Vollständige Version anzeigen : Referendum über den Erhalt der UdSSR vom 17.03.1991
Ein historischer Fakt, der von den heutigen Historikern gerne ignoriert wird bzw. die Historiker mögen es nicht, darüber zu sprechen.
Am 17. März 1991 fand in der UdSSR ein unionsweites Referendum statt. Das Volk wurde gefragt, ob die Sowjetunion erhalten bleiben soll oder nicht.
Und das waren die Ergebnisse:
http://www.farafonow.com/bilder/dima/wille_12112015.jpg
In Russland fiel die Zustimmung mit 71% schon stark mehrheitlich zu Gunsten der Sowjetunion aus. Interessanter ist das Ergebnis in den zentralasiatischen Republiken aus: 94% in Kirgisien, 96% in Tadschikistan, 97% in Turkmenistan
NOCH interessanter ist das Referendumsergebnis in den baltischen Republiken:
- Estland: 95,5% Dafür, 4,5% Dagegen
- Lettland: 95,8% Dafür, 4,2% Dagegen
- Litauen: 99,1% Dafür, 0,9% Dagegen
Quelle (https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_Union_referendum,_1991) (englische Wikipedia)
Sprich, in den baltischen Staaten waren praktisch ALLE Menschen für den Erhalt der Sowjetunion. Und das passt nicht zur westlichen Geschichtsschreibung, wonach die Menschen in den baltischen Staaten zu Zeiten der SU "die Hölle auf Erden durchlebten", "schlimmer als die Juden im Dritten Reich" und was sonst noch für Lügen verbreitet werden.
Daher meine Frage an die Liberalen/Westler:
Das ist der Volkswille der sowjetischen Menschen gewesen. Und als guter Demokrat muss man den Willen des Volkes respektieren, da die Demokratie ja eine VOLKSherrschaft ist. Richtig?
Man könnte natürlich die typische Liberalenmasche fahren und sagen: Das Referendum ist gefälscht. Weil es hat ja in der Sowjetunion stattgefunden, die Sowjetunion ist böse und da kann das Referendum nur gefälscht sein.
Wenn man sich damit nicht ins eigene Fleisch schneiden würde: 1991 war es doch bereits die "gute, demokratische Gorbatschow-Sowjetunion"!
Die Liberasten stecken also in der Klemme.
Und als guter Demokrat muss man den Willen des Volkes respektieren, da die Demokratie ja eine VOLKSherrschaft ist. Richtig?
Nein. In einer Demokratie wird das Volk durch "Soft Power" dazu gebracht, das zu wollen, was die Herrschaft will. Demokratie bedeutet subtile, ausgeklügelte Manipulation. Es gibt da diesen Spruch über die Diplomatie bzw. Personalführung, wonach sie die Kunst sei jemanden so über den Tisch zu ziehen, dass er die Reibungshitze als Nestwärme empfindet. Nichts anderes geschieht in einer Demokratie.
In einer Diktatur geschieht das brachialer, da wird Jemand über den Tisch gezogen und es ist für die Herrschaft völlig uninteressant wie er die dabei empfundene Reibungshitze empfindet. Im Endeffekt kommt es auf das selbe hinaus.
Nein. In einer Demokratie wird das Volk durch "Soft Power" dazu gebracht, das zu wollen, was die Herrschaft will. Demokratie bedeutet subtile, ausgeklügelte Manipulation. Es gibt da diesen Spruch über die Diplomatie bzw. Personalführung, wonach sie die Kunst sei jemanden so über den Tisch zu ziehen, dass er die Reibungshitze als Nestwärme empfindet. Nichts anderes geschieht in einer Demokratie.
In einer Diktatur geschieht das brachialer, da wird Jemand über den Tisch gezogen und es ist für die Herrschaft völlig uninteressant wie er die dabei empfundene Reibungshitze empfindet. Im Endeffekt kommt es auf das selbe hinaus.
Natürlich. Das sehe ich absolut genauso. Nur schlüpfte ich in meinem Beitrag kurz in die Denklogik eines überzeugten Liberaldemokraten.
MorganLeFay
12.11.2015, 14:47
Ein historischer Fakt, der von den heutigen Historikern gerne ignoriert wird bzw. die Historiker mögen es nicht, darüber zu sprechen.
Am 17. März 1991 fand in der UdSSR ein unionsweites Referendum statt. Das Volk wurde gefragt, ob die Sowjetunion erhalten bleiben soll oder nicht.
Laut Deiner Quelle lautete die Frage:
"Do you consider necessary the preservation of the Union of Soviet Socialist Republics as a renewed federation of equal sovereign republics in which the rights and freedom of an individual of any nationality will be fully guaranteed?"
Somit waren die meisten Menschen fuer den Erhalt der Sovietunion unter sehr veraenderten Bedingungen.
Laut Deiner Quelle lautete die Frage:
"Do you consider necessary the preservation of the Union of Soviet Socialist Republics as a renewed federation of equal sovereign republics in which the rights and freedom of an individual of any nationality will be fully guaranteed?"
Somit waren die meisten Menschen fuer den Erhalt der Sovietunion unter sehr veraenderten Bedingungen.
Ja, der Volkswille war eine veränderte Sowjetunion, nicht jedoch eine Zerstörung dieser.
Tryllhase
12.11.2015, 16:51
Ja, der Volkswille war eine veränderte Sowjetunion, nicht jedoch eine Zerstörung dieser.
Der Volkswille war 1989 auch eine DDR unter völlig anderen Bedingungen. Ließ sich aber nicht realisieren, weil die Stasi als "Amt für nationale Verteidigung" unverändert weitermachen wollte. Deshalb schnellste Wiedervereinigung als Volkswunsch.
...
NOCH interessanter ist das Referendumsergebnis in den baltischen Republiken:
- Estland: 95,5% Dafür, 4,5% Dagegen
- Lettland: 95,8% Dafür, 4,2% Dagegen
- Litauen: 99,1% Dafür, 0,9% Dagegen
Quelle (https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_Union_referendum,_1991) (englische Wikipedia)...
Ich hoffe niemand ist so endbescheuert auf unseren Sowjetchefpropagandisten aus Rußland hereinzufallen.
Wie immer betreibt er reinste Sowjetpropaganda, um die User hinters Licht zu führen.
Wir betrachten was Kommunisten online !!! zu dieser Propaganda schreibt:
"Die Regierungen der drei baltischen Republiken verweigerten und verhinderten auf ihren Territorien widerrechtlich die Durchführung der Abstimmung."
http://kommunisten-online.de/am-17-marz-1991-fand-in-der-gesamten-udssr-ein-referendum-uber-die-beibehaltung-der-union-in-reformierter-form-ein-nicht-ausreichend-definierter-begriff-statt-eine-de/
Russki go home! Russki go home! Russki go home! Das war es, was die Balten wollten. Ich schließe mich dem an.
Ich hoffe niemand ist so endbescheuert auf unseren Sowjetchefpropagandisten aus Rußland hereinzufallen.
Wie immer betreibt er reinste Sowjetpropaganda, um die User hinters Licht zu führen.
Wir betrachten was Kommunisten online !!! zu dieser Propaganda schreibt:
"Die Regierungen der drei baltischen Republiken verweigerten und verhinderten auf ihren Territorien widerrechtlich die Durchführung der Abstimmung."
http://kommunisten-online.de/am-17-marz-1991-fand-in-der-gesamten-udssr-ein-referendum-uber-die-beibehaltung-der-union-in-reformierter-form-ein-nicht-ausreichend-definierter-begriff-statt-eine-de/
Russki go home! Russki go home! Russki go home! Das war es, was die Balten wollten. Ich schließe mich dem an.
Wahlbeteiligung Estland: 74,16%
Wahlbeteiligung Lettland: 65,11%
Wahlbeteiligung Litauen: 86,11%
Quelle (https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_Union_referendum,_1991) (englische Wikipedia)
Wahlbeteiligung Estland: 74,16%
Wahlbeteiligung Lettland: 65,11%
Wahlbeteiligung Litauen: 86,11%
Quelle (https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_Union_referendum,_1991) (englische Wikipedia)
Ebenda in Deiner Quelle stehen die Baltischen Länder unter In republics not participating in the Soviet referendums.
Englisch ist schwierig, gell, Putinmann? LOL
Ein historischer Fakt, der von den heutigen Historikern gerne ignoriert wird bzw. die Historiker mögen es nicht, darüber zu sprechen.
Am 17. März 1991 fand in der UdSSR ein unionsweites Referendum statt. Das Volk wurde gefragt, ob die Sowjetunion erhalten bleiben soll oder nicht.
Und das waren die Ergebnisse:
http://www.farafonow.com/bilder/dima/wille_12112015.jpg
In Russland fiel die Zustimmung mit 71% schon stark mehrheitlich zu Gunsten der Sowjetunion aus. Interessanter ist das Ergebnis in den zentralasiatischen Republiken aus: 94% in Kirgisien, 96% in Tadschikistan, 97% in Turkmenistan
NOCH interessanter ist das Referendumsergebnis in den baltischen Republiken:
- Estland: 95,5% Dafür, 4,5% Dagegen
- Lettland: 95,8% Dafür, 4,2% Dagegen
- Litauen: 99,1% Dafür, 0,9% Dagegen
Quelle (https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_Union_referendum,_1991) (englische Wikipedia)
Sprich, in den baltischen Staaten waren praktisch ALLE Menschen für den Erhalt der Sowjetunion. Und das passt nicht zur westlichen Geschichtsschreibung, wonach die Menschen in den baltischen Staaten zu Zeiten der SU "die Hölle auf Erden durchlebten", "schlimmer als die Juden im Dritten Reich" und was sonst noch für Lügen verbreitet werden.
Daher meine Frage an die Liberalen/Westler:
Das ist der Volkswille der sowjetischen Menschen gewesen. Und als guter Demokrat muss man den Willen des Volkes respektieren, da die Demokratie ja eine VOLKSherrschaft ist. Richtig?
Man könnte natürlich die typische Liberalenmasche fahren und sagen: Das Referendum ist gefälscht. Weil es hat ja in der Sowjetunion stattgefunden, die Sowjetunion ist böse und da kann das Referendum nur gefälscht sein.
Wenn man sich damit nicht ins eigene Fleisch schneiden würde: 1991 war es doch bereits die "gute, demokratische Gorbatschow-Sowjetunion"!
Die Liberasten stecken also in der Klemme.
Du verschleierst die Fakten.
In diesem Referendum ging es nicht um den Erhalt der SU an sich, sondern um "ihre Bewahrung in Form einer erneuerten Föderation gleicher und souveräner (!) Republiken". Also etwas, das mit der Moskau-zentrierten Sowjetunion nichts zu tun hat. Und genau drum wurde dann auf dieser Grundlage die GUS geschaffen.
tommy3333
12.11.2015, 18:47
Ein historischer Fakt, der von den heutigen Historikern gerne ignoriert wird bzw. die Historiker mögen es nicht, darüber zu sprechen.
Am 17. März 1991 fand in der UdSSR ein unionsweites Referendum statt. Das Volk wurde gefragt, ob die Sowjetunion erhalten bleiben soll oder nicht.
Und das waren die Ergebnisse:
http://www.farafonow.com/bilder/dima/wille_12112015.jpg
In Russland fiel die Zustimmung mit 71% schon stark mehrheitlich zu Gunsten der Sowjetunion aus. Interessanter ist das Ergebnis in den zentralasiatischen Republiken aus: 94% in Kirgisien, 96% in Tadschikistan, 97% in Turkmenistan
NOCH interessanter ist das Referendumsergebnis in den baltischen Republiken:
- Estland: 95,5% Dafür, 4,5% Dagegen
- Lettland: 95,8% Dafür, 4,2% Dagegen
- Litauen: 99,1% Dafür, 0,9% Dagegen
Quelle (https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_Union_referendum,_1991) (englische Wikipedia)
Sprich, in den baltischen Staaten waren praktisch ALLE Menschen für den Erhalt der Sowjetunion. Und das passt nicht zur westlichen Geschichtsschreibung, wonach die Menschen in den baltischen Staaten zu Zeiten der SU "die Hölle auf Erden durchlebten", "schlimmer als die Juden im Dritten Reich" und was sonst noch für Lügen verbreitet werden.
Daher meine Frage an die Liberalen/Westler:
Das ist der Volkswille der sowjetischen Menschen gewesen. Und als guter Demokrat muss man den Willen des Volkes respektieren, da die Demokratie ja eine VOLKSherrschaft ist. Richtig?
Man könnte natürlich die typische Liberalenmasche fahren und sagen: Das Referendum ist gefälscht. Weil es hat ja in der Sowjetunion stattgefunden, die Sowjetunion ist böse und da kann das Referendum nur gefälscht sein.
Wenn man sich damit nicht ins eigene Fleisch schneiden würde: 1991 war es doch bereits die "gute, demokratische Gorbatschow-Sowjetunion"!
Die Liberasten stecken also in der Klemme.
Die Sowjetunion ist nicht durch dieses Referendum vom März 1991 zerfallen, sondern duch dem Putsch im August 1991. Dieser Putsch (mit der Ausrufung des Ausnahmezustandes) begann ausgerechnet ein Tag, bevor einen neuen Unionsvertrag zur UdSSR unterzeichnet (!) werden sollte.
Wenn Fakten, dann bitte auch alle.
Ebenda in Deiner Quelle stehen die Baltischen Länder unter In republics not participating in the Soviet referendums.
Englisch ist schwierig, gell, Putinmann? LOL
Die Regierungen der baltischen Staaten haben das Referendum abgelehnt. Abstimmen konnte das Volk trotzdem, was es auch gemacht hat, wie man an der hohen Wahlbeteiligung sieht.
Du verschleierst die Fakten.
In diesem Referendum ging es nicht um den Erhalt der SU an sich, sondern um "ihre Bewahrung in Form einer erneuerten Föderation gleicher und souveräner (!) Republiken". Also etwas, das mit der Moskau-zentrierten Sowjetunion nichts zu tun hat. Und genau drum wurde dann auf dieser Grundlage die GUS geschaffen.
Es geht um eine FÖDERATION gleicher und souveräner Republiken. Also um einen Föderalstaat, der an die Stelle der Sowjetunion treten sollte. Die GUS ist kein Föderalstaat, sondern ein loser Staatenbund ohne gegenseitige Verpflichtungen.
Ein Föderalstaat ist die jetzige Russische Föderation, die aus Oblasten, Regionen und autonomen Republiken (wie z.B. Tatarstan, Tschetschenien, Jakutien etc.) besteht.
Und "Moskau-zentriert" war die Sowjetunion nicht wirklich: Jede Republik hatte das Recht, in einem geordneten Rahmen eigene Gesetze zu machen. So wie in Deutschland jedes Bundesland in einem gewissen Rahmen eigene Gesetze erlassen kann. Du wirst ja auch kaum sagen, Deutschland sei "Berlin-zentriert".
Die Sowjetunion ist nicht durch dieses Referendum vom März 1991 zerfallen, sondern duch dem Putsch im August 1991. Dieser Putsch (mit der Ausrufung des Ausnahmezustandes) begann ausgerechnet ein Tag, bevor einen neuen Unionsvertrag zur UdSSR unterzeichnet (!) werden sollte.
Wenn Fakten, dann bitte auch alle.
Ich habe nirgends geschrieben, dass die Sowjetunion aufgrund des Referendums zerfallen ist. Ich habe nur geschrieben, dass das Volk den Zerfall nicht wollte und dass diese Tatsache in der westlichen Geschichtsschreibung gründlich ignoriert wird.
Zerfallen ist die Sowjetunion nicht durch den Augustputsch im August 1991. Der Zusammenhang erschließt mir nicht. Haben die Putschisten einen Rechtsakt beschlossen, wonach die Sowjetunion nicht mehr existiert? Nein. Der illegale Rechtsakt, der zum Zerfall führte, war das Abkommen von Beloweschskaja Puschtscha im Dezember 1991, als der Spitzenrepräsentant der russischen Sowjetrepublik, Boris Jelzin mit seinen weißrussischen und ukrainischen Amtskollegen Schuschkewitsch und Krawtschuk die Auflösung der Sowjetunion beschloss und zwar OHNE Einverständnis des Präsidenten der Sowjetunion, Michail Gorbatschow.
Gorbatschow hat, anstatt Jelzin, Schuschkewitsch und Krawtschuk verhaften zu lassen und wegen eines üblen Falls von Regierungsanmaßung und Hochverrat ins Gefängnis zu stecken, zurückgetreten und damit an seinem Volk und seinem Land schweren Verrat geübt.
Oder wäre es in Deutschland möglich, dass z.B. Seehofer sich mit dem sächsischen und baden-württembergischen Ministerpräsident zusammentut und einfach mal eben Auflösung der Bundesrepublik Deutschland beschließt, und zwar ohne Einverständnis der Bundesregierung in Berlin? Was würde mit Seehofer & Co. passieren? Klare Sache. Sie würden als Hochverräter in den Bau wandern.
Was in Deutschland eine absolute Selbstverständlichkeit sein würde, wurde in der Sowjetunion geduldet. Weil konkrete geopolitische Interessen dahinterstanden, die die Sowjetunion um jeden Preis liquidiert sehen wollten. Deswegen wurden solche üblen Rechtsbrüche nicht geahndet.
MorganLeFay
12.11.2015, 19:44
Beispiel Litauen.
Wenn ich nicht die Daten durcheinanderbringe , war Litauens Wirtschaft zum Zeitpunkt des Referendums schon zusammengebrochen. So an die 100% Inflation, Preiskontrollen, Knappheit, weil die SU-Zentrale das Land blockierte. Zudem stieg die Angst vor einem militaerischen Eingreifen und die SU fuhr ziemlich Propaganda-Geschuetze auf.
In einer derartigen Situation und im Angesicht eines derartigen Feindes wuerden viele Leute fuer eine reformierte SU stimmen und nicht notwendigerweise fuer eine Aufloesung -- in deren Falle man mit leerem Bauch in sovietische Geschuetzlaeufe gucken wuerde.
Es ist idiotisch zu glauben, dass Menschen, die 50+ Jahre lang nie eine Wahl hatten, ploetzlich mit sowas umgehen wuerden wie Menschen im Westen.
Uebrigens ignoriert die westliche Wiki offenbar das Referendum und sein Ergebnis nicht...
Die Regierungen der baltischen Staaten haben das Referendum abgelehnt. Abstimmen konnte das Volk trotzdem, was es auch gemacht hat, wie man an der hohen Wahlbeteiligung sieht....
Nein, in diesen Ländern gab es keine Abstimmung. Es gab kein Referendum. Die Balten wollten frei sein von Rußland.
Beispiel Litauen.
Wenn ich nicht die Daten durcheinanderbringe , war Litauens Wirtschaft zum Zeitpunkt des Referendums schon zusammengebrochen. So an die 100% Inflation, Preiskontrollen, Knappheit, weil die SU-Zentrale das Land blockierte. Zudem stieg die Angst vor einem militaerischen Eingreifen und die SU fuhr ziemlich Propaganda-Geschuetze auf.
Und in Russland floß zu der Zeit Milch und Honig?
Russland war noch ärmer dran. Der Lebensstandard in Russland war schon zu Sowjetzeiten IMMER deutlich niedriger als auf dem Baltikum.
Nicht die Sowjetunion ist Schuld an der wirtschaftlichen Misere in den baltischen Staaten, sondern die Perestroika, die binnen weniger Jahre die gesamtsowjetische Wirtschaft vor die Wand fuhr.
In einer derartigen Situation und im Angesicht eines derartigen Feindes wuerden viele Leute fuer eine reformierte SU stimmen und nicht notwendigerweise fuer eine Aufloesung -- in deren Falle man mit leerem Bauch in sovietische Geschuetzlaeufe gucken wuerde.
Erstens ist das eine ziemlich weit hergeholte Spekulation, zweitens haben die wenigstens Balten die Russen als "Feinde" gesehen. Meine Mutter hat in den 80er Jahren zwei Jahre in Riga gelebt. Es gab keine ethnischen Feindschaften zwischen Letten und Russen, im Gegenteil.
Es ist idiotisch zu glauben, dass Menschen, die 50+ Jahre lang nie eine Wahl hatten, ploetzlich mit sowas umgehen wuerden wie Menschen im Westen.
Der Westen ist nicht der Nabel der Welt. Auch Menschen außerhalb des westlichen Kulturkreises sind genauso Menschen, die genauso Entscheidungen fällen und für sich geradestehen können.
Uebrigens ignoriert die westliche Wiki offenbar das Referendum und sein Ergebnis nicht...
Die Rede ist nicht von der westlichen Wikipedia, sondern von der westlichen Geschichtsschreibung und den Politikern, die den Willen des damaligen sowjetischen Volkes ignorieren.
Nein, in diesen Ländern gab es keine Abstimmung. Es gab kein Referendum. Die Balten wollten frei sein von Rußland.
Natürlich gab es ein Referendum. Nur weil die Regierung das Referendum boykottierte, heißt das nicht, dass es nicht durchgeführt wurde. Es gibt konkrete Wahlergebnisse und konkrete Angaben zur Wahlbeteiligung aus den baltischen Ländern.
MorganLeFay
12.11.2015, 21:26
Sei mir nicht boese, daruaf antworte ich morgen. Ich brauche dafuer eine richtige Tastatur und nicht das iPad.
tommy3333
12.11.2015, 23:44
Ich habe nirgends geschrieben, dass die Sowjetunion aufgrund des Referendums zerfallen ist. Ich habe nur geschrieben, dass das Volk den Zerfall nicht wollte und dass diese Tatsache in der westlichen Geschichtsschreibung gründlich ignoriert wird.
Zerfallen ist die Sowjetunion nicht durch den Augustputsch im August 1991. Der Zusammenhang erschließt mir nicht. Haben die Putschisten einen Rechtsakt beschlossen, wonach die Sowjetunion nicht mehr existiert? Nein. Der illegale Rechtsakt, der zum Zerfall führte, war das Abkommen von Beloweschskaja Puschtscha im Dezember 1991, als der Spitzenrepräsentant der russischen Sowjetrepublik, Boris Jelzin mit seinen weißrussischen und ukrainischen Amtskollegen Schuschkewitsch und Krawtschuk die Auflösung der Sowjetunion beschloss und zwar OHNE Einverständnis des Präsidenten der Sowjetunion, Michail Gorbatschow.
Gorbatschow hat, anstatt Jelzin, Schuschkewitsch und Krawtschuk verhaften zu lassen und wegen eines üblen Falls von Regierungsanmaßung und Hochverrat ins Gefängnis zu stecken, zurückgetreten und damit an seinem Volk und seinem Land schweren Verrat geübt.
Oder wäre es in Deutschland möglich, dass z.B. Seehofer sich mit dem sächsischen und baden-württembergischen Ministerpräsident zusammentut und einfach mal eben Auflösung der Bundesrepublik Deutschland beschließt, und zwar ohne Einverständnis der Bundesregierung in Berlin? Was würde mit Seehofer & Co. passieren? Klare Sache. Sie würden als Hochverräter in den Bau wandern.
Was in Deutschland eine absolute Selbstverständlichkeit sein würde, wurde in der Sowjetunion geduldet. Weil konkrete geopolitische Interessen dahinterstanden, die die Sowjetunion um jeden Preis liquidiert sehen wollten. Deswegen wurden solche üblen Rechtsbrüche nicht geahndet.
Was glaubst Du wohl, welches ehem. UdSSR-Mitglied den neuen Unionsvertrag nach dem Putsch noch unterschreiben wollte? Die balt. Republiken, Georgien und Armenien und Moldawien haben schon am Referendum im März 1991 noch nicht mal teilgenommen. In einigen Sowjetrepubliken wurde noch dazu die Fragestellung eigenmächtig umformuliert.
Aber auch das war noch nicht alles. In einigen Teilrepubliken stimmten die Behörden dem Volksentscheid zwar zu, formulierten aber die Frage um. In Kasachstan wurde beispielsweise gefragt: „Halten Sie den Erhalt der Sowjetunion als eine Union von gleichberechtigten souveränen Staaten für nötig?“ In der Ukraine ging man sogar noch weiter. Neben der in Moskau gestellten Frage sollten die Einwohner eine weitere beantworten: „Stimmen Sie zu, dass die Ukraine Mitglied der Union von sowjetischen souveränen Staaten auf der Basis einer Deklaration über die Staatssouveränität der Ukraine sein sollte?“
Damit entstand eine absurde Situation: Statt eines Bundes, der selbst nach einer Erneuerung eine einheitliche Union wäre, würde eine Art Bündnis souveräner Staaten entstehen. Dieser Begriff könnte von den Politikern unterschiedlich gedeutet werden. Für Gorbatschow und das föderale Zentrum wäre das weiterhin die UdSSR, allerdings unter einem anderen Namen. Die Führung der Sowjetrepubliken könnte sie aber als Vereinigung von unabhängigen Staaten nach dem EU-Vorbild betrachten, in der die Vollmachten von unten nach oben und nicht umgekehrt delegiert werden sollten.
In Wirklichkeit war aber dieses Gebilde von Anfang an absurd. Nachdem alle Sowjetrepubliken ihre Souveränität ausgerufen hatten, konnte aus der hypothetischen Union, egal wie sie heißen sollte, nur ein vielköpfiges Monster entstehen, das aber existenzunfähig wäre. Es sollte ein souveräner Staat werden, der aus vielen souveränen Staaten bestehen würde. Sollte, aber konnte nicht.
Nicht zu übersehen ist auch, dass in Russland, der größten Sowjetrepublik, in den frühen 1990er Jahren viele souveräne Staaten gegründet wurden, was aber prinzipiell inakzeptabel war. Denn es kann keine Souveränität erster, zweiter oder dritter Klasse geben. Dieses Gebilde erwies sich als existenzunfähig. Aus dieser Situation gab es nur zwei Auswege: Entweder eine „Pseudo-Souveränität“ oder einen Zerfall als Staatenbund.
http://de.sputniknews.com/meinungen/20110317/258594972.html
Abgesehen davon war nach dem Putsch Jelzin die treibende Kraft der Separation Russlands. Er hatte kein Interesse an einer Unterzeichnung eines neuen Unionsvertrages, weil er selber an der Spitze Russlands stehen wollte und nicht unter Gorbatschov nur Teil einer Föderation. Deshalb hatte Jelzin am gleichen Tag (!) das Volk in Russland aufgefordert, über die Einführung eines Präsidentenamtes in Russland abzustimmen - und ca. 70% stimmten dafür. Dadurch standen beide Referenden entgegengesetzt zueinander, weil eine Föderation nur einen Präsidenten der gesamten Föderation vorsieht und nicht auch für einzelne Föderationsmitglieder. Und Jelzin ließ sich zum Präsidenten wählen. Die pol. Stärke, die es Jelzin ermöglichte, diese Pläne so auch durchzuziehen, bekam Jelzin durch die Niederschlagung des Putsches.
