-drin-welchen-Einflu%C3%9F-hatten-die-Propheten&p=8579547&viewfull=1#post8579547
Multiplex
20.06.2016, 10:32
Ich brauche Macht um, mich selbst leben zu können, da muß ich die anderen nicht beherrschen, weil jeder versucht die anderen zu beherrschen, selbst ohne Macht.
Ich brauche die Macht, mich nicht beherrschen zu lassen, um die Freiheit zu haben, mich selbst zu leben und zu erfahren.
Eben. Wer keine Macht hat, wird automatisch beherrscht, egal, wie er sich verhält. Deswegen führt auch die Standardaussage: "Niemand muss sich beherrschen lassen oder andere beherrschen" zu nichts. Denn das Machtgefüge existiert ja größtenteils außerhalb meines Einflussbereiches.
Heinrich_Kraemer
20.06.2016, 10:36
Ich brauche Macht um, mich selbst leben zu können, da muß ich die anderen nicht beherrschen, weil jeder versucht die anderen zu beherrschen, selbst ohne Macht.
Ich brauche die Macht, mich nicht beherrschen zu lassen, um die Freiheit zu haben, mich selbst zu leben und zu erfahren.
Es geht hier nicht um das Luxusproblemchen eines Sozialstaates die Selbstverwirklichung (auf Kosten dritter), sondern um den simplen Unterschied zwischen Freiheit und Macht.
Heinrich_Kraemer
20.06.2016, 10:42
Eben. Wer keine Macht hat, wird automatisch beherrscht, egal, wie er sich verhält. Deswegen führt auch die Standardaussage: "Niemand muss sich beherrschen lassen oder andere beherrschen" zu nichts. Denn das Machtgefüge existiert ja größtenteils außerhalb meines Einflussbereiches.
Stimmt natürlich, aber in graduellen Abstufungen je nach Gesellschaftsform. Je totalitärer, desto grösser die willkürlcihe Machtausübung über den Untertanen von Seiten der Staatsmachtgeilen. Je weniger Staat und dessen Eingriffe, je höher Subsidiarität mit direkter Demokratie und desto freier der Warentausch, der auf Freiwilligkeit basiert, desto weniger willkürliche Machtausübung, desto höher die Freiheit.
Um Mafiakartelle u.s. zu verhindern, bleibt dem subsidiarischen Staat dann die Durchsetzung des Eigentumrechts, das auch den Körper des Menschen einschließt.
Multiplex
20.06.2016, 11:07
Stimmt natürlich, aber in graduellen Abstufungen je nach Gesellschaftsform. Je totalitärer, desto grösser die willkürlcihe Machtausübung über den Untertanen von Seiten der Staatsmachtgeilen. Je weniger Staat und dessen Eingriffe, je höher Subsidiarität mit direkter Demokratie und desto freier der Warentausch, der auf Freiwilligkeit basiert, desto weniger willkürliche Machtausübung, desto höher die Freiheit.
Um Mafiakartelle u.s. zu verhindern, bleibt dem subsidiarischen Staat dann die Durchsetzung des Eigentumrechts, das auch den Körper des Menschen einschließt.
Ist ja alles richtig, aber wie wär's, wenn wir uns nur auf die individuelle Ebene beschränken, der Rang- oder Hackordnung zwischen Menschen? Die muss man sich ja in jeder Gesellschaftsform irgendwie erkämpfen. Und einer, der dabei nicht mitspielt, hat doch gleich verloren, oder?
Heinrich_Kraemer
20.06.2016, 11:17
Ist ja alles richtig, aber wie wär's, wenn wir uns nur auf die individuelle Ebene beschränken, der Rang- oder Hackordnung zwischen Menschen? Die muss man sich ja in jeder Gesellschaftsform irgendwie erkämpfen. Und einer, der dabei nicht mitspielt, hat doch gleich verloren, oder?
O.k.
Das Rivalitätsprinzip ist ja eine anthropologische Konstante, würde ich mal behaupten, auch in kleinen Gruppen, wie Du ja schreibst. Es geht darum die besten Weiber abzubekommen, um Anerkennung durch die anderen usw. --> Ständiger Kampf in der Hierarchie
Mal abgesehen von Kriegen (um bei der Microbene zu bleiben) gibt es unterschiedliche Möglichkeiten im Kampf in der Herarchie:
Entweder die klare physische Gewalt, die auf reiner Körperkraft/-beweglichkeit gründet (Unterdrückung usw.), oder aber die Anerkennung für die Gruppe etwas geleistet zu haben, oder für einzelne: Warentausch, Dienstleistungstausch, Arbeitskraft usw. also seinen Mitmenschen zu dienen
Die erste Variante ist die des Abschmarotzens und Erpressens, die andere welche auf Freiheit beruht. Nur mal als Heuristik. Deshalb wird immer versucht, von Seiten der Herrscher durch das Schwert, in den freien Warentausch einzugreifen, wo wir beim modernen Staat wären.
Dornröschen
20.06.2016, 11:24
Es geht hier nicht um das Luxusproblemchen eines Sozialstaates die Selbstverwirklichung (auf Kosten dritter), sondern um den simplen Unterschied zwischen Freiheit und Macht.
Wenn der Staat mich mit Macht zu Dingen zwingt, die mir nichht entsprechen, werde ich fremdbestimmt. Dann fühle ich mich in meiner Freiheit als Mensch eingeschränkt. Habe ich Macht, habe ich auch mehr Freiheit, weil ich die Macht dafür benutze, daß andere mich nicht beherrschen können.
Heinrich_Kraemer
20.06.2016, 11:35
Wenn der Staat mich mit Macht zu Dingen zwingt, die mir nichht entsprechen, werde ich fremdbestimmt. Dann fühle ich mich in meiner Freiheit als Mensch eingeschränkt. Habe ich Macht, habe ich auch mehr Freiheit, weil ich die Macht dafür benutze, daß andere mich nicht beherrschen können.
Nicht zwingend. Nehmen wir mal einen kleinen Polizisten. Der kann zwar den Untertanen schickanieren wies gerade mehr oder minder beliebt (er hat die Freiheit zwischen handlungsmöglichkeiten zur Unterdrückung zu wählen), zahlt aber den Preis der Hörigkeit und absoluten Loyalität zu seinen vorgesetzten Büttel und zu den Staatsoberen. Da muß der Dienstplan genau eingehalten werden, da ist nichts mit ich tu jetzt dies oder das. Dafür winkt die fette Frühpension auf Steuerzahlers kosten.
Oder nehmen wir mal Hitler, oder Hussein oder Stalin. Ein Maximum an Macht aber Freiheit? Viele Entscheidungen hatte Hitler privat nicht mehr. Hussein verkroch sich in einem Erdloch. Stalin ließen seine Ärzte einfach verrecken, aus Angst bei Genesung von ihm tyrannisiert zu werden.
Dornröschen
20.06.2016, 11:47
Hier wird jedes Mal durch Macht
Nicht zwingend. Nehmen wir mal einen kleinen Polizisten. Der kann zwar den Untertanen schickanieren wies gerade mehr oder minder beliebt (er hat die Freiheit zwischen handlungsmöglichkeiten zur Unterdrückung zu wählen), zahlt aber den Preis der Hörigkeit und absoluten Loyalität zu seinen vorgesetzten Büttel und zu den Staatsoberen. Da muß der Dienstplan genau eingehalten werden, da ist nichts mit ich tu jetzt dies oder das. Dafür winkt die fette Frühpension auf Steuerzahlers kosten.
Oder nehmen wir mal Hitler, oder Hussein oder Stalin. Ein Maximum an Macht aber Freiheit? Viele Entscheidungen hatte Hitler privat nicht mehr. Hussein verkroch sich in einem Erdloch. Stalin ließen seine Ärzte einfach verrecken, aus Angst bei Genesung von ihm tyrannisiert zu werden.
Hier wird jedes Mal durch Macht jemand unterdrückt. Wenn Machtmißbrauch verübt wird, geht das immer auf Kosten der Freiheit anderer.
Schopenhauer
20.06.2016, 12:11
Nicht zwingend. Nehmen wir mal einen kleinen Polizisten. Der kann zwar den Untertanen schickanieren wies gerade mehr oder minder beliebt (er hat die Freiheit zwischen handlungsmöglichkeiten zur Unterdrückung zu wählen), zahlt aber den Preis der Hörigkeit und absoluten Loyalität zu seinen vorgesetzten Büttel und zu den Staatsoberen. Da muß der Dienstplan genau eingehalten werden, da ist nichts mit ich tu jetzt dies oder das. Dafür winkt die fette Frühpension auf Steuerzahlers kosten.
Oder nehmen wir mal Hitler, oder Hussein oder Stalin. Ein Maximum an Macht aber Freiheit? Viele Entscheidungen hatte Hitler privat nicht mehr. Hussein verkroch sich in einem Erdloch. Stalin ließen seine Ärzte einfach verrecken, aus Angst bei Genesung von ihm tyrannisiert zu werden.
Bei dem Beipiel mit dem Polizisten wird dann klar, daß wenn man das nicht will, man eben diesen Beruf (teilweise Studium) nicht erlernen sollte. Sozusagen darf man sich gar nicht erst in diese Hierarchie begeben.
Ganz allgemein wäre noch zu sagen, daß wenn jemand Macht über andere ausübt bzw. ausüben will, er/sie ganz genau genommen ständig auf der Hut sein muss und demzufolge auch nicht zur Ruhe kommt, deswegen braucht er dann Leibwächter, Vorkoster und so weiter. Und seine Speichellecker (um das nicht zu vergessen).
Es geht hier nicht um das Luxusproblemchen eines Sozialstaates die Selbstverwirklichung (auf Kosten dritter), sondern um den simplen Unterschied zwischen Freiheit und Macht.
Nah ganz falsch liegt Sie da ja nicht. Ohne Macht kann Freiheit nicht umgesetzt werden. Obwohl ich Dir Recht gebe, dass der die Selbstverwirklichung auf Kosten dritter Mittels Staat ein Unding ist.
