Vollständige Version anzeigen : Die besssere deutsche Armee
Wo hast Du russische Nase denn gedient ? In dem Haufen , der CA auf dem linken Ärmel trug ? CA = Camping Alemania
Sie haben scheinbar in der Armee gedient, wo es gang und gäbe war, den dienstälteren Kameraden den Schwanz zu lutschen und das noch liebevoll EK-Bewegung zu nennen.
Kein Wunder, dass der Staat, der sich so eine abartige Armee hielt, sang- und klanglos untergegangen ist.
Rumpelstilz
12.12.2015, 03:44
Sie haben scheinbar in der Armee gedient, wo es gang und gäbe war, den dienstälteren Kameraden den Schwanz zu lutschen und das noch liebevoll EK-Bewegung zu nennen.
[...]
Eigene Erfahrungen oder Hörensagen?
Eigene Erfahrungen oder Hörensagen?
Jedes Jahr werden Soldaten als Invaliden aufgrund von Misshandlungen, Vergewaltigungen und psychischen Peinigungen aus der russischen Armee entlassen. Nach Angaben des russischen Verteidigungsministeriums gab es im Jahr 2010 bis Anfang September mehr als 1700 Dedowschtschina-Opfer.
https://de.wikipedia.org/wiki/Dedowschtschina
Bei den Hilfsrussen in der NVA ging es wohl nicht ganz so hart zu! :D
Van der Graf Generator
12.12.2015, 06:21
Aber Hauptsache, deine christlichen Neger sind dabei, nicht wahr....
Bei diesem Anblick müsste dir doch das Herz im Leibe hüpfen:
http://www.derwesten.de/img/incoming/crop7624042/7793356286-cImg0273_543-w616-h225/54356828-593-656x240.jpg
:fuck:
Was soll ich gegen ihn haben? Er ist voll assimiliert, seine Eltern heissen Viktor und Therese. Er ist Christ und wurde hier geboren.
Nur schräge ewig keifende Typen wie Du geraten da ins Hyperventilieren.
Van der Graf Generator
12.12.2015, 06:27
Zuviel Wodka? Oder von was muss man so besoffen sein, um einen derartigen Mist zu schreiben?
Ich trinke nicht, das scheint bei dir anders zu sein.
Du hast als russischer Schnorrer mit Sicherheit nicht den Wehrdienst in der Bundeswehr abgeleistet, reisst aber hier sperrangelweit die Klappe auf.
Doch, ich war dort 2 Jahre von 1981-1983- damals bin ich noch gerne hingegangen, es war ein anderes besseres Land.
Und du? Eigene Kinder, Bundeswehr und so?
Was soll ich gegen ihn haben? Er ist voll assimiliert, seine Eltern heissen Viktor und Therese. Er ist Christ und wurde hier geboren.
Nur schräge ewig keifende Typen wie Du geraten da ins Hyperventilieren.
Klar. Neger für Deutschlands Zukunft! Hauptsache christlich....
Auf solch idiotische Ideen kann auch nur ein dämlicher Russen-Abkömmling kommen, der hier bei der gleichen Anzahl Neger anstatt der Musels kein Problem kein Problem sähe und am liebsten wieder die DDR samt Mauer haben möchte (und sich hier aufspielt, als läge ihm etwas an der Zukunft von Deutschlands Jugend).
Mein lieber Schwan, sowas wie du hat in Merkel-Deutschland wirklich noch gefehlt. Ein Neger-Fan...
:kotz:
Ich trinke nicht, das scheint bei dir anders zu sein.
Dann dann können es nur Gras oder Pilze sein. Anders lässt sich ein derartiger Spagat zwischen angeblicher Sorge um die Deutschen (pruuust....) und einem Plädoyer für den Zuzug christlicher Neger nicht mehr erklären.
Auch die Ex-DDr samt Mauer wieder herbei zu wünschen, kann ja wohl nur jemand mit einem Hang zu berauschenden Mitteln.
Es gäbe allerdings noch die Möglichkeit einer medizinischen Anamnese, aber das muss den einschlägigen Fachleuten überlassen bleiben.
Doch, ich war dort 2 Jahre von 1981-1983- damals bin ich noch gerne hingegangen, es war ein anderes besseres Land.
Und du? Eigene Kinder, Bundeswehr und so?
Aber natürlich habe ich meinen Wehrdienst abgeleistet und meine Familienverhältnisse gehen niemanden etwas an.
In einem Land, in dem deine Kumpane von der Antifa über jeden Gegner der Umvolkung Steckbriefe anfertigt und Hausbesuche macht, erzählt man besser nichts über sein persönliches Umfeld.
Du brauchst dir natürlich darüber keine Gedanken machen, denn du agierst ja voll im Sinne der Antifa. Stramm links (gegen die deutschen Unternehmer) und gegen das deutsche Volk.
Van der Graf Generator
12.12.2015, 07:23
Du brauchst dir natürlich darüber keine Gedanken machen, denn du agierst ja voll im Sinne der Antifa. Stramm links (gegen die deutschen Unternehmer) und gegen das deutsche Volk.
Du bist wirklich selten dämlich. Entschuldige, wenn ich das so direkt ausdrücke.
Lebst du hinter den Wolkem. oder ist es dir noch nicht aufgefallen. dass die Antifajünger aus reichem Hause stammen, und damit auch gerne aus Unternehmerhaushalten, neben Beamten- und sonstigen Wohlbetuchtenheimen.
Und gerade deutsche Unternehmer und die Antifaziehen derzeit an einem Strang, wenn es um die Zuwanderung geht. Aus ähnlicher, aber nicht ganz deckungsgleicher Motivation, aber sie ziehen gemeinsam am Strang der möglichst hohen Zuwanderung.
Das ist auch kein Wunder, denn der Apfel fällt nicht weit vom Stamm.
Guten Morgen.
Du bist wirklich selten dämlich. Entschuldige, wenn ich das so direkt ausdrücke.
Lebst du hinter den Wolkem. oder ist es dir noch nicht aufgefallen. dass die Antifajünger aus reichem Hause stammen, und damit auch gerne aus Unternehmerhaushalten, neben Beamten- und sonstigen Wohlbetuchtenheimen.
Und gerade deutsche Unternehmer und die Antifaziehen derzeit an einem Strang, wenn es um die Zuwanderung geht. Aus ähnlicher, aber nicht ganz deckungsgleicher Motivation, aber sie ziehen gemeinsam am Strang der möglichst hohen Zuwanderung.
Das ist auch kein Wunder, denn der Apfel fällt nicht weit vom Stamm.
Guten Morgen.
Im Gegensatz zu dir habe ich keine Kenntnisse über die Herkunft der Antifanten. Soweit mir bekannt ist, stammen die aus allen möglichen sozialen Schichten.
Das sind die Opfer einer sieben Jahrzehnte andauernden Gehirnwäsche.
Aber du bist deren bester Kollaborateur, wenngleich vielleicht unabsichtlich (?).
Du möchtest Deutschland wieder spalten (möglichst wieder eine Ex-DDR errichten - idealerweise wieder als russisch besetzte Zone, damit ihr Russen das Stückchen Land noch weiter ausplündern könnt) und ausserdem würdest du keinen Piep gegen die Zuwanderung christlicher Neger sagen oder schreiben.
Absolut deckungsgleich mit den Zielen der Antifa. Nie wieder ein geeintes Deutschland - oder so ähnlich eben. Und möglichst viele christliche Neger....
Murmillo
12.12.2015, 07:33
Das ist soweit ja richtig , aber nur wenn die Kfz und Pztechnik der Russen mit gespielt hat . Und deren Ausfallrate war nicht gerade klein .
Na ja, aber dann machts ja doch wieder die Masse !
Und ich muss auch sagen, dass ich in den ganzen Jahren nur ganz wenige, wirklich große, technische Ausfälle erlebt habe. Gut, da waren ab und an mal die Lager von Laufrollen defekt, weil Dreck rein kam, aber dies war Pillepalle und schnell durch Wechsel der Laufrolle zu beheben.
Da waren nur einmal ein kapitaler Getriebeschaden an einer Selbstfahrlafette, wo die Zahnräder vom 1.Gang ihre Zähne gelassen hatten, wie ich nach Öffnen des Getriebes festellte. Dies war dann aber nach Meinung von technischen Koryphäen des Regimets nur deshalb passiert, weil der Fahrer bei Vorwärtsfahrt den Rückwärtsgang eingelegt hatte. Ich habe den Unteroffizier-Fahrer damals noch rausboxen müssen, weil es eigentlich unmöglich war, bei diesem vollsynchronisierten Getriebe dies nur mit reiner Armkraft zu tun, es sei denn vielleicht, du hättest einen 5m langes Rohr zur Verlängerung des Schalthebels gehabt. Und bei so was war gleich die Verwaltung 2000 ( Stasi in der NVA) von wegen Sabotage zur Stelle!
Der zweite gravierende Ausfall war, dass einer der beiden Motoren des SPW60 vom Batteriechef einen Kolbenabrisss hatte und das abgerissene Pleuel die Ölwanne durchschlug.
Aber auch den hatte ich mit einem Trick bis zum Ende der Übung im Einsatz. Da habe ich einfach im Leerlauf das Getriebe des betreffenden Motors ( die SPW60, und auch der SPW70 ,hatten nicht nur 2 Motoren, sondern auch 2 Getriebe) vom Schaltgestänge getrennt, und dann ist der eben mit nur einem Motor und nur noch 4 angetriebenen Rädern mit verminderter Leistung weiter gefahren, bis die Zeit war, den Motor zu wechseln.
Dies waren die beiden einzigen,wirklich gravierenden Schäden, die ich erlebt habe.
Van der Graf Generator
12.12.2015, 07:41
Absolut deckungsgleich mit den Zielen der Antifa. Nie wieder ein geeintes Deutschland - oder so ähnlich eben. Und möglichst viele christliche Neger....
Aus der Unterschicht oder/und im H4 Bezug ist bei der Antifa eigentlich niemand.
Im Gegenteil: Aus Reihen der Antifa wird massig gehetzt gegen ausschliesslich deutsche Arme. Die sollen gefälligst arbeiten gehen und jeden Job machen, weil die eh Nazis sind, heisst es da. (Am besten in den Firmen ihrer Eltern...)
Zum anderen: Deutschland ist schon jetzt gespalten und das Volk vollkommen asozial gehen sich selbst, es ist die BRD. Da gibt es kaum noch mehr zu spalten. Nur zu retten, was man retten kann.
Und das ist nicht viel.
PS: Antifa sind Täter, und nicht Opfer, wie du meinst.
(....)
Aus der Unterschicht oder/und im H4 Bezug ist bei der Antifa eigentlich niemand.
Im Gegenteil: Aus Reihen der Antifa wird massig gehetzt gegen ausschliesslich deutsche Arme. Die sollen gefälligst arbeiten gehen und jeden Job machen, weil die eh Nazis sind, heisst es da. (Am besten in den Firmen ihrer Eltern...)
Entweder lügst du, dass sich die Balken biegen, oder du phantasierst einfach irgendwas zusammen - wie üblich.
Unser "prominentester" Antifant der Foren, der vollkommen irre DenkMal, hat sich immer damit gebrüstet, dass er ausschließlich vom Hartz-4-Abgreifen lebt und sogar seinen Kumpanen mit juristischen "Expertisen" zur Seite steht, wenn es darum geht, das Jobcenter auszutricksen.
Insofern bist du doch ziemlich wesensgleich, denn du hast doch auch jahrelang darüber gejammert, dass dich das Jobcenter zu geregelter Arbeit zwingen wollte....
Zum anderen: Deutschland ist schon jetzt gespalten und das Volk vollkommen asozial gehen sich selbst, es ist die BRD. Da gibt es kaum noch mehr zu spalten. Nur zu retten, was man retten kann.
Und das ist nicht viel.
Entgegen deiner Behauptung ist Deutschland nicht gespalten, sondern wächst immer weiter zusammen. Wenn hier jemand Spaltungen herbeireden will, sind es Typen wie du, die die Mauer wieder hochziehen möchten und nichts gegen die Zuwanderung von Millionen (christlicher) Neger hätten.
PS: Antifa sind Täter, und nicht Opfer, wie du meinst.
Echt? Ist das so?
Da wäre man ohne deine fachlichen Hintergrunderfahrungen sonst nie drauf gekommen..... :auro:
:gib5::dg::appl:
Alle Uniformen, Aufmärsche anderer Armeen sehen dagegen wie billig nachgemachter Ramsch aus...
Es wurde und wird oft versuch sie zu kopieren, niemand wird an sie auch nur ansatzweise herankomme !!!Sorry, aber ausgerechnet auf dem Foto haben die allermeisten Abgebildeten dämlichste Gesichter. Da nützt die beste Uniform auch nichts mehr...
Rumpelstilz
12.12.2015, 08:23
https://de.wikipedia.org/wiki/Dedowschtschina
Bei den Hilfsrussen in der NVA ging es wohl nicht ganz so hart zu! :D
Wenn du mich schon an der Nase herumführen willst, wieso liest du dann nicht deinen von dir selbst zitierten Wikipedia-Artikel zuende?
Da steht unter "Andere Armeen und Gesellschaftsgruppen" zwar nirgendwo etwas von "Hilfsrussen", aber etwas von "Bundeswehr". Da gab es u.a. das sog. "Krummikegeln" nach meinem Hörensagen.
Eine in der DDR hergestellte AK-47 ist immer noch kein deutsches Gewehr.
In Sachen Rüstungsindustrie war die BRD der DDR klar überlegen.
Das hat auch niemand ernsthaft bezweifelt! Die Rahmenbedingungen waren völlig andere. Während in der DDR quasi ein Totalverbot der Waffenherstellung (alles was über Handfeuerwaffen hinausging) herrschte, konnten die Waffenschmieden in der BRD selber entwickeln und produzieren. Lediglich der Sektor Flugzeug- und Raketentechnik wurde "eingefroren"!
https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:R%C3%BCstungshersteller_(Deutschland)
Frontferkel
12.12.2015, 09:47
Eigene Erfahrungen oder Hörensagen?
Scheinen eigene Erfahrungen zu sein . Er hatte wohl immer Schrankdienst . ( Glory Hole) :D
Makkabäus
12.12.2015, 09:49
Muss man mehr dazu sagen, ich glaube mal nicht.....:germane:das ist Uschi-Truppe.
Kriegt die Bundeswehr eigentlich immer noch jedes Jahr Milliarden in den Arsch geblasen ?
Ich möchte gar nicht genau wissen wie viel das ist !
moishe c
12.12.2015, 10:03
Kriegt die Bundeswehr eigentlich immer noch jedes Jahr Milliarden in den Arsch geblasen ?
Ich möchte gar nicht genau wissen wie viel das ist !
Soviel darf ich dir verraten, 1 Milliarde sind eintausend Millionen! :D
Und ein U-Boot für einen "Mittelmeeranrainerstaat" kostet ca. 500 Millionen ... glaube ich ... :haha:
Pst, ich muß schlußmachen, der G2 kommt zur Tür rein ... :sark:
Van der Graf Generator
12.12.2015, 10:32
Entweder lügst du, dass sich die Balken biegen, oder du phantasierst einfach irgendwas zusammen - wie üblich.
Unser "prominentester" Antifant der Foren, der vollkommen irre DenkMal, hat sich immer damit gebrüstet, dass er ausschließlich vom Hartz-4-Abgreifen lebt und sogar seinen Kumpanen mit juristischen "Expertisen" zur Seite steht, wenn es darum geht, das Jobcenter auszutricksen.
Und ausgerechnet DAS glaubst du dem.
Er ist (er schreibt ja noch in der Arena) ein verwöhnter Bengel aus reichem Haus, da bin ich mir sicher.
Insofern bist du doch ziemlich wesensgleich, denn du hast doch auch jahrelang darüber gejammert, dass dich das Jobcenter zu geregelter Arbeit zwingen wollte....
Und nun habe ich den für mich maßgeschneiderten Job meist unter Osteuropäern. Und klar -- der antipatriotische Wahnsinn vieler deutscher Unternehmer (Mittelstand), gepaart mit deren Ausbeutungswillen kommt bei mir auch 2015 nicht gut an, im Gegensatz zu dir, der das wohl unterstützt oder zumindest kaum wahrhaben will.
Entgegen deiner Behauptung ist Deutschland nicht gespalten, sondern wächst immer weiter zusammen. Wenn hier jemand Spaltungen herbeireden will, sind es Typen wie du, die die Mauer wieder hochziehen möchten und nichts gegen die Zuwanderung von Millionen (christlicher) Neger hätten.
Der Islam wird ganz Deutschland vereinigen. Insofern hast du recht.Das Land soll in seiner Gänze vermuselt werden, und nicht nur der Westen.
Du bist naiv wie ein typischer Merkel-Wähler.
Echt? Ist das so?
Du hast selbst geschrieben, dass Antifas Opfer sind:
" Das sind die Opfer einer sieben Jahrzehnte andauernden Gehirnwäsche. "
Alter Preuße
12.12.2015, 10:36
Ich war in der SFL-Artillerieabteilung des MSR-27 und als StKTB einer Batterie direkt für die technische Einsatzbereitschaft der Basisfahrzeuge und Lkw zuständig.
Wir hatten als Führungsfahrzeug für den Batteriechef einen SPW60 PA, ansonsten noch 1 MT-LB für den Batterieoffizier, 6 Selbstfahrlafetten 2S1 , 3 Lkw Ural 375D und 2 Anhänger.
Und die Fahrzeuge meiner Batterie waren zu 100% einsatzfähig.
Wären sie es nicht gewesen, und das für die Einsatzbereitschaft fehlende Ersatzteil wäre vorhanden gewesen und hätte nicht erst beschafft werden müssen, und wäre dann die Wartung oder Reparatur von mir mit den Mitteln unserer Batterie oder Abteilung und nicht durch die Instandsetzungskompanie des Regimentes durchzuführen gewesen, hätte ich abends die Kaserne in Richtung Wohnung und Familie nicht verlassen dürfen, bis die Einsatzbereitschaft wieder hergestellt gewesen wäre.
Das hätte ich auch gar nicht gewagt, denn wäre dies rausgekommen, weil z.B. eine Alarmierung erfolgte - und da wussten wir nie, wann die mal kommen würde- und dann wäre ein Fahrzeug , ohne dass es wegen eines triftigen Grundes als nicht einsatzbereit gemeldet war, auf dem Park stehen geblieben und es wäre mein Verschulden gewesen, hätte ich mich warmlaufen können. Bei der Gefechtsbereitschaft kannte man keinen Spaß !
Gut, ihr hattet also keine SPW70. Hier mal ein paar Fakten. Die Gefechtsbereitschaft wurde eigentlich immer unterschritten. Da kannte mal wohl doch Spaß. Und hier reden vonem der Rückgrate der NVA und keinen Einzelfällen.
November 1981
Der Chef Technik und Bewaffnung äußerst sich zur Qualität der SPW-70 aus Rumänien und der Basisfahrzeuge 122 mm SfL 2S1 aus Bulgarien. Es werden Qualitätsmängel vorrangig aus Montagefehlern und Versäumnisse bei der technischen Abnahme durch Rumänien beklagt. Es fehlt weiterhin oft an EWZ-Teilen und die E-Anlagen sind auffällig oft betroffen. GL Goldbach als Unterzeichner des Dokuments bittet um Einflussnahmen auf den Lieferer.
In der Anlage eine Meldung des Chef PzDienst GM Storbeck. An den 122 mm SFL-Haubitzen und den SPW-70 wurden 87 bzw. 74 tech. Mängel festgestellt. Dabei ein Wannenriss an einem SPW-70. Tabellarisch sind u.a. erfasst: von 30 erfassten SPW haben 31 el. Funktionsstörungen, 16 Funktionsstörungen durch beschädigte/falsch montierte Baugruppen, 5 Störungen durch Undichtheiten bzw. fehlende Schmiermittelmengen und andere Probleme . Bei den 122 mm SFL zeigte sich eine ähnliche Schadensverteilung, zusätzlich fehlte EWZ in Größenordnungen.
Juli 1982
GM Storbeck informiert den Minister f. NV über die Lage bei den SPW-70. Er meldet, dass trotz eingeleiteter Maßnahmen in der 4. MSD der KTE mehrfach unterschritten wurde. Es traten auf: 10 x Wannenrisse, 15 x undichte Kupplungs- bzw Bremsanlagen, 17 x Undichtheiten in der Kühlanlage und anderes.
Die Gefechtsbereitschaft des MSR-24 ist gemindert, die Gefechtsausbildung kann nicht in vollem Umfang sicher gestellt werden. Die Wasserfahrausbildung erforderte erhöhten Aufwand zur Abdichtung, dennoch fielen alle 12 zur Wasserfahrt genutzten SPW-70 wegen defekter Hydraulikanlage aus.
GM Storbeck belässt 10 SPW-60 als Tauschreserve im MSR-24. Er bittet den Minister f. NV wegen der Unzuverlässigkeit der SPW-70 aus Rumänien prüfen zu lassen, ob eine weitere Einführung gerechtfertigt und vertretbar ist.
September 1982 (II)
GM Fleißner, Chef Technik und Bewaffnung wendet sich an den Stellvertreter des Oberkommandierenden der Vereinten Streitkräfte und Chef des Technischen Komitees GO Fabrikow wegen der Lieferung der sowjetischen Motoren an den Hersteller Rumänien. Die Motorenqualität entspricht nicht den Forderungen.
Da Rumänien den Motor selbst importieren muss, können aus Rumänien auch keine Motorenersatzteile zur Verfügung gestellt werden. GM Fleißner verweist auf ein Schreiben zur Frage der Ersatzteilversorgung für Motoren an den sowjetischen Stellvertreter des Ministers für Bewaffnung AG Schabanow.
Es werden Maßnahmen zur Qualitätssicherung beim Hersteller aufgelistet. So z.B. Qualifizierung und vierteljährliche prüfung der Schweißer, Einführung des Schutzgasschweißens und deds Entspannungsglühen; wegen der Wannenrisse. Genaue Führung eines Qualitätsjournals für jede einzelne Wanne. Einführung von Maßnahmen zur verbesserung der Sauberkeit und des Staubschutzes in den Produktionsräumen speziell bei Hydraulikbaugruppen. Verhandlungen mit dem sowj. Hersteller wegen der Verbesserung der Motorenqualität. Umsetzung von 1830 konstruktiven und technologischen Veränderungen gemäß Vorgaben des Lizenzgebers UdSSR. Umsetzung von 350
September 1983
Der Chef MB III GM Steger meldet, der Umbewaffnungsprozess auf SPW-70 konnte wegen nicht kontinuierlicher Lieferung in der 4. MSD erst am 8. November 1982 abgeschlossen werden. Bis September 83 sei aber keine sichtbare Erhöhung der Gefechtsbereitschaft eingetreten. Im Zeitraum seit 1980: Je 355 km ein Reklamationsfall, 1094 Reklamationen insgesamt. Im selben Zeitraum im Schnitt 102 Standtage je SPW-70 bei im Schnitt 10,5 Reklamationen je SPW. Gefechtsbereitschaft des MSR-24 ist „erheblich beeinträchtigt“. Ausfallhäufigkeit je Lieferjahr nimmt aber kontinuierlich ab. Instandsetzungen und Reklamationsbearbeitung in einem Umfang, dass die eigentlichen Dienstpflichten der Angehörigen des Regiments nur noch begrenzt erfüllt werden können.
Auswertungen der Nutzung im MSR-22 zeigen, dass es sich bei den Ausfällen nicht in erster Linie um Nutzungsfehler handelt.
Zustand wird als untragbar eingeschätzt. GM Steger bitte das Ministerium f. NV um Unterstützung zur kurzfristigen Änderung der Situation, da alle eigenen Mittel ausgeschöpft.
Oktober 1983
Minister f NV AG Hoffmann wendet sich persönlich an den MfNV der UdSSR Marschall Ustinow. Er schreibt, ein hoher Teil der Schäden ist auf den vorzeitigen Ausfall der sowjetischen Motoren zurück zu führen. Das betrifft 25 % aller in Nutzung befindlichen Motoren. Hersteller Rumänien kann aber keine Ersatzteile liefern. Eine Sofortanforderung für Ersatzteile aus 1983 wird von AG Hoffmann erneut vorgelegt, da sie von sowj. Seite nicht umgesetzt wurde. Es geht um 150 Stück Kopfdichtungen und 10 Vergaser, 10 Drehzahlbegrenzer, je 10 Wasser- und Ölpumpen und andere Ersatzteile.
April 1984
Chef Technik und Bewaffnung GL Zander meldet zum Stand der Nutzung des SPW-70 in der 4. MSD. Der Kennwert „km pro eine laufende Instandsetzung“ beträgt 1.700 km. Erreicht wurden in der Division nur 308 km/LI. Große Probleme in der täglichen Sicherstellung der Gefechtsausbildung mit SPW-70. Instandsetzungskräfte der Regimenter und des IB-4 sind ununterbrochen durch die hohe Ausfallquote der SPW-70 gebunden. Eine Arbeitsberatung alle Führungsebenen wird einberufen.
Januar 1986
Die Lieferung des 500. SPW-70 am 03.02.1986 steht bevor. Die NVA schlägt ein feierliches Meeting beim Hersteller vor. Beim Meeting wird das Herstellerwerk mit der Verdienstmedaille in Gold (ohne Geldzuwendung) ausgezeichnet werden. Der Chef Panzerdienst des Ministeriums f NV der DDR hält eine Rede und würdigt die herzlichen und brüderlichen Beziehungen, den Ausdruck des sozialistischen Internationalismus, usw usf. Er bedankt sich für die Bemühungen um die Qualitätsstabilisierung und den Kampf um eine hohe Zuverlässigkeit. Er formuliert abschließend einen Hochruf auf die brüderliche Verbundenheit zwischen den beiden Staaten und den beiden marxistisch-leninistischen Parteien.
Stimmt nicht so ganz . Die Rüstungsindustrie in der DDR hat erhebliche Ressourcen gebunden . Fernmeldetechnik , Funk , Infantriewaffen bis hin zum 1oomm Granatwerfer und Munition aller Kaliber kamen fast ausnahmslos aus Heimischer Produktion . Kannste aber im Netz nachlesen . Schwere Waffen waren entweder Russisch oder Tschechisch .
Die Werft in Wolgast hat auch eigene Schiffe produziert, manche sogar von denen für die SU. Wir hatten weltweit die schnellsten Torpedoboote und sehr gute Minenräumschiffe. Alles eigene Produktion.
Das änderte sich noch während des Konflikts . Piloten wurden extra geschult und die Luftkampftechniken wurden geändert und modernisiert . Miramar ist die berühmteste Fliegerschule der Navy . Die der Airforce war in Nellis .
Das war dann vielleicht auch der Grund warum in späteren Konflikten die US aber auch israelische Piloten die besseren waren. Das erklärt einiges.
Stanley_Beamish
12.12.2015, 11:08
Aber Hauptsache, deine christlichen Neger sind dabei, nicht wahr....
Bei diesem Anblick müsste dir doch das Herz im Leibe hüpfen:
http://www.derwesten.de/img/incoming/crop7624042/7793356286-cImg0273_543-w616-h225/54356828-593-656x240.jpg
:fuck:
Wenn der hier geboren und hier sozialisiert wurde, sich als Deutscher fühlt und denkt, dann wüsste ich keinen Grund, warum dieser Schwarze nicht in der Bundeswehr dienen sollte.
Alter Preuße
12.12.2015, 11:14
Und nun stelle ich mir folgendes vor. Die NVA hat es in zehn Friedensjahren nicht geschafft, den SPW 70 zu einem gefechtsbereiten Fahrzeug weiterzuentwickeln. Was wäre nun eigentlich in einem Krieg geschehen, wenn die kriegsbedingten Mängel und Problem dazugekommen wären ? Kann das wirklich eine gute Armee nennen ? Und dann noch die struktuelle Unterlegenheit des T 72, der kein ernsthafter Gegner war für den Leo II, welcher alleine in den Varianten A0 bis A4 (bis 1987) mit 2125 Exemplare für die Bw produziert wurde. Der Höchstbestand an T-72 der NVA waren dagegen nur 552 Panzer. Ich denke, das zeigt deutlich die absolute Unterlegenheit der NVA.
Natürlich ist es aber Quatsch, die NVA der Bw gegenüber zu stellen. Das ist unfair, da kann die NVA nunmal nicht glänzen. Eingebunden waren sie in ihre Bündnissysteme und keine der beiden Armee hätte allein gekämpft. Aber die These, die NVA sei die bessere Armee gewesen, habe nicht ich aufgestellt. Ähnliche Verhältnisse bei der Luftwaffe, auch hier eine absulute Unterlegenheit der NVA.
Alter Preuße
12.12.2015, 11:17
Wenn der hier geboren und hier sozialisiert wurde, sich als Deutscher fühlt und denkt, dann wüsste ich keinen Grund, warum dieser Schwarze nicht in der Bundeswehr dienen sollte.
Selbst im preußischen Heer hben schon Neger gedient.
http://www.tagesspiegel.de/images/doerstling_-_preussisches_liebesglueck/11349368/2-format43.jpg
Militärmusiker Gustav Sabec al Cher und seine Geliebte Gertrud Perlig 1890
Wenn der hier geboren und hier sozialisiert wurde, sich als Deutscher fühlt und denkt, dann wüsste ich keinen Grund, warum dieser Schwarze nicht in der Bundeswehr dienen sollte.
Anhand welcher Indizien glaubst Du, dass der sich als Deutscher fühlt und im theoretischen Konfliktfall mit seinem Herkunftsland absolut loyal zu Deutschland stehen würde?
Dann könnten wir es genauso gut für all jene Musels annehmen, die schon seit mehreren Generationen hier sind und von denen einige hier sozialisiert wurden und sich angeblich sehr gut assimiliert haben.
Wozu regen wir und denn dann überhaupt noch über die Zuwandererschwemme auf? Ein oder zwei Jahrzehnte, und ein Großteil der Syrer und sonstigen Mitläufer bzw. deren Nachkommen sind hier sozialisiert worden und fühlen sich als Deutsche (wenn es zur Gewissensfrage kommt, weil man wieder mal die Vorzüge unseres Gemeinwesens anzapfen will).
Dr Mittendrin
12.12.2015, 11:38
Anhand welcher Indizien glaubst Du, dass der sich als Deutscher fühlt und im theoretischen Konfliktfall mit seinem Herkunftsland absolut loyal zu Deutschland stehen würde?
Dann könnten wir es genauso gut für all jene Musels annehmen, die schon seit mehreren Generationen hier sind und von denen einige hier sozialisiert wurden und sich angeblich sehr gut assimiliert haben.
