Rußland gibt die Mitschuld Polens am 2.WK zu !

[Alter Preuße]

Nachdem die Russen und die Polen nicht mehr in einer Front stehen, kommen auf einmal Wahrheiten ans Licht, die jeder Geschichtsinteressierte kennt, aber jedem politisch-korrektem Historiker die NAckenhaare sträuben läßt. Rußland gibt jetzt jedenfalls zu, daß Polen eine Mitschuld am Ausbruch des 2. WK trägt. Damit ist auch die Alleinschuld, wie bereits am Ausbruch des 1.WK, weg. Auch wenn die Begründung nicht ganz richtig ist. Natürlich wollen sie nicht die ganze Wahrheit sagen, denn dann müßte man auch über ihre Mitschuld reden.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/russland-wirft-polen-mitschuld-am-zweiten-weltkrieg-vor-a-1054904.html

[Rumburak]

Die Wahrheit wird erst gelehrt werden, wenn das deutsche Volk sich von der BRD befreit hat.

[Mittelfrank]

Natürlich wollen sie nicht die ganze Wahrheit sagen, denn dann müßte man auch über ihre Mitschuld reden.


Erzähl kein Scheiß.Geht es nach dir wäscht sich rassistisches DE Hände in Unschuld . Rassen Angriffskrieg, mit 27mill.getöteten Menschen allein in SU ,hast du nichts über Mitschuld SU zu reden.

[Ajax]

Der Zweite Weltkrieg begann 1939 mit dem Überfall der deutschen Wehrmacht auf Polen. Die Sowjetunion hatte vorher einen Nichtangriffspakt mit dem Deutschen Reich unterzeichnet und besetzte kurz nach Beginn des Feldzugs ihrerseits Ostpolen.

Man achte auf die Wortwahl. Die deutsche Wehrmacht überfiel Polen, die Sowjetunion besetzte Polen. So einfach kann man durch simple Wortwahl ein und denselben Sachverhalt völlig anders darstellen.

[Mittelfrank]

Besetzung sowjetischer Truppen Polens war notwendigen Schutz für die Ukrainer und Weißrussen auf polnischem Gebiet. Vorher waren das Russische Gebiete die Polen ungerecht annektierte als Russ. Imperium zerbrach. Außerdem, die SU musste diesen Schritt machen, weil Hitler-Deutschland Polen okkupieren wollte. Polen als "Hyänenstaat" (so Churchill) war zu diesem Zeitpunkt unberechenbar,dass man die Ukrainer und Weißrussen auf diesem Gebiet den Polen/Deutschen überlassen könnte.

[Thorson]

https://www.youtube.com/watch?v=kjAdFtm4gpA

Danke, Wladimir! :dt::russland:

[Ajax]

Besetzung sowjetischer Truppen Polens war notwendigen Schutz für die Ukrainer und Weißrussen auf polnischem Gebiet. Vorher waren das Russische Gebiete die Polen ungerecht annektierte als Russ. Imperium zerbrach. Außerdem, die SU musste diesen Schritt machen, weil Hitler-Deutschland Polen okkupieren wollte. Polen als "Hyänenstaat" (so Churchill) war zu diesem Zeitpunkt unberechenbar,dass man die Ukrainer und Weißrussen auf diesem Gebiet den Polen/Deutschen überlassen könnte.

Die Annexion Polens durch die Sowjetunion wurde im Hitler-Stalin-Pakt beschlossen. Dein Argument ergibt keinen Sinn.

[Geronimo]

Erzähl kein Scheiß.Geht es nach dir wäscht sich rassistisches DE Hände in Unschuld . Rassen Angriffskrieg, mit 27mill.getöteten Menschen allein in SU ,hast du nichts über Mitschuld SU zu reden.

Du bist ein geisteskrankes Arschloch.

[Mittelfrank]

Die Annexion Polens durch die Sowjetunion wurde im Hitler-Stalin-Pakt beschlossen. Dein Argument ergibt keinen Sinn.

Dafür gibt es keinen Beweis! Der Pakt hieß deutsch-sowjetische Nichtangriffspakt und nicht Aufteilungspakt, wie du dir vielleicht wünschen würdest. Die SU wusste von den Wünschen der Deutschen in Polen, und müssten antworten.Antworten, nicht angreifen. So wurden die Grenzen gemacht. Bis hier und nicht weiter.

[Ajax]

Dafür gibt es keinen Beweis! Der Pakt hieß deutsch-sowjetische Nichtangriffspakt und nicht Aufteilungspakt, wie du dir vielleicht wünschen würdest. Die SU wusste von den Wünschen der Deutschen in Polen, und müssten antworten.Antworten, nicht angreifen. So wurden die Grenzen gemacht. Bis hier und nicht weiter.

Schon mal was vom geheimen Zusatzprotokoll gehört?

[Krabat]

Besetzung sowjetischer Truppen Polens war notwendigen Schutz für die Ukrainer und Weißrussen auf polnischem Gebiet. Vorher waren das Russische Gebiete die Polen ungerecht annektierte als Russ. Imperium zerbrach. Außerdem, die SU musste diesen Schritt machen, weil Hitler-Deutschland Polen okkupieren wollte. Polen als "Hyänenstaat" (so Churchill) war zu diesem Zeitpunkt unberechenbar,dass man die Ukrainer und Weißrussen auf diesem Gebiet den Polen/Deutschen überlassen könnte.

Ach Du bist ein Russe.

[Mittelfrank]

Schon mal was vom geheimen Zusatzprotokoll gehört?

Darüber rede ich auch. Es wurden Grenzen gemacht für Hitler, wenn er schon angreift, dann bis dieser Grenze.

[Muninn]

Besetzung sowjetischer Truppen Polens war notwendigen Schutz für die Ukrainer und Weißrussen auf polnischem Gebiet. Vorher waren das Russische Gebiete die Polen ungerecht annektierte als Russ. Imperium zerbrach. Außerdem, die SU musste diesen Schritt machen, weil Hitler-Deutschland Polen okkupieren wollte. Polen als "Hyänenstaat" (so Churchill) war zu diesem Zeitpunkt unberechenbar,dass man die Ukrainer und Weißrussen auf diesem Gebiet den Polen/Deutschen überlassen könnte.

Die SU hat sich lediglich das zurück geholt was Polen im polnisch sowjetischen Krieg annektiert hatte.

Stichwort Curzon Linie. https://de.wikipedia.org/wiki/Curzon-Linie

[Mittelfrank]

Die SU hat sich lediglich das zurück geholt was Polen im polnisch sowjetischen Krieg annektiert hatte.

Stichwort Curzon Linie. https://de.wikipedia.org/wiki/Curzon-Linie

Eben!

[Thorson]

Besetzung sowjetischer Truppen Polens war notwendigen Schutz für die Ukrainer und Weißrussen auf polnischem Gebiet. Vorher waren das Russische Gebiete die Polen ungerecht annektierte als Russ. Imperium zerbrach.* Außerdem, die SU musste diesen Schritt machen, weil Hitler-Deutschland Polen okkupieren wollte. Polen als "Hyänenstaat" (so Churchill)** war zu diesem Zeitpunkt unberechenbar,dass man die Ukrainer und Weißrussen auf diesem Gebiet den Polen/Deutschen überlassen könnte.

*
** <-Quelle?

[Rolf1973]

Erzähl kein Scheiß.Geht es nach dir wäscht sich rassistisches DE Hände in Unschuld . Rassen Angriffskrieg, mit 27mill.getöteten Menschen allein in SU ,hast du nichts über Mitschuld SU zu reden.

Kleiner Tipp: recherchiere mal ein bisschen was zum Thema Umgang der sowjetischen Staats- und Militärführung mit der eigenen
Zivilbevölkerung und den Soldaten der Roten Armee. Dann dürfte Dir betreffs der hohen Opferzahlen ein Licht aufgehen. Auch im
"Archipel Gulag" von A. Solschenizyn finden sich Hinweise dazu.

Ich möchte Beispiele anführen: bei den Sowjets (Infanterie) stand hinter den Soldaten oft noch ein Offizier mit gezogener Waffe,
um sicherzustellen, dass die auch wirklich angriffen. Sie hatten keine echte Wahl: entweder die deutsche Kugel oder die des
Mannes hinter ihnen. Wo der Amerikaner oder Brite in Deckung gehen konnte, musste der Russe weiterlaufen, sonst......