Dann gab es in der Ukraine ein weiteres Referendum, in denen > 90% für die Unabhängigkeitserklärung stimmten und damit wieder entgegengesetzt zum Referendum vom März 1991. Also beiden beiden größten unionsrepubliken gab es jeweils 2 zueinander entgegengesetzten Abstimmungen. Damit war der neue Unionsvertrag quasi tot. Mit Verrat hat das nichts zu tun, weil Jelzin und Krawtschuk sich auf eigene Referenden stützen konnten. Deswegen liegt auch kein Hochverrat vor.
Falls es Dich interessieren sollte:
http://de.sputniknews.com/meinungen/20110317/258594972.html
http://de.sputniknews.com/meinungen/20110317/258592819.html
Was glaubst Du wohl, welches ehem. UdSSR-Mitglied den neuen Unionsvertrag nach dem Putsch noch unterschreiben wollte? Die balt. Republiken, Georgien und Armenien und Moldawien haben schon am Referendum im März 1991 noch nicht mal teilgenommen. In einigen Sowjetrepubliken wurde noch dazu die Fragestellung eigenmächtig umformuliert
Nein: Die Regierungen dieser Länder haben das Referendum boykottiert. Dies heißt jedoch nicht, dass es dort nicht stattgefunden hat. Es hat stattgefunden. Es gibt von dort Wahlergebnisse und Zahlen über Wahlbeteiligung.
Abgesehen davon war nach dem Putsch Jelzin die treibende Kraft der Separation Russlands. Er hatte kein Interesse an einer Unterzeichnung eines neuen Unionsvertrages, weil er selber an der Spitze Russlands stehen wollte und nicht unter Gorbatschov nur Teil einer Föderation. Deshalb hatte Jelzin am gleichen Tag (!) das Volk in Russland aufgefordert, über die Einführung eines Präsidentenamtes in Russland abzustimmen - und ca. 70% stimmten dafür. Dadurch standen beide Referenden entgegengesetzt zueinander, weil eine Föderation nur einen Präsidenten der gesamten Föderation vorsieht und nicht auch für einzelne Föderationsmitglieder. Und Jelzin ließ sich zum Präsidenten wählen. Die pol. Stärke, die es Jelzin ermöglichte, diese Pläne so auch durchzuziehen, bekam Jelzin durch die Niederschlagung des Putsches.
In der heutigen Russischen Föderation tragen die Oberhäupter der autonomen Republiken auch den Titel "Präsident". Sind sie deshalb jetzt souveräne Staaten?
Deshalb halte ich es für sehr gewagt, aus einem positiven Votum zu Gunsten des Präsidentenamtes automatisch den Schluss zu ziehen, dass die Menschen den Zerfall der Sowjetunion wollten.
In einer Demokratie sollte doch völlige Transparenz und Klarheit herrschen. Gerade bei Fragen von solcher Tragweite!
Dann gab es in der Ukraine ein weiteres Referendum, in denen > 90% für die Unabhängigkeitserklärung stimmten und damit wieder entgegengesetzt zum Referendum vom März 1991. Also beiden beiden größten unionsrepubliken gab es jeweils 2 zueinander entgegengesetzten Abstimmungen. Damit war der neue Unionsvertrag quasi tot. Mit Verrat hat das nichts zu tun, weil Jelzin und Krawtschuk sich auf eigene Referenden stützen konnten. Deswegen liegt auch kein Hochverrat vor.
Die Ukraine hatte laut sowjetischer Verfassung (in der Fassung von 1977) das Recht, die Sowjetunion aufgrund eines positiven Referendums zu verlassen. Von diesem Recht hat die Ukraine Gebrauch gemacht. Gut. Aber Krawtschuk durfte lediglich eine Unabhängigskeitserklärung für SEINE Republik abgeben, er durfte NICHT bei der Auflösung der GANZEN Sowjetunion mitentscheiden!
Und Jelzin hatte in meiner Rechtsauffassung ohnehin kein Recht dazu, da ich das Präsidentenamt-Referendum für sehr zweifelhaft halte hinsichtlich dessen, ob es wirklich eine Willenserklärung der Russen darstellte, die Sowjetunion zu verlassen. Das Gleiche gilt für das Oberhaupt der weißrussischen Sowjetrepublik.
Sei mir nicht boese, daruaf antworte ich morgen. Ich brauche dafuer eine richtige Tastatur und nicht das iPad.
Alles gut, wir haben es nicht eilig. :)
MorganLeFay
13.11.2015, 08:31
So, jetzt bin ich besser ausgeruestet. :)
Und in Russland floß zu der Zeit Milch und Honig?
Russland war noch ärmer dran. Der Lebensstandard in Russland war schon zu Sowjetzeiten IMMER deutlich niedriger als auf dem Baltikum.
Nicht die Sowjetunion ist Schuld an der wirtschaftlichen Misere in den baltischen Staaten, sondern die Perestroika, die binnen weniger Jahre die gesamtsowjetische Wirtschaft vor die Wand fuhr.
Menschen nehmen staerker wahr, wenn sich eine Situation veraendert. Und mit der sovietischen Blockade wurde die Situation massiv schlechter, die litauische Wirtschaft (die anderen muesste ich nachgucken) kollabierte. Darauf haben die Litauer reagiert nicht auf den generellen Lebensstandard. Dass der Im Baltikum und besonders in Estland relativ hoch war im Vergleich zu anderen Regionen, habe ich nicht bestritten.
Erstens ist das eine ziemlich weit hergeholte Spekulation, zweitens haben die wenigstens Balten die Russen als "Feinde" gesehen. Meine Mutter hat in den 80er Jahren zwei Jahre in Riga gelebt. Es gab keine ethnischen Feindschaften zwischen Letten und Russen, im Gegenteil.
Das ist keine Spekulation, sondern normales menschliches Verhalten.
Und mach bitte nicht den Fehler, die Balten als einheitliche Masse anzusehen. Die Litauer und Letten haben viele Aehnlichkeiten, die Esten weniger zu den beiden erstgenannten. In einen Topf werfen sollte man sie aber keinesfalls. Die Situation in Litauen war eine andere als in Lettland, was ich in meiner relativ kurzen Zeit in Litauen selbst wahrgenommen habe. Im taeglichen Leben gab es wenige ausgepraegte ethnische Feindschaften, richtig. Man arrangierte sich. Allerdings hatte Litauen immer einen wesentlich kleineren Anteil an ethnischen Russen als die beiden anderen baltischen Staaten. Und hat, wenn nicht "die Russen", dann doch die Sovietunion durchaus als Feind gesehen.
Und beispielsweise in Estland war es fuer ethnische Russen alles andere als einfach nach Erreichen der Unabhaengigkeit.
Der Westen ist nicht der Nabel der Welt. Auch Menschen außerhalb des westlichen Kulturkreises sind genauso Menschen, die genauso Entscheidungen fällen und für sich geradestehen können.
Ich habe nicht gesagt, dass sie das nicht koennen.
Allerdings geht man mit einer solchen Abstimmung anders um, wenn man so gut wie keine demokratische Tradition hat. Die "verlorene Generation" (in jeder Hinsicht) ist in den baltischen Staaten gut dokumentiert. Das betrifft nicht nur Wahlverhalten, sondern auch Dinge wie Arbeits"moral", die generelle Einstellung zu anderen Menschen und zur Gesellschaft etc.
Die Rede ist nicht von der westlichen Wikipedia, sondern von der westlichen Geschichtsschreibung und den Politikern, die den Willen des damaligen sowjetischen Volkes ignorieren.
OK, ich habe mich auf die Wiki bezogen, weil Du sie als Quelle angefuehrt hast und das eine westliche Quelle ist. Mein Missverstaendnis. Zur Berichterstattung zu der Zeit kann ich nur wenig sagen, weil ich damals noch nicht wirklich Presse wahrgenommen habe. Allerdings habe ich auch nie wahrgenommen, dass das Referendum unter den Tisch gekehrt wurde, wenn diese Zeit besprochen wird. Nur hat der August-Putsch das wesentliche hoehere Moment.
tommy3333
13.11.2015, 16:57
Nein: Die Regierungen dieser Länder haben das Referendum boykottiert. Dies heißt jedoch nicht, dass es dort nicht stattgefunden hat. Es hat stattgefunden. Es gibt von dort Wahlergebnisse und Zahlen über Wahlbeteiligung.
Wenn diese Länder das Referendum als solches boykottiert haben, dann gab dort es auch keins. Ein bisschen schwanger gibt es nicht. jede andere Abstimmung, die dort an dessen Stelle stattgefunden mag, ist daher nicht bindend.
In der heutigen Russischen Föderation tragen die Oberhäupter der autonomen Republiken auch den Titel "Präsident". Sind sie deshalb jetzt souveräne Staaten?
Ein Präsident ist immer das Staatsoberaupt per Definition. Also kann es in einem souveränen Staat auch nur einen Präsidenten geben. Es kann allenfalls mehrere Ministerpräsidenten geben, in dem jedes eigene Föderationsmitglied seinen eigenen hat, aber keinen Präsidenten. Diese Staaten, von denen wir hier sprechen sind heute sehr wohl souverän, aber nicht Mitglied der russischen Föderation. Wir reden hier über bspw. die Ukraine oder die balt. Republiken und nicht über bspw. Tatarstan oder Dagestan.
Deshalb halte ich es für sehr gewagt, aus einem positiven Votum zu Gunsten des Präsidentenamtes automatisch den Schluss zu ziehen, dass die Menschen den Zerfall der Sowjetunion wollten.
Nein, ist es nicht.
In einer Demokratie sollte doch völlige Transparenz und Klarheit herrschen. Gerade bei Fragen von solcher Tragweite!
Das mag sein, aber die Fragestellung(en) zum Märzreferendumn glänzten auch nicht gerade an Transparenz.
Die Ukraine hatte laut sowjetischer Verfassung (in der Fassung von 1977) das Recht, die Sowjetunion aufgrund eines positiven Referendums zu verlassen. Von diesem Recht hat die Ukraine Gebrauch gemacht. Gut. Aber Krawtschuk durfte lediglich eine Unabhängigskeitserklärung für SEINE Republik abgeben, er durfte NICHT bei der Auflösung der GANZEN Sowjetunion mitentscheiden!
Nach dieser Verfassung hatte jedes Mitglied der UdSSR das Recht, diese UdSSR zu verlassen (Artikel 72). Nicht nur die Ukraine, sondern auch Russland selbst. Zudem hatten im März 1991 bereits die balt. Republiken und Georgien ihre Unabhängigkeit erklärt (der faktische Austritt aus der UdSSR), im August 1991 - also im Monat des Putsches - erklärten Kirgistan, Moldawien, Ukraine und Weißrussland die Unabhängigkeit. Im Falle von Ukraine und Weißrussland mag das zwar aufgrund des Märzreferendums nicht ganz sauber erscheinen, aber in der Aktualität der Ereignisse im August sind diese Entscheidungen trotzdem sehr wohl begründet und legitim, da der Putsch in Russland einen vorangegangenen Hochverrat darstellte (gesetzeswidriger Sturz des gewählten Präsidenten unter Einsatz militärischer Gewalt). Im September erklärten dann Armenien, Usbekistan und Tadschikistan ihre Unabhängigkeit. Im Oktober Aserbaidschan und Turkmenistan und Mitte Dezember Kasachstan. Danach blieb nur noch Russland übrig. Der (alte) Unionsvertrag wurde daraufhin Ende Dezember aufgelöst. (kannst Du alles auf Wiki nachlesen). Also was war daran verfassungswidrig, dass nachdem alle anderen Mitglieder außer Russland bereits ihr verfassungsmäßiges Recht auf Austritt durch die eigene Unabhängigkeitserklärung in Anspruch nahmen (und der Westen diese Länder dann auch völkerrechtlich anerkannte), Russland die formelle Auflösung der UdSSR beschloss? Über was reden wir hier eigentlich?
Und Jelzin hatte in meiner Rechtsauffassung ohnehin kein Recht dazu, da ich das Präsidentenamt-Referendum für sehr zweifelhaft halte hinsichtlich dessen, ob es wirklich eine Willenserklärung der Russen darstellte, die Sowjetunion zu verlassen. Das Gleiche gilt für das Oberhaupt der weißrussischen Sowjetrepublik.
Warum soll Jelzin nicht das Recht gehabt haben, am gleichen Tag das Volk in einem eigenen weiteres Referendum über die Schaffung des Präsidentenamtes abstimmen zu lassen? Es war zwar ein Bauerntrick, aber keineswegs unrechtmäßig. Jelzin war 1990 bereits zum Vorsitzenden des Obersten Sowjets der russ. Teilrepublik (RSFSR) gewählt worden. Er hatte das Recht dazu. Und warum soll ausgerechnet das Referendum über den Erhalt der UdSSR eine "Willenserklärung des Volkes" sein und das Referendum über die Schaffung des Präsidentenamtes nicht? Gibt es etwa neuerdings "gute" und "böse" Referenden? Wer entscheidet das?
Menschen nehmen staerker wahr, wenn sich eine Situation veraendert. Und mit der sovietischen Blockade wurde die Situation massiv schlechter, die litauische Wirtschaft (die anderen muesste ich nachgucken) kollabierte. Darauf haben die Litauer reagiert nicht auf den generellen Lebensstandard. Dass der Im Baltikum und besonders in Estland relativ hoch war im Vergleich zu anderen Regionen, habe ich nicht bestritten.
Wir haben zu der Zeit (1991) noch in Russland gelebt. Wir haben gesehen, wie die Fabriken still standen wie Ruinen, wie die Ladenregale leer waren, wie erfolgreiche Familienväter mit dem Saufen angefangen haben, weil sie quasi über Nacht alles verloren haben. Die Kriminalität schoss galoppierend in die Höhe. Auf den Straßen sah man auf einmal Alkoholiker, Junkies und Penner. Noch Mitte der 80er Jahre war das undenkbar!
Meine Eltern hatten zwar Arbeit, bekamen aber monatelang kein Gehalt, die Inflation war kolossal. Deshalb mussten sie auf dem Basar handeln gehen, um wenigstens ein Minimum an Existenz zu behalten. Wir dachten, dass Russland dem Untergang geweiht ist. Deshalb haben wir Reisepässe machen lassen, zur deutschen Botschaft nach Moskau gefahren und die Aussiedlung nach Deutschland beantragt, da meine Mutter halb Deutsch ist. Im Oktober 1992 verließen wir das Land.
Das ist keine Spekulation, sondern normales menschliches Verhalten.
Und mach bitte nicht den Fehler, die Balten als einheitliche Masse anzusehen. Die Litauer und Letten haben viele Aehnlichkeiten, die Esten weniger zu den beiden erstgenannten. In einen Topf werfen sollte man sie aber keinesfalls. Die Situation in Litauen war eine andere als in Lettland, was ich in meiner relativ kurzen Zeit in Litauen selbst wahrgenommen habe. Im taeglichen Leben gab es wenige ausgepraegte ethnische Feindschaften, richtig. Man arrangierte sich. Allerdings hatte Litauen immer einen wesentlich kleineren Anteil an ethnischen Russen als die beiden anderen baltischen Staaten. Und hat, wenn nicht "die Russen", dann doch die Sovietunion durchaus als Feind gesehen.
Und beispielsweise in Estland war es fuer ethnische Russen alles andere als einfach nach Erreichen der Unabhaengigkeit.
Naja, in Litauen mag das eher so sein, weil bei den Litauern, als ehemaliges staatsbildendes Volk der Großmacht Polen-Litauen die Russophobie historisch verankert ist. Wie bei den Polen.
Russen haben es auch in Lettland nicht einfach. Sogar westliche Menschenrechtsorganisationen haben die Diskriminierung ethnischer Russen in Lettland und Estland mehrfach angeprangert. Die EU stellt sich taubstumm, oder rechtfertigt die Diskriminierung, "weil es ja die Sowjetunion gab". Daran sieht man mal, dass Menschenrechte und Demokratie in der internationalen geopolitischen Bühne keinen Pfifferling wert sind, weil diese Worte so gedreht und gewendet werden wie es für die Herrschenden günstig ist.
Ich habe nicht gesagt, dass sie das nicht koennen.
Allerdings geht man mit einer solchen Abstimmung anders um, wenn man so gut wie keine demokratische Tradition hat. Die "verlorene Generation" (in jeder Hinsicht) ist in den baltischen Staaten gut dokumentiert. Das betrifft nicht nur Wahlverhalten, sondern auch Dinge wie Arbeits"moral", die generelle Einstellung zu anderen Menschen und zur Gesellschaft etc.
1. Auch ein Mensch "ohne demokratische Tradition" kann eigenständig Entscheidungen fällen. Aber jetzt mal ernsthaft, seit wann gibts in der BRD eigentlich Demokratie? Etablierte Parteien, die - außer in Kleinigkeiten - absolut identische Programme haben. Und gegen die derzeit einzige ernstzunehmende Partei, die das System kritisiert, nämlich die AfD, wird zurzeit eine fürchterliche mediale Hetze betrieben. Das ist eine Diktatur. Eine sanfte, da keine offenen Repressionen gegen Andersdenkende. Aber dennoch eine Diktatur. Eine subtile. Denn mit Demokratie hat das alles herzlich wenig zu tun.
2. Ich weiß nicht, wie das in Litauen war, aber in Russland ist die verlorene Generation nicht die Sowjetgeneration, sondern die Nach-Wende-Generation. Die Menschen, die zwischen 1967 und 1977 geboren ist, also die die in den 90ern Jugendliche und junge Erwachsene waren, haben die höchste Selbstmordquote, sind überdurchschnittlich oft kriminell, die höchste AIDS-Rate, die größte Zahl an Scheidungen etc. etc. Wenn du in Russland durch die Friedhöfe gehst, siehst du auffallend oft Grabsteine von Männern mit Lebensdaten wie "1973-1992", "1968-1998", "1976-1999" etc. Das waren Bevölkerungsverluste wie bei einem Weltkrieg!
Bei den Generationen davor oder der Generation danach (der so genannten "Generation Putin"), sieht das schon gänzlich anders aus.
OK, ich habe mich auf die Wiki bezogen, weil Du sie als Quelle angefuehrt hast und das eine westliche Quelle ist. Mein Missverstaendnis. Zur Berichterstattung zu der Zeit kann ich nur wenig sagen, weil ich damals noch nicht wirklich Presse wahrgenommen habe. Allerdings habe ich auch nie wahrgenommen, dass das Referendum unter den Tisch gekehrt wurde, wenn diese Zeit besprochen wird. Nur hat der August-Putsch das wesentliche hoehere Moment.
Ich habe noch nie aus dem Mund eines Historikers die Äußerung vernommen, dass es der Wille der Menschen war, weiterhin in der Sowjetunion zu leben. Es wird immer suggeriert, dass - außer ein paar "Ewiggestrigen" - alle Menschen die Sowjetunion aufgelöst sehen wollten. Das ist schlicht nicht wahr. In meiner Familie war z.B. KEINER für die Auflösung.
...
Natürlich gab es ein Referendum. Nur weil die Regierung das Referendum boykottierte, heißt das nicht, dass es nicht durchgeführt wurde. Es gibt konkrete Wahlergebnisse und konkrete Angaben zur Wahlbeteiligung aus den baltischen Ländern.
"Die Regierungen der drei baltischen Republiken verweigerten und verhinderten auf ihren Territorien widerrechtlich die Durchführung der Abstimmung."
http://kommunisten-online.de/am-17-marz-1991-fand-in-der-gesamten-udssr-ein-referendum-uber-die-beibehaltung-der-union-in-reformierter-form-ein-nicht-ausreichend-definierter-begriff-statt-eine-de/
Sogar Kommunisten online gibt das zu.
Dima, Du bist ein Lügner und übler Sowjetpropagandist.
black_swan
13.11.2015, 19:05
Wäre die UdSSSR wieder neu geboren, dürfte Sie in Ostdeutschland also ehemalige DDR und Berlin ihr Besatzungsrecht wieder aufnehmen - und ein Bündnis mit den Staaten in Osteuropa einhergehen, viele in Osteuropa wünschen sich die alten Sowjetzeiten zurück gerade auch wegen der Refugeeseuche....
dann würden wieder normale Grenzzäune realisiert werden und man könnte in Frieden und Wohlstand leben.
black_swan
13.11.2015, 19:07
"Die Regierungen der drei baltischen Republiken verweigerten und verhinderten auf ihren Territorien widerrechtlich die Durchführung der Abstimmung."
http://kommunisten-online.de/am-17-marz-1991-fand-in-der-gesamten-udssr-ein-referendum-uber-die-beibehaltung-der-union-in-reformierter-form-ein-nicht-ausreichend-definierter-begriff-statt-eine-de/
Sogar Kommunisten online gibt das zu.
Dima, Du bist ein Lügner und übler Sowjetpropagandist.
Die baltischen STAATEN sind von den USA und ihren Helfern unterwandert und haben sogar alle Parteien unter ihrer Kontrolle, - würden die baltischen Staaten frei sein müssten die USA ihr Gesicht verlieren und wären gedemütigt...die USA haben eine Heidenangst davor dass Europa sich mit Russland verbündet...dass wäre nämlich das Ende der USA , weil die kein Geld mehr haben und dann auch nirgends mehr ihre Dominanz durchsetzen könnten, - in den arabischen Staaten haben die USA sowieso verkakt.
"Die Regierungen der drei baltischen Republiken verweigerten und verhinderten auf ihren Territorien widerrechtlich die Durchführung der Abstimmung."
http://kommunisten-online.de/am-17-marz-1991-fand-in-der-gesamten-udssr-ein-referendum-uber-die-beibehaltung-der-union-in-reformierter-form-ein-nicht-ausreichend-definierter-begriff-statt-eine-de/
Sogar Kommunisten online gibt das zu.
Dima, Du bist ein Lügner und übler Sowjetpropagandist.
Da steht: "Die Regierungen der drei baltischen Republiken verweigerten und verhinderten auf ihren Territorien widerrechtlich die Durchführung der Abstimmung."
Die Verweigerung erfolgte widerrechtlich. Erstens. Die widerrechtliche Verweigerung änderte überhaupt nichts daran, dass das Referendum tatsächlich in den baltischen Republiken durchgeführt worden ist. Es liegen konkrete Wahlergebnisse und konkrete Angaben zur Wahlbeteiligung vor.
Deswegen ist es dringend anzuraten, mein Verehrter, Quellen, die man zitiert, selbst zu lesen und vor allem im Zusammenhang zu lesen, bevor man - nach typischer Westler-Manier - zu Beschimpfungen übergeht.
Da steht: "Die Regierungen der drei baltischen Republiken verweigerten und verhinderten auf ihren Territorien widerrechtlich die Durchführung der Abstimmung."
Die Verweigerung erfolgte widerrechtlich. Erstens. Die widerrechtliche Verweigerung änderte überhaupt nichts daran, dass das Referendum tatsächlich in den baltischen Republiken durchgeführt worden ist. Es liegen konkrete Wahlergebnisse und konkrete Angaben zur Wahlbeteiligung vor.
Es gab keine Referenden. Die baltischen Staaten verhinderten die Volksabstimmungen.
Nix Volksabstimmung, nix Ergebnis. Was verstehst Du daran nicht?
Wer soll denn eine Volksabstimmung machen, wenn die staatlichen Organe es verhindern?
Die lokalen Trachtengruppen?
Rußland hat allenfalls die Russen, die sich in Rußland aufhielten, aber offiziell Balten waren, abstimmen lassen. So erklären sich wohl die Zahlen.
Sag mal, erkennst Du wohl den eigenen Propagandakäse Deiner Russenführungen nicht?
Deswegen hältst Du wohl auch die Annexion der Krim für legal. Da lief ja dieselbe Scheiße.
Wäre die UdSSSR wieder neu geboren, dürfte Sie in Ostdeutschland also ehemalige DDR und Berlin ihr Besatzungsrecht wieder aufnehmen - und ein Bündnis mit den Staaten in Osteuropa einhergehen, viele in Osteuropa wünschen sich die alten Sowjetzeiten zurück gerade auch wegen der Refugeeseuche....
dann würden wieder normale Grenzzäune realisiert werden und man könnte in Frieden und Wohlstand leben.
Würdest Du dann in Dein Heimatland zurückgehen, wenn Du dann endlich wieder unter Deinem heiß geliebten Russenstiefel leben dürftest?
Man sagt Du bist Tscheche. Stimmt das? Wenn ja, was tust Du in Deutschland?
Bettmaen
13.11.2015, 20:30
Würdest Du dann in Dein Heimatland zurückgehen, wenn Du dann endlich wieder unter Deinem heiß geliebten Russenstiefel leben dürftest?
Man sagt Du bist Tscheche. Stimmt das? Wenn ja, was tust Du in Deutschland?
Also, mir sind 100 Tschechen lieber als ein Moslem, Roma oder Neescher.
Also, mir sind 100 Tschechen lieber als ein Moslem, Roma oder Neescher.
Letztere haben am deutschen Volk keinen Völkermord begangen und sind darauf stolz wie heute die Tschechen. Die bereuen nämlich gar nichts. Die haben unser Land genommen und 3 Millionen Deutsche vertrieben. Mit Panzern sind sie über wehrlose Zivilisten drübergefahren. Die bedauern das überhaupt nicht.
Die sollen gefälligst bleiben wo sie sind.
Kein Vergeben und kein Verzeihen!
https://www.youtube.com/watch?v=7rMz6_PVroE
Wenn diese Länder das Referendum als solches boykottiert haben, dann gab dort es auch keins. Ein bisschen schwanger gibt es nicht. jede andere Abstimmung, die dort an dessen Stelle stattgefunden mag, ist daher nicht bindend.
Sie haben es, wie im von Krabat zitierten Artikel, widerrechtlich boykottiert. Die Entscheidung, ein unionsweites Referendum durchzuführen oder nicht durchzuführen, lag damals ausschließlich in der Kompetenz Moskaus. Die Regierungen der Teilrepubliken haben sich der Kompetenzüberschreitung schuldig gemacht, als sie es "boykottierten".