Wozu regen wir und denn dann überhaupt noch über die Zuwandererschwemme auf? Ein oder zwei Jahrzehnte, und ein Großteil der Syrer und sonstigen Mitläufer bzw. deren Nachkommen sind hier sozialisiert worden und fühlen sich als Deutsche (wenn es zur Gewissensfrage kommt, weil man wieder mal die Vorzüge unseres Gemeinwesens anzapfen will).
Die Musel die hier in zweiter oder dritter Generation geboren werden werden von ihren türkischen / orientalischen Eltern, sowie orientalischen Mitschülern sozialisiert.
Es werden auch keine 68er verseuchten Kinder, es werden muslimisch verseuchte. Wie weit noch genetische Anlagen eine Rolle spielen, kann ich nicht beurteilen.
Stanley_Beamish
12.12.2015, 11:50
Anhand welcher Indizien glaubst Du, dass der sich als Deutscher fühlt und im theoretischen Konfliktfall mit seinem Herkunftsland absolut loyal zu Deutschland stehen würde?
Ich habe nicht behauptet, dass er sich so fühlt, sondern es nur als Voraussetzung genannt. Die Hautfarbe oder Rasse ist für mich jedenfalls kein Kriterium.
(...)
Dann könnten wir es genauso gut für all jene Musels annehmen, die schon seit mehreren Generationen hier sind und von denen einige hier sozialisiert wurden und sich angeblich sehr gut assimiliert haben.
(...)
Wenn ein Türke oder Syrer ausnahmsweise mal wirklich in der zweiten oder dritten Generation vollkommen assimiliert sein solllte, dann steht auch dem nichts im Wege.
Die Realität sieht aber anders aus. Ein Türke fühlt sich in der Regel auch in der dritten oder vierten Generation als Türke, wie man immer wieder an dem türkischen Fahnenmeer in deutschen Städten bei Fußballspielen mit türkischer Beteiligung, oder der Verwendung der türkischen Sprache untereinander sehen kann.
Die Musel die hier in zweiter oder dritter Generation geboren werden werden von ihren türkischen / orientalischen Eltern, sowie orientalischen Mitschülern sozialisiert.
Es werden auch keine 68er verseuchten Kinder, es werden muslimisch verseuchte. Wie weit noch genetische Anlagen eine Rolle spielen, kann ich nicht beurteilen.
Es ist insgesamt ein sehr schwieriges Thema mit der Sozialisierung und vermeintlichen Assimilierung.
Wie Höcke es (sinngemäß) formulierte: "Die haben alle noch eine Heimat, wenn Deutschland endgültig kaputt sein wird. Wir aber nicht mehr!"
Ich bezog mich auf jenen kleinen Anteil an Türken und sonstigen Musels, die anscheinend (oder vielleicht auch nur scheinbar) die Hürde genommen und ihren atavistischen Blödsinn hinter sich gelassen haben. Mir fällt da gerade ein türkischstämmiger Meteorologe ein, der in den ZDF-Nachrichten oft die Wetterkarte vorliest.
Scheint ein assimilierter Türke zu sein, aber was genaues weiss man nicht.
Nun denn, ich wollte damit kein Plädoyer für die Türken loslassen. Von mir aus sollte man alle wieder hinter den Bosporus zurückschicken, wie auch die meisten anderen "Zuwanderer" wieder in ihre Herkunftsländer zurückgeschickt werden sollten.
Ich habe nicht behauptet, dass er sich so fühlt, sondern es nur als Voraussetzung genannt. Die Hautfarbe oder Rasse ist für mich jedenfalls kein Kriterium.
Wenn ein Türke oder Syrer ausnahmsweise mal wirklich in der zweiten oder dritten Generation vollkommen assimiliert sein solllte, dann steht auch dem nichts im Wege.
Die Realität sieht aber anders aus. Ein Türke fühlt sich in der Regel auch in der dritten oder vierten Generation als Türke, wie man immer wieder an dem türkischen Fahnenmeer in deutschen Städten bei Fußballspielen mit türkischer Beteiligung, oder der Verwendung der türkischen Sprache untereinander sehen kann.
Weshalb sollte man sich überhaupt auf das Risiko einer potentiell illoyalen Haltung einlassen, wenn man es ganz einfach durch Zuzugssperre prophylaktisch völlig ausschließen kann?
Alter Preuße
12.12.2015, 11:53
Kann es sein, daß der Strang abgleitet ? Öffnet doch ein neues Thema !
Stanley_Beamish
12.12.2015, 12:09
Weshalb sollte man sich überhaupt auf das Risiko einer potentiell illoyalen Haltung einlassen, wenn man es ganz einfach durch Zuzugssperre prophylaktisch völlig ausschließen kann?
Glaubst du etwa, in der Bundeswehr aus der Zeit vor der Reform stand jeder Wehrpflichtige loyal zu diesem Land? Bei Mitgliedern der Falken, der Linksjugend, oder der Grünen Jugend habe ich da gewaltige Zweifel.
Du hast doch lange Zeit in China verbracht. Was wäre denn zum Beispiel mit einem Jungen, der aus einer Ehe mit einer Chinesin stammt, der hier in Deutschland geboren wird, hier zur Schule geht, von euch beiden großgezogen wird, und im Grunde wie ein Biodeutscher aufwächst?
Kann der sich nicht als Deutscher fühlen, hat der kein Recht auf ein Vaterland? Ein Chinese wird er bei diesen Voraussetzungen ja wohl nicht sein, auch wenn er äußerlich eher der Mutter ähnelte.
Para ou rien
12.12.2015, 12:26
Blödmann, vergleichst du Deutschland mit diesen?
Klar.
Deutschland ist kleiner und schwächer als RUS, insofern sind Bündnisse aller Art "auf Augenhöhe" reine Folklore. So etwas gibt und gab es nie.
Ihr jagt da einer Fantasie nach. Ihr seid schlicht naiv. :)
Glaubst du etwa, in der Bundeswehr aus der Zeit vor der Reform stand jeder Wehrpflichtige loyal zu diesem Land? Bei Mitgliedern der Falken, der Linksjugend, oder der Grünen Jugend habe ich da gewaltige Zweifel.
Du hast doch lange Zeit in China verbracht. Was wäre denn zum Beispiel mit einem Jungen, der aus einer Ehe mit einer Chinesin stammt, der hier in Deutschland geboren wird, hier zur Schule geht, von euch beiden großgezogen wird, und im Grunde wie ein Biodeutscher aufwächst?
Kann der sich nicht als Deutscher fühlen, hat der kein Recht auf ein Vaterland? Ein Chinese wird er bei diesen Voraussetzungen ja wohl nicht sein, auch wenn er äußerlich eher der Mutter ähnelte.
Im Zweifelsfall würde bei mir das Misstrauen überwiegen.
Aus genau diesem Grund halte ich eine abgestufte Erteilung der Staatsangehörigkeit für sinnvoll, wie es in einigen ostasiatischen Staaten praktiziert wird. Zuerst gibt es (nach Erfüllung einiger strenger Kriterien) eine Art Anwartschaft, die dann nach langer Zeit in eine direkte Berechtigung umgewandelt wird.
Man könnte sich beispielsweise vorstellen, dass erst nach der ersten (Einwanderer)Generation überhaupt eine an straffe Auflagen geknüpfte Anwartschaft entsteht, die dann letztendlich in eine volle Berechtigung umgewandelte wird.
Gegenfrage: Was meinst Du, wie sich beispielsweise ein Türke, der hier geboren ist und die deutsche Staatsangehörigkeit erhielt, in einem Konfliktfall mit der Türkei verhalten würde und zu welchem Land er loyal stünde?
Wenn der hier geboren und hier sozialisiert wurde, sich als Deutscher fühlt und denkt, dann wüsste ich keinen Grund, warum dieser Schwarze nicht in der Bundeswehr dienen sollte.
Eine Handvoll Neger in der deutschen Armee sind mit Sicherheit tragbar. Es sollte jedoch nicht zur Norm werden, dass Fremdländische bei uns in höhere Dienstgrade aufsteigen. Deutsche sollten sich von Negern keine Befehle erteilen lassen.
Eine Handvoll Neger in der deutschen Armee sind mit Sicherheit tragbar. Es sollte jedoch nicht zur Norm werden, dass Fremdländische bei uns in höhere Dienstgrade aufsteigen. Deutsche sollten sich von Negern keine Befehle erteilen lassen.Vorsicht:Betreff Bauwollfelder kennen sich die Hyperpigmentierten besser aus als wir!Hoffentlich werde ich jetzt nicht gesperrt!
Erinnert mich immer mehr an Nordkorea-Südkorea.
Zum Thema Schuldkuld. Da schenkten sich wohl beide Seiten nichts. Da ist aber eher @Nereus gefragt.:cool:
Der Schuldkult war in der DDR quasi gar nicht ausgeprägt. Wir haben zwar auch mal eine KZ-Außenstelle besucht, aber da wurden wir nicht mit "unserer Schuld" indoktriniert, wie es heute der Fall ist. Ich habe in irgendeiner Ecke auch noch mein Lehrbuch Geschichte der 9.Klasse zu liegen. Wenn man das so liest, könnte man streckenweise denken, dass die bösen Nazis nur durch Machenschaften mieser, fieser Imperialisten über das unschuldige deutsche Volk gekommen seien. Ein wenig Slapstick ist das schon, auch wenn man nicht von der Hand weisen kann, dass "er" eben nicht durch das deutsche Volk mit überwältigender Mehrheit an die Macht gewählt wurde.
Feldmann
12.12.2015, 14:19
Wegen der blauen Kragenspiegel ?
Nein, nicht wegen der blauen Kragenspiegel.
Du meinst das Balkenkreuz .
Die Form des Hoheitszeichens der Bundeswehr nennt sich Tatzenkreuz und entspricht der des Eisernen Kreuzes. Das Balkenkreuz stellt in diesem Fall die Abwandlung dar.
Eine Handvoll Neger in der deutschen Armee sind mit Sicherheit tragbar. Es sollte jedoch nicht zur Norm werden, dass Fremdländische bei uns in höhere Dienstgrade aufsteigen. Deutsche sollten sich von Negern keine Befehle erteilen lassen.
:appl:
Eben!
Und nun stelle ich mir folgendes vor. Die NVA hat es in zehn Friedensjahren nicht geschafft, den SPW 70 zu einem gefechtsbereiten Fahrzeug weiterzuentwickeln. Was wäre nun eigentlich in einem Krieg geschehen, wenn die kriegsbedingten Mängel und Problem dazugekommen wären ? Kann das wirklich eine gute Armee nennen ? Und dann noch die struktuelle Unterlegenheit des T 72, der kein ernsthafter Gegner war für den Leo II, welcher alleine in den Varianten A0 bis A4 (bis 1987) mit 2125 Exemplare für die Bw produziert wurde. Der Höchstbestand an T-72 der NVA waren dagegen nur 552 Panzer. Ich denke, das zeigt deutlich die absolute Unterlegenheit der NVA.
Natürlich ist es aber Quatsch, die NVA der Bw gegenüber zu stellen. Das ist unfair, da kann die NVA nunmal nicht glänzen. Eingebunden waren sie in ihre Bündnissysteme und keine der beiden Armee hätte allein gekämpft. Aber die These, die NVA sei die bessere Armee gewesen, habe nicht ich aufgestellt. Ähnliche Verhältnisse bei der Luftwaffe, auch hier eine absulute Unterlegenheit der NVA.
Es war nicht die NVA. Auch nicht der BTR-70. Der BTR-70 war in anderen Armeen wohl nicht so problembehaftet. Das Problem war, dass sämtliche BTR-70 der NVA made in Romania waren. Grottenschlechte Qualität zog sich durch viele technische Produkte aus Rumänien. Ein besonders drastisches Beispiel stellt z.B. die Diesellok Br-119 dar ( https://de.wikipedia.org/wiki/DR-Baureihe_119 ). Auch mein alter Herr erhielt um 1986/87 einen rumänischen UTB-Traktor, welcher nach zwei Monaten wieder vom Hof kam: Der 20 Jahre alte GT-124 war einfach zuverlässiger.
Beim BTR-70 waren einige Probleme- etwa mit schlechter Stahlqualität der Wanne- kaum behebbar. Eigentlich hätte man die Dinger alle zurückweisen müssen und anderweitig. Nur hatten die Russen nicht genug Fertigungskapazität und Eigenproduktion war nicht vorgesehen (Spezialisierungsempfehlungen des RGW).
Sprecher
12.12.2015, 14:47
Was soll ich gegen ihn haben? Er ist voll assimiliert, seine Eltern heissen Viktor und Therese. Er ist Christ und wurde hier geboren.
Nur schräge ewig keifende Typen wie Du geraten da ins Hyperventilieren.
Und genau deshalb bist du ein Feind Deutschlands. Ich kann mir auch gut denken, warum du nicht nach Russland zurückgehst, da sind Neger und deren Liebhaber nämlich sicherlich nicht übermässig beliebt.
Alter Preuße
12.12.2015, 14:51
Es war nicht die NVA. Auch nicht der BTR-70. Der BTR-70 war in anderen Armeen wohl nicht so problembehaftet. Das Problem war, dass sämtliche BTR-70 der NVA made in Romania waren. Grottenschlechte Qualität zog sich durch viele technische Produkte aus Rumänien. Ein besonders drastisches Beispiel stellt z.B. die Diesellok Br-119 dar ( https://de.wikipedia.org/wiki/DR-Baureihe_119 ). Auch mein alter Herr erhielt um 1986/87 einen rumänischen UTB-Traktor, welcher nach zwei Monaten wieder vom Hof kam: Der 20 Jahre alte GT-124 war einfach zuverlässiger.
Beim BTR-70 waren einige Probleme- etwa mit schlechter Stahlqualität der Wanne- kaum behebbar. Eigentlich hätte man die Dinger alle zurückweisen müssen und anderweitig. Nur hatten die Russen nicht genug Fertigungskapazität und Eigenproduktion war nicht vorgesehen (Spezialisierungsempfehlungen des RGW).
Ja, das war mieseste rumänische Qualität. Und die Filge war, daß 1/3 der Fahrzeuge permanent nicht gefechtsbereit waren. ABer offensichtlich hatte die DDR/NVA nicht die Mittel innerhalb von 10 Jahren hier etwas zu verbessern. Mit diesen Dingern sollte man jedenfalls icht in den Krieg müssen.
Ja, das war mieseste rumänische Qualität. Und die Filge war, daß 1/3 der Fahrzeuge permanent nicht gefechtsbereit waren. ABer offensichtlich hatte die DDR/NVA nicht die Mittel innerhalb von 10 Jahren hier etwas zu verbessern. Mit diesen Dingern sollte man jedenfalls icht in den Krieg müssen.
Naja, was heißt "die DDR hatte nicht die Mittel". Technisch gesehen war da kaum was zu machen. Die Wannenrisse, ausgerissenen Abschlepphaken etc. waren ja quasi gar nicht zu beheben. Dazu hätte es tatsächlich eine neue Wanne gebraucht. Neue Motoren, neue Getriebe. Im Prinzip also neue Fahrzeuge.
Eigentlich hätten die "Spezialisierungsempfehlungen" in den Wind geschrieben werden müssen. Und das nicht nur in dem Bereich. Allein schon im Bereich Landmaschinen hätten nur durch Einpassen vorhandener Motoren diverse neue Maschinenreihen produziert werden können, was den Import schlechterer Technik aus den Bruderstaaten hätte vermeiden können. Da aber die DDR- als quasi einziges Land des RGW- sich sklavisch an die Empfehlungen hielt bzw. zu halten hatte, kam es nie dazu.
P.s: Die Bundeswehr hatte mit ihrem HS-30 einen ähnlichen Bock geschossen. Ganz ohne solche äußeren Zwänge.
P.p.s. Die "totale Überlegenheit" der bundesdeutschen Technik in jener Zeit ist auf vielen Gebieten mit einem Körnchen Salz zu nehmen. In meinem speziellen Bereich (spanende Werkzeugmaschinen) habe ich davon nicht viel gemerkt.
Alter Preuße
12.12.2015, 15:21
DAs eigentlich Schlimme ist doch, daß der kleine Mucker seine WE in der KAserne verbrachte, Angst hatte, bei einem defekten Fahrzeug nach Hause zu gehen usw. u. die Generalität solch ein Riesenproblem 10 Jahre lang nicht löste und mit einer erheblichen Einschränkung der Gefechtsbereitschaft lebte, ohne das es irgendwelche Konsequenzen gab. Die Rumänen wurden dann noch ausgezeichnet ! Wie kann man um solche Verarsche wissen und dann doch noch die NVA für eine tolle Armee halten ? Nichts gegen den kleinen Mucker, der wurde mehr geqäult und gedrillt als in der Bw, aber die NVA insgesamt lag Welten hinter der Bw. Der Fisch stinkt eben immer vom Kopfe her. Und das Offizierskorps war in der NVA, daß weiß jeder Gediente, nämlich ziemlich schlecht und die Generalität unfähig, wie alleine dieses Beispiel zeigt. Es gingen eben nicht gerade die hellsten Kerzen in Erichs Lampenladen zur Fahne. Von den Fähnrichen will ich gar nicht erst reden. Nicht umsonst wurden Dienstposten, die in anderen deutschen Armeen mit Uffz. besetzt wurden, in der NVA mit Offizieren und Fähnrichen besetzt. Natürlich gab es auch in der NVA sehr fähige Leute, aber die MAsse war eben nicht gerade besonders helle.
Alter Preuße
12.12.2015, 15:25
P.s: Die Bundeswehr hatte mit ihrem HS-30 einen ähnlichen Bock geschossen. Ganz ohne solche äußeren Zwänge.
Ist richtig, war aber die erste Entwicklung nach dem Krieg (franz.-spanische Fertigung) und wurde dann recht schnell ab 1971 durch den MArder abgelöst. Eine Ablösung des SPW 70 war m.W. noch lange nicht vorgesehen.
DAs eigentlich Schlimme ist doch, daß der kleine Mucker seine WE in der KAserne verbrachte, Angst hatte, bei einem defekten Fahrzeug nach Hause zu gehen usw. u. die Generalität solch ein Riesenproblem 10 Jahre lang nicht löste und mit einer erheblichen Einschränkung der Gefechtsbereitschaft lebte, ohne das es irgendwelche Konsequenzen gab. Die Rumänen wurden dann noch ausgezeichnet ! Wie kann man um solche Verarsche wissen und dann doch noch die NVA für eine tolle Armee halten ?
Du machst da den Fehler, diesen Beschaffungsirrtum in die DDR zu verorten. Du glaubst doch nicht, dass die Entscheidungen über Stärke und Materialbeschaffung in solchen Dimensionen von der DDR souverän getroffen werden durften? Die hatten eine bestimmte Stärke zu haben, alte Technik (BTR-152, BTR-50) zu ersetzen und im Angebot war nur der BTR-70. Da hat der "große Bruder" sich doch nicht für Bedenken und technische Probleme interessiert.
Nichts gegen den kleinen Mucker, der wurde mehr geqäult und gedrillt als in der Bw, aber die NVA insgesamt lag Welten hinter der Bw. Der Fisch stinkt eben immer vom Kopfe her. Und das Offizierskorps war in der NVA, daß weiß jeder Gediente, nämlich ziemlich schlecht und die Generalität unfähig, wie alleine dieses Beispiel zeigt. Es gingen eben nicht gerade die hellsten Kerzen in Erichs Lampenladen zur Fahne. Von den Fähnrichen will ich gar nicht erst reden. Nicht umsonst wurden Dienstposten, die in anderen deutschen Armeen mit Uffz. besetzt wurden, in der NVA mit Offizieren und Fähnrichen besetzt. Natürlich gab es auch in der NVA sehr fähige Leute, aber die MAsse war eben nicht gerade besonders helle.
Armeen sind nicht dafür bekannt, die Intelligentesten anzuziehen. Das gilt für die Bundeswehr genau so, wie es für die NVA galt. Auch aus der Bundeswehr habe ich viel zu viele Niesfische kennengelernt, um Zweifel daran zu haben. In speziellen Truppenteilen (Luftwaffe, Fla-Raketen) war das sicherlich anders.
Murmillo
12.12.2015, 15:42
Gut, ihr hattet also keine SPW70. Hier mal ein paar Fakten....
Na ja, dies kann ich weder bestätigen noch dementieren, weil mir unbekannt.
Aber bei den 2S1 aus bulgarischer Produktion kann ich mitreden, weil wir ab 1982 damit ausgerüstet wurden.Und zwar dergestalt, das im Regiment von einer Artilleriebatterie mit gezogenen Haubitzen D-30 auf eine Abteilung mit Selbstfahrlafetten 2S1 ( 18 Stück) aufgestockt wurde.
Und da kann ich dererlei Mängel bei den Fahrzeugen nicht bestätigen. Im Gegenteil. Die waren sehr zuverlässig und schossen verdammt genau.
Alter Preuße
12.12.2015, 15:52
Du machst da den Fehler, diesen Beschaffungsirrtum in die DDR zu verorten. Du glaubst doch nicht, dass die Entscheidungen über Stärke und Materialbeschaffung in solchen Dimensionen von der DDR souverän getroffen werden durften? Die hatten eine bestimmte Stärke zu haben, alte Technik (BTR-152, BTR-50) zu ersetzen und im Angebot war nur der BTR-70. Da hat der "große Bruder" sich doch nicht für Bedenken und technische Probleme interessiert.
Natürlich ist mir das klar, ich weiß um diese Zwänge. Aber sage mir doch nicht, daß ein Industriestaat, der einen Kult um die Gefechtsbereitschaft trieb, nicht in der Lage gewesen wäre, bspw. eigene Motoren zu bauen und den Schrott zu ersetzen. Das man nicht alle Mängel abstellen konnte, ist klar, aber das größte Problem war wohl die Qualität der Motoren und die Ersatzteillieferung.
"Eine Sofortanforderung für Ersatzteile aus 1983 wird von AG Hoffmann erneut vorgelegt, da sie von sowj. Seite nicht umgesetzt wurde. Es geht um 150 Stück Kopfdichtungen und 10 Vergaser, 10 Drehzahlbegrenzer, je 10 Wasser- und Ölpumpen und andere Ersatzteile."
DAs konnte oder wollte man in der DDR nicht herstellen ? Kopfdichtungen sind doch keine Atomtechnik ! Für mich ist das einfach grenzlose Unfähigkeit. Solch eine Führung hätte keinen Krieg gewinnen können, die es nicht mal schaffen, im Frieden 150 Kopfdichtungen herzustellen. Hätten sie doch im Westen für ein paar lumpige Devisen kaufen können. Das ist es, warum ich der NVA nicht viel zutraue, nicht die Unfähigkeit der kleinen Leute, sondern der Großen ! Schlendrian und Unfähigkeit, typische russische Eigenheiten, die in der DDR übernommen und ausgelebt wurden.
Alter Preuße
12.12.2015, 15:59
Armeen sind nicht dafür bekannt, die Intelligentesten anzuziehen. Das gilt für die Bundeswehr genau so, wie es für die NVA galt. Auch aus der Bundeswehr habe ich viel zu viele Niesfische kennengelernt, um Zweifel daran zu haben. In speziellen Truppenteilen (Luftwaffe, Fla-Raketen) war das sicherlich anders.
Aber die NVA war dafür besonders bekannt. Und einer der Hauptgründe war wiederum der hohe Bereitschaftsgrad, der so unendlich viel Freizeit fraß. Das hat eben die fähigen Leute abgeschreckt. Und dabei weiß jeder, daß dieser hohe Bereitschaftsgrad völliger Quatsch war. Keine moderne Armee, auch der WP, hätte aus dem Stand angreifen können. Dazu sind heute zahlreiche Vorbereitungn nötig, die jeder Aufklärung auffallen. Oder denkt Ihr, die Bw hat die Soldaten aus Leichtsinn oder Dummheit ins WE geschickt ? Und das Problem, die Langeweile der Mucker und der draus resultierende Alkoholkonsum. Um die Leute trotzdem unter Kontrolle zu haben, wurde das EK-System geduldet, was ebenfalls die NVA bei so vielen verschrieen hat. Wer seine eigenen Leute so behandelt, ist abartig. War eben eine miese Diktatur ! Deutche Armeen sollten ihre Soldaten so nicht behandeln.
Frontferkel
12.12.2015, 16:09
Sagt der ostzonale Russenknecht! :D
Oh Oh , wenn Du wüsstest .
Na jedenfalls bin ich kein Kaukasier der den Russen den Popo leckt , nicht wahr Schwarzarsch .
Oh Oh , wenn Du wüsstest .
Na jedenfalls bin ich kein Kaukasier der den Russen den Popo leckt , nicht wahr Schwarzarsch .
Dans certains contextes, en particulier aux États-unis, le terme « caucasien » est utilisé comme synonyme.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Blanc_%28humain%29
Wenn Sie kein Kaukasier sind, dann sind Sie sicher Afrodeutscher? :D
Frontferkel
12.12.2015, 16:35
Gut, ihr hattet also keine SPW70. Hier mal ein paar Fakten. Die Gefechtsbereitschaft wurde eigentlich immer unterschritten. Da kannte mal wohl doch Spaß. Und hier reden vonem der Rückgrate der NVA und keinen Einzelfällen.
November 1981
Der Chef Technik und Bewaffnung äußerst sich zur Qualität der SPW-70 aus Rumänien und der Basisfahrzeuge 122 mm SfL 2S1 aus Bulgarien. Es werden Qualitätsmängel vorrangig aus Montagefehlern und Versäumnisse bei der technischen Abnahme durch Rumänien beklagt. Es fehlt weiterhin oft an EWZ-Teilen und die E-Anlagen sind auffällig oft betroffen. GL Goldbach als Unterzeichner des Dokuments bittet um Einflussnahmen auf den Lieferer.
In der Anlage eine Meldung des Chef PzDienst GM Storbeck. An den 122 mm SFL-Haubitzen und den SPW-70 wurden 87 bzw. 74 tech. Mängel festgestellt. Dabei ein Wannenriss an einem SPW-70. Tabellarisch sind u.a. erfasst: von 30 erfassten SPW haben 31 el. Funktionsstörungen, 16 Funktionsstörungen durch beschädigte/falsch montierte Baugruppen, 5 Störungen durch Undichtheiten bzw. fehlende Schmiermittelmengen und andere Probleme . Bei den 122 mm SFL zeigte sich eine ähnliche Schadensverteilung, zusätzlich fehlte EWZ in Größenordnungen.
Juli 1982
GM Storbeck informiert den Minister f. NV über die Lage bei den SPW-70. Er meldet, dass trotz eingeleiteter Maßnahmen in der 4. MSD der KTE mehrfach unterschritten wurde. Es traten auf: 10 x Wannenrisse, 15 x undichte Kupplungs- bzw Bremsanlagen, 17 x Undichtheiten in der Kühlanlage und anderes.
Die Gefechtsbereitschaft des MSR-24 ist gemindert, die Gefechtsausbildung kann nicht in vollem Umfang sicher gestellt werden. Die Wasserfahrausbildung erforderte erhöhten Aufwand zur Abdichtung, dennoch fielen alle 12 zur Wasserfahrt genutzten SPW-70 wegen defekter Hydraulikanlage aus.
GM Storbeck belässt 10 SPW-60 als Tauschreserve im MSR-24. Er bittet den Minister f. NV wegen der Unzuverlässigkeit der SPW-70 aus Rumänien prüfen zu lassen, ob eine weitere Einführung gerechtfertigt und vertretbar ist.
September 1982 (II)
GM Fleißner, Chef Technik und Bewaffnung wendet sich an den Stellvertreter des Oberkommandierenden der Vereinten Streitkräfte und Chef des Technischen Komitees GO Fabrikow wegen der Lieferung der sowjetischen Motoren an den Hersteller Rumänien. Die Motorenqualität entspricht nicht den Forderungen.
Da Rumänien den Motor selbst importieren muss, können aus Rumänien auch keine Motorenersatzteile zur Verfügung gestellt werden. GM Fleißner verweist auf ein Schreiben zur Frage der Ersatzteilversorgung für Motoren an den sowjetischen Stellvertreter des Ministers für Bewaffnung AG Schabanow.
Es werden Maßnahmen zur Qualitätssicherung beim Hersteller aufgelistet. So z.B. Qualifizierung und vierteljährliche prüfung der Schweißer, Einführung des Schutzgasschweißens und deds Entspannungsglühen; wegen der Wannenrisse. Genaue Führung eines Qualitätsjournals für jede einzelne Wanne. Einführung von Maßnahmen zur verbesserung der Sauberkeit und des Staubschutzes in den Produktionsräumen speziell bei Hydraulikbaugruppen. Verhandlungen mit dem sowj. Hersteller wegen der Verbesserung der Motorenqualität. Umsetzung von 1830 konstruktiven und technologischen Veränderungen gemäß Vorgaben des Lizenzgebers UdSSR. Umsetzung von 350
September 1983
Der Chef MB III GM Steger meldet, der Umbewaffnungsprozess auf SPW-70 konnte wegen nicht kontinuierlicher Lieferung in der 4. MSD erst am 8. November 1982 abgeschlossen werden. Bis September 83 sei aber keine sichtbare Erhöhung der Gefechtsbereitschaft eingetreten. Im Zeitraum seit 1980: Je 355 km ein Reklamationsfall, 1094 Reklamationen insgesamt. Im selben Zeitraum im Schnitt 102 Standtage je SPW-70 bei im Schnitt 10,5 Reklamationen je SPW. Gefechtsbereitschaft des MSR-24 ist „erheblich beeinträchtigt“. Ausfallhäufigkeit je Lieferjahr nimmt aber kontinuierlich ab. Instandsetzungen und Reklamationsbearbeitung in einem Umfang, dass die eigentlichen Dienstpflichten der Angehörigen des Regiments nur noch begrenzt erfüllt werden können.
Auswertungen der Nutzung im MSR-22 zeigen, dass es sich bei den Ausfällen nicht in erster Linie um Nutzungsfehler handelt.
Zustand wird als untragbar eingeschätzt. GM Steger bitte das Ministerium f. NV um Unterstützung zur kurzfristigen Änderung der Situation, da alle eigenen Mittel ausgeschöpft.