Und nun zu den Kriegsgefangenen: in den ersten Monaten nahmen die deutschen Truppen weit mehr Rotarmisten in Gefangen-
schaft, als sie versorgen konnten. Im Gegensatz zu alliierten Gefangenen wurden sie aber nicht aus der Heimat versorgt, denn
nach einem Unterparagraphen des berüchtigten §58 galten Kriegsgefangene als Verräter. Jonny und Jim bekamen Fresspakete
aus der Heimat, auf das "Essen" im Lager konnten sie verzichten, ihr Sold war auch in der Gefangenschaft fällig und wurde eben
später ausbezahlt. Iwan musste das "Schweinegebräu" (Solschenizyn) fressen, dass er im Lager bekam, es reichte aber nicht
für alle, auch deutsche Soldaten mussten den Gürtel oft enger schnallen.

Letzter Punkt: viele Zivilisten fielen auch Partisanen zum Opfer. Überall sonst blieb in deutsch besetzten Gebieten eine lokale
Selbstverwaltung erhalten, die Schule ging weiter etc. Nicht so in der Sowjetunion. Wer unter der Besetzung Lehrer blieb oder
bei der Bahn tätig war, verschwand mitunter im Wald in einem Massengrab...Insgesamt kostete das stalinistische Glück laut
dem Statistiker Prof. Kurganow (ebenfalls im "Archipel Gulag" nachzulesen) bis zu 66(!) Millionen Menschenlebe. Ich bin kein
Fan des "Gefreiten", im Gegenteil. Aber man sollte bei der Wahrheit bleiben und uns nicht der Einfachheit die Verbrechen der
anderen noch mit aufhalsen. Irgendwo reicht es!

[Ajax]

Darüber rede ich auch. Es wurden Grenzen gemacht für Hitler, wenn er schon angreift, dann bis dieser Grenze.

Du behauptest also, die Sowjetunion wollte sich bloß gegen ein aggressives Deutschland verteidigen. Dann wäre es nach dieser Logik doch viel sinnvoller gewesen, man hätte von sowjetischer Seite darauf bestanden, den Osten Polens als Pufferzone beizubehalten. Will man sich nämlich nur verteidigen, ist es ziemlich widersinnig, die eigene Grenze bis an die Grenze des Feindes auszudehnen, du verstehst?

[Thorson]

Die poln. Gebiete, die Deutschland nach dem 2.September annektierte, waren diese allesamt bzw. z.T. ursprunglich deutsch?

[Alter Preuße]

Erzähl kein Scheiß.Geht es nach dir wäscht sich rassistisches DE Hände in Unschuld . Rassen Angriffskrieg, mit 27mill.getöteten Menschen allein in SU ,hast du nichts über Mitschuld SU zu reden.

Alleine Deine primitive Wortwahl diskreditiert Dich. Wahrscheinlich warst Du in einer sozialistischen Schule. Die SU hat 1939 Polen und Finnland angegriffen. Vorher führte es bereits Krieg mit Japan. Dann ging es weiter mit Estland, Lettland und Litauen sowie die rumänischen Gebiete Bukowina und Bessarabien, das spätere Moldawien. Bereits vor diesen Kriegen hatten die Bolschewisten über 20 Mio. eigene Landsleute umgebracht.

Deutschland hat mit gutem Grund gegen Polen Krieg geführt. England und Frankreich erklärten dagegen uns den Krieg und liessen die Polen dann im Stich. Den Russen, die ebenfalls gegen Polen Krieg führten, erklärten sie hingegen nicht den Krieg. Na, dämmert Dir etwas ?

Informiere dich, bevor Du hier versuchst mitzureden.

[Mittelfrank]

Kleiner Tipp: recherchiere mal ein bisschen was zum Thema Umgang der sowjetischen Staats- und Militärführung mit der eigenen
Zivilbevölkerung und den Soldaten der Roten Armee.

Das hat nichts mit Tatsache zu tun, was die Hitleristen angerichtet haben. Und lenke nicht von der Thema ab.

[Mittelfrank]

Deutschland hat mit gutem Grund gegen Polen Krieg geführt...

Hättest du darüber in dem Thema geschrieben hätte man nichts dagegen gesagt, aber du hast angefangen gegen RU zu sticheln , wozu denn??

[Nereus]

Nachdem die Russen und die Polen nicht mehr in einer Front stehen,....

http://www.spiegel.de/politik/ausland/russland-wirft-polen-mitschuld-am-zweiten-weltkrieg-vor-a-1054904.html

Zuerst: Die damaligen Akteure im Osten waren nicht Russen, sondern die Sowjetunion und Polen.

Im Spiegelbericht wird richtig von der "Sowjetunion" gesprochen, aber dann wird Propaganda gemacht und nicht historisch richtig berichtet.


Die Sowjetunion hatte vorher einen Nichtangriffspakt mit dem Deutschen Reich unterzeichnet und besetzte kurz nach Beginn des Feldzugs ihrerseits Ostpolen.

Die Außenminister Ribbentrop und Molotow hatten zwar einen Nichtangriffspakt abgeschlossen, aber gleichzeitig sich vertraglich über Interessengebiete und neue Grenzziehungen verständigt, welche künftig auf dem polnischen Territorium verlaufen sollten.

Erst als die Wehrmacht die Polen in einem Blitzkrieg geschlagen hatte und die polnische Regierung, ohne eine Kapitulationsurkunde zu unterschreiben, ins befreundete Ausland geflohen war, rückten sowjetische Truppen in ihr Interessengebiet und ins nun herrenlose Ostpolen bis zur ehemaligen Curzon-Linie ein. In einem erneuten Vertrag wurde die Grenze am Bug festgelegt, das Deutsche Reich bekam die Provinz Lublin mit Teilen von Warschau-Land im Tausch gegen Litauen als weiteres Interessengebiet der UdSSR.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2c/Mapa_2_paktu_Ribbentrop-Mo%C5%82otow.gif

[Nikolaus]

Was ist denn das wieder für ein verquerer Threadtitel? Wie kann denn jemand die Schuld eines anderen zugeben??
Das einzige was Rußland zugeben könnte wäre seine eigene Schuld.

[suma]

Alleine Deine primitive Wortwahl diskreditiert Dich. Wahrscheinlich warst Du in einer sozialistischen Schule. Die SU hat 1939 Polen und Finnland angegriffen. Vorher führte es bereits Krieg mit Japan. Dann ging es weiter mit Estland, Lettland und Litauen sowie die rumänischen Gebiete Bukowina und Bessarabien, das spätere Moldawien. Bereits vor diesen Kriegen hatten die Bolschewisten über 20 Mio. eigene Landsleute umgebracht.

Deutschland hat mit gutem Grund gegen Polen Krieg geführt. England und Frankreich erklärten dagegen uns den Krieg und liessen die Polen dann im Stich. Den Russen, die ebenfalls gegen Polen Krieg führten, erklärten sie hingegen nicht den Krieg. Na, dämmert Dir etwas ?

Informiere dich, bevor Du hier versuchst mitzureden.


Der Russe machte das, was in den Zusatzprotokollen mit Deutschland vereinbart wurde.

Zumindest für Ostdeutschland kann ich dir sagen, das primitive Wortwahl in sozialistischen Schulen weitaus weniger anzutreffen war als heute!

[Bruddler]

Man achte auf die Wortwahl. Die deutsche Wehrmacht überfiel Polen, die Sowjetunion besetzte Polen. So einfach kann man durch simple Wortwahl ein und denselben Sachverhalt völlig anders darstellen.

Eine mediale "Trickserei", ähnlich wie:
Rechte "marschieren auf", Linke "treffen sich zu einer Demo"...

[Alter Preuße]

Hättest du darüber in dem Thema geschrieben hätte man nichts dagegen gesagt, aber du hast angefangen gegen RU zu sticheln , wozu denn??

Weil auch die SU eine Mitschuld trägt. Das auszusprechen, ist doch kein Sticheln. Wir Deutschen sind doch auch nicht so empfindlich.

[Alter Preuße]

Der Russe machte das, was in den Zusatzprotokollen mit Deutschland vereinbart wurde.

Zumindest für Ostdeutschland kann ich dir sagen, das primitive Wortwahl in sozialistischen Schulen weitaus weniger anzutreffen war als heute!

Heute kommen die Menschen ja auch aus linken Schulen, das kann ich Dir sagen, da ich drei Kinder habe und unser Schulsystem seit 1969 kenne und beobachte.