Ein Präsident ist immer das Staatsoberaupt per Definition. Also kann es in einem souveränen Staat auch nur einen Präsidenten geben. Es kann allenfalls mehrere Ministerpräsidenten geben, in dem jedes eigene Föderationsmitglied seinen eigenen hat, aber keinen Präsidenten. Diese Staaten, von denen wir hier sprechen sind heute sehr wohl souverän, aber nicht Mitglied der russischen Föderation. Wir reden hier über bspw. die Ukraine oder die balt. Republiken und nicht über bspw. Tatarstan oder Dagestan.
Nicht unbedingt. Es gibt Länder, in denen ist der Präsident auch der Präsident einer Teilrepublik. Deshalb finde ich diese Frage viel zu nebulös, als dass man daraus automatisch den Schluss ziehen könnte, das Land wollte unabhängig sein. Es gibt sowas wie das Prinzip der Rechtsklarheit.
Das mag sein, aber die Fragestellung(en) zum Märzreferendumn glänzten auch nicht gerade an Transparenz.
Ja, was denn nun? Das Märzreferendum ist aus deiner Sicht ungültig, das Referendum mit dem Präsidentenposten dagegen ein glasklares Zeichen dafür, dass die Menschen den Zerfall der Sowjetunion worden. Damit machst du genau das, was du gerade selbst kritisiert hast: Das willkürliche Einteilen unterschiedlicher Referenden in "Gut" und "Böse".
Nach dieser Verfassung hatte jedes Mitglied der UdSSR das Recht, diese UdSSR zu verlassen (Artikel 72). Nicht nur die Ukraine, sondern auch Russland selbst. Zudem hatten im März 1991 bereits die balt. Republiken und Georgien ihre Unabhängigkeit erklärt (der faktische Austritt aus der UdSSR), im August 1991 - also im Monat des Putsches - erklärten Kirgistan, Moldawien, Ukraine und Weißrussland die Unabhängigkeit. Im Falle von Ukraine und Weißrussland mag das zwar aufgrund des Märzreferendums nicht ganz sauber erscheinen, aber in der Aktualität der Ereignisse im August sind diese Entscheidungen trotzdem sehr wohl begründet und legitim, da der Putsch in Russland einen vorangegangenen Hochverrat darstellte (gesetzeswidriger Sturz des gewählten Präsidenten unter Einsatz militärischer Gewalt). Im September erklärten dann Armenien, Usbekistan und Tadschikistan ihre Unabhängigkeit. Im Oktober Aserbaidschan und Turkmenistan und Mitte Dezember Kasachstan. Danach blieb nur noch Russland übrig. Der (alte) Unionsvertrag wurde daraufhin Ende Dezember aufgelöst. (kannst Du alles auf Wiki nachlesen). Also was war daran verfassungswidrig, dass nachdem alle anderen Mitglieder außer Russland bereits ihr verfassungsmäßiges Recht auf Austritt durch die eigene Unabhängigkeitserklärung in Anspruch nahmen (und der Westen diese Länder dann auch völkerrechtlich anerkannte), Russland die formelle Auflösung der UdSSR beschloss? Über was reden wir hier eigentlich?
Nach Art. 72 der sowjetischen Verfassung durfte jede Republik die UdSSR frei verlassen. Aber: Es gab ein Gesetz, welches den Namen "Über die Prozedur der Klärung von Fragen, die den Austritt aus der Sowjetunion anbelangen" (http://www.businesspravo.ru/Docum/DocumShow_DocumID_37784.html) trug und das bereits am 3. April 1990 beschlossen und veröffentlicht wurde.
Darin heißt es: Jede Sowjetrepublik darf frei austreten. Dafür muss aber zuerst ein Referendum nach sowjetischer Gesetzgebung durchgeführt werden.
Deshalb muss ich meine Aussage korrigieren: Auch der Austritt der Ukraine war illegal. Denn die Ukraine hätte erst den Obersten Rat der UdSSR anrufen und die Durchführung eines Referendums beantragen müssen. Diesem Antrag müsste der Oberste Rat nachkommen. Danach müsste das Referendum, ganz wichtig, im Einklang mit der sowjetischen Gesetzgebung durchgeführt werden müssen. Dagegen wurde beim Referendum ganz klar verstoßen, weil weder das eine noch das andere gemacht wurde. Und deshalb ist das Referendum und folgerichtig die Unabhängigkeitserklärung illegal und damit ungültig.
Und es müsste ein Referendum sein, bei dem das Volk konkret gefragt wird, ob die Republik in der SU bleiben will oder nicht, und nicht solche nebulösen Fragen wie "Wollt ihr das Präsidentenamt haben?". Das ist Käse.
Es gab keine Referenden. Die baltischen Staaten verhinderten die Volksabstimmungen.
[...]
Kürzung durch mich.
Dazu hatten sie kein Recht. Der Boykott war widerrechtlich. Ich verweise auf das Zitat, den du hier mehrmals mit roter Schrift hervorgehoben hast. Da steht genau das drin.
Eine sowjetische Teilrepublik hatte nicht die gesetzliche Kompetenz, ein von Moskau angesetztes, unionsweites Referendum zu unterbinden.
[...]
Rußland hat allenfalls die Russen, die sich in Rußland aufhielten, aber offiziell Balten waren, abstimmen lassen. So erklären sich wohl die Zahlen.
[...]
Kürzung durch mich.
Sowas Abstruses habe ich selbst von dem hartgesottensten Westler nicht gehört. Wie kannst du das belegen?
Kürzung durch mich.
Dazu hatten sie kein Recht. Der Boykott war widerrechtlich. Ich verweise auf das Zitat, den du hier mehrmals mit roter Schrift hervorgehoben hast. Da steht genau das drin.
Eine sowjetische Teilrepublik hatte nicht die gesetzliche Kompetenz, ein von Moskau angesetztes, unionsweites Referendum zu unterbinden.
...
Sie haben es aber getan und sie haben sich den Mongolenfürsten im Kreml widersetzt und sie haben ihre nationale Freiheit erkämpft.
Es bleibt dabei: Du lügst, wenn Du sagst 98 Prozent der Balten wollten bei Rußland bleiben. Das Gegenteil ist der Fall.
Sie haben es aber getan und sie haben sich den Mongolenfürsten im Kreml widersetzt und sie haben ihre nationale Freiheit erkämpft.
Ja gut, dass man als Westler nicht sonderlich viel von Recht und Gesetz hält, das habe ich mir denken können. Liegt in der Natur der Sache: Wer die Neo-Kreuzritter vom westlichen Machtblock unterstützt, der KZs in rechtlichen Grauzonen betreibt, ganze Länder ins Mittelalter zurückgebombt hat, auf der ganzen Erde Chaos sät, mit ungeahntem Zynismus über alle Leichen geht und das auch noch als "Schutz von Demokratie und Menschenrechten" bezeichnet und dadurch einen Ausschließlichkeitsanspruch für sich selbst konstruiert, der kann eigentlich nicht sonderlich gesetzestreu sein.
Es bleibt dabei: Du lügst, wenn Du sagst 98 Prozent der Balten wollten bei Rußland bleiben. Das Gegenteil ist der Fall.
Ich habe mir das nicht ausgedacht. Das ist das Ergebnis des Referendums, das du nach 2 Minuten Googeln auf allen möglichen Internetseiten abrufen kannst. Zum Beispiel in der englischsprachigen Wikipedia.
Jodlerkönig
13.11.2015, 22:37
Ja, der Volkswille war eine veränderte Sowjetunion, nicht jedoch eine Zerstörung dieser.das eine, schließt das andere aus. deswegen zerfiel die su auch.
Ja gut, dass man als Westler nicht sonderlich viel von Recht und Gesetz hält, das habe ich mir denken können. ...
Recht, Gesetz, Sowjetunion -ein eigener Lacher für sich.
Aber bitte, was unterhalte ich mich überhaupt mit russischen Flüchtlingen, die Stalin im Avatar tragen und Putin als Nachfolger Stalins ansehen?
Muß das hier sein?
Recht, Gesetz, Sowjetunion -ein eigener Lacher für sich.
Aber bitte, was unterhalte ich mich überhaupt mit russischen Flüchtlingen, die Stalin im Avatar tragen und Putin als Nachfolger Stalins ansehen?
Muß das hier sein?
Du hast hier geschrieben. Ich habe dir geantwortet. Wenn du keine weiteren Anliegen mehr hast: Auf Wiedersehen.
tommy3333
13.11.2015, 23:36
Sie haben es, wie im von Krabat zitierten Artikel, widerrechtlich boykottiert. Die Entscheidung, ein unionsweites Referendum durchzuführen oder nicht durchzuführen, lag damals ausschließlich in der Kompetenz Moskaus. Die Regierungen der Teilrepubliken haben sich der Kompetenzüberschreitung schuldig gemacht, als sie es "boykottierten".
Nicht unbedingt. Es gibt Länder, in denen ist der Präsident auch der Präsident einer Teilrepublik. Deshalb finde ich diese Frage viel zu nebulös, als dass man daraus automatisch den Schluss ziehen könnte, das Land wollte unabhängig sein. Es gibt sowas wie das Prinzip der Rechtsklarheit.
Dann nenn mir doch mal ein bsp. in dem ein souveräner Zentral- oder Föderalstaat mehr als einen Präsidenten hat. In einer Konföderation wäre das allenfalls noch möglich - aber in einer Konföderation sind deren Mitglieder selbst souveräne Staaten.
Ja, was denn nun? Das Märzreferendum ist aus deiner Sicht ungültig, das Referendum mit dem Präsidentenposten dagegen ein glasklares Zeichen dafür, dass die Menschen den Zerfall der Sowjetunion worden. Damit machst du genau das, was du gerade selbst kritisiert hast: Das willkürliche Einteilen unterschiedlicher Referenden in "Gut" und "Böse".
Kannst Du lesen? Wie kann es denn sein, dass ein Teil der Unionsrepubliken die Fragestellung eigenmächtig und sinnentfremdend umformuliert haben (ich habe es aus einem Artikel des Sputnik bereits zitiert)? Welchen Wert oder welche Legitimation hat dann das Referendum, wenn die Fragestellung von Sowjetrepublik zu Sowjetrpublik inhaltlich abweicht? Und für was steht dieses Referendum wirklich?
Nach Art. 72 der sowjetischen Verfassung durfte jede Republik die UdSSR frei verlassen. Aber: Es gab ein Gesetz, welches den Namen "Über die Prozedur der Klärung von Fragen, die den Austritt aus der Sowjetunion anbelangen" (http://www.businesspravo.ru/Docum/DocumShow_DocumID_37784.html) trug und das bereits am 3. April 1990 beschlossen und veröffentlicht wurde.
Darin heißt es: Jede Sowjetrepublik darf frei austreten. Dafür muss aber zuerst ein Referendum nach sowjetischer Gesetzgebung durchgeführt werden.
Deshalb muss ich meine Aussage korrigieren: Auch der Austritt der Ukraine war illegal. Denn die Ukraine hätte erst den Obersten Rat der UdSSR anrufen und die Durchführung eines Referendums beantragen müssen. Diesem Antrag müsste der Oberste Rat nachkommen. Danach müsste das Referendum, ganz wichtig, im Einklang mit der sowjetischen Gesetzgebung durchgeführt werden müssen. Dagegen wurde beim Referendum ganz klar verstoßen, weil weder das eine noch das andere gemacht wurde. Und deshalb ist das Referendum und folgerichtig die Unabhängigkeitserklärung illegal und damit ungültig.
Und es müsste ein Referendum sein, bei dem das Volk konkret gefragt wird, ob die Republik in der SU bleiben will oder nicht, und nicht solche nebulösen Fragen wie "Wollt ihr das Präsidentenamt haben?". Das ist Käse.
Ein demokratisches Verfahren setzt aber auch ein demokratisches System voraus, dass die Entscheidungen auch entsprechend anerkennt, wenn sie erst noch beim Obersten Rat der UdSSR anrufen mussten, um das Volk befragen zu dürfen. Und wie "demokratisch" ist denn ein Staat, dass seinen eigenen gewählten Präsidenten weg putscht? Und jede der Unionsrepubliken wusste darüber hinaus noch, wie sie unter der Knute von Stalin und Breschnew gelitten hatten, in deren Fußstapfen die Puschisten sich anschickten zu treten. Unter denen war die Verfassung der UdSSR genauso wenig wert wie die damalige Verfassung der DDR. Nämlich nicht mal das Papier, auf dem sie gedruckt war. "Gewonnen" hatte derjenige, der am schnellsten und effektivsten Tatsachen schaffte. Das hatte früher Stalin. Und niemand wagte es sich aufgrund Russlands Militärmacht und des KGB einen Austritt. Mit freien und demokratischen Entscheidungen hat das nichts zun tun. Also haben alle (!) Unionsrepubliken ihre Unabhängigkeit bereits erklärt, als sie die beste Gelegenheit dazu sahen und sich auch trauten, bevor wieder eine Marionettenregierung "eingesetzt" werden konnte. Die Russen hatten ja schon u.a. im Prager Frühlung geweigt, wie sie mit Abtrünnigen umgingen. Der Putsch in der Sowjetunion zeigte ja auch, dass nach der Wende auf die Demokratie immer noch kein Verlass war. Obwohl Gorbatschov selbst ein Demokrat war, war das System noch nicht demokratisch stabil, denn sonst wäre es nicht zum Putsch gekommen. Und eine Rückkehr in die Zeiten Stalins oder Breshnews wollte offenbar niemand mehr, um wieder Marionette zu sein.
Dann nenn mir doch mal ein bsp. in dem ein souveräner Zentral- oder Föderalstaat mehr als einen Präsidenten hat. In einer Konföderation wäre das allenfalls noch möglich - aber in einer Konföderation sind deren Mitglieder selbst souveräne Staaten.
Die heutige Russische Föderation.
Kannst Du lesen? Wie kann es denn sein, dass ein Teil der Unionsrepubliken die Fragestellung eigenmächtig und sinnentfremdend umformuliert haben (ich habe es aus einem Artikel des Sputnik bereits zitiert)? Welchen Wert oder welche Legitimation hat dann das Referendum, wenn die Fragestellung von Sowjetrepublik zu Sowjetrpublik inhaltlich abweicht? Und für was steht dieses Referendum wirklich?
Aber mit Referenden, die eigenmächtig durchgeführt wurden und überhaupt nicht mit sowjetischen Gesetzen in Einklang standen (z.B. Ukraine) hast du keine Probleme und erkennst diese als legitim an, obwohl sie himmelschreiend gegen sowjetische Gesetze verstießen?
Ein demokratisches Verfahren setzt aber auch ein demokratisches System voraus, dass die Entscheidungen auch entsprechend anerkennt, wenn sie erst noch beim Obersten Rat der UdSSR anrufen mussten, um das Volk befragen zu dürfen. Und wie "demokratisch" ist denn ein Staat, dass seinen eigenen gewählten Präsidenten weg putscht? Und jede der Unionsrepubliken wusste darüber hinaus noch, wie sie unter der Knute von Stalin und Breschnew gelitten hatten, in deren Fußstapfen die Puschisten sich anschickten zu treten. Unter denen war die Verfassung der UdSSR genauso wenig wert wie die damalige Verfassung der DDR. Nämlich nicht mal das Papier, auf dem sie gedruckt war. "Gewonnen" hatte derjenige, der am schnellsten und effektivsten Tatsachen schaffte. Das hatte früher Stalin. Und niemand wagte es sich aufgrund Russlands Militärmacht und des KGB einen Austritt. Mit freien und demokratischen Entscheidungen hat das nichts zun tun. Also haben alle (!) Unionsrepubliken ihre Unabhängigkeit bereits erklärt, als sie die beste Gelegenheit dazu sahen und sich auch trauten, bevor wieder eine Marionettenregierung "eingesetzt" werden konnte. Die Russen hatten ja schon u.a. im Prager Frühlung geweigt, wie sie mit Abtrünnigen umgingen. Der Putsch in der Sowjetunion zeigte ja auch, dass nach der Wende auf die Demokratie immer noch kein Verlass war. Obwohl Gorbatschov selbst ein Demokrat war, war das System noch nicht demokratisch stabil, denn sonst wäre es nicht zum Putsch gekommen. Und eine Rückkehr in die Zeiten Stalins oder Breshnews wollte offenbar niemand mehr, um wieder Marionette zu sein.
Sprich: Emotionalitäten und Sentimentalitäten statt konkreter Fakten. Schade. Ich hätte von dir etwas mehr erwartet. Bis jetzt war die Qualität der Konversation ganz gut, hatte selten eine solch sachliche Diskussion mit einem tendenziell pro-westlich eingestellten Nutzer.
Wie auch immer: Die rechtliche Lage ist mehr als eindeutig und die Sowjetunion war aufgrund des Gesetzes von 1990 dazu bereit, Austritte einzelner Republiken zu akzeptieren, wenn das Referendum in einem geordneten Rahmen stattgefunden hätte.
Und was die Angst vor dem Putsch angeht, kann das keine Rechtfertigung dafür sein, sich einfach über Unionsrecht, sprich über die sowjetische Verfassung und die sowjetischen Gesetze hinwegzusetzen und dann noch mit Prag 1968 zu kommen.
Beispiel: In den USA gab es 1970 das Kent-State-Massaker, bei dem oppositionell eingestellte Menschen von US-Streitkräften(!!!) einfach erschossen wurden, weil sie gegen den Vietnam-Krieg waren. Und keiner wurde dafür zur Verantwortung gezogen. Frage: Gibt dieses Ereignis jedem beliebigen US-Bundesstaat nun das Recht, sich über alle Gesetze der USA hinwegzusetzen? Antwort: Natürlich nicht.
Du hast hier geschrieben. Ich habe dir geantwortet. Wenn du keine weiteren Anliegen mehr hast: Auf Wiedersehen.
Gut, ich wollte lediglich Deine sowjetrussische Propagandalüge im Eingangsbeitrag klarstellen.
"Sprich, in den baltischen Staaten waren praktisch ALLE Menschen für den Erhalt der Sowjetunion." (Dima-Kreml-Scheibstube)
Diese Lüge ist so dämlich, daß sie nicht unwidersprochen stehen bleiben konnte.
Bis zum nächsten Mal. Auf Wiedersehen, Kreml-Troll.
Gut, ich wollte lediglich Deine sowjetrussische Propagandalüge im Eingangsbeitrag klarstellen.
"Sprich, in den baltischen Staaten waren praktisch ALLE Menschen für den Erhalt der Sowjetunion." (Dima-Kreml-Scheibstube)
Diese Lüge ist so dämlich, daß sie nicht unwidersprochen stehen bleiben konnte.
Bis zum nächsten Mal. Auf Wiedersehen, Kreml-Troll.
Dabei habe ich mich auf Referendums-Resultate bezogen. Wenn du mich schon zitierst, dann bitte freundlicherweise auch im Zusammenhang. Sonst reißt du meine Aussagen aus dem Zusammenhang, und das ist ziemlich destruktiv.
Dabei habe ich mich auf Referendums-Resultate bezogen. Wenn du mich schon zitierst, dann bitte freundlicherweise auch im Zusammenhang.
Es gab keine Referendumsergebnisse. Die baltischen Staaten haben keine Referenden durchgeführt.
Es gab keine Referendumsergebnisse. Die baltischen Staaten haben keine Referenden durchgeführt.
Selbstverständlich haben sie welche durchgeführt. Nur weil die damaligen Regierungen der baltischen Teilrepubliken die Referenden widerrechtlich boykottiert haben (wie das von dir mehrmals gepostete und rot hervorgehobene Zitat besagt), da sie nicht die Kompetenz besaßen, unionsweite Referenden zu unterbinden, heißt das nicht, dass das Referendum nicht stattgefunden hat. Natürlich hat ein, mit der sowjetischen Gesetzgebung übereinstimmendes, Referendum auch in den baltischen Staaten stattgefunden, bei dem konkrete Ergebnisse herausgekommen sind, die du gerne mit zwei Mausklicks per Google finden kannst.
Selbstverständlich haben sie welche durchgeführt. Nur weil die damaligen Regierungen der baltischen Teilrepubliken die Referenden widerrechtlich boykottiert haben (wie das von dir mehrmals gepostete und rot hervorgehobene Zitat besagt), da sie nicht die Kompetenz besaßen, unionsweite Referenden zu unterbinden, heißt das nicht, dass das Referendum nicht stattgefunden hat. Natürlich hat ein, mit der sowjetischen Gesetzgebung übereinstimmendes, Referendum auch in den baltischen Staaten stattgefunden, bei dem konkrete Ergebnisse herausgekommen sind, die du gerne mit zwei Mausklicks per Google finden kannst.
Wie Du sagst, die baltischen Staaten haben das sowjetrussische Referendum blockiert. Es gab dort kein Referendum.
Du lügst, wenn Du sagst, fast 100 Prozent der Balten hätten sich für den Verbleib in der Russenunion ausgesprochen.
Das Gegenteil ist der Fall. Diese Länder wollten Freiheit von Rußland und haben sich diese Freiheit genommen.
Zahlt man Dir in der Kremlschreibstube wirklich so viel, daß Du Dich nicht scheust Dich propagandistisch hier derart zum Blödmann zu machen, Russe?
Wie Du sagst, die baltischen Staaten haben das sowjetrussische Referendum blockiert. Es gab dort kein Referendum.
Sie haben es widerrechtlich blockiert, was keine Auswirkung auf die Durchführung des Referendums hatte. Es wurde dennoch durchgeführt und zwar in Einklang mit der sowjetischen Verfassung und den sowjetischen Gesetzen.
Du lügst, wenn Du sagst, fast 100 Prozent der Balten hätten sich für den Verbleib in der Russenunion ausgesprochen.
Das Gegenteil ist der Fall. Diese Länder wollten Freiheit von Rußland und haben sich diese Freiheit genommen.
[...]
Ich habe mir das nicht ausgedacht. Das ist das Ergebnis des Referendums, das du nach 2 Minuten Googeln auf allen möglichen Internetseiten abrufen kannst. Zum Beispiel in der englischsprachigen Wikipedia.
Rest gekürzt, da OT/Beschimpfungen
tommy3333
14.11.2015, 01:35
Die heutige Russische Föderation.
Und wen gibt es da als "zweiten" Präsidenten außer Putin?
Aber mit Referenden, die eigenmächtig durchgeführt wurden und überhaupt nicht mit sowjetischen Gesetzen in Einklang standen (z.B. Ukraine) hast du keine Probleme und erkennst diese als legitim an, obwohl sie himmelschreiend gegen sowjetische Gesetze verstießen?
Wo habe ich geschrieben, dass ich keine Probleme damit hätte? Ich habe geschrieben, dass die Referenden gegensätzlich zueinander stehen. Und dass das Märzreferendum wg. unterschiedlichen Wortlauten (die einen stimmten über den Verbleib einer Föderation ab, andere wie die Ukraine oder Kasachstan über einen Bund souveräner Staaten) bei der Abstimmung in den einzelnen Republiken nicht transparent ist, liegt ja auf der Hand. Was daran unter diesen Umständen noch "gesetzlich" sei, musst Du mir mal erklären. Wenn Du es nicht glauben willst, dann lies noch mal nach. Es ist doch Deine Argumentationskette, dass das Märzreferendum so bindend sei, wenn die Unabhängigkeitserklärungen dem entgegenstünden - nicht meine. Der Zerfall der UdSSR wurde nur so "rückwärts abgewickelt" wie die UdSSR durch militär. Besetzung entstanden war. Indem die Regierungsoberhäupter Tatsachen geschaffen haben. Auf die eine oder andere Weise.
Sprich: Emotionalitäten und Sentimentalitäten statt konkreter Fakten. Schade. Ich hätte von dir etwas mehr erwartet. Bis jetzt war die Qualität der Konversation ganz gut, hatte selten eine solch sachliche Diskussion mit einem tendenziell pro-westlich eingestellten Nutzer.
Das sind keine Emotionalitäten, sondern war damals Tagespolitik. Totalitären Staaten und Diktaturen schaffen sich zudem ihre eigenen Fakten. Ist leider so. Sonst wären sie nicht totalitär und diktatorisch. Die UdSSR war zwar unter Gorbatschov nicht mehr ganz so extrem wie noch unter Breschnew, aus dessen Amtszeit die Verfassung der UdSSR stammt. Das System und die Apparatschiks blieben aber noch lange erhalten. Und der Putsch war eben ein Fakt, den Du offenbar immer noch ausblendest, und der sich auch nicht um Gesetze und Verfassungen scherte. Du legt hier an einer Diktatur statt dessen Maßstäbe eines demokratischen Rechstaats an. Wenn Du so vorgehst, kannst Du auf die gleiche Weise auch Stauffenbergs Hinrichtung gesetzlich legitimieren und reinwaschen wie Du die Abspaltungen der Sowjerepubliken verurteilst. Das funktioniert nicht und ist zudem völlig weltfremd. Selbst Gorbatschow wurde 1990 nicht mal direkt vom Volk gewählt, sondern nur von den Deputierten. Von denen war er mehr oder weniger abhängig. Die einzige Chance auf ein Fortbestehen der UdSSR hätte vielleicht eine Änderung des Verwaltungssystems und des Wahlsystems erfordert, dass eine freie Direktwahl aller Regierungen durch die Völker der Sowjetunion ermöglicht hätte. Sicher bin ich mir aber selbst da nicht, ob das noch funktioniert hätte, sondern wäre eher so ausgegangen wie die Spaltung der CSSR - mit dem gleichen Ergebnis, nur demokratisch und rechtlich sauberer. Lenin hatte mal über die Deutschen singemäß gesagt: "Wenn deutsche Revolutionäre einen Bahnhof stürmen, dann lösen sie vorher eine Bahnsteigkarte". Deine Argumentation muss daran gemessen sehr "deutsch" sein.
Wie auch immer: Die rechtliche Lage ist mehr als eindeutig und die Sowjetunion war aufgrund des Gesetzes von 1990 dazu bereit, Austritte einzelner Republiken zu akzeptieren, wenn das Referendum in einem geordneten Rahmen stattgefunden hätte.
Und was die Angst vor dem Putsch angeht, kann das keine Rechtfertigung dafür sein, sich einfach über Unionsrecht, sprich über die sowjetische Verfassung und die sowjetischen Gesetze hinwegzusetzen und dann noch mit Prag 1968 zu kommen.