Friedrich von Wieser hat sich mit dem Zusammenhang von Macht und Recht (und Freiheit) intensiver befasst:
https://archive.org/details/RechtUndMachtFriedrichVonWieser
Die Macht über sich selbst sollte man NIE abgeben. Sofern man sie "hat".
Dann darf man aber auch keinen Arbeitsvertrag abschliessen, oder?
Oder als Mann eine Ehe eingehen?
Klar ist das eher eine Art Machttausch, allerdings reduziert es zumindest manche Freiheiten und es kommt oft vor, dass Menschen Verträge bereuen (Wucherkredite, Handyvertrag, etc).
Schopenhauer
20.06.2016, 15:49
Dann darf man aber auch keinen Arbeitsvertrag abschliessen, oder?
Oder als Mann eine Ehe eingehen?
Klar ist das eher eine Art Machttausch, allerdings reduziert es zumindest manche Freiheiten und es kommt oft vor, dass Menschen Verträge bereuen (Wucherkredite, Handyvertrag, etc).
Sofern man den Arbeitsvertrag akzeptiert. Schon. Oder selbst mit aufsetzen. Verhandeln! (Rot markiert).
Als Frau auch nicht! Generell.(Grün markiert). Betrifft mich nicht, insofern: KA, bzw. da habe ich kein Problem mit. Gute Wahl! :D.
Letzter Satz: Verträge lesen, vor allen Dingen: Das Kleingedruckte. Ich habe keinerlei Verträge. (Aus dieser GEZ kommt man nicht ganz so einfach raus, ist aber kein Vertrag, sondern aufgezwungen).
Eben. Wer keine Macht hat, wird automatisch beherrscht, egal, wie er sich verhält. Deswegen führt auch die Standardaussage: "Niemand muss sich beherrschen lassen oder andere beherrschen" zu nichts. Denn das Machtgefüge existiert ja größtenteils außerhalb meines Einflussbereiches.
Ich behaupte mal jeder hat Macht über seinen eigenen Körper. Das ist eine Macht die man auch nicht übertragen kann (mit der bisherigen Technik).
Daraus leitet die libertäre Theorie auch ab, dass Menschen sich selbst besitzen, denn Besitz = Kontrolle.
Und das ist auch der eigentliche Argument gegen Sklaverei, sei sie auch freiwillig vertraglich vereinbart: Da man die Kontrolle über seinen Körper nicht übertragen kann ist jeder Versuch dies zutun ein Betrugsversuch, denn niemand kann einem anderen volle Kontrolle über seinen Körper, also Besitz, verschaffen.
Zumindest kann man wohl sagen, dass alle äussere Macht und Freiheit seinen Ursprung in der Kontrolle über den eigenen Körper hat.
Über die effektive Macht sagt das leider noch nicht sehr viel aus, da Machtausübung, zB der Art dass man seine Faust an einen bestimmten anderen Ort platziert, oft zu reziproker Machtausübung gegen einen selbst durch den Gegner und/oder die Gesellschaft führt, weshalb man es dann meistens lieber lässt.
Insofern ist gesellschaftlich wohl weitgehend anerkannt, dass man eine Art Interessenfeld mit sich herumträgt, das mindestens den Raum den man selbst grade ausfüllt betrifft und den andere nicht beeinträchtigen dürfen. Anders ist es dann allerdings bei Notwehr und auf fremden Grundstücken.
Ich würde das (im weitesten Sinne) soziale Macht nennen; also Macht die daraus entsteht dass man andere in ihrem Willen und damit Handeln beeinflussen kann. Holt man nach einem Angriff die Polizei ist das eine Art von sozialer Macht insoweit man fähig ist die Polizei zu überzeugen zu eigenem Vorteil tätig zu werden, usw.
Sofern man den Arbeitsvertrag akzeptiert. Schon. Oder selbst mit aufsetzen. Verhandeln! (Rot markiert).
Als Frau auch nicht! Generell.(Grün markiert). Betrifft mich nicht, insofern: KA, bzw. da habe ich kein Problem mit. Gute Wahl! :D.
Letzter Satz: Verträge lesen, vor allen Dingen: Das Kleingedruckte. Ich habe keinerlei Verträge. (Aus dieser GEZ kommt man nicht ganz so einfach raus, ist aber kein Vertrag, sondern aufgezwungen).
Und was ist wenn man "gezwungen" ist einen Arbeitsvertrag abzuschliessen, den man für ungerecht hält, weil die Bezahlung zu gering ist, aber aufgrund der Marktsituation keine andere Wahl hat (und zB die Familie sonst hungern müsste)?
(Ich meine nun keinen direkten Zwang, sondern eine Situation der Art wo man zwischen zwei Übeln wählen kann (Vertrag abschliessen oder nicht abschliessen). Heute kann man ja meistens nichtmal mehr den Arbeitgeber dafür verantwortlich machen weil der auch nur aufgrund von Marktzwängen handelt, also Pleitegehen würde wenn er mehr bezahlt.)
Schopenhauer
20.06.2016, 16:22
Und was ist wenn man "gezwungen" ist einen Arbeitsvertrag abzuschliessen, den man für ungerecht hält, weil die Bezahlung zu gering ist, aber aufgrund der Marktsituation keine andere Wahl hat (und zB die Familie sonst hungern müsste)?
(Ich meine nun keinen direkten Zwang, sondern eine Situation der Art wo man zwischen zwei Übeln wählen kann (Vertrag abschliessen oder nicht abschliessen). Heute kann man ja meistens nichtmal mehr den Arbeitgeber dafür verantwortlich machen weil der auch nur aufgrund von Marktzwängen handelt, also Pleitegehen würde wenn er mehr bezahlt.)
Berechtigte Frage, Lucid.
Ich weiß, daß es so ist und ich empfinde dieses ganze System als eine Riesensauerei. Ich (wir) waren jahrelang selbständig und mir (uns) hat das Arbeitsamt "Arbeitskräfte" für einen Spottpreis "angeboten" (eine absolute Katastrophe, allein, daß ich das so ausdrücken muss)-telefonisch. Mein damaliger Mann und ich lehnten das ab. Aus vielen verschiedenen Gründen. Es hätte viel zu lange gedauert, da es sehr speziell war, einen so anzulernen, daß er es so hinbekommen hätte, wie mein damaliger Mann...(Mathematiker, Ingenieur, Künstler).
Stimmt natürlich, aber in graduellen Abstufungen je nach Gesellschaftsform. Je totalitärer, desto grösser die willkürlcihe Machtausübung über den Untertanen von Seiten der Staatsmachtgeilen. Je weniger Staat und dessen Eingriffe, je höher Subsidiarität mit direkter Demokratie und desto freier der Warentausch, der auf Freiwilligkeit basiert, desto weniger willkürliche Machtausübung, desto höher die Freiheit.
Um Mafiakartelle u.s. zu verhindern, bleibt dem subsidiarischen Staat dann die Durchsetzung des Eigentumrechts, das auch den Körper des Menschen einschließt.
Das betrifft die wichtige Unterscheidung zwischen gesetzlicher und "willkürlicher" macht.
Zumindest was die Idealform des "allgemeinen Gesetzes" betrifft haben Gesetze eine Art symmetrischen Charakter, was allerdings nicht mehr heisst als das wenn die Bedingungen umgekehrt zuträfen auch das Gesetz umgekehrt anwendbar wär.
Willkürliche Ausübung gesetzlich legitimierter Macht z.B. über das eigene Eigentum wird heute oft als Freiheit bezeichnet, wobei die Urteile darüber wohl oft eher intuitiven Charakter haben.
Ein Problem: auch das Gesetz "Wer eine Frau ist, rote Haare hat, und dem Diebstahl überführt wurde darf verbrannt werden" ist ein allgemeines Gesetz. Allgemeinheit scheint notwendiges, nicht hinreichendes Kriterium für Freiheit zu sein.
Obiges Gesetz wird heute oft abgelehnt, allerdings kann auch die Anwendung von Gesetzen, die nicht offensichtlich ungerecht sind zu Ergebnissen führen, die allgemein als Unrecht verurteilt werden.
ZB. was das Eigentumsrecht betrifft: Hat ein Marktteilnehmer durch geschicktes Wirtschaften eine übermächtige Position erreicht, die auf die praktische Beherrschung aller (oder vieler) anderen durch gesetzliche Macht (gesetzlich legitimierte Willkür) hinausläuft wird das von vielen nicht mehr als legitime Ausübung von Freiheit betrachtet sondern als ungerechte Herrschaft. Das ist ja quasi die Grundlage sozialistischer Agitation.
Du erwähnst Demokratie: Imho ist Demokratie heute eher schädlich für die persönliche Freiheit. Bestenfalls ermöglicht es eine Mitbestimmung aller über die Gesetze, aber gelöst wird das Unterscheidungsproblem durch mehrheitliche Zustimmung sicher nicht, denn wenn zB 80% des Volkes durch entsprechende Gesetze 20% in einem Zustand der Sklaverei halten ist darin nicht notwendig Freiheit zu sehen. Ein absoluter Monarch dessen Macht sicher ist wird in der Regel stärkere Anreize haben gerechte Gesetze zu erlassen als eine Demokratie, weil er davon nicht direkt betroffen ist.
Wie sollen die Grenzen der Freiheit inhaltlich bestimmt werden?
Jedes Gesetz bevorteilt und benachteiligt bestimmte Gruppen. Woran kann man erkennen, ob die gewählte Lösung gerecht ist?
Bei dem Beipiel mit dem Polizisten wird dann klar, daß wenn man das nicht will, man eben diesen Beruf (teilweise Studium) nicht erlernen sollte. Sozusagen darf man sich gar nicht erst in diese Hierarchie begeben.
Ganz allgemein wäre noch zu sagen, daß wenn jemand Macht über andere ausübt bzw. ausüben will, er/sie ganz genau genommen ständig auf der Hut sein muss und demzufolge auch nicht zur Ruhe kommt, deswegen braucht er dann Leibwächter, Vorkoster und so weiter. Und seine Speichellecker (um das nicht zu vergessen).
Hm, das ist eine imho sehr negative Charakterisierung von Macht.