[Alter Preuße]

Besetzung sowjetischer Truppen Polens war notwendigen Schutz für die Ukrainer und Weißrussen auf polnischem Gebiet. Vorher waren das Russische Gebiete die Polen ungerecht annektierte als Russ. Imperium zerbrach. Außerdem, die SU musste diesen Schritt machen, weil Hitler-Deutschland Polen okkupieren wollte. Polen als "Hyänenstaat" (so Churchill) war zu diesem Zeitpunkt unberechenbar,dass man die Ukrainer und Weißrussen auf diesem Gebiet den Polen/Deutschen überlassen könnte.

Die Besetzung des westlichen Teil war ein notwendiger Schutz der deutschen Bevölkerung in Polen. Die meisten Gebiete wurden von Polen 1919 annektiert. So können wir auch argumentieren. Ich erinnere nur an den Bromberger Blutsonntag !

[Tortilius]

Besetzung sowjetischer Truppen Polens war notwendigen Schutz für die Ukrainer und Weißrussen auf polnischem Gebiet. Vorher waren das Russische Gebiete die Polen ungerecht annektierte als Russ. Imperium zerbrach..

Nein, es war polnisches Staatsgebiet, das die Russen nach 1772 ungerechterweise annektiert haben und das Polen teilweise wiedergewonnen hat.

Schade , dass die SU die Ukrainer in er Sowjetunion nicht schützen wollte, so dass Millionen Ukrainer an Hunger gestorben sind..........

[Stopblitz]

Man achte auf die Wortwahl. Die deutsche Wehrmacht überfiel Polen, die Sowjetunion besetzte Polen. So einfach kann man durch simple Wortwahl ein und denselben Sachverhalt völlig anders darstellen.

Wobei dieser Überfall eben kein Überfall im eigentlichen Sinne war. Die polnische Armee stand mobilisiert im Feld und war im Begriff Deutschland anzugreifen. Teilmobilisiert war sie zu dem Zeitpunkt schon fast ein halbes Jahr.

[Tortilius]

Die Besetzung des westlichen Teil war ein notwendiger Schutz der deutschen Bevölkerung in Polen. Die meisten Gebiete wurden von Polen 1919 annektiert. So können wir auch argumentieren. Ich erinnere nur an den Bromberger Blutsonntag !

Nicht annektiert, sondern zurückgewonnen.
Der " Bromberger Blutsonntag" fand aber 3 Tage nach dem deutschen Überfall statt.
Dazu empfehle ich von Günter Schubert " Das Unternehmen Bromberger Blutsonntag-Tod einer Legende"

[Dr Mittendrin]

Was ist denn das wieder für ein verquerer Threadtitel? Wie kann denn jemand die Schuld eines anderen zugeben??
Das einzige was Rußland zugeben könnte wäre seine eigene Schuld.

Die Sowjetische Geschichtsschreibung war gefälscht und die russische rückt heute noch nicht mit allen Wahrheiten raus.

[RUMPEL]

Erzähl kein Scheiß.Geht es nach dir wäscht sich rassistisches DE Hände in Unschuld . Rassen Angriffskrieg, mit 27mill.getöteten Menschen allein in SU ,hast du nichts über Mitschuld SU zu reden.

Ha! Ich habs gewusst, dass ich dich hier eines Tages treffen würde :D

[Bolle]

Dafür gibt es keinen Beweis! Der Pakt hieß deutsch-sowjetische Nichtangriffspakt und nicht Aufteilungspakt, wie du dir vielleicht wünschen würdest. Die SU wusste von den Wünschen der Deutschen in Polen, und müssten antworten.Antworten, nicht angreifen. So wurden die Grenzen gemacht. Bis hier und nicht weiter.

Und Katyn war der Grenzstein?

[-jmw-]

Die poln. Gebiete, die Deutschland nach dem 2.September annektierte, waren diese allesamt bzw. z.T. ursprunglich deutsch?
M.E. ist die Annektion polnischen Landes eines von vielen Indizien für die Überheblichkeit der damaligen deutschen Regierung. Hätte man sich auf die Grenzen von vor 1918/19 beschränkt und Restpolen "nur" besetzt, wäre dies propagandistisch nutzbar gewesen. Wollte man aber nicht, man hielt sich eben für zu geil, sowas nötig zu haben.

[herberger]

Welche Möglichkeiten hätte Deutschland 1939 gehabt,eigentlich nur eine,die deutsche Minderheit in Polen nach Deutschland zu holen und eventuell Danzig räumen und es den Polen zu überlassen.

[Dr Mittendrin]

Erzähl kein Scheiß.Geht es nach dir wäscht sich rassistisches DE Hände in Unschuld . Rassen Angriffskrieg, mit 27mill.getöteten Menschen allein in SU ,hast du nichts über Mitschuld SU zu reden.

Man wollte den Bolschewismus in den Westen bringen.

Nach der Weltwirtschaftskrise entwickelten sich einige rotlinke Nester, gegen die das Finanzkapital Despoten brauchte um sie zu bekämpfen.
So geschehen in Griechenland, Spanien ( Franco ) Italien ( Mussolini )

[RUMPEL]

Was ist denn das wieder für ein verquerer Threadtitel? Wie kann denn jemand die Schuld eines anderen zugeben??
Das einzige was Rußland zugeben könnte wäre seine eigene Schuld.

Doch, das geht. Deine Mama hat ja auch selbst schuld, dass du frierst... wieso kaufst sie dir keine Handschuhe :)

[-jmw-]

Was ist denn das wieder für ein verquerer Threadtitel? Wie kann denn jemand die Schuld eines anderen zugeben?? [...]
Oh, na, das ist wohl ein bisschen ein Schnellschuss in die falsche Richtung gewesen. Denk mal drüber nach! Kann man die Schuld eines anderen kennen? Sicher! Kann man sein Wissen verschweigen? Sicher! Kann man wider besseren Wissens die einem bekannte Schuld des anderen bestreiten? Sicher! Kann man es später doch preisgeben und so mithin die Schuld des anderen zugeben? Kann man.
Du siehst also eine Schwierigkeit, wo keine ist.

[RUMPEL]

Welche Möglichkeiten hätte Deutschland 1939 gehabt,eigentlich nur eine,die deutsche Minderheit in Polen nach Deutschland zu holen und eventuell Danzig räumen und es den Polen zu überlassen.

Na, ob das den Pollen gereicht hätte? Sie träumten ja immer von einem GroßPolen, zu dem auch Berlin gehörte :)

[herberger]

M.E. ist die Annektion polnischen Landes eines von vielen Indizien für die Überheblichkeit der damaligen deutschen Regierung. Hätte man sich auf die Grenzen von vor 1918/19 beschränkt und Restpolen "nur" besetzt, wäre dies propagandistisch nutzbar gewesen. Wollte man aber nicht, man hielt sich eben für zu geil, sowas nötig zu haben.

Nun man hatte sich auf die Grenzen bis 1918 beschränkt,das andere wurde nur verwaltet weil es keinen Frieden mit den Westmächten gab.

[herberger]

Na, ob das den Pollen gereicht hätte? Sie träumten ja immer von einem GroßPolen, zu dem auch Berlin gehörte :)

Vermutlich nicht,aber es wäre ein Zeitgewinn.Es hätte noch eine Möglichkeit gegeben wenn Hitler den Danziger Senat geraten hätte nicht mit den Polen zu kooperieren,dann hätte es eventuell einen poln.Angriff auf Danzig gegeben.

Hitler gab den Danziger Senat den Rat auf poln.Forderungen einzugehen.

[RUMPEL]

Schon mal was vom geheimen Zusatzprotokoll gehört? Das gabs nicht. Jedenfalls nicht in Moskau... bis vor einigen Jahren. Dann aber plötzlich gab es das doch. Auch in Moskau.

[RUMPEL]

Vermutlich nicht,aber es wäre ein Zeitgewinn.Es hätte noch eine Möglichkeit gegeben wenn Hitler den Danziger Senat geraten hätte nicht mit den Polen zu kooperieren,dann hätte es eventuell einen poln.Angriff auf Danzig gegeben.

Hitler gab den Danziger Senat den Rat auf poln.Forderungen einzugehen. Ja, nach dem Polen damit drohte, den Zollinspektorenstreit militärisch beenden und in Danzig einmarschieren zu wollen.