Oktober 1983
Minister f NV AG Hoffmann wendet sich persönlich an den MfNV der UdSSR Marschall Ustinow. Er schreibt, ein hoher Teil der Schäden ist auf den vorzeitigen Ausfall der sowjetischen Motoren zurück zu führen. Das betrifft 25 % aller in Nutzung befindlichen Motoren. Hersteller Rumänien kann aber keine Ersatzteile liefern. Eine Sofortanforderung für Ersatzteile aus 1983 wird von AG Hoffmann erneut vorgelegt, da sie von sowj. Seite nicht umgesetzt wurde. Es geht um 150 Stück Kopfdichtungen und 10 Vergaser, 10 Drehzahlbegrenzer, je 10 Wasser- und Ölpumpen und andere Ersatzteile.
April 1984
Chef Technik und Bewaffnung GL Zander meldet zum Stand der Nutzung des SPW-70 in der 4. MSD. Der Kennwert „km pro eine laufende Instandsetzung“ beträgt 1.700 km. Erreicht wurden in der Division nur 308 km/LI. Große Probleme in der täglichen Sicherstellung der Gefechtsausbildung mit SPW-70. Instandsetzungskräfte der Regimenter und des IB-4 sind ununterbrochen durch die hohe Ausfallquote der SPW-70 gebunden. Eine Arbeitsberatung alle Führungsebenen wird einberufen.
Januar 1986
Die Lieferung des 500. SPW-70 am 03.02.1986 steht bevor. Die NVA schlägt ein feierliches Meeting beim Hersteller vor. Beim Meeting wird das Herstellerwerk mit der Verdienstmedaille in Gold (ohne Geldzuwendung) ausgezeichnet werden. Der Chef Panzerdienst des Ministeriums f NV der DDR hält eine Rede und würdigt die herzlichen und brüderlichen Beziehungen, den Ausdruck des sozialistischen Internationalismus, usw usf. Er bedankt sich für die Bemühungen um die Qualitätsstabilisierung und den Kampf um eine hohe Zuverlässigkeit. Er formuliert abschließend einen Hochruf auf die brüderliche Verbundenheit zwischen den beiden Staaten und den beiden marxistisch-leninistischen Parteien.
Und nun weißte auch die Todesursache der DDR . Probleme wurden weggelobt und anschließend unter den Tisch gesoffen . Nastrowje .
Die beste Truppe wäre Angela und Uschi bewaffnet mit dem Nudelholz
... da würde sich der Fein von alleine totlachen und der Krieg wäre
beendet! :cool:
Natürlich ist mir das klar, ich weiß um diese Zwänge. Aber sage mir doch nicht, daß ein Industriestaat, der einen Kult um die Gefechtsbereitschaft trieb, nicht in der Lage gewesen wäre, bspw. eigene Motoren zu bauen und den Schrott zu ersetzen. Das man nicht alle Mängel abstellen konnte, ist klar, aber das größte Problem war wohl die Qualität der Motoren und die Ersatzteillieferung.
"Eine Sofortanforderung für Ersatzteile aus 1983 wird von AG Hoffmann erneut vorgelegt, da sie von sowj. Seite nicht umgesetzt wurde. Es geht um 150 Stück Kopfdichtungen und 10 Vergaser, 10 Drehzahlbegrenzer, je 10 Wasser- und Ölpumpen und andere Ersatzteile."
DAs konnte oder wollte man in der DDR nicht herstellen ? Kopfdichtungen sind doch keine Atomtechnik ! Für mich ist das einfach grenzlose Unfähigkeit. Solch eine Führung hätte keinen Krieg gewinnen können, die es nicht mal schaffen, im Frieden 150 Kopfdichtungen herzustellen. Hätten sie doch im Westen für ein paar lumpige Devisen kaufen können. Das ist es, warum ich der NVA nicht viel zutraue, nicht die Unfähigkeit der kleinen Leute, sondern der Großen ! Schlendrian und Unfähigkeit, typische russische Eigenheiten, die in der DDR übernommen und ausgelebt wurden.
Für diese Stückzahlen hättest du für zehntausende von Mark und womöglich ohne Fertigungsunterlagen Stanz-, Umform- bzw. Urformwerkzeuge für Bauteile eines Motors ausländischer Produktion hergestellt? Das sind alles keine Teile, die man mal eben auf der Drehmaschine herstellt.
Eigene Motoren? Waren da. Nur waren es andere als im BTR.
Die NVA hatte sicherlich gravierende Schwächen, für dieses Drama konnte sie aber nur äußerst begrenzt etwas.
Letztlich war sie eine Auxiliartruppe der Sowjets. Für nachrangige Aufgaben gedacht. Den Hauptkampf hatten sie selbst zu führen vor.
Bei der Bundeswehr hatten sich die Amerikaner ein etwas anderes Prinzip ausgedacht: Lasse deinen Vasallen eigene moderne Waffen entwickeln (Schöpfe den Erkenntnisgewinn ab --> Kampfpanzer 70), lasse ihn sich mit den modernen Waffen ausrüsten und verheize ihn dann gegen deinen Hauptgegner.
Frontferkel
12.12.2015, 16:57
https://fr.wikipedia.org/wiki/Blanc_%28humain%29
Wenn Sie kein Kaukasier sind, dann sind Sie sicher Afrodeutscher? :D
Jep , jeden Morgen ist nach dem duschen , Körperpflege mittels Brauner Erdalcreme angesagt . :hmm:
Van der Graf Generator
12.12.2015, 17:29
Und genau deshalb bist du ein Feind Deutschlands. Ich kann mir auch gut denken, warum du nicht nach Russland zurückgehst, da sind Neger und deren Liebhaber nämlich sicherlich nicht übermässig beliebt.
Bist Du kein Feind der BRD? Anscheinend liebst du sie
so, wie sie ist.
Murmillo
13.12.2015, 06:29
Ja, das war mieseste rumänische Qualität. Und die Filge war, daß 1/3 der Fahrzeuge permanent nicht gefechtsbereit waren. ABer offensichtlich hatte die DDR/NVA nicht die Mittel innerhalb von 10 Jahren hier etwas zu verbessern. Mit diesen Dingern sollte man jedenfalls icht in den Krieg müssen.
Na ja, aber wer war denn überhaupt mit diesen SPW70 ausgerüstet ? Soweit mir noch von der Struktur in Erinnerung, waren in den Mot.-Schützen-Divisionen 2 Regimenter mit BMP und 1 Regiment mit SPW ausgerüstet, dazu kam dann noch 1 Panzerregiment, in der Regel mit T-55 ausgerüstet.
Also, von den eigentlichen Kampfeinheiten, den Mot.-Schützen - und Panzerregimentern war lediglich 1/4 mit den SPW 70 ausgerüstet.
Und im Fall aller Fälle waren da ja immer noch die SPW60 aus russischer Produktion , mit denen die Mot.-Schützen-Regimenter/Rad vor der Umstellung auf den SPW70 ausgerüstet waren, vorhanden. Denn die waren ja in der Mob.-Reserve eingelagert.
Murmillo
13.12.2015, 06:31
...
Letztlich war sie eine Auxiliartruppe der Sowjets. Für nachrangige Aufgaben gedacht. Den Hauptkampf hatten sie selbst zu führen vor.
...
Letztendlich bestand diese Aufgabe darin, sich verheizen zu lassen, bis die Russen selbst mit genügend großen Kräften in den Kampf ( natürlich auf deutschem Boden geführt) eingreifen konnten.
Murmillo
13.12.2015, 06:39
Gut, ihr hattet also keine SPW70. Hier mal ein paar Fakten. Die Gefechtsbereitschaft wurde eigentlich immer unterschritten. Da kannte mal wohl doch Spaß. Und hier reden vonem der Rückgrate der NVA und keinen Einzelfällen.
November 1981
Der Chef Technik und Bewaffnung äußerst sich zur Qualität der SPW-70 aus Rumänien und der Basisfahrzeuge 122 mm SfL 2S1 aus Bulgarien. Es werden Qualitätsmängel vorrangig aus Montagefehlern und Versäumnisse bei der technischen Abnahme durch Rumänien beklagt. Es fehlt weiterhin oft an EWZ-Teilen und die E-Anlagen sind auffällig oft betroffen. GL Goldbach als Unterzeichner des Dokuments bittet um Einflussnahmen auf den Lieferer.
In der Anlage eine Meldung des Chef PzDienst GM Storbeck. An den 122 mm SFL-Haubitzen und den SPW-70 wurden 87 bzw. 74 tech. Mängel festgestellt. Dabei ein Wannenriss an einem SPW-70. Tabellarisch sind u.a. erfasst: von 30 erfassten SPW haben 31 el. Funktionsstörungen, 16 Funktionsstörungen durch beschädigte/falsch montierte Baugruppen, 5 Störungen durch Undichtheiten bzw. fehlende Schmiermittelmengen und andere Probleme . Bei den 122 mm SFL zeigte sich eine ähnliche Schadensverteilung, zusätzlich fehlte EWZ in Größenordnungen.
Juli 1982
GM Storbeck informiert den Minister f. NV über die Lage bei den SPW-70. Er meldet, dass trotz eingeleiteter Maßnahmen in der 4. MSD der KTE mehrfach unterschritten wurde. Es traten auf: 10 x Wannenrisse, 15 x undichte Kupplungs- bzw Bremsanlagen, 17 x Undichtheiten in der Kühlanlage und anderes.
Die Gefechtsbereitschaft des MSR-24 ist gemindert, die Gefechtsausbildung kann nicht in vollem Umfang sicher gestellt werden. Die Wasserfahrausbildung erforderte erhöhten Aufwand zur Abdichtung, dennoch fielen alle 12 zur Wasserfahrt genutzten SPW-70 wegen defekter Hydraulikanlage aus.
GM Storbeck belässt 10 SPW-60 als Tauschreserve im MSR-24. Er bittet den Minister f. NV wegen der Unzuverlässigkeit der SPW-70 aus Rumänien prüfen zu lassen, ob eine weitere Einführung gerechtfertigt und vertretbar ist.
September 1982 (II)
GM Fleißner, Chef Technik und Bewaffnung wendet sich an den Stellvertreter des Oberkommandierenden der Vereinten Streitkräfte und Chef des Technischen Komitees GO Fabrikow wegen der Lieferung der sowjetischen Motoren an den Hersteller Rumänien. Die Motorenqualität entspricht nicht den Forderungen.
Da Rumänien den Motor selbst importieren muss, können aus Rumänien auch keine Motorenersatzteile zur Verfügung gestellt werden. GM Fleißner verweist auf ein Schreiben zur Frage der Ersatzteilversorgung für Motoren an den sowjetischen Stellvertreter des Ministers für Bewaffnung AG Schabanow.
Es werden Maßnahmen zur Qualitätssicherung beim Hersteller aufgelistet. So z.B. Qualifizierung und vierteljährliche prüfung der Schweißer, Einführung des Schutzgasschweißens und deds Entspannungsglühen; wegen der Wannenrisse. Genaue Führung eines Qualitätsjournals für jede einzelne Wanne. Einführung von Maßnahmen zur verbesserung der Sauberkeit und des Staubschutzes in den Produktionsräumen speziell bei Hydraulikbaugruppen. Verhandlungen mit dem sowj. Hersteller wegen der Verbesserung der Motorenqualität. Umsetzung von 1830 konstruktiven und technologischen Veränderungen gemäß Vorgaben des Lizenzgebers UdSSR. Umsetzung von 350
September 1983
Der Chef MB III GM Steger meldet, der Umbewaffnungsprozess auf SPW-70 konnte wegen nicht kontinuierlicher Lieferung in der 4. MSD erst am 8. November 1982 abgeschlossen werden. Bis September 83 sei aber keine sichtbare Erhöhung der Gefechtsbereitschaft eingetreten. Im Zeitraum seit 1980: Je 355 km ein Reklamationsfall, 1094 Reklamationen insgesamt. Im selben Zeitraum im Schnitt 102 Standtage je SPW-70 bei im Schnitt 10,5 Reklamationen je SPW. Gefechtsbereitschaft des MSR-24 ist „erheblich beeinträchtigt“. Ausfallhäufigkeit je Lieferjahr nimmt aber kontinuierlich ab. Instandsetzungen und Reklamationsbearbeitung in einem Umfang, dass die eigentlichen Dienstpflichten der Angehörigen des Regiments nur noch begrenzt erfüllt werden können.
Auswertungen der Nutzung im MSR-22 zeigen, dass es sich bei den Ausfällen nicht in erster Linie um Nutzungsfehler handelt.
Zustand wird als untragbar eingeschätzt. GM Steger bitte das Ministerium f. NV um Unterstützung zur kurzfristigen Änderung der Situation, da alle eigenen Mittel ausgeschöpft.
Oktober 1983
Minister f NV AG Hoffmann wendet sich persönlich an den MfNV der UdSSR Marschall Ustinow. Er schreibt, ein hoher Teil der Schäden ist auf den vorzeitigen Ausfall der sowjetischen Motoren zurück zu führen. Das betrifft 25 % aller in Nutzung befindlichen Motoren. Hersteller Rumänien kann aber keine Ersatzteile liefern. Eine Sofortanforderung für Ersatzteile aus 1983 wird von AG Hoffmann erneut vorgelegt, da sie von sowj. Seite nicht umgesetzt wurde. Es geht um 150 Stück Kopfdichtungen und 10 Vergaser, 10 Drehzahlbegrenzer, je 10 Wasser- und Ölpumpen und andere Ersatzteile.
April 1984
Chef Technik und Bewaffnung GL Zander meldet zum Stand der Nutzung des SPW-70 in der 4. MSD. Der Kennwert „km pro eine laufende Instandsetzung“ beträgt 1.700 km. Erreicht wurden in der Division nur 308 km/LI. Große Probleme in der täglichen Sicherstellung der Gefechtsausbildung mit SPW-70. Instandsetzungskräfte der Regimenter und des IB-4 sind ununterbrochen durch die hohe Ausfallquote der SPW-70 gebunden. Eine Arbeitsberatung alle Führungsebenen wird einberufen.
Januar 1986
Die Lieferung des 500. SPW-70 am 03.02.1986 steht bevor. Die NVA schlägt ein feierliches Meeting beim Hersteller vor. Beim Meeting wird das Herstellerwerk mit der Verdienstmedaille in Gold (ohne Geldzuwendung) ausgezeichnet werden. Der Chef Panzerdienst des Ministeriums f NV der DDR hält eine Rede und würdigt die herzlichen und brüderlichen Beziehungen, den Ausdruck des sozialistischen Internationalismus, usw usf. Er bedankt sich für die Bemühungen um die Qualitätsstabilisierung und den Kampf um eine hohe Zuverlässigkeit. Er formuliert abschließend einen Hochruf auf die brüderliche Verbundenheit zwischen den beiden Staaten und den beiden marxistisch-leninistischen Parteien.
Du hättest ruhig deine Quelle nennen können:
http://www.nva-forum.de/nva-board/index.php?showtopic=20899
Nur leider belegt der Forist "Yossarian" seine Ausführungen selbst nicht mit nachprüfbaren Quellen, sondern schreibt nur von "...eine Reihe von VVS und GVS-Dokumenten aus dem Bereich Panzerdienst des MfNV die mir überlassen wurden."
Möglich sind aber diese Mängel durchaus, weil ich die miese Qualität von rumänischen Produkten kenne- wir haben selbst aus diesem Grund eine 10-jährige Zusammenarbeit mit einer rumänischen Firma beendet.
Nee das ist mein Spitzname den ich als Lehrling verpasst bekommen habe, da ich zum Teil besser war als mein Meister, taufte mich mein Lehrfacharbeiter auf diesen Namen mit dem Zusatz der königliche.....ich habe mir nie etwas daraus gemacht....
Alter Preuße
13.12.2015, 14:21
Für diese Stückzahlen hättest du für zehntausende von Mark und womöglich ohne Fertigungsunterlagen Stanz-, Umform- bzw. Urformwerkzeuge für Bauteile eines Motors ausländischer Produktion hergestellt? Das sind alles keine Teile, die man mal eben auf der Drehmaschine herstellt.
Eigene Motoren? Waren da. Nur waren es andere als im BTR.
Die NVA hatte sicherlich gravierende Schwächen, für dieses Drama konnte sie aber nur äußerst begrenzt etwas.
Letztlich war sie eine Auxiliartruppe der Sowjets. Für nachrangige Aufgaben gedacht. Den Hauptkampf hatten sie selbst zu führen vor.
Bei der Bundeswehr hatten sich die Amerikaner ein etwas anderes Prinzip ausgedacht: Lasse deinen Vasallen eigene moderne Waffen entwickeln (Schöpfe den Erkenntnisgewinn ab --> Kampfpanzer 70), lasse ihn sich mit den modernen Waffen ausrüsten und verheize ihn dann gegen deinen Hauptgegner.
Kopfdichtungen sind nun wirklich keine Kunst, auch ohne Vorlage. Die Motoren waren übrigens aufgepfimpfte LWK-Motoren und keine separate Entwicklung. Wahrscheinlich war dies auch eines der Probleme, neben der rumänischen Qualität.
Vielleicht wird er gerne gebissen :D
Klar doch von meiner hübschen Frau.....aber ganz zärtlich....du Naseweiß
Alter Preuße
13.12.2015, 14:31
Na ja, aber wer war denn überhaupt mit diesen SPW70 ausgerüstet ? Soweit mir noch von der Struktur in Erinnerung, waren in den Mot.-Schützen-Divisionen 2 Regimenter mit BMP und 1 Regiment mit SPW ausgerüstet, dazu kam dann noch 1 Panzerregiment, in der Regel mit T-55 ausgerüstet.
Also, von den eigentlichen Kampfeinheiten, den Mot.-Schützen - und Panzerregimentern war lediglich 1/4 mit den SPW 70 ausgerüstet.
Und im Fall aller Fälle waren da ja immer noch die SPW60 aus russischer Produktion , mit denen die Mot.-Schützen-Regimenter/Rad vor der Umstellung auf den SPW70 ausgerüstet waren, vorhanden. Denn die waren ja in der Mob.-Reserve eingelagert.
Nun, der T-72 war ja schon kein Gegner für moderne westliche Panzer, der T-55 nun erst recht nicht. Und der SPW 60 hatte bspw. den gravierenden Nachteil, daß die Mucker übers Dach aussteigen mußten und damit schöne Zielscheiben waren. Du hättest auch noch die T-34 erwähnen können, die es bis in die 80iger gab.
"1987 hingegen 214 T-55, 289 SPW-70 (besser bekannt als BTR-70) und 137 BMP-1."
http://www.bundesheer.at/truppendienst/ausgaben/artikel.php?id=1005
Also Du siehst, es gab deutlich mehr SPW 70 als BMP 1
Alter Preuße
13.12.2015, 14:33
Du hättest ruhig deine Quelle nennen können:
http://www.nva-forum.de/nva-board/index.php?showtopic=20899
Nur leider belegt der Forist "Yossarian" seine Ausführungen selbst nicht mit nachprüfbaren Quellen, sondern schreibt nur von "...eine Reihe von VVS und GVS-Dokumenten aus dem Bereich Panzerdienst des MfNV die mir überlassen wurden."
Möglich sind aber diese Mängel durchaus, weil ich die miese Qualität von rumänischen Produkten kenne- wir haben selbst aus diesem Grund eine 10-jährige Zusammenarbeit mit einer rumänischen Firma beendet.
Jau, das ist die Quelle, hatte ich vergessen zu nennen. Von dem Nutzer Yossarin halte ich übrigens eine große Menge.
Das gab es schon zu meiner Zeit , Anfang der 70er . Du russischer Blindgänger , der auch noch ne ungediente Krücke zu seien scheint .
Man steck ihm ne RPG 7 na du weißt schon wohin, drück ab und er weiß wie sich Münchhausen gefühlt hat.
Kopfdichtungen sind nun wirklich keine Kunst, auch ohne Vorlage.
Kommt auf die Kopfdichtung an. Bei wassergekühlten Motoren lasse ich persönlich lieber die Finger davon. Trabantkopfdichtungen z.B. sind jetzt weniger ein Problem. Wobei ich auf Maschinen und Ausrüstungen eines Metallbetriebes zurückgreifen kann.
Die Motoren waren übrigens aufgepfimpfte LWK-Motoren und keine separate Entwicklung. Wahrscheinlich war dies auch eines der Probleme, neben der rumänischen Qualität.
Der Motor stammte wohl dem GAZ-66 ab. Etwas besseres hatten die Russen derzeit nicht in ordentlichen Stückzahlen zur Verfügung. Das zieht sich durch die verschiedensten Fahrzeuge bei den Russen: T-70, T-80, Su-76, BTR-60, BTR-70. In dem mittleren Leistungsbereich fehlte einfach ein kleiner aber leistungsstarker Motor. Das Zweimotorprinzip hat aber auch seine Probleme, besonders mit der thermischen Belastung (u.A. Kopfdichtung) und Abstimmung der Motoren (die anderen Fehlteile kommen ins Spiel). Da würde ich solche Bauteile auch nicht nachbauen wollen. Das Konkurrenzmodell zum 60er ( https://ru.wikipedia.org/wiki/ЗИЛ-153 ) hatte übrigens nur einen Motor. Der BTR-80 auch. Da gab es dann schon Motoren von KaMAZ. man baut eben ein, was man kann. Wenn dann aber noch die Rumänen dazukommen, hat man ein Problem.
Nun, der T-72 war ja schon kein Gegner für moderne westliche Panzer, der T-55 nun erst recht nicht. Und der SPW 60 hatte bspw. den gravierenden Nachteil, daß die Mucker übers Dach aussteigen mußten und damit schöne Zielscheiben waren. Du hättest auch noch die T-34 erwähnen können, die es bis in die 80iger gab.
"1987 hingegen 214 T-55, 289 SPW-70 (besser bekannt als BTR-70) und 137 BMP-1."
http://www.bundesheer.at/truppendienst/ausgaben/artikel.php?id=1005
Also Du siehst, es gab deutlich mehr SPW 70 als BMP 1
Auch das mit den Panzern ist mit einem Körnchen Salz zu genießen. Da kommen ein Haufen Einflussfaktoren ins Spiel, die wir wahrscheinlich nicht kennen. Der T-72 sollte eigentlich in der Lage sein, jeden westlichen Panzer der 80er zu bekämpfen- auch wenn Panzerbekämpfung bei den Russen ausdrücklich nie Hauptaufgabe des eigenen Panzers war. Trotzdem gab es die drastischen Verluste im Golfkrieg. Warum? Im Irak gab es da unzählige Faktoren zu Gunsten der Amerikaner, die jedoch niemand jemals betrachtet. Das jetzt gesondert auszuführen, würde etwas zu weit führen. Aber nur mal so: Selbst mit Leopard-2 Panzern hätten sich die Iraker nur wenig besser schlagen können.
Moin, Royal TS, du oller Frittenburger!
Man steck ihm ne RPG 7 na du weißt schon wohin, drück ab und er weiß wie sich Münchhausen gefühlt hat.
Nach Deinem Eröffnungsstrang habe ich den Eindruck, als hättest Du zu lange unter der Rotlichtlampe gelegen. Die russischen Panzer waren doch nix anders als aufgebretzelte Konservendosen. Keine vernünftige Waffen-Stabilisierungs-Plattform, keine Multi-Layer Panzerung (Chobham), keine Getriebe, die man ohne Hammer hätte bedienen können usw. Von der Funkausstattung mal ganz zu schweigen. Artilleristisch 1978 immer noch mit 4 verschiedenen Rechenzetteln zur Kommando-Bildung unterwegs, keine Richtlattenbeleuchtung für den Nachtkampf, lose Teiltreibladungen, die man mit mitgebrachtem Bindfaden bündeln mußte und als Treibladungsanzünder ließen sich in der 152mm Haubitze "scharfe" Gewehrpatronen 7,62x54R einführen. Russen-Chaos eben.
Das beste an der NVA war der Stahlhelm, der für die Waffen-SS für das Kriegsjahr 1946 vorproduziert war. Das StG 44 hatten sie ja auch noch bis 1978.(und zwar in original 8x33).
Mit kameradschaftlichem Gruß,
KuK
OLt.a.D.
Zinsendorf
13.12.2015, 15:13
Nun, der T-72 war ja schon kein Gegner für moderne westliche Panzer, der T-55 nun erst recht nicht. Und der SPW 60 hatte bspw. den gravierenden Nachteil, daß die Mucker übers Dach aussteigen mußten und damit schöne Zielscheiben waren. Du hättest auch noch die T-34 erwähnen können, die es bis in die 80iger gab.
...
Ihr habt den T 68 der NVA vergessen; der war öfters Thema während meines GWD.
Murmillo
13.12.2015, 15:31
Nun, der T-72 war ja schon kein Gegner für moderne westliche Panzer, der T-55 nun erst recht nicht. Und der SPW 60 hatte bspw. den gravierenden Nachteil, daß die Mucker übers Dach aussteigen mußten und damit schöne Zielscheiben waren. Du hättest auch noch die T-34 erwähnen können, die es bis in die 80iger gab.
"1987 hingegen 214 T-55, 289 SPW-70 (besser bekannt als BTR-70) und 137 BMP-1."
http://www.bundesheer.at/truppendienst/ausgaben/artikel.php?id=1005
Also Du siehst, es gab deutlich mehr SPW 70 als BMP 1
Da ist irgendwo ein Fehler!
Die NVA hatte über 1100 BMP1 (Stand 1990) und 24 BMP-2.
Und ja, im Instandsetzungsregiment-8 hatten sie bis zur Auflösung tatsächlich noch einen Bergepanzer auf Basis einer SU-85 oder -100 in Betrieb ! Und die SU-85 und SU-100 waren ja auf Basis des T-34 entwickelt worden.
Als Kampfpanzer in der Truppe habe ich sie aber nicht mehr erlebt.
Murmillo
13.12.2015, 15:33
Auch das mit den Panzern ist mit einem Körnchen Salz zu genießen. Da kommen ein Haufen Einflussfaktoren ins Spiel, die wir wahrscheinlich nicht kennen. Der T-72 sollte eigentlich in der Lage sein, jeden westlichen Panzer der 80er zu bekämpfen- auch wenn Panzerbekämpfung bei den Russen ausdrücklich nie Hauptaufgabe des eigenen Panzers war. Trotzdem gab es die drastischen Verluste im Golfkrieg. Warum? Im Irak gab es da unzählige Faktoren zu Gunsten der Amerikaner, die jedoch niemand jemals betrachtet. Das jetzt gesondert auszuführen, würde etwas zu weit führen. Aber nur mal so: Selbst mit Leopard-2 Panzern hätten sich die Iraker nur wenig besser schlagen können.
Na ja, den T-55 haben sie mit den Kampfwertsteigerungen kaputtgemacht. Mit den ganzen Zusatzpanzerungen war der dann ja viel zu schwer für seinen Motor, denn den hat man ja nicht leistungsgesteigert.
Tryllhase
13.12.2015, 15:46
Moin, Royal TS, du oller Frittenburger!
Nach Deinem Eröffnungsstrang habe ich den Eindruck, als hättest Du zu lange unter der Rotlichtlampe gelegen. Die russischen Panzer waren doch nix anders als aufgebretzelte Konservendosen. Keine vernünftige Waffen-Stabilisierungs-Plattform, keine Multi-Layer Panzerung (Chobham), keine Getriebe, die man ohne Hammer hätte bedienen können usw. Von der Funkausstattung mal ganz zu schweigen. Artilleristisch 1978 immer noch mit 4 verschiedenen Rechenzetteln zur Kommando-Bildung unterwegs, keine Richtlattenbeleuchtung für den Nachtkampf, lose Teiltreibladungen, die man mit mitgebrachtem Bindfaden bündeln mußte und als Treibladungsanzünder ließen sich in der 152mm Haubitze "scharfe" Gewehrpatronen 7,62x54R einführen. Russen-Chaos eben.
Das beste an der NVA war der Stahlhelm, der für die Waffen-SS für das Kriegsjahr 1946 vorproduziert war. Das StG 44 hatten sie ja auch noch bis 1978.(und zwar in original 8x33).
Mit kameradschaftlichem Gruß,
KuK
OLt.a.D.
Und an der Grenze wurden Selbstschussgeräte eingesetzt, die einmal zum Einsatz an Konzentrationslagern entwickelt worden waren. Aber einen Vorteil hatte die russische Technik: Man konnte improvisieren und sich selbst helfen. Wie bei meinem ersten russischen PKW, wo statt der Sicherungen nur etwas Draht zum Selberflicken bei lag.
Weil Du das StG 44 erwähntest: wir haben als Kinder immer nach Teichberäumungen total verrostete Exemplare gefunden und zerlegt. Weshalb wurde denn die einfache Schlossverriegelung im StG durch den komplizierten Drehmechanismus bei der Kalaschnikow abgelöst? Die Vorteile waren doch marginal!
Und an der Grenze wurden Selbstschussgeräte eingesetzt, die einmal zum Einsatz an Konzentrationslagern entwickelt worden waren. Aber einen Vorteil hatte die russische Technik: Man konnte improvisieren und sich selbst helfen. Wie bei meinem ersten russischen PKW, wo statt der Sicherungen nur etwas Draht zum Selberflicken bei lag.
Weil Du das StG 44 erwähntest: wir haben als Kinder immer nach Teichberäumungen total verrostete Exemplare gefunden und zerlegt. Weshalb wurde denn die einfache Schlossverriegelung im StG durch den komplizierten Drehmechanismus bei der Kalaschnikow abgelöst? Die Vorteile waren doch marginal!
Der "Dreh-Mechanismus" zerlegt den Rückstoßimpuls in eine leichter beherrschbare Radial-Komponente als der Kipp-Block-Verschluß und erlaubte dadurch eine etwas stärkere Patronenbasis. Die jedoch hat Kalaschnikoff nur zu einer Verschlimmbesserung des StG 44 genötigt. Die blöde Semi-Randpatrone 7,62x39 hat vermutlich mehrere 1000 Soldaten das Leben gekostet, weil sie immer wieder Anlaß zu Ladehemmungen gab, die nur durch Zerlegen der Waffe in die Hauptbaugruppen zu beseitigen war. Außerdem nötigte ihre extreme Flaschenhalsform zu stark gekrümmten Magazinen und den damit verbundenen Ladeproblemen (siehe Chauchat-MG mit der .30 Lebel-Patrone [7,62 x 50 R]).Der dazugehörige Informationsstreifen könnte eigene Strangformate füllen!