Was ist denn mit gerechter Herrschaft?
Ein gerechter schlauer Monarch wird dafür sorgen, dass Gerichte und Polizei die Gesetze nicht willkürlich ausüben, also so wenig wie möglich persönliche willkürliche Macht ausüben, zB indem er Beschwerdestellen einrichtet und notwendigenfalls die Polizisten entlässt.
Damit maximiert er nämlich die Akzeptanz seiner Herrschaft und damit die Sicherheit der eigenen Herrschaft.
Der Rechtsstaat wird heute als Errungenschaft der absoluten Monarchien gesehen, die es wohl als erstes organisatorisch geschafft haben die allgemeinen Gesetze über weite Gebiete hinweg einheitlich durchzusetzen, wodurch dann Rechtssicherheit entstanden ist. Ludwig der 14. zB hatte auch sicherlich eine höhere allgemeine Zustimmung als Merkel (ist so eine Art neumodisches Märchen, dass sich die Leute in Monarchien früher unterdrückt vorkamen, das waren eher Einzelfälle und gegen Ende der Zeit der Monarchien).
Aktuell fände ich sogar oft eine viel härtere Umsetzung unserer Gesetze gerechter und freiheitlicher, zB beim Schwarzfahren (anders bei der GEZ).
Sofern die Gesetze gerecht sind würd ich die Durchsetzung nicht unbedingt als Freiheits-inkompatibel betrachten, aber das ist natürlich fast schon wieder eine tautologische Aussage.
O.k.
Das Rivalitätsprinzip ist ja eine anthropologische Konstante, würde ich mal behaupten, auch in kleinen Gruppen, wie Du ja schreibst. Es geht darum die besten Weiber abzubekommen, um Anerkennung durch die anderen usw. --> Ständiger Kampf in der Hierarchie
Mal abgesehen von Kriegen (um bei der Microbene zu bleiben) gibt es unterschiedliche Möglichkeiten im Kampf in der Herarchie:
Entweder die klare physische Gewalt, die auf reiner Körperkraft/-beweglichkeit gründet (Unterdrückung usw.), oder aber die Anerkennung für die Gruppe etwas geleistet zu haben, oder für einzelne: Warentausch, Dienstleistungstausch, Arbeitskraft usw. also seinen Mitmenschen zu dienen
Die erste Variante ist die des Abschmarotzens und Erpressens, die andere welche auf Freiheit beruht. Nur mal als Heuristik. Deshalb wird immer versucht, von Seiten der Herrscher durch das Schwert, in den freien Warentausch einzugreifen, wo wir beim modernen Staat wären.
Physische Gewalt gibt es ja kaum, dafür die explizite oder implizite Drohung mit physischer Gewalt. Hat jemand eine andere Meinung über den Verdienst der fraglichen Person wird man sich wohl im Zweifel aus Angst vor Gewalt der Gruppenmeinung unterordnen. Als Heuristik ist das ungefähr so brauchbar wie Demokratie und es führt letztlich dazu, dass die aktuellen Machthaber versuchen die Herrschaft über den Geist; in der Praxis über die Erziehung der Kinder zu erlangen.
(Verantwortlich ausgeübt ist das nicht unbedingt schlecht, aber nicht grade das was man mit Freiheit meint.)
Die Betrachtung von Gruppen, deren Verhältnis untereinander und die innere Gliederung ist aber in der Praxis wohl zentral und sehr wichtig.
Innere Rivalität gibt es natürlich immer, allerdings wird im besten Fall auch der ganz untenstehende Untertan von seiner Gruppenmitgliedschaft profitieren, zB indem er Frauen bekommt, die man aus fremden Gruppen erobert hat (also die weniger schönen vermutlich, aber besser als nichts).
Erkennt man an, dass Gruppenbildung bei Menschen in erster Linie gegen andere gerichtet ist folgt daraus realistisch gesehen dass es unterschiedliche moralische Richtlinien für Mitglieder und Aussenstehende geben muss. Menschenrechte zB wären dann nur innerhalb von Gruppen bedeutsam, ausserhalb höchstens in reduzierter Form ausgerichtet auf die effiziente Nutzung der Arbeitskraft des besiegten Feinds (sei es durch Fremdherrschaft oder durch Konvertierung; wobei letzteres durch die Interessen der eigenen Gruppe stark beschränkt sein dürfte).
Schopenhauer
20.06.2016, 17:16
Hm, das ist eine imho sehr negative Charakterisierung von Macht.
Was ist denn mit gerechter Herrschaft?
Ein gerechter schlauer Monarch wird dafür sorgen, dass Gerichte und Polizei die Gesetze nicht willkürlich ausüben, also so wenig wie möglich persönliche willkürliche Macht ausüben, zB indem er Beschwerdestellen einrichtet und notwendigenfalls die Polizisten entlässt.
Damit maximiert er nämlich die Akzeptanz seiner Herrschaft und damit die Sicherheit der eigenen Herrschaft.
Der Rechtsstaat wird heute als Errungenschaft der absoluten Monarchien gesehen, die es wohl als erstes organisatorisch geschafft haben die allgemeinen Gesetze über weite Gebiete hinweg einheitlich durchzusetzen, wodurch dann Rechtssicherheit entstanden ist. Ludwig der 14. zB hatte auch sicherlich eine höhere allgemeine Zustimmung als Merkel (ist so eine Art neumodisches Märchen, dass sich die Leute in Monarchien früher unterdrückt vorkamen, das waren eher Einzelfälle und gegen Ende der Zeit der Monarchien).
Aktuell fände ich sogar oft eine viel härtere Umsetzung unserer Gesetze gerechter und freiheitlicher, zB beim Schwarzfahren (anders bei der GEZ).
Sofern die Gesetze gerecht sind würd ich die Durchsetzung nicht unbedingt als Freiheits-inkompatibel betrachten, aber das ist natürlich fast schon wieder eine tautologische Aussage.
Naja, zur Gerechtigkeit an sich habe ich schon Einiges geschrieben in diesem Forum. Und auch zu deren Vorbedingungen. Es fehlt mir die Zeit (und das ist mir auch zu langweilig), um das alles immer wieder zu schreiben. Insofern, einfach mal auf Beiträge von mir gehen. Z.B. In dem aktuellen Strang: Es lebe die Monarchie.
Und soweit ich weiß, haben hier auch andere dieses Thema quer durch die Stränge angedeutet und auch beschrieben. :)
Naja, zur Gerechtigkeit an sich habe ich schon Einiges geschrieben in diesem Forum. Und auch zu deren Vorbedingungen. Es fehlt mir die Zeit (und das ist mir auch zu langweilig), um das alles immer wieder zu schreiben. Insofern, einfach mal auf Beiträge von mir gehen. Z.B. In dem aktuellen Strang: Es lebe die Monarchie.
Freut mich, dass du das Gerechtigkeitsproblem gelöst hast :)
Jetzt müssen wir nur noch die Macht im Staate erobern und umsetzen.
Schopenhauer
20.06.2016, 17:26
Freut mich, dass du das Gerechtigkeitsproblem gelöst hast :)
Jetzt müssen wir nur noch die Macht im Staate erobern und umsetzen.
Willst du mich mal wieder auf den Arm nehmen?:haha:Hebe dir bloss keinen Bruch. :D
....
Ein gerechter schlauer Monarch wird dafür sorgen, dass Gerichte und Polizei die Gesetze nicht willkürlich ausüben, also so wenig wie möglich persönliche willkürliche Macht ausüben, zB indem er Beschwerdestellen einrichtet und notwendigenfalls die Polizisten entlässt.
Damit maximiert er nämlich die Akzeptanz seiner Herrschaft und damit die Sicherheit der eigenen Herrschaft.
Der Rechtsstaat wird heute als Errungenschaft der absoluten Monarchien gesehen, die es wohl als erstes organisatorisch geschafft haben die allgemeinen Gesetze über weite Gebiete hinweg einheitlich durchzusetzen, wodurch dann Rechtssicherheit entstanden ist. Ludwig der 14. zB hatte auch sicherlich eine höhere allgemeine Zustimmung als Merkel (ist so eine Art neumodisches Märchen, dass sich die Leute in Monarchien früher unterdrückt vorkamen, das waren eher Einzelfälle und gegen Ende der Zeit der Monarchien).
....
Da setzt Du aber gewaltig was vorraus:
- Dass der Monarch gerecht und schlau ist.
- Dass das Beschwerdewesen auch so umgesetzt wird.
Das setzt wiederum vorraus, dass das Potential aus dem das Personal geschoepft wird ueber bestimmte Qualitaeten verfuegt. Im Europa der fruehen Neuzeit war das wohl so, aber meinst Du, dass das heute (Nach Aufklaerung, Modernisierung, kultureller Revolution) noch immer so waere.
Bei der Rechtsausuebung wirst Du auch auf enorme Probleme stossen, wenn signifikante Teile der Bevoelkerung (ich habe meinen Grund hier nicht von Volk zu sprechen) die Rechtsauffassung in Setzung, Auslegung und Umsetzung nicht teilen.
Willst du mich mal wieder auf den Arm nehmen?:haha:Hebe dir bloss keinen Bruch. :D
Ne, ich mag diese Form von "Selbstbewusstsein", passiert mir selbst recht oft. :)
Gibt wohl so eine Art typische Entwicklungsabfolge:
Hoher IQ -> Unsicherheit/Bescheidenheit (durch Nachdenken) -> Arroganz (durch Erfahrung im Umgang mit Mitmenschen) -> gutmütige Verachtung (durch Gleichmut/Einsicht in die Notwendigkeit) -> Weisheit (durch Apotheose).
Les den Strang grade. Gibt nun auch noch einen dritten Konkurrenzstrang der eigentlich genau das Thema betrifft *Seufz*.
Nah ganz falsch liegt Sie da ja nicht. Ohne Macht kann Freiheit nicht umgesetzt werden. Obwohl ich Dir Recht gebe, dass der die Selbstverwirklichung auf Kosten dritter Mittels Staat ein Unding ist.