Beispiel: In den USA gab es 1970 das Kent-State-Massaker, bei dem oppositionell eingestellte Menschen von US-Streitkräften(!!!) einfach erschossen wurden, weil sie gegen den Vietnam-Krieg waren. Und keiner wurde dafür zur Verantwortung gezogen. Frage: Gibt dieses Ereignis jedem beliebigen US-Bundesstaat nun das Recht, sich über alle Gesetze der USA hinwegzusetzen? Antwort: Natürlich nicht.
Die rechtliche Lage bestreite ich nicht, was den Zerfall angeht. Ich bestreite aber (a) dass die rechtliche Lage bzgl. des Märzreferendums so eindeutig sei, wie Du es hier dargestellt hast, und (b) dass dieses "eindeutige Recht", sobald es um die Interessen abtrünniger Sowjetrepubliken nach Unabhängigkeit und eigener Souveränität ging, in der damaligen Zeit vom Staat UdSSR auch geschützt wurde. Das ist die Rechtfertigung, denn es ist - normalerweise - die Pflicht eines Staates, seine Gesetze zu schützen - und ganz besonders die Verfassung. Der Staat konnte ja nicht mal seinen eigenen Präsidenten schützen. Zudem ist in der Geschichte der UdSSR und Osteuropa zu viel passiert, um einem solchen System auch das Vertrauen entgegenzubringen, dass dieses Recht auf Austritt aus der Union geschützt sei. Also komm mir nicht mit "Sentimentalitäten oder Emotionalitäten statt Fakten".
Und was die USA angeht - das gehört zwar nicht hierher - aber Du musst nicht mal bis 1970 zurück gehen. Guantanamo liegt nicht so lange zurück. Es bestätigt auch, dass Regierungen sich mitunter einen Dreck um Gesetze scheren. In totalitären Diktaturen passiert sowas nur häufiger als in Staaten mit Gewaltenteilung oder gar demokr. Rechtsstaaten. Selbst in D bzw. Europa gibt es Gesetze die gebeugt werden (Asylgesetz) und Verträge, die nicht eingehalten wurden/werden (Verträge von Maastricht und Lissabon, Dubliner Abkommen). Nicht überall, wo Demokratie oder Rechtsstaat draufsteht, ist auch immer Demokratie bzw. Rechtsstaat drin.
Und wen gibt es da als "zweiten" Präsidenten außer Putin?
Präsident der Republik Altai, Alexander Berdnikow
Präsident der Republik Adygeja, Aslantscheri Tchakuschinow
Präsidnet der Republik Baschkortostan, Rustem Chamitow
Präsident der Republik Burjatien, Wjatscheslaw Nagowizyn
Präsident der Republik Dagestan, Ramasan Abdulatipow
Präsident der Republik Inguschetien, Junus-bek Jewkurow
Präsident der Republik Kabardino-Balkarien, Juri Kokow
Präsident der Republik Kalmückien, Alexei Orlow
Präsident der Republik Karatschai-Tscherkessien, Raschid Temresow
Präsident der Republik Karelien, Alexander Chudilainen
Präsident der Republik Komi, Sergei Gaplikow (kommissarisch)
Präsident der Republik Mari El, Leonid Markelow
Präsident der Republik Mordwinien, Nikolai Merkuschkin
Präsident der Republik Nordossetien-Alanien, Tamerlan Agusarow
Präsident der Republik Sacha (Jakutien), Jegor Borissow (geschäftsführend)
Präsident der Republik Tatarstan, Rustam Minnichanow
Präsident der Republik Tschetschenien, Ramsan Kadyrow
Präsident der Republik Tschuwaschien, Michail Ignatjew
Präsident der Republik Tuwa, Scholban Kara-ool
Präsident der Republik Udmurtien, Alexander Solowjow
Wo habe ich geschrieben, dass ich keine Probleme damit hätte? Ich habe geschrieben, dass die Referenden gegensätzlich zueinander stehen. Und dass das Märzreferendum wg. unterschiedlichen Wortlauten (die einen stimmten über den Verbleib einer Föderation ab, andere wie die Ukraine oder Kasachstan über einen Bund souveräner Staaten) bei der Abstimmung in den einzelnen Republiken nicht transparent ist, liegt ja auf der Hand. Was daran noch "gesetzlich" sei, musst Du mir mal erklären. Wenn Du es nicht glauben willst, dann lies noch mal nach. Es ist doch Deine Argumentationskette, dass das Märzreferendum so bindend sei, wenn die Unabhängigkeitserklärungen dem entgegenstünden - nicht meine. Der Zerfall der UdSSR wurde nur so "rückwärts abgewickelt" wie die UdSSR durch militär. Besetzung entstanden war. Indem die Regierungsoberhäupter Tatsachen geschaffen haben. Auf die eine oder andere Weise.
Meine Argumentationskette stützt sich, wie du sicherlich gesehen hast, auf die sowjetische Verfassung und Gesetzgebung.
Wäre in einer anderen Sowjetrepublik ein Referendum durchgeführt worden, das sowjetischen Gesetzen entspricht, wäre ich damit einverstanden.
Aber so ist das vollkommener Käse.
Das sind keine Emotionalitäten, sondern war damals Tagespolitik. Totalitären Staaten und Diktaturen schaffen sich zudem ihre eigenen Fakten. Ist leider so. Sonst wären sie nicht totalitär und diktatorisch. Die UdSSR war zwar unter Gorbatschov nicht mehr ganz so extrem wie noch unter Breschnew, aus dessen Amtszeit die Verfassung der UdSSR stammt. Das System und die Apparatschiks blieben aber noch lange die gleichen. Und der Putsch war eben ein Fakt, den Du offenbar immer noch ausblendest, und der sich auch nicht um Gesetze und Verfassungen scherte. Du legt hier an einer Diktatur statt dessen Maßstäbe eines demokratischen Rechstaats an. Wenn Du so vorgehst, kannst Du auf die gleiche Weise auch Stauffenbergs Hinrichtung gesetzlich legitimieren und reinwaschen wie Du die Abspaltungen der Sowjerepubliken verurteilst. Das funktioniert nicht und ist zudem völlig weltfremd. Selbst Gorbatschow wurde 1990 nicht mal direkt vom Volk gewählt, sondern nur von den Deputierten. Von denen war er mehr oder weniger abhängig. Die einzige Chance auf ein Fortbestehen der UdSSR hätte vielleicht eine Änderung des Verwaltungssystems und des Wahlsystems erfordert, dass eine freie Direktwahl aller Regierungen durch die Völker der Sowjetunion ermöglicht hätte. Sicher bin ich mir aber selbst da nicht, ob das noch funktioniert hätte. Lenin hatte mal über die Deutschen singemäß gesagt: "Wenn deutsche Revolutionäre einen Bahnhof stürmen, dann lösen sie vorher eine Bahnsteigkarte". Deine Argumentation muss daran gemessen sehr "deutsch" sein.
Die rechtliche Lage bestreite ich nicht, was den Zerfall angeht. Ich bestreite aber (a) dass die rechtliche Lage bzgl. des Märzreferendums so eindeutig sei, wie Du es hier dargestellt hast, und (b) dass dieses "eindeutige Recht", sobald es um die Interessen abtrünniger Sowjetrepubliken nach Unabhängigkeit und eigener Souveränität ging, in der damaligen Zeit vom Staat UdSSR auch geschützt wurde. Das ist die Rechtfertigung. Der Staat konnte ja nicht mal seinen eigenen Präsidenten schützen. Zudem ist in der Geschichte der UdSSR und Osteuropa zu viel passiert, um einem solchen System auch das Vertrauen entgegenzubringen, dass dieses Recht auf Austritt aus der Union geschützt sei. Also komm mir nicht mit "Sentimentalitäten oder Emotionalitäten statt Fakten"
Wenn für dich von vornerein feststand, dass sowjetische Gesetze nichts wert sind, weil es sich um ein "totalitäres System" handelt, wieso hast du am Anfang unserer Diskussion dann juristisch argumentiert, also den konkreten Artikel der sowjetischen Verfassung zitiert etc, wenn das alles für dich eh wertlose Papiertiger waren in der "totalitären Sowjetunion"? Finde ich gerade etwas unplausibel. Wenn ich ein System für "totalitär" halten würde, würde ich gar nicht erst mit Paragraphen anfangen, sondern sofort sagen, was Sache ist. Wie gesagt, finde ich etwas nebulös deine Argumentationstaktik.
Der Hitler-Vergleich (Stauffenberg) spricht auch nicht gerade für dich. Godwin's law und so.... "Wenn man in einer Diskussion nichts mehr zu sagen weiß, bringt man einen Hitler-Vergleich"...
Schade. Es hat gut angefangen. Ich hatte FAST die Hoffnung bei dir, dass es doch Westler gibt, mit denen man vernünftig reden kann. Meine Hoffnung liegt jetzt ganz bei Morgan Le Fay! Vielleicht wird es was.
tommy3333
14.11.2015, 10:35
Präsident der Republik Altai, Alexander Berdnikow
Präsident der Republik Adygeja, Aslantscheri Tchakuschinow
Präsidnet der Republik Baschkortostan, Rustem Chamitow
Präsident der Republik Burjatien, Wjatscheslaw Nagowizyn
Präsident der Republik Dagestan, Ramasan Abdulatipow
Präsident der Republik Inguschetien, Junus-bek Jewkurow
Präsident der Republik Kabardino-Balkarien, Juri Kokow
Präsident der Republik Kalmückien, Alexei Orlow
Präsident der Republik Karatschai-Tscherkessien, Raschid Temresow
Präsident der Republik Karelien, Alexander Chudilainen
Präsident der Republik Komi, Sergei Gaplikow (kommissarisch)
Präsident der Republik Mari El, Leonid Markelow
Präsident der Republik Mordwinien, Nikolai Merkuschkin
Präsident der Republik Nordossetien-Alanien, Tamerlan Agusarow
Präsident der Republik Sacha (Jakutien), Jegor Borissow (geschäftsführend)
Präsident der Republik Tatarstan, Rustam Minnichanow
Präsident der Republik Tschetschenien, Ramsan Kadyrow
Präsident der Republik Tschuwaschien, Michail Ignatjew
Präsident der Republik Tuwa, Scholban Kara-ool
Präsident der Republik Udmurtien, Alexander Solowjow
OK, aber Staatspräsidenten können das aber nicht sein. Sonst wären das souveräne Staaten und Russland keine Föderation.
Meine Argumentationskette stützt sich, wie du sicherlich gesehen hast, auf die sowjetische Verfassung und Gesetzgebung.
Wäre in einer anderen Sowjetrepublik ein Referendum durchgeführt worden, das sowjetischen Gesetzen entspricht, wäre ich damit einverstanden.
Aber so ist das vollkommener Käse.
Warum fängst Du Du dann im Eingangsbeitrag von einem Referendum an, das trotz klarer zahlen keine klare Aussagekraft besitzt, weil Unionsrepubliken über verschiedene Inhalte abgestimmt haben?
Wenn für dich von vornerein feststand, dass sowjetische Gesetze nichts wert sind, weil es sich um ein "totalitäres System" handelt, wieso hast du am Anfang unserer Diskussion dann juristisch argumentiert, also den konkreten Artikel der sowjetischen Verfassung zitiert etc, wenn das alles für dich eh wertlose Papiertiger waren in der "totalitären Sowjetunion"? Finde ich gerade etwas unplausibel. Wenn ich ein System für "totalitär" halten würde, würde ich gar nicht erst mit Paragraphen anfangen, sondern sofort sagen, was Sache ist. Wie gesagt, finde ich etwas nebulös deine Argumentationstaktik.
Warum sind die Ostdeutschen 1989, vor allem zu Beginn der Montagsdemos, für Rechte auf die Straßen gegangen, die sie lt. DDR-Verfassung eigentlich gehabt hätten? Und warum hat der Staat zu Beginn der Montagsdemos die Polizei auf die Demonstranten gehetzt und Leute festgenommen? Weil die DDR so ein "Reschtsstaat" war? Ich habe mich ausschließlich auf die Verfassung der UdSSR berufen. Weil - anders als in den Gesetzen - in einer Verfassung die (Grund-)Rechte gegenüber dem Staat festgelegt sind. Wie ein Staat diese Verfassung inkl. der enthaltenen Rechte schützt, ist eine andere Sache. Offenbar eine, über die Freiheitsfremde nicht gern sprechen. Übrigens hast Du mit der UdSSR-Verfassung angefangen, nicht ich.
Der Hitler-Vergleich (Stauffenberg) spricht auch nicht gerade für dich. Godwin's law und so.... "Wenn man in einer Diskussion nichts mehr zu sagen weiß, bringt man einen Hitler-Vergleich"...
Schade. Es hat gut angefangen. Ich hatte FAST die Hoffnung bei dir, dass es doch Westler gibt, mit denen man vernünftig reden kann. Meine Hoffnung liegt jetzt ganz bei Morgan Le Fay! Vielleicht wird es was.
Der Stauffenberg-Vergleich (nicht Hitler, aber für den gibt es auch Beispiele) ist gerade ein Lehrbsp. aus der Geschichte, und das bekannteste, das belegt, dass man nicht alles mit Gesetzen erklären kann. Weil Gesetze immer eine Folge von Politik sind. Ich könnte auch die Nürnberger Gesetze aus dieser Zeit nennen, mit denen man nach Deinem (Rechts-)Verständnis den Holocaust reinwaschen könnte. Es ist die Antwort auf Deine Frage. Sie muss Dir ja nicht passen. Genausowenig wie histor. Tatsachen Dir passen müssen. Sie sind aber passiert. Sicher wirst Du auch in der russ. Geschichte ähnliche Bsp. finden können. Dort soll ja auch viel Blut geflossen sein.
Daher meine Frage an die Liberalen/Westler:
Das ist der Volkswille der sowjetischen Menschen gewesen. Und als guter Demokrat muss man den Willen des Volkes respektieren, da die Demokratie ja eine VOLKSherrschaft ist. Richtig?
Man könnte natürlich die typische Liberalenmasche fahren und sagen: Das Referendum ist gefälscht. Weil es hat ja in der Sowjetunion stattgefunden, die Sowjetunion ist böse und da kann das Referendum nur gefälscht sein.
Wenn man sich damit nicht ins eigene Fleisch schneiden würde: 1991 war es doch bereits die "gute, demokratische Gorbatschow-Sowjetunion"!
Die Liberasten stecken also in der Klemme.
Muss ich mich als bekennender Liberaler, russisch verheirateter und nie etwas derartiges behauptet habender Forist nun angesprochen fühlen, weil Du das Liberalen in den Mund legst?
OK, aber Staatspräsidenten können das aber nicht sein. Sonst wären das souveräne Staaten und Russland keine Föderation.
Nein, das verdeutlicht aber, dass aus dem Begriff "Präsident" nicht automatisch der Schluss gezogen werden kann, es handle sich um souveräne Staaten.
Warum fängst Du Du dann im Eingangsbeitrag von einem Referendum an, das trotz klarer zahlen keine klare Aussagekraft besitzt, weil Unionsrepubliken über verschiedene Inhalte abgestimmt haben?
Es zeigt die klare Tendenz auf, und zwar dass längst nicht alle Menschen in der Sowjetunion - anders als die westliche Geschichtsschreibung behauptet - mit ihrer Auflösung einverstanden waren. Ganz im Gegenteil.
Warum sind die Ostdeutschen 1989, vor allem zu Beginn der Montagsdemos, für Rechte auf die Straßen gegangen, die sie lt. DDR-Verfassung eigentlich gehabt hätten? Und warum hat der Staat zu Beginn der Montagsdemos die Polizei auf die Demonstranten gehetzt und Leute festgenommen? Weil die DDR so ein "Reschtsstaat" war? Ich habe mich ausschließlich auf die Verfassung der UdSSR berufen. Weil - anders als in den Gesetzen - in einer Verfassung die (Grund-)Rechte gegenüber dem Staat festgelegt sind. Wie ein Staat diese Verfassung inkl. der enthaltenen Rechte schützt, ist eine andere Sache. Offenbar eine, über die Freiheitsfremde nicht gern sprechen. Übrigens hast Du mit der UdSSR-Verfassung angefangen, nicht ich.
Sicher, dass es sich bei den "Montagsdemonstranten" um friedliebende, nach Freiheit strebende Bürger handelte, die tapfer gegen ein blutiges Regime aufbegehrten und zu heldenhaften Märtyrern wurden? Glaubst du an solchen Pathos?
Ich nicht.
Ich weiß, wie das am Majdan in der Ukraine ablief, wo "freiheitsliebende Demonstranten" Polizisten mit Steinen und Molotow-Cocktails bewarfen und mit giftigen Stoffen das Augenlicht zerstörten.
Auch in Moskau 1991/1993 haben sich die pro-westlichen Demonstranten auch nicht mit Ruhm bekleckert. Soldaten und Polizisten kamen mit Schädelbasisbrüchen auf die Intensivstation. Auch während der russischen Anti-Regierungs-Proteste 2011/2012, dem sogenannten "Marsch der Millionen", begannen die vom Westen gefeierten "friedlichen Demonstranten" damit, Schaufenster zu zertrümmern, Polizisten mit Baseballschlägern zu attackieren und unbeteiligte Passanten anzugreifen.
In Rumänien 1989 marschierten die "freiheitsliebenden, friedlichen Demonstranten" unter Leitung eines "friedliebenden evangelischen Priesters" auf einmal mit Maschinengewehren(!) auf. Später wurde das rumänische Staatsoberhaupt von diesen Demonstranten samt Ehefrau brutal gelyncht.
Daher habe ich ganz enorme Zweifel daran, dass die so genannten Montagsdemonstranten in der DDR aus friedliebenden Unschuldslämmern bestanden.
Der Stauffenberg-Vergleich (nicht Hitler, aber für den gibt es auch Beispiele) ist gerade ein Lehrbsp. aus der Geschichte, und das bekannteste, das belegt, dass man nicht alles mit Gesetzen erklären kann. Weil Gesetze immer eine Folge von Politik sind. Ich könnte auch die Nürnberger Gesetze aus dieser Zeit nennen, mit denen man nach Deinem (Rechts-)Verständnis den Holocaust reinwaschen könnte. Es ist die Antwort auf Deine Frage. Sie muss Dir ja nicht passen. Genausowenig wie histor. Tatsachen Dir passen müssen. Sie sind aber passiert. Sicher wirst Du auch in der russ. Geschichte ähnliche Bsp. finden können. Dort soll ja auch viel Blut geflossen sein.
Der Holocaust, zweifelsohne das schlimmste Verbrechen der Menschheit, war ein Sonderfall. Es gibt sicherlich Ausnahmen, aber Gesetze sind grundsätzlich immer bindend. Sie sind für ein geordnetes Zusammenleben erforderlich. Man kann nicht hergehen und mit irgendwelchen Sentimentalitäten ("Die armen armen unschuldigen Balten hatten doch Angst vor der blutigen sowjetischen Staatsmacht") alle Gesetze übertreten. So funktioniert das nicht. Die Balten waren weder von einem Genozid bedroht noch sonst etwas. Es gab keinen Grund, sich über elementare sowjetische Gesetze hinwegzusetzen.
Muss ich mich als bekennender Liberaler, russisch verheirateter und nie etwas derartiges behauptet habender Forist nun angesprochen fühlen, weil Du das Liberalen in den Mund legst?
Wenn du meinst, dich angesprochen fühlen zu müssen, dann tu dies. Wenn nicht, dann nicht. Du hast die volle Wahlfreiheit. Liberalismus eben! :)
tommy3333
14.11.2015, 17:12
Es zeigt die klare Tendenz auf, und zwar dass längst nicht alle Menschen in der Sowjetunion - anders als die westliche Geschichtsschreibung behauptet - mit ihrer Auflösung einverstanden waren. Ganz im Gegenteil.
Es zeigtr auch die klare Tendenz auf, dass diese Wahl missverstanden werden will. DSu selbst hast ja immer steif und fest behauptet, dass sie in gerade der Ukraine für den Erhalt der Union gestimmt hätten. Das haben sie aber gerade nicht.
[/B]Sicher, dass es sich bei den "Montagsdemonstranten" um friedliebende, nach Freiheit strebende Bürger handelte, die tapfer gegen ein blutiges Regime aufbegehrten und zu heldenhaften Märtyrern wurden? Glaubst du an solchen Pathos?
Ich nicht.
Du warst ja auch nicht dabei. Und glaubst zudem lieber der roten Lügenpresse, die uns vor der Wende auch schon mit plumpen Schauermärchen belogen hatte.
Ich weiß, wie das am Majdan in der Ukraine ablief, wo "freiheitsliebende Demonstranten" Polizisten mit Steinen und Molotow-Cocktails bewarfen und mit giftigen Stoffen das Augenlicht zerstörten.
Auch in Moskau 1991/1993 haben sich die pro-westlichen Demonstranten auch nicht mit Ruhm bekleckert. Soldaten und Polizisten kamen mit Schädelbasisbrüchen auf die Intensivstation. Auch während der russischen Anti-Regierungs-Proteste 2011/2012, dem sogenannten "Marsch der Millionen", begannen die vom Westen gefeierten "friedlichen Demonstranten" damit, Schaufenster zu zertrümmern, Polizisten mit Baseballschlägern zu attackieren und unbeteiligte Passanten anzugreifen.
Aha, daher wehr der Wind. Weil die dt. Lügenpresse uns heute über die Ukraine belügt, suggerirst Du hier, dass die Ukraine noch nie unabhängig sein und wollte und selbst die Russen kein Interesse an freiheitl. Grundrechten hätten.
[/quote]In Rumänien 1989 marschierten die "freiheitsliebenden, friedlichen Demonstranten" unter Leitung eines "friedliebenden evangelischen Priesters" auf einmal mit Maschinengewehren(!) auf. Später wurde das rumänische Staatsoberhaupt von diesen Demonstranten samt Ehefrau brutal gelyncht.[/quote]
Das weiß ich. Ceaușescu war sogar einer der schlimmsten Diktatoren. Und da wundern sich wirklich noch Menschen, dass es bei einer Revolution blutig wird? Die meisten revolutionen in der Geschichte waren blutig. Die Revolution in der DDR 1989 bildete da eine Ausnahme. Offensichtlich, weil die SED vorher selber Honnecker und Mielke abgesägt haben. Andernfalls hätte entweder Honnecker und Mielke das Gleiche blühen können, oder es hätte eine Wiederholung der "chines. Lösung" auf dem "Platz des Himmlischen Friedens" geben können. Das weiß keiner. In den Schubladen der SED Bezirksleitungen und der STASI lagen sogar Pläne, ehem. KZ's als Internierungslager zur Inhaftierung pol. Oppositionelle und Regimegegner wiederzueröffnen. Das kam alles heraus, als die STASI Zentralen durch die Bürgerbewegungen besetzt wurden viele Aktenverichtungen durch die STASI verhinderten, und die Bürgerbewegungen die Demonstranten darüber informierten. Es stand nur nicht in den Zeitungen, aber die Menschen auf den Demos wussten es. Aber was hat das alles mit der Abstrimmung über den Unionsvertrag zu tun? Willst Du jetzt etwa gezielt von den Unabhängigkeitsbewegungen der Unionsrepubliken ablenken?
Daher habe ich ganz enorme Zweifel daran, dass die so genannten Montagsdemonstranten in der DDR aus friedliebenden Unschuldslämmern bestanden.
Die darfst Du haben, allerdings musst Du Dich dann nicht wudern, wenn Du hier nicht mehr ernst genommen wirst.
Der Holocaust, zweifelsohne das schlimmste Verbrechen der Menschheit, war ein Sonderfall. Es gibt sicherlich Ausnahmen, aber Gesetze sind grundsätzlich immer bindend. Sie sind für ein geordnetes Zusammenleben erforderlich. Man kann nicht hergehen und mit irgendwelchen Sentimentalitäten ("Die armen armen unschuldigen Balten hatten doch Angst vor der blutigen sowjetischen Staatsmacht") alle Gesetze übertreten. So funktioniert das nicht. Die Balten waren weder von einem Genozid bedroht noch sonst etwas. Es gab keinen Grund, sich über elementare sowjetische Gesetze hinwegzusetzen.
Das kommt eben darauf an. Gesetze sind eben nicht immer bindend. Das ist genau die Ausrede der Täter, Mittäter und Beihelfer, wenn sie sagen, sie haben sich doch "nur" an Gesetze gehalten, oder sie haben doch "nur" auf Befehl" oder auf "Anweisung von oben" gehandelt. Und nur weil dieses Verbrechen im Ausmaß ein Sonderfall ist, ist es noch lange kein Sonderfall an gesetzl. legitimierten Mord. Und es gibt auch keine Garantie dabür, dass dies ein Einzelfall bleiben muss, weil Menschen sich in gleichen Situationen gleich verhalten. Das haben sogar Forscher im Milgram Exporiment (https://de.wikipedia.org/wiki/Milgram-Experiment) und im Stanford-Prision-Experiment (https://de.wikipedia.org/wiki/Stanford-Prison-Experiment) untersucht mit verblüffenden Ergebnissen.
Es hat auch schon mehrmals in der Geschichte Gesetze gegeben, die im Widerspruch zu Verfassung stehen. Selbst im heutigen D. Du brauchst Dich nur mal über die Arbeit des BVerfG in den letzten 10 Jahren informieren. da findest Du jede Menge beispielle an Gesetzen, die vom BVerfG gekippt wurden. das ist auch in in einem System möglich, in dem es wenigstens Gewaltenteilung gibt. Es gab auch Gesetze, die im Widerspruch zu internat. Verträgen oder zum Völkerrecht standen, die die DDR ratifiziert hatte. Und wenn demokratische Verfahren über den Austritt von Teilstaaten aus einem Staatenbund sind auch nur dann möglich, wenn im Staat selbst die Demokratie und die zugrundeliegenden Grundrechte geschützt sind. Das sind sie wohl kaum in einem Land mit erheblichen militär. Machtpotenzial, in denen kalte Krieger einen Präsidenten einfach so wegputschen können. Und die Angst der balt. Republiken vor der sowjet. Staatsmacht ist aus den Erfahrungen der Geschichte eben nicht unbegründet. Was meinst Du wohl, warum hier in D die NPD keinen Fuß mehr hochbekommt? Gesetze sind die Folge einer Politik, hatte ich bereits geschrieben. Jetzt brauchst Du nur mal weiter denken, aus was Politik die Folge ist. Bestimmt nicht im naiven Glauben daran, dass alle Gesetze ihre "Richtigkeit" hätten, und alle Nachbarn nur das "Beste" wollten.