Alter Preuße
13.12.2015, 16:01
Auch das mit den Panzern ist mit einem Körnchen Salz zu genießen. Da kommen ein Haufen Einflussfaktoren ins Spiel, die wir wahrscheinlich nicht kennen. Der T-72 sollte eigentlich in der Lage sein, jeden westlichen Panzer der 80er zu bekämpfen- auch wenn Panzerbekämpfung bei den Russen ausdrücklich nie Hauptaufgabe des eigenen Panzers war. Trotzdem gab es die drastischen Verluste im Golfkrieg. Warum? Im Irak gab es da unzählige Faktoren zu Gunsten der Amerikaner, die jedoch niemand jemals betrachtet. Das jetzt gesondert auszuführen, würde etwas zu weit führen. Aber nur mal so: Selbst mit Leopard-2 Panzern hätten sich die Iraker nur wenig besser schlagen können.
Da bin ich anderer Meinung, der T-72 kam wie der Leo II 1979 zur Truppe. Während der Leo das Ziel auch während der Fahrt fast immer mit dem ersten Schuß trifft, traf der T-72 i.d.R. mit dem 3. Schuß. Der Richtschütze muß noch eine manuelle Eingaben vornehmen und auch Rohrstabiliserung war noch lange nicht so ausgefeilt. Auch das Laden hat dreimal länger gedauert als beim Leo. Also der T-72 brauchte den Faktor Neun bis zum ersten Treffer (wenn der dazu genügend Zeit bekam). Wirklich nachtkampffähig war er auch nicht, weil er außer Infrarot keine vernünftige (oder gar keine ?) Nachtsichtoptik hat. Beim T-72 dauerte der Motorenwechsel 24 Stunden, beim Leo 30 min.
Dann haben die Russes es nie geschafft, einen Motor mit 1.500 PS zu bauen, der in einem Panzer funktioniert. Das bedingte dann die eher schwache Panzerung. Das einzige Plus war die niedrige Silhouette. Also man kann wohl schon sagen, der T-72 war kein ernstzunehmender Panzer.
Alter Preuße
13.12.2015, 16:10
Da ist irgendwo ein Fehler!
Die NVA hatte über 1100 BMP1 (Stand 1990) und 24 BMP-2.
Ja, die obere Zahl bezieht sich offensichtlich nur auf die MSD`s. Wurde der denn in Masse noch woanders genutzt ?
"Die Geschichte des BMP beginnt in der NVA 1969 mit zwei BMP 1 SP1. Bis 1971 kamen weitere 12 Fahrzeuge dazu. Ab 1972 fertigte die CSSR den Nachfolger, den BMP 1 SP2, in Lizenz. Von 1972 bis 1986 importierte die DDR 958 BMP 1 SP2 (einschließlich Führungsfahrzeuge) Von 1987 bis 1988 kamen weitere 177 BMP 1P dazu (ausführliche Beschreibung siehe S. 563 „Deutsche Militärfahrzeuge). Des Weiteren wurden 15 Aufklärungs – Schützenpanzer BRM 1K aus der UdSSR importiert.
Mit der Deutschen Einheit standen der Bundeswehr ab dem 03.10.1990 1112 Schützenpanzer BMP 1 und 24 BMP 2 zur Verfügung.
Die Bundeswehr hatte 764 BMP 1 übernommen, die alle eine Umrüstung zum BMP 1A1 (Ost) durchlaufen sollten. Das erste Los umfasste 1992 bis 1993 399 Serienfahrzeuge. An 83 weiteren wurden Instandsetzungs- und Modernisierungsarbeiten vorgenommen.
Am 10.01.1993 stornierte das Bundesamt für Wehrtechnik und Beschaffung die Aufträge und das Programm BMP 1A1 (Ost) war Geschichte.
Ab Mai 1991 erhielten die Panzer-Grenadier -Bataillone in Ostdeutschland insgesamt 587 BMP 1A1 (Ost). Alle Fahrzeuge wurden 1993 aus dem Bestand der Bundeswehr herausgelöst und gegen „Marder“ ausgetauscht."
http://bmp-freunde.jimdo.com/der-bmp-1/
"Begründet wurde die Ausmusterung des BMP-1A1 Ost mit Strukturanpassungen sowie Nichtbewährung im Truppendienst!"
Tryllhase
13.12.2015, 16:25
Der "Dreh-Mechanismus" zerlegt den Rückstoßimpuls in eine leichter beherrschbare Radial-Komponente als der Kipp-Block-Verschluß und erlaubte dadurch eine etwas stärkere Patronenbasis. Die jedoch hat Kalaschnikoff nur zu einer Verschlimmbesserung des StG 44 genötigt. Die blöde Semi-Randpatrone 7,62x39 hat vermutlich mehrere 1000 Soldaten das Leben gekostet, weil sie immer wieder Anlaß zu Ladehemmungen gab, die nur durch Zerlegen der Waffe in die Hauptbaugruppen zu beseitigen war. Außerdem nötigte ihre extreme Flaschenhalsform zu stark gekrümmten Magazinen und den damit verbundenen Ladeproblemen (siehe Chauchat-MG mit der .30 Lebel-Patrone [7,62 x 50 R]).Der dazugehörige Informationsstreifen könnte eigene Strangformate füllen!
Die Kalaschnikow wird ja immer gelobt, dass sie allen Temperaturen sowie Sand und Schlamm gewachsen ist und immer zuverlässig ihren Dienst tut. Ich kann mir angesichts des komplizierten Verschlusses aber nicht so recht vorstellen, dass sie darin dem StG überlegen sein könnte.
Die Kalaschnikow wird ja immer gelobt, dass sie allen Temperaturen sowie Sand und Schlamm gewachsen ist und immer zuverlässig ihren Dienst tut. Ich kann mir angesichts des komplizierten Verschlusses aber nicht so recht vorstellen, dass sie darin dem StG überlegen sein könnte.
Das Sturmgewehr Kalaschnikow ist aufgrund seiner Fertigungszahl eine Legende geworden. Technisch gesehen ist es eine Verschlimmbesserung des StG44.
Man hat bei vielen Konstruktionsdetails den Eindruck , Michael Kalaschnikow wäre zeitlich begrenzt dem Alkoholwahn verfallen. Der Gasdruckmechanismus ist eine 1:1 Kopie des StG44, aber het 4 Teile mehr, die so überflüssig sind, daß die Chinesen bei ihren Kopien diese einfach wegließen. Im Griffstück gibt es 3 Teile mehr, aber die Einstellmöglichkeiten sind schlechter als im StG44.
Das schlimmste sind die Patronen, die Michail Kalaschnikow angeblich auch entwickelte.
Diese Lüge hältsich standhaft. Es waren die Bürokraten der Patronenbetriebe in Tula und Ischewsk, die die konische Flaschenhalspatrone 7,62x39 "verbrochen" haben. Man wollte den deutschen Meistertrick kopieren und durch eine P2-P5-Kürzung eine kleinere Mittel-Patrone zu schaffen.
Leider vergaßen die Strategen in den Büros, daß die Original-Patrone 7,62x54R ursprünglich for ein Repetiergewehr belgischen Ursprungs geschaffen wurde (3-Linien-Kaliber; 1 russ. Linie war 1/10 Zoll). Zur leichteren Extraktion war die Hülse kräftig konisch, was in einem Repetierer ja auch nichts ausmacht. Die Probleme traten erst bei automatisierter Patronenzufuhr auf, weil die Hülsenränder miteinander verhakten.
Daher konnte M. Kalaschnikow auch nicht den Patronenboden der Randpatrone 7,62x54R übernehmen, sondern mußte eine komplett neue Patrone entwerfen.
Dabei ließ er sich davon leiten, die P1-P3-Geometrie der alten Gewehrpatrone beizubehalten. So entstand dann die 'leider' sehr konische 7,62x39-Geometrie, an der die Kalaschnikows noch heute leiden.
Der deutsche Trick, dieselben Werkzeuge für die 8x33 Produktion zu verwenden, die bereits die multi-milliarden-erprobte 8x57 IS der brüder Mauser gefertigt hatte, konnte so nicht bei den Sowjets klappen.
Für mich hat M.K. nur seinen Namen gegeben. Konstruktiv kann man doch gar nicht so doof sein. ( Der Drehkopf-Verschluß ist dagegen so gut, daß die Amis ihn im M16 quasi 1:1 kopiert haben).
Mit Büchsenmacher-Gruß,
KuK
Moin, Royal TS, du oller Frittenburger!
Nach Deinem Eröffnungsstrang habe ich den Eindruck, als hättest Du zu lange unter der Rotlichtlampe gelegen. Die russischen Panzer waren doch nix anders als aufgebretzelte Konservendosen. Keine vernünftige Waffen-Stabilisierungs-Plattform, keine Multi-Layer Panzerung (Chobham), keine Getriebe, die man ohne Hammer hätte bedienen können usw. Von der Funkausstattung mal ganz zu schweigen. Artilleristisch 1978 immer noch mit 4 verschiedenen Rechenzetteln zur Kommando-Bildung unterwegs, keine Richtlattenbeleuchtung für den Nachtkampf, lose Teiltreibladungen, die man mit mitgebrachtem Bindfaden bündeln mußte und als Treibladungsanzünder ließen sich in der 152mm Haubitze "scharfe" Gewehrpatronen 7,62x54R einführen. Russen-Chaos eben.
Das beste an der NVA war der Stahlhelm, der für die Waffen-SS für das Kriegsjahr 1946 vorproduziert war. Das StG 44 hatten sie ja auch noch bis 1978.(und zwar in original 8x33).
Mit kameradschaftlichem Gruß,
KuK
OLt.a.D.
Dir sagt Rerik etwas, deine Scheiße brauchten wir nicht, es zeigt aber das du im lautlosen Angriff echt ein Versager gewesen wärst, wenn es bei dir nicht bum macht fühlst du dich minderwärtig, was hast du denn für einen Komplex?
Eh ich habe dort gedient wo du als Offi nie hingekommen bist du Nase.
Spezialeinheiten sind halt nicht so dein Ding, du bist eher für den großen Schlag zu gebrauchen, also Kanonenfutter.
Ich hoffe du weißt was ein Nachtsichtgerät ist, so etwas hatten wir, keine Richtlattenbeleuchtung usw. wir sind hier nicht im Vermessungsbüro, du Kamerad du.
Übrigens kam der Spruch eigentlich mal von mir, bei dir ist er etwas anders komisch.
" Wer sich nicht wehrt, wird eines besseren belehrt"
Ach so mal noch etwas, mit ner Kalaschnikow wären wir ersoffen, so etwas hat man uns erspart.....das konnten die Sandlatscher mit sich rumschleppen, denn im Kampf 1 gegen 1 bist du mit dem Ding echt aufgeschmissen.
Die beste Armee ist die, die einen Krieg verhindert und das Volk, was sie ja verteidigen will, vor dem Untergang bewahrt.
Die Kriegsplanung des Warschauer Pakts sind uns bekannt, weil wir durch die Wiedervereinigung in den Besitz von über 25 000 Dokumenten der Nationalen Volksarmee gekommen sind. Aus diesen Dokumenten und den Aussagen ehemaliger NVA-Offiziere können wir uns ein klares Bild über die Ansichten und Planungen dieses ehemaligen Militärbündnisses machen.
Bis zum Schluss plante der Warschauer Pakt einen nuklearen Überfall auf Westeuropa, das geht ganz klar und deutlich aus den Unterlagen hervor, in deren Besitz wir heute sind.
Zum Beispiel wurde in der Großübung „Buria“ 1961 der Angriffskrieg gegen Westeuropa mit einem Erstschlag auf das Territorium der Bundesrepublik Deutschland mit 422 Atomsprengköpfe eröffnet. Im Verlaufe des weiten Gefechts wären dann insgesamt 1000 Atomsprengköpfe in der BRD detoniert. Diese stupide Strategie behielten die Sowjetunion bis zu ihrem Untergang bei und man kann davon ausgehen, dass das jetzige Russland ähnliche Szenarien für einen Krieg gegen den Westen vorhält.
Bei den Winterübungen (WINTEX), die die Nato alle zwei Jahre durchführte, war das Szenario, das für den Osten (die Deutschen, die im Osten (DDR) lebten) vorgesehen war, war auch nicht anders. Bei der letzten Übung detonierten dort bis zu 140 Atomsprengköpfe. Über dem sowjetischen Hauptquartier in Eberswalde, hinter Berlin, hatten die Briten zum Beispiel die Aufgabe eine 1 Megatonnen-Bombe abzuwerfen. Den Knall und die Bodenerschütterung hätte man noch in Berlin zu spüren bekommen. Zur Information, im Jahre 1983 befanden sich in Europa 5999 amerikanische Atomsprengköpfe.
Soviel über die Ausgangsbasis eines Krieges in Deutschland. So oder so, die Deutschen wären die Verlierer gewesen, denn hier in Deutschland wäre das Schlacht gewesen und es wäre nichts von Deutschland übriggeblieben. Die Lebensgrundlagen dieses Volkes wären dauerhaft zerstört wurden.
Was nützt also eine Armee, die dazu beiträgt, dass das Volk zerstört wird? Wie kann man davon sprechen und behaupten, dass die Nationale Volksarmee die bessere Armee war, oder die Bundeswehr, wenn am Ende das Volk durch deren Zutun ausgelöscht worden wäre?
Die Diskussion über die „beste Armee“ erinnert mich ein wenig an die Spiele von kleinen Jungen, die mit ihren Panzerchen Kriegspiele spielen ohne sich jedoch über die Konsequenzen eines Krieges im Klaren zu sein.
Warschauer Pakt plante nuklearen Überfall auf Westeuropa
http://www.nzz.ch/der-warschaupakt-plante-den-nuklearen-ueberfall-auf-westeuropa-1.830358
«Die Schweiz wäre später behandelt worden»
http://www.nzz.ch/die-schweiz-waere-spaeter-behandelt-worden-1.830359
Da bin ich anderer Meinung, der T-72 kam wie der Leo II 1979 zur Truppe. Während der Leo das Ziel auch während der Fahrt fast immer mit dem ersten Schuß trifft, traf der T-72 i.d.R. mit dem 3. Schuß. Der Richtschütze muß noch eine manuelle Eingaben vornehmen und auch Rohrstabiliserung war noch lange nicht so ausgefeilt. Auch das Laden hat dreimal länger gedauert als beim Leo. Also der T-72 brauchte den Faktor Neun bis zum ersten Treffer (wenn der dazu genügend Zeit bekam). Wirklich nachtkampffähig war er auch nicht, weil er außer Infrarot keine vernünftige (oder gar keine ?) Nachtsichtoptik hat. Beim T-72 dauerte der Motorenwechsel 24 Stunden, beim Leo 30 min.
Dann haben die Russes es nie geschafft, einen Motor mit 1.500 PS zu bauen, der in einem Panzer funktioniert. Das bedingte dann die eher schwache Panzerung. Das einzige Plus war die niedrige Silhouette. Also man kann wohl schon sagen, der T-72 war kein ernstzunehmender Panzer.
Diese Storys, dass der Ladeschütze des Leopard-2 selbstverständlich viel schneller lade, als der Ladeautomat des T-72 halten sich wacker. Nur mal so: Der T-72 ist im Automatikbetrieb des Ladeautomaten in der Lage, alle 6,5-7s einen Schuss abzufeuern. Sagt zumindest einer, der die Dinger kennt: http://www.kotsch88.de/l_t-72.htm. Schau dir mal die Seite an, dieser Stefan Kotsch kennt nämlich beide Seiten. Und er hat kein Problem damit, die Vorteile der Westpanzer zu nennen. Es bedeutet also 8-9 Schuss je Minute. Das deckt sich auch mit den Angaben dieses "Veteranen"(zum T-64): http://www.t-64.de/frame-start.htm
Würde also der Leopard 3mal so schnell schießen, müsste er ca. 24 Schuss/min abgeben können. Das schafft kein Ladeschütze.
Auch zur Feuerleitanlage kann man interessantes lesen. Und auf eins kannst du dich verlassen: Bei den typischen Entfernungen, wie sie in Mitteleuropa vorzufinden sind, schießt ein guter Richtschütze nicht erst zwei Mal daneben. Allerdings hat der Leopard-2 da trotzdem signifikante Vorteile. Bei gleichzeitiger Entdeckung hat er wahrscheinlich auch den ersten Schuss raus. Fragt sich natürlich auch, ob der jeweilige NVA- oder Bundeswehrsoldat die Nerven behalten hätte, zumal wenn er auf Landsleute hätte schießen müssen. Seien wir froh, dass es dazu nie kam.
Doch zurück zu den Panzern: Der Leopard-2 war der mit Abstand stärkste Panzer der NATO in den 80ern. Dessen Hauptgegner hätten neben der klassischen Panzerjagd sowjetische T-64, T-80 und T-72B sein sollen. Daneben standen in verschiedenen NATO-Ländern noch Fahrzeuge im Einsatz, die selbst der modernisierte T-55AM bzw. AM2 noch gut hätte bekämpfen können. M48, M60, Centurion, AMX-30, ältere Leopard-1, ja sogar M47 und M41 Walker Bulldogs. Die Dinger hatten zum Teil nicht mal eine stabilisierte Hauptwaffe. Für wie unfähig würdest du da die zugehörigen Armeen halten?
Dir sagt Rerik etwas, deine Scheiße brauchten wir nicht, es zeigt aber das du im lautlosen Angriff echt ein Versager gewesen wärst, wenn es bei dir nicht bum macht fühlst du dich minderwärtig, was hast du denn für einen Komplex?
Eh ich habe dort gedient wo du als Offi nie hingekommen bist du Nase.
Spezialeinheiten sind halt nicht so dein Ding, du bist eher für den großen Schlag zu gebrauchen, also Kanonenfutter.
Ich hoffe du weißt was ein Nachtsichtgerät ist, so etwas hatten wir, keine Richtlattenbeleuchtung usw. wir sind hier nicht im Vermessungsbüro, du Kamerad du.
Übrigens kam der Spruch eigentlich mal von mir, bei dir ist er etwas anders komisch.
" Wer sich nicht wehrt, wird eines besseren belehrt"
Moin!
Wo wir gerade bei "minderwertig" mit "e" wie Wert und Komplexen sind:
Als Subalterner scheinst Du ja noch eine Menge an Minderwertigkeitskomplexen aufzuarbeiten zu haben. Als erstes wäre mal ein Kursus der Deutschen Rechtschreibung fällig, die Du vermutlich bei der NVA verlernt hast. Dein RERIK kenne ich nicht. Das macht auch keinen Sinn, etwas zu erlernen von einem Staat, der sich ohne Feindeinwirkung von selbst aufgelöst hat. Ich habe meinen Einzelkämpferlehrgang 1977 in HAMMELBURG gemacht. Den gab es in den beiden Ausführungen "Überleben und Durchschlagen (3 Monate) und die Schmalspurversion "Überschlagen und Durchleben". Ich durfte die längere Variante durcharbeiten, Du Super-Nicht-Offizier.
Ein googlen von RERIK ergibt lediglich, daß die Russen da soviel Dreck hinterlassen haben, daß weite Geländeabschnitte bis heute nicht betretbar sind.
Meine Truppen-Verwendung war im Artillerie-Spezialzug II der Div.-Artillerie. Das wird Dir einfachem Muschkoten allerdings nichts sagen, aber man kann es tatsächlich googlen. Deine Kenntnisse der Artillerie scheinen tatsächlich eher rudimentär zu sein. Richtlatten als sogenannte "nahe Festlegepunkte" werden auch heute noch als Ersatz bei GPS-Ausfall benötigt, Du Ossi-Schlauberger. Artillerie hat eben sehr viel mit Landvermessung zu tun, weil die Kollegen nicht sehen können, wohin sie schießen; auch nicht im Osten.
Unsere Geschosse sahen so aus:
https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQ-fjX6z14XTcPulpD58YrbvTaNK4Aw_lC5b4oF6USR2gsdUi7X
und konnten bis 25 kt Sprengkraftäquivalent eingestellt werden. Die Sprengpunkte lagen auf den MLC 150-Werra-Brücken bei Eisenach!
Für russisch geschädigte Kleinhirne: 8 inch "Zoll" sind 203mm, ein Kaliber, welches im Rahmen von "lent & lease"-Vertrages auch der UdSSR zugänglich war, natürlich nicht atomar, da lagen die Sowjets ja stets ein paar Jahre zurück. Sowas wie das W79-Geschoß hatten sie gar nicht, von einer "Davy-Crockett"-Einrichtung mal ganz zu schweigen.
Natürlich sind das für einen ehemaligen DDR-Meisterkämpfer unwichtige Einzelheiten, weil er ja einhändig eine komplette Nato-Division aufhalten konnte und mit der anderen Hand ganze Generationen von Soldaten am "Sozialistischen Schutzwall" ausgebildet hat.
Einbildung ist eben auch eine Art Bildung!
Gruß von der anderen Feldpost-Nummer,
KuK
OLt.a.D. Du Muschi
Na ja, den T-55 haben sie mit den Kampfwertsteigerungen kaputtgemacht. Mit den ganzen Zusatzpanzerungen war der dann ja viel zu schwer für seinen Motor, denn den hat man ja nicht leistungsgesteigert.
Bei dem typischen Einsatz der Panzer im Golfkrieg spielte das kaum eine Rolle. Eingegraben als Zielscheibe in der Wüste stehend, brauchten die nicht viel Leistung. Aber wie schon angedeutet: Die Situation des Irak war von vornherein hoffnungslos. Die Amerikaner konnten, dank umfassender Aufklärungsmöglichkeiten durch Satelliten, AWACS, Aufklärungsflugzeuge etc., mit dem Maximum an machbarer Information agieren. Konnten langsam und methodisch zuerst die Luftabwehr und Kommandostrukturen ausschalten, konnten Flugzeuge schon beim Start orten und sie dank einer stattlichen Anzahl in der Luft befindlicher eigener Jäger kurz nach dem Start abschießen ("Witz" amerikanischer Piloten: Gear up, flaps up, blown up)
Jedoch geriet auch dieses System zeitweilig an seine Grenzen und erlaubte der irakischen Luftwaffe zumindest Achtungserfolge.
Grundsätzlich wurde dieser Krieg aber nicht hauptsächlich durch überlegene Kampftechnik gewonnen, sondern durch Information (bzw. durch das Fehlen von Information für die Iraker). Dazu kam noch eine hervorragende strategische Lage (Angriffe aus den verschiedensten Richtungen waren für die Luftwaffe möglich), eine deutliche zahlenmäßige Überlegenheit und… nicht von der Hand zu weisen... auch eine technische Überlegenheit.
Bei dem typischen Einsatz der Panzer im Golfkrieg spielte das kaum eine Rolle. Eingegraben als Zielscheibe in der Wüste stehend, brauchten die nicht viel Leistung. Aber wie schon angedeutet: Die Situation des Irak war von vornherein hoffnungslos. Die Amerikaner konnten, dank umfassender Aufklärungsmöglichkeiten durch Satelliten, AWACS, Aufklärungsflugzeuge etc., mit dem Maximum an machbarer Information agieren. Konnten langsam und methodisch zuerst die Luftabwehr und Kommandostrukturen ausschalten, konnten Flugzeuge schon beim Start orten und sie dank einer stattlichen Anzahl in der Luft befindlicher eigener Jäger kurz nach dem Start abschießen ("Witz" amerikanischer Piloten: Gear up, flaps up, blown up)
Jedoch geriet auch dieses System zeitweilig an seine Grenzen und erlaubte der irakischen Luftwaffe zumindest Achtungserfolge.
Grundsätzlich wurde dieser Krieg aber nicht hauptsächlich durch überlegene Kampftechnik gewonnen, sondern durch Information (bzw. durch das Fehlen von Information für die Iraker). Dazu kam noch eine hervorragende strategische Lage (Angriffe aus den verschiedensten Richtungen waren für die Luftwaffe möglich), eine deutliche zahlenmäßige Überlegenheit und… nicht von der Hand zu weisen... auch eine technische Überlegenheit.
Dazu kommt noch das Unvermögen der Araber, mit moderner Technik effizient umzugehen.
Dazu kommt noch das Unvermögen der Araber, mit moderner Technik effizient umzugehen.
Das kann man mit einem klaren Jein beantworten. Natürlich haben sich die Araber immer wieder blamiert, aber sie waren wohl nicht in allen Bereichen so unfähig, wie man immer annimmt. Gerade die irakischen Piloten sollen dank der Erfahrungen aus 8 Jahren Krieg nicht die schlechtesten gewesen sein. Aber mit unzureichendem bzw. komplett fehlendem Support, zahlenmäßig weit unterlegen und kurz nach dem Start taktisch immer im Nachteil konnte auch das nichts bewirken. Es war gewissermaßen die gleiche Situation, wie sie deutsche Piloten ab 1944 erlebten, nur dass die Technik in der Zwischenzeit tödlicher geworden war.
Alter Preuße
14.12.2015, 12:36
Diese Storys, dass der Ladeschütze des Leopard-2 selbstverständlich viel schneller lade, als der Ladeautomat des T-72 halten sich wacker. Nur mal so: Der T-72 ist im Automatikbetrieb des Ladeautomaten in der Lage, alle 6,5-7s einen Schuss abzufeuern. Sagt zumindest einer, der die Dinger kennt: http://www.kotsch88.de/l_t-72.htm. Schau dir mal die Seite an, dieser Stefan Kotsch kennt nämlich beide Seiten. Und er hat kein Problem damit, die Vorteile der Westpanzer zu nennen. Es bedeutet also 8-9 Schuss je Minute. Das deckt sich auch mit den Angaben dieses "Veteranen"(zum T-64): http://www.t-64.de/frame-start.htm
Würde also der Leopard 3mal so schnell schießen, müsste er ca. 24 Schuss/min abgeben können. Das schafft kein Ladeschütze.
Auch zur Feuerleitanlage kann man interessantes lesen. Und auf eins kannst du dich verlassen: Bei den typischen Entfernungen, wie sie in Mitteleuropa vorzufinden sind, schießt ein guter Richtschütze nicht erst zwei Mal daneben. Allerdings hat der Leopard-2 da trotzdem signifikante Vorteile. Bei gleichzeitiger Entdeckung hat er wahrscheinlich auch den ersten Schuss raus. Fragt sich natürlich auch, ob der jeweilige NVA- oder Bundeswehrsoldat die Nerven behalten hätte, zumal wenn er auf Landsleute hätte schießen müssen. Seien wir froh, dass es dazu nie kam.
Doch zurück zu den Panzern: Der Leopard-2 war der mit Abstand stärkste Panzer der NATO in den 80ern. Dessen Hauptgegner hätten neben der klassischen Panzerjagd sowjetische T-64, T-80 und T-72B sein sollen. Daneben standen in verschiedenen NATO-Ländern noch Fahrzeuge im Einsatz, die selbst der modernisierte T-55AM bzw. AM2 noch gut hätte bekämpfen können. M48, M60, Centurion, AMX-30, ältere Leopard-1, ja sogar M47 und M41 Walker Bulldogs. Die Dinger hatten zum Teil nicht mal eine stabilisierte Hauptwaffe. Für wie unfähig würdest du da die zugehörigen Armeen halten?
Erst mal vorab ein Danke für den sachlichen Umgangston, der bei solchen Themen leider nicht selbstverständlich ist.
Die Entfernungsmessung erfolgte beim T-72 anfangs rein über Strichbild. Die Reichweite beim Nachteinsatz lag durch den verwendeten Luna L2AG IR-Scheinwerfers bei 600-800m, bei schlechtem Wetter auch deutlich darunter. Beim Schießen auf ein sich bewegendes Ziel mußte der Richtschütze dessen Geschwindigkeit manuell ermitteln und mittels entsprechender Vorhaltemarken in der Optik anrichten (also so ähnlich wie im 2.WK). Später wurde das TPD-K1 mit integrierten Laserentfernungsmesser nachgerüstet. DAs Aufklären von Zielen war am Tage bis zu 2.000 m möglich, bei Nacht bis max. 400m. Im Irak wurde ein T-72 durch einen englichen Panzer auf 5.000 abgeschossen. (In Mitteleuropa gibt es solche idealen Bedingenungen natürlich selten).
http://www.panzerfreund.de/forum/botthread-6006.html
Bei diesem Entfernungsmesser handelte es sich um ein Schnittbildsystem mit einer Messgenauigkeit von 3%. (D.h. bei 500m bereits 15m).
Der Richtschütze visiert über eine rot eingeleuchtete Laser-Ringmarke im Sichtfeld des Zielfernrohres das Ziel an und betätigt an seinem Richtgriff mit dem rechten Daumen den Meßtaster. Die Entfernung wird gemessen und am Entfernungseingabeblock rechts oben neben dem Zielfernrohr digital angezeigt. Gleichzeitig wird im Zielfernrohr automatisch die Entfernung eingestellt. Die Hauptrichtmarke, also der Hauptstachel, verändert dabei ihre vertikale Position. Mit diesem Hauptstachel kann nun das Ziel angerichtet werden. Notwendige Korrekturen in der Horizontalen, für Eigen- und Zielgeschwindigkeit sowie Seitenwind, werden vom Richtschützen über manuelle Veränderungen des Vorhaltes berücksichtigt.
Beim Leo II sieht das m. W. so aus: Der Richtschütze visiert das Ziel an und markiert es. Der Rest wird automatisch berechnet und der Schuß löst sich und trifft i.d.R. Es sind keine manuellen Tätigkeiten nötig.
Nachtzieleinrichtung
Das passive Nachtzielfernrohr vom Typ TPN-1-49 (http://politikforen.net/f_tpn-1.htm) ist ein einkaskadiger Infrarot-Bildverstärker mit 5,5-facher Vergrößerung. Es besitzt ein einfaches statisches Visier da die Sichtentfernung bei diesem Typ Nachts sehr beschränkt ist. Zur Zielausleuchtung dient der am Turm angebrachte Infrarotscheinwerfer L2AG. Die tatsächliche effektive Reichweite liegt bei maximal 800-1000 m. Zum Anrichten dient eine feste Strichplatte, der Richtschütze muß Entfernungsmarke und Haltepunkt manuell ermitteln. Beim Schießen mit Unterkalibergranaten, deren Anfangsgeschwindigkeit bei 1800 m/s liegt, gibt es hier bei der im Vergleich zu Wärmebildgeräten geringen Reichweite des TPN-1 keine Probleme. In modernisierten T-72 wurde auch das wahlweise aktive bzw. passive Nachtzielfernrohr TPN-3-49 eingebaut. Hier liegt die Reichweite bei 1300 m im aktiven Verfahren und 850 m im passiven Verfahren. Bei diesem Zielfernrohr kann der Richtschütze die Entfernung in der Strichplatte einstellen.
Die Leo II waren dagegen dank des Wärmebildgerätes vollständig nachtkampffähig.
Also nachts hätten die T-72 erhebliche Probleme gehabt, um es vorsichtig auszudrücken. Selbst heute können die Russen noch nichts vernünftiges bauen und greifen auf fränzösische zurück.
http://www.kotsch88.de/f_t-72m.htm
Alter Preuße
14.12.2015, 12:42
Daneben standen in verschiedenen NATO-Ländern noch Fahrzeuge im Einsatz, die selbst der modernisierte T-55AM bzw. AM2 noch gut hätte bekämpfen können. M48, M60, Centurion, AMX-30, ältere Leopard-1, ja sogar M47 und M41 Walker Bulldogs. Die Dinger hatten zum Teil nicht mal eine stabilisierte Hauptwaffe. Für wie unfähig würdest du da die zugehörigen Armeen halten?
Also beim Leo I hätte ich da meine Zweifel, vor allem auch nachts. Und bei der NVA gab es bis in die 80iger noch T-34, vllt. wären das ja die Gegner der älteren Modelle gewesen. Aber ich denke, das können wir nachverlässigen.
Alter Preuße
14.12.2015, 13:02
Diese Storys, dass der Ladeschütze des Leopard-2 selbstverständlich viel schneller lade, als der Ladeautomat des T-72 halten sich wacker. Nur mal so: Der T-72 ist im Automatikbetrieb des Ladeautomaten in der Lage, alle 6,5-7s einen Schuss abzufeuern.
Da scheine ich mit der dreifachen Geschwindigkeit einer falschen Quelle aufgesessen zu sein !
Die Leo II waren dagegen dank des Wärmebildgerätes vollständig nachtkampffähig.
Also nachts hätten die T-72 erhebliche Probleme gehabt, um es vorsichtig auszudrücken. Selbst heute können die Russen noch nichts vernünftiges bauen und greifen auf fränzösische zurück.
Das auf jeden Fall. In den 50ern waren die Russen da mal einige Zeit voraus. Später verlor sich das. Das Fehlen eines Wärmebildgerätes hätte sich deutlich ausgewirkt. Allerdings weniger über die Kampfentfernung, die in Mitteleuropa sicherlich nicht allzu groß gewesen wären. Viel gravierender finde ich den verwendeten Infrarotscheinwerfer: Jedes aktive Signal kann zurückverfolgt werden. Das ist zum Beispiel mit ein Grund gewesen, weshalb die Sowjets bei den Jägern die weitgehend emissionsfreie "geführte Jagd" so weit vorantrieben. Bei den Panzern nahmen sie es dann nicht ganz so genau bzw. hatten nichts besseres. Ansonsten hätten die Sowjets mit dem Problem leben müssen. Später hatten sie mit dem TPN-3 ein besseres System, was aber immer noch nicht an westliche Konkurrenzprodukte heranreichte. Das hätte wohl geheißen,Nachtkämpfe möglichst zu vermeiden.
p.s.: Der Umgangston sollte ja eigentlich selbstverständlich sein. Ist er aber nicht. Das kann ich allerdings teilweise verstehen. Wer sich in unterschiedlichen Armeen über 10...15...20 Jahre gegenüberstand, kann sich u.U. nicht mehr vom kalten Krieg lösen.
Also beim Leo I hätte ich da meine Zweifel, vor allem auch nachts. Und bei der NVA gab es bis in die 80iger noch T-34, vllt. wären das ja die Gegner der älteren Modelle gewesen. Aber ich denke, das können wir nachverlässigen.
Naja, Leopard 1 gab es ja von bis. Der ursprüngliche Leopard 1 hatte noch keine stabilisierte Hauptwaffe, war nur wenig besser im Nachtkampf und zudem sehr schwach gepanzert, dafür allerdings hochmobil. Beim Leopard 1A5, der von seiner Feuerleitanlage dem 2er nicht nachsteht, hätte das wohl schon etwas anders aussehen können.
Die T-34 wären wohl die allerletzte Option gewesen. Fragt sich natürlich, ob die nicht doch wieder etwas hätten bewirken können, wenn sich die erste und zweite Welle der Sowjets und die besten Panzerstreitkräfte der NATO gegenseitig stark genug dezimiert hätten. Da kann ich aber wiederholen: Gut, dass es nie herausgefunden wurde. Allein die kranke Vorstellung, dass Deutsche auf Deutsche geschossen hätten... neee
Moin!
Wo wir gerade bei "minderwertig" mit "e" wie Wert und Komplexen sind:
Als Subalterner scheinst Du ja noch eine Menge an Minderwertigkeitskomplexen aufzuarbeiten zu haben. Als erstes wäre mal ein Kursus der Deutschen Rechtschreibung fällig, die Du vermutlich bei der NVA verlernt hast. Dein RERIK kenne ich nicht. Das macht auch keinen Sinn, etwas zu erlernen von einem Staat, der sich ohne Feindeinwirkung von selbst aufgelöst hat. Ich habe meinen Einzelkämpferlehrgang 1977 in HAMMELBURG gemacht. Den gab es in den beiden Ausführungen "Überleben und Durchschlagen (3 Monate) und die Schmalspurversion "Überschlagen und Durchleben". Ich durfte die längere Variante durcharbeiten, Du Super-Nicht-Offizier.
Ein googlen von RERIK ergibt lediglich, daß die Russen da soviel Dreck hinterlassen haben, daß weite Geländeabschnitte bis heute nicht betretbar sind.
Meine Truppen-Verwendung war im Artillerie-Spezialzug II der Div.-Artillerie. Das wird Dir einfachem Muschkoten allerdings nichts sagen, aber man kann es tatsächlich googlen. Deine Kenntnisse der Artillerie scheinen tatsächlich eher rudimentär zu sein. Richtlatten als sogenannte "nahe Festlegepunkte" werden auch heute noch als Ersatz bei GPS-Ausfall benötigt, Du Ossi-Schlauberger. Artillerie hat eben sehr viel mit Landvermessung zu tun, weil die Kollegen nicht sehen können, wohin sie schießen; auch nicht im Osten.
Unsere Geschosse sahen so aus:
https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQ-fjX6z14XTcPulpD58YrbvTaNK4Aw_lC5b4oF6USR2gsdUi7X
und konnten bis 25 kt Sprengkraftäquivalent eingestellt werden. Die Sprengpunkte lagen auf den MLC 150-Werra-Brücken bei Eisenach!
Für russisch geschädigte Kleinhirne: 8 inch "Zoll" sind 203mm, ein Kaliber, welches im Rahmen von "lent & lease"-Vertrages auch der UdSSR zugänglich war, natürlich nicht atomar, da lagen die Sowjets ja stets ein paar Jahre zurück. Sowas wie das W79-Geschoß hatten sie gar nicht, von einer "Davy-Crockett"-Einrichtung mal ganz zu schweigen.
Natürlich sind das für einen ehemaligen DDR-Meisterkämpfer unwichtige Einzelheiten, weil er ja einhändig eine komplette Nato-Division aufhalten konnte und mit der anderen Hand ganze Generationen von Soldaten am "Sozialistischen Schutzwall" ausgebildet hat.
Einbildung ist eben auch eine Art Bildung!
Gruß von der anderen Feldpost-Nummer,
KuK
OLt.a.D. Du Muschi
Du bist richtig gut in dem wie du andere beleidigst, falls dir die deutsche Sprache nicht geläufig ist, man kann es so und so schreiben du Nasenbär, deswegen bist du auch nur Leutnant gewesen, weiter reichte es wohl nicht?
Du ich hatte hingegen ein paar Beförderungen und bin als Obermeister d. R. gegangen, 4. Flottille, KSK 18 sagt dir das was? Voll betonierte Schützengräben überall im Gelände, einzigste Armeeeinrichtung wo es nach Dienstschluss auch Alkohol für eigentlich jeden gab und das ohne Ausgang und dann ging nachts das Licht aus und du musstest in deine Unterkunft und musstest die Wege im Schlaf kennen, sonst hat es aua gemacht. In der Prärie ohne alles ausgesetzt und mit nichts in der Tasche und du durftest nach Hause laufen in X-Plus, nix per Anhalter, nix per öffentliche Verkehrsmittel und du wurdest überwacht und hattest keine Verpflegung. Die Ausbildung war auch nicht nach 3 Monaten zu Ende, da gab es nämlich keins. Bevor du abgedrückt hättest, hätte es sein können das du entweder ein Poseidon oder ein Pirat am Hals gehabt hättest, denn wir wussten alles über euch.
Das beste aber war du konntest es als Armee gar nicht so richtig identifizieren, man hätte auch denken können es sei ein Ferienlager schön im Wald gelegen durchwachsen mit Bäumen.
Ich rede nicht wie du von der Halbinsel Wustrow, wo die Russen ihre Lüftabwehrübungen abhielten.
Außerdem hätten für euch die BM 31 zur Bekämpfung völlig ausgereicht, Kaliber 300 und die Reichweite bis zu 50 km in ihrer verbesserten Version und andere durchschlagskräftige Waffen.
Du ich habe Bekannte deren Sohn war in Afghanistan, der ist völlig verstört zurück gekehrt. Die haben das Abenteuer alle mal am PC ausprobiert und dann erlebt wie die Wirklichkeit ist und die ist grausam.
Glaubst du wirklich du kannst mit der Armee heute einen Krieg gewinnen? Als erstes fällt die Bordelektronik aus und damit geht die Kacke schon los, dann kommt die Panik dazu etc. du ich habe mein Handwerk gelernt.
Eine unmittelbare Detonation in der Nähe und der ganze Mist spielt verrückt.
Man will es nicht glauben aber hier sind echt ein paar unverbesserliche am Werk.
So Lolli am Stiel wie wir die Leutnant`s genannt haben nun hast du mal einen kleinen Einblick wer dir da gegenüber gestanden hat, ich habe Admiral Ehm persönlich erlebt, genauso wie den Armeegeneral Heinz Kessler....ich mochte beide nicht, für mich Großkotze.
Moin!
Wo wir gerade bei "minderwertig" mit "e" wie Wert und Komplexen sind:
Als Subalterner scheinst Du ja noch eine Menge an Minderwertigkeitskomplexen aufzuarbeiten zu haben. Als erstes wäre mal ein Kursus der Deutschen Rechtschreibung fällig, die Du vermutlich bei der NVA verlernt hast. Dein RERIK kenne ich nicht. Das macht auch keinen Sinn, etwas zu erlernen von einem Staat, der sich ohne Feindeinwirkung von selbst aufgelöst hat. Ich habe meinen Einzelkämpferlehrgang 1977 in HAMMELBURG gemacht. Den gab es in den beiden Ausführungen "Überleben und Durchschlagen (3 Monate) und die Schmalspurversion "Überschlagen und Durchleben". Ich durfte die längere Variante durcharbeiten, Du Super-Nicht-Offizier.
Ein googlen von RERIK ergibt lediglich, daß die Russen da soviel Dreck hinterlassen haben, daß weite Geländeabschnitte bis heute nicht betretbar sind.
Meine Truppen-Verwendung war im Artillerie-Spezialzug II der Div.-Artillerie. Das wird Dir einfachem Muschkoten allerdings nichts sagen, aber man kann es tatsächlich googlen. Deine Kenntnisse der Artillerie scheinen tatsächlich eher rudimentär zu sein. Richtlatten als sogenannte "nahe Festlegepunkte" werden auch heute noch als Ersatz bei GPS-Ausfall benötigt, Du Ossi-Schlauberger. Artillerie hat eben sehr viel mit Landvermessung zu tun, weil die Kollegen nicht sehen können, wohin sie schießen; auch nicht im Osten.
Unsere Geschosse sahen so aus:
https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQ-fjX6z14XTcPulpD58YrbvTaNK4Aw_lC5b4oF6USR2gsdUi7X
und konnten bis 25 kt Sprengkraftäquivalent eingestellt werden. Die Sprengpunkte lagen auf den MLC 150-Werra-Brücken bei Eisenach!
Für russisch geschädigte Kleinhirne: 8 inch "Zoll" sind 203mm, ein Kaliber, welches im Rahmen von "lent & lease"-Vertrages auch der UdSSR zugänglich war, natürlich nicht atomar, da lagen die Sowjets ja stets ein paar Jahre zurück. Sowas wie das W79-Geschoß hatten sie gar nicht, von einer "Davy-Crockett"-Einrichtung mal ganz zu schweigen.
Natürlich sind das für einen ehemaligen DDR-Meisterkämpfer unwichtige Einzelheiten, weil er ja einhändig eine komplette Nato-Division aufhalten konnte und mit der anderen Hand ganze Generationen von Soldaten am "Sozialistischen Schutzwall" ausgebildet hat.
Einbildung ist eben auch eine Art Bildung!
Gruß von der anderen Feldpost-Nummer,
KuK
OLt.a.D. Du Muschi
Ach noch etwas, die Selbstfahrlaffetten von denen ihr das aus verschossen habt, waren doch amerikanische oder britische Modelle, was deutsches ist mir dabei nicht unter gekommen, oder?
Ach noch etwas, die Selbstfahrlaffetten von denen ihr das aus verschossen habt, waren doch amerikanische oder britische Modelle, was deutsches ist mir dabei nicht unter gekommen, oder?
Von 1976 bis 1982 war ich im 49.OAJ (Berufsoffizieranwärterjahrgang) Nach 3 Monaten Grundwehrdienst und 3 Monaten Spezialausbildung durchlief man die Fahrschule bis zum großen Panzerschein (F2+F4), danach 9 Monate Artilllerieschule in Idar-Oberstein, 3 Mon. Einzelkämpfer in Hammelburg, 1 Monat Fallschirm-Sprungschule (5 Pflichtsprünge) in Nagold, 1 Monat Pi-Ausbildung in München, danach 5 1/2 Monate Offz.-Schule in Hannover und dann in die Truppe. Das hat mit so Reserve-Offizier nicht viel zu tun, sondern ist eine vollständige Berufsausbildung.
Sämtliche Haubitzen und Kanonen waren US-amerkanischen Ursprungs, aber mit deutschen Rohren bei der 155 Pzh M109 G.
Die M107 im Kal. 175mm wurde während meiner Dienstzeit ausgemustert wegen exorbitanter Längen-Streung. die M110 in 203mm war bei der Truppe sehr beliebt und wegen ihrer Präzision gerne für Vorführungsschießen benutzt. Damit liießen sich 10m-Verbesserungen erzielen beim Scharfschießen.
Die Munition war deutschen Ursprungs (Fa. Diehl, Nürnberg), die sehr genauen Doppel-Zünder von Fa. Jung in Siegburg.(3m Zünderstreuung!).
Zu näheren Angaben stehe ich gern zur Verfügung.
Britischen Schrott hatten wir nicht (die 105mm Abbot-Haubitze).
Mit artilleristischem "Zu-Gleich",
KuK
An deutscher Artillerie haben wir nur mal zur Verabschiedung eines Ari-Generals die sFH18 in Idar-Oberstein geschossen.
Die leFH 105mm A2 hatten wir öfter mal zum Übungsschießen. Das Ding hieß bei uns "Erbsenschleuder".
Du nebenbei habe ich Nachrichtendienst gemacht, ich konnte mit meinem Gerät Frequenzen der Alliierten abhören etc. als Tarnung habe ich dann mal eben noch eine Film-Vorführerschein gemacht du das ging über Jahre, ich konnte die Welt beschallen, fototechnische Ausbildung und die Stasi wollte mich auch haben, doch ich habe nein gesagt zur Verwaltung 2000 wie sie bei der Armee hieß, ich hätte mich sonst als Verräter gefühlt. Die hätten mich auch gut und gerne verschwinden lassen können, ich hatte da in der GWA-Ausbildung etwas von mir gegeben was Wehrkraft-Zersetzend war und durfte mich dafür verantworten in der Abteilung gab es nur vergitterte Türen mit 20 mm Rundstahl davor.
Feldmützen wie die Bundeswehr hatten wir auch und und Lederkappen für den Einsatz....glaub mal ich bin kein Kanonenfutter, ach so und den Rettungsschwimmerschein habe ich auch logischer Weise.
Du nebenbei habe ich Nachrichtendienst gemacht, ich konnte mit meinem Gerät Frequenzen der Alliierten abhören etc. als Tarnung habe ich dann mal eben noch eine Film-Vorführerschein gemacht du das ging über Jahre, ich konnte die Welt beschallen, fototechnische Ausbildung und die Stasi wollte mich auch haben, doch ich habe nein gesagt zur Verwaltung 2000 wie sie bei der Armee hieß, ich hätte mich sonst als Verräter gefühlt. Die hätten mich auch gut und gerne verschwinden lassen können, ich hatte da in der GWA-Ausbildung etwas von mir gegeben was Wehrkraft-Zersetzend war und durfte mich dafür verantworten in der Abteilung gab es nur vergitterte Türen mit 20 mm Rundstahl davor.
Feldmützen wie die Bundeswehr hatten wir auch und und Lederkappen für den Einsatz....glaub mal ich bin kein Kanonenfutter, ach so und den Rettungsschwimmerschein habe ich auch logischer Weise.
Unter den Fernmeldetruppen war es ein beliebter Sport, gegnerische Truppen des Warschauer Paktes zu irgendwelchen Manövern zu schicken. Die Herrschaften waren aber auch nicht blöd und revangierten sich gelegentlich. An der Art.-Schule mußten wir Sportabzeichen und Rettungsschwimmschein in 9 Monaten nachgewiesen haben. Das Deutsche Sportabzeichen hieß bei uns der "Butter-Orden", weil er wie das Verpackungs-Logo auf den 250gr. Butterstücken ähnlich war und die DLRG-Rettungsschwimmerei nannte man "Den Laß Ruhig Gluggern!" oder auch "Deutsche Leichen-Reparatur-Gesellschaft".
Unser MAD (Militärischer AbschirmDienst), außerdienstlich auch "Oberverdachtschöpfer" tituliert, war z.Z.des Kalten Krieges eine Plage.
Holt Stief,
KuK
Alter Preuße
14.12.2015, 17:38
Das hätte wohl geheißen,Nachtkämpfe möglichst zu vermeiden.
Aber manchmal ist der pöse Gegner so gemein, sich nicht daran zu halten, sondern hätte, um dieses Schwäche natürlich wissend, sich zu einer nachtaktiven Armee entwickelt. Zumal er ja auch am Tage den T-72 nicht fürchten mußte.
Unter den Fernmeldetruppen war es ein beliebter Sport, gegnerische Truppen des Warschauer Paktes zu irgendwelchen Manövern zu schicken. Die Herrschaften waren aber auch nicht blöd und revangierten sich gelegentlich. An der Art.-Schule mußten wir Sportabzeichen und Rettungsschwimmschein in 9 Monaten nachgewiesen haben. Das Deutsche Sportabzeichen hieß bei uns der "Butter-Orden", weil er wie das Verpackungs-Logo auf den 250gr. Butterstücken ähnlich war und die DLRG-Rettungsschwimmerei nannte man "Den Laß Ruhig Gluggern!" oder auch "Deutsche Leichen-Reparatur-Gesellschaft".
Unser MAD (Militärischer AbschirmDienst), außerdienstlich auch "Oberverdachtschöpfer" tituliert, war z.Z.des Kalten Krieges eine Plage.
Holt Stief,
KuK
Nee du das war nicht meine Aufgabe, ich musste nur die Augen und Ohren offen halten, sowie ich etwas erfahren hatte musste ich Meldung machen, mehr wurde von mir nicht verlangt, ich habe aber meistens Lord Knud oder Rick de Lisle auf RIAS gehört.....übrigens Uzi`s hatten wir damals auch schon mit klappbaren Schulterbügel und davon nicht zu wenig....
Alter Preuße
14.12.2015, 17:46
Da kann ich aber wiederholen: Gut, dass es nie herausgefunden wurde. Allein die kranke Vorstellung, dass Deutsche auf Deutsche geschossen hätten... neee
Da schließe ich mich natürlich vollumfänglich an. Unter den normalen Soldaten gab es natürlich in beiden Armee gute und schlechte. Der Unterschied war eben systembedingt die Technik und die Größe. Wobei das von der NVA von den Russen übernommene "Führungssystem" m.M.n. ebenfalls nicht, ich sage mal, leistungsfördernd, war. Da lebte die Bw mit der Auftragstaktik eben in der Tradition von Wehrmacht und früheren Armeen.
Das blöde an der Sache ist, es wird so viel Mist geschrieben und wer es nicht am eigenen Leibe erlebt hat, der möge bitte seine Fresse halten, denn die zum Teil unsachlichen Kommentare hier sind einfach nur störend für diejenigen, für die das ganze hier auch ein Stück Aufarbeitung mit der Vergangenheit bedeutet.
Ob damals Ost oder West, hier hat keiner etwas dem anderen vorzuwerfen, wir alle waren nur Werkzeug von Schwätzern wie wir sie heute wieder an der Macht haben.
Danke Royal TS
Van der Graf Generator
14.12.2015, 17:57
"DDR = 40 Jahre ohne Multi-Kulti. 40 Jahre Brechung der Zinsknechtschaft. 40 Jahre ohne Spekulanten und Ausbeutung.40 Jahre keine Suppenküchen und Kinderarmut."
https://www.youtube.com/watch?v=OKy09uuQ7y4
Aber manchmal ist der pöse Gegner so gemein, sich nicht daran zu halten, sondern hätte, um dieses Schwäche natürlich wissend, sich zu einer nachtaktiven Armee entwickelt. Zumal er ja auch am Tage den T-72 nicht fürchten mußte.
Für jede Strategie gibt es eine Gegenstrategie. Wie sich über die Konflikte nicht nur des 20. Jh zeigte, sind solche Unterschiede nicht so bedeutend, wie Unterschiede in der Aufklärung. Wer eine solche Strategie (Nachtangriff mit überlegener Technik) erwartet und über die nötigen Informationen verfügt, kann sich z.B. auf ein Terrain konzentrieren, dass diesen Vorteil wieder zunichte macht. Oder er verweigert den Panzerkampf ganz und verlässt sich auf Panzerjagdkommandos (mit zugegeben geringer Lebenserwartung) und Paks, die mangels Motor keine nennenswerte Wärmesignatur aufweisen. Bei genügender Aufklärung ist auch die prophylaktische Störung von Angriffsvorbereitungen mit eigener Ari/Luftwaffe möglich. Etc. pp. Moltke nannte die Strategie nicht umsonst ein System von Aushilfen. Das gilt natürlich wieder für beide Seiten. Faktisch hätten sich die europäischen Armeen (Ost wie West) aneinander aufgerieben.
Es wäre allerdings nicht zu erwarten, dass es so ein einseitiges Spektakel wie im Irak geworden wäre.
Frontferkel
14.12.2015, 18:37
Also beim Leo I hätte ich da meine Zweifel, vor allem auch nachts. Und bei der NVA gab es bis in die 80iger noch T-34, vllt. wären das ja die Gegner der älteren Modelle gewesen. Aber ich denke, das können wir nachverlässigen.
Davon ist mir nichts bekannt und auch nichts zu finden . Wo soll das gewesen sein ?
Es gab wohl noch eingelagerte T-34 , wo ist aber ebenfalls nicht zu ermitteln . Soll in der Dresdener Gegend gewesen sein .
Alter Preuße
14.12.2015, 18:38
Für jede Strategie gibt es eine Gegenstrategie. Wie sich über die Konflikte nicht nur des 20. Jh zeigte, sind solche Unterschiede nicht so bedeutend, wie Unterschiede in der Aufklärung. Wer eine solche Strategie (Nachtangriff mit überlegener Technik) erwartet und über die nötigen Informationen verfügt, kann sich z.B. auf ein Terrain konzentrieren, dass diesen Vorteil wieder zunichte macht. Oder er verweigert den Panzerkampf ganz und verlässt sich auf Panzerjagdkommandos (mit zugegeben geringer Lebenserwartung) und Paks, die mangels Motor keine nennenswerte Wärmesignatur aufweisen. Bei genügender Aufklärung ist auch die prophylaktische Störung von Angriffsvorbereitungen mit eigener Ari/Luftwaffe möglich. Etc. pp. Moltke nannte die Strategie nicht umsonst ein System von Aushilfen. Das gilt natürlich wieder für beide Seiten. Faktisch hätten sich die europäischen Armeen (Ost wie West) aneinander aufgerieben.
Es wäre allerdings nicht zu erwarten, dass es so ein einseitiges Spektakel wie im Irak geworden wäre.
Klar gibt es gegen jede Strategie eine Gegenstrategie, aber das gilt, wie Du schon sagtest, für beide Seiten. Und wer die bessere Technik hat, bspw. Nachtkampffähigkeit, hat eben eine starke strategische Option mehr, während der andere mit eingeschränkten Optionen, und damit voraussehbarer, agieren muß. Und auf Dauer gewinnt nun einmal das wirtschaftlich stärkere Land/Bündnis. 3.000 Leo waren eben schon ein Bollwerk (mit den verbündeten Kräften und in der Hinterhand Atomwaffen), was der WP mal eben nicht so überrannt hätte. Hat er ja auch aus gutem Grund nie versucht. Nicht einmal die Insel West-Berlin hat er sich getraut einzunehmen. So wirksam war die Abschreckung.
Alter Preuße
14.12.2015, 18:39
Es wäre allerdings nicht zu erwarten, dass es so ein einseitiges Spektakel wie im Irak geworden wäre.
Natürlich nicht ! Wobei die T-72 m.M.n. wirklich nicht lange überlebt hätten. Aber da spielen ja weitere Komponenten wie die Luftüberlegenheit eine wesentliche Rolle.
moishe c
14.12.2015, 19:18
Das Sturmgewehr Kalaschnikow ist aufgrund seiner Fertigungszahl eine Legende geworden. Technisch gesehen ist es eine Verschlimmbesserung des StG44.
Man hat bei vielen Konstruktionsdetails den Eindruck , Michael Kalaschnikow wäre zeitlich begrenzt dem Alkoholwahn verfallen. Der Gasdruckmechanismus ist eine 1:1 Kopie des StG44, aber het 4 Teile mehr, die so überflüssig sind, daß die Chinesen bei ihren Kopien diese einfach wegließen. Im Griffstück gibt es 3 Teile mehr, aber die Einstellmöglichkeiten sind schlechter als im StG44.
Das schlimmste sind die Patronen, die Michail Kalaschnikow angeblich auch entwickelte.
Diese Lüge hältsich standhaft. Es waren die Bürokraten der Patronenbetriebe in Tula und Ischewsk, die die konische Flaschenhalspatrone 7,62x39 "verbrochen" haben. Man wollte den deutschen Meistertrick kopieren und durch eine P2-P5-Kürzung eine kleinere Mittel-Patrone zu schaffen.
Leider vergaßen die Strategen in den Büros, daß die Original-Patrone 7,62x54R ursprünglich for ein Repetiergewehr belgischen Ursprungs geschaffen wurde (3-Linien-Kaliber; 1 russ. Linie war 1/10 Zoll). Zur leichteren Extraktion war die Hülse kräftig konisch, was in einem Repetierer ja auch nichts ausmacht. Die Probleme traten erst bei automatisierter Patronenzufuhr auf, weil die Hülsenränder miteinander verhakten.
Daher konnte M. Kalaschnikow auch nicht den Patronenboden der Randpatrone 7,62x54R übernehmen, sondern mußte eine komplett neue Patrone entwerfen.
Dabei ließ er sich davon leiten, die P1-P3-Geometrie der alten Gewehrpatrone beizubehalten. So entstand dann die 'leider' sehr konische 7,62x39-Geometrie, an der die Kalaschnikows noch heute leiden.
Der deutsche Trick, dieselben Werkzeuge für die 8x33 Produktion zu verwenden, die bereits die multi-milliarden-erprobte 8x57 IS der brüder Mauser gefertigt hatte, konnte so nicht bei den Sowjets klappen.
Für mich hat M.K. nur seinen Namen gegeben. Konstruktiv kann man doch gar nicht so doof sein. ( Der Drehkopf-Verschluß ist dagegen so gut, daß die Amis ihn im M16 quasi 1:1 kopiert haben).
Mit Büchsenmacher-Gruß,
KuK
Frage am Rande, betr. Drehkopfverschluß.
Hat der Garand M1 nicht auch einen Drehkopfverschluß?
Und das M14?
Worin unterscheiden sich diese "alten" Drehkopfverschlüsse der US vom Drehkopfverschluß des AK47?
So ein Garand schießt sich recht angenehm. Leider hatte ich nie Gelegenheit, ein G41 oder G43 zu schießen.
Alter Preuße
14.12.2015, 19:30
Davon ist mir nichts bekannt und auch nichts zu finden . Wo soll das gewesen sein ?
Es gab wohl noch eingelagerte T-34 , wo ist aber ebenfalls nicht zu ermitteln . Soll in der Dresdener Gegend gewesen sein .
Sicherlich eingelagert, aber die haben sie ja nicht eingelagert, um auf bessere Schrottpreise zu warten. Bspw. haben sie in den 80igern T-34 nach Mosambique geliefert. 1990 hatte die NVA noch T-34, wohl auch zur Zieldarstellung.
Sicherlich eingelagert, aber die haben sie ja nicht eingelagert, um auf bessere Schrottpreise zu warten. Bspw. haben sie in den 80igern T-34 nach Mosambique geliefert. 1990 hatte die NVA noch T-34, wohl auch zur Zieldarstellung.
In Richtung Karshagen auf Usedom war mal ein grosser Schießplatz, dort standen T -34 rum, auf die geschossen wurde.
Moin, Oberfeld! (so hießen die bei uns)
Mit so ein paar BM27 und BM31 hättest Du bei der BW nicht viel "reißen" können, Wir hatte da die 110mm Mehrfachraketenwerfer und die verschiedenen LARS-/MARS-Werfer. Sicherlich hätte das ein schönes buntes Feuerwerk gegeben. Wenn ich mir heute anhören soll, wie ein 20 Mio.Volk ein 65-Mio.-Volk einhändig besiegen wollte, kommen mir da doch so meine Zweifel. Allerdings gehen dieZweifel auch andersrum: ein M47 mit seinem 12 Zyl.-Benzin-Motor verbrauchte um die 1000 L/100km Straße und das doppelte im Gelände.
Vom US-Berge-Panzer M88 mit seinem 12-Zylinder-Motor reden wir mal lieber gar nicht erst:
http://www.bredow-web.de/Panzer_und_Kanonen/Bergepanzer_M88/Bergepanzer_M88-d.jpg
Der ursprüngliche Motor (vor der Umrüstung auf Diesel) war ein 12 Zylinder Benzinmotor mit Magnetzündung, einem Hubraum von 47 Litern und eigentlich 850 PS, der aber durch einen Turbolader auf 1050 PS gebracht wurde. Das Fahrzeug ist mit drei Kraftstofftanks ausgestattet, die zusammen etwa 1700 Liter Benzin fassen. Bei schwerem Gelände, mit einem M 48 im Schlepp, reichte das gerade für eine Strecke von zwischen 50 und 100 Kilometern. Quelle: http://www.bredow-web.de/Panzer_und_Kanonen/Bergepanzer_M88/bergepanzer_m88.html
Alter Preuße
14.12.2015, 19:40
Oder er verweigert den Panzerkampf ganz und verlässt sich auf Panzerjagdkommandos (mit zugegeben geringer Lebenserwartung) und Paks, die mangels Motor keine nennenswerte Wärmesignatur aufweisen.
Ich glaube, du unterschätzt das Wärmebildgerät. Jeder einzelne Soldat, auch eingegraben, wurde erfaßt. Sofern er keine Wärmeschutzmatte hatte. Also auch eine PAK-Bedienung. Und nach dem ersten Schuß waren sie sowieso ein Leuchtturm. Also das hätte so ausgesehen, die unmotoriserte PAK hätte irgendwo gewartet ohne selbst den Leo auf größere Entfernung aufklären zu können. Der hätte vllt. auf 1.000 m die PAK aufgeklärt und mit einem Schuß vernichtet. Und dann wäre die nächste dran gewesen. Wie hätten sie sich nachts wehren sollen ? Die T-72 wären nachts nicht auf dem Schlachtfeld gewesen und wenn keine große Unterstützung. Das gleiche übrigens gilt für die Panzerjagdkommandos, es sein denn sie hätten bewegungslos unter den Matten gelegen und ein Leo wäre ihnen vors Rohr gefahren. Was hätten sie gehabt, die RPG-7 oder besseres ? Die RPG-7 hätte jedenfalls nicht viele Leo`s geknackt, das haben die Taliban bewiesen.
Also beim Leo I hätte ich da meine Zweifel, vor allem auch nachts. Und bei der NVA gab es bis in die 80iger noch T-34, vllt. wären das ja die Gegner der älteren Modelle gewesen. Aber ich denke, das können wir nachverlässigen.
Mir ist nicht bekannt, daß der T34 bei der NVA noch in den 80-er eingesetzt wurde. Möglicherweise haben in irgendwelchen Depots diese Dinger noch herumgestanden. Meines Wissens nach wurde diese Panzer wenige Jahre nach der Gründung der NVA ausgemustert.
Schalömchen, Moishe C.
Frage am Rande, betr. Drehkopfverschluß.
Hat der Garand M1 nicht auch einen Drehkopfverschluß?
Und das M14?
Worin unterscheiden sich diese "alten" Drehkopfverschlüsse der US vom Drehkopfverschluß des AK47?
So ein Garand schießt sich recht angenehm. Leider hatte ich nie Gelegenheit, ein G41 oder G43 zu schießen.
Die alten Drehkopfverschlüsse hatten 3-4 Warzen mit 60°-90° Öffnungswinkel und einer damit einhergehenden langen Verschlußzeit. Die modernen Drehkopfverschlüsse weisen bis zu 20 Verschlußwarzen auf, haben Verschlußzeiten von einem Viertel früherer Geräte und damit eine höhere Kadenz (Feuerfolge). Außerdem verteilt sich der Druck auf mehrere Einzelflächen und die Biegemomente im Verschlußkopf vermindern sich drastisch. Der Durchmesser des Verschlußkopfes läßt sich auch kleiner gestalten.
Mit einem G41 oder G43 oder FG42 hättest Du wegen der starken Patronen (8x57 IS) so Deine liebe Not, die Feuerstöße im Ziel zu halten.
Das Garand M1 schießt sich nur selhalb so angenehm, weil es 5,3 kg schwer ist und die 30-06 SPRG-Patrone einen sanften Gasdruckverlauf hat.
Das M14 ist eine Kröte mit nur 2 Verriegelungswarzen, starken Biegemomenten und einem schrottigen Gasdrucksystem. Das Kaliber ist etwa 30% schwächer als die 30-06 Sprg. (7,62x51 Nato oder .308 Win) Damit ist nun gar kein Staat mehr zu machen!
Für weitere Details frage mich bitte!
Mit Mazeltov,
KuK
Du dämlicher, versoffener Russenkanacke hast überhaupt keine Ahnung wovon du redest. Die Bundeswehr hatte 1990 alleine fast 3000 Leos, deutsche Panzer, die den Russenschrott der NVA binnen Stunden zu Klump geschossen hätten. Deutsch war an der NVA ausser dem Personal auch nun wirklich gar nichts. Die Namen verdienter Wehrmachtsgeneräle trugen übrigens ausschließlich die Kasernen im Westen.
Leider muss ich Dir da Recht geben.
Nur eins vergisst Du leider:
Die Ausbildung des Personals.
Die war einfach bei den wichtigen Funktionen, also z.B. bei Flugzeug- und Hubschrauberführern, im Gegensatz zur Bundeswehr, komplett anders.
Ein Brigadegeneral der Luftwaffe, selber ehemaliger Jagdflieger, sagte dazu einmal:
Unsere Piloten fliegen selber, die Piloten der NVA fliegen nur auf Befehl von unten.
So war es dann auch, Drill und Gehorsam sind ja ganz nett, aber wenn Dir das eigene Denken aberzogen wird in vielen Bereichen eben auch extrem hinderlich.
Insofern denke ich kann die Diskussion hier beendet werden, die NVA war der Bundeswehr in allen Bereichen hoffnungslos unterlegen.
Und übrigens:
Frauen in der NVA gab es natürlich auch, sie wurden sogar stärker "gefördert" als in der Bundeswehr.
Ich war bei der Bundeswehr 1991 92 unsere Stellung war dafür Ausgelegt im Ernstfall 3min zu überleben:appl:wenn die Russen und NVA kommen.War das Waffensystem Hawk.Geile zeit.
moishe c
14.12.2015, 21:43
Ich weiß nur eines. Hätte die NVA versucht, die BW während der allvormittäglichen "NATO-Pause" anzugreifen,
wäre die NVA ins Leere gestoßen!
Während die "Landser" der BW in aller Ruhe bei Kaffee und Plunderstückchen ihre Pause zelebriert hätten ... :haha:
Bieleboh
14.12.2015, 21:48
Ich war bei der Bundeswehr 1991 92 unsere Stellung war dafür Ausgelegt im Ernstfall 3min zu überleben:appl:wenn die Russen und NVA kommen.War das Waffensystem Hawk.Geile zeit. Die NVA gabs 90' gar nicht mehr.
Koslowski
14.12.2015, 21:53
Die NVA gabs 90' gar nicht mehr.
Man hat bei der Ausbildung weiter so getan, als ob. Es gab ja auch sonst nichts zu der Zeit.
Und übrigens:
Frauen in der NVA gab es natürlich auch, sie wurden sogar stärker "gefördert" als in der Bundeswehr.
wie die Frau von unserem Spieß, die in der Küche war, wo man als EK dann vögelrecht hatte :) insbesondere wenn der Genosse Oberfähnrich seinem liebsten Hobby frönte, öfter zusammen mit dem Kompaniechef , der dann auch "Brühe" hieß ;) wobei: anders hat man den Mist ja auch nicht ausgehalten, legendär waren immer unsere Abende mit Himbeergeistbowle :) hui, jui jui
Ich weiß nur eines. Hätte die NVA versucht, die BW während der allvormittäglichen "NATO-Pause" anzugreifen,
wäre die NVA ins Leere gestoßen!
Während die "Landser" der BW in aller Ruhe bei Kaffee und Plunderstückchen ihre Pause zelebriert hätten ... :haha:
Das mag ja sein. Sie wäre aber an der zweiten Verteidigungslinie der Bundesrepublik unweigerlich gestoppt worden: Bordelle und Sexshops.
Ich glaube, du unterschätzt das Wärmebildgerät. Jeder einzelne Soldat, auch eingegraben, wurde erfaßt. Sofern er keine Wärmeschutzmatte hatte. Also auch eine PAK-Bedienung. Und nach dem ersten Schuß waren sie sowieso ein Leuchtturm. Also das hätte so ausgesehen, die unmotoriserte PAK hätte irgendwo gewartet ohne selbst den Leo auf größere Entfernung aufklären zu können. Der hätte vllt. auf 1.000 m die PAK aufgeklärt und mit einem Schuß vernichtet. Und dann wäre die nächste dran gewesen. Wie hätten sie sich nachts wehren sollen ? Die T-72 wären nachts nicht auf dem Schlachtfeld gewesen und wenn keine große Unterstützung. Das gleiche übrigens gilt für die Panzerjagdkommandos, es sein denn sie hätten bewegungslos unter den Matten gelegen und ein Leo wäre ihnen vors Rohr gefahren. Was hätten sie gehabt, die RPG-7 oder besseres ? Die RPG-7 hätte jedenfalls nicht viele Leo`s geknackt, das haben die Taliban bewiesen.
Ich denke, du überschätzt es etwas. Lies mal auf der Seite darüber nach. Das man auch mit dem gegnerischen FLIR seine Spielchen treiben kann, haben die Serben im Balkankrieg gezeigt. Da hat die NATO dankbar die zur Verfügung gestellten Scheinziele angenommen. Selbst die afghanischen Gebirgsschrate haben Taktiken zur Vermeidung einer FLIR-Erfassung entwickelt.
Zu den RPG: Dazu gibt es verschiedene Gefechtsköpfe mit verschiedener Leistung. Wenn man die Videos der afghanischen Terroristen so sieht, sieht man auch den schlechten Zustand ihrer Waffen.
moishe c
14.12.2015, 23:18
Das mag ja sein. Sie wäre aber an der zweiten Verteidigungslinie der Bundesrepublik unweigerlich gestoppt worden: Bordelle und Sexshops.
:haha:
Ja, Beate Uhse hätte ihre Stoßkraft zersetzt!
Und die Abteilungen für "weiße Ware" und Unterhaltungselektronik bei Quelle und Neckermann, die Feinkostlager der vielen Aldi, Lidl, Rewe etc.
... und die Abteilungen für Heimwerkergeräte und Duscharmaturen in den Baumärkten ... und ... und ... und ...
:sark:
Eine riesige logistische Aufgabe, an der die Warschauer Armeen - alle zusammen - vermutlich gescheitert wären ... :)
:haha:
Ja, Beate Uhse hätte ihre Stoßkraft zersetzt!
Und die Abteilungen für "weiße Ware" und Unterhaltungselektronik bei Quelle und Neckermann, die Feinkostlager der vielen Aldi, Lidl, Rewe etc.
... und die Abteilungen für Heimwerkergeräte und Duscharmaturen in den Baumärkten ... und ... und ... und ...
:sark:
Eine riesige logistische Aufgabe, an der die Warschauer Armeen - alle zusammen - vermutlich gescheitert wären ... :)
Ohne Zweifel.
Aaaaaaber: Der gewaltige Durst der Russen hätte das Land binnen kürzester Zeit ausgetrocknet. Die Stimmung in der Bundeswehr wäre womöglich gekippt, es wäre ein revolutionäres Potential entstanden, womöglich hätte es Meutereien gegeben. Bei einem Angriff im Winter wäre zudem kein Auto mehr gefahren, da Scheibenenteiser und -frostschutz zur Mangelware würden. Zudem würde sich der typische Bundeswehrangehörige die plötzlichen langen Schlangen im Puff nicht unbedingt für längere Zeit gefallen lassen.
Es bleibt also schwer zu sagen, wer gewonnen hätte :D
Alter Preuße
15.12.2015, 07:30
Ich war bei der Bundeswehr 1991 92 unsere Stellung war dafür Ausgelegt im Ernstfall 3min zu überleben:appl:wenn die Russen und NVA kommen.War das Waffensystem Hawk.Geile zeit.
Alos wenn Du wirklich 1991/92 gedient hast, wundert es mich schon, daß Du auf die NVA gewartest hast. Da waren Deine Überlebenschancen aber ausgesprochen gut. :D
Davon abgesehen hat mir letztens ein Offizier der Grenztruppen gesagt, daß Ihnen gesagt wurde. die Grenztruppe hatte die Aufgabe den Gegner 10min aufzuhalten, dafür wurde mit ihrer kompletten Vernichtung gerechnet. Und irgendwie wirkte er stolz darauf, dafür unterzugehen, um den Feind 10min aufzuhalten. Als ich ihm darauf salopp antwortete, ich hätte mein Leben nicht dafür gegeben, damit der Ami 10min. später am Alex steht, hat er ein bißchen blöd geguckt. Aber jeder anch seiner Facon.
Alter Preuße
15.12.2015, 08:40
Ich denke, du überschätzt es etwas. Lies mal auf der Seite darüber nach. Das man auch mit dem gegnerischen FLIR seine Spielchen treiben kann, haben die Serben im Balkankrieg gezeigt. Da hat die NATO dankbar die zur Verfügung gestellten Scheinziele angenommen. Selbst die afghanischen Gebirgsschrate haben Taktiken zur Vermeidung einer FLIR-Erfassung entwickelt.
Zu den RPG: Dazu gibt es verschiedene Gefechtsköpfe mit verschiedener Leistung. Wenn man die Videos der afghanischen Terroristen so sieht, sieht man auch den schlechten Zustand ihrer Waffen.
Kann schon sein, daß ich das etwas überschätze. Aber spätestens nach dem 1. Schuß war jede Pak auch auf größte Entfernungen zu erkennen. Und wie motiviert ist eine unmotorisierte Pak-Besatzung, wenn sie weiß, daß nach dem 1.Schuß nur wenige Sekunden bis zum eigenen Treffer bleiben.
Im ersten Tschetschenienkrieg 1994 wurden viele T-72 mit RPG-7 abgeschossen. Und auch im Kaukasienkrieg 2006 fielen viele Panzerfäusten zum Opfer, aber das war vllt. schon modernere Modelle. Im Golfkrieg jedenfalls erwies sich zudem das Fehlen von Wärmebildgeräten als katastrophal, viele T-72 wurden abgeschossen, weil die T-72 ihre Gegner nicht erkannten. Das Wärmebildgerät ist ja auch bei Tage bei schlechter Sicht absolut hilfreich. Das ist wohl im Panzer immer an.
Nun sind ein paar Scheinziele zuviel, wenn man genügend Munition hat, nicht so sehr ein Problem, wie Ziele, die man überhaupt nicht erkennt.
https://www.youtube.com/watch?v=N1sJLmS-qWg
https://www.youtube.com/watch?v=F6NKkiYc-6E
https://www.youtube.com/watch?v=TbmbSqyj2ys
DAS war noch eine echte Armee und nicht solche Waschlappen wie heute.
Keine Frauen, keine Moslems, stark und abgehärtet.
Seinerzeit schon haben sie diesen Teil Deutschlands von beginnender Moslemüberflutung und den "grossen Bruder" geschützt.
Erst heute begreift man das.
Mein Gott bist Du ein Clown.
Natürlich gab es auch Moslems in der DDR
Und in der NVA gab es 1989 mehr Frauen als in der Bundeswehr.
Das sozialistische Frauenbild eben, heute weitergeführt in der Bundeswehr.
Nüüü, die DDR hatte gar keene Muslims, do wollte nämlich keener hin! :D
Ich hab nur einen kurzen Ausschnitt aus deiner Doku gesehen, dann musste ich aufhören vor lauter Lachen!
Meine Güte, was für eine Gurkentruppe!
Murmillo
15.12.2015, 16:27
Kann schon sein, daß ich das etwas überschätze. Aber spätestens nach dem 1. Schuß war jede Pak auch auf größte Entfernungen zu erkennen. Und wie motiviert ist eine unmotorisierte Pak-Besatzung, wenn sie weiß, daß nach dem 1.Schuß nur wenige Sekunden bis zum eigenen Treffer bleiben.
Im ersten Tschetschenienkrieg 1994 wurden viele T-72 mit RPG-7 abgeschossen. Und auch im Kaukasienkrieg 2006 fielen viele Panzerfäusten zum Opfer, aber das war vllt. schon modernere Modelle. Im Golfkrieg jedenfalls erwies sich zudem das Fehlen von Wärmebildgeräten als katastrophal, viele T-72 wurden abgeschossen, weil die T-72 ihre Gegner nicht erkannten. Das Wärmebildgerät ist ja auch bei Tage bei schlechter Sicht absolut hilfreich. Das ist wohl im Panzer immer an.
Nun sind ein paar Scheinziele zuviel, wenn man genügend Munition hat, nicht so sehr ein Problem, wie Ziele, die man überhaupt nicht erkennt.
Der T-72 war ja eigentlich auch nur als ein kostengünstiger, leicht zu bedienender und zu wartender Ersatz für die alten T-55 gedacht.
Haupt-Kampfpanzer wäre in einem Konflikt der T-80 gewesen.Der ist dann schon ein anderes Kaliber, und der hat auch ein Wärmebildgerät.
Murmillo
15.12.2015, 16:29
...
Und in der NVA gab es 1989 mehr Frauen als in der Bundeswehr.
...
Na ja, die, welche ich erlebte ( weibliche Politoffiziere) waren nicht lange in der Truppe. Die waren recht schnell schwanger und wurden nicht mehr gesehen !
Alter Preuße
16.12.2015, 08:17
Der T-72 war ja eigentlich auch nur als ein kostengünstiger, leicht zu bedienender und zu wartender Ersatz für die alten T-55 gedacht.
Haupt-Kampfpanzer wäre in einem Konflikt der T-80 gewesen.Der ist dann schon ein anderes Kaliber, und der hat auch ein Wärmebildgerät.
Ja, das stimmt. Den T-72 mit dem Leo II zu vergleichen ist eigentlich überflüssig. Wobei die NVA eben den T-80 nicht hatte und er auf den Leo II gestoßen wäre. Die GSSD hatte dagegen nicht einmal den T-72, sondern nur T-62 und der T-64. Erst ab 1984 wurde der T-80 in der GSSD eingeführt. Das war mir gar nicht bewußt, da hatte die NVA ja einige Jahre einen moderneren Panzer als GSSD.
Es ist ja sowieso Quatsch, die NVA isoliert der Bw gegenüberzustellen. Man kann das nur mit den beiden Bündnissen tun. So wäre ja auch die NVA niemals als geschlossene Armee eingesetzt worden. Ich mache das auch nur, weil jemand das Thema so eröffnet.
Und wurde das Wärmebildgerät nicht erst in den 90igern eingeführt ?
Murmillo
16.12.2015, 11:47
...
Und wurde das Wärmebildgerät nicht erst in den 90igern eingeführt ?
Nein. Der T-64 verfügte bereits über ein passives Zielfernrohr TPN-3 für den Richtschützen, für den Kommandanten über ein aktives/ passives Wärmebildgerät TKN-3.
Diese Geräte erreichten aber nicht die Leistungen der Wärmebildgeräte vergleichbarer westlicher Panzer.
So wurde die wesentlich verbesserte Anlage 9K116 entwickelt,die sich auch als Modernisierung für den Panzer T-55AM2B ( den auch die DDR hatte) unter der Bezeichnung 9K116-1 " Bastion" und für den T-62 als 9K116-2 " Sheksna" verwenden liess. Anfang der 80ger Jahre wurde diese Anlage in Serienproduktion übernommen und fand auch im BMP-3 als 9K116-3 " Basnya" Verwendung.
Bestandteil der Anlage ist das Tag-/ Nachtzielfernrohr 1K13 BOM, welches am Tage auch für den Verschuss von Lenkraketen zu nutzen ist.
Das 1K13 BOM , welches auch für den T-72 verwendet wurde, hatte in der Generation 3 dann eine passive Sichtweite von 1200m ( Generation 1 500m, Generation 2 1100m).
Ja, das stimmt. Den T-72 mit dem Leo II zu vergleichen ist eigentlich überflüssig. Wobei die NVA eben den T-80 nicht hatte und er auf den Leo II gestoßen wäre. Die GSSD hatte dagegen nicht einmal den T-72, sondern nur T-62 und der T-64. Erst ab 1984 wurde der T-80 in der GSSD eingeführt. Das war mir gar nicht bewußt, da hatte die NVA ja einige Jahre einen moderneren Panzer als GSSD.
Es ist ja sowieso Quatsch, die NVA isoliert der Bw gegenüberzustellen. Man kann das nur mit den beiden Bündnissen tun. So wäre ja auch die NVA niemals als geschlossene Armee eingesetzt worden. Ich mache das auch nur, weil jemand das Thema so eröffnet.
Und wurde das Wärmebildgerät nicht erst in den 90igern eingeführt ?
Da bringst du etwas durcheinander: Der T-64 war das bessere Modell im Vergleich zum T-72. Den kriegten bei den Russen bevorzugt Eliteeinheiten. Er hatte nur ab einem bestimmten Punkt nicht mehr das Entwicklungspotential. Das lag besonders daran, dass sein 5-Zylinder-Gegenkolbenmotor eine Sackgasse war, die geringe Baugröße aber einen Ersatz durch andere Triebwerke weitgehend ausschloss. Aus ihm enstand der T-80 mit Gasturbine.
Der T-72 war ursprünglich das billigere Gefechtsfahrzeug für Verbündete (hier noch in verschiedenen Abstufungen nach Zuverlässigkeit des Verbündeten) und nachrangige Einheiten.
Zur Gegenüberstellung: Das sehe ich genauso. Schon der Vergleich der Länder hinsichtlich Größe, Bevölkerung und Wirtschaftskraft zeigt, dass eine NVA nicht gleich stark hätte sein können. Die Diskussion NVA gegen Bundeswehr halte ich deshalb auch für Spiegelfechterei. Der klare Gegner für die Bundeswehr war die GSSD.
Alter Preuße
16.12.2015, 13:38
Da bringst du etwas durcheinander: Der T-64 war das bessere Modell im Vergleich zum T-72.
Der klare Gegner für die Bundeswehr war die GSSD.
Jau, ich bin erst dabei, mich ein bißchen einzulesen und bin da einfach von der Nummerierung ausgegangen. Dazwischen gab es ja auch noch den T-68. Hatte mich schon gewundert, daß die NVA bessere Panzer als die GSSD gehabt hätte.
Wobei man noch eher sagen könnte, klare Gegner waren die in Europa stationierten Truppen der Nato und des WP.
Alter Preuße
16.12.2015, 13:58
Nein. Der T-64 verfügte bereits über ein passives Zielfernrohr TPN-3 für den Richtschützen, für den Kommandanten über ein aktives/ passives Wärmebildgerät TKN-3.
Diese Geräte erreichten aber nicht die Leistungen der Wärmebildgeräte vergleichbarer westlicher Panzer.
So wurde die wesentlich verbesserte Anlage 9K116 entwickelt,die sich auch als Modernisierung für den Panzer T-55AM2B ( den auch die DDR hatte) unter der Bezeichnung 9K116-1 " Bastion" und für den T-62 als 9K116-2 " Sheksna" verwenden liess. Anfang der 80ger Jahre wurde diese Anlage in Serienproduktion übernommen und fand auch im BMP-3 als 9K116-3 " Basnya" Verwendung.
Bestandteil der Anlage ist das Tag-/ Nachtzielfernrohr 1K13 BOM, welches am Tage auch für den Verschuss von Lenkraketen zu nutzen ist.
Das 1K13 BOM , welches auch für den T-72 verwendet wurde, hatte in der Generation 3 dann eine passive Sichtweite von 1200m ( Generation 1 500m, Generation 2 1100m).
Dann habe ichd as durcheinander gebracht. In den 90igern wurden dann wohl die französischen WBG`s bei den Russen eingeführt. Sie benutzen ja wohl noch heute französische, weil das immer noch eine Schwachstelle der russ. Rüstungsindustrie ist.
Alter Preuße
16.12.2015, 14:04
Ich gebe mal zu dem Thema "bessere Armee" etwas aus dem NVA-Forum wieder, was meine These stützt, die Ausbildung und Führung nach sowjetischer (russischer) Art sind unserer deutlich unterlegen, insbesondere der Auftragstaktik.
"Und noch eines zum beliebten Thema: Entscheidend sind die Besatzungen. Seid Ihr denn wirklich sicher, dass nicht auch hier die US-Streitkräfte nicht doch überlegen sind. Seien wir ehrlich: Auch die irakische Armee ist nach sowjetischen Prinzipien organisiert, ausgerüstet, ausgebildet, ebenso wie z.B. die Syrer oder Ägypter, die z.T. jahrzehntelang Dresche von den numerisch unterlegenen Israelis beziehen mussten. Ist es nicht etwas hochnäsig zu behaupten, die irakische Armee sei einfach schlecht oder unfähig? Vielleicht taugte auch das ganzer Ausbildungssystem (sowjetischer Prägung) nichts?
Ich versuche es mal anders, obwohl ich weiß, dass es Kritik die Menge geben wird:
Nur ein paar Punkte.
Woran lag es, dass so Vieles aus der NVA für die Bundeswehr 1990-91 keine Rolle spielte? Die MiG-29 wurde übernommen, warum kaum ein anderes Modell, warum kaum einer ihrer Piloten, obwohl die äußerst rar waren und sind? Lag es nur an den schlechten Englisch-Kenntnissen oder am generell zu niedrigen Ausbildungsstand? Ist es nicht so gewesen, dass es den NVA-Piloten untersagt war, ihre Maschinen bis zum äußersten zu fliegen, aus Angst, es würde etwas kaputtgehen? Wie viele Stunden sind sie geflogen? 60? 80? Die russischen Jagdflieger haben heute noch um die 20 Stunden pro Jahr, wo soll da Niveau herkommen? Wie sollen die in einem Luftkampf gegen Gegner aussehen, die sehr genau wissen, was ihre Flugzeuge können und was nicht; im übrigen werden die Flugunfälle bei der Bundesluftwaffe heute darauf zurückgeführt, dass die Piloten z.T. zu wenig fliegen, nur um die 150 Stunden pro Jahr, höhere Offiziere viel weniger. Schaut euch bitte auch einmal an, wie hoch die Quote tödlicher Flugunfälle in den Jagdgeschwadern der LSK war. Die Amis fliegen ca. 240 Stunden im Jahr, die Israelis und die RAF nur etwas weniger, in der Air National Guard haben viele Piloten 5.000 Flugstunden. Erfahrung und Routine - wo sollen die bei einem 21-jährigen OAZ herkommen??
Ähnliches betrifft Einheiten der Marine. Kaum ein Schiff, nur ein einziger Kampfschwimmer wurde in die Kampfschwimmerkompanie Eckernförde übernommen. Der Rest war nicht tauglich. Und welchen Wert hat ein Aufklärer, der die Kommandosprache des Feindes nur ungenügend beherrscht? Welchen Wert haben Aufklärer, die kaum, allenfalls auf Lehrgängen, mit den Standard-Schützenwaffen des Feindes schießen konnten, weil es keine Munition gab. Mit Spaten- oder Axtwerfen allein gewinnt man einen Nahkampf, aber keinen Krieg.
Also, ein paar Hinweise, auf das, was ich zu einem guten Ausbildungsniveau zähle, hab ich gegeben. Ihr werdet jetzt widersprechen, ich hoffe darauf, lasse mich gern überzeugen. Bis dann!"
http://www.nva-forum.de/nva-board/index.php?showtopic=2486&st=15
Jau, ich bin erst dabei, mich ein bißchen einzulesen und bin da einfach von der Nummerierung ausgegangen. Dazwischen gab es ja auch noch den T-68. Hatte mich schon gewundert, daß die NVA bessere Panzer als die GSSD gehabt hätte.
Nee, das hätten die Russen wohl nicht zugelassen. Wenigstens kriegte die NVA aber nicht den allerletzten Dreck. Für die klassischen Nahost-Umfallerstaaten gab es da noch ganz anderes Zeug. Der Gipfel waren die Exportversionen der Mig-23, hier besonders die kastrierte Mig-23MS.
Einen Panzer T-68 gab es in der Sowjetunion allerdings nicht. Die Reihe Hauptkampfpanzer geht: T-34/85, T-44, T-54, T-62, T-64, T-72, T-80 und T-90. Der 64er und der 80er hängen entwicklungstechnisch zusammen und der 72er mit dem 90er. Es gab aber in der Schweiz den Panzer 68 und die Chinesen bauten einen mehr oder weniger stark modifizierten T-54 unter der Bezeichnung Typ 69.
Wobei man noch eher sagen könnte, klare Gegner waren die in Europa stationierten Truppen der Nato und des WP.
Ja. Und darunter gab es mehr oder weniger starke Armeen. Die NVA war da mit Sicherheit nicht die schlechteste und schwächste Armee, aber eben auch weit davon entfernt, an der Spitze mitspielen zu können.
Murmillo
16.12.2015, 14:22
Dann habe ichd as durcheinander gebracht. In den 90igern wurden dann wohl die französischen WBG`s bei den Russen eingeführt. Sie benutzen ja wohl noch heute französische, weil das immer noch eine Schwachstelle der russ. Rüstungsindustrie ist.
Nein, nicht das komplette WBG. Das WBG ESSA wird vom weissrusischen Unternehmen PELENG in Minsk hergestellt . Das französische Unternehmen Thales liefert dafür die Wärmebildkameras Catherine-FC.
http://www.army-guide.com/eng/firm526.html
Ich gebe mal zu dem Thema "bessere Armee" etwas aus dem NVA-Forum wieder, was meine These stützt, die Ausbildung und Führung nach sowjetischer (russischer) Art sind unserer deutlich unterlegen, insbesondere der Auftragstaktik.
"Und noch eines zum beliebten Thema: Entscheidend sind die Besatzungen. Seid Ihr denn wirklich sicher, dass nicht auch hier die US-Streitkräfte nicht doch überlegen sind. Seien wir ehrlich: Auch die irakische Armee ist nach sowjetischen Prinzipien organisiert, ausgerüstet, ausgebildet, ebenso wie z.B. die Syrer oder Ägypter, die z.T. jahrzehntelang Dresche von den numerisch unterlegenen Israelis beziehen mussten. Ist es nicht etwas hochnäsig zu behaupten, die irakische Armee sei einfach schlecht oder unfähig? Vielleicht taugte auch das ganzer Ausbildungssystem (sowjetischer Prägung) nichts?
Ein gewichtiges Gegenargument: Die Jordanier- westlich ausgerüstet und auch ausgebildet- wurden von den Israelis ebenfalls mit Leichtigkeit geschlagen. Von den Jordaniern erbeutete Israel 1967 große Anzahlen an einsatzbereiten Panzern M48 (100 von 170!) und Centurion (30 von 44!). Das kann man nun schlecht sowjetischer Ausbildung und Taktik anlasten. In der Luft waren die Jordanier dann auch nicht viel besser, als die anderen.