Friedrich von Wieser hat sich mit dem Zusammenhang von Macht und Recht (und Freiheit) intensiver befasst:
https://archive.org/details/RechtUndMachtFriedrichVonWieser
Danke für den Link (und den davor).
Immer wieder leicht frustrierend, dass alle aktuellen Probleme schon zwischen den Weltkriegen erschöpfend und auf viel höherem Niveau diskutiert wurden als in der heutigen Politik üblich...
In Medias Res
20.06.2016, 17:57
Freiheit ist eine Illusion, den es gibt keine Freiheit, da das Leben immer aus zwängen besteht, der Zwang zu Essen, der Zwang den Körper zu wärmen, der Zwang der eigenen Triebe und Süchte.
Macht ist die reine Gier, solange man nicht die absolute Macht besitzt, will man sie haben und da man sie nie erreichen kann ist die gier unersättlich danach.
Freiheit ist eine Illusion, den es gibt keine Freiheit, da das Leben immer aus zwängen besteht, der Zwang zu Essen, der Zwang den Körper zu wärmen, der Zwang der eigenen Triebe und Süchte.
Macht ist die reine Gier, solange man nicht die absolute Macht besitzt, will man sie haben und da man sie nie erreichen kann ist die gier unersättlich danach.
Gut, das sind aber Zwänge der Umwelt, der biologischen Notwendigkeiten. Denen kann man zum Teil durch Technik und Arbeitsteilung beikommen bzw. zumindest sie weniger Lästig machen.
Hier geht es mehr um soziale Macht; also Macht wo sich Wünsche und Willen mehrerer Personen gegenüberstehen.
Man kann auch da eine deterministische Sichtweise haben und ich würde dir zustimmen, dass bei dem heutigen Sprachgebrauch der Wille zur Freiheit identisch zum Willen zur Macht ist; und dass der Wille zur Macht biologisch bedingt bei jedem mehr oder weniger ausgeprägt ist.
Man kann dann aber trotzdem fragen, wie ein Herrscher oder Bürger seine Macht wohl optimal ausüben kann, auf welche Machtverteilung er hinarbeiten sollte, etc.
Schopenhauer
20.06.2016, 18:25
Ne, ich mag diese Form von "Selbstbewusstsein", passiert mir selbst recht oft. :)
Gibt wohl so eine Art typische Entwicklungsabfolge:
Hoher IQ -> Unsicherheit/Bescheidenheit (durch Nachdenken) -> Arroganz (durch Erfahrung im Umgang mit Mitmenschen) -> gutmütige Verachtung (durch Gleichmut/Einsicht in die Notwendigkeit) -> Weisheit (durch Apotheose).
Les den Strang grade. Gibt nun auch noch einen dritten Konkurrenzstrang der eigentlich genau das Thema betrifft *Seufz*.
Ich weiß nicht wovon du sprichst. Mir scheint, du hast meinen Text nicht gelesen.
Hier nochmal zur Erinnerung:
http://politikforen.net/showthread.php?171821-Was-ist-der-Unterschied-zwischen-Freiheit-und-Macht&p=8591412&viewfull=1#post8591412
Du scheinst nicht nur zuviel vorauszusetzen, sondern auch zu viel reinzulegen. Quasi eine Überinterpretation in zwei Richtungen.
Du verzettelst dich also. :D (Macht nix, machen viele, aber nicht alle):))
Ich würde das noch erweitern , der Satte Selbstzufriedene Otto-Normalo ,der sich Einiges leisten kann ,dabei aber
Seine Abhängigkeit an Dinge und den Gleichschritt nicht bemerkt ,der ist ein Sklave seiner selbst .
Genau aus diesen Gründen ist die Macht der Regierungsparteien so groß und mächtig geworden .
Der Wohlstand macht unselbständig ,und beraubt die Menschen Ihrer Freiheit .
Oft sind gerade Frauen die in absoluter Abhängigkeit leben die Betroffenen ,ja fast das Eigentum des-------------------------
Gruß Bestmann .
Genau. grün.
Ich weiß nicht wovon du sprichst. Mir scheint, du hast meinen Text nicht gelesen.
Hier nochmal zur Erinnerung:
http://politikforen.net/showthread.php?171821-Was-ist-der-Unterschied-zwischen-Freiheit-und-Macht&p=8591412&viewfull=1#post8591412
Du scheinst nicht nur zuviel vorauszusetzen, sondern auch zu viel reinzulegen. Quasi eine Überinterpretation in zwei Richtungen.
Du verzettelst dich also. :D (Macht nix, machen viele, aber nicht alle):))
Ich meinte jetzt mehr diese allgemeine Haltung ala "Gerechtigkeit? Das Problem hab ich doch schon vor Monaten gelöst, siehe ….".
Dass du das nun anders siehst bestätigt eigentlich nur meine Auffassung :P
Im Grunde wollte ich aber nur klarstellen, dass das nicht als Kritik gemeint war, weil du mich da wohl schonmal falsch verstanden hast (respektive, aus deiner Sicht, ich mich unklar ausgedrückt hab oder es sonstwie meine Schuld war).
Danke für den Link (und den davor).
Immer wieder leicht frustrierend, dass alle aktuellen Probleme schon zwischen den Weltkriegen erschöpfend und auf viel höherem Niveau diskutiert wurden als in der heutigen Politik üblich...
Der Vergleich zwischen der Literatur zwischen den Epochen ist schon aufschleissreich. Das merkt man vorrausgesetzt, dass man noch hinreichen Einsicht hat in solche Dinge. Erfreulicherweise ist die aeltere Literatur im Netz verfuegbar.
Schopenhauer
21.06.2016, 07:16
Ich meinte jetzt mehr diese allgemeine Haltung ala "Gerechtigkeit? Das Problem hab ich doch schon vor Monaten gelöst, siehe ….".
Dass du das nun anders siehst bestätigt eigentlich nur meine Auffassung :P
Im Grunde wollte ich aber nur klarstellen, dass das nicht als Kritik gemeint war, weil du mich da wohl schonmal falsch verstanden hast (respektive, aus deiner Sicht, ich mich unklar ausgedrückt hab oder es sonstwie meine Schuld war).
Naja, in Beitrag 34 sehe ich keine Klarstellung, sondern ich weiß nicht was das soll. Ist mir auch egal, da es mir um das Thema an sich geht. Da ist hier generell eher die Frage wer hier wen falsch "versteht". Du treibst Schabernack mit mir.
In welchem Beitrag hast du das Problem "Gerechtigkeit" (bez. allgemeine Haltung) vor Monaten denn schon gelöst? Das muss ich dann wohl überlesen haben...zeig mal.
Heinrich_Kraemer
21.06.2016, 13:48
Das betrifft die wichtige Unterscheidung zwischen gesetzlicher und "willkürlicher" macht.
Zumindest was die Idealform des "allgemeinen Gesetzes" betrifft haben Gesetze eine Art symmetrischen Charakter, was allerdings nicht mehr heisst als das wenn die Bedingungen umgekehrt zuträfen auch das Gesetz umgekehrt anwendbar wär.
Willkürliche Ausübung gesetzlich legitimierter Macht z.B. über das eigene Eigentum wird heute oft als Freiheit bezeichnet, wobei die Urteile darüber wohl oft eher intuitiven Charakter haben.
Ein Problem: auch das Gesetz "Wer eine Frau ist, rote Haare hat, und dem Diebstahl überführt wurde darf verbrannt werden" ist ein allgemeines Gesetz. Allgemeinheit scheint notwendiges, nicht hinreichendes Kriterium für Freiheit zu sein.
Obiges Gesetz wird heute oft abgelehnt, allerdings kann auch die Anwendung von Gesetzen, die nicht offensichtlich ungerecht sind zu Ergebnissen führen, die allgemein als Unrecht verurteilt werden.
ZB. was das Eigentumsrecht betrifft: Hat ein Marktteilnehmer durch geschicktes Wirtschaften eine übermächtige Position erreicht, die auf die praktische Beherrschung aller (oder vieler) anderen durch gesetzliche Macht (gesetzlich legitimierte Willkür) hinausläuft wird das von vielen nicht mehr als legitime Ausübung von Freiheit betrachtet sondern als ungerechte Herrschaft. Das ist ja quasi die Grundlage sozialistischer Agitation.
Du erwähnst Demokratie: Imho ist Demokratie heute eher schädlich für die persönliche Freiheit. Bestenfalls ermöglicht es eine Mitbestimmung aller über die Gesetze, aber gelöst wird das Unterscheidungsproblem durch mehrheitliche Zustimmung sicher nicht, denn wenn zB 80% des Volkes durch entsprechende Gesetze 20% in einem Zustand der Sklaverei halten ist darin nicht notwendig Freiheit zu sehen. Ein absoluter Monarch dessen Macht sicher ist wird in der Regel stärkere Anreize haben gerechte Gesetze zu erlassen als eine Demokratie, weil er davon nicht direkt betroffen ist.
Wie sollen die Grenzen der Freiheit inhaltlich bestimmt werden?
Jedes Gesetz bevorteilt und benachteiligt bestimmte Gruppen. Woran kann man erkennen, ob die gewählte Lösung gerecht ist?
Hier liegen Mißverständnisse vor:
1. Bei historischer Betrachtung ist es unsinnig eine Trennung zwischen "willkürlicher" und "gesetzlicher" Macht zu ziehen. Denn Macht (seinen Willen gegen andere durchzusetzen) ist immer willkürlich, weil eben nach gut dünken.
Historisch musste diese aber stets legitimiert werden bis heute, daß sie dem Beherrschten nicht als willkürlich erscheint und dieser sich aufmandeln möchte.
Vor der Aufklärung war dies die Funktion der etablierten Religion. Die weltliche Herrschaft bereif sich immer auf Gott usw. um ihre Macht zu rechtfertigen, zusätzlich durch eine scheinbar getrennte Institution, die Religion.
Nach der Aufklärung übernehmen immer mehr diese Funktion die Ausflüsse der Religion, die Bürokarten, die Juristen, die Journalisten, indem sie sich auf völlig hohle Phrasen berufen wie "Menschenrechte", "soziale Gerechtigkeit", "GG" usw.