Wenn du meinst, dich angesprochen fühlen zu müssen, dann tu dies. Wenn nicht, dann nicht. Du hast die volle Wahlfreiheit. Liberalismus eben! :)
Wie schön. Nun warst Du es aber, der bestimmte Aussagen den Liberalen in den Mund schob. Aller Wahlfreiheit zum Trotz hoffte ich auf einen erklärenden Nebensatz.
Ja, der Volkswille war eine veränderte Sowjetunion, nicht jedoch eine Zerstörung dieser.Der Volkswille war eventuell eine Union - keine sozialistische Sowjetunion.
Der Volkswille war 1989 auch eine DDR unter völlig anderen Bedingungen. Ließ sich aber nicht realisieren, weil die Stasi als "Amt für nationale Verteidigung" unverändert weitermachen wollte. Deshalb schnellste Wiedervereinigung als Volkswunsch.
Nein. Das ließ sich nicht realisieren weil wir dafür sorgten, den Hugenottenknecht Maiziére als Vollstrecker einzusetzen, und man den Menschen dort vorgaukelte sie bekämen alles und das sofort was die Raffaelo Werbung täglich verspricht.
Es zeigtr auch die klare Tendenz auf, dass diese Wahl missverstanden werden will. DSu selbst hast ja immer steif und fest behauptet, dass sie in gerade der Ukraine für den Erhalt der Union gestimmt hätten. Das haben sie aber gerade nicht.
Gültig ist das Referendum, bei dem gemäß sowjetischen Gesetzen abgestimmt wurde, wie es das Gesetz von 1990 vorschreibt. In der Ukraine wurde diese Bedingung beim zweiten Referendum nicht erfüllt. Es wurde ja nichteinmal der Versuch gemacht. Warum auch immer... Denn, man könnte schließlich ein nach sowjetischen Gesetzen rechtmäßiges Referendum anstreben und dann sagen "Aber die bösen Sowjets, die haben das gefälscht und hier sind unsere Beweise". Dann hätte man zumindest eine gewisse Legitimitation, gegen die SU aufzubegehren. Stattdessen hat man sich sofort des nicht rechtmäßigen Weges bedient. Und das macht stutzig. Vielleicht war das Ukraine-Referendum ja nicht so sauber, wie es in der westlichen Hemisphäre allgemeinhin dargestellt wird? Etwa, weil man nicht an den wahren Ergebnissen interessiert war? Sind nur Fragen....
Du warst ja auch nicht dabei. Und glaubst zudem lieber der roten Lügenpresse, die uns vor der Wende auch schon mit plumpen Schauermärchen belogen hatte.
Was beweist es, ob man dabei oder oder nicht? Auf dem Majdan war auch viele Studenten dabei, die die Proteste nach wie vor für "friedliche pro-europäische Proteste" halten, ohne jede noch so kleine kriminelle Note. Sie hatten halt keinen Einblick in die Abscheulichkeiten der Szenen, die sich in Kiew im Herbst 2013 und insbesondere im Winter 2014 abgespielt haben.
Was genau soll eigentlich die "rote Lügenpresse" sein? Woher weißt du, welche Medien ich lese? Ich kann mich nicht erinnern, hier gesagt zu haben, dass ich rote (d.h. sozialistische/kommunistische) Medien bevorzuge. Es ist schließlich völlig egal, welche Medien man konsumiert. Ich kann meine Informationen auch aus Fox News gewinnen. Ich lese auch die Huffington Post, ich lese auch ultranationalistische, ukrainische Medien. Das macht überhaupt keinen Unterschied, solange ich den ganzen sentimentalen Pathos beiseite lasse, das Wesentliche herausstelle und es im geopolitisch-historischen Kontext richtig einordne.
Aha, daher wehr der Wind. Weil die dt. Lügenpresse uns heute über die Ukraine belügt, suggerirst Du hier, dass die Ukraine noch nie unabhängig sein und wollte und selbst die Russen kein Interesse an freiheitl. Grundrechten hätten.
Das heißt, was die Ukraine angeht, ist die deutsche Presse eine Lügenpresse. Aber was die DDR angeht, ist die deutsche Presse plötzlich keine Lügenpresse mehr, sondern die ehrlichste Presse auf dem ganzen Planeten, die nur die Wahrheit und nichts als die Wahrheit berichtet?
Ein naiver Spießbürger würde dir das wohl abkaufen. Ich tue es nicht.
Das weiß ich. Ceaușescu war sogar einer der schlimmsten Diktatoren. Und da wundern sich wirklich noch Menschen, dass es bei einer Revolution blutig wird? Die meisten revolutionen in der Geschichte waren blutig. Die Revolution in der DDR 1989 bildete da eine Ausnahme. Offensichtlich, weil die SED vorher selber Honnecker und Mielke abgesägt haben. Andernfalls hätte entweder Honnecker und Mielke das Gleiche blühen können, oder es hätte eine Wiederholung der "chines. Lösung" auf dem "Platz des Himmlischen Friedens" geben können. Das weiß keiner. In den Schubladen der SED Bezirksleitungen und der STASI lagen sogar Pläne, ehem. KZ's als Internierungslager zur Inhaftierung pol. Oppositionelle und Regimegegner wiederzueröffnen. Das kam alles heraus, als die STASI Zentralen durch die Bürgerbewegungen besetzt wurden viele Aktenverichtungen durch die STASI verhinderten, und die Bürgerbewegungen die Demonstranten darüber informierten. Es stand nur nicht in den Zeitungen, aber die Menschen auf den Demos wussten es. Aber was hat das alles mit der Abstrimmung über den Unionsvertrag zu tun? Willst Du jetzt etwa gezielt von den Unabhängigkeitsbewegungen der Unionsrepubliken ablenken?
Sobald ein Bürger die Waffe gegen eine legitime Regierung in die Hand nimmt, ist er kein Freiheitskämpfer, kein Demonstrant, sondern ein Verbrecher. Und da ist die chinesische Lösung nur naheliegend.
Wer ein legitimes Staatsoberhaupt brutal lyncht wie 1989 in Rumänien oder 2011 in Libyen, ist kein Held, sondern ein Mörder, der für den Rest seines Lebens in den Bau gehört.
Wenn es jetzt in Moskau zu einem gewalttätigen Majdan à la Ukraine käme, wäre ich (und nicht nur ich) für eine konsequente und skrupellose Niederschlagung der Unruhen und die Wiederherstellung der öffentlichen Ordnung. Putin hat das auch schon angedeutet.
In jedem normalen Land würde die Regierung so vorgehen. China hat sich damals höchstwahrscheinlich so vor einem Zerfall nach UdSSR-Art bewahrt....
Ich habe, zu Zeiten des Majdan, eine Sendung gesehen, bei der ein deutscher(!) Jura-Professor zu Wort kam. Er meinte, wenn in Berlin sowas passieren würde wie in Kiew, würde die Staatsmacht mit absoluter Null-Toleranz-Politik dagegen vorgehen und natürlich solche Unruhen nach aller Härte, die das Gesetz nur hergibt, unterbinden.
Die darfst Du haben, allerdings musst Du Dich dann nicht wudern, wenn Du hier nicht mehr ernst genommen wirst.
Ich bezweifle, dass die erdrückende Mehrheit der Ostdeutschen deine Meinung 100% teilt. Ich habe da auch andere Erfahrungen gemacht. Auch hier im Westen, in Nordrhein-Westfalen, teilen viele Deutschen meine Sicht der Dinge...
Es hat auch schon mehrmals in der Geschichte Gesetze gegeben, die im Widerspruch zu Verfassung stehen. Selbst im heutigen D. Du brauchst Dich nur mal über die Arbeit des BVerfG in den letzten 10 Jahren informieren. da findest Du jede Menge beispielle an Gesetzen, die vom BVerfG gekippt wurden. das ist auch in in einem System möglich, in dem es wenigstens Gewaltenteilung gibt. Es gab auch Gesetze, die im Widerspruch zu internat. Verträgen oder zum Völkerrecht standen, die die DDR ratifiziert hatte. Und wenn demokratische Verfahren über den Austritt von Teilstaaten aus einem Staatenbund sind auch nur dann möglich, wenn im Staat selbst die Demokratie und die zugrundeliegenden Grundrechte geschützt sind. Das sind sie wohl kaum in einem Land mit erheblichen militär. Machtpotenzial, in denen kalte Krieger einen Präsidenten einfach so wegputschen können. Und die Angst der balt. Republiken vor der sowjet. Staatsmacht ist aus den Erfahrungen der Geschichte eben nicht unbegründet. Was meinst Du wohl, warum hier in D die NPD keinen Fuß mehr hochbekommt? Gesetze sind die Folge einer Politik, hatte ich bereits geschrieben. Jetzt brauchst Du nur mal weiter denken, aus was Politik die Folge ist. Bestimmt nicht im naiven Glauben daran, dass alle Gesetze ihre "Richtigkeit" hätten, und alle Nachbarn nur das "Beste" wollten.
Dass ein Staat "Gewaltenteilung" hat, garantiert nicht, dass er trotzdem gegen das Völkerrecht verstößt. Völkerrechswidrige Annexion der Golan-Höhen durch Israel, diverse verbrecherischen US-Angriffskriege gegen souveräne Staaten sind nur einige, wenige Beispiele... wenn es für die Herrschenden und für allem für die "Anführer der freien Welt", die Angelsachsen, wirklich günstig ist, werden sie sich mit "Gewaltenteilung" und "Demokratie" höchstens den Hintern abwischen.
Ob die Angehörigen der Opfer vom Kent-State-Massaker noch an Demokratie und Rechtsstaatlichkeit in der westlichen Welt glauben? Oder die Guantanamo-Insassen? Die entstellten Bombenopfer in Japan, Vietnam, Serbien, Irak, Libyen etc.?
Da haben die "Gewaltenteilung" und die "freiheitlich-demokratische Grundordnung" wohl ganz dezent weggesehen...
Shahirrim
17.11.2015, 14:18
Natürlich. Das sehe ich absolut genauso. Nur schlüpfte ich in meinem Beitrag kurz in die Denklogik eines überzeugten Liberaldemokraten.
Aber Dima! :nana:
Ein Liberast heult einem doch die Ohren voll, wenn er in einer libertären (also wirklich liberalen) Marktwirtschaft nicht bevorzugt wird. Siehe die Heulsusen in der Ukraine, als sie reale Marktpreise für Gas auf einmal zahlen sollten, denn sie wollten ja in den Westen wegen seines freien Marktes! :D
Wie kommst du darauf, dass ein Liberaldemokrat Niederlagen akzeptiert?
tommy3333
17.11.2015, 18:25
Gültig ist das Referendum, bei dem gemäß sowjetischen Gesetzen abgestimmt wurde, wie es das Gesetz von 1990 vorschreibt. In der Ukraine wurde diese Bedingung beim zweiten Referendum nicht erfüllt. Es wurde ja nichteinmal der Versuch gemacht. Warum auch immer... Denn, man könnte schließlich ein nach sowjetischen Gesetzen rechtmäßiges Referendum anstreben und dann sagen "Aber die bösen Sowjets, die haben das gefälscht und hier sind unsere Beweise". Dann hätte man zumindest eine gewisse Legitimitation, gegen die SU aufzubegehren. Stattdessen hat man sich sofort des nicht rechtmäßigen Weges bedient. Und das macht stutzig. Vielleicht war das Ukraine-Referendum ja nicht so sauber, wie es in der westlichen Hemisphäre allgemeinhin dargestellt wird? Etwa, weil man nicht an den wahren Ergebnissen interessiert war? Sind nur Fragen....
Sag mal, liest Du auch mal etwas, was was andere schreiben oder zitieren? Die anderen Unionsrepubliken haben die erste Abstimmung eigenmächtig und sinnentstellt verändert. Und was bedeutet denn "Recht" in einem pol. instabilen Land? Hat denn überhaupt eine einzige Unionsrepublik sich an die Gesetze gehalten, die Du hier so vehement einforderst? Das wäre ja in etwa so, als würde Uni Hoeneß dem DFB vorwerfen, Steuern hinterzogen zu haben. Haben sich die Russen bei ihren Säuberungswellen an irgendwelche Gesetze gehalten? Haben sich die Russen beim Holodomor an irgendwelche Gesetze gehalten? Haben sich die Russen an irgendwelche Gesetze gehalten, als sie die balt. Republiken besetzen und einverleibten? Haben sich die Russen bei der Niederschlagung der Volksaufstände 1953 (DDR), 1956 (Ungarn) oder "Prager Frühlings" (1968). Haben sich die Russen beim Einmarsch in Afghanistan an irgendwelche Gesetze gehalten? Hatten die abtrünnigen Republiken irgend einen Grund, nach dem Putsch, in die Rechtssicherheit der Sowjetunion zu vertrauen?
Was beweist es, ob man dabei oder oder nicht? Auf dem Majdan war auch viele Studenten dabei, die die Proteste nach wie vor für "friedliche pro-europäische Proteste" halten, ohne jede noch so kleine kriminelle Note. Sie hatten halt keinen Einblick in die Abscheulichkeiten der Szenen, die sich in Kiew im Herbst 2013 und insbesondere im Winter 2014 abgespielt haben.
Denkst Du eigentlich auch nur ein einziges Mal über den Käse nach, den Du hier schreibst? Dass die Revoluion 1989 friedlich war, streiten und stritten weder heute noch damals und weder die damaligen Bürgerbewegungen noch die Altkommunisten noch Politiker noch Journalisten im Westen oder im Osten ab. Du willst wohl der erste sein, der das tut? Was wäre denn wohl passiert wenn dort auch nur ein einziger Schuss gefallen wäre? Kannst Du überhaupt so weit denken, wenn Du diese Revoluion in einem Atemzug mit dem Maidan nennst? Ich behaupte schließlich auch nicht, dass die Schüsse dort mit Platzpatronen abgegeben worden oder die Opfer wg. Alterschwäche umgefallen wären. Alternative Medien gab es damals schon. Zudem waren die Bürgerrechtsbewegungen (u.a. das Neue Forum, es gab aber noch mehr) DDR-weit organisiert. Ein einziger Schuss hätte sich genauso schnell um die Welt herum gesprochen wie die Schüsse in China. Schüsse haben die Angewohnheit, dass man die über relativ große Entfernungen innerhalb einer Stadt hört (sofern die Schützen nicht gerade Schalldämpfer verwenden), und dass Menschen mit tödlichen Schussverletzungen im Allgemeinen schwer bluten. Und normalerweise wissen Augenzeugen immer mehr als Außenstehende, die sich noch dazu nur einseitig informieren. Willst Du hier vielleicht noch von der Existenz angeblicher Zeugen des Maidans behaupten, die keinen einzigen Schuss gehört hätten, als geschossen wurde? Soviel Ignoranz haben noch nicht mal Altkommunisten und Scientology zusammen. Du musst Dich nicht wundern, dass Du hier schon mehrfach der Lüge bezichtigt wurdest. Du hast Dir Deinen Ruf offenbar redlich erarbeitet. Jeder blamiert sich eben, so gut er kann.
Was genau soll eigentlich die "rote Lügenpresse" sein? Woher weißt du, welche Medien ich lese? Ich kann mich nicht erinnern, hier gesagt zu haben, dass ich rote (d.h. sozialistische/kommunistische) Medien bevorzuge. Es ist schließlich völlig egal, welche Medien man konsumiert. Ich kann meine Informationen auch aus Fox News gewinnen. Ich lese auch die Huffington Post, ich lese auch ultranationalistische, ukrainische Medien. Das macht überhaupt keinen Unterschied, solange ich den ganzen sentimentalen Pathos beiseite lasse, das Wesentliche herausstelle und es im geopolitisch-historischen Kontext richtig einordne.
Mir ist es vollkommen wurscht, welche Lügenpresse Du liest. Bei Deiner pol. Naivität hätte wohl jede Lügenpresse leichtes Spiel. Damals gab es u.a. "Neues Deutschland" oder "Junge Welt", aber das ist nicht wichtig, weil unter Honnecker jede Presse und jeder TV-Sender log. Allein schon wg. der staatl. Gleichschaltung. Aber da Du ja die hufington Post erwähnt hast, merkt man den "Erfolg" der Huffington Post bei Dir offenbar deutlich an. Die Huffington Post ist ebenfalls so ein linkes Lügenblatt, gegen das die BLÖD-Zeitung sogar noch seriös wirkt.
Das heißt, was die Ukraine angeht, ist die deutsche Presse eine Lügenpresse. Aber was die DDR angeht, ist die deutsche Presse plötzlich keine Lügenpresse mehr, sondern die ehrlichste Presse auf dem ganzen Planeten, die nur die Wahrheit und nichts als die Wahrheit berichtet?
Nicht, was die Revolution 1989 anging. Nach Honneckers Sturz hatten DDR-Journalisten mehr Freiheiten, und nutzten sie auch. Vor der Revolution gab es in der DDR dagegen nur Lügenpresse. Jeder, der die DDR miterlebte, kennt "Sudel-Ede" und seinen "Schwarzen Kanal" Dann hätte in mindestens einem pol. Lager jemand gelogen. Dass die Revolution in der DDR friedlich verlief, die SED Wahlen fälschte, und die Stasi versuchte, Akten zu vernichten, gehört heute schon zur Allgemeinbildung. Ebenso wie die Machenschaften, wie die SED in der DDR sich in der Volkskammer die "ewige Mehrheit" sicherte. Aber es soll ja Leute geben, die sich selbst in ihre eigene Phantasiewelt einsperren, weil sie die Wahrheit nicht vertragen können. Dass die heutige Presse in der Ukraine-Berichterstattung schon mehrfach gelogen hat, ist im Internet belegbar (bspw. hier: https://www.youtube.com/watch?v=hBYDiqB623I). Nach öffentlichem Druck, das Auseinanderklaffen zwischen öffentlicher und veröffentlichter Meinung und durch alternative Medien, hat ein Teil der Lügenmedien selbst schon eingeräumt "tendenziös berichtet" (wie es schön blumig heißt) zu haben.
Ein naiver Spießbürger würde dir das wohl abkaufen. Ich tue es nicht.
Da redet ausgerechnet der Blinde über die Farbe.
Sobald ein Bürger die Waffe gegen eine legitime Regierung in die Hand nimmt, ist er kein Freiheitskämpfer, kein Demonstrant, sondern ein Verbrecher. Und da ist die chinesische Lösung nur naheliegend.
Wer ein legitimes Staatsoberhaupt brutal lyncht wie 1989 in Rumänien oder 2011 in Libyen, ist kein Held, sondern ein Mörder, der für den Rest seines Lebens in den Bau gehört.
Also, dümmer gehts nimmer. Welcher Demonstrant in der DDR hatte denn gegen seine angeblich "legitime Regierung" eine Waffe "in die Hand genommen"? Was was hat überhaupt Honneckers Regierung legitimiert? Etwa das Zettelfalten? Eine Farce von einer Wahl, in der jede Kabinenbenutzung und jedes Fernbleiben registriert und von der Stasi aktenkundig gemacht wurde? Die DDR hatte bis 1990 nie eine "legitimierte Regierung". Aber klar, Du redest jettzt auf einmal von Rumänien und Ceaușescu, den Du wohl auch noch bemitliedest. Warum wollte das Volk ihn wohl weg haben? Einen, der sich auf Kosten seines eigenen Volkses bereicherte und in Saus und Braus lebte, der sein Volk dafür hungern ließ, der Andesdenkende brutal unterdrückte, und dessen Gefängnisse selbst Guantanamo wie ein 5-Sterne-Hotel aussehen ließen. Dann gibt es Sebstjustiz wie in jeder Revolution, wenn so ein Diktator und Menschenschinder dann noch auf seinen Stuhl kleben bleibt und keine andere Justiz existiert, die wirklich "im Namen des Volkes" Recht spricht. Was hat denn überhaupt Ceaușescu als Staatsoberhaupt "legitimiert"? Und warum sollen sich eigentlich immer alle anderen an Gesetze eines solchen Despoten halten, aber der Depot machen kann, was er will? Aber Du hättest wohl noch einen Antrag zu einer Regierungsumbildung gestellt, wenn es nur in irgendeinem Gesetz gestanden hätte, das auch nicht das Papier wert gewesen wäre. Eher hätten dann ein paar Büttel bei Dir 4:00 Uhr morgens geklingelt, und Dich in ein neues Domizil begleitet. Und ausgerechnet Du redest hier noch von "Naivität". Leute wie Du sind das perfekte Werkzeug für jede Diktatur und jedes Unterdrückungsregime. Du wärest unter Hitler ein gesetzestreuer Nazi geworden, der auch mit dem Holocaust kein Problem gehabt hätte (war ja alles "gesetzlich geregelt"), und unter Stalin ein treuer Kommunist. Vielleicht kannst Du ja mal darüber nachdenken, warum nach der Wende ehem. DDR-Richter unter Anwendung des DDR-Rechts wg. Rechtsbeugung verurteilt wurden. Sofern Dich das nicht überfordert oder den "Schlaf des Selbstgerechten" stört.
Wenn es jetzt in Moskau zu einem gewalttätigen Majdan à la Ukraine käme, wäre ich (und nicht nur ich) für eine konsequente und skrupellose Niederschlagung der Unruhen und die Wiederherstellung der öffentlichen Ordnung. Putin hat das auch schon angedeutet.
Jede Regierung hat es selbst in die Hand, ob und wieviel Freiheit sie ihrem Volk zugesteht. Und so dumm ist so ein Volk nicht. Von A. Lincoln gab es das berühmte Zitat: "Man kann einen Teil des Volkes die ganze Zeit täuschen und das ganze Volk einen Teil der Zeit. Aber man kann nicht das gesamte Volk die ganze Zeit täuschen.". Solltest Du auch mal darüber nachdenken. Und der wahre Souverän ist nicht irgend eine Regierung, sondern immer das Volk. Daran solltest fgerade Du immer denken, wenn Du so leichtfertig über Demonstranten urteilst. Wenn es also in Russland zu einer Revolution kommen sollte, dann nur, weil die Regierung etwas falsch gemacht hat. In solchen Fällen hatte in der Geschichte eine Regierung immer gegen das Volk regiert (manche ließen das Volk hungern, andere schickten es in Kriege usw.) und ihm keine pol. Mitbestimmung ermöglicht.
In jedem normalen Land würde die Regierung so vorgehen. China hat sich damals höchstwahrscheinlich so vor einem Zerfall nach UdSSR-Art bewahrt....
Das würde sie vielleicht. Die DDR-Regierung unter Krenz verzichtete jedoch darauf. Genauso, wie die Demonstranten genau wussten, dass sie der Regierung keinen Vorwand für den Einsatz der Staatsmacht gegben durfte. Wenn die Altkommunisten - außer Honnecker und Mielke - überhaupt etwas begriffen hatten, dann dass sich nicht (mehr) gegen das Volk regieren konnten. Jede Regierung muss sich überlegen, ob sie in solchen Situaltionen für eine Fortsetzung ihrer Regierungsära eine Revolution oder gar einen Bürgerkrieg in Kauf nehmen will. Um das zu verhindern, gibt es Demokratien. Die Demokratie in D ist zwar auch nicht unbedingt das Beste, was wir hier haben, aber besser als der real existierende Sozialismes oder das 1000-jährige Reich allemal. Wenn Du wissen willst, was eine Demokratie (nicht das, was wir hier haben) ist, dann solltest Du etwas über die direkte Demokratie in der Schweiz lernen.
tommy3333
17.11.2015, 18:26
Ich habe, zu Zeiten des Majdan, eine Sendung gesehen, bei der ein deutscher(!) Jura-Professor zu Wort kam. Er meinte, wenn in Berlin sowas passieren würde wie in Kiew, würde die Staatsmacht mit absoluter Null-Toleranz-Politik dagegen vorgehen und natürlich solche Unruhen nach aller Härte, die das Gesetz nur hergibt, unterbinden.
In D würde es soweit nicht kommen. Es sei denn, die Regierung würde beginnen, in großem Stile die Wahlen zu fälschen und alle Staatsgewalten dazu an sich reißen. Andernfalls wird eine solche Regierng normalerweise abgewählt. Oder wer es sich leisten kann, wandert aus. was der Professor aber übersieht, ist, dass es genau deswegen eine solche Regierung - sofern sie rational handelt - es gar nicht erst so weit kommen lassen würde.
Ich bezweifle, dass die erdrückende Mehrheit der Ostdeutschen deine Meinung 100% teilt. Ich habe da auch andere Erfahrungen gemacht. Auch hier im Westen, in Nordrhein-Westfalen, teilen viele Deutschen meine Sicht der Dinge...
Diese Meinung hast Du exklusiv. Es gibt zwar viele Idioten in NRW - seien es Multikultigeschädigte, Atomkraftgegner, Klimawahnsinnige, Antifanten etc. - die offenbar nicht ausgelastet sind, um dann irgendwelchen Schwachsinn aller Art zu spinnen. Aber selbst dort bezweifelt niemand mit halben Hirn, dass die Revolution 1989 in der DDR friedlich verlaufen ist. Durch meinen Beruf kenne ich aber viele Leute von dort. Und nun sage ich Dir ganz konkret, was andere vor mir auch schon sagten: Du bist ein Lügner! Aber daran hast Du dich ja inzwischen bestimmt schon gewöhnt.
Dass ein Staat "Gewaltenteilung" hat, garantiert nicht, dass er trotzdem gegen das Völkerrecht verstößt. Völkerrechswidrige Annexion der Golan-Höhen durch Israel, diverse verbrecherischen US-Angriffskriege gegen souveräne Staaten sind nur einige, wenige Beispiele... wenn es für die Herrschenden und für allem für die "Anführer der freien Welt", die Angelsachsen, wirklich günstig ist, werden sie sich mit "Gewaltenteilung" und "Demokratie" höchstens den Hintern abwischen.
Ob die Angehörigen der Opfer vom Kent-State-Massaker noch an Demokratie und Rechtsstaatlichkeit in der westlichen Welt glauben? Oder die Guantanamo-Insassen? Die entstellten Bombenopfer in Japan, Vietnam, Serbien, Irak, Libyen etc.?
Da haben die "Gewaltenteilung" und die "freiheitlich-demokratische Grundordnung" wohl ganz dezent weggesehen...
Niemand behauptet, dass die Gewaltenteilung eine Garantie vor Verfehlungen aller Art sind. Aber durch eine Gewaltenteilung gibt es (a) Möglichkeiten, Fehlentwicklungen zu korrigieren, die es ohne Gewaltenteilung nicht gäbe, und (b) mehr Möglichkeiten zur demokr. Mitbestimmung durch das Volk. Vor allem, wenn es diese Gewaltenteilung zusammen mit direkter Demokratie gibt. Oder wann glaubst Du, hatte die Schweiz zuletzt an einer "völkerrechtswidrigen Annexion" teilgenommen?