Im Gegensatz dazu konnten die in der Sowjetunion ausgebildeten vietnamesischen Piloten trotz aller zahlenmäßiger und meist auch technischer Unterlegenheit immer wieder ihre Achtungserfolge erzielen. Bis sie dann zwischendrin berechenbar wurden, was sich während Operation "Bolo" bitter rächte.
Ähnlich sah es bei den Indern aus, auch von der Sowjetunion unterstützt: Bei denen war die sowjetische Technik plötzlich wieder effektiv.
Und im Falle Golfkrieg: Da stand nun wirklich alles, aber auch wirklich alles gegen den Irak. Wüstenterrain mit hohen möglichen Schussweiten, Angriffsmöglichkeiten aus fast allen Himmelsrichtungen, kaum realistische Chancen zum Gegenschlag (In einem Szenario kalter Krieg wird heiß wären die Sowjets der NATO wohl schon aus Angst vor einem neuen 22.06.1941 mit aller Macht an die Gurgel gesprungen), technische Unterlegenheit, abgekämpfte Waffensysteme, Ausrüstungsmängel, Ausbildungsmängel etc.
Über den Golfkrieg gibt es unzählige Geschichten, teils haarsträubendster Natur. Schwierig wird es bei der Bewertung des Wahrheitsgehaltes. Viele der Erfolgsmeldungen der Amerikaner haben sich jedenfalls über die Jahre relativiert. Womit wir beim nächsten Punkt sind: Ob die Gefechte wirklich immer so extrem einseitig waren oder ob es sich um geschickte AgitProp handelt.
Alter Preuße
16.12.2015, 18:01
Nee, das hätten die Russen wohl nicht zugelassen. Wenigstens kriegte die NVA aber nicht den allerletzten Dreck. Für die klassischen Nahost-Umfallerstaaten gab es da noch ganz anderes Zeug. Der Gipfel waren die Exportversionen der Mig-23, hier besonders die kastrierte Mig-23MS.
Einen Panzer T-68 gab es in der Sowjetunion allerdings nicht. Die Reihe Hauptkampfpanzer geht: T-34/85, T-44, T-54, T-62, T-64, T-72, T-80 und T-90. Der 64er und der 80er hängen entwicklungstechnisch zusammen und der 72er mit dem 90er. Es gab aber in der Schweiz den Panzer 68 und die Chinesen bauten einen mehr oder weniger stark modifizierten T-54 unter der Bezeichnung Typ 69.
Ja. Und darunter gab es mehr oder weniger starke Armeen. Die NVA war da mit Sicherheit nicht die schlechteste und schwächste Armee, aber eben auch weit davon entfernt, an der Spitze mitspielen zu können.
Hatte ich wohl mit dem T-62 verwechselt. Auf jeden Fall war die NVA im WP vorne, sicherlich auch noch vor der GSSD. Das das Material seine Mängel war natürlich systembedingt.
Alter Preuße
16.12.2015, 18:40
Ein gewichtiges Gegenargument: Die Jordanier- westlich ausgerüstet und auch ausgebildet- wurden von den Israelis ebenfalls mit Leichtigkeit geschlagen. Von den Jordaniern erbeutete Israel 1967 große Anzahlen an einsatzbereiten Panzern M48 (100 von 170!) und Centurion (30 von 44!). Das kann man nun schlecht sowjetischer Ausbildung und Taktik anlasten. In der Luft waren die Jordanier dann auch nicht viel besser, als die anderen.
Ich denke, der Schreiber wollte auch nicht sagen, daß man Araber 1:1 mit der sowj. Ausbildung gleichsetzen kann. Da kommen natürlich auch noch die nationalen Eigenheiten hinzu. Aber die Russen haben nun wirklich nicht viel gerissen. Vom 2.WK mal nicht zu reden, wo sie erst nach blutiger Lehrzeit und viel Unterstützung eine ganz gute Armee wurden. Und danach ? Afghanistan war nun auch kein Rumesblatt.
Ich gebe mal zu dem Thema "bessere Armee" etwas aus dem NVA-Forum wieder, was meine These stützt, die Ausbildung und Führung nach sowjetischer (russischer) Art sind unserer deutlich unterlegen, insbesondere der Auftragstaktik.
"Und noch eines zum beliebten Thema: Entscheidend sind die Besatzungen. Seid Ihr denn wirklich sicher, dass nicht auch hier die US-Streitkräfte nicht doch überlegen sind. Seien wir ehrlich: Auch die irakische Armee ist nach sowjetischen Prinzipien organisiert, ausgerüstet, ausgebildet, ebenso wie z.B. die Syrer oder Ägypter, die z.T. jahrzehntelang Dresche von den numerisch unterlegenen Israelis beziehen mussten. Ist es nicht etwas hochnäsig zu behaupten, die irakische Armee sei einfach schlecht oder unfähig? Vielleicht taugte auch das ganzer Ausbildungssystem (sowjetischer Prägung) nichts?
Ich versuche es mal anders, obwohl ich weiß, dass es Kritik die Menge geben wird:
Nur ein paar Punkte.
Woran lag es, dass so Vieles aus der NVA für die Bundeswehr 1990-91 keine Rolle spielte? Die MiG-29 wurde übernommen, warum kaum ein anderes Modell, warum kaum einer ihrer Piloten, obwohl die äußerst rar waren und sind? Lag es nur an den schlechten Englisch-Kenntnissen oder am generell zu niedrigen Ausbildungsstand? Ist es nicht so gewesen, dass es den NVA-Piloten untersagt war, ihre Maschinen bis zum äußersten zu fliegen, aus Angst, es würde etwas kaputtgehen? Wie viele Stunden sind sie geflogen? 60? 80? Die russischen Jagdflieger haben heute noch um die 20 Stunden pro Jahr, wo soll da Niveau herkommen? Wie sollen die in einem Luftkampf gegen Gegner aussehen, die sehr genau wissen, was ihre Flugzeuge können und was nicht; im übrigen werden die Flugunfälle bei der Bundesluftwaffe heute darauf zurückgeführt, dass die Piloten z.T. zu wenig fliegen, nur um die 150 Stunden pro Jahr, höhere Offiziere viel weniger. Schaut euch bitte auch einmal an, wie hoch die Quote tödlicher Flugunfälle in den Jagdgeschwadern der LSK war. Die Amis fliegen ca. 240 Stunden im Jahr, die Israelis und die RAF nur etwas weniger, in der Air National Guard haben viele Piloten 5.000 Flugstunden. Erfahrung und Routine - wo sollen die bei einem 21-jährigen OAZ herkommen??
Ähnliches betrifft Einheiten der Marine. Kaum ein Schiff, nur ein einziger Kampfschwimmer wurde in die Kampfschwimmerkompanie Eckernförde übernommen. Der Rest war nicht tauglich. Und welchen Wert hat ein Aufklärer, der die Kommandosprache des Feindes nur ungenügend beherrscht? Welchen Wert haben Aufklärer, die kaum, allenfalls auf Lehrgängen, mit den Standard-Schützenwaffen des Feindes schießen konnten, weil es keine Munition gab. Mit Spaten- oder Axtwerfen allein gewinnt man einen Nahkampf, aber keinen Krieg.
Also, ein paar Hinweise, auf das, was ich zu einem guten Ausbildungsniveau zähle, hab ich gegeben. Ihr werdet jetzt widersprechen, ich hoffe darauf, lasse mich gern überzeugen. Bis dann!"
http://www.nva-forum.de/nva-board/index.php?showtopic=2486&st=15
Nun ich weiß nicht wo manche bei der Armee waren, aber wer den T 72 gekauft hat ist doch selbst schuld, zu dem Zeitpunkt gab es doch schon den T 80, T84 in der Ukraine und der Golfkrieg mit all seinen Nachwirkungen war noch nicht mal vorbei da stand schon der T 90, der Nachfolger war 2012 schon klimatisiert, womit man in Deutschland erst 2015 anfing, derzeit basteln die den T14 und den T99 haben sie schon, wobei der T 80 von seiner Einsatzfähigkeit so mit das optimalste ist was es auf der Welt gibt. Gegen den T 14 ist der Leo 2 nicht mehr standesgemäß, hätte von der Bewaffnung und vom Handling her keine Chance mehr und der T 14 fährt schon.
Erkundige dich doch mal über das Jagdgeschwader 73, die härtesten der harten, die haben keine Gegner auf der Welt gehabt, 1500 h auf ein und dem selben Flugzeug und fast ausnahmslos Flugsimulationskämpfe in der Luft, keine Rundflüge oder solche das die Maschine mal bewegt wurde, oder das er mal wieder geflogen ist.
Zeig mir die, welche in der Bundesluftwaffe auf ähnliches kommen, wohl gemerkt, fast alles Manöverstunden, vor denen haben die Amis, die Franzosen, Engländer und Russen gleichermaßen Schiss gehabt.
Hier kannst du mal nachlesen........http://www.fabulousfulcrums.de/Presse/Playboy.htm
Ich habe auf so einem Russenstützpunkt mal neben so einem T 80 gestanden und als die Mauer fiel war all das Zeug verschwunden über Nacht ging das.
Meine Heimatstadt war Garnisionsstadt der Russen und wir wissen womit die unterwegs waren.
Munitionsmangel gab es auch keinen, wer erzählt denn den Quatsch. Die Russen haben die Munikisten aufgemacht und haben aufgemumpelt was reinpasste, ohne das sie dafür unterschreiben mussten wie der bürokratisch verblödete Deutsche. Die wären noch bei der Munitionsausgabe, da hätte der Feind die schon überrannt.
Abends dann nach Feierabend am besten noch im Feindgebiet Granathülsen sammeln gehen zum abrechnen was man wirklich verschossen hat oder wie?
Ich denke, der Schreiber wollte auch nicht sagen, daß man Araber 1:1 mit der sowj. Ausbildung gleichsetzen kann. Da kommen natürlich auch noch die nationalen Eigenheiten hinzu. Aber die Russen haben nun wirklich nicht viel gerissen. Vom 2.WK mal nicht zu reden, wo sie erst nach blutiger Lehrzeit und viel Unterstützung eine ganz gute Armee wurden. Und danach ? Afghanistan war nun auch kein Rumesblatt.
Was haben sie denn in Afghanistan exakt falsch gemacht? Den Krieg haben sie genau so über Medien verloren, wie die Amerikaner den in Vietnam. Rein militärisch konnten die islamistischen Halsabschneider ihnen keine wirklich größere Niederlage beibringen. Nicht einmal der Einsatz der "Stinger" war so ausschlaggebend, wie man heute denken könnte. Einige der effektivsten Einsätze der Stinger haben die Russen zwar, mit ihrer typischen Neigung zu Schlampigkeit, selbst ermöglicht: Da die Umgebung einiger Flugplätze nicht ausreichend gesichert war, konnten die Terroristen Hubschrauber bei Start und Landung beschießen.
Und noch eins: Auch die NATO konnte Afghanistan nicht befrieden. Und diesmal gab es keinen ernstzunehmenden "unsichtbaren" Dritten, der den Sprenggläubigen Hightechwaffen zur Verfügung stellte und sie in Guerillataktiken unterwies.
Afghanistan war bisher für niemanden ein Ruhmesblatt. Dieses Land bekommt man nicht mit militärischen Mitteln zur Ruhe, es sei denn man ist zu einem Genozid bereit.
Nun ich weiß nicht wo manche bei der Armee waren, aber wer den T 72 gekauft hat ist doch selbst schuld, zu dem Zeitpunkt gab es doch schon den T 80, T84 in der Ukraine und der Golfkrieg mit all seinen Nachwirkungen war noch nicht mal vorbei da stand schon der T 90, der Nachfolger war 2012 schon klimatisiert, womit man in Deutschland erst 2015 anfing, derzeit basteln die den T14 und den T99 haben sie schon, wobei der T 80 von seiner Einsatzfähigkeit so mit das optimalste ist was es auf der Welt gibt. Gegen den T 14 ist der Leo 2 nicht mehr standesgemäß, hätte von der Bewaffnung und vom Handling her keine Chance mehr und der T 14 fährt schon.
Erkundige dich doch mal über das Jagdgeschwader 73, die härtesten der harten, die haben keine Gegner auf der Welt gehabt, 1500 h auf ein und dem selben Flugzeug und fast ausnahmslos Flugsimulationskämpfe in der Luft, keine Rundflüge oder solche das die Maschine mal bewegt wurde, oder das er mal wieder geflogen ist.
Zeig mir die, welche in der Bundesluftwaffe auf ähnliches kommen, wohl gemerkt, fast alles Manöverstunden, vor denen haben die Amis, die Franzosen, Engländer und Russen gleichermaßen Schiss gehabt.
Hier kannst du mal nachlesen........http://www.fabulousfulcrums.de/Presse/Playboy.htm
Ich habe auf so einem Russenstützpunkt mal neben so einem T 80 gestanden und als die Mauer fiel war all das Zeug verschwunden über Nacht ging das.
Meine Heimatstadt war Garnisionsstadt der Russen und wir wissen womit die unterwegs waren.
Munitionsmangel gab es auch keinen, wer erzählt denn den Quatsch. Die Russen haben die Munikisten aufgemacht und haben aufgemumpelt was reinpasste, ohne das sie dafür unterschreiben mussten wie der bürokratisch verblödete Deutsche. Die wären noch bei der Munitionsausgabe, da hätte der Feind die schon überrannt.
Abends dann nach Feierabend am besten noch im Feindgebiet Granathülsen sammeln gehen zum abrechnen was man wirklich verschossen hat oder wie?
Stell dir das bitte so vor wie der Flughafenbau in Berlin...in der Zeit haben andere die Tschechen z.B. eine Straße mit allen Brücken bis Berlin gebaut, so schnell und ordentlich geht das bei denen.
Ausonius
17.12.2015, 13:15
Was haben sie denn in Afghanistan exakt falsch gemacht? Den Krieg haben sie genau so über Medien verloren, wie die Amerikaner den in Vietnam.
Nein, das ist nicht alles. Was seltsamerweise häufig bei beiden Kriegen nicht einbezogen wird, sind die Verluste der verbündeten Armeen, die meist mehr als "Kanonenfutter" dienten als die amerikanischen und sowjetischen Truppen. Dann sieht es gar nicht mehr so gut aus: Zusammen mit den Südvietnamesen betrachtet, verloren die Amerikaner 350 000 gegenüber 600 000 Mann, zusammen mit der afghanischen Armee die Russen 32 000 zu 75000-90000 Mann. In diesem Lichte waren es höchst verlustreiche Kriege.
Nein, das ist nicht alles. Was seltsamerweise häufig bei beiden Kriegen nicht einbezogen wird, sind die Verluste der verbündeten Armeen, die meist mehr als "Kanonenfutter" dienten als die amerikanischen und sowjetischen Truppen. Dann sieht es gar nicht mehr so gut aus: Zusammen mit den Südvietnamesen betrachtet, verloren die Amerikaner 350 000 gegenüber 600 000 Mann, zusammen mit der afghanischen Armee die Russen 32 000 zu 75000-90000 Mann. In diesem Lichte waren es höchst verlustreiche Kriege.
Das ist schon richtig. Andererseits kämpften sie aber auch beide mit angezogener Handbremse, was eben zum verheizenden Einsatz von Hilftstruppen führte. Die Russen hätten die "Rechtgläubigen" auch noch mit anderen Waffensystemen ausräuchern können, jedoch um den Preis noch weitaus höherer Kollateralschäden. In den Westmedien konnte man ja damals schon den Eindruck gewinnen, sie würden da nur Unschuldige massakrieren. So ähnlich erging es den Amerikanern in Vietnam auch.
Die Armeen mussten sich beide auf einen vergleichsweise ineffektiven Kampf einlassen, da sie ständig unter der Beobachtung der Presse standen. Nicht, dass mich das jetzt stören würde, es hat möglicherweise hunderttausenden Zivilisten das Leben gerettet.
Alter Preuße
18.12.2015, 12:45
1) Nun ich weiß nicht wo manche bei der Armee waren, aber wer den T 72 gekauft hat ist doch selbst schuld, zu dem Zeitpunkt gab es doch schon den T 80, ...
2) Gegen den T 14 ist der Leo 2 nicht mehr standesgemäß, hätte von der Bewaffnung und vom Handling her keine Chance mehr und der T 14 fährt schon.
3) Erkundige dich doch mal über das Jagdgeschwader 73, die härtesten der harten, die haben keine Gegner auf der Welt gehabt, ...
4) Munitionsmangel gab es auch keinen, wer erzählt denn den Quatsch. ?
Das sind so die Antworten, wo man das Gefühl hat, derjenige ist ganz schön beleidigt, weil man sich getraut hat, an der absoluten Überlegenheit der NVA einen kleinen Zweifel zu äußern.
1) Eigentlich ist es allgemein bekannt, daß sich die NVA das Material nicht aussuchen konnte, sondern das nehmen mußte, was die SU ihnen zuteilte. Und aus dem einen oder anderen Grund, nicht nur Devisenmangel, konnten sie sich nicht am freien Markt eindecken. Und ich behaupte, auch der T-80 war dem Leo II nicht ebenbürtig, schon gar nichts nachts.
2) Der T-14 ist natürlich ein ganz moderner Panzer mit dem modernsten Konzept. Ob der Leo II wirklich so unterlegen ist, wird gerade diskutiert. Dazu müssen sicherlich noch mehr Fakten auf den Tisch. Die Leos der Bw sind ihm sicherlich keine Gefahr, weil wir jetzt im Frieden auf die wirkungsvollste Munition verzichten. Der T-14 fährt, aber bei der Generalprobe zur Parade ist einer ausgefallen. Kein Beinbruch, aber peinlich ! Man hat jetzt die Entwicklung des Leo III beschlossen, der wird sicherlich ebenfalls auf der Höhe der Zeit sein. Und WBG's beziehen die Russen immer noch von den Franzosen, weil die eigenen nicht gut genug sind.
3) Die Mig 29 war natürlich ein ganz ausgezeichnetes Kampfflugzeug. Das ein Pilot der NVA auf diesem Muster wirklich 1.500 Stunden hatte, bezweifele ich. Da wäre eine Quelle interessant. Zu den Aussagen selbst über Flugstunden und nicht an die Belastungsgrenze gehen, sagst Du nichts. Wenn Du da andere Infos hast, fände ich das interessant. Warum die Bw diese Piloten (...die härtesten der harten, die haben keine Gegner auf der Welt gehabt [wenn Du diese Reportge richtig gelesen hast, hast Du aber schon gemerkt, daß er damit die Mig-29 Piloten der Bundesluftwaffe meint !?]) nicht übernommen hat, weiß ich nicht. Die Aussage, sie hätten den Anforderungen nicht genügt, kann ich weder bestätigen noch dementieren. Ich weiß auch nicht ob es stimmt, daß kein Kampfpilot der NVA übernommen wurde. Mir fällt auch erst einmal kein Grund ein, auf diesem Muster ausgebildete excellente Piloten nicht zu übernehmen. Und die NVA hatte eben nur diese 24 modernen Flugzeuge, das ist an Schlagkraft jetzt nicht gerade unendlich viel. In meinem Freundeskreis ist ein ehemaliger NVA-Pilot, ich kann ihn ja mal befragen, wobei er später Interflug zugeteilt war.
Der von Dir angehängte Link ist ja eher eine packende Reportage, als ein sachlicher Bericht. Das würde ich nicht alles so ernst nehmen. Ich weiß gar nicht, ob Luftkämpfe überhaupt noch diese Bedeutung haben.
Dort steht übrigens auch:
"Doch die Zeiten werden härter: Westliche Air Forces haben ihre Jets mit selbstständig zielverfolgenden, weit reichenden Luft-Luft-Raketen aufgerüstet, um Angreifer wie die MiG-29 auf Distanz zu halten. „Wenn ein Gegner mit dieser modernen Bewaffnung alles richtig macht, sind wir schon tot, bevor wir ihn überhaupt sehen“, sagt Tom Hahn."
4) Hier hast Du auch nicht richtig gelesen. Er sprach von den Aufklärern. Die wurden zwar theoretisch an westl. Waffen ausgebildet, konnten aber aus Munitionsmangel nicht damit schießen. Und die wenigsten Aufklärer sprachen wohl Englisch. Ich kann mir das zwar nicht vorstellen, aber das steht erst einmal im Raum.
Wenn ich polemisch wäre, würde ich sagen, Dein Leseverständnis zeugt nicht von einer exzellenten Ausbildung. Aber ich denke, Du hast Dich ganz schön darüber geärgert, daß ich die NVA "schlechtrede" und in der Aufregung nicht genau gelesen.
Das sind so die Antworten, wo man das Gefühl hat, derjenige ist ganz schön beleidigt, weil man sich getraut hat, an der absoluten Überlegenheit der NVA einen kleinen Zweifel zu äußern.
1) Eigentlich ist es allgemein bekannt, daß sich die NVA das Material nicht aussuchen konnte, sondern das nehmen mußte, was die SU ihnen zuteilte. Und aus dem einen oder anderen Grund, nicht nur Devisenmangel, konnten sie sich nicht am freien Markt eindecken. Und ich behaupte, auch der T-80 war dem Leo II nicht ebenbürtig, schon gar nichts nachts.
2) Der T-14 ist natürlich ein ganz moderner Panzer mit dem modernsten Konzept. Ob der Leo II wirklich so unterlegen ist, wird gerade diskutiert. Dazu müssen sicherlich noch mehr Fakten auf den Tisch. Die Leos der Bw sind ihm sicherlich keine Gefahr, weil wir jetzt im Frieden auf die wirkungsvollste Munition verzichten. Der T-14 fährt, aber bei der Generalprobe zur Parade ist einer ausgefallen. Kein Beinbruch, aber peinlich ! Man hat jetzt die Entwicklung des Leo III beschlossen, der wird sicherlich ebenfalls auf der Höhe der Zeit sein. Und WBG's beziehen die Russen immer noch von den Franzosen, weil die eigenen nicht gut genug sind.
3) Die Mig 29 war natürlich ein ganz ausgezeichnetes Kampfflugzeug. Das ein Pilot der NVA auf diesem Muster wirklich 1.500 Stunden hatte, bezweifele ich. Da wäre eine Quelle interessant. Zu den Aussagen selbst über Flugstunden und nicht an die Belastungsgrenze gehen, sagst Du nichts. Wenn Du da andere Infos hast, fände ich das interessant. Warum die Bw diese Piloten (...die härtesten der harten, die haben keine Gegner auf der Welt gehabt [wenn Du diese Reportge richtig gelesen hast, hast Du aber schon gemerkt, daß er damit die Mig-29 Piloten der Bundesluftwaffe meint !?]) nicht übernommen hat, weiß ich nicht. Die Aussage, sie hätten den Anforderungen nicht genügt, kann ich weder bestätigen noch dementieren. Ich weiß auch nicht ob es stimmt, daß kein Kampfpilot der NVA übernommen wurde. Mir fällt auch erst einmal kein Grund ein, auf diesem Muster ausgebildete excellente Piloten nicht zu übernehmen. Und die NVA hatte eben nur diese 24 modernen Flugzeuge, das ist an Schlagkraft jetzt nicht gerade unendlich viel. In meinem Freundeskreis ist ein ehemaliger NVA-Pilot, ich kann ihn ja mal befragen, wobei er später Interflug zugeteilt war.
Der von Dir angehängte Link ist ja eher eine packende Reportage, als ein sachlicher Bericht. Das würde ich nicht alles so ernst nehmen. Ich weiß gar nicht, ob Luftkämpfe überhaupt noch diese Bedeutung haben.
Dort steht übrigens auch:
"Doch die Zeiten werden härter: Westliche Air Forces haben ihre Jets mit selbstständig zielverfolgenden, weit reichenden Luft-Luft-Raketen aufgerüstet, um Angreifer wie die MiG-29 auf Distanz zu halten. „Wenn ein Gegner mit dieser modernen Bewaffnung alles richtig macht, sind wir schon tot, bevor wir ihn überhaupt sehen“, sagt Tom Hahn."
4) Hier hast Du auch nicht richtig gelesen. Er sprach von den Aufklärern. Die wurden zwar theoretisch an westl. Waffen ausgebildet, konnten aber aus Munitionsmangel nicht damit schießen. Und die wenigsten Aufklärer sprachen wohl Englisch. Ich kann mir das zwar nicht vorstellen, aber das steht erst einmal im Raum.
Wenn ich polemisch wäre, würde ich sagen, Dein Leseverständnis zeugt nicht von einer exzellenten Ausbildung. Aber ich denke, Du hast Dich ganz schön darüber geärgert, daß ich die NVA "schlechtrede" und in der Aufregung nicht genau gelesen.
Mir gefällt es immer wenn Internetspezialisten sich als die Meister der Waffenzunft hervorheben.
Der Ursprung der Kalaschnikow kommt aus Suhl, genauso wie die Sturm Mpi Wieger, die war NATO Standard....doch die Produktion wurde eingestellt, frag mal Heckler und Koch etc. warum, weil die besser waren wie so vieles...systematisch wird doch eh wieder alles eingeführt was wir schon hatten, um der mittelalterlichen Bundesrepublik auf die Sprünge zu helfen, das gilt nicht nur für die Gesetze, sondern insbesondere auch für die Menschen.
Übrigens gab es da noch viel mehr, doch es wird ja alles tot geschwiegen um seine eigene Unfähigkeit zu verbergen.
Alter Preuße
18.12.2015, 13:58
Mir gefällt es immer wenn Internetspezialisten sich als die Meister der Waffenzunft hervorheben.
Der Ursprung der Kalaschnikow kommt aus Suhl, genauso wie die Sturm Mpi Wieger, die war NATO Standard....doch die Produktion wurde eingestellt, frag mal Heckler und Koch etc. warum, weil die besser waren wie so vieles...systematisch wird doch eh wieder alles eingeführt was wir schon hatten, um der mittelalterlichen Bundesrepublik auf die Sprünge zu helfen, das gilt nicht nur für die Gesetze, sondern insbesondere auch für die Menschen.
Übrigens gab es da noch viel mehr, doch es wird ja alles tot geschwiegen um seine eigene Unfähigkeit zu verbergen.
Du hälst Dich gerne mit Fakten und konkreten Antworten zurück, kommst dafür mit immer neuen Themen, dafür ganz allgemein gehalten.
Die alte Bundesrepublik war ggü. der DDR mittelalterlich, also rückständig ? Da gehen wohl die Emotionen mit Dir durch.
Alter Preuße
18.12.2015, 14:21
Was haben sie denn in Afghanistan exakt falsch gemacht? Den Krieg haben sie genau so über Medien verloren, wie die Amerikaner den in Vietnam. Afghanistan war bisher für niemanden ein Ruhmesblatt. Dieses Land bekommt man nicht mit militärischen Mitteln zur Ruhe, es sei denn man ist zu einem Genozid bereit.
„Was haben sie denn in Afghanistan exakt falsch gemacht?“ Sie haben ihn verloren, das reicht doch. Der gleiche Fehler wie die Amis in Vietnam und wir im 1. u. 2.WK. Es kommt nur auf das Ergebnis an, das „warum“ interessiert nur Militärhistoriker und hoffentlich das Militär selbst, um daraus zu lernen.
Die Amis führen keine schönen, eleganten oder strategisch herausragende Kriege, die noch in 1.000 Jahren das interessierte Publikum begeistern werden. Sie führen die Kriege so, um mit der größtmöglichen Wahrscheinlichkeit und geringstmöglichen Opfern zu siegen. Ihr Problem ist es eher, daß sie dann den „Frieden stets verlieren“.
Das die Russen mit ihrem Menschenmaterial so unpfleglich umgehen, beeindruckt mich jedenfalls nicht.
Und aus Afghanistan gehen die Amis nicht (wenn sie denn wirklich gehen), weil sie militärisch geschlagen sind, sondern weil mittlerweile das strategische Interesse fehlt und die Sache zu teuer wird. Traurig ist nur, daß trotz des großen Aufwandes, es letztlich keine Verbesserungen gegeben haben wird.
Und in welchem Krieg haben denn die Russen geglänzt ? Außer jetzt in der Krim und vllt. auch in der Ukraine ? Das war elegant und überraschend. Vllt. haben sie ja dazugelernt.
„Was haben sie denn in Afghanistan exakt falsch gemacht?“ Sie haben ihn verloren, das reicht doch. Der gleiche Fehler wie die Amis in Vietnam und wir im 1. u. 2.WK. Es kommt nur auf das Ergebnis an, das „warum“ interessiert nur Militärhistoriker und hoffentlich das Militär selbst, um daraus zu lernen.
Die Amis führen keine schönen, eleganten oder strategisch herausragende Kriege, die noch in 1.000 Jahren das interessierte Publikum begeistern werden. Sie führen die Kriege so, um mit der größtmöglichen Wahrscheinlichkeit und geringstmöglichen Opfern zu siegen. Ihr Problem ist es eher, daß sie dann den „Frieden stets verlieren“.
Das die Russen mit ihrem Menschenmaterial so unpfleglich umgehen, beeindruckt mich jedenfalls nicht.
Und aus Afghanistan gehen die Amis nicht (wenn sie denn wirklich gehen), weil sie militärisch geschlagen sind, sondern weil mittlerweile das strategische Interesse fehlt und die Sache zu teuer wird. Traurig ist nur, daß trotz des großen Aufwandes, es letztlich keine Verbesserungen gegeben haben wird.
Und in welchem Krieg haben denn die Russen geglänzt ? Außer jetzt in der Krim und vllt. auch in der Ukraine ? Das war elegant und überraschend. Vllt. haben sie ja dazugelernt.
Wie in welchem Krieg haben die Russen geglänzt, ihr Schachzug im zweiten Weltkrieg sich nach Sibirien zurück zu ziehen und dort mit neuer Waffentechnik zum Gegenschlag antreten war wohl unklug.
Hitler hat den gleichen Fehler gemacht wie Napoleon, es gibt eben Länder an denen vergreift man sich besser nicht.
Du hälst Dich gerne mit Fakten und konkreten Antworten zurück, kommst dafür mit immer neuen Themen, dafür ganz allgemein gehalten.
Die alte Bundesrepublik war ggü. der DDR mittelalterlich, also rückständig ? Da gehen wohl die Emotionen mit Dir durch.
Na du willst mir doch nicht bei den Gesetzen aus dem Jahre ganz alte Zeit erzählen das da auch nur irgend etwas fortschrittlich ist.
Du willst mir auch nicht erzählen das Dinge die zur Wende eingestampft wurden und jetzt auf einmal wieder auftauchen, dein Futter kam vor der Wende zum Teil aus DDR-Produktion und wurde nur unter anderem Namen vertrieben, unmodern gewesen sind.
Wir hatten im Osten Werke, die auf höchstem Niveau ausgestattet waren, bei euch gab es solche Werke in der Form nicht annähernd. Ich rede da nicht von jedem Betrieb nur von den großen.
Eine Antwort habe ich dir doch schon gegeben, die mit dem Gewehr, es war weltweit das einzigste Gewehr was sowohl NATO, als auch Russenmunition verschießen konnte.
Drei mal darfst du raten, obwohl Aufträge da waren aus vielen Ländern....wieso die Treuhand das Ding hat sterben lassen.
Du kommst mir vor wie ein Besser-Deutscher und von der Materie wie sie wirklich war hast du gerade mal die Ahnung was du hier im Internet findest, jedoch dabei warst du nicht.
Das ist das gleiche was die MIG Flieger angeht, durch die Umstellung auf den Eurofighter sind die Maschinen für den obligatorischen Preis von 1 € das Stück nach Polen gegangen, die haben jetzt NATO- taugliche Kampfflugzeuge für nen Appel und nen Ei.
Zuvor haben die Westpiloten nur Blödsinn veranstaltet, die haben es doch tatsächlich geschafft so ein Ding zu erden, was kein Kampfpilot der Ossis geschafft hat, der Wessi kriegt das hin, in seiner verkappten Blödheit ist er außerhalb des Manöverlimits geflogen und hat das Ding damit zum Absturz gebracht.
Die Piloten wurden alle übernommen, technisch erstklassige Leute und von der Flugqualifikation her den anderen mit an Wahrscheinlichkeit grenzender Sicherheit hoch überlegen und am englisch scheitert es auch nicht, die müssen da oben kein Business Englisch bringen. Es sind auch nur ein paar Piloten der Bundesluftwaffe gewesen die das Ding fliegen durften, da hatte ihnen der Ossi Pilot etwas voraus, er kannte die Maschine schon. Die Bundeswehrpiloten mussten mindestens 500 Flugstunden nachweisen, damit sie das Ding überhaupt fliegen durften und in der DDR waren es immer ein und die selben die mit dem Ding geflogen sind, man hat da nicht jeden drauf gelassen und deswegen die vielen Flugstunden.
Die Maschinen haben die auch nur verschenkt, weil sie damit nicht richtig umgehen konnten, die haben nicht nur einmal einen Zusatztank verloren und da schlugen auf der Erde mal satt 110 kg aus 10.000 m Höhe auf.
So ein Flugzeug verschenkt man nicht, da waren ganz andere Interessen dahinter, frag doch mal den Bundestag oder den Verteidigungsminister warum.
Übrigens brauchten die vor den Raketen der Amis keine Angst haben, denn sie hatten selber welche, Kurz bzw.Mittelstreckenraketen Luft/Luft sowie Luft/Boden....selbst Nuklearbewaffnung wäre kein Problem gewesen.
Alter Preuße
18.12.2015, 20:52
Wie in welchem Krieg haben die Russen geglänzt, ihr Schachzug im zweiten Weltkrieg sich nach Sibirien zurück zu ziehen und dort mit neuer Waffentechnik zum Gegenschlag antreten war wohl unklug.
Hitler hat den gleichen Fehler gemacht wie Napoleon, es gibt eben Länder an denen vergreift man sich besser nicht.
Na ja, die russ. Armee war, nicht zuletzt durchs Stalins Säuberungen, auf einem äußerst schlechtem Niveau. Nur die Masse an Menschen, die unendlichen Weiten und das Wetter haben unsere Armee aufgehalten, und das erst direkt vor Moskau. Hätte Mussolini uns nicht einen Strich durch die Rechnung gemacht und der Ostfeldzug wie geplant früher begonnen, wäre Moskau gefallen. Riesige Waffen- u. Materialliefrungen der Ami' s haben die Russen gerettet. Und dann haben sie von der Wehrmacht gelernt, nachdem sie einen unheimlichen Blutzoll gezahlt haben und wurden dann eine recht brauchbare Armee, die für die Rückeroberung trotz der materiellen Überlegenheit und Unterstüzung und obwohl wir an mehreren Fronten gegen die halbe Welt kämpften, deutlich länger brauchte, als wir.
Alleine der Sturm von der Oder nach Berlin hat nochmal mehrere 100.000 Mann das Leben gekostet. Und das, obwohl wir schon längst am Boden waren. Das war kein meisterhafter Feldzug der Russen, sondern nur Blut und Schweiß, und das reichlich.
Zu Deinen weiteren Ergüssen in dem anderen Beitrag erspare ich mir die Antwort, das ist meine Zeit nicht wert. Du möchtest nicht wissen, sondern glauben.
Alter Preuße
18.12.2015, 22:01
Warum die Bw diese Piloten nicht übernommen hat, weiß ich nicht. Die Aussage, sie hätten den Anforderungen nicht genügt, kann ich weder bestätigen noch dementieren. Ich weiß auch nicht ob es stimmt, daß kein Kampfpilot der NVA übernommen wurde. Mir fällt auch erst einmal kein Grund ein, auf diesem Muster ausgebildete excellente Piloten nicht zu übernehmen.
Also, habe mal eben kurz recherchiert. Die MIG-29 Piloten wurden, soweit sie wollten, alle übernommen.
Feldmann
18.12.2015, 22:34
Hitler hat den gleichen Fehler gemacht wie Napoleon, es gibt eben Länder an denen vergreift man sich besser nicht.
Dazu gehören insbesondere die USA. Deutschland hat diesen entscheidenen Fehler zweimal gemacht.
Dass man Russland besiegen kann, konnte man im 1. WK beobachten.
Towarish
18.12.2015, 22:39
Und in welchem Krieg haben denn die Russen geglänzt ? Außer jetzt in der Krim und vllt. auch in der Ukraine ? Das war elegant und überraschend. Vllt. haben sie ja dazugelernt.
Allgemein oder im 20.-21. Jh.?
Feldmann
18.12.2015, 22:39
Das würde ich auch gerne wissen.
Was genau würdest du gerne wissen?
Towarish
18.12.2015, 22:56
Was genau würdest du gerne wissen?
Ups, bin wohl schon zu müde. Habe den Satz komplett falsch gelesen.
Sollte besser schlafen gehen.:wand:
...
Und in welchem Krieg haben denn die Russen geglänzt ? Außer jetzt in der Krim und vllt. auch in der Ukraine ? Das war elegant und überraschend. Vllt. haben sie ja dazugelernt.
Immerhin haben russische Truppen schon den Rhein überschritten und die Alpen überquert.
Ein Vergleich als Gesamt-Armee verbietet sich, da keiner unabhängig war. Sowohl NVA als auch Bundeswehr waren Hilfstruppen ihrer Besatzungsmächte. Wenn man vergleichen will, dann Teilbereiche. Also Luftwaffe-Luftwaffe, Panzergrenadiere-Mot-Schützen usw. Da ich in beiden Armeen gedient habe, glaube ich mir ein Urteil bilden zu können. Und da geht bei der Infanterie der Punkt an die NVA. Als 1990 aus Mot-Schützen Panzergrenadiere wurden, waren nach Aussage der neuen Kammeraden alles Schrott in der NVA. Aber nur bis zur ersten Übung. Bis 94 hatten wir ja neben dem Marder noch den BMP. Ich werde nie die Fassungslosigkeit des Herrn Oberstleutnant vergessen, als auf dem Klietzer Acker seine Marder in schöner Regelmäßigkeit einbrachen. Die Ausbildung und der Drill spielten dabei eine große Rolle. Für die Soldaten aus den alten Ländern war eine warme Dusche und ein Mannschaftsheim wichtiger als ihre 20mm BMK.
Dazu gehören insbesondere die USA. Deutschland hat diesen entscheidenen Fehler zweimal gemacht.
Dass man Russland besiegen kann, konnte man im 1. WK beobachten.
Die Kriegserklärungen gingen in beiden Fällen von den USA aus, Du Spezialist. In beiden Fällen mußten die US-Regierungen die Bevölkerung "motivieren" durch eigene "Opfa". Siehe NewYork und dem 11.09.2001 gegen den "Terrorismus", den Untergang der "Lusitania" und Pearl Harbor. Man muß kein ausgesprochener Depp sein, um diese Sachzusammenhänge zu begreifen.
Feldmann
19.12.2015, 14:42
Die Kriegserklärungen gingen in beiden Fällen von den USA aus, Du Spezialist.
Nein, gingen sie nicht. Die USA haben nur im 1. WK Deutschland den Krieg erklärt, nachdem es u.a. den "uneingeschränkten U-Boot-Krieg" wieder aufgenommen hat.
In beiden Fällen mußten die US-Regierungen die Bevölkerung "motivieren" durch eigene "Opfa". Siehe NewYork und dem 11.09.2001 gegen den "Terrorismus", den Untergang der "Lusitania" und Pearl Harbor. Man muß kein ausgesprochener Depp sein, um diese Sachzusammenhänge zu begreifen.
Unabhängig davon, ob deine Verschwörungstheorien zu 100 % zutreffen, bleibt festzuhalten, dass die Amis den Deutschen sowohl im 1. als auch im 2. WK das Stöckchen hingehalten haben und die zweimal drüber gesprungen sind.
Dieses Land bekommt man nicht mit militärischen Mitteln zur Ruhe, es sei denn man ist zu einem Genozid bereit.
Immerhin konnten sich die Griechen dort ca. 100 Jahre halten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Griechisch-Baktrisches_K%C3%B6nigreich
Alter Preuße
20.12.2015, 16:03
Die Kriegserklärungen gingen in beiden Fällen von den USA aus, Du Spezialist. In beiden Fällen mußten die US-Regierungen die Bevölkerung "motivieren" durch eigene "Opfa". Siehe NewYork und dem 11.09.2001 gegen den "Terrorismus", den Untergang der "Lusitania" und Pearl Harbor. Man muß kein ausgesprochener Depp sein, um diese Sachzusammenhänge zu begreifen.
Wer lesen kann, ist eben immer klar im Vorteil. Wann habe ich gesagt, wir hätten die Kriege angefangen ? Ich sagte nur, wir haben sie beide verloren. Bestreitest Du das ? Eigenartig, daß immer die, den unfreundlichsten Ton haben, die zum Lesen zu faul oder zu blöde sind.
Wer lesen kann, ist eben immer klar im Vorteil. Wann habe ich gesagt, wir hätten die Kriege angefangen ? Ich sagte nur, wir haben sie beide verloren. Bestreitest Du das ? Eigenartig, daß immer die, den unfreundlichsten Ton haben, die zum Lesen zu faul oder zu blöde sind.
Sei bitte so gut und blubber mich nicht von der Seite an. Meine Kritik bezog sich auf den letzten Beitrag des Nutzers "Feldmann". Wenn hier jemanden zum Lesen fremder Einträge auffordert, sollte es nicht Derjenige sein, dem eben diese Qualifikation abgeht!
Es gibt hier sogar Nutzer, die keine kompletten Sätze einstellen können und offenbar unserer Muttersprache nicht mächtig sind. Besonders bedauerlich, weil doch Preußen die Schulpflicht 1717 eingeführt hat.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b0/1717_Verordnung_zur_Einf%C3%BChrung_der_Allgemeine n_Schulpflicht_in_Preu%C3%9Fen.jpeg/220px-1717_Verordnung_zur_Einf%C3%BChrung_der_Allgemeine n_Schulpflicht_in_Preu%C3%9Fen.jpeg
Wie war das mit dem Glashaus und den Steinen... ?
Besten deutschen Gruß,
KuK
Alter Preuße
20.12.2015, 16:17
Sei bitte so gut und blubber mich nicht von der Seite an. Meine Kritik bezog sich auf den letzten Beitrag des Nutzers Feldmann. Wenn hier jemanden zum Lesen fremder Einträge auffordert, sollte es nicht Derjenige sein, dem eben diese Qualifikation abgeht!
OK, das stimmt, da habe ich nicht richtig gelesen, tut mir leid. Dachte, Du hast mich zitiert.
Wie ich bereits sagte, einen konventionellen Krieg hätte es mit Russland und der Nato in Europa nie gegeben und wird es in Zukunft auch nicht geben! Es ist deshalb vollkommen sinnlos sich über die einzelnen Vorzüge von der einen oder anderen deutschen Armee zu unterhalten. In einer Auseinandersetzung mit dem damaligen Warschauer Pakt wären das nur Nuancen gewesen, die keinerlei Einfluss auf den Kriegsausgang gehabt hätten.
Ich habe hier noch einen Link, der Hinweise auf die geplanten Kiegshandlungen der USA in Bezug auf Ostberlin gibt. Für Ostberlin und Umgebung waren im Kriegsfall 91 Ziele vorgesehen, die man mit Atomwaffen angegriffen hätte. Zu diesen Zielen gehörten nicht nur militärische Objekte und wichtige zivile Ziele, sondern auch die Bevölkerung selbst! Welche Konsequenzen das für ganz Berlin gehabt hätte, das lässt sich nur erahnen und ich möchte mir das Grauen, das über unser Volk gekommen wäre, gar nicht weiter vorstellen.
U.S. Cold War Nuclear Target Lists Declassified for First Time
http://nsarchive.gwu.edu/nukevault/ebb538-Cold-War-Nuclear-Target-List-Declassified-First-Ever/
Hier eine Passage aus dem Dokument:
Eastern European Targets
The SAC Atomic Weapons Requirements Study for 1959 stipulated that with exceptions SAC would use lower-yield atomic bombs against targets in Eastern Europe. Apparently this was for “political” and “psychological” reasons, to differentiate those countries from the Soviet Union through somewhat less destructive bombing. The exception was air power targets: because of the primacy of that category, such targets in Eastern Europe were scheduled to be destroyed by high-yield thermonuclear weapons. For example, according to the SAC target list, Brieg and Modlin airfields, located near Warsaw, were 31 st and 80 th in priority respectively. Tokol airport near Budapest was 125 th in priority, therefore a likely target. Thus, urban populations in Eastern Europe would be exposed to the fallout and other effects of thermonuclear weapons, eroding much of the distinction between targets in that region and targets in the Soviet Union itself.
East Germany was the site of major Soviet airbases and East Berlin itself was a target for “systematic destruction.” A sampling of the SAC airfields list finds more than a few Soviet-operated installations among the top 200, with some not very far from Berlin. Among them were Briesen (number 140), Gross Dolln (Templin) (number 70), Oranienberg (number 95), Welzow (number 96), Werneuchen (Verneuchen) (number 82). For example, Oranienberg, which was then a base for Il-28 (Beagle) bombers, is only 22 miles (34 kilometers) north of Berlin. Gross Dolln (Templin), originally a base for Il-28 bombers and later for Soviet fighter aircraft, is 55 miles (66 kilometers) north of Berlin. Werneuchen (number 82), a base for interceptors and fighter/bombers, is about 22 miles (33 kilometers) northeast. Presumably those bases would have been targeted with thermonuclear weapons which could have subjected the Berlin area to tremendous danger, including radiation hazards.
East Berlin had a priority ranking of 61 in the list of urban-industrial slated for “systematic destruction.” The SAC study identified 91 DGZs in East Berlin and its suburbs: a wide range of industries and infrastructural activities including electric power, railroad yards, liquid fuel storage, machine tools, and radio and television stations. In addition, East Berlin and its suburbs included “population” targets, as did Warsaw (target priority 62.) The atomic bombing of East Berlin and its suburbs would very likely have produced fire storms, among other effects, with disastrous implications for West Berlin. Whether SAC conducted studies on the vulnerability of West Berlin to the effects of nuclear attacks on East Berlin or in other East German targets is unknown.
Lichtblau
23.12.2015, 23:56
Die Kampfbahn der NVA soll um einiges härter gewesen sein als die der Bundeswehr. Stimmt das?
Lichtblau
24.12.2015, 00:02
Hab gehört das in der NVA Todesfälle an der Tagesordnung waren, weil Manöver immer im scharfen Schuss durchgeführt wurden.
https://www.youtube.com/watch?v=N1sJLmS-qWg
https://www.youtube.com/watch?v=F6NKkiYc-6E
https://www.youtube.com/watch?v=TbmbSqyj2ys
DAS war noch eine echte Armee und nicht solche Waschlappen wie heute.
Keine Frauen, keine Moslems, stark und abgehärtet.
Seinerzeit schon haben sie diesen Teil Deutschlands von beginnender Moslemüberflutung und den "grossen Bruder" geschützt.
Erst heute begreift man das.
https://www.youtube.com/watch?v=jr1rzfZHVDI
Hab gehört das in der NVA Todesfälle an der Tagesordnung waren, weil Manöver immer im scharfen Schuss durchgeführt wurden.
Nicht nur dort, auch war die Selbstmordrate hoch, durch die EK Bewegung.
Die Kampfbahn der NVA soll um einiges härter gewesen sein als die der Bundeswehr. Stimmt das?
Das ist richtig.
L
Nicht nur dort, auch war die Selbstmordrate hoch, durch die EK Bewegung.
EK Bewegung spielt vielleicht auch eine Rolle. Hauptursache dürfte der wenige Ausgang und Urlaub mit den daraus resultierenden Trennungen und Scheidungen gewesen sein.
Hab gehört das in der NVA Todesfälle an der Tagesordnung waren, weil Manöver immer im scharfen Schuss durchgeführt wurden.
Kann man so pauschal nicht sagen. Hatte auch schon mal ein Übungsgelände mit dem Bauch vermessen. Dazu Platzpatronen und Übungshandgranaten die ordentlich krabumm machten, so hatten wir z.B. mal den Sturm auf einen feindlichen Graben geübt. Da ich aber mit den Eisenschweinen nichts zu tun hatte, kann ich dazu auch nichts sagen.
Hab gehört das in der NVA Todesfälle an der Tagesordnung waren, weil Manöver immer im scharfen Schuss durchgeführt wurden.
Nein, bei Manövern und Übungen wurde mit Übungsmunition geschossen (Platzpatronen)! Nur auf Wache, beim Leistungsschießen und zu Demonstrationszwecken wurde scharfe Munition ausgegeben. Und da wurde jede Patrone, jede Granate, in eine Schießklatte vorgezählt, eingetragen und unterschrieben.
Nichts war den Vorgesetzten in der NVA mehr suspekt als scharfe Waffen.......
Ausonius
24.12.2015, 08:03
Unabhängig davon, ob deine Verschwörungstheorien zu 100 % zutreffen, bleibt festzuhalten, dass die Amis den Deutschen sowohl im 1. als auch im 2. WK das Stöckchen hingehalten haben und die zweimal drüber gesprungen sind.
Nicht mal das...
Stanley_Beamish
24.12.2015, 08:45
Nein, bei Manövern und Übungen wurde mit Übungsmunition geschossen (Platzpatronen)! Nur auf Wache, beim Leistungsschießen und zu Demonstrationszwecken wurde scharfe Munition ausgegeben. Und da wurde jede Patrone, jede Granate, in eine Schießklatte vorgezählt, eingetragen und unterschrieben.
Nichts war den Vorgesetzten in der NVA mehr suspekt als scharfe Waffen.......
War bei der Bundeswehr, jedenfalls zu meiner Zeit, genauso.
War bei der Bundeswehr, jedenfalls zu meiner Zeit, genauso.
Hat mir in den 80-ern eine Zufallsbekanntschaft, der kurz vorher seinen WD bei der BW beendet hatte, auch so erzählt. Was die Bürokratie und entsprechende Vorschriften betraf, konnten wir eine bemerkenswerte Übereinstimmung feststellen. Außer wenn es um den Urlaub und das Wochenende ging. Anfangs dachte ich, der will mich verarschen und wurde leicht sauer. Erst im Laufe des Gespräches merkte ich, daß er die Wahrheit erzählte.
Stanley_Beamish
24.12.2015, 10:14
Hat mir in den 80-ern eine Zufallsbekanntschaft, der kurz vorher seinen WD bei der BW beendet hatte, auch so erzählt. Was die Bürokratie und entsprechende Vorschriften betraf, konnten wir eine bemerkenswerte Übereinstimmung feststellen. Außer wenn es um den Urlaub und das Wochenende ging. Anfangs dachte ich, der will mich verarschen und wurde leicht sauer. Erst im Laufe des Gespräches merkte ich, daß er die Wahrheit erzählte.
Der hingebungsvolle Hang zu Vorschriften und Bürokratie ist wohl allen deutschen Armeen gemein.
In Afghanistan fuhr kein Panzer ins Gefecht, wenn er keinen TÜV mehr hatte. :D
herberger
24.12.2015, 11:16
Die beste Armee war die Reichswehr von 1919 bis 1934.Diese 100tausend Mann Armee war eine Kader Armee. Diese Armee wurde von General Hans von Seekt geschaffen. Alle Soldaten in dieser Armee auch die einfachen Soldaten hatten die Befähigung zum Offizier. In Deutschland nach 1918 wurde schon daran gearbeitet wie man schnell eine Wehrpflichts Armee wieder aufbaut mit genügend Offiziere und Unterführer. Von dieser Militär Philosophie profitierte dann auch ab 1934 die Wehrmacht.
Frontferkel
27.12.2015, 21:07
Hab gehört das in der NVA Todesfälle an der Tagesordnung waren, weil Manöver immer im scharfen Schuss durchgeführt wurden.
Das kam schon mal vor , wie in jeder Armee der Welt . Aber Tagesordnung ?
Todesfälle kamen hauptsächlich bei den "Kettenkloppern" (Panzer) und bei der Ari vor . Und Regulierer waren auch öfter betroffen , tödliche Verkehrsunfälle .
Frontferkel
27.12.2015, 21:16
Nicht nur dort, auch war die Selbstmordrate hoch, durch die EK Bewegung.
Ich habe von 72 bis 75 im HG gedient und es gab nur einen Selbstmord . Der EK hat sich als MvD auf Wache erschossen , aber nicht wegen der EK-Bewegung . Er hatte seine frisch Angetraute und seine Beiluft , gleichzeitig geschwängert und das nicht verkraftet . Und ausgerechnet ich musste den Arsch finden , ich war der TvD .
Von einer hohen Selbstmordrate ist mir nichts bekannt .
Sind denn bei Euch in der Marine so viele freiwillig baden gegangen ?
Ich habe von 72 bis 75 im HG gedient und es gab nur einen Selbstmord . Der EK hat sich als MvD auf Wache erschossen , aber nicht wegen der EK-Bewegung . Er hatte seine frisch Angetraute und seine Beiluft , gleichzeitig geschwängert und das nicht verkraftet . Und ausgerechnet ich musste den Arsch finden , ich war der TvD .
Von einer hohen Selbstmordrate ist mir nichts bekannt .
Sind denn bei Euch in der Marine so viele freiwillig baden gegangen ?
Während meiner Dienstzeit waren es drei mir bekannte Fälle, wir fuhren auf Vorposten vor Bornholm, und einer von den Landungsschiffen, hatte Pierwache gehabt, während wir ausliefen. Kurz vorher sagte er mir noch während des Aufbunkerns, er macht Schluss, nun gut so denkt man ja, wennd er tag lang ist reden die Loits viel. In der Nacht hat er die Kalaschnikow durchgezogen und sich in den Rachen geschossen.
Bei den RTS Booten, haben die Eks ein kaputtgespielt, der den frei Tod danach bevorzugt hatte. Und dann noch ein dritter Fall von dem ich nicht viel mitbekommen hatte, aber da war es auch die Frau die ihn verlassen hatte. Vielleicht liegt es auch bei der Marine daran, das es besonders hart ist, oft Wochenlang wenn nicht sogar Monate, die Familie nicht zu sehen zu bekommen.
Meine Flamme hatte mich auch aus dieser Zeit verlassen, sie studierte in Zwickau Zahnmedizin und wir hatten uns gute 8 Monate nicht gesehen, in der Zeit hatte sie einen neuen.
Aus Neubrandenburg Trollenhagen, Juri-Gagarin Fliegergeschwader ist mir ein extremer Fall bekannt worden, wo EKs ein Glatten eingemauert haben und er daran erstickt ist.
Frontferkel
29.12.2015, 11:24
Während meiner Dienstzeit waren es drei mir bekannte Fälle, wir fuhren auf Vorposten vor Bornholm, und einer von den Landungsschiffen, hatte Pierwache gehabt, während wir ausliefen. Kurz vorher sagte er mir noch während des Aufbunkerns, er macht Schluss, nun gut so denkt man ja, wennd er tag lang ist reden die Loits viel. In der Nacht hat er die Kalaschnikow durchgezogen und sich in den Rachen geschossen.
Bei den RTS Booten, haben die Eks ein kaputtgespielt, der den frei Tod danach bevorzugt hatte. Und dann noch ein dritter Fall von dem ich nicht viel mitbekommen hatte, aber da war es auch die Frau die ihn verlassen hatte. Vielleicht liegt es auch bei der Marine daran, das es besonders hart ist, oft Wochenlang wenn nicht sogar Monate, die Familie nicht zu sehen zu bekommen.
Meine Flamme hatte mich auch aus dieser Zeit verlassen, sie studierte in Zwickau Zahnmedizin und wir hatten uns gute 8 Monate nicht gesehen, in der Zeit hatte sie einen neuen.
Aus Neubrandenburg Trollenhagen, Juri-Gagarin Fliegergeschwader ist mir ein extremer Fall bekannt worden, wo EKs ein Glatten eingemauert haben und er daran erstickt ist.
Alles klar , danke . Es waren , wenn es dazu kam also fast immer private Gründe . Das mit den EKs in Trollenhagen ist heftig , dürfte aber die Ausnahme darstellen .
Alles klar , danke . Es waren , wenn es dazu kam also fast immer private Gründe . Das mit den EKs in Trollenhagen ist heftig , dürfte aber die Ausnahme darstellen .
Ich würde mal sagen, private Gründe waren letzendlich Ausschlaggebend für den freien Tod,
aber harter Militärdienst und EK- Bewegung haben das beschleunigt, labile Menschen sind eben nicht für den harten militärischen Dienst geeinget.
Aber es gibt natürlich auch ein positiven Aspekt der EK Bewegung, gerade dort, wo Militärtechnik etwas komplizierter ist,
denn die EKs waren oft diejeningen, die Aufgrund ihrer Erfahrungen, die fachgerechte Bedienung weitergeben konnten.
Auch waren sie oft ein disziplierender Faktor für die Neuankömmlinge, je nachdem.
Beethoven
30.06.2016, 16:12
Sorry, dass ich dieses alte Thema nach oben hole.
Ein Vergleich der Bundeswehr mit der ehemaligen NVA ist ein Schwanzvergleich zwischen einem Esel und einem Muli.
Beide Armeen waren damals sehr gut ausgebildet und hatten für damalige Verhältnisse, moderne Technik wobei eine Luftüberlegenheit der Bundeswehr nicht zu verhehlen ist. Jedoch ist das völlig Bockwurst.
Beide Armeen hätten im Bündnisbestand gekämpft, wenn es denn dazu gekommen wäre. Und ein Aufeinandertreffen der beiden deutschen Armeen hätte es, bis auf wenige Ausnahmen, sowieso nur im Norden gegeben, wo sich die 6. Panzergrenadierdivision und die 8. Mot. Schützendivision und Teile der 9. Panzerdivision gegenüber gestanden hätten.
Die NVA hatte 6 aktive Divisionen bei den Landstreitkräften und 5 Mobilmachungsdivisionen. Die Bundeswehr hatte seinerzeit 12 aktive Divisionen, und jede Division hatte eineinhalb mal die Stärke eine Division der NVA. Die NVA hatte bei den 6 aktiven Divisionen zwei Panzerdivisionen, die Bundeswehr hingegen 5 Panzerdivisionen. Allein daher war Sie wohl stärker. Die 1. Mot. Schützendivision der NVA wäre im Rahmen der operativen Gruppierung, zur Einnahme vom Berlin-West, gar nicht an der Front im Westen gewesen, so wie auch Teile des Luftsturmregimentes und der 1. Gardepanzerarmee der CA.
Jedoch, auf dem Territorium der DDR standen noch 21 Divisionen der CA. Da rechne ich die selbständigen Brigaden und Regimenter gar nicht mit. Diese Stärke erreichten die NATO-Verbündeten auf dem Territorium der BRD lange nicht. Eine Heranführung von Truppenkontingenten aus Übersee hätte aber seine Zeit gebraucht. Gerade wenn es um schwere Technik geht, die per Schiff herangeführt werden müßte. Die militärischen Lager für schwere Technik der Verbündeten der NATO hätten nur für einige Divisionen ausgereicht.
Bei einer bewaffneten Auseinandersetzung zwischen den Bündnissen mit nur konventionellen Waffen, wäre es ein Vorteil für den WV gewesen, dass die 1. strategische Staffel, bereits auf dem Territorium stand und die 16. Luftarmee des CA lag ebenfalls auf Flugplätzen in der DDR.
Das ganze Gerede "von Freitags 13.00 Uhr angreifen und Mittwoch am Kanal" ist sowieso völliger Unsinn, weil es, so beweist es die Geschichte und ist anders gar nicht denkbar, vor einem Krieg, eine Spannungsperiode gibt, die ganz gewiss länger als zwei Wochen dauert. Und ob die Technik der NVA nun aufmunitioniert und gefechtsbereit auf den Gefechtsparks stand war spielt dabei gar keine Rolle. Das hätte die Bundeswehr mit Sicherheit in zwei Wochen auch geschafft. Alle aktiven Truppen hätten ihre geheimen Räume bezogen und sich auf die Gefechte und Schlachten vorbereitet.
Der hohe Grad der Gefechtsbereitschaft in der NVA hat den Personalbestand, angefangen beim Soldaten bis zum K.-Division nur mürbe gemacht und war eigentlich völlig unsinnig.
Die Ausbildung der Linieneinheiten in der NVA jedoch, war schon sehr ordentlich und gefechtsnah. Natürlich mit viel Drill. Aber Drill ist für ein Gefecht auch sehr wichtig. Wenn erstmal Granaten explodieren und die Kugeln pfeifen, die Panzer rollen und der Soldat (egal welcher Stufe) sich vor Angst verbiegen möchte, setzt das im Drill gelernte, der Automatismus, ein und der Soldat kann kämpfen. Wer den Drill unterschätzt, vergibt sich ein probates Mittel auf dem Gefechtsfeld siegreich zu handeln.
Gruß
Der hingebungsvolle Hang zu Vorschriften und Bürokratie ist wohl allen deutschen Armeen gemein.
In Afghanistan fuhr kein Panzer ins Gefecht, wenn er keinen TÜV mehr hatte. :D
Frieden schaffen ohne Waffen.
Herzliche Grüße ihr TÜV :dd::haha:
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