Die genaue Betrachtung zeigt aber, daß der Formalisierunggrad, die Selbstbezüglichkeit und die Professionalisierung des Rechts und der Moral zu mehr oder minder willkürlichen Entscheidungen durch Richter usw. führt. Brauchtr man nurmal den Zirkus hierzulande mit dem immibonus und der "Nazigewalt" mit empfindlichen Strafen anschaun.
Die Entwicklungsgeschichte des Rechts zeigt (auf dem Kontinent) eben genau auf den Willkürcharakter, soweit nämlich das Recht nicht vom Himmel fiel oder von den Untertanen irgendwie ausgeschnapst wurde, sondern bereits von einer Bürokraten-/Jursitenkaste, die aselbstverständlich ihre eigene Macht damit ausbauten und damit den Willkürcharakter. zeigt u.a. die Professionalisierung - es kann zwar jeder dilettieren und hat irgendeine unmaßgebliche Meinung zu Rechtsverhältnissen, maßgeblich ist ausschließlich eine bestimmte kaste. Auf dem Kontinent und v.a. hierzulande, nicht in der angelsächsischen Rechtstradition mit common law.
--> Gesetze, Recht sind die formale Rechtfertigung für willkürliche Machtausübung. Bei den Angelsachsen war man mit dem common law diesbzgl. zumindest ehrlich, weil individuelles Richterrecht (der Richter xy ist heute aber launisch, weil ihn seine Alte nicht ranließ, da verwundert es nicht, daß z hart verknackt wurde, bei der nächsten Richterwahl dann besser r statt xy wählen) gepaart mit formalem Gesetzestext.
2. Die Errichtung von Monopolen (etwa auch beim Recht) werden in kapitalistischer Tradition abgelehnt, weil marktbehindernd und Eigentumseinschränkend. Eine der ganz wenigen Aufgaben des Staates ist hierbei die Beseitigung von Monopolen. Sozialistische Traditionen sind für das Gegenteil: Ein Monopolist für alles: der allmächtige Staat.
3. Zentralistische Bürokraten-"Demokratie" hierzulande ist ja etwas anderes als in wirklich "demokkratischen" Traditonen, welche die Freiheit (also die Wahl zwischen handlungsmöglichkeiten) als höchstes Gut setzen. Und das betrifft grundsätzlich das individuelle Wirtschaften mit Kapitalakkumulation, die direkte Wahl der Bürokratie, der Richter und der Polizeichefs regional vor Ort. Dazu keine zentralistische Umverteilung zu unnachvollziehbaren grösseren Staatsinstituitonen --> vgl. Subsidiarität.
Hierfür steht die angeslsächscihe Staatstradition und die schweizer.
Heinrich_Kraemer
21.06.2016, 14:43
Bei dem Beipiel mit dem Polizisten wird dann klar, daß wenn man das nicht will, man eben diesen Beruf (teilweise Studium) nicht erlernen sollte. Sozusagen darf man sich gar nicht erst in diese Hierarchie begeben.
Ganz allgemein wäre noch zu sagen, daß wenn jemand Macht über andere ausübt bzw. ausüben will, er/sie ganz genau genommen ständig auf der Hut sein muss und demzufolge auch nicht zur Ruhe kommt, deswegen braucht er dann Leibwächter, Vorkoster und so weiter. Und seine Speichellecker (um das nicht zu vergessen).
Es zeigen sich, wie Du schreibst, zwei Punkte:
1. der staatlich Machtausübende, v.a. in Kontinentaleuropa: Der Beamte wird immer nur befördert (es sei denn er baut grosse Kacke), vom schon alten Beamten, wenn der junge es auch so machte wie er selbst, es wird gekrochen vor dem Vorgesetzten usw.
Dafür aber die kleine Machtposition, auf die sie alle so geil sind.
2. die ökonomische Freiheit: Nichtmal Bill Gates kann jemanden dazu zwingen, seine Produkte zu kaufen, während jeder kleine Büttel den Untertanen drangsalieren kann wie es mehr oder minder gefällt. Aufsteigen tut der, bzw. Schotter macht derjenige, welcher seinen Mitmenschen am besten dient, wenn er ihre Wünsche erfüllt mit Dienstleistung oder Produktion. Die Hörigkeit gegenüber seinem Vorgesetzten ist hier nicht so wichtig, weil es um Profit geht. Die Leute werden an ihrer Leistung gemessen und nicht an ihrer moralisch richtigen Einstellung.
Die Typen überschneiden sich, weil selbstverständlich der Staat tief in die Ökonomie eingreift, zur Sicherung des eigenen Abgreifens dort. So sind Überbelastung mit Steuerbürokratie wirchtig, um möglichst viele Zecken in den Pelz der Ökonomie tzu setzen, die Einschränkung der Vertragsfreiheit und damit v.a. der freien Lohnverhandlung usw.
Und an all den Stellen, wo es nicht um wirkliche leistung geht, fängt langsam das Mobbing an, weil die Leute nicht nach ihrer tatsächlichen Leistung bewertet und entlohnt werden, sondern nach büroraktischen Regeln und moralischer Einstellung, wie beim Staat. Der schöne Gewerkschaftsfilz mit seinen Pfründen, die lieben Buchhaltungen und alls sowas ist hiervon sehr stark betroffen, was staatlich so ja erst geschaffen wurde.
Towarish
21.06.2016, 15:01
Meine bisherigen Ideen:
Die zynischste Definition wäre wohl: "Freiheit ist eigene Macht".
Psychologisch ist das plausibel, weil sie Ausübung von eigener Macht normalerweise angenehm ist, während man es meistens weniger schön findet einem fremden Willen unterworfen zu sein (Heteronomierleben).
Es ist keine zynische Definition, frei ist wer Macht über sich selbst hat. Auf die Realität bezogen heißt es also, umso mächtiger du bist, desto freier bist du.
Deswegen sind es meist die Mächtigen die diese Welt gestalten. Sie haben die größtmögliche Freiheit dazu, während kleine Menschen sich mit kleinen Dingen beschäftigen oder einfach nur benutzt/ausgenutzt werden.
Es ist keine zynische Definition, frei ist wer Macht über sich selbst hat. Auf die Realität bezogen heißt es also, umso mächtiger du bist, desto freier bist du.
Augenscheinlich scheint das zu stimmen. Die Sache hat nur einen Haken, um diese Macht zu bekommen oder zu halten muss er eine entsprechend enge Auswahl an Entscheidungen treffen. Es besteht eine Art Zugzwang, der sich aus der Machtposition ergibt. Was das besonders frustrierend macht, ist der Umstand dass man einerseits viel Macht hat andererseits unter enormen strukturellem oder gesellschaftlichem Druck steht.
Deswegen sind es meist die Mächtigen die diese Welt gestalten. Sie haben die größtmögliche Freiheit dazu, während kleine Menschen sich mit kleinen Dingen beschäftigen oder einfach nur benutzt/ausgenutzt werden.
Wer denn auch sonst?
Der arme und machtlose hat einfach nicht die Moeglichkeiten Dinge zu tun, weil die Mittel fehlen. Deswegen denken, die ja auch Freiheit bedeutet "free stuff" bekommen.
Schopenhauer
21.06.2016, 17:26
Es zeigen sich, wie Du schreibst, zwei Punkte:
1. der staatlich Machtausübende, v.a. in Kontinentaleuropa: Der Beamte wird immer nur befördert (es sei denn er baut grosse Kacke), vom schon alten Beamten, wenn der junge es auch so machte wie er selbst, es wird gekrochen vor dem Vorgesetzten usw.
Dafür aber die kleine Machtposition, auf die sie alle so geil sind.
2. die ökonomische Freiheit: Nichtmal Bill Gates kann jemanden dazu zwingen, seine Produkte zu kaufen, während jeder kleine Büttel den Untertanen drangsalieren kann wie es mehr oder minder gefällt. Aufsteigen tut der, bzw. Schotter macht derjenige, welcher seinen Mitmenschen am besten dient, wenn er ihre Wünsche erfüllt mit Dienstleistung oder Produktion. Die Hörigkeit gegenüber seinem Vorgesetzten ist hier nicht so wichtig, weil es um Profit geht. Die Leute werden an ihrer Leistung gemessen und nicht an ihrer moralisch richtigen Einstellung.
Die Typen überschneiden sich, weil selbstverständlich der Staat tief in die Ökonomie eingreift, zur Sicherung des eigenen Abgreifens dort. So sind Überbelastung mit Steuerbürokratie wirchtig, um möglichst viele Zecken in den Pelz der Ökonomie tzu setzen, die Einschränkung der Vertragsfreiheit und damit v.a. der freien Lohnverhandlung usw.
Und an all den Stellen, wo es nicht um wirkliche leistung geht, fängt langsam das Mobbing an, weil die Leute nicht nach ihrer tatsächlichen Leistung bewertet und entlohnt werden, sondern nach büroraktischen Regeln und moralischer Einstellung, wie beim Staat. Der schöne Gewerkschaftsfilz mit seinen Pfründen, die lieben Buchhaltungen und alls sowas ist hiervon sehr stark betroffen, was staatlich so ja erst geschaffen wurde.
Sehe ich ganz genau so. :) Es ist im Grunde ein System welches nach unten durchgreift (kann es im Moment nicht anders ausdrücken, ich denke Du verstehst was ich meine).
Wenn immer nur isoliert von einem Individuum die eigene Machtstellung bevorzugt wird, wird sich nie was ändern, weil nur die Interessen des eigenen zählen. Im Grunde genommen fehlt in gewisser Weise ein Überbau (Zusammenhalt, echte Gemeinschaft, gemeinsame Werte -wie auch immer geartet), welcher die Interessen in einer Gemeinschaft berücksichtigt. Ideal wären so Verbände von ca. 80-100, sagen wir mal Gleichgesinnte. Baut eine Gemeinschaft auf einen echten Zusammenhalt auf, reicht für diejengen, mit denen man nicht so grün ist der Knigge ja völlig aus. Der Mensch an sich ist nicht so gestrickt, daß er jeden mögen kann. Fairness, Ehrlichkeit und Anstand sind aber möglich.
Der Eingriff des Staates in alles ist das größte Übel, denn wie Du schreibst füllen sie sich die Taschen und geben sich selbst auch noch die Berechtigung dazu. Außerdem hängen sie sich gegenseitig die Orden um. Das alles mit ordentlich Tünche. Im Grunde genommen sorgt dieses System dafür, daß sich alle gegenseitig in Schach halten. Eben mit Konkurrenz (teilweise angezüchtet, Konsum..mein Haus mein Auto...mein Pferd, usw.), Leistung, einer merkwürdigen Form von Ansehen als Anreiz...usw.
Der Filz ist überall und ergibt sich letztendlich unter anderem auch daraus, das es so große Gesellschaften sind. Und sie wollen es ja noch größer. Das funktioniert so aber nicht...Das ist jetzt eher utopisch, was ich geschrieben habe...funktioniert auch nicht. Ich wüsste zumindest nicht wie das umzusetzen wäre. Ich denke Du verstehst was ich meine.
Ich komme aber immer wieder zu dem Schluss: Dieses System wie es ist muss weg. Zu bewerkstelligen ist das wohl nicht, denn hinter den ganzen Sachen stehen mächtige Interessen...und da das nicht erst seit 10 Jahren so läuft, sondern schon eine ganze Weile wird ja jede Generation noch weniger wehrhaft sein...
Ich beleuchte immer alles von allen Seiten und komme im Endeffekt zu keiner Lösung. Wie ich mich auch drehe und Wende mein Arsch bleibt immer hinten. Verflixt.
Ich schicke es jetzt einfach mal ab.
Tantalit
21.06.2016, 17:28
Freiheit ist sagen zu können was anderen nicht gefällt und Macht ist, es dir zu verbieten.
Es ist keine zynische Definition, frei ist wer Macht über sich selbst hat. Auf die Realität bezogen heißt es also, umso mächtiger du bist, desto freier bist du.
Deswegen sind es meist die Mächtigen die diese Welt gestalten. Sie haben die größtmögliche Freiheit dazu, während kleine Menschen sich mit kleinen Dingen beschäftigen oder einfach nur benutzt/ausgenutzt werden.
Wenn man das so sieht wären die beiden Begriffe fast Synonyme. Kann man sicher auch so sehen.
Nur vom Sprachgebrauch her (zumindest in Politik und Philosophie) gibt es es einen qualitativen Unterschied, Beispiel:
(1) "Die Untertanen fordern Freiheit"
(2) "Die Untertanen fordern Macht"
Die meisten Menschen finden (1) zustimmungsfähiger als (2); also Freiheit ist irgendwie positiver/gerechter/hübscher/verträglicher/besser/sonstwas.
Und darum geht der Thread: Worin genau liegt der Unterschied?
Sehe ich ganz genau so. :) Es ist im Grunde ein System welches nach unten durchgreift (kann es im Moment nicht anders ausdrücken, ich denke Du verstehst was ich meine).
Wenn immer nur isoliert von einem Individuum die eigene Machtstellung bevorzugt wird, wird sich nie was ändern, weil nur die Interessen des eigenen zählen. Im Grunde genommen fehlt in gewisser Weise ein Überbau (Zusammenhalt, echte Gemeinschaft, gemeinsame Werte -wie auch immer geartet), welcher die Interessen in einer Gemeinschaft berücksichtigt. Ideal wären so Verbände von ca. 80-100, sagen wir mal Gleichgesinnte. Baut eine Gemeinschaft auf einen echten Zusammenhalt auf, reicht für diejengen, mit denen man nicht so grün ist der Knigge ja völlig aus. Der Mensch an sich ist nicht so gestrickt, daß er jeden mögen kann. Fairness, Ehrlichkeit und Anstand sind aber möglich.
Der Eingriff des Staates in alles ist das größte Übel, denn wie Du schreibst füllen sie sich die Taschen und geben sich selbst auch noch die Berechtigung dazu. Außerdem hängen sie sich gegenseitig die Orden um. Das alles mit ordentlich Tünche. Im Grunde genommen sorgt dieses System dafür, daß sich alle gegenseitig in Schach halten. Eben mit Konkurrenz (teilweise angezüchtet, Konsum..mein Haus mein Auto...mein Pferd, usw.), Leistung, einer merkwürdigen Form von Ansehen als Anreiz...usw.
Der Filz ist überall und ergibt sich letztendlich unter anderem auch daraus, das es so große Gesellschaften sind. Und sie wollen es ja noch größer. Das funktioniert so aber nicht...Das ist jetzt eher utopisch, was ich geschrieben habe...funktioniert auch nicht. Ich wüsste zumindest nicht wie das umzusetzen wäre. Ich denke Du verstehst was ich meine.
Ich komme aber immer wieder zu dem Schluss: Dieses System wie es ist muss weg. Zu bewerkstelligen ist das wohl nicht, denn hinter den ganzen Sachen stehen mächtige Interessen...und da das nicht erst seit 10 Jahren so läuft, sondern schon eine ganze Weile wird ja jede Generation noch weniger wehrhaft sein...
Ja, das seh ich auch so.
Meiner Meinung nach gab es früher mehr Gemeinschaftssinn auf allen Ebenen (Familie, Freunde, Staat, usw), wobei so ein Urteil über die Zeit vor meiner Geburt sicher nicht unproblematisch ist, aber im meine den Verfall sogar aktuell wahrzunehmen (zumindest im öffentlichen Raum).
Heute fördert der Staat nur noch Individualismus, Konkurrenz und Bindungslosigkeit, oft wohl nichtmal mit Absicht aber ziemlich konsistent.
Das Problem gibt es wohl auch schon lange und war insgesamt gesehen wohl auch eine der Ursachen für das Aufkommen des Faschismus, Nationalsozialismus und Kommunismus.
Zumindest der Nationalsozialismus hatte wohl gewisse Erfolge bei Förderung der Förderung des sozialen Zusammenhalts.
Möchte man das wiederholen (also nur diesen Aspekt mein ich), wird man das aber glaub ich nicht umsonst bekommen.
Also es scheint wohl immer eine Art Dualismus zwischen Bindung und persönlicher Freiheit zu geben. Z.B. sind Ehen viel instabiler und der Familienzusammenhalt geringer seitdem das Eherecht eine leichtere Scheidung ermöglicht und das gesellschaftlich allgemein akzeptiert wird.
Meine Mutter erzählt öfter mal, dass , dass früher mehr in der Nachbarschaft geredet wurde und die Leute intoleranter waren ggü. anderen Lebensweisen, aber gleichzeitig beschwert sie sich auch dass sich die Leute heute asozialer benehmen. Ich denk da gibt es einen Zusammenhang. Also derart, dass soziale Bindungen immer auch die persönliche Freiheit reduzieren.
Frauen haben irgendwie oft diese Vorstellung, dass sozusagen durch göttliche Vorsehung (oder auch systematische Partnersuche) Leute zusammenkommen können, die eh genau das gleiche wollen, so dass garkeine Anpassung oder Unterdrückung notwendig ist, aber ich glaub das ist etwas zu naiv. Also das stimmt sicherlich bis zu einem Grad, aber auch in den perfektesten Beziehungen gibt es Interessenkonflikte die man nicht weiter reduzieren kann, wo sich dann einer (oder beide) unterordnen müssen. Fehlt dazu die Bereitschaft ist man zwar freier, aber auch unsicherer gebunden.
Den Gedanken kann man auch auf grössere Gruppen wie Staaten übertragen. Der Fehler in den heutigen Vorstellungen ist glaub ich, dass man da keine Grenzen mehr zieht, also im Grunde die Gruppe aller Menschen als die wichtigste betrachtet (daher "Menschenrechte"), aber das ist dann realistisch gesehen keine wirkliche Gruppe oder Gemeinschaft mehr, jedenfalls keine zu der man sinnvoll loyal sein kann oder die irgendwie organisiert werden könnte (weshalb man auch nie von Menschenpflichten spricht, obwohl die symmetrisch zu den Rechten bestehen müssten). Und so stehen sich dann im Kapitalismus alle einzeln als Feinde (allenfalls in unsicheren Zwecksbündnissen organisiert) gegenüber.
Ich glaub eine bessere Lösung als heute geht schon Richtung Faschismus oder zumindest Katholizismus, also zu einer Gesellschaft mit mehr sozialer Kontrolle und weniger individueller Freiheit.
Schopenhauer
22.06.2016, 08:17
Ja, das seh ich auch so.
Meiner Meinung nach gab es früher mehr Gemeinschaftssinn auf allen Ebenen (Familie, Freunde, Staat, usw), wobei so ein Urteil über die Zeit vor meiner Geburt sicher nicht unproblematisch ist, aber im meine den Verfall sogar aktuell wahrzunehmen (zumindest im öffentlichen Raum).
Heute fördert der Staat nur noch Individualismus, Konkurrenz und Bindungslosigkeit, oft wohl nichtmal mit Absicht aber ziemlich konsistent.
Das Problem gibt es wohl auch schon lange und war insgesamt gesehen wohl auch eine der Ursachen für das Aufkommen des Faschismus, Nationalsozialismus und Kommunismus.
Zumindest der Nationalsozialismus hatte wohl gewisse Erfolge bei Förderung der Förderung des sozialen Zusammenhalts.
Möchte man das wiederholen (also nur diesen Aspekt mein ich), wird man das aber glaub ich nicht umsonst bekommen.
Also es scheint wohl immer eine Art Dualismus zwischen Bindung und persönlicher Freiheit zu geben. Z.B. sind Ehen viel instabiler und der Familienzusammenhalt geringer seitdem das Eherecht eine leichtere Scheidung ermöglicht und das gesellschaftlich allgemein akzeptiert wird.
Meine Mutter erzählt öfter mal, dass , dass früher mehr in der Nachbarschaft geredet wurde und die Leute intoleranter waren ggü. anderen Lebensweisen, aber gleichzeitig beschwert sie sich auch dass sich die Leute heute asozialer benehmen. Ich denk da gibt es einen Zusammenhang. Also derart, dass soziale Bindungen immer auch die persönliche Freiheit reduzieren.
Frauen haben irgendwie oft diese Vorstellung, dass sozusagen durch göttliche Vorsehung (oder auch systematische Partnersuche) Leute zusammenkommen können, die eh genau das gleiche wollen, so dass garkeine Anpassung oder Unterdrückung notwendig ist, aber ich glaub das ist etwas zu naiv. Also das stimmt sicherlich bis zu einem Grad, aber auch in den perfektesten Beziehungen gibt es Interessenkonflikte die man nicht weiter reduzieren kann, wo sich dann einer (oder beide) unterordnen müssen. Fehlt dazu die Bereitschaft ist man zwar freier, aber auch unsicherer gebunden.
Den Gedanken kann man auch auf grössere Gruppen wie Staaten übertragen. Der Fehler in den heutigen Vorstellungen ist glaub ich, dass man da keine Grenzen mehr zieht, also im Grunde die Gruppe aller Menschen als die wichtigste betrachtet (daher "Menschenrechte"), aber das ist dann realistisch gesehen keine wirkliche Gruppe oder Gemeinschaft mehr, jedenfalls keine zu der man sinnvoll loyal sein kann oder die irgendwie organisiert werden könnte (weshalb man auch nie von Menschenpflichten spricht, obwohl die symmetrisch zu den Rechten bestehen müssten). Und so stehen sich dann im Kapitalismus alle einzeln als Feinde (allenfalls in unsicheren Zwecksbündnissen organisiert) gegenüber.
Ich glaub eine bessere Lösung als heute geht schon Richtung Faschismus oder zumindest Katholizismus, also zu einer Gesellschaft mit mehr sozialer Kontrolle und weniger individueller Freiheit.
Dann bin ich halt keine Frau. Denn ich denke so nicht und das habe ich auch nie getan. Wenn beide liebesfähig sind, gibt es keine Unterdrückung, denn der Umgang zwischen Mann und Frau besteht darin, daß man die Andersartigkeit anerkennt. Da ist der Rahmen, zusammen mit dem Erstgenannten ( die Liebesfähigkeit).
"Mein" Mr. Right hat das also nicht nötig und ich auch nicht. :D
Wie soll denn ein Gemeinschaftssinn (auch übergeordnet) zustande kommen, wenn manche Menschen dazu gar nicht fähig sind, bei manchen reicht es ja noch nicht mal zum Wohlgesonnensein ggü. einem anderen?
Towarish
23.06.2016, 15:09
Augenscheinlich scheint das zu stimmen. Die Sache hat nur einen Haken, um diese Macht zu bekommen oder zu halten muss er eine entsprechend enge Auswahl an Entscheidungen treffen. Es besteht eine Art Zugzwang, der sich aus der Machtposition ergibt. Was das besonders frustrierend macht, ist der Umstand dass man einerseits viel Macht hat andererseits unter enormen strukturellem oder gesellschaftlichem Druck steht.
Auch das ist richtig. Man siehe sich dazu die britische Königin an. Sie hat offensichtlich mehr Macht als jeder von uns, trotzdem kann sie nicht einmal einfach so zum Kiosk gehen.
Wer denn auch sonst?
Der arme und machtlose hat einfach nicht die Moeglichkeiten Dinge zu tun, weil die Mittel fehlen. Deswegen denken, die ja auch Freiheit bedeutet "free stuff" bekommen.
Es stimmt schon, dass man für schwerwiegende Veränderungen/Einflüsse gewisse Ressourcen braucht.
In der neuen Staffel von Game of Thrones gibt es eine Szene in der der Hohe Spatz sagt "Every one of us is poor and powerless. And yet together... we can overthrow an empire.".
Wer nicht die Macht hat etwas zu verändern, der tut sich mit anderen zusammen.
Towarish
23.06.2016, 15:16
Wenn man das so sieht wären die beiden Begriffe fast Synonyme. Kann man sicher auch so sehen.
Nur vom Sprachgebrauch her (zumindest in Politik und Philosophie) gibt es es einen qualitativen Unterschied, Beispiel:
(1) "Die Untertanen fordern Freiheit"
(2) "Die Untertanen fordern Macht"
Die meisten Menschen finden (1) zustimmungsfähiger als (2); also Freiheit ist irgendwie positiver/gerechter/hübscher/verträglicher/besser/sonstwas.
Und darum geht der Thread: Worin genau liegt der Unterschied?
Ja und nein.
Macht gewährt mehr Freiheit, als Freiheit Macht.
Die Freiheit kann einem nur von Menschen beschränkt werden. Menschen mit Macht können sich dem Versuch sie zu beschränken leichter widersetzen, als Menschen ohne Macht.
Macht an sich ist ja kein negatives Wort, trotzdem wird es meist mit negativen Dingen assoziiert. In der westlichen Gesellschaft gibt es auch mächtige Eliten und die ziehen es vor, dass wir uns nicht mit Machtfragen beschäftigen, deshalb gibt es ununterbrochen Brot und Spiele, sowie den Versuch das Wirtschaftswachstum endlos zu erhalten, um dieses System am Leben zu erhalten.
Zufriedene Menschen lassen sich leichter manipulieren.
Dann bin ich halt keine Frau.
Du könntest auch eine vernünftige Frau sein.
Ich schrieb ja nur "oft", nicht "immer".
Denn ich denke so nicht und das habe ich auch nie getan. Wenn beide liebesfähig sind, gibt es keine Unterdrückung, denn der Umgang zwischen Mann und Frau besteht darin, daß man die Andersartigkeit anerkennt. Da ist der Rahmen, zusammen mit dem Erstgenannten ( die Liebesfähigkeit).
Ist halt die Frage was Unterdrückung bedeutet. Ich benutze das Wort in einem sehr allgemeinen Sinn, quasi: Unterdrückung = jede Abweichung der Realität von eigenem Willen, soweit es was mit anderen Menschen zutun hat.
Insofern sind eigentlich nur Ameisenkolonien etc. unterdrückungsfrei, weil alle Ameisen dasselbe wollen.
Imho wird das Wort zu negativ gesehen.. und selten berücksichtigt, dass
1. es Spass macht seinen Willen gegen andere durchzusetzen,
2. es vielen Menschen (aufgrund ungleich verteilter Vernunftbegabung) zum Vorteil gereicht unterdrückt zu werden.
Wie soll denn ein Gemeinschaftssinn (auch übergeordnet) zustande kommen, wenn manche Menschen dazu gar nicht fähig sind, bei manchen reicht es ja noch nicht mal zum Wohlgesonnensein ggü. einem anderen?
Da gibt es glaub ich auch eine Art Dualität, auf jedenfall in der Wahrnehmung.
Wenn Person A allen Menschen ggü. gleich wohlgesonnen ist, ausser ggü. Person B, der er nur halb so wohlgesonnen ggü. ist wie allen anderen, würde man das verhalten von A ggü. B wohl als feindselig wahrnehmen.
So spricht man ja auch von Diskriminierung, wenn man jemanden weniger gut behandelt als andere, selbst wenn man ihn garnicht schlecht behandelt hat.
Vermutlich weil man die durchschnittliche Wohlgesonnenheit quasi als Baseline wahrnimmt.
Die Konsequenz wäre dass Reduzierung von Feindschaft immer gleichzeitig auch Freundschaft reduziert.
Schopenhauer
24.06.2016, 22:36
Du könntest auch eine vernünftige Frau sein.
Ich schrieb ja nur "oft", nicht "immer".
Ist halt die Frage was Unterdrückung bedeutet. Ich benutze das Wort in einem sehr allgemeinen Sinn, quasi: Unterdrückung = jede Abweichung der Realität von eigenem Willen, soweit es was mit anderen Menschen zutun hat.
Insofern sind eigentlich nur Ameisenkolonien etc. unterdrückungsfrei, weil alle Ameisen dasselbe wollen.
Imho wird das Wort zu negativ gesehen.. und selten berücksichtigt, dass
1. es Spass macht seinen Willen gegen andere durchzusetzen,
2. es vielen Menschen (aufgrund ungleich verteilter Vernunftbegabung) zum Vorteil gereicht unterdrückt zu werden.
Da gibt es glaub ich auch eine Art Dualität, auf jedenfall in der Wahrnehmung.
Wenn Person A allen Menschen ggü. gleich wohlgesonnen ist, ausser ggü. Person B, der er nur halb so wohlgesonnen ggü. ist wie allen anderen, würde man das verhalten von A ggü. B wohl als feindselig wahrnehmen.
So spricht man ja auch von Diskriminierung, wenn man jemanden weniger gut behandelt als andere, selbst wenn man ihn garnicht schlecht behandelt hat.
Vermutlich weil man die durchschnittliche Wohlgesonnenheit quasi als Baseline wahrnimmt.
Die Konsequenz wäre dass Reduzierung von Feindschaft immer gleichzeitig auch Freundschaft reduziert.
Rot markiert:
Ach was? Lach. Würdest du wirklich davon ausgehen, würdest du zumindest mal ernst nehmen was ich schreibe. So irgendwie gehen deine Fragen so gar nicht in die Richtung, daß ich das auch nur im entferntesten annehmen würde...
Grün markiert:
Dir?
Blau markiert:
Discriminare lat. trennen, absondern-hat zu erst einmal nichts Negatives. Geht man da nicht etwas zu weit, wenn man dieses Wort dann so einsetzt, um im ureigensten Persönlichkeitsrecht rumzupfuschen, um die eigene Erwartungshaltung durchzusetzen, daß jeder sich mit jedem auseinander zu setzen hätte? Die Erwartungshaltung ist immer ein persönliches Problem. Setze dich doch in Zukunft mit anderen auseinander. :)
Es ist keine zynische Definition, frei ist wer Macht über sich selbst hat. Auf die Realität bezogen heißt es also, umso mächtiger du bist, desto freier bist du.
Deswegen sind es meist die Mächtigen die diese Welt gestalten. Sie haben die größtmögliche Freiheit dazu, während kleine Menschen sich mit kleinen Dingen beschäftigen oder einfach nur benutzt/ausgenutzt werden.
Freiheit ist aber die Autonomie, also die Unabhängigkeit vom Willen anderer. Macht sehe ich als einen Pegel des Einflusses.
Schopenhauer
24.06.2016, 23:39
Freiheit ist aber die Autonomie, also die Unabhängigkeit vom Willen anderer. Macht sehe ich als einen Pegel des Einflusses.
Damit hast Du den Vogel abgeschossen. ;) So ist es.:)
Towarish
25.06.2016, 00:54
Freiheit ist aber die Autonomie, also die Unabhängigkeit vom Willen anderer. Macht sehe ich als einen Pegel des Einflusses.
Aber Du hast keine Autonomie, wenn du Dich nicht den Einflüssen anderer erwehren kannst und hier kommt Macht ins Spiel.
Aber Du hast keine Autonomie, wenn du Dich nicht den Einflüssen anderer erwehren kannst und hier kommt Macht ins Spiel.
Das Ding mit der Autonomie ist leider so dass die irgendwann entweder erobert oder verkauft wird. Letzteres ist eine persönliche
Entscheidung. Doch es braucht nicht unbedingt Macht um sich zu verteidigen, sondern die richtigen Waffen der Situation angepasst.
Da kann's auch mal gehen wie bei den alten Chinesen, die sich bei den andauernd angreifenden Mongolen einfach die Unversehrtheit
des chinesischen Reiches durch jährlich zahlbare Summen 'abonnierten'.
Ein Gegenargument wäre dies sei Erpressung. Es war aber so dass die Chinesen selbst diese Idee reiften, denn ein Krieg gegen die
Mongolen war zwar leicht gewinnbar, aber wirtschaftlich viel teurer.
Dieser erkaufte Frieden begann mit der Zeit eine ungeheurliche Nebenwirkung zu haben. Die so kriegerische innere Mongolei
begann sich im Laufe der Zeit einfach den überlegenen Chinesen kulturell anzupassen und wurde dadurch praktisch in's chinesische
Reich absorbiert.
Natürlich wird diese Strategie heute noch praktiziert. Wer das nötige Kleingeld hat, der kauft sich sein 'Recht'. Oder schiebt damit
zumindest die Rechtsprechung so lange auf bis er sich nimmer drum kümmern braucht.
Aber niemand ist wirklich ganz autonom. Kein Mensch würde es aushalten so zu leben. Es ist die Balance im Dasein nach der wir trachten.
Towarish
26.06.2016, 03:03
Das Ding mit der Autonomie ist leider so dass die irgendwann entweder erobert oder verkauft wird. Letzteres ist eine persönliche
Entscheidung. Doch es braucht nicht unbedingt Macht um sich zu verteidigen, sondern die richtigen Waffen der Situation angepasst.
Da kann's auch mal gehen wie bei den alten Chinesen, die sich bei den andauernd angreifenden Mongolen einfach die Unversehrtheit
des chinesischen Reiches durch jährlich zahlbare Summen 'abonnierten'.
Ein Gegenargument wäre dies sei Erpressung. Es war aber so dass die Chinesen selbst diese Idee reiften, denn ein Krieg gegen die
Mongolen war zwar leicht gewinnbar, aber wirtschaftlich viel teurer.
Dieser erkaufte Frieden begann mit der Zeit eine ungeheurliche Nebenwirkung zu haben. Die so kriegerische innere Mongolei
begann sich im Laufe der Zeit einfach den überlegenen Chinesen kulturell anzupassen und wurde dadurch praktisch in's chinesische
Reich absorbiert.
Natürlich wird diese Strategie heute noch praktiziert. Wer das nötige Kleingeld hat, der kauft sich sein 'Recht'. Oder schiebt damit
zumindest die Rechtsprechung so lange auf bis er sich nimmer drum kümmern braucht.
Aber niemand ist wirklich ganz autonom. Kein Mensch würde es aushalten so zu leben. Es ist die Balance im Dasein nach der wir trachten.
Es läuft doch alles aufs selbe hinaus. Hätten die Chinesen nicht die Mittel/das Geld, um ein solches Angebot unterbreiten zu können oder einen solchen Krieg zu führen, wäre es wohl beim Alten geblieben.
Es läuft doch alles aufs selbe hinaus. Hätten die Chinesen nicht die Mittel/das Geld, um ein solches Angebot unterbreiten zu können oder einen solchen Krieg zu führen, wäre es wohl beim Alten geblieben.
Der Mensch ist ein Herdentier, und in wie weit das Verhalten Einzelner oder Gruppen innerhalb dieser großen Herde beeinflußbar
ist, hast du recht.
Grün markiert:
Dir?
Ja. Dir etwa nicht? :)
Blau markiert:
Discriminare lat. trennen, absondern-hat zu erst einmal nichts Negatives. Geht man da nicht etwas zu weit, wenn man dieses Wort dann so einsetzt, um im ureigensten Persönlichkeitsrecht rumzupfuschen, um die eigene Erwartungshaltung durchzusetzen, daß jeder sich mit jedem auseinander zu setzen hätte? Die Erwartungshaltung ist immer ein persönliches Problem. Setze dich doch in Zukunft mit anderen auseinander. :)
Ja, das seh ich ganz genauso.
Kommt sogar öfter mal vor, dass ich versuche das anderen Leuten nahezubringen; oft auch erfolgreich, zumindest teilweise.
Worauf ich hinaus wollte war mehr dieser Gedanke angewandt auf die Gesellschaft, und dem würden glaub ich kaum mehr Leute zustimmen.
Mal etwas plakativer ausgedrückt: Wer Gemeinsinn fördert, fördert auch immer gleichzeitig Feindschaft.
Das typische Beispiel wär das dritte Reich, wo auf der einen Seite Deutsche zueinander loyaler und sozialer waren, aber auf der anderen Seite auch ggü. Juden feindlicher eingestellt.
Sowas ähnliches sieht man ja auch bei Gutmenschen: Je positiver sie gegenüber Moslems, Schwarzen, usw. eingestellt sind, desto mehr hassen sie Rechte.
Falls das echt so ist hätte das ziemlich ernüchternde Konsequenzen was die Vorstellung von einer sozialeren Gesellschaft betrifft.
Vllt könnte man das Problem mit imaginären Feindbildern lösen (Leute hassen, die es garnicht gibt); mglw. gibt es deshalb auch in vielen Religionen Teufelsvorstellungen.
Meine Idee für eine Theorie dazu:
1. Jeder Mensch hat eine feststehende Menge Liebe, die er auf andere Menschen verteilen kann.
2. Wenn man alles verteilt hat und jemanden mehr lieben möchte, muss man die Liebe von anderen umverteilen. (Das würde erklären, warum man normal nur einen Partner gleichzeitig hat)
3. Will man nicht umverteilen, gibt es noch die Möglichkeit neue Liebe herzustellen (also die Gesamtmenge verteilbarer Liebe zu erhöhen) wenn man gleichzeitig die selbe Menge an Hass herstellt (und verteilt)
Letztes würde auch dieses Hassliebe-Phänomen erklären, was es manchmal bei intensiven Beziehungen gibt; da wird dann beides auf die selbe Person verteilt.
Goldlocke
26.06.2016, 10:44
Ja. Dir etwa nicht? :)
Ja, das seh ich ganz genauso.
Kommt sogar öfter mal vor, dass ich versuche das anderen Leuten nahezubringen; oft auch erfolgreich, zumindest teilweise.
Worauf ich hinaus wollte war mehr dieser Gedanke angewandt auf die Gesellschaft, und dem würden glaub ich kaum mehr Leute zustimmen.
Mal etwas plakativer ausgedrückt: Wer Gemeinsinn fördert, fördert auch immer gleichzeitig Feindschaft.
Das typische Beispiel wär das dritte Reich, wo auf der einen Seite Deutsche zueinander loyaler und sozialer waren, aber auf der anderen Seite auch ggü. Juden feindlicher eingestellt.
Sowas ähnliches sieht man ja auch bei Gutmenschen: Je positiver sie gegenüber Moslems, Schwarzen, usw. eingestellt sind, desto mehr hassen sie Rechte.
Falls das echt so ist hätte das ziemlich ernüchternde Konsequenzen was die Vorstellung von einer sozialeren Gesellschaft betrifft.
Vllt könnte man das Problem mit imaginären Feindbildern lösen (Leute hassen, die es garnicht gibt); mglw. gibt es deshalb auch in vielen Religionen Teufelsvorstellungen.
Meine Idee für eine Theorie dazu:
1. Jeder Mensch hat eine feststehende Menge Liebe, die er auf andere Menschen verteilen kann.
2. Wenn man alles verteilt hat und jemanden mehr lieben möchte, muss man die Liebe von anderen umverteilen. (Das würde erklären, warum man normal nur einen Partner gleichzeitig hat)
3. Will man nicht umverteilen, gibt es noch die Möglichkeit neue Liebe herzustellen (also die Gesamtmenge verteilbarer Liebe zu erhöhen) wenn man gleichzeitig die selbe Menge an Hass herstellt (und verteilt)
Letztes würde auch dieses Hassliebe-Phänomen erklären, was es manchmal bei intensiven Beziehungen gibt; da wird dann beides auf die selbe Person verteilt.
Letzteres mit einer Zwangsfixierung kann schon lästige Ausmaße annehmen.
Ja. Dir etwa nicht? :)
Ja, das seh ich ganz genauso.
Kommt sogar öfter mal vor, dass ich versuche das anderen Leuten nahezubringen; oft auch erfolgreich, zumindest teilweise.
Worauf ich hinaus wollte war mehr dieser Gedanke angewandt auf die Gesellschaft, und dem würden glaub ich kaum mehr Leute zustimmen.
Mal etwas plakativer ausgedrückt: Wer Gemeinsinn fördert, fördert auch immer gleichzeitig Feindschaft.
...
Ich seh da keinen zwingenden kausalen Zusammenhang. Das Modell kommt auch umgekehrt zur Anwendung... sehe ich auch nicht zwingend.
Umgekehrt kann man ja auch Frage, ob es denn so ist das wo der Gemeinsinn zerstoert wird, ob da die Feindschaft abnimmt?
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