Sag mal, liest Du auch mal etwas, was was andere schreiben oder zitieren? Die anderen Unionsrepubliken haben die erste Abstimmung eigenmächtig und sinnentstellt verändert. Und was bedeutet denn "Recht" in einem pol. instabilen Land? Hat denn überhaupt eine einzige Unionsrepublik sich an die Gesetze gehalten, die Du hier so vehement einforderst? Das wäre ja in etwa so, als würde Uni Hoeneß dem DFB vorwerfen, Steuern hinterzogen zu haben.
Wie wurde denn die Abstimmungsfrage eigentlich genau „sinnenstellt“ verändert? Ein Beispiel wäre sicher förderlich für diese Diskussion.
Wenn sich keine einzige Unionsrepublik an keine sowjetischen Gesetze gehalten haben sollen, war die Auflösung der Sowjetunion erst recht illegal.
Haben sich die Russen bei ihren Säuberungswellen an irgendwelche Gesetze gehalten? Haben sich die Russen beim Holodomor an irgendwelche Gesetze gehalten? Haben sich die Russen an irgendwelche Gesetze gehalten, als sie die balt. Republiken besetzen und einverleibten? Haben sich die Russen bei der Niederschlagung der Volksaufstände 1953 (DDR), 1956 (Ungarn) oder "Prager Frühlings" (1968). Haben sich die Russen beim Einmarsch in Afghanistan an irgendwelche Gesetze gehalten? Hatten die abtrünnigen Republiken irgend einen Grund, nach dem Putsch, in die Rechtssicherheit der Sowjetunion zu vertrauen?
Eins nach dem anderen:
- Golodomor: Erstens war das kein „russischer Genozid am ukrainischen Volk“, wie das die westliche Propaganda gemeinhin darstellt. Das war eine Tragödie, die alle Völker, die auf dem Gebiet der damaligen Ukraine lebten, betraf. Ukrainer, Russen, Polen, Juden, Tataren und andere sind einem tragischen Hungertod zum Opfer gefallen. Wer war schuld daran? Die westliche Geschichtsschreibung sagt selbstverständlich: Die böse Sowjetunion. Aber wenn man sich die Ereignisse genauer anschaut, wird man feststellen, dass der Westen in den Jahren bis 1930 bis 1933 nach und nach eine ökonomische Blockade gegen die Sowjetunion verhängte. Dieses Ereignis wird auch als „Goldblockade“ bezeichnet. Der Westen akzeptierte keine Zahlung in Gold, sondern kurioserweise nur in Weizen. Die Sowjetunion musste ihre Schulden nicht in Gold, sondern in dem knappen Weizen begleichen. Dies wurde nicht getan, um die Bevölkerung verhungern zu lassen, sondern weil man keinen anderen Ausweg sah. Und dann kam auch noch eine verheerende Missernte und Dürre. Wenn der Westen wirklich so human eingestellt wäre, müsste er einfach nur die Blockade abschaffen, dann wären die Hungertoten weitestgehend vermieden worden. Aber stattdessen instrumentalisiert der Westen bzw. die westliche Marionettenregierung in der Ukraine diese Tragödie für die eigenen politischen Zwecke. Falsch und schäbig ist es, auf dem Rücken der Hungertoten Politik zu machen.
„Besatzung“ der baltischen Staaten: Die baltischen Staaten waren bis 1917 immer ein Teil Russlands (1721 wurde Lettland nach dem Frieden von Nystad zu einem Teil des Russischen Imperiums), was von niemandem bestritten wurde. Ende der 1910er Jahre, nachdem es 1917 zu einer Revolution, also einem illegalen Putsch gegen den Zaren gekommen war, verließen diese Republiken illegalerweise das Territorium Russlands. Wie kam es dazu, dass das Baltikum „einverleibt“ wurde? 1939 schlossen Lettland u.a. mit der UdSSR einen Vertrag über gegenseitige Hilfe. Laut diesem Dokument durften die sowjetischen Streitkräfte auf dem Territorium Lettland Militärbasen aufstellen. Im Sommer 1940 stockte die Sowjetunion – auf Grundlage dieses Vertrages – sein militärisches Kontingent in den baltischen Staaten auf, weil Hitlers Armee nahe war. Und dies DULDETE die lettische Regierung. Es gab keine Kämpfe zwischen lettischen und sowjetischen Soldaten. Es gab niemanden, der gegen die sowjetischen Streitkräfte Widerstand leistete und die „Unabhängigkeit“ des Landes beschützte. Niemand wurde verhaftet oder geschlagen. Und drei Monate später bat die lettische Regierung, nachdem Neuwahlen durchgeführt worden waren, die Sowjetunion darum, Lettland als Republik in den Verband der Sowjetunion aufzunehmen. Daher die Frage: Sieht so eine „Besetzung“ aus?
- „Niederschlagung der Volksaufstände“: Ich habe dir in meinem letzten Beitrag erklärt, dass jemand, der gegen die legitime Regierung eines Staates das Gewehr erhebt, kein „Volksaufständischer“, sondern ein Verbrecher ist. Und mit Verbrechern geht man entsprechend um. So handelt jeder Staat auf dieser Erde bzw. müsste so handeln, um seine öffentliche Ordnung zu beschützen.
Denkst Du eigentlich auch nur ein einziges Mal über den Käse nach, den Du hier schreibst? Dass die Revoluion 1989 friedlich war, streiten und stritten weder heute noch damals und weder die damaligen Bürgerbewegungen noch die Altkommunisten noch Politiker noch Journalisten im Westen oder im Osten ab. Du willst wohl der erste sein, der das tut? Was wäre denn wohl passiert wenn dort auch nur ein einziger Schuss gefallen wäre? Kannst Du überhaupt so weit denken, wenn Du diese Revoluion in einem Atemzug mit dem Maidan nennst? Ich behaupte schließlich auch nicht, dass die Schüsse dort mit Platzpatronen abgegeben worden oder die Opfer wg. Alterschwäche umgefallen wären. Alternative Medien gab es damals schon. Zudem waren die Bürgerrechtsbewegungen (u.a. das Neue Forum, es gab aber noch mehr) DDR-weit organisiert. Ein einziger Schuss hätte sich genauso schnell um die Welt herum gesprochen wie die Schüsse in China. Schüsse haben die Angewohnheit, dass man die über relativ große Entfernungen innerhalb einer Stadt hört (sofern die Schützen nicht gerade Schalldämpfer verwenden), und dass Menschen mit tödlichen Schussverletzungen im Allgemeinen schwer bluten. Und normalerweise wissen Augenzeugen immer mehr als Außenstehende, die sich noch dazu nur einseitig informieren. Willst Du hier vielleicht noch von der Existenz angeblicher Zeugen des Maidans behaupten, die keinen einzigen Schuss gehört hätten, als geschossen wurde? Soviel Ignoranz haben noch nicht mal Altkommunisten und Scientology zusammen. Du musst Dich nicht wundern, dass Du hier schon mehrfach der Lüge bezichtigt wurdest. Du hast Dir Deinen Ruf offenbar redlich erarbeitet. Jeder blamiert sich eben, so gut er kann.
Ich sprach weder von Gewaltexzessen noch von Schüssen. Deswegen möchte ich dich an dieser Stelle selbst zitieren: „Sag mal, liest Du auch mal etwas, was was andere schreiben oder zitieren?“
Ich hinterfrage lediglich, ob die Demonstranten wirklich die Unschuldslämmer waren, als die man sie gemeinhin präsentiert. Es könnte natürlich sein, dass die deutsche „Revolution“ absolut musterhaft vonstatten ging, während in anderen Ländern des Ostblocks die „friedlichen Demonstranten“ ihre Präsidenten barbarisch ermordeten.
Was die DDR angeht, so vermute ich dort sowas einen internen Putsch, der dazu führte, dass die Regierung ihre Positionen aufgab und schließlich zustimmte, dass die BRD die DDR schluckt.
Wäre die Regierung in der DDR hart geblieben, dann wäre nichts mit „friedlicher Revolution“. Das wäre ein astreiner Majdan. Scharfschützen, die sowohl auf Demonstranten als auch auf Sicherheitskräfte feuern, waren mit Sicherheit auch schon vorbereitet. Und die ach so friedlichen Demonstranten hätten auch kein Problem damit, Sicherheitskräften die Schädeldecken zu durchbrechen.
Das wollte ich sagen. Mehr nicht.
Mir ist es vollkommen wurscht, welche Lügenpresse Du liest. Bei Deiner pol. Naivität hätte wohl jede Lügenpresse leichtes Spiel. Damals gab es u.a. "Neues Deutschland" oder "Junge Welt", aber das ist nicht wichtig, weil unter Honnecker jede Presse und jeder TV-Sender log. Allein schon wg. der staatl. Gleichschaltung. Aber da Du ja die hufington Post erwähnt hast, merkt man den "Erfolg" der Huffington Post bei Dir offenbar deutlich an. Die Huffington Post ist ebenfalls so ein linkes Lügenblatt, gegen das die BLÖD-Zeitung sogar noch seriös wirkt.
Mein sehr Verehrter! Ich sage dir nochmal: Es ist völlig egal, aus welchen Quellen man sich informiert. Es kommt drauf an, wie man die Informationen einordnet. Wenn man eine gewisse Grundintelligenz mitbringt und nicht dumm an alles glaubt, was einem in Funk und Fernsehen vorgeturnt wird, kann man JEDE Lügenpresse überführen, dabei aber trotzdem die Informationen gewinnen, die einem wichtig sind.
Nicht, was die Revolution 1989 anging. Nach Honneckers Sturz hatten DDR-Journalisten mehr Freiheiten, und nutzten sie auch. Vor der Revolution gab es in der DDR dagegen nur Lügenpresse. Jeder, der die DDR miterlebte, kennt "Sudel-Ede" und seinen "Schwarzen Kanal" Dann hätte in mindestens einem pol. Lager jemand gelogen. Dass die Revolution in der DDR friedlich verlief, die SED Wahlen fälschte, und die Stasi versuchte, Akten zu vernichten, gehört heute schon zur Allgemeinbildung. Ebenso wie die Machenschaften, wie die SED in der DDR sich in der Volkskammer die "ewige Mehrheit" sicherte. Aber es soll ja Leute geben, die sich selbst in ihre eigene Phantasiewelt einsperren, weil sie die Wahrheit nicht vertragen können. Dass die heutige Presse in der Ukraine-Berichterstattung schon mehrfach gelogen hat, ist im Internet belegbar (bspw. hier:https://www.youtube.com/watch?v=hBYDiqB623I). Nach öffentlichem Druck, das Auseinanderklaffen zwischen öffentlicher und veröffentlichter Meinung und durch alternative Medien, hat ein Teil der Lügenmedien selbst schon eingeräumt "tendenziös berichtet" (wie es schön blumig heißt) zu haben.
Na, wenn die deutsche Presse doch so gnadenlos ehrlich ist, wieso log sie über die Ukraine? Was war der Grund dafür? Hat sie sich seit 1990 zurückentwickelt?
Also, dümmer gehts nimmer. Welcher Demonstrant in der DDR hatte denn gegen seine angeblich "legitime Regierung" eine Waffe "in die Hand genommen"? Was was hat überhaupt Honneckers Regierung legitimiert? Etwa das Zettelfalten? Eine Farce von einer Wahl, in der jede Kabinenbenutzung und jedes Fernbleiben registriert und von der Stasi aktenkundig gemacht wurde? Die DDR hatte bis 1990 nie eine "legitimierte Regierung". Aber klar, Du redest jettzt auf einmal von Rumänien und Ceaușescu, den Du wohl auch noch bemitliedest. Warum wollte das Volk ihn wohl weg haben? Einen, der sich auf Kosten seines eigenen Volkses bereicherte und in Saus und Braus lebte, der sein Volk dafür hungern ließ, der Andesdenkende brutal unterdrückte, und dessen Gefängnisse selbst Guantanamo wie ein 5-Sterne-Hotel aussehen ließen. Dann gibt es Sebstjustiz wie in jeder Revolution, wenn so ein Diktator und Menschenschinder dann noch auf seinen Stuhl kleben bleibt und keine andere Justiz existiert, die wirklich "im Namen des Volkes" Recht spricht. Was hat denn überhaupt Ceaușescu als Staatsoberhaupt "legitimiert"? Und warum sollen sich eigentlich immer alle anderen an Gesetze eines solchen Despoten halten, aber der Depot machen kann, was er will? Aber Du hättest wohl noch einen Antrag zu einer Regierungsumbildung gestellt, wenn es nur in irgendeinem Gesetz gestanden hätte, das auch nicht das Papier wert gewesen wäre. Eher hätten dann ein paar Büttel bei Dir 4:00 Uhr morgens geklingelt, und Dich in ein neues Domizil begleitet. Und ausgerechnet Du redest hier noch von "Naivität". Leute wie Du sind das perfekte Werkzeug für jede Diktatur und jedes Unterdrückungsregime. Du wärest unter Hitler ein gesetzestreuer Nazi geworden, der auch mit dem Holocaust kein Problem gehabt hätte (war ja alles "gesetzlich geregelt"), und unter Stalin ein treuer Kommunist. Vielleicht kannst Du ja mal darüber nachdenken, warum nach der Wende ehem. DDR-Richter unter Anwendung des DDR-Rechts wg. Rechtsbeugung verurteilt wurden. Sofern Dich das nicht überfordert oder den "Schlaf des Selbstgerechten" stört.
1. Meine Ausführungen waren allgemeiner Natur. Sobald jemand das Gewehr gegen die legitime Regierung nimmt, wird er zum Verbrecher.
2. Andersrum gefragt: Was hat Honecker oder Caucescu NICHT legitimiert? Hat der Westen, die UN oder eine andere internationale Organisation bzw. ein internationales Gericht angezweifelt, dass es sich um Honecker und Caucescu um die Staatsoberhäupter der DDR bzw. Rumäniens handelt?
Zur Rumänien-Thematik hatte ich mal einen Beitrag veröffentlicht, auf den ich nochmal verweisen möchte: http://www.politikforen.net/showthread.php?158867-Ein-rumänischer-quot-Majdan-quot-Wie-Ceaușescu-gestürzt-wurde
Darin wird das Antlitz des „blutigen Diktators Caucescu“ sehr deutlich.
Und auch der „Despot“ Gaddafi war ein schrecklicher Menschenfresser. Er hat schreckliche Dinge gemacht. Unter ihm wurde Libyen z.B. zum reichsten Land Afrikas und war (Betonung auf „war“) das einzige Land Afrikas mit einem funktionierenden Sozialsystem, mit zinslosen Darlehen für junge Familien und anderen Schrecklichkeiten. Schrecklich sowas.
Jede Regierung hat es selbst in die Hand, ob und wieviel Freiheit sie ihrem Volk zugesteht. Und so dumm ist so ein Volk nicht. Von A. Lincoln gab es das berühmte Zitat:*"Man kann einen Teil des Volkes die ganze Zeit täuschen und das ganze Volk einen Teil der Zeit. Aber man kann nicht das gesamte Volk die ganze Zeit täuschen.". Solltest Du auch mal darüber nachdenken. Und der wahre Souverän ist nicht irgend eine Regierung, sondern immer das Volk. Daran solltest fgerade Du immer denken, wenn Du so leichtfertig über Demonstranten urteilst. Wenn es also in Russland zu einer Revolution kommen sollte, dann nur, weil die Regierung etwas falsch gemacht hat. In solchen Fällen hatte in der Geschichte eine Regierung immer gegen das Volk regiert (manche ließen das Volk hungern, andere schickten es in Kriege usw.) und ihm keine pol. Mitbestimmung ermöglicht.
Ein naiver Philister würde dir diese Darstellung sicher glauben. Die geopolitische Wahrheit spricht eine andere Sprache. Revolutionen finden nicht in Ländern statt, die „unfrei“ sind, sondern in denen, die den geopolitischen Machtinteressen des Westens zuwider handeln. Das hat man am so genannten „Arabischen Frühling“ sehr gut gesehen. Auch in Russland werden und wurden von außen finanzierte Revolutionsversuche gemacht. Die CIA hat das sogar mal selbst eingeräumt, indem sie von einer „strategischen Destabilisierung Russlands auf dem Wege von Farbrevolutionen“ sprach. Allein diese Tatsache zeugt davon, wie realitätsfern die romantische Mär vom nach Freiheit strebenden Volk, das sich heldenhaft gegen den einsamen Diktator auflehnt, doch ist.
Diese Meinung hast Du exklusiv. Es gibt zwar viele Idioten in NRW - seien es Multikultigeschädigte, Atomkraftgegner, Klimawahnsinnige, Antifanten etc. - die offenbar nicht ausgelastet sind, um dann irgendwelchen Schwachsinn aller Art zu spinnen. Aber selbst dort bezweifelt niemand mit halben Hirn, dass die Revolution 1989 in der DDR friedlich verlaufen ist. Durch meinen Beruf kenne ich aber viele Leute von dort. Und nun sage ich Dir ganz konkret, was andere vor mir auch schon sagten: Du bist ein Lügner! Aber daran hast Du dich ja inzwischen bestimmt schon gewöhnt.
Du neigst zu Wiederholungen. Siehe oben.
In D würde es soweit nicht kommen. Es sei denn, die Regierung würde beginnen, in großem Stile die Wahlen zu fälschen und alle Staatsgewalten dazu an sich reißen. Andernfalls wird eine solche Regierng normalerweise abgewählt. Oder wer es sich leisten kann, wandert aus. was der Professor aber übersieht, ist, dass es genau deswegen eine solche Regierung - sofern sie rational handelt - es gar nicht erst so weit kommen lassen würde.
Das heißt, in der Ukraine, wo sich der Majdan ereignete, war zu dem Zeitpunkt eine Regierung an der Macht, die in großem Stile Wahlen fälschte und alle Staatsgewalten an sich riss? Aha.
Niemand behauptet, dass die Gewaltenteilung eine Garantie vor Verfehlungen aller Art sind. Aber durch eine Gewaltenteilung gibt es (a) Möglichkeiten, Fehlentwicklungen zu korrigieren, die es ohne Gewaltenteilung nicht gäbe, und (b) mehr Möglichkeiten zur demokr. Mitbestimmung durch das Volk. Vor allem, wenn es diese Gewaltenteilung zusammen mit direkter Demokratie gibt. Oder wann glaubst Du, hatte die Schweiz zuletzt an einer "völkerrechtswidrigen Annexion" teilgenommen?
Interessante Wahrnehmung. Von Seiten der Sowjetunion sind das alles für dich „schwerste Verbrechen gegen die Menschheit“, und jeder, der die Situation in Frage stellt, wie ich z.B., wird hier von dir aller sieben Todsünden gleichzeitig bezichtigt, aber von Seiten der USA und des Westens sind es „Verfehlungen“. Wie war das nochmal mit der von dir selbst angeprangerten Einseitigkeit? Wenn du doch ein Humanist und Demokrat bist, für den die Menschen und das Volk im Mittelpunkt allen Tuns ist, wieso fällt deine Reaktion auf sowjetische Verfehlungen und auf US-Verfehlungen derart unterschiedlich aus?
Ich wollte hier sicher nicht ins Persönliche gehen, das ist nicht meine Art. Aber das interessiert mich gerade, weil ich den Gedankengang nicht ganz nachvollziehen kann.
Was die Schweiz angeht: Das ist sicherlich schön für die Schweiz, ein universelles Muster für alle Staaten der Welt ist die Schweiz dennoch nicht. Denn verschiedene Zivilisationen haben auch eine verschiedene Geschichte, verschiedene Philosophien, Mentalitäten etc. da ist das Kopieren anderer Systeme schlicht nicht zielführend oder sogar schädlich.
Leute wie Du sind das perfekte Werkzeug für jede Diktatur und jedes Unterdrückungsregime. Du wärest unter Hitler ein gesetzestreuer Nazi geworden, der auch mit dem Holocaust kein Problem gehabt hätte (war ja alles "gesetzlich geregelt"), und unter Stalin ein treuer Kommunist.
Interessant, dass du die Nazis ansprichst.
Denn Hitlers Ernennung zum Reichskanzler war gegen das damalige deutsche Gesetz.
1. Hätte Hitler nach dem Putschversuch von 1923 als ausländischer Staatsbürger (damals besaß er noch die österreichische Staatsbürgerschaft) nach dem so genannten "Republikschutzgesetz" aus Deutschland ausgewiesen und mit einem mehrjährigen Wiedereinreiseverbot belegt werden müssen. Das war eine zwingende Gesetzesvorschrift.
2. Hitlers Ernennung zum Reichskanzler war verfassungswidrig. Gemäß der Weimarer Verfassung wurde der Reichskanzler vom Reichstag gewählt. 1932 hat man Hitler nicht nur die deutsche Staatsbürgerschaft verliehen, sondern, rein zufällig, ein Gesetz eingeführt, welches erlaubte, dass der Reichspräsident JEDEN beliebigen Bürger zum Reichskanzler ernennen konnte (was im Falle Hitlers auch getan wurde). Dies widersprach der Weimarer Verfassung jedoch in eklatanter Weise. Hitlers Ernennung zum Reichskanzler 1933 war damit grob rechtswidrig und damit nichtig.
Ein historischer Fakt, der von den heutigen Historikern gerne ignoriert wird bzw. die Historiker mögen es nicht, darüber zu sprechen.
Am 17. März 1991 fand in der UdSSR ein unionsweites Referendum statt. Das Volk wurde gefragt, ob die Sowjetunion erhalten bleiben soll oder nicht.
Und das waren die Ergebnisse:
http://www.farafonow.com/bilder/dima/wille_12112015.jpg
In Russland fiel die Zustimmung mit 71% schon stark mehrheitlich zu Gunsten der Sowjetunion aus. Interessanter ist das Ergebnis in den zentralasiatischen Republiken aus: 94% in Kirgisien, 96% in Tadschikistan, 97% in Turkmenistan
NOCH interessanter ist das Referendumsergebnis in den baltischen Republiken:
- Estland: 95,5% Dafür, 4,5% Dagegen
- Lettland: 95,8% Dafür, 4,2% Dagegen
- Litauen: 99,1% Dafür, 0,9% Dagegen
Quelle (https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_Union_referendum,_1991) (englische Wikipedia)
Sprich, in den baltischen Staaten waren praktisch ALLE Menschen für den Erhalt der Sowjetunion. Und das passt nicht zur westlichen Geschichtsschreibung, wonach die Menschen in den baltischen Staaten zu Zeiten der SU "die Hölle auf Erden durchlebten", "schlimmer als die Juden im Dritten Reich" und was sonst noch für Lügen verbreitet werden.
Daher meine Frage an die Liberalen/Westler:
Das ist der Volkswille der sowjetischen Menschen gewesen. Und als guter Demokrat muss man den Willen des Volkes respektieren, da die Demokratie ja eine VOLKSherrschaft ist. Richtig?
Man könnte natürlich die typische Liberalenmasche fahren und sagen: Das Referendum ist gefälscht. Weil es hat ja in der Sowjetunion stattgefunden, die Sowjetunion ist böse und da kann das Referendum nur gefälscht sein.
Wenn man sich damit nicht ins eigene Fleisch schneiden würde: 1991 war es doch bereits die "gute, demokratische Gorbatschow-Sowjetunion"!
Die Liberasten stecken also in der Klemme.
In dem Baltenstaaten die Referendum fanden nichr offiziel staat, sonder Russen haben ein eigenes Referendum gemacht und nur sie haben gehählt. Doch, es war legitim in anderen Ländern und hast Recht. Wieso hat sich die Soiet Union nicht erhalten?
Du verschleierst die Fakten.
In diesem Referendum ging es nicht um den Erhalt der SU an sich, sondern um "ihre Bewahrung in Form einer erneuerten Föderation gleicher und souveräner (!) Republiken". Also etwas, das mit der Moskau-zentrierten Sowjetunion nichts zu tun hat. Und genau drum wurde dann auf dieser Grundlage die GUS geschaffen.
Genau. Das neue Sowietunion sollte dass sein. https://en.wikipedia.org/wiki/Union_of_Sovereign_States
Interesant ist dass auch Amerika wollte nicht dass die USSR auf kleinere Republike fählt so dass George Bush kam zur Kiev und hält eine Rede gegen Nationalismus/Separatismus. https://en.wikipedia.org/wiki/Chicken_Kiev_speech
Das neue Bundevetrag um eine neue kapitalistische Soviet Union sollte sich am 20 August 1991 geschrieben werden, doch ein Tag zuvor war der Putcsh so dass von dem Vetrag worde nichts.
Nein: Die Regierungen dieser Länder haben das Referendum boykottiert. Dies heißt jedoch nicht, dass es dort nicht stattgefunden hat. Es hat stattgefunden. Es gibt von dort Wahlergebnisse und Zahlen über Wahlbeteiligung.
Sehe die Zahlen von deine Quelle. Es sagt dass die totalen registrierten Wähler von Litauen 582,262, Latvia
670,828 und Estonien 299,681. Doch damals wie heute haben diese Länder ungewehr 2 millionen Personen. Die Zahlen von registrierten Wähler ensprecht den Zahlen von Russien die dort lebten.
Die Ukraine hatte laut sowjetischer Verfassung (in der Fassung von 1977) das Recht, die Sowjetunion aufgrund eines positiven Referendums zu verlassen. Von diesem Recht hat die Ukraine Gebrauch gemacht. Gut. Aber Krawtschuk durfte lediglich eine Unabhängigskeitserklärung für SEINE Republik abgeben, er durfte NICHT bei der Auflösung der GANZEN Sowjetunion mitentscheiden!
Nach dem dem Artikel 72. der Sovietischen verfassung von 1977. hatten alle Republiken dass Recht die USSR verlassen. Der Problem war dass es keine Prozedur hatte fur sowas.
tommy3333
18.11.2015, 18:18
Wie wurde denn die Abstimmungsfrage eigentlich genau „sinnenstellt“ verändert? Ein Beispiel wäre sicher förderlich für diese Diskussion.
Wenn sich keine einzige Unionsrepublik an keine sowjetischen Gesetze gehalten haben sollen, war die Auflösung der Sowjetunion erst recht illegal.