[Thorson]

M.E. ist die Annektion polnischen Landes eines von vielen Indizien für die Überheblichkeit der damaligen deutschen Regierung. Hätte man sich auf die Grenzen von vor 1918/19 beschränkt und Restpolen "nur" besetzt, wäre dies propagandistisch nutzbar gewesen. Wollte man aber nicht, man hielt sich eben für zu geil, sowas nötig zu haben.

Hast Du Recht.
Imperialismus ist nicht gut, egal von wem.
Man hätte die deutschen Gebiete schützen sollen, die Deutschen auf poln. Gebiet, die dem Terror der Polen ausgesetzt waren, evakuieren sollen und die Grenze dicht machen und mit starken Militätkräften sichern sollen.

[RUMPEL]

M.E. ist die Annektion polnischen Landes eines von vielen Indizien für die Überheblichkeit der damaligen deutschen Regierung. Hätte man sich auf die Grenzen von vor 1918/19 beschränkt und Restpolen "nur" besetzt, wäre dies propagandistisch nutzbar gewesen. Wollte man aber nicht, man hielt sich eben für zu geil, sowas nötig zu haben.

Es war eher die Überheblichkeit Polens, die zum Kriege führte. Die damalige Reichsregierung hat nach Machtübernahme vieles getan, um mit Polen ein gutes Verhältnis zu schaffen, mehr als die Weimarer Regierungen zuvor. Wesentlich mehr.

[Rüganer]

Nicht annektiert, sondern zurückgewonnen.
Der " Bromberger Blutsonntag" fand aber 3 Tage nach dem deutschen Überfall statt.
Dazu empfehle ich von Günter Schubert " Das Unternehmen Bromberger Blutsonntag-Tod einer Legende"

Der "Bromberger Blutsonntag" war ja nur eines von vielen Verbrechen der Polen gegen die deutsche Bevölkerung.

[herberger]

Hitler wollte nie eine Allianz mit den Sowjets,was er tat war unter Handlungszwang,denn nicht nur Hitler sondern ganz Europa wussten das die Sowjets langfristig weit gesteckte Ziele hatten.

Die Sowjetunion bot erst der Tschecho-Slowakei ein Bündnis gegen Deutschland an anschließend Polen, und im August 1939 zeitgleich mit den deutsch/sowj. Verhandlungen noch mal den Westallierten an, alle Angebote waren verbunden mit einer Stationierung sowj. Truppen in Polen oder Tschecho-Slowakei. Das lehnten diese beiden Staaten entschieden ab, auch die Westallierten wollten das nicht ohne Zustimmung dieser Länder entscheiden.

Es könnte sein das es von den Westallierten erwünscht war das die Sowjetunion 1939 gegen Polen in den Krieg zieht, weil man ohne poln. Zustimmung keine sowj./deutsche Grenze bekommen hätte.

[herberger]

Hitler wollte nie eine Allianz mit den Sowjets,was er tat war unter Handlungszwang,denn nicht nur Hitler sondern ganz Europa wussten das die Sowjets langfristig weit gesteckte Ziele hatten.

Die Sowjetunion bot erst der Tschecho-Slowakei ein Bündnis gegen Deutschland an anschließend Polen, und im August 1939 zeitgleich mit den deutsch/sowj. Verhandlungen noch mal den Westallierten an, alle Angebote waren verbunden mit einer Stationierung sowj. Truppen in Polen oder Tschecho-Slowakei. Das lehnten diese beiden Staaten entschieden ab, auch die Westallierten wollten das nicht ohne Zustimmung dieser Länder entscheiden.

Es könnte sein das es von den Westallierten erwünscht war das die Sowjetunion 1939 gegen Polen in den Krieg zieht, weil man ohne poln. Zustimmung keine sowj./deutsche Grenze bekommen hätte.

Laut sowj.Lesart wussten die Sowjets schon immer das es zu einem Krieg gegen Hitler Deutschland kommt,und um Zeit zu gewinnen schloss man mit Deutschland 1939 ein Abkommen ab.Es ist eine merkwürdige Logik das man eine gemeinsame Grenze sucht mit einem Land(Deutschland) das vor hat die Sowjetunion eines Tages anzugreifen.

[-jmw-]

Nun man hatte sich auf die Grenzen bis 1918 beschränkt,das andere wurde nur verwaltet weil es keinen Frieden mit den Westmächten gab.
Ist dem so, Stichwort "Neue deutsche Ostgebiete"? Warum wurden Teile Polens(!) jenseits(!) der alten Ostgrenzen denn deutscher Gauverwaltung unterworfen, weiter östliche hingegen nicht?

[-jmw-]

Hast Du Recht.
Imperialismus ist nicht gut, egal von wem.
Das nun wollte ich durchaus nicht ausdrücken! :)


Man hätte die deutschen Gebiete schützen sollen, die Deutschen auf poln. Gebiet, die dem Terror der Polen ausgesetzt waren, evakuieren sollen und die Grenze dicht machen und mit starken Militätkräften sichern sollen.
Die Kräfte hätten dann aber bei der Eroberung der SU gefehlt, ja, mehr noch: Nördlich und östlich von Polen hätte man auch Truppen stationieren müssen, auch die hätten gefehlt.
Es gab drei Möglichkeiten: Ein alliiertes Polen, ein neutrales Polen, ein besetztes Polen.

Sich fortwährend polnischer Bedrohung ausgesetzt zu sähen, während man gegen Russland zieht - warum sich das antun?

[-jmw-]

Es war eher die Überheblichkeit Polens, die zum Kriege führte. Die damalige Reichsregierung hat nach Machtübernahme vieles getan, um mit Polen ein gutes Verhältnis zu schaffen, mehr als die Weimarer Regierungen zuvor. Wesentlich mehr.
Die Überheblichkeit des einen erfordert oder bedingt oder bewirkt kein gegenteiliges Verhalten anderer. Es können durchaus mehrere oder alle beteiligten Parteien vor lauter Arroganz naheliegende Problemlösungen nicht sehen.

[herberger]

Ist dem so, Stichwort "Neue deutsche Ostgebiete"? Warum wurden Teile Polens(!) jenseits(!) der alten Ostgrenzen denn deutscher Gauverwaltung unterworfen, weiter östliche hingegen nicht?

Für einen Frieden mit GB hätte Hitler im Bezug auf Polen sehr viel gegeben.

[-jmw-]

Für einen Frieden mit GB hätte Hitler im Bezug auf Polen sehr viel gegeben.
Schon, nur inwiefern erklärt das die Annektion polnischer Gebiete statt nur der Wiederherstellung der vormaligen Grenzen?

[Kreuzbube]

Nach dem Überfall auf einen Radiosender mußte der Führer reagieren...bei aller Friedensliebe.:)

[ABAS]

Die Polen haben sich von den Schlangenkoepfen der britischen
und nordamerikanischen Imperialisten instrumentalisieren lassen
und den militaerischen Grenzkonflikt gelegt, der letztlich in den
2. Weltkrieg eskalierte nachdem geschlossen alle Staaten des
British Commonwealth binnen weniger Tage dem Deutschen
Reich den Krieg erklaeren konnten.

Das Schlimme ist nicht allein das diese Tatsache abgestritten wird
sondern die Tatsache das die Polen es wg. ihrer nahezu huendischen
Ergebenheit und Willfaehrigkeit gegenueber ihren " Herren " aus
den USA und England flankiert von ihrem passionierten Hass auf
Russen jederzeit wieder machen werden, sobald es ihnen durch
die Amis und Limeys aufgetragen wird.

Polen ist die Schwachstelle in dem durch die USA in Europa neu
eskalierten " kalten Krieg " ! Die Polen waren schon immer ein
separatistisches und kriegerisches Volk welches sich durch seine
konspirative, subversive, destruktive Vorgehensweise betaetigt.

Eine effektive Praeventionshandlung ist daher Polen in einzelne,
teilautonome Provinzen unter Deutschland und Russland aufzuteilen
bevor die Polen auf Geheiss ihrer " Herren " den europaeischen
Subkontinent erneut in einen Weltkrieg eskalieren koennen.



Die Kriegserklärungen an Deutschland

Am 8. Mai 1945 ging der sogenannte 2. Weltkrieg zu Ende. Seit dieser Zeit, also inzwischen über 60 Jahre, wird der Erdbevölkerung in gebetsmühlenartiger Wiederholung erzählt, daß Deutschland den 2. Weltkrieg begonnen habe und demzufolge für die daraus entstandenen Schäden verantwortlich sei.

Tatsächlich ist Deutschland am 1. September 1939 in Polen einmarschiert, um einerseits seine deutschen Bürger in Polen zu schützen, da dort vorher schon fünfzigtausend Deutsche in Konzentrationslager verschleppt und über 3.800 ermordet worden waren (Gerd Schmalbrock: Ihr Programm Nr. 121) und andererseits seinen berechtigten Forderungen Nachdruck zu verleihen, die sich als Nachteile aus dem Versailler Raubfriedensvertrag ergeben hatten.

Außerdem ging es darum, der russischen Armee zuvorzukommen, die in erdrückender Übermacht sich auf einen Überfall Mitteleuropas vorbereitete, wie inzwischen durch die Bücher verschiedener Autoren, u.a. aus Rußland (z. B. Suworow, Viktor: Der Eisbrecher) ausreichend bewiesen wurde.

Hatte Deutschland denn allen anderen am Krieg teilnehmenden Nationen den Krieg erklärt?

Die historischen Tatsachen zeigen ein ganz anderes Bild, nämlich genau das entgegengesetzte. Die folgende Auflistung zeigt, wer in Wahrheit den regionalen Krieg in einen Weltkrieg ausgeweitet hat:


2. Weltkrieg 1939 - 1945

Kriegserklärungen gegen Deutschland:

1939

1. September — Polen

3. September — Großbritannien

3. September — Australien

3. September — Neuseeland

3. September — Frankreich

6. September — Südafrikanische Union

10. September — Kanada

1940

9. April — Norwegen

9. April — Dänemark

10. Mai — Niederlande

10. Mai — Belgien

10. Mai — Luxemburg

1941

6. April — Jugoslawien

6. April — Griechenland

22. Juni — UdSSR (Sowjetunion)

9. Dezember — China (Chungking-Regierung)

9. Dezember — Frankreich (De Gaulle-Komitee)

11. Dezember — Deutschland an USA.

11. Dezember — Kuba

11. Dezember — Dominikanische Republik

11. Dezember — Guatemala

11. Dezember — Nicaragua

11. Dezember — Haiti

12. Dezember — Honduras

12. Dezember — El Salvador

17. Dezember — Tschechoslowakei
(Exilregierung rückwirkend ab 15. März 1939)

1942

19. Januar — Panama

22. Mai — Mexiko

25. August — Brasilien

1. Dezember — Äthiopien

1943

16. Januar — Irak

7. April — Bolivien

9. September — Iran

13. Oktober — Italien (Badoglio-Regierung)

27. November — Kolumbien

1944

27. Januar — Liberia

21. August — San Marino

25. August — Rumänien (nach Sturz Antonescus)

8. September — Bulgarien

31. Dezember — Ungarn (Gegenregierung)

1945

2. Februar — Ecuador

8. Februar — Paraguay

12. Februar — Peru

15. Februar — Uruguay

16. Februar — Venezuela

26. Februar — Ägypten

26. Februar — Syrien

27. Februar — Libanon

28. Februar — Saudi Arabien

1. März — Türkei

3. März — Finnland (rückw. ab 15. Sept. 1944)

27. März — Argentinien

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

(Quelle: Der große Ploetz, Verlag Ploetz , Freiburg 1991)


http://www.weltkrieg.cc/articles/read-kriegserklarungen-an-deutschland_74.html

[herberger]

Polen war kein Verbündeter der Westallierten sondern ein Objekt der brit.Aussenpolitik,das wurde bereits 1941 ganz deutlich,1943 brach die Sowjetunion die diplomatischen Beziehungen zu der poln.Exilregierung in London ab.

[ABAS]

Polen war kein Verbündeter der Westallierten sondern ein Objekt der brit.Aussenpolitik,das wurde bereits 1941 ganz deutlich,1943 brach die Sowjetunion die diplomatischen Beziehungen zu der poln.Exilregierung in London ab.

Von fanatischen Separatismus und Hass gezeichnete, verblendete
Voelker lassen sich zur Willfaehrigkeit konditionieren und gezielt
instrumentalisieren. Die Polen sind ein Paradebeispiel dafuer.

Die Polen stecken bis heute den Amis und Limeys so tief im Arsch
das sie ohne Anstrengungen mit den Nationalflaggen aus dem Maul
der postimperialen und neokolonialistischen Bestien winken koennen.

Was sie sich verkneifen damit sie weiter verschlagen taeuschend
den fortschreitenden Einigungsprozess in Europa zwischen Russen
und Deutschen torpedieren und behindern koennen.

Es gibt meiner Ansicht nach kein Volk und keine Regierung in
Europa die antieuropaeischer und transatlantischer eingestellt
sind als die Polen.

Die Vorteile der EU Mitgliedschaft ausnutzen und abzocken aber
von hinten herum den Europaern mit Messern in den Ruecken
stechen, Europa zu schwaechen um damit den USA den Erhalt
ihrer Vormachtstellung ueber Europa zu sichern.

[RUMPEL]

Die Überheblichkeit des einen erfordert oder bedingt oder bewirkt kein gegenteiliges Verhalten anderer. Es können durchaus mehrere oder alle beteiligten Parteien vor lauter Arroganz naheliegende Problemlösungen nicht sehen.

Die Mitschuld Polens ist hier das Thema. Ja.

[Towarish]

Müsste es nicht richtig heißen "Russland beschuldigt/bezichtigt Polen der Mitschuld am Ausbruch des 2WK"?

Außerdem haben die Russen doch schon vor einigen Jahren darüber gesprochen, ist also nicht neu.

[ABAS]

Kleiner Exkurs in die (kriegerische) Geschichte der Polen:




Geschichte Polens in Zahlen

960: Beginn der Regierungszeit des Piastenfürsten Mieszko I., Einigung der polnischen Stämme und Gründung des Staates der Polanen

966: Taufe (Christianisierung) Polens unter Mieszko I.

1000: "Der Akt von Gnesen" - Treffen am Grab des hl. Adalbert in Gnesen zwischen dem Fürsten Bolesław Chrobry und dem Kaiser des Heiligen Römischen Reiches Otto III. Die Zugehörigkeit Polens zum Imperium Romanum wird bekräftigt.

1025: Bolesław Chrobry wird erster polnischer König

1122: Bolesław Krzywousty (Schiefmund) erobert Pommern

1138: Testament Bolesław des Schiefmunds: Zersplitterung des Polnischen Reiches in Fürstentümer (bis ca. 1300)

1226: Herzog Konrad von Masowien holt zum Schutz gegen Übergriffe der heidnischen Pruzzen den Deutschen Orden (Kreuzritterorden) nach Polen.

1241: Mongoleneinfall. Niederlage der polnischen Streitkräfte bei Liegnitz.

13.-15. Jh.: Einführung des deutschen Stadtrechts in Polen

1308: Der Deutsche Orden erobert Pommern und Danzig

1333-1370: Regierungszeit Kasimirs des Großen

1343: Friedensschluss mit dem Deutschen Orden in Kalisz

1364: Gründung der ersten polnischen Universität in Krakau

1385: Polnisch-litauische Union

1386: Taufe des litauischen Fürsten Władysław Jagiełło und seine Krönung zum König von Polen. Begründung der Jagiellonen-Dynastie.

1409-1411: Krieg gegen den Deutschen Orden

1410: Schlacht bei Tannenberg (Sieg der polnisch-litauischen Streitkräfte gegen den Deutschen Orden)

1411: Erster Frieden von Thorn (Die Grenzen des Ordensstaates bleiben bestehen.)

1454-1466: 13-jähriger Krieg gegen den Deutschen Orden

1466: Zweiter Frieden von Thorn (Polen erhält Pommern und Danzig zurück.)

1493: Entstehung des Zweikammern-Parlaments (Sejms)

1525: Säkularisierung des Deutschen Ordens und Entstehung des Herzogtums Preußens (als polnisches Lehen)

1543: „De revolutionibus orbium coelestium“ von Nikolaus Kopernikus

1564: Gründung des ersten Jesuitengymnasiums (Schola Inferiores)

1569: Lubliner Union (Umwandlung der bis dahin in Personalunion miteinander verbundenen Staaten, Königreich Polen und Großfürstentum Litauen, in einen einheitlichen Staat, die sog. Realunion/Adelsrepublik)

1572: Tod des Königs Zygmunt August und damit Erlischen der Dynastie der Jagiellonen

1573: Einführung der freien Königswahlen und gesetzliche Verankerung der Religionsfreiheit

1595/96: Union von Brest mit der Ostkirche der Republik

1600: Beginn des Kriegs gegen Schweden

1610: Einfall polnischer Truppen in Moskau

1634: Friedensschluss mit Russland

1648: Kosakenaufstand unter der Führung von Bohdan Chmielnicki

1655: Schwedeneinfall (und Krieg bis 1660)

1657: Die Republik verzichtet auf ihre Lehenshoheit über Preußen

1683: Schlacht (und Sieg) gegen die Türken bei Wien unter Jan III. Sobieski

1699: Friedensschluss mit der Türkei

1702: Schwedeneinfall

1733: Doppelte Königswahl (August III. und Stanisław Leszczyński) und Machtkämpfe um den Thron der Republik

1740: Gründung des „Collegium Nobilium“ (einer Schule für Kinder aus wohlhabenden Adelsfamilien) durch den Piaristen und Wegbereiter der Aufklärung Stanisław Konarski

1765: Gründung der „Ritterschule“ durch den König Stanisław August Poniatowski

1768-1772: Konföderation von Bar

1772: Erste Teilung Polens

1773: Gründung der Kommission für Nationale Bildung (des ersten Bildungsministeriums in Europa)

1788-1792: Tagungen des Großen Sejms

1791: Der Vierjährige Sejm beschließt mit der Verfassung vom 3. Mai die erste demokratische Verfassung in Europa

1792: Konföderation von Targowica und Krieg gegen Russland

1793: Zweite Teilung Polens

1794: Kościuszko-Aufstand

1795: Dritte Teilung Polens

1807: Bildung des Großherzogtums Warschau mit durch Napoleon verliehener Verfassung

1812: Teilnahme polnischer Truppen am Feldzug Napoleons gegen Russland

1815: Gründung des durch Personalunion mit Russland verbundenen Kongresspolen (Königreichs Polen)

1817-1823: Wirkungszeit der Gesellschaft der Philomaten und Philareten in Wilna

1830-1831: Novemberaufstand

1831: Beginn der Großen Emigrationswelle

1845: Inbetriebnahme der ersten Streckenabschnitte der Eisenbahnverbindung Warschau – Wien

1846: Krakauer Aufstand

1848: Großpolnischer Aufstand

1863: Januaraufstand

Nach 1866: Russifizierung des Schul- und Gerichtswesens sowie der Verwaltung im Königreich Polen

1872: Beginn der Germanisierung des polnischen Schulwesens im preußischen Besatzungsteil

1905-1907: Revolution im Königreich Polen

1915: Besetzung des Königreichs Polen durch deutsche Truppen

1918: Nach 123 Jahren erlangt Polen seine staatliche Souveränität wieder

1918/1919: Großpolnischer Aufstand

1919: Sejmwahlen

1919-1920: Polnisch-russischer Krieg

1919-1921: Aufstände in Schlesien

1920: Gründung der Freien Stadt Danzig; Volksabstimmung in Masuren, im Ermland und im Weichselland

1921: Volksabstimmung in Oberschlesien

1922: Ermordung der Präsidenten Gabriel Narutowicz

1926: Piłsudski-Putsch

1929-1934: Wirtschaftskrise

1932: Nichtangriffspakt mit der Sowjetunion

1934: Nichtangriffspakt mit Deutschland

23. August 1939: Unterzeichnung des Hitler-Stalin-Paktes

1. September 1939: Überfall Deutschlands auf Polen, Beginn des Zweiten Weltkriegs und der Vernichtungspolitik der Deutschen in Polen

17. September 1939: Überfall der Sowjetunion auf Polen

28. September: Unterzeichnung des Deutsch-sowjetischen Grenz- und Freundschaftsvertrages

1939: Gründung der polnischen Exilregierung

1940: Ermordung von 22.000 polnischen Offizieren (Kriegsgefangenen) durch den NKWD

Juli – August 1941: Polnisch-sowjetische Verträge und Gründung einer polnischen Armee in der Sowjetunion

März – August 1942: Evakuierung der Anders-Armee aus der Sowjetunion in den Iran

April 1943: Entdeckung der Massengräber von polnischen Offizieren in Katyn durch die Deutschen

19. April 1943: Ausbruch des Aufstands im Warschauer Ghetto

26. April 1943: Die Sowjetunion bricht ihre diplomatischen Beziehungen zur polnischen Regierung ab

Mai 1944: Das II. Korps des Anders-Armee nimmt das Kloster von Monte Cassino ein

Juli 1944: Entstehung des von der Sowjetunion protegierten Polnischen Komitees der Nationalen Befreiung

1. August – 2. September 1944: Warschauer Aufstand

6. September 1944: Dekret des Polnischen Komitees der Nationalen Befreiung über eine Bodereform

März 1945: Die Sowjets nehmen 16 führende Mitglieder der polnischen Untergrundregierung fest

9. Mai 1945: Bedingungslose Kapitulation Deutschlands

28. Juni 1945: Gründung der Polnischen Provisorischen Regierung der Nationalen Einheit

5. Juli 1945: Die Westalliierten erkennen die polnische Exilregierung nicht mehr an.

19. Januar 1947: Von Kommunisten manipulierte Sejmwahlen

1947-1949: Dreijähriger Wiederaufbauplan

1948-1954: Stalinisierung des gesellschaftlichen Lebens in Polen

1950-1955: 6-Jahres Plan

22. Juli 1952: Verankerung der Verfassung der Volksrepublik Polen

28. Juni 1956: Arbeiteraufstand in Posen

Oktober 1956: Wahl Władysław Gomułkas zum Ersten Sekretär der Polnischen Vereinigten Arbeiterpartei und der Versuch einer Reform

Seit 1962: Abkehr von den Reformen und Konflikte mit der katholischen Kirche

18. November 1965: Brief polnischer Bischöfe an Bischöfe in Deutschland

1968: März-Unruhen (Antisemitische Parteikampagne und Verfolgung von Intellektuellen)

7. Dezember 1970: Deutsch-Polnischer Vertrag (Grundlagenvertrag BRD-Polen)

14.-18- Dezember 1970: Blutig niedergeschlagene Streiks und Unruhen in Danzig, Stettin und Elbing

Dezember 1971: Edward Gierek löst Władysław Gomułka an der Führungsspitze der Regierung ab

1971-1973: Versuch einer Durchführung von Reformen

1976: Verschärfung der Wirtschaftkrise und Beginn einer organisierten Opposition

1978: Gründung unabhängiger Gewerkschaften sowie des Komitees "KOR"

2.-10. Juni 1979: Besuch des Papstes Johannes Paul I. in Polen

1980: Zusammenbruch der Wirtschaft in Polen, Streikwellen, Danziger Verträge, Gründung der Gewerkschaft „Solidarität“

12./13. Dezember 1981: Verhängung des Kriegszustands

April-August 1988: Landesweite Streikwellen

5. April 1989: Kompromiss am „Runden Tisch“ friedlicher Wechsel vom kommunistischen zum demokratischen System

4. Juni 1989: Parlamentswahlen und die freien Wahlen zum Senat mit überwältigendem Sieg der „Solidarität“

September 1989: Regierungsbildung unter dem Ministerpräsidenten Tadeusz Mazowiecki

1. Januar 1990: Einleitung umfassender Wirtschaftsreformen

30. Januar 1990: Auflösung der Polnischen Vereinigten Arbeiterpartei

1999: NATO-Beitritt Polens

Mai 2004: Polen wird Mitglied der Europäischen Union

http://www.polish-online.com/geschichte-polen/jahreszahlen.php

[Towarish]

Bereits vor diesen Kriegen hatten die Bolschewisten über 20 Mio. eigene Landsleute umgebracht.

Ich möchte dich nur ungern stören, aber eine Quelle hätte ich schon gerne dafür.
Falls du überhaupt eine hast.

[herberger]

Der Befehl einen Krieg auszulösen kam aus Washington nach London, und von da ging es nach Warschau.

Die Franzosen wollten keinen Krieg sie wurden nur widerwillig mit hinein gezogen.

[ABAS]

Ein aufschlussreicher Artikel ueber die polnische Buendnispolitik
in vier Teilen von A - D.

Teil A)


Polens Bündnispolitik 1920-1939

Polens Sicherheit beruht auf einem Netzwerk von Verträgen. Zunächst knüpfen Frankreich und das Kollektiv der Siegermächte dieses Netz. Letztere binden Polen an einen Minderheitenschutzvertrag, um den vorhersehbaren Sprengstoff, den die neu geschaffenen Minoritäten bilden, zu entschärfen und um den Vaterländern dieser Minderheiten den Grund für spätere Interventionen oder Rückeroberungen zu nehmen.

Polen empfindet diese Regelung als Diskriminierung und kündigt 1934 den Vertrag, der jedoch Teil des Vertragswerks von Versailles ist. Polen rüttelt damit zum zweiten Mal an der Konstruktion der Pariser Vorortverträge. Das erste Mal war das die Nichtanerkennung der Curzon-Linie. Die polnischen Regierungen demontieren damit eine Friedensordnung, auf die sie sich trotzdem immer wieder selbst berufen; eine Ordnung, die Polen später vielleicht hätte schützen können.

Das Verhältnis Polen - Frankreich

Nach 1920 knüpft Frankreich sein Netz von bilateralen Verträgen mit den Staaten Mittel-Osteuropas, um Deutschland mit einer so genannten „Kleinen Entente“ einzukreisen. Am 19. Februar 1921 schließen Polen und Frankreich einen Allianzvertrag mit dem Versprechen, sich im Falle eines nicht provozierten Angriffs durch dritte Staaten gegenseitig beizustehen. Der Vertrag wird durch eine geheime Militärkonvention ergänzt, die die französische Unterstützung im Falle eines deutschen oder sowjetischen Angriffs gegen Polen regelt.

Frankreichs Absicht hinter den Verträgen ist indessen, daß Polen Frankreich mit Truppen gegen Deutschland unterstützt, sollte Frankreich dessen irgendwann einmal bedürfen.

1936, als Hitler Truppen in die Rheinlandzone einmarschieren läßt und damit die Wehrhoheit im eigenen Lande wiederherstellt, fühlt Frankreich sich zu schwach, das zu verhindern. Es macht keinen Gebrauch mehr von der Möglichkeit, die Kleine Entente zu einer „Strafaktion“ gegen Deutschland zu aktivieren. Spätestens von da an weiß man auch in Warschau, daß Paris nun nicht mehr auf die polnische Karte setzt.

Am 16. März 1939 ändert sich das wieder. Hitler bricht an diesem Tag sein Münchener Versprechen und macht die Rest-Tschechei zum Protektorat. Das ist für die Polen, Briten und Franzosen Grund zu der Befürchtung, daß die Deutschen bald auch Danzig übernehmen werden.

Nun bittet Polen England und Frankreich um ein Garantieversprechen für sich selbst. Am 25. März 1939 gibt London das Versprechen. Am 31. März folgt Paris mit einer Garantieerklärung. Am 15. Mai besprechen der polnische Kriegsminister General Kasprzycki und sein französischer Kamerad General Gamelin, wie Frankreich Polen in einem Kriege unterstützen würde. Man sagt sich gegenseitig zu, gemeinsam gegen Deutschland vorzugehen. Polen stellt dabei in Aussicht, der deutschen Wehrmacht größtmögliche Verluste beizubringen und, sobald die Wehrmacht angeschlagen ist, Ostpreußen anzugreifen. Der Franzose Gamelin verspricht seinerseits eine französische Großoffensive ab dem 15. Tag der Allgemeinen Mobilmachung in Frankreich.

Für Deutschland ist dabei bedeutend, daß die Zusage eines Angriffs der Franzosen gegen Deutschland auch dann gilt, wenn nicht Polen angegriffen, sondern nur Danzig an Deutschland angeschlossen wird.

Das Verhältnis Polen - Großbritannien

Großbritannien übernimmt erst kurz vor Beginn des Zweiten Weltkriegs die Rolle einer „Schutzmacht“ Polens. Die Haltung Londons gegenüber Warschau bleibt zunächst lange Zeit sehr distanziert.

Man registriert in England, daß Polen zwischen 1918 und 1938 mit der Sowjetunion, mit Deutschland, Litauen und der Tschechoslowakei Kriege anfängt, um sich nach allen Seiten auszudehnen. Desgleichen sieht man die Unterdrückungspolitik der Polen gegenüber den Ukrainern, Weißrussen, Juden und Deutschen mit großem Unbehagen. So ist Polen für Großbritannien bis 1939 das, was man heute als „Schurkenstaat“ bezeichnet.

Mit Hitlers Tschechei-Handstreich im März 1939 rückt Polen plötzlich wieder in das Zentrum des englischen Interesses. In London weiß man sehr genau, daß nach einer Heimkehr Danzigs irgendwann die Kolonien an die Reihe kämen, die Großbritannien 1919 Deutschland abgenommen hat.

England will dem weiteren Gang der Revisionen deshalb rechtzeitig ein Ende setzen, und dazu eignet sich der deutsche Streit mit Polen um den Freistaat Danzig. Es schlägt vor, Frankreich und die Sowjetunion als weitere Garantiemächte mit ins Boot zu nehmen.

Doch Polen will vermeiden, daß die Sowjetunion auf diesem Wege zur eigenen Schutzmacht wird, und bemüht sich, die Russen außen vor zu halten. In Warschau befürchtet man zu Recht, daß Moskau sich in einem Kriege gegen Deutschland die ihm 1920 abgenommenen Gebiete der West-Ukraine und Weißrußlands wiederholen könnte. Die polnische Regierung ersucht deshalb die britische um ein bilaterales Schutzabkommen gegen Deutschland. Am 31. März 1939 spricht Lord Halifax vor dem Unterhaus in London eine Garantieerklärung für Polen aus. Am 25. August, schließen London und Warschau das Beistandsabkommen, das sich die Briten und die Polen im März in London zugesichert hatten

Die Garantien aus London und Paris sind nicht nur Warnung, sie sind auch zugleich Verlockung. So sehr man in Berlin nun damit rechnen muß, daß kein weiterer Gewaltschritt ohne Antwort bleiben wird, so sehr verlockt der Schutz die Polen, in Zukunft kompromißlos gegenüber Deutschland aufzutreten.

So wechselt Polen 1939 in das antideutsche Lager. Aufschluß über Englands Interessenlage gibt ein Geheimes Zusatzprotokoll, das Briten und Polen in Ergänzung zu ihrem Beistandsabkommen unterzeichnen. Im Geheimen Zusatzprotokoll vom 25. August wird präzisiert, daß das abgeschlossene Bündnis nur gegen Deutschland gültig ist. Als die Rote Armee am 17. September 1939 nach Polen einmarschiert und „Ostpolen“ annektiert, nimmt die britische Regierung dies auch ohne Konsequenz zur Kenntnis.


http://www.vorkriegsgeschichte.de/content/view/27/43/

[Towarish]

Laut sowj.Lesart wussten die Sowjets schon immer das es zu einem Krieg gegen Hitler Deutschland kommt,und um Zeit zu gewinnen schloss man mit Deutschland 1939 ein Abkommen ab.Es ist eine merkwürdige Logik das man eine gemeinsame Grenze sucht mit einem Land(Deutschland) das vor hat die Sowjetunion eines Tages anzugreifen.

Überhaupt nicht, dasselbe Prinzip haben schon die Zaren in Zentralasien verfolgt. Umso weiter die Grenzen von den wichtigsten Städten sind, desto sicherer. Neue Fortbewegungsmittel haben die Effektivität dieser Strategie mehr oder weniger verringert.

[Ajax]

Ich möchte dich nur ungern stören, aber eine Quelle hätte ich schon gerne dafür.
Falls du überhaupt eine hast.

Vermutlich bezieht er sich hierauf:

https://de.wikipedia.org/wiki/Stalinsche_S%C3%A4uberungen


Die Zahl der Menschen, die in den Säuberungen umgekommen sind, ist Gegenstand vieler Streitigkeiten. Frühe Historiker konnten sie nur schätzen, und so gingen die Zahlen der Todesopfer mit einer bis 60 Millionen[2] weit auseinander, je nachdem, wer sie zählte und was als Säuberungen galt.[3]

Seit dem Zusammenbruch der Sowjetunion war es erstmals möglich, Angaben durch dortige Archive zu erhalten. Ihnen wurde entnommen, dass ungefähr 800.000 Gefangene unter Stalin exekutiert worden seien, 1,7 Millionen im Gulag gestorben und außerdem 389.000 Kulaken während der Umsiedlung umgekommen seien – insgesamt ungefähr drei Millionen Opfer.

Die Debatte geht jedoch weiter, solange einige Historiker diese offiziell bisher herausgegebenen Daten für unzuverlässig halten.[4] Inzwischen ist man sich sicher, dass die Daten unvollständig sind, da über einige Opfergruppen keine sorgfältigen Daten erhoben wurden. Dazu gehören die Opfer von ethnischen Deportationen und die Vertreibung der deutschen Bevölkerung nach dem Zweiten Weltkrieg.

Deshalb vertreten einige Wissenschaftler die Meinung, die Opfer Stalins überschreiten nicht die vier Millionen, während andere glauben, die Zahl liege wesentlich höher. Der russische Schriftsteller Wadim Erlikman[5] stellte beispielsweise folgende Schätzung an:

1,5 Millionen exekutiert,
5 Millionen starben im Gulag,
1,7 Millionen verloren bei der Deportation ihr Leben (von den 7,5 Millionen Deportierten)
1 Million umgekommene Kriegsgefangene und deutsche Zivilisten,
Danach ergibt sich eine Gesamtzahl von ungefähr 9 Millionen Opfern der Säuberungen.

Stalins Biograf Dimitri Wolkogonow schätzt dagegen, dass 1929 bis 1953 19,5 bis 22 Millionen Menschen durch die so genannten Säuberungen zu Tode kamen.[6]

Gunnar Heinsohn gibt eine Zahl von mindestens 20 Millionen Opfern an, davon 4,4 Millionen in den Jahren des „Großen Terrors“ 1936–1939.[7]

Am 13. August 1990 wurden die insgesamt etwa vier Millionen Menschen, die in dem Zeitraum von 1920 bis 1950 von der Repression betroffen waren, offiziell rehabilitiert.[8]

Allerdings bezieht sich die Zahl auf die komplette Dauer stalinistischer Herrschaft und nur auf die Säuberungen. Die Opfer des Holodomor sind nicht eingerechnet.

[ABAS]

Teil B)


Polens Bündnispolitik 1920-1939

Das Verhältnis Polens zur Sowjetunion

ist zunächst durch den Vertrag von Riga bestimmt, in dem die Sowjets 1921 Teile der Ukraine und Weißrußlands an Polen abzutreten hatten. Für die Russen bleibt das eine offene Wunde, für die Polen ein Etappenziel. Marschall Piłsudski, dem ein neues Polen in den Grenzen der alten Polnisch-Litauischen Union von 1470 vorschwebt, verfolgt als Fernziel eine Föderation mit Litauen, ganz Weißrußland und der ganzen Ukraine unter Polens Protektorat.

1929 gelingt es dem sowjetischen Außenminister Litwinow, Polen, Rumänien und die Baltenstaaten für einen regionalen „Kriegsächtungspakt“ zu gewinnen. Sie unterzeichnen am 29. Februar 1929 das „Litwinow-Protokoll“, nach dem Kriege zwischen diesen Staaten zur Lösung internationaler Streitfälle in Zukunft ausgeschlossen werden sollen. Damit ist Polen, einschließlich seiner umstrittenen Gebiete in „Ostpolen“ vertraglich zunächst gegen Rußland abgesichert.

Am 23. Januar 1932 wird dann noch ein Polnisch-Sowjetischer Nichtangriffspakt paraphiert, im Juli unterschrieben, der die für Polen wichtige Bestimmung enthält, daß die Sowjetunion dem Deutschen Reich im Falle eines deutsch-polnischen Konflikts keinen Beistand leisten darf. Damit ist Polen durch einen weiteren Vertrag vor der Sowjetunion geschützt. Doch die Verträge von 1929 und 1932 verlieren ihre Wirkung, als Polen der Tschechoslowakei 1938 gegen Rußlands Warnung den Rest des Teschener Gebiets entreißt. Die Sowjetunion, seit 1935 ebenfalls mit der Tschechei verbündet, hatte Polen zuvor angedroht, den Polnisch-Sowjetischen Nichtangriffspakt im Falle eines Angriffs der Polen auf die Tschechoslowakei zu kündigen. So hat Polen mit der Teschener Annexion gleich zwei Verträge mit der Sowjetunion verletzt und faktisch annulliert. Man kann zwar mit Recht feststellen, daß die Sowjets später andere Nichtangriffsverträge z.B. mit Finnland und weiteren Ländern auch nicht eingehalten haben, und daß die zwei Verträge mit Polen vermutlich bei Bedarf ebenfalls gebrochen worden wären, doch der Vertragsbruch des Litwinow-Protokolls geht eindeutig von den Polen aus. Die Polen haben mit dieser eigenmächtigen Landerwerbung zu Lasten ihrer tschechischen Nachbarn auch den Kellogg-Pakt ( s. u. ) mißachtet. Sie haben die Verträge, die ihr „Ostpolen“ vor den Sowjets hätte schützen können, selbst zerrissen. Polen jagt als Hai im Haifischbecken solange mit, bis es selbst gefressen wird.

Das Verhältnis Polens zur Tschechoslowakei

Das Verhältnis der Nachbarn Tschechoslowakei und Polen bleibt in den 20 Jahren ihrer Unabhängigkeit kühl und distanziert. Ein paar Gegensätze trennen diese beiden Nachbarn. Das ist zum ersten Polens Forderung nach dem tschechoslowakischen Teil des Teschener Industriegebiets. Das ist zweitens in umgekehrter Richtung die offene Unterstützung des Tschechen für die Unabhängigkeitsbestrebungen der Ukrainer im benachbarten polnischen Galizien. Und das ist zum dritten die Unterstützung der Polen für die Ungarn, die die ungarisch besiedelten Randgebiete der Tschechoslowakei zurückerhalten wollen.

So paktiert in diesem Raum ein jeder mit dem Feind des Nachbarn, statt mit dem Nachbarn Ausgleich und Schulterschluß zu suchen. Die polnische Führung kommt überdies schon sehr früh zu der Auffassung, daß die Tschechoslowakei als Versailler Kunstprodukt nicht lebensfähig ist und durch den inneren Nationenkonflikt von selber auseinanderbrechen wird. Als die französische Diplomatie vor der Sudetenkrise 1938 den Versuch macht, Polen gegen Deutschland einzunehmen, läßt Polens Außenminister Beck den französischen Botschafter Noël in Warschau wissen, daß die „Tschechoslowakei in naher Zukunft verschwinden müsse“ und „daß man sich in Polen selbst darauf vorbereite, einen Teil des Erbes an sich zu nehmen.“


http://www.vorkriegsgeschichte.de/content/view/27/43/

[hamburger]

Der WK 2 wurde von London imitiert. Die Polen provozierten im nur Auftrag...in dem Glauben, dass die Engländer und Franzosen sofort in Deutschland einmarschieren würden.
Hitler und Stalin haben Polen unter sich aufgeteilt. Nichts anderes hat Putin verkündet.
Eine nicht zu bestreitenden geschichtliche Tatsache. Wenn die Engländer ihre Archive öffnen würde könnte das jeder nachlesen.
Aber die entscheidenden Papiere werden eben nicht der Öffentlichkeit zugänglich gemacht..passiert auch in den USA nicht.
Der WK2 hatte viele Väter...und noch mehr Opfer.

[Towarish]

Vermutlich bezieht er sich hierauf:

https://de.wikipedia.org/wiki/Stalinsche_S%C3%A4uberungen

Bei solchen Aussagen bin ich kein Freund von Schätzungen..

Schätzungen von Historikern reichen von mindestens etwa 3 Millionen Toten bis hin zu weit über 20 Millionen.

Erst Recht nicht, wenn man sie als Anschuldigung benutzen möchte.


Allerdings bezieht sich die Zahl auf die komplette Dauer stalinistischer Herrschaft und nur auf die Säuberungen. Die Opfer des Holodomor sind nicht eingerechnet.

Am besten noch alle natürlichen Tode dieser Zeit einbeziehen, ich garantiere dir, dass die Zahl noch größer wird!

[ABAS]

Teil C)


Polens Bündnispolitik 1920-1939


Das Verhältnis Polens zum Deutschen Reich

Die deutsch-polnischen Beziehungen werden in Einzelheiten im nachfolgenden Kapitel „Das deutsch-polnische Verhältnis zwischen 1