Vollständige Version anzeigen : Ein Rollstuhlfahrer ...
... auf Abwegen von der Rechtstaatlichkeit!
"Hüte Dich vor den Gezeichneten" (Siebtes Buch Mose)
ANTI-TERROR-KAMPF
Schäuble will Foltergeständnisse nutzen
Innenminister Wolfgang Schäuble will "gefährliche Personen" vor Gericht stellen und im Anti-Terror-Kampf auch Informationen nutzen, die durch Folter erpresst worden sind. Nur selber foltern sollten deutsche Sicherheitsbehörden auf keinen Fall.
Quelle: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,390709,00.html
Nun ja, vielleicht ist er - weil selbst Opfer eines Anschlages - 'ne 'furchtbare' Fehlbesetzung in seinem Amte?
mggelheimer
16.12.2005, 14:06
Der Schäuble geht halt pragmatisch an die Sache. Er sagt sich warum das Rad zweimal erfinden, wenn die Informationen nun schon da sind?
Angel of Retribution
16.12.2005, 15:23
Schwierige frage:
Einerseits könnte man dann einfach andere Staaten beauftragen, für einen zu Foltern, andererseits: warum sollte man auf Informationen verzichten, die da sind, wenn amn mit ihnen einen Anschlag verhindern könnte.
Schwierige frage:
Einerseits könnte man dann einfach andere Staaten beauftragen, für einen zu Foltern [...]
... würde sich Schäuble auf das Niveau der USA begeben, deren Führung ein Bande von Kriminellen ist!
andererseits: warum sollte man auf Informationen verzichten, die da sind, wenn amn mit ihnen einen Anschlag verhindern könnte.
Wie man weiß, kann alles mögliche erfoltert werden, darunter die sachliche Unwahrheit, falsche Aussagen über Dritte um die eigenen Eier vom Kurbelinduktor wegzukriegen oder einfach nur dafür, mal wieder zwei Stunden schlafen zu dürfen!
Wer solcherart erreichte Geständnisse meint nutzen zu dürfen, stellt sich außerhalb der Rechtstaatlichkeit.
MorganLeFay
16.12.2005, 16:15
... würde sich Schäuble auf das Niveau der USA begeben, deren Führung ein Bande von Kriminellen ist!
Wie man weiß, kann alles mögliche erfoltert werden, darunter die sachliche Unwahrheit, falsche Aussagen über Dritte um die eigenen Eier vom Kurbelinduktor wegzukriegen oder einfach nur dafür, mal wieder zwei Stunden schlafen zu dürfen!
Wer solcherart erreichte Geständisse meint nutzen zu dürfen, stellt sich außerhalb der Rechtstaatlichkeit.
Enzo, wir beiden einer Meining, das hat wahrlich Seltenheitswert.
Aber ich stimme Dir sowas von zu. Aussagen, die unter Folter gemacht werden, sind in hoechstem Grade unzuverlaessig, und entweder man lehnt Folter ab oder nicht. Einfach nur dafuer sorgen, dass andere sich die Haende schmutzig machen und ann solche Infos anerkennen - selber foltern ginge wahrscheinlich schneller.
Die BRD wuerde mit so einer Politik jeden Anspruch auf moralische Ueberlegenheit ad absurdum fuehren.
Das ganze ist ekelerregend.
LuckyLuke
16.12.2005, 16:23
Eine unter Folter erpresste Information vor Gericht zulassen zu wollen, dass ist wohl die absurdeste Idee, welche ich in letzten Tagen wahrgenommen habe und das will was heißen, schließlich lese ich hier auch so Einiges
:cool:
Mittlerweile frage ich mich ernsthaft, vor wem man sich eigentlich mehr fürchten muß: Durchgeknallte Islamisten oder durchgeknallte Politiker, denen das Wort "Rechtsstaat" offensichtlich unbekannt ist.
Das Schlimme daran ist, daß wir damit genau auf die Schiene geraten, die die Osamas dieser Welt anzielen.
Rechtstaat Deutschland? Naja, nächstes Jahr ist die Fußball-WM hier. Ist ja auch mal was.
Der Schäuble geht halt pragmatisch an die Sache. Er sagt sich warum das Rad zweimal erfinden, wenn die Informationen nun schon da sind?
Meintest Du - aufs Rad flechten ?
Schäuble hat ja schon zwei !
MorganLeFay
16.12.2005, 16:43
Mittlerweile frage ich mich ernsthaft, vor wem man sich eigentlich mehr fürchten muß: Durchgeknallte Islamisten oder durchgeknallte Politiker, denen das Wort "Rechtsstaat" offensichtlich unbekannt ist.
Das Schlimme daran ist, daß wir damit genau auf die Schiene geraten, die die Osamas dieser Welt anzielen.
Genau das. Wir werden zu dem, was die Osamas dieser Welt uns vorwerfen. Eigentlich ein genialer Plan.
Mittlerweile frage ich mich ernsthaft, vor wem man sich eigentlich mehr fürchten muß: Durchgeknallte Islamisten oder durchgeknallte Politiker, denen das Wort "Rechtsstaat" offensichtlich unbekannt ist.
... geh' da 'n Schritt weiter, Gelehrter:
"Durchgeknalle Islamisten" sind Mittel zum Zweck! Die politische Klasse ist dabei sich einzumauern, weil sie genau weiß was - innenpolitisch und nationalökonomisch - die Uhr geschlagen hat.
Gepaart mit Bestrebungen die Bundeswehr im Inneren einzusetzen - ich hab' mir vor einigen Monaten 'ne Feldjägereinheit angeschaut, die ausgerüstet ist, wie man das bei SEK's findet - , Überwachung von Telekommunikationsdaten, das alles paßt zusammen und bedeutet Ungutes!
Das Schlimme daran ist, daß wir damit genau auf die Schiene geraten, die die Osamas dieser Welt anzielen.
Diese Osamas heißen auch Bush, Wolfowitz, Perle, Scharon, Blair, etc., etc.
Rechtstaat Deutschland? Naja, nächstes Jahr ist die Fußball-WM hier. Ist ja auch mal was.
Wenn's mal nur gut abgeht!
Genau das. Wir werden zu dem, was die Osamas dieser Welt uns vorwerfen. Eigentlich ein genialer Plan.
Nein, es ist noch schlimmer. Wir sind drauf und dran, genau das aufzugeben, was das Erbe von 2000 Jahren abendländischer Kultur ausmacht. Das ist genau das, was Islamisten hassen: ein freies Leben in Selbstbestimmung.
~~~
"Durchgeknalle Islamisten" sind Mittel zum Zweck! Die politische Klasse ist dabei sich einzumauern, weil sie genau weiß was - innenpolitisch und nationalökonomisch - die Uhr geschlagen hat.
Gepaart mit Bestrebungen die Bundeswehr im Inneren einzusetzen - ich hab' mir vor einigen Monaten 'ne Feldjägereinheit angeschaut, die ausgerüstet ist, wie man das bei SEK's findet - , Überwachung von Telekommunikationsdaten, das alles paßt zusammen und bedeutet Ungutes!
Diese Osamas heißen auch Bush, Wolfowitz, Perle, Scharon, Blair, etc., etc.
Man kann in der Tat zuweilen den Eindruck gewinnen, daß die von dir genannten Herren den Osama bin Laden jeden Abend in ihr Nachtgebet einschließen, auf daß er sich noch eines langen Lebens erfreue.
Aber das ist letztendlich die unergiebige Frage nach der Henne und dem Ei.
Manfred_g
16.12.2005, 17:24
Enzo, wir beiden einer Meining...
Noch ein Grund um deine Meinung zu überdenken...
Aber ich stimme Dir sowas von zu. Aussagen, die unter Folter gemacht werden, sind in hoechstem Grade unzuverlaessig, und entweder man lehnt Folter ab oder nicht.
Einfach nur dafuer sorgen, dass andere sich die Haende schmutzig machen und ann solche Infos anerkennen - selber foltern ginge wahrscheinlich schneller.
Die BRD wuerde mit so einer Politik jeden Anspruch auf moralische Ueberlegenheit ad absurdum fuehren.
Das ganze ist ekelerregend.
Kürzlich auf einem deutschen-TV Sender sinngemäß folgender Dialog:
Person_1: "wenn man gegen Folter ist, dürfen auch Erkenntnisse nicht verwertet werden, die unter einer Folter, die man selbst NICHT zu verantworten hat, erzwungen wurden."
Person_2:"dann würden sie sie (es ging um die entführte Susanne Osthoff)
also im Stich lassen, obwohl sie evtl. Informationen besitzen, die zu ihrer Befreiung führen würden?"
Kurze Sprachlosigkeit, Themenwechsel durch den Moderator...
Vielleicht hat die Diskussion ja jemand gesehen und weiß insgesamt besser bescheid.
Aber die Grundsatzfrage bleibt! Dürfen wir Werte so vorschnell über die leben stellen, denen diese Werte angeblich zu dienen haben? Ist die Einfachheit die sich daraus ergibt, daß wir eigentlich sehr komplexe, reale Sachfragen zu abstrahieren versuchen, nicht ein gigantischer Selbstbetrug um mit heilen Gefühlen aus "der Sache" herauszukommen?
Person_1: "wenn man gegen Folter ist, dürfen auch Erkenntnisse nicht verwertet werden, die unter einer Folter, die man selbst NICHT zu verantworten hat, erzwungen wurden."
Person_2:"dann würden sie sie (es ging um die entführte Susanne Osthoff)
also im Stich lassen, obwohl sie evtl. Informationen besitzen, die zu ihrer Befreiung führen würden?"
... wird ja ein wesentlicher Aspekt völlig außer Acht gelassen:
Niemand kann vor Beginn der Folter wissen, ob die zu folternde Person überhaupt Sachdienliches weiß!
Aber die Grundsatzfrage bleibt! Dürfen wir Werte so vorschnell über die leben stellen, denen diese Werte angeblich zu dienen haben? Ist die Einfachheit die sich daraus ergibt, daß wir eigentlich sehr komplexe, reale Sachfragen zu abstrahieren versuchen, nicht ein gigantischer Selbstbetrug um mit heilen Gefühlen aus "der Sache" herauszukommen?
Ich glaube nicht, dass es sittlich vertretbar ist, jemanden zu foltern, der möglicherweise nichts weiß und/oder mit der Sache selbst nichts zu tun hat.
Entführt zu werden ist sicher ein hartes Schicksal!
Auf Verdacht - denn es wird ja nur auf Verdacht getan - gefoltert zu werden ist sicher kein minder harter Einschnitt in ein bis dahin vielleicht völlig normales Leben!
Schwierige frage:
Einerseits könnte man dann einfach andere Staaten beauftragen, für einen zu Foltern
Wer würde sich da anbieten?
Innenminister Wolfgang Schäuble.
Berlin - Bundesinnenminister Wolfgang Schäuble (CDU) hat mit seiner Forderung nach einem Bundeswehreinsatz während der Fußball-Weltmeisterschaft heftigen Widerspruch ausgelöst. Der Koalitionspartner SPD lehnte den Vorstoß ebenso ab wie die drei Oppositionsparteien und die Gewerkschaft der Polizei (GdP). Die CSU-Landesgruppe im Bundestag unterstützte Schäuble.
Laut "Süddeutscher Zeitung" will Schäuble noch vor der Fußball-Weltmeisterschaft das Grundgesetz ändern, um den Einsatz der Bundeswehr im Inneren zu ermöglichen.
Das Bundesinnenministerium sprach am Freitag von nicht autorisierten Äußerungen der Ministers. 8o
In einem dpa-Gespräch sagte Schäuble, er strebe einen Einsatz der Bundeswehr dann an, wenn die Polizeikräfte erschöpft sein sollten. "Darüber müssen wir uns verständigen. Ich möchte das gerne."
Mit dem Luftsicherheitsgesetz, das beim Bundesverfassungsgericht auf dem Prüfstand steht, habe dies nur mittelbar zu tun. Sollte Karlsruhe bei seiner für Anfang nächsten Jahres erwarteten Entscheidung einen verfassungsgesetzgeberischen Handlungsbedarf sehen, dann werde die Koalition rasch handeln.
Quelle: http://www.rundschau-online.de/html/artikel/1134714646257.shtml
Wir sollten uns nichts vormachen:
Demokratie ...
... das war gestern!
Reichsadler
16.12.2005, 18:17
Wer würde sich da anbieten?
Israel, USA, China usw. usw.
Manfred_g
16.12.2005, 18:17
... wird ja ein wesentlicher Aspekt völlig außer Acht gelassen:
Niemand kann vor Beginn der Folter wissen, ob die zu folternde Person überhaupt Sachdienliches weiß!
Das wird nur dann ausser acht gelassen, wenn zu vorschnell glaubt, den Stein der Weisen zu haben.
Ich würde sagen, daß ist lediglich ein anderer Aspekt. Sogar ein ganz wichtiger!
Nein, für "Folter auf Verdacht" kann ich auch kein pro Argument finden.
Ich glaube nicht, dass es sittlich vertretbar ist, jemanden zu foltern, der möglicherweise nichts weiß und/oder mit der Sache selbst nichts zu tun hat.
Entführt zu werden ist sicher ein hartes Schicksal!
Auf Verdacht - denn es wird ja nur auf Verdacht getan - gefoltert zu werden ist sicher kein minder harter Einschnitt in ein bis dahin vielleicht völlig normales Leben!
Wie gesagt, da gehen wir völlig konform.
Ich meine nur, daß damit der "Themenkomplex Folter" insgesamt noch nicht ausreichend durchleuchtet ist.
Wenn ich z.B. durch folternde, ansonsten aber zuverlässige Quellen erfahre, daß ein Bombenanschlag auf eine Stadt geplant ist. Um das nicht allzu weit hergeholt erscheinen zu lassen, folgendes (fiktive) Beispiel: es wäre doch evtl. denkbar, daß afghanische Milizen unter Folter einem von ihnen festgenommenen Al Kaida Führer die glaubwürdige Information abzwingen, daß auf ein öffentliches Gebäude in Berlin ein Anschlag geplant ist.
Darf ich dann dieses Gebäude evakuieren? Ich würde sagen, natürlich!
Alles andere wäre unverantwortlich.
Scheinbar gibt es aber auch hier unterschiedliche Meinungen.
Angel of Retribution
16.12.2005, 18:18
Wer würde sich da anbieten?
Aserbaydschan, Ägypten, saudi-Arabien....
Angel of Retribution
16.12.2005, 18:19
Meintest Du - aufs Rad flechten ?
Schäuble hat ja schon zwei !
Wieso? Meiner Meinung nach hat er ein Rad ab :D
Ich meine nur, daß damit der "Themenkomplex Folter" insgesamt noch nicht ausreichend durchleuchtet ist.
Wenn ich z.B. durch folternde, ansonsten aber zuverlässige Quellen erfahre, daß ein Bombenanschlag auf eine Stadt geplant ist. Um das nicht allzu weit hergeholt erscheinen zu lassen, folgendes (fiktive) Beispiel: es wäre doch evtl. denkbar, daß afghanische Milizen unter Folter einem von ihnen festgenommenen Al Kaida Führer die glaubwürdige Information abzwingen, daß auf ein öffentliches Gebäude in Berlin ein Anschlag geplant ist.
Darf ich dann dieses Gebäude evakuieren? Ich würde sagen, natürlich!
Alles andere wäre unverantwortlich.
Scheinbar gibt es aber auch hier unterschiedliche Meinungen.
... wird mit Sicherheit eh schon so gehalten!
Wenn z. B. die CIA einen wirklichen oder vermeintlichen 'Terroristen' hat foltern lassen und hat dabei Erkenntnisse erlangt, die sie z. B. an das BKA weitergibt, dann wird diese Information sicher nicht damit verziert, dass die CIA sagt: "Also, hört mal zu, wir wissen das und jenes - aber denkt dran, wir haben diese Information erfoltert!"
Es kommt 'ne Information, die wird dann verwertet oder auch nicht!
Über etwaige Folter wird da sicher nicht gesprochen!
Wer würde sich da anbieten?
Vielleicht der MOSSAD ...... :cool: , diese Herren erlauben es sich stets selbst, sich im Geiste der selbst bescheinigten Gerechtigkeit Bürger anderer Länder "vor zu nehmen" um sie "passend" zu machen .....
:D
... ist wahrhaft untragbar - das steht für mich außer Frage, wie für andere:
Der Generalsekretär der Gesellschaft für bedrohte Völker, Tilman Zülch, erklärte:
"Dieser Innenminister ist für unser Land nicht länger tragbar." Der Vorstoß komme "einer Legitimierung eines zukünftigen 'Folterns für Deutschland' im Ausland gleich".
Die Deutsche Polizeigewerkschaft warnte Schäuble davor, rechtsstaatliche Grenzen aufzuweichen.
Quelle: http://www.abendblatt.de/daten/2005/12/16/514390.html
Der Rollstuhlfahrer ist gefährlich ...
... für die Demokratie!
Manfred_g
16.12.2005, 21:28
... wird mit Sicherheit eh schon so gehalten!
Wenn z. B. die CIA einen wirklichen oder vermeintlichen 'Terroristen' hat foltern lassen und hat dabei Erkenntnisse erlangt, die sie z. B. an das BKA weitergibt, dann wird diese Information sicher nicht damit verziert, dass die CIA sagt: "Also, hört mal zu, wir wissen das und jenes - aber denkt dran, wir haben diese Information erfoltert!"
Es kommt 'ne Information, die wird dann verwertet oder auch nicht!
Über etwaige Folter wird da sicher nicht gesprochen!
Vermutlich läuft das so. Aber wie gesagt, ich halte das Thema "Folter" so barbarisch es auf der einen Seite sein mag, für nicht so ohne weiteres abhakbar.
Auch der Fall Daschner liegt mir noch immer im Magen. Es war beinahe ein Glücksfall für die höhere Volksmoral, daß der Kommissar (war er doch, nicht?) aufgrund der Rechtslage bestraft werden mußte.
Aber die Vorstellung, daß (in etwas anderer Situation) ein noch lebendes Opfer sterben sollte, nur weil gewisse Methoden untersagt sind, dem Täter die Information über die Lage des Tatortes zu entreissen, läßt mich daran zweifeln, daß wir die ethisch optimale Antwort auf solche Probleme schon gefunden haben.
Equilibrium
16.12.2005, 21:38
denen das Wort "Rechtsstaat" offensichtlich unbekannt ist.
Der Rechtsstaat hat Grenzen.
Wer ihn abschaffen will, sollte nicht auf ihn hoffen.
Was zählt mehr, das Leben von Millionen von Menschen, was durch einen Anschlag bedroht ist, oder das eines miesen Verbrechers?
Wenn man ihn so entsprechend behandelt, dass er keine bleibenden Schäden behält, sehe ich keinerlei Probleme.
"Durchgeknalle Islamisten" sind Mittel zum Zweck! Die politische Klasse ist dabei sich einzumauern, weil sie genau weiß was - innenpolitisch und nationalökonomisch - die Uhr geschlagen hat.
Gepaart mit Bestrebungen die Bundeswehr im Inneren einzusetzen - ich hab' mir vor einigen Monaten 'ne Feldjägereinheit angeschaut, die ausgerüstet ist, wie man das bei SEK's findet - , Überwachung von Telekommunikationsdaten, das alles paßt zusammen und bedeutet Ungutes!
Natürlich, alles Teil jener großen Verschwörung. :O
Das predigen Sie schon seit Jahren.
Wenn man ihn so entsprechend behandelt, dass er keine bleibenden Schäden behält, sehe ich keinerlei Probleme.
Halte ich für problematisch. Mag sein, dass das Opfer keine physischen Schäden erleidet, die psychische Sache ist eine ganz andere. Allerdings war das ja auch gar nicht die Frage.
Equilibrium
16.12.2005, 21:46
Halte ich für problematisch. Mag sein, dass das Opfer keine physischen Schäden erleidet, die psychische Sache ist eine ganz andere. Allerdings war das ja auch gar nicht die Frage.
Ich habe kein Mitleid mit Verbrechern, die das Leben von Millionen riskieren.
Sollte der Verbrecher psychische Schäden erleiden ist er daran ganz alleine Schuld.
Ich habe kein Mitleid mit Verbrechern, die das Leben von Millionen riskieren.
Sollte der Verbrecher psychische Schäden erleiden ist er daran ganz alleine Schuld.
Ich hab mich nicht für Verbrecher eingesetzt. Ich wollte nur - freundlich wie immer - darauf hinweisen, dass deine Theorie gewisse Probleme aufweist.
Equilibrium
16.12.2005, 21:49
Ich hab mich nicht für Verbrecher eingesetzt. Ich wollte nur - freundlich wie immer - darauf hinweisen, dass deine Theorie gewisse Probleme aufweist.
Mit Beteiligung eines Psychologen sollten auch psychische Schäden aus schließbar sein.
Mit Beteiligung eines Psychologen sollten auch psychische Schäden aus schließbar sein.
Nein. Ich möchte dir ein sehr gutes Buch empfehlen: Die Leopardin von Ken Follett. Da wird richtig gefoltert.
Roberto Blanko
16.12.2005, 22:03
Mittlerweile frage ich mich ernsthaft, vor wem man sich eigentlich mehr fürchten muß: Durchgeknallte Islamisten oder durchgeknallte Politiker, denen das Wort "Rechtsstaat" offensichtlich unbekannt ist.
Das Schlimme daran ist, daß wir damit genau auf die Schiene geraten, die die Osamas dieser Welt anzielen.
Rechtstaat Deutschland? Naja, nächstes Jahr ist die Fußball-WM hier. Ist ja auch mal was.
Die RAF hatte übrigens einen sehr ähnlichen Plan.
Gruß
Roberto
Fritz Fullriede
16.12.2005, 22:09
DIe RAFler warn ja auch bloss Faschisten.
Die Aussagen auch von einem gefolterten Terroristen zu verwerten halte ich für richtig.
Diese Schafsbeglücker wollen uns ja schließlich alle Umbringen, also jeden Ungläubigen nicht Islamiten zu denen ich mich absolut Zähle.
Also wenn schon ein Geständnis da ist muss es zu unserem Wohl genutzt werden. Das ist reiner Selbstschutz und erhalt.
Punkt zwei Bundeswehr im Innland einsetzten, ist glaube ich mehr ein Vorgriff auf die
Unmut der Bevölkerung zu reagieren. Soldaten sind nicht für Polizeiaktionen ausgerüstet
Oder Geschult, wir haben zwar Pazifistische Soldaten aber es sind trotz allem ausgebildete Kampfmaschinen. Und diese gegen Huligans einzusetzen wäre dann doch etwas heftig.
Es geht wohl mehr darum dem Wahlvolk klar vor Augen zu führen, das ein Bürgerkrieg zwecklos sein sollte. ( das ist rein Spekulativ )
Mit freundlichen Grüßen
B
Die RAF hatte übrigens einen sehr ähnlichen Plan.
Oh ja, ich erinnere mich noch ganz gut an die Zeit, als Ende der 70er hinter jedem Kiosk eine Kampfmontur mit Knarre herumstand und die Leute alle Nase lang kontrolliert wurden.
Trotzdem wurde z.B. Schleyer umgebracht. Und warum? Weil ein verpennter Dorfpolizist die entscheidenden Hinweise, die zur Ergreifung der Terroristen geführt hätten, vergessen hatte weiterzuleiten.
~~~
Die Aussagen auch von einem gefolterten Terroristen zu verwerten halte ich für richtig.
Damit öffnest du die Büchse der Pandora. Denn es geht ja nicht immer nur um sog. "Schafsbeglücker". Was wissen wir denn, wer uns in fünf oder zehn Jahren als Bedrohung präsentiert wird?
Und auf einmal sitzen du oder ich im Knast und wir werden mit einer unter Folter erpressten Aussage konfrontiert. Oder vielleicht selbst gefoltert.
Da halte ich es doch lieber mit dem guten, alten rechtsstaatlichen Grundsatz, daß Beweismittel, die nicht auf ordentlichem Wege erbracht wurden, vor Gericht nicht zugelassen werden.
Warum sind wir Gegener der Islamisten? Weil die auf unsere Vorstellung von Menschenrechten scheißen. Die aber schließen ein absolutes Folterverbot ein. Wenn wir diesen Weg verlassen, werden wir den Osamas jeden Tag ein bißchen ähnlicher.
Dies zu erkennen braucht nicht einen Tropfen Moralinsäure. Nur ein bißchen Logik.
Natürlich, alles Teil jener großen Verschwörung. :O
Das predigen Sie schon seit Jahren.
... als dumm' Gebabbel, Mentecaptus - wie immer schon!
Ich habe kein Mitleid mit Verbrechern, die das Leben von Millionen riskieren.
Sollte der Verbrecher psychische Schäden erleiden ist er daran ganz alleine Schuld.
... kann deutlich erkennen:
Hier fehlt's schlicht an logischem Denken!
Mentecaptus hat also kein Mitleid mit "Verbrechnern", von denen er nicht weiß, ob es sich überhaupt um Verbrecher handelt. Und sollte sich herausstellen - nehmen wir mal den Fall Masri - dass es sich nicht um einen "Verbrecher" gehandelt hat, dann ist er eben an den physischen und psychischen Schäden, die er erleiden mußte, "ganz alleine Schuld"!
Einfach genial, der Gedanke - sofern man überhaupt von einem Gedanken sprechen sollte!
Mit Beteiligung eines Psychologen sollten auch psychische Schäden aus schließbar sein.
... ist die große Frage!
Wenn man solche Beiträge liest, [edit]
Oh ja, ich erinnere mich noch ganz gut an die Zeit, als Ende der 70er hinter jedem Kiosk eine Kampfmontur mit Knarre herumstand und die Leute alle Nase lang kontrolliert wurden.
Trotzdem wurde z.B. Schleyer umgebracht. Und warum? Weil ein verpennter Dorfpolizist die entscheidenden Hinweise, die zur Ergreifung der Terroristen geführt hätten, vergessen hatte weiterzuleiten.
~~~
Damit öffnest du die Büchse der Pandora. Denn es geht ja nicht immer nur um sog. "Schafsbeglücker". Was wissen wir denn, wer uns in fünf oder zehn Jahren als Bedrohung präsentiert wird?
Und auf einmal sitzen du oder ich im Knast und wir werden mit einer unter Folter erpressten Aussage konfrontiert. Oder vielleicht selbst gefoltert.
Da halte ich es doch lieber mit dem guten, alten rechtsstaatlichen Grundsatz, daß Beweismittel, die nicht auf ordentlichem Wege erbracht wurden, vor Gericht nicht zugelassen werden.
Warum sind wir Gegener der Islamisten? Weil die auf unsere Vorstellung von Menschenrechten scheißen. Die aber schließen ein absolutes Folterverbot ein. Wenn wir diesen Weg verlassen, werden wir den Osamas jeden Tag ein bißchen ähnlicher.
Dies zu erkennen braucht nicht einen Tropfen Moralinsäure. Nur ein bißchen Logik.
Ja ich gebe dir uneigeschränkt Recht.!
Aber wenn du dir die gegenseite anschaust, die auf keine Rücksicht achtet.
Was soll dann getan werden. ? Sich freiwillig Abschlachten lassen, weil ich die Menschenrechte Achte aber die Gegenseite nur darüber lacht.??
Die Terroristen halten sich an nichts und deshalb sehe ich auch keinen Grund sich an Menschliche grundzuge grade diesen Leuten gegenüber zu halten.
Sie wollen uns mit aller macht Vernichten und haben bereits Kräftig vorgelegt.
Sollte wir diese Verbrecher mit Samthandschuhen anfassen, werden wir alle enden wie Frau Osthoff, oder Schlimmer noch als ein stück Moderndes Fleisch am Wegrand, fressen für die Hunde.
Nein, ich bin dafür diesen Verbrechern wenn es denn sein muss auch mit ihren eigenen Mitteln entgegen zu treten.
Die verstehen keine andere Sprache! Schau dir den Präsident vom Iran an
der braucht es anscheinend auch.
mfg
Baxter
ortensia blu
17.12.2005, 15:55
Nein. Ich möchte dir ein sehr gutes Buch empfehlen: Die Leopardin von Ken Follett. Da wird richtig gefoltert.
So wie in Marokko, Saudi-Arabien, Tunesien, Algerien, Ägypten, der Türkei...?
So wie in Marokko, Saudi-Arabien, Tunesien, Algerien, Ägypten, der Türkei...?
Ich möchte gern Belege für das aktuelle Foltergeschehen in den genannten Staaten sehen. Des weiteren wünsche ich, dass du dich in Zukunft mit den ursprünglichen Themen auseinandersetzt und dir themenfremden Spam für das entsprechende Unterforum aufsparst.
Apollon7
17.12.2005, 19:36
Ich möchte gern Belege für das aktuelle Foltergeschehen in den genannten Staaten sehen. Des weiteren wünsche ich, dass du dich in Zukunft mit den ursprünglichen Themen auseinandersetzt und dir themenfremden Spam für das entsprechende Unterforum aufsparst.
Saudi-Arabien (http://www2.amnesty.de/internet/deall.nsf/51a43250d61caccfc1256aa1003d7d38/e7551eeb21570a10c1257026004d8b27?OpenDocument)
Tunesien (http://www2.amnesty.de/internet/deall.nsf/51a43250d61caccfc1256aa1003d7d38/82bb6c114c4cf2c4c12570d80068673a?OpenDocument)
Algerien (http://www2.amnesty.de/internet/deall.nsf/51a43250d61caccfc1256aa1003d7d38/92ecda5f4ccfba46c1256fbe005a7210?OpenDocument)
Ägypten (http://www2.amnesty.de/internet/deall.nsf/51a43250d61caccfc1256aa1003d7d38/ac0208d9f6aff3cac1257028006443aa?OpenDocument)
Türkei (http://www2.amnesty.de/internet/deall.nsf/51a43250d61caccfc1256aa1003d7d38/aad98b7779be568bc1256fea00396f23?OpenDocument)
Marokko (http://www2.amnesty.de/internet/deall.nsf/51a43250d61caccfc1256aa1003d7d38/406d6c913aa1d577c1256aa00042d34e?OpenDocument)
Saudi-Arabien (http://www2.amnesty.de/internet/deall.nsf/51a43250d61caccfc1256aa1003d7d38/e7551eeb21570a10c1257026004d8b27?OpenDocument)
Tunesien (http://www2.amnesty.de/internet/deall.nsf/51a43250d61caccfc1256aa1003d7d38/82bb6c114c4cf2c4c12570d80068673a?OpenDocument)
Algerien (http://www2.amnesty.de/internet/deall.nsf/51a43250d61caccfc1256aa1003d7d38/92ecda5f4ccfba46c1256fbe005a7210?OpenDocument)
Ägypten (http://www2.amnesty.de/internet/deall.nsf/51a43250d61caccfc1256aa1003d7d38/ac0208d9f6aff3cac1257028006443aa?OpenDocument)
Türkei (http://www2.amnesty.de/internet/deall.nsf/51a43250d61caccfc1256aa1003d7d38/aad98b7779be568bc1256fea00396f23?OpenDocument)
Marokko (http://www2.amnesty.de/internet/deall.nsf/51a43250d61caccfc1256aa1003d7d38/406d6c913aa1d577c1256aa00042d34e?OpenDocument)
Ich würde erneutes Studium der Artikel über Algerien und Ägypten deinerseits begrüßen.
In den vergangenen Jahren haben die marokkanischen Sicherheitskräfte in der Westsahara in exzessivem Maße Gewalt angewandt, um Demonstrationen aufzulösen. Die inhaftierten Demonstranten werden oftmals ohne Kontakt zur Außenwelt festgehalten sowie mißhandelt und gefoltert.
Auf Wunsch bin ich bereit, an passender Stelle zu diskutieren und die dir scheinbar fremde Begrifflichkeit "aktuell" zu erläutern.
Apollon7
17.12.2005, 19:58
Auf Wunsch bin ich bereit, an passender Stelle zu diskutieren und die dir scheinbar fremde Begrifflichkeit "aktuell" zu erläutern.
Pluto komm` mal wieder runter.
Folterungen werden nicht sofort per Newsticker auf N-TV oder N24 bekanntgegeben.
Oftmals erfahren die Menschenrechtsorganisationen es erst im Nachhinein.
Die Begrifflichkeit: "aktuell", wie Du es formuliert hast, läßt sich nicht auf die Folter anwenden.
Selbst wenn ein Staat bspw. vor 5 Jahren foltern lassen hat und nun behauptet die Menschenrechte zu achten. Glaubst Du dies dann?
Pluto komm` mal wieder runter.
Folterungen werden nicht sofort per Newsticker auf N-TV oder N24 bekanntgegeben.
Oftmals erfahren die Menschenrechtsorganisationen es erst im Nachhinein.
Die Begrifflichkeit: "aktuell", wie Du es formuliert hast, läßt sich nicht auf die Folter anwenden.
Selbst wenn ein Staat bspw. vor 5 Jahren foltern lassen hat und nun behauptet die Menschenrechte zu achten. Glaubst Du dies dann?
Ich glaube, du weißt nicht, was ortensia beabsichtigte. Sie hat nicht nur das Thema verfehlt, sondern mittels an den Haaren herbeigezogener Behauptungen einen jämmerlichen Versuch gestartet, den Islam aufs Neue schlecht zu reden.
Der Wahrheitsgehalt von unter Folter entstandenen Aussagen ist äußerst fraglich. Der Folternde weiß ja die Wahrheit nicht, somit kann der Gefolterte quasi erzählen, was er will, womöglich damit sogar Schaden anrichten etc.
Daher bin ich gegen die Verwendung von unter Folter gewonnenen Informationen.
Roberto Blanko
17.12.2005, 23:25
Ein Gefolteterter wird immer das erzählen, was der Folterer hören will. Diese Aussagen sind nichtig. Nur Terrorstaaten erkennen solche Aussagen an.
Der Rollstuhlfahrer ist in jeder Beziehung die Fehlbestzung dieses Kabinettes. Er hat 100.000 D;M angenommen und deren Verbleib nicht geklärt. Dieser Lügner ist der Schandfleck der Regierung Merkel.
Gruß
Roberto
Manfred_g
17.12.2005, 23:37
Oh ja, ich erinnere mich noch ganz gut an die Zeit, als Ende der 70er hinter jedem Kiosk eine Kampfmontur mit Knarre herumstand und die Leute alle Nase lang kontrolliert wurden.
Trotzdem wurde z.B. Schleyer umgebracht. Und warum? Weil ein verpennter Dorfpolizist die entscheidenden Hinweise, die zur Ergreifung der Terroristen geführt hätten, vergessen hatte weiterzuleiten.
~~~
Damit öffnest du die Büchse der Pandora. Denn es geht ja nicht immer nur um sog. "Schafsbeglücker". Was wissen wir denn, wer uns in fünf oder zehn Jahren als Bedrohung präsentiert wird?
Und auf einmal sitzen du oder ich im Knast und wir werden mit einer unter Folter erpressten Aussage konfrontiert. Oder vielleicht selbst gefoltert.
Da halte ich es doch lieber mit dem guten, alten rechtsstaatlichen Grundsatz, daß Beweismittel, die nicht auf ordentlichem Wege erbracht wurden, vor Gericht nicht zugelassen werden.
Warum sind wir Gegener der Islamisten? Weil die auf unsere Vorstellung von Menschenrechten scheißen. Die aber schließen ein absolutes Folterverbot ein. Wenn wir diesen Weg verlassen, werden wir den Osamas jeden Tag ein bißchen ähnlicher.
Dies zu erkennen braucht nicht einen Tropfen Moralinsäure. Nur ein bißchen Logik.
Es gibt in diesem Themenkomplex keine untrügliche Logik, weil es keine felsenfesten, allgemeingültigen Grundvereinbarungen gibt, auf denen diese Logik basieren könnte.
Ich würde dieses von dir (und allgemein oft) vorgebrachte Argument nicht einfach wegwischen. Es hat was. Aber den Anspruch auf universelle Wahrheit würde ich nicht zuerkennen.
Wie ist es mit simpler Notwehr auf der Straße?
Muß sich A von B nicht Gewalt antun lassen, wenn er, um B nicht "ähnlich zu werden", seinerseits auf Gegenwehr verzichtet? Eine Haltung die nur dann edel ist, wenn man sie an sich selbst umzusetzen bereit ist. Ich bezweifle, daß ich dazu bereit wäre.
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