Eins nach dem anderen:
- Golodomor: Erstens war das kein „russischer Genozid am ukrainischen Volk“, wie das die westliche Propaganda gemeinhin darstellt. Das war eine Tragödie, die alle Völker, die auf dem Gebiet der damaligen Ukraine lebten, betraf. Ukrainer, Russen, Polen, Juden, Tataren und andere sind einem tragischen Hungertod zum Opfer gefallen. Wer war schuld daran? Die westliche Geschichtsschreibung sagt selbstverständlich: Die böse Sowjetunion. Aber wenn man sich die Ereignisse genauer anschaut, wird man feststellen, dass der Westen in den Jahren bis 1930 bis 1933 nach und nach eine ökonomische Blockade gegen die Sowjetunion verhängte. Dieses Ereignis wird auch als „Goldblockade“ bezeichnet. Der Westen akzeptierte keine Zahlung in Gold, sondern kurioserweise nur in Weizen. Die Sowjetunion musste ihre Schulden nicht in Gold, sondern in dem knappen Weizen begleichen. Dies wurde nicht getan, um die Bevölkerung verhungern zu lassen, sondern weil man keinen anderen Ausweg sah. Und dann kam auch noch eine verheerende Missernte und Dürre. Wenn der Westen wirklich so human eingestellt wäre, müsste er einfach nur die Blockade abschaffen, dann wären die Hungertoten weitestgehend vermieden worden. Aber stattdessen instrumentalisiert der Westen bzw. die westliche Marionettenregierung in der Ukraine diese Tragödie für die eigenen politischen Zwecke. Falsch und schäbig ist es, auf dem Rücken der Hungertoten Politik zu machen.
Die Zwangskollektivierung führte zu einer Verminderung der Effizienz, die sich durch Hungersnöte noch verstärkte. Zu Beginn der ukrain. Besetzung galt die Ukraine noch als die "Kornkammer Europas" Durch Misswirtschaft infolge dieser Zwangskollektivierung war sie es bereits nicht mehr. Dürren Anfang der 30er Jahre verschärfte die Misswirtschaft. Den Russen fiel dabei nichts besseres ein als die Abgabenquoten zu erhöhen, so dass sich Bauern gezwungen sahen, Lebensmittel zu verstecken, um sich und ihre Familien vor Hunger zu schützen. Bolschewistenbüttel suchten daraufhin gezielt nach versteckten Lebensmittel und plünderten Dörfer systematisch aus. Die Grenzen hatten sie ebenfalls dicht gemacht, damit niemand flüchten konnte. Die Bauern verloren ihr Hab und Gut und endeten in Städten als Bettler. Und dass der Westen angeblich kollektiv kein Gold akzeptierte, ist eine dreiste Lüge. Damals gab es in allen westlichen Ländern ein goldgedecktes Geldsystem. Dieses Gold war die Garantie für gedrucktes Geld und geschöpfte Kredite. Jedes dieser Länder - vor allem solche mit weniger Goldreserven - hätten daher ein großes Interesse an einem zuwachs eigener Goldvorräte gehabt, die es ermöglicht hätten, neue Kredite zu vergeben für was auch immer. Die Schweiz hätte das Gold garantiert akzeptiert und gegen Devisen getauscht. Der Holodomor war nur eine Fortsetzung einer Säuberungswelle in der Ukraine, der zunächst hauptsächlich die Intellektuellen und Geistlichen zum Opfer fielen, nur mit anderen Mitteln.
„Besatzung“ der baltischen Staaten: Die baltischen Staaten waren bis 1917 immer ein Teil Russlands (1721 wurde Lettland nach dem Frieden von Nystad zu einem Teil des Russischen Imperiums), was von niemandem bestritten wurde. Ende der 1910er Jahre, nachdem es 1917 zu einer Revolution, also einem illegalen Putsch gegen den Zaren gekommen war, verließen diese Republiken illegalerweise das Territorium Russlands. Wie kam es dazu, dass das Baltikum „einverleibt“ wurde? 1939 schlossen Lettland u.a. mit der UdSSR einen Vertrag über gegenseitige Hilfe. Laut diesem Dokument durften die sowjetischen Streitkräfte auf dem Territorium Lettland Militärbasen aufstellen. Im Sommer 1940 stockte die Sowjetunion – auf Grundlage dieses Vertrages – sein militärisches Kontingent in den baltischen Staaten auf, weil Hitlers Armee nahe war. Und dies DULDETE die lettische Regierung. Es gab keine Kämpfe zwischen lettischen und sowjetischen Soldaten. Es gab niemanden, der gegen die sowjetischen Streitkräfte Widerstand leistete und die „Unabhängigkeit“ des Landes beschützte. Niemand wurde verhaftet oder geschlagen. Und drei Monate später bat die lettische Regierung, nachdem Neuwahlen durchgeführt worden waren, die Sowjetunion darum, Lettland als Republik in den Verband der Sowjetunion aufzunehmen. Daher die Frage: Sieht so eine „Besetzung“ aus?
Das Baltikum war vor 1917 längere zeit von Russland unabhängig als ein Teil Russlands. Litauen bildete vor der Teilungs Polens durch Preußen, Österreich und Russland gg. Ende des 18. Jahrhunderts einen Doppelstaat. Und das existerte ca. 200 Jahre lang. Nach der Teilung Polens gab es Revolten, die vom Zaren niedergeschlagen wurden. Erst nach dem 1. WK entstand neben Polen auch Litauen wieder neu. Jedoch nicht lange. Auch Lettland und Estland waren vor 1917 länger unabhängig von Rusland als Teil von Russland. Das einzige, was an Deiner Behauptung stimmt, war der Abschluss des Friedens von Nystad, mit denen Lettland und Estland an Russland abgetreten wurden. Allerdings wurde dieser Frieden zwischen Russland und Schweden geschlossen (Nystad war damals schwedisch), während von Lettland und Estland niemand gefragt wurde. Schon gar nicht das lettische Volk. Lettland und Estland waren ja damals auch nur eine schwed. Provinzen, und die Völker wurde früher von ihren Regierungen ohnehin nie gefragt. Das änderrt aber alles nichts an der Unabhängigkeit des baltikums und der Besetzung durch Stalin. Dieser "Vertrag" war nichts weiter als ein Knebelvertrag unter militär. Gewaltandrohung. In der Mafia nennt man sowas "Schutzgeld".
- „Niederschlagung der Volksaufstände“: Ich habe dir in meinem letzten Beitrag erklärt, dass jemand, der gegen die legitime Regierung eines Staates das Gewehr erhebt, kein „Volksaufständischer“, sondern ein Verbrecher ist. Und mit Verbrechern geht man entsprechend um. So handelt jeder Staat auf dieser Erde bzw. müsste so handeln, um seine öffentliche Ordnung zu beschützen.
Und ich habe Dir geantwortet, dass es keine "legitime" Regierung gab. Im gesamten Ostblock zwischen 1945 und 1989 nicht. In der UdSSR auch schon zwischen vor 1945 nicht. Die Regierungen bestanden selbst aus verbrechern. Daher hatten sich auch kein Problem damit, nicht nur andere Völker zu unterdrücken, sondern auch das eigene. Eine "legitime" Regierung ist nur eine solche, die in freien und demokratischen Wahlen vom Volk gewählt wurde. Solche gab es im gesmaten Ostblock nicht. das sah man auch daran, was passierte, nachdem die meisten diese Völker erstmals frei wählen durften.
Ich sprach weder von Gewaltexzessen noch von Schüssen. Deswegen möchte ich dich an dieser Stelle selbst zitieren: „Sag mal, liest Du auch mal etwas, was was andere schreiben oder zitieren?“
Ich hinterfrage lediglich, ob die Demonstranten wirklich die Unschuldslämmer waren, als die man sie gemeinhin präsentiert. Es könnte natürlich sein, dass die deutsche „Revolution“ absolut musterhaft vonstatten ging, während in anderen Ländern des Ostblocks die „friedlichen Demonstranten“ ihre Präsidenten barbarisch ermordeten.
Was erwartest Du denn von "nicht friedliebenden Menschen"? Was wäre wohl mit solchen passiert? Es gibt nur 2 Möglichkeiten. Entweder sie machen "Ärger", dann wären die Demos eskaliert - oder sie wären nach hause gegangen, dann wären diese "friedliebenden Unschuldslämmer" übrig geblieben. Es gab nur eine Seite, von der überhaupt Gewalt ausging: vom Staat durch Verhaftungen zu Beginn der Montagsdemos, weil friedliche Menschen gegen den Staat demonstrierten. Dass Du das jedoch in Zweifel ziehst, zeigt ja eigentlich schon Deine Realitätsverweigerung. Denn die Konsequenz aus einer Eskalation wären Schüsse gewesen.
Was die DDR angeht, so vermute ich dort sowas einen internen Putsch, der dazu führte, dass die Regierung ihre Positionen aufgab und schließlich zustimmte, dass die BRD die DDR schluckt.
[quote]Wäre die Regierung in der DDR hart geblieben, dann wäre nichts mit „friedlicher Revolution“. Das wäre ein astreiner Majdan. Scharfschützen, die sowohl auf Demonstranten als auch auf Sicherheitskräfte feuern, waren mit Sicherheit auch schon vorbereitet. Und die ach so friedlichen Demonstranten hätten auch kein Problem damit, Sicherheitskräften die Schädeldecken zu durchbrechen.
Es war mehr als ein interner Putsch. Ohne die Demonstrationen und die Massenflucht über die grüne Grenze und über die westdt. Botschaft in der CSSR hätte es diesen Putsch nie gegeben, sondern wäre unter Honnecker wahrscheinlich blutig geworden. Aber die Revolution ging ja slbst nach diesem Putrsch noch weiter, und selbst der Fall der Mauer war eine Folge der Demos und des Drucks von der Straße. zudem war dieser Putsch nicht der einzige Regierungswechsel. Auch Krenz machte es nicht lange, und der wäre ohne den Druck von der Straße auch nicht so freiwillig abgetreten. Auch die ersten freien und demokratische Wahlen waren eine Folge des Drucks von der Straße.
Mein sehr Verehrter! Ich sage dir nochmal: Es ist völlig egal, aus welchen Quellen man sich informiert. Es kommt drauf an, wie man die Informationen einordnet. Wenn man eine gewisse Grundintelligenz mitbringt und nicht dumm an alles glaubt, was einem in Funk und Fernsehen vorgeturnt wird, kann man JEDE Lügenpresse überführen, dabei aber trotzdem die Informationen gewinnen, die einem wichtig sind.
Mit der "Einordnung" hast Du offenbar Probleme. Und entscheidend ist eben nicht, aus welchen Quellen man sich informiert, sondern auch aus welchen alternativen Quellen. Letztere scheinen Dir zu fehlen, und das wahrscheinlich aus Mangel an Interesse, aber das ist ja nicht mein Problem.
Na, wenn die deutsche Presse doch so gnadenlos ehrlich ist, wieso log sie über die Ukraine? Was war der Grund dafür? Hat sie sich seit 1990 zurückentwickelt?
Offensichtlich, weil zwischen der Wende in der DDR und dem Maidan 25 Jahre vergangen sind. Und wohl auch, weil der "Marsch durch die Institutionen" nicht nur ein leeres Hirngespinst der 68er war, sondern Programm. Und ja, die dt. Journallie hat sich zurückentwickelt. Vor allem die westdt. Medien - für die ostdt. Medien ist es eher eine Art Wiederholung der Geschichte. Selbst journalistische Standards werden heute einfach nicht mehr eingehalten.
tommy3333
18.11.2015, 19:30
1. Meine Ausführungen waren allgemeiner Natur. Sobald jemand das Gewehr gegen die legitime Regierung nimmt, wird er zum Verbrecher.
2. Andersrum gefragt: Was hat Honecker oder Caucescu NICHT legitimiert? Hat der Westen, die UN oder eine andere internationale Organisation bzw. ein internationales Gericht angezweifelt, dass es sich um Honecker und Caucescu um die Staatsoberhäupter der DDR bzw. Rumäniens handelt?
Dass sie nicht vom Volk gewöhlt wurden. Das bekannte "Zettelfalten" in der DDR war keine freie Wahl. Zudem gab es auf den Wahlzetteln keine Alternativen, weil die SED keine Opposition duldete. Die Bespitzelung durch die Stasi im Falle bei Kabinenbenutzung oder Fernbleiben der Wahl, verbunden mit der Befürchtung eigener beruflicher wie sozialer Nachteile, machte diese Wahlen unfrei.
Zur Rumänien-Thematik hatte ich mal einen Beitrag veröffentlicht, auf den ich nochmal verweisen möchte: http://www.politikforen.net/showthread.php?158867-Ein-rumänischer-quot-Majdan-quot-Wie-Ceaușescu-gestürzt-wurde
Darin wird das Antlitz des „blutigen Diktators Caucescu“ sehr deutlich.
Und auch der „Despot“ Gaddafi war ein schrecklicher Menschenfresser. Er hat schreckliche Dinge gemacht. Unter ihm wurde Libyen z.B. zum reichsten Land Afrikas und war (Betonung auf „war“) das einzige Land Afrikas mit einem funktionierenden Sozialsystem, mit zinslosen Darlehen für junge Familien und anderen Schrecklichkeiten. Schrecklich sowas.
Und kein Volk würde so einen frei wählen. Allein schon aus Selbsterhaltungstrieb nicht.
Ein naiver Philister würde dir diese Darstellung sicher glauben. Die geopolitische Wahrheit spricht eine andere Sprache. Revolutionen finden nicht in Ländern statt, die „unfrei“ sind, sondern in denen, die den geopolitischen Machtinteressen des Westens zuwider handeln. Das hat man am so genannten „Arabischen Frühling“ sehr gut gesehen. Auch in Russland werden und wurden von außen finanzierte Revolutionsversuche gemacht. Die CIA hat das sogar mal selbst eingeräumt, indem sie von einer „strategischen Destabilisierung Russlands auf dem Wege von Farbrevolutionen“ sprach. Allein diese Tatsache zeugt davon, wie realitätsfern die romantische Mär vom nach Freiheit strebenden Volk, das sich heldenhaft gegen den einsamen Diktator auflehnt, doch ist.
Die "geopol. Wahrheit" schert sich auch mitunter einen Dreck um den Volkswillen. das ändert aber ncihts daran, dass (a) nur ein frei gewählte Regierung auch eine "legitime" (richtig: legitimiert, denn selbst kann sie sich "legitimieren") Regierung ist, und (b) in einer Demokratie mit Gewaltenteilung Fehler korrigiert werden können. Wenn das nicht passiert, wirst Du Dir dagegen über den Zustand der "Demokratie" Gedanken machen müssen. Oder über den Volkswillen. Je nachdem. Diese und Deine Naivität kannst Du für Dich behalten. Nicht in allen unfreien Ländern gibt es Revolutionen, aber in allen Revolutionen ist das Land unfrei. Weil genau eine solche Revolution das letzte Mittel für angestrebte pol. Veränderungen ist. Gegen eine Regierung, die selbst gegen das Volk regiert. Wer eine Regierung frei abwählen kann oder durch Volksentscheide selber Einfluss auf die Politik ausüben kann, braucht keine Revolution. Oder wann war in der Schweiz die letzte Revolution?
Du neigst zu Wiederholungen. Siehe oben.
Du hast damit angefangen.
Das heißt, in der Ukraine, wo sich der Majdan ereignete, war zu dem Zeitpunkt eine Regierung an der Macht, die in großem Stile Wahlen fälschte und alle Staatsgewalten an sich riss? Aha.
Die von mir genannten Gründe erheben keinen Anspruch auf Vollständigkeit. Die Ukraine unterscheidet von den meisten anderen Ländern dadurch, dass es aufgrund der vielen Russischstämmigen ein gespaltenes Land ist. Die Proteste waren friedlich und hatten auch einen Grund. Insbes. die Westukraine wollte eine stärkere Westbindung, die sie mit der Verweigerung der Unterzeichnung des Assoziierungsabkommens mit der EU nicht bekamen - währenddessen die Ostukraine die Bindung zu Russland behalten wollte. Friedlich, bis Schüsse fielen. Wer die Schüsse abgab, darüber ranken sich verschiedene Gerüchte. Darüber kam es zu einer faktischen Absetzung des alten Präidenten entgegen der ukrain. verfassung. man könnte also sagen, es war ein Putsch. Und da das Land zudem noch gespalten ist, und das Ende noch aussteht, haben wir es hier erst mal "nur" mit einem Bürgerkrieg zu tun. Mehr nicht. Eine Revolution ist das nicht.
Interessante Wahrnehmung. Von Seiten der Sowjetunion sind das alles für dich „schwerste Verbrechen gegen die Menschheit“, und jeder, der die Situation in Frage stellt, wie ich z.B., wird hier von dir aller sieben Todsünden gleichzeitig bezichtigt, aber von Seiten der USA und des Westens sind es „Verfehlungen“. Wie war das nochmal mit der von dir selbst angeprangerten Einseitigkeit? Wenn du doch ein Humanist und Demokrat bist, für den die Menschen und das Volk im Mittelpunkt allen Tuns ist, wieso fällt deine Reaktion auf sowjetische Verfehlungen und auf US-Verfehlungen derart unterschiedlich aus?
Ich wollte hier sicher nicht ins Persönliche gehen, das ist nicht meine Art. Aber das interessiert mich gerade, weil ich den Gedankengang nicht ganz nachvollziehen kann.
Was die Schweiz angeht: Das ist sicherlich schön für die Schweiz, ein universelles Muster für alle Staaten der Welt ist die Schweiz dennoch nicht. Denn verschiedene Zivilisationen haben auch eine verschiedene Geschichte, verschiedene Philosophien, Mentalitäten etc. da ist das Kopieren anderer Systeme schlicht nicht zielführend oder sogar schädlich.
Ach wie schön, dass Du jetzt auch noch anfängst, mir Worte über die USA in den Mund zu legen, obwohl ich nur über die demokratie der Schweiz spreche und gesprochen habe - und dann noch die Frechheit besitzt zu behaupten, angeblich nicht ins "Persönliche" gehen zu wollen. Die Musterdemokratie ist nun mal nicht in der USA, sondern in der Schweiz. Zudem war auch immer von der Sowjetunion bis 1991 die Rede, heute darf das Volk dort ja wenigstens seinen Präsidenten direkt wählen. damit liegt sie heute sogar fast auf Augenhöhe mit D. Das interessiert alles nur niemanden, wenn es um die Zerfall der UdSSR geht, weil dieser inzwischen auch schon wieder 24 Jahre zurück liegt. Und dass Stalin mehr Menschenleben auf dem Gewissen hat als sogar Hitler, ist auch eine unbestrittene Tatsache. Stalin hatte schließlich auch mehr Zeit und ein größeres Volk, eigentlich ja mehrere, das bzw. die er terrorisierte. Womit er nicht nur seinen eigenen, sondern auch nachhaltig den Ruf seines Landes in der Öffentlichkeit noch Jahrzente nach ihm prägte. Schließlich brauchen die Zeitgenpossen ja auch ein Vorbild, wenn sie Demontrationen des Volkes und deren Unabhängigkeitsbestrebungen verteufeln und staatl. Gewalt gg. das eigene Volk oder gegen andere Völker reinwaschen wollen. Und sei es auch nur mit Gesetzen, die sich eine Regierung immer in ihrem eigenem Interesse auslegte.
tommy3333
18.11.2015, 20:30
Interessant, dass du die Nazis ansprichst.
Denn Hitlers Ernennung zum Reichskanzler war gegen das damalige deutsche Gesetz.
1. Hätte Hitler nach dem Putschversuch von 1923 als ausländischer Staatsbürger (damals besaß er noch die österreichische Staatsbürgerschaft) nach dem so genannten "Republikschutzgesetz" aus Deutschland ausgewiesen und mit einem mehrjährigen Wiedereinreiseverbot belegt werden müssen. Das war eine zwingende Gesetzesvorschrift.
Auch das ist nur die halbe Wahrheit, denn die bayrische Landesregierung versuchte im Herbst 1924 (noch vor seiner Haftentlassung) genau das. Das scheiterte am österreichischen Kanzleramt. Dazu gab es auch eine Vorgeschichte, die damit begann, dass er sich ein paar Jahre vor dem 1. WK der Musterung in Österreich entzog, soch polizeilich abmeldete ohne Angabe, wohin er umziehe. Ggü. den dt. Behörden behauptete Hitler, staatenlos zu sein, obwohl er es nicht war. Als Österreich ihn 1914 aufspürte, wurde er 1914 gemustert und für wehruntauglich erklärt. Mit Ausbruch des 1. WK meldete sich als Freiwilliger in der bayrischen Armee. Nachforschungen ergaben, dass er zudem weder wirtsch. noch soziale Bindungen in Österreich hatte. Das österr. Kanzleramt nahm das zum Anlass für einen langen bürkratischen Hickhack und wies das oberösterr. Landesamt an, Hitler im Falle einer Abschiebung an der Grenze abzuweisen oder ggf zu internieren. Gleichzeitig beantragte Hitler selbst wiederum die Entlassung aus der österr. Staatsbürgerschaft (mit der Begründung, dass er längere zeit in D lebte und in der bayr. Armee gedient hatte) die Österreich im Frühjahr 1925 auch gewährte. Damit war Hitler seit 1925 ein Staatenloser. Man könnte ihn auch einen Asylbetrüger nennen. Da Du ja offebar selbst wusstest
2. Hitlers Ernennung zum Reichskanzler war verfassungswidrig. Gemäß der Weimarer Verfassung wurde der Reichskanzler vom Reichstag gewählt. 1932 hat man Hitler nicht nur die deutsche Staatsbürgerschaft verliehen, sondern, rein zufällig, ein Gesetz eingeführt, welches erlaubte, dass der Reichspräsident JEDEN beliebigen Bürger zum Reichskanzler ernennen konnte (was im Falle Hitlers auch getan wurde). Dies widersprach der Weimarer Verfassung jedoch in eklatanter Weise. Hitlers Ernennung zum Reichskanzler 1933 war damit grob rechtswidrig und damit nichtig.
Ach, sieh mal an. Einer, der sonst immer so steif und fest auf den Gesetzen in totalitären Diktaturen herumgeritten und gepocht hat - unabhängig davon, ob sie auch vom Staat selbst geachtet würden - entdeckt jetzt auf einmal die Möglichkeit, dass auch "ein Gesetzes gesetzeswidrig" sein könnte, ausgerechnet bei Hitlers Ernennung zum Reichskanzler. Das klingt ja wie Musik in meinen Ohren... :haha:
Die Rechtswidrigkeit lag aber nicht in der Ernennung zum Reichskanzler. Hitler hatte nicht nur die 44% an Sitzen seiner eigenen Partei, sondern auch die Unterstützung der DNVP, mit deren 8% Hitler in der Summe über die absolute Mehrheit verfügte. Rechtswidrig war das Zustandekommen des Ermächtigungsgesetzes (u.a. unter Ausschluss von Abgeordnetensitzen aus dem Parlament). In einer Demokratie mit einer funktionierenden Gewaltenteilung wäre das nicht passiert. D hatte eben keine. Mit einem unabhängigen Verfassungsgericht wäre ein solches Gesetz gekippt worden. Im Eilverfahren.
Die Zwangskollektivierung führte zu einer Verminderung der Effizienz, die sich durch Hungersnöte noch verstärkte. Zu Beginn der ukrain. Besetzung galt die Ukraine noch als die "Kornkammer Europas" Durch Misswirtschaft infolge dieser Zwangskollektivierung war sie es bereits nicht mehr. Dürren Anfang der 30er Jahre verschärfte die Misswirtschaft. Den Russen fiel dabei nichts besseres ein als die Abgabenquoten zu erhöhen, so dass sich Bauern gezwungen sahen, Lebensmittel zu verstecken, um sich und ihre Familien vor Hunger zu schützen. Bolschewistenbüttel suchten daraufhin gezielt nach versteckten Lebensmittel und plünderten Dörfer systematisch aus. Die Grenzen hatten sie ebenfalls dicht gemacht, damit niemand flüchten konnte. Die Bauern verloren ihr Hab und Gut und endeten in Städten als Bettler. Und dass der Westen angeblich kollektiv kein Gold akzeptierte, ist eine dreiste Lüge. Damals gab es in allen westlichen Ländern ein goldgedecktes Geldsystem. Dieses Gold war die Garantie für gedrucktes Geld und geschöpfte Kredite. Jedes dieser Länder - vor allem solche mit weniger Goldreserven - hätten daher ein großes Interesse an einem zuwachs eigener Goldvorräte gehabt, die es ermöglicht hätten, neue Kredite zu vergeben für was auch immer. Die Schweiz hätte das Gold garantiert akzeptiert und gegen Devisen getauscht. Der Holodomor war nur eine Fortsetzung einer Säuberungswelle in der Ukraine, der zunächst hauptsächlich die Intellektuellen und Geistlichen zum Opfer fielen, nur mit anderen Mitteln.
Es gab eine Goldblockade des Westens in Bezug auf die Sowjetunion in den 1920er und 1930er Jahren:
- Linke, Deutsch-Sowjetische Beziehungen, Köln, 1972, 2. Aufl., S. 98, 123.
- Förster/Lorenz, Beiträge zur Theorie und Praxis von Wirtschaftssystemen, Westberlin, 1970, S. 25 ff.
- Albers/Born/Dürr u.a., Handbuch der Wirtschaftswissenschaften, Stuttgart/New York, 1982, S. 128.
Die Ursachen der Hungersnöte lagen also nicht nur in den Spätfolgen der zerstörerischen "Revolution" von 1917 und der Zwangskollektivisierung, sondern eben auch in der Blockade des "freien Westens". Er hätte die Blockade nur aufheben müssen, dann wären die Hungersnöte in der UdSSR enorm abgemildert worden.
Was westliche Historiker auch gerne verschweigen: Hungersnöte gab es nicht nur in der Ukraine, sondern auch in Russland und zum Teil sogar in Kasachstan.
Das Baltikum war vor 1917 längere zeit von Russland unabhängig als ein Teil Russlands. Litauen bildete vor der Teilungs Polens durch Preußen, Österreich und Russland gg. Ende des 18. Jahrhunderts einen Doppelstaat. Und das existerte ca. 200 Jahre lang. Nach der Teilung Polens gab es Revolten, die vom Zaren niedergeschlagen wurden. Erst nach dem 1. WK entstand neben Polen auch Litauen wieder neu. Jedoch nicht lange. Auch Lettland und Estland waren vor 1917 länger unabhängig von Rusland als Teil von Russland. Das einzige, was an Deiner Behauptung stimmt, war der Abschluss des Friedens von Nystad, mit denen Lettland und Estland an Russland abgetreten wurden. Allerdings wurde dieser Frieden zwischen Russland und Schweden geschlossen (Nystad war damals schwedisch), während von Lettland und Estland niemand gefragt wurde. Schon gar nicht das lettische Volk. Lettland und Estland waren ja damals auch nur eine schwed. Provinzen, und die Völker wurde früher von ihren Regierungen ohnehin nie gefragt.
Dann nenne mir die Zeiträume in denen Litauen, Lettland und Estland vor 1917 unabhängig waren und warum sie wieder ein Teil Russlands wurden.
Dieser "Vertrag" war nichts weiter als ein Knebelvertrag unter militär. Gewaltandrohung. In der Mafia nennt man sowas "Schutzgeld".
Das ist einseitig und undifferenziert dargestellt. Man darf die baltischen Völker nicht als ein Einheitliches Ganzes nehmen und davon ausgehen, dass alle Balten gleich denken. Auch innerhalb dieser Staaten gibt es verschiedene Kreise, Gruppierungen und politische Strömungen. 1939 befand sich das gesamte Baltikum in einer Situation der Zersplittertheit. Alleine war das Baltikum nicht überlebensfähig auf der geopolitischen Bühne, also musste man sich einen Bündnispartner suchen. Es gab Kreise, die waren für eine Annäherung mit Deutschland, es gab Kreise, die für eine Annäherung mit der Sowjetunion waren. Und letztendlich haben sich diejenigen Kräfte durchgesetzt, die "pro-sowjetisch" eingestellt waren. Auch die gab es dort. 1939 kamen mehrmals Diplomaten und Politikerdelegationen aus den baltischen Ländern zu Verhandlungen nach Moskau. Denn auf dem Baltikum und vor allem in Lettland gab es damals eine starke antideutsche Elite, die sich davor fürchtete, dass Deutschland das Baltikum in sein Protektorat verwandelt. Deshalb hat man sich für den Vertrag mit der UdSSR entschieden.
Die westliche Geschichtsschreibung stellt es so dar, dass die Sowjetunion den Letten den Vertrag "aufgezwungen" hätte. Das entbehrt jeder Logik. Wenn die Sowjetunion Lettland mit dem Militär bedroht hätte, hätte sich Lettland einfach mit Deutschland verbünden können. Zu dem Zeitpunkt gab es noch keinen deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt (der ja ohnehin nicht das Papier wert war, auf dem er geschrieben stand, wie die Ereignisse später zeigten) und Deutschland hätte da mit Vergnügen mitgemacht. Schließlich lebten da viele Deutschbalten.
Eine "legitime" Regierung ist nur eine solche, die in freien und demokratischen Wahlen vom Volk gewählt wurde.
Dann gab es in der ganzen Menschheitsgeschichte weder Könige noch Kaiser noch sonstige Herrscher, da allesamt illegitim.
Und Saudi-Arabien ist bis heute eine absolute Monarchie. Das heißt, man darf in Saudi-Arabien also jetzt hergehen, das Königshaus stürmen, dort allen die Köpfe abschlagen und sich anschließend als freiheitsliebende Demokraten feiern, richtig?
Was erwartest Du denn von "nicht friedliebenden Menschen"? Was wäre wohl mit solchen passiert? Es gibt nur 2 Möglichkeiten. Entweder sie machen "Ärger", dann wären die Demos eskaliert - oder sie wären nach hause gegangen, dann wären diese "friedliebenden Unschuldslämmer" übrig geblieben. Es gab nur eine Seite, von der überhaupt Gewalt ausging: vom Staat durch Verhaftungen zu Beginn der Montagsdemos, weil friedliche Menschen gegen den Staat demonstrierten. Dass Du das jedoch in Zweifel ziehst, zeigt ja eigentlich schon Deine Realitätsverweigerung. Denn die Konsequenz aus einer Eskalation wären Schüsse gewesen.
Und warum wurden Demonstranten verhaftet? Waren das allesamt Unschuldslämmer? Das ist das, was ich hinterfrage.
Es war mehr als ein interner Putsch. Ohne die Demonstrationen und die Massenflucht über die grüne Grenze und über die westdt. Botschaft in der CSSR hätte es diesen Putsch nie gegeben, sondern wäre unter Honnecker wahrscheinlich blutig geworden. Aber die Revolution ging ja slbst nach diesem Putrsch noch weiter, und selbst der Fall der Mauer war eine Folge der Demos und des Drucks von der Straße. zudem war dieser Putsch nicht der einzige Regierungswechsel. Auch Krenz machte es nicht lange, und der wäre ohne den Druck von der Straße auch nicht so freiwillig abgetreten. Auch die ersten freien und demokratische Wahlen waren eine Folge des Drucks von der Straße.
Ergibt für mich keinen Sinn. Die DDR-Führung hätte diese Demos mit Leichtigkeit hätte niederschlagen und die Ordnung wiederherstellen können, siehe China. Aber die DDR hat Angst vor den heldenhaften Demokraten auf der Straße gekommen und ist eingeknickt?!
-> Jedes System will sich selbst schützen. Jedes System wird sich gegen Umstürzler verteidigen. Tut es das nicht, dann ist da grundsätzlich immer irgendwas faul.
Mit der "Einordnung" hast Du offenbar Probleme. Und entscheidend ist eben nicht, aus welchen Quellen man sich informiert, sondern auch aus welchen alternativen Quellen. Letztere scheinen Dir zu fehlen, und das wahrscheinlich aus Mangel an Interesse, aber das ist ja nicht mein Problem.
Was genau sind "alternative Quellen" ?
Offensichtlich, weil zwischen der Wende in der DDR und dem Maidan 25 Jahre vergangen sind. Und wohl auch, weil der "Marsch durch die Institutionen" nicht nur ein leeres Hirngespinst der 68er war, sondern Programm. Und ja, die dt. Journallie hat sich zurückentwickelt. Vor allem die westdt. Medien - für die ostdt. Medien ist es eher eine Art Wiederholung der Geschichte. Selbst journalistische Standards werden heute einfach nicht mehr eingehalten.
Achso, das heißt, vor 25 Jahren hätte man absolut sachlich über einen ukrainischen Maidan berichtet und sich auf die Seite der Regierung gestellt?
Und kein Volk würde so einen frei wählen. Allein schon aus Selbsterhaltungstrieb nicht.
Gegenbeispiel: Der "blutige Diktator" Assad wird von 70% der Syrer (Menschen in den syrisch kontrollierten Gebieten) unterstützt. Das ist eine Info aus westlichen Quellen.
Putin dürfte auch als Gegenbeispiel dienen. 90% Unterstützung, obwohl die russische liberale Opposition ständig von einer "blutigen Kreml-Diktatur" schwadroniert.
Geht also nicht so richtig auf, deine Behauptung.
Die "geopol. Wahrheit" schert sich auch mitunter einen Dreck um den Volkswillen. das ändert aber ncihts daran, dass (a) nur ein frei gewählte Regierung auch eine "legitime" (richtig: legitimiert, denn selbst kann sie sich "legitimieren") Regierung ist, und (b) in einer Demokratie mit Gewaltenteilung Fehler korrigiert werden können. Wenn das nicht passiert, wirst Du Dir dagegen über den Zustand der "Demokratie" Gedanken machen müssen. Oder über den Volkswillen. Je nachdem. Diese und Deine Naivität kannst Du für Dich behalten. Nicht in allen unfreien Ländern gibt es Revolutionen, aber in allen Revolutionen ist das Land unfrei. Weil genau eine solche Revolution das letzte Mittel für angestrebte pol. Veränderungen ist. Gegen eine Regierung, die selbst gegen das Volk regiert. Wer eine Regierung frei abwählen kann oder durch Volksentscheide selber Einfluss auf die Politik ausüben kann, braucht keine Revolution. Oder wann war in der Schweiz die letzte Revolution?
Auch in Ländern mit "Demokratie und Gewaltenteilung" wird auf alle "demokratischen Standards" geschissen, wenn es darum geht, vitale geopolitische Interessen zu verteidigen.
Ach wie schön,dass Du jetzt auch noch anfängst, mir Worte über die USA in denMund zu legen, obwohl ich nur über die demokratie der Schweizspreche und gesprochen habe - und dann noch die Frechheit besitzt zubehaupten, angeblich nicht ins "Persönliche" gehen zuwollen. Die Musterdemokratie ist nun mal nicht in der USA, sondern inder Schweiz. Zudem war auch immer von der Sowjetunion bis 1991 dieRede, heute darf das Volk dort ja wenigstens seinen Präsidentendirekt wählen. damit liegt sie heute sogar fast auf Augenhöhe mitD. Das interessiert alles nur niemanden, wenn es um die Zerfall derUdSSR geht, weil dieser inzwischen auch schon wieder 24 Jahre zurückliegt. Und dass Stalin mehr Menschenleben auf dem Gewissen hat alssogar Hitler, ist auch eine unbestrittene Tatsache. Stalin hatteschließlich auch mehr Zeit und ein größeres Volk, eigentlich jamehrere, das bzw. die er terrorisierte. Womit er nicht nur seineneigenen, sondern auch nachhaltig den Ruf seines Landes in derÖffentlichkeit noch Jahrzente nach ihm prägte. Schließlichbrauchen die Zeitgenpossen ja auch ein Vorbild, wenn sieDemontrationen des Volkes und deren Unabhängigkeitsbestrebungenverteufeln und staatl. Gewalt gg. das eigene Volk oder gegen andereVölker reinwaschen wollen. Und sei es auch nur mit Gesetzen, diesich eine Regierung immer in ihrem eigenem Interesseauslegte.
Das Thema "Tote unter Stalin"ist auch so ein leidiges Thema der Westler. Ich glaube, die Zahlen der Getöteten werden völlig willkürlich nach oben und nach untenkorrigiert. Es gibt Quellenangaben, in denen sich die Zahlen, auch unter westlichen Historikern, um ein VIELFACHES unterscheiden. Mal hat Stalin 6 Millionen Menschen getötet, dann sind es 20, dann 50, irgendeiner hat schon von 100 Millionen geschwafelt. Würde mich nicht wundern, wenn jemand bald behauptet, Stalin hätte 10 Milliarden Menschen getötet, mehr als damals auf der Welt lebten. Da frage ich mich doch: Die Historiker beziehen ihre Informationen doch aus den identischen Archiven und identischen Quellen. Dann müssten die Zahlen sich ja nicht derart stark unterscheiden. Oder habenv erschiedene Historiker verschiedene, exklusive Quellen, die sonst niemand anderem bekannt sind?
Der geschätzte Alexander Issajewitsch Solschenizyn, der von seinen Erfahrungen im Gulag berichtete und diese auch in den bekannten Büchern niederschrieb, sprach von 60 Millionen Getöteten. Da frage ich mich bei allem Respekt: Woher hat er diese Zahl? Angeblich aus "eigenen Aufzeichnungen". Aber wie kann man im Gulag sitzend so genau sagen, wie viele Menschen getötet wurden? Das menschliche Wahrnehmungsvermögen hat schon erhebliche Probleme, Zahlenmassen wie 500 oder 1.000 festzustellen, wie soll das dann bei 60 Millionen sein?
Auch das istnur die halbe Wahrheit, denn die bayrische Landesregierung versuchteim Herbst 1924 (noch vor seiner Haftentlassung) genau das. Dasscheiterte am österreichischen Kanzleramt. Dazu gab es auch eineVorgeschichte, die damit begann, dass er sich ein paar Jahre vor dem1. WK der Musterung in Österreich entzog, soch polizeilich abmeldeteohne Angabe, wohin er umziehe. Ggü. den dt. Behörden behaupteteHitler, staatenlos zu sein, obwohl er es nicht war. Als Österreichihn 1914 aufspürte, wurde er 1914 gemustert und für wehruntauglicherklärt. Mit Ausbruch des 1. WK meldete sich als Freiwilliger in derbayrischen Armee. Nachforschungen ergaben, dass er zudem wederwirtsch. noch soziale Bindungen in Österreich hatte. Das österr.Kanzleramt nahm das zum Anlass für einen langen bürkratischenHickhack und wies das oberösterr. Landesamt an, Hitler im Falleeiner Abschiebung an der Grenze abzuweisen oder ggf zu internieren.Gleichzeitig beantragte Hitler selbst wiederum die Entlassung aus derösterr. Staatsbürgerschaft (mit der Begründung, dass er längerezeit in D lebte und in der bayr. Armee gedient hatte) die Österreichim Frühjahr 1925 auch gewährte. Damit war Hitler seit 1925 einStaatenloser. Man könnte ihn auch einen Asylbetrüger nennen. Da Duja offebar selbst wusstes
In jedem Fall war Hitlers Verbleib in Deutschland illegal, richtig?
DieRechtswidrigkeit lag aber nicht in der Ernennung zum Reichskanzler.Hitler hatte nicht nur die 44% an Sitzen seiner eigenen Partei,sondern auch die Unterstützung der DNVP, mit deren 8% Hitler in derSumme über die absolute Mehrheit verfügte. Rechtswidrig war dasZustandekommen des Ermächtigungsgesetzes (u.a. unter Ausschluss vonAbgeordnetensitzen aus dem Parlament). In einer Demokratie mit einerfunktionierenden Gewaltenteilung wäre das nicht passiert. D hatteeben keine. Mit einem unabhängigen Verfassungsgericht wäre einsolches Gesetz gekippt worden. Im Eilverfahren.
Die Weimarer Verfassung sah vor, dassder Reichskanzler vom Reichstag gewählt wird. Von dieser verpflichtenden Prozedur wurde unerlaubterweise abgewichen.
tommy3333
18.11.2015, 23:43
Das Thema "Tote unter Stalin"ist auch so ein leidiges Thema der Westler. Ich glaube, die Zahlen der Getöteten werden völlig willkürlich nach oben und nach untenkorrigiert. Es gibt Quellenangaben, in denen sich die Zahlen, auch unter westlichen Historikern, um ein VIELFACHES unterscheiden. Mal hat Stalin 6 Millionen Menschen getötet, dann sind es 20, dann 50, irgendeiner hat schon von 100 Millionen geschwafelt. Würde mich nicht wundern, wenn jemand bald behauptet, Stalin hätte 10 Milliarden Menschen getötet, mehr als damals auf der Welt lebten. Da frage ich mich doch: Die Historiker beziehen ihre Informationen doch aus den identischen Archiven und identischen Quellen. Dann müssten die Zahlen sich ja nicht derart stark unterscheiden. Oder habenv erschiedene Historiker verschiedene, exklusive Quellen, die sonst niemand anderem bekannt sind?
Der geschätzte Alexander Issajewitsch Solschenizyn, der von seinen Erfahrungen im Gulag berichtete und diese auch in den bekannten Büchern niederschrieb, sprach von 60 Millionen Getöteten. Da frage ich mich bei allem Respekt: Woher hat er diese Zahl? Angeblich aus "eigenen Aufzeichnungen". Aber wie kann man im Gulag sitzend so genau sagen, wie viele Menschen getötet wurden? Das menschliche Wahrnehmungsvermögen hat schon erhebliche Probleme, Zahlenmassen wie 500 oder 1.000 festzustellen, wie soll das dann bei 60 Millionen sein?
Es gibt zu heiklen und brisanten Themen höchstwahrscheinlich auch Quellen, die unter Verschuss stehen oder standen und erst viel später freigegeben wurden. Und höchstwahrscheinlich auch welche, die vernichtet wurden und nie mehr zur Verfügung stehen werden. Die Quellen über die Ermordung von J.-F. Kennedy in den USA sind bspw. bis heute unter Verschuss. Sowas ist leider nicht ungewöhnlich.
In jedem Fall war Hitlers Verbleib in Deutschland illegal, richtig?
Von Prinzip her ja.
Die Weimarer Verfassung sah vor, dassder Reichskanzler vom Reichstag gewählt wird. Von dieser verpflichtenden Prozedur wurde unerlaubterweise abgewichen.
Es gab noch mehrere Verfassungsverstöße, bspw. dass der Verteidigungsminister vor dem Reichkanzler vereidigt wurde, weil es gestreute Gerüchte über einen Militärputsch Schleichers gab. Man sieht, dass die Weimarer Republik alles andere als eine stabile Demokratie war, in der es mit der Gewaltenteilung nicht weit her war.
tommy3333
19.11.2015, 00:45
Es gab eine Goldblockade des Westens in Bezug auf die Sowjetunion in den 1920er und 1930er Jahren:
- Linke, Deutsch-Sowjetische Beziehungen, Köln, 1972, 2. Aufl., S. 98, 123.
- Förster/Lorenz, Beiträge zur Theorie und Praxis von Wirtschaftssystemen, Westberlin, 1970, S. 25 ff.
- Albers/Born/Dürr u.a., Handbuch der Wirtschaftswissenschaften, Stuttgart/New York, 1982, S. 128.
Und die Schweiz war damals schon ein pol. neutrales Land, das in ihrer Geschichte schon lange Diktatoren ermöglichte, ihr Geldvermögen zu bunkern. So viel zum "Westen".
Die Ursachen der Hungersnöte lagen also nicht nur in den Spätfolgen der zerstörerischen "Revolution" von 1917 und der Zwangskollektivisierung, sondern eben auch in der Blockade des "freien Westens". Er hätte die Blockade nur aufheben müssen, dann wären die Hungersnöte in der UdSSR enorm abgemildert worden.
Die Ursachen waren überwiegend hausgemacht. Missernten berechtigten Stalin nicht, seine Marodeure durch die Dörfer ziehen zu lassen.
Was westliche Historiker auch gerne verschweigen: Hungersnöte gab es nicht nur in der Ukraine, sondern auch in Russland und zum Teil sogar in Kasachstan.
Aber diese wurden nicht noch zusätzlich geplündert.
Dann nenne mir die Zeiträume in denen Litauen, Lettland und Estland vor 1917 unabhängig waren und warum sie wieder ein Teil Russlands wurden.
Ich habe nicht "unabhängig" geschrieben, sondern "unabhängig von Russland". Dazu brauchst Du zudem nur nach Polen-Litauen und Doppelstaat googeln. Den gab es von 1569 bis 1795. Und Lettland und Estland waren seit dem 30-jähr. Krieg schwedische Provinzen. Estland von 1561 bis 1721. Von Lettland war nach dem Zerfall Livlands (ein Staatenbund, dem auch Litauen und Estland angehörten), ein Teil schwedisch und ein Teil polnisch. Und sowohl Polen als auch Schweden waren beide sehr wohl unabhängig von Russland.
Das ist einseitig und undifferenziert dargestellt. Man darf die baltischen Völker nicht als ein Einheitliches Ganzes nehmen und davon ausgehen, dass alle Balten gleich denken. Auch innerhalb dieser Staaten gibt es verschiedene Kreise, Gruppierungen und politische Strömungen. 1939 befand sich das gesamte Baltikum in einer Situation der Zersplittertheit. Alleine war das Baltikum nicht überlebensfähig auf der geopolitischen Bühne, also musste man sich einen Bündnispartner suchen. Es gab Kreise, die waren für eine Annäherung mit Deutschland, es gab Kreise, die für eine Annäherung mit der Sowjetunion waren. Und letztendlich haben sich diejenigen Kräfte durchgesetzt, die "pro-sowjetisch" eingestellt waren. Auch die gab es dort. 1939 kamen mehrmals Diplomaten und Politikerdelegationen aus den baltischen Ländern zu Verhandlungen nach Moskau. Denn auf dem Baltikum und vor allem in Lettland gab es damals eine starke antideutsche Elite, die sich davor fürchtete, dass Deutschland das Baltikum in sein Protektorat verwandelt. Deshalb hat man sich für den Vertrag mit der UdSSR entschieden.
Die westliche Geschichtsschreibung stellt es so dar, dass die Sowjetunion den Letten den Vertrag "aufgezwungen" hätte. Das entbehrt jeder Logik. Wenn die Sowjetunion Lettland mit dem Militär bedroht hätte, hätte sich Lettland einfach mit Deutschland verbünden können. Zu dem Zeitpunkt gab es noch keinen deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt (der ja ohnehin nicht das Papier wert war, auf dem er geschrieben stand, wie die Ereignisse später zeigten) und Deutschland hätte da mit Vergnügen mitgemacht. Schließlich lebten da viele Deutschbalten.
Sie dachten aber gleich über ihren Willen zur Unabhängigkeit. Und ob oder wie "überlebensfähig" sie angeblich waren, war nicht Angelegenheit der Sowjetunion. Und dieser Vertrag war aufgezwungen.
Dann gab es in der ganzen Menschheitsgeschichte weder Könige noch Kaiser noch sonstige Herrscher, da allesamt illegitim.
Ganz recht. Vor allem die Franzosen zeigten ihren Herrschern 1789, wo es lang ging. Die alten Monarchen waren nur aufgrund ihrer Militärs gestützt, und solange es dem jew. Volk relativ gut ging, begehrte es auch nicht auf.
Und Saudi-Arabien ist bis heute eine absolute Monarchie. Das heißt, man darf in Saudi-Arabien also jetzt hergehen, das Königshaus stürmen, dort allen die Köpfe abschlagen und sich anschließend als freiheitsliebende Demokraten feiern, richtig?
Man "darf" sie sogar auch dulden, solange sie die Interessen ihres Volkes vertreten.
Und warum wurden Demonstranten verhaftet? Waren das allesamt Unschuldslämmer? Das ist das, was ich hinterfrage.
Weil sie von ihrer angeblichen Demonstrationsfreiheit Gebrauch machten, und es wagten, für Glasnost und Perestroika zu demonstrieren. Nichts weiter.
Ergibt für mich keinen Sinn. Die DDR-Führung hätte diese Demos mit Leichtigkeit hätte niederschlagen und die Ordnung wiederherstellen können, siehe China. Aber die DDR hat Angst vor den heldenhaften Demokraten auf der Straße gekommen und ist eingeknickt?!
So, hätte sie das, so "leicht"? De Volksaufstand von 1953 wurde von der Roten Armee niedergeschlagen. Nicht von der NVA. Zudem gab es in der NVA Wehrpflicht, und jeder hatte Angehörige außerhalb der Kasernen. Die hatten zwar auch die Chinesen - aber eben auch die Russen, als der Augustputsch niedergeschlagen wurde - mit jeweils unterschiedlichem Verhalten der Armee. Wer sagt Dir denn, dass sich von Soldaten/Polizisten nicht auch die Hälfte mit ihrer Waffe umgedreht hätten?
-> Jedes System will sich selbst schützen. Jedes System wird sich gegen Umstürzler verteidigen. Tut es das nicht, dann ist da grundsätzlich immer irgendwas faul.
Meistens ist es das System, das irgendwo faul ist.
Was genau sind "alternative Quellen" ?
In DDR-Zeiten waren es westl. Medien, Heute sind es Medien im Internet.
Achso, das heißt, vor 25 Jahren hätte man absolut sachlich über einen ukrainischen Maidan berichtet und sich auf die Seite der Regierung gestellt?
Mit Sicherheit. Damals war diese Branche noch nicht pol.-korrekt korrumpiert und stand zudem auch nicht unter dem Kostendruck wie heute, so dass damals noch investigativ recherchiert wurde. Dadurch wird eben gleich aus zwei ganz banalen Gründen an der journalistischen Sorgfalt gespart.
Gegenbeispiel: Der "blutige Diktator" Assad wird von 70% der Syrer (Menschen in den syrisch kontrollierten Gebieten) unterstützt. Das ist eine Info aus westlichen Quellen.
Und was ist so eine Info wert? In der DDR wählten ja angeblich sogar 99% die "Kandidaten der nationalen Front".
Putin dürfte auch als Gegenbeispiel dienen. 90% Unterstützung, obwohl die russische liberale Opposition ständig von einer "blutigen Kreml-Diktatur" schwadroniert.
In Russland gibt es zwar immer noch Demokratiedefizite, aber zumindest freie Wahlen. Und ohne Unterstützung wäre er kaum gewählt worden. Putin wird ja inzwischen in der gesamten dt. Presse dämonisiert, und das sogar so plump, wie die DDR-Presse früher Breschnew zum Helden machte. Aber die Demokratie ist D ja derzeit ebenfalls auf einem absteigenden Ast.
Geht also nicht so richtig auf, deine Behauptung.
Doch.
Auch in Ländern mit "Demokratie und Gewaltenteilung" wird auf alle "demokratischen Standards" geschissen, wenn es darum geht, vitale geopolitische Interessen zu verteidigen.
Das Volk ist der Souverän, und wenn die Regierung eines Landes gegen den Volkswillen regiert, dann ist es keine Demokratie mit Gewaltenteilung. Vielleicht eher eine Bananenrepublik. Allein das zweite 'D' in 'DDR' zeigt schon, wie überstrapaziert und missbraucht der Demokratiebegriff schon worden ist.
Affenpriester
19.11.2015, 01:48
Die Sowjets? Sind die nicht mit ihren lustigen Soldaten hier abgedackelt?
Welcher Säufer hat die denn ausgebuddelt wieder? Der muss doch nicht mehr ganz frisch sein.
Die Engländer drücken sich weinend Heroin, die Russen verdrücken Krokodilstränen, die Deutschen sich das Hefeweizen in den Wanst, die Amis ihre Schulden und der lustig listige Jude drückt sich um eine Unterschrift unter den gesperrten Atomwaffenvertrag ... oder so ähnlich.
Der Deutsche zuckt gleichgültig seine Suffschultern, der Engländer sperrt sich auf seiner Inseltoilette zum Sterben ein, der Russe schlendert bewaffnet seine Grenzen entlang und der Ami druckt das Geld. Jeder verhält sich seiner Drogen artgerecht.
Wenn ich Völkern und Kulturen Drogen zuordnen müsste, kommt alles dem nahe, was auch ist.
Das Dritte Reich - Meth
BRD - Alk
England - Heroin
USA - Kokain
Holland - Cannabis
Russland - ALLES
Wesensbestimmung anhand priorisiertem Drogenkonsums.
Koks macht überheblich und paranoid, Heroin selbstgefällig, Alkohol dumm und Cannabis doof.
Hitler hat sich, seiner SS und Wehrmacht schon das Richtige verschrieben ... urkomisch.
Die Amis kontrollieren die Welt ... aber das Geld kontrolliert die Amis und wer es hat, hat alles.
Freiheit ist Geld und Geld ist Zeit. Mit der Zeit kommt die Freiheit. Nur haben wir nicht genug davon ... blòde Sache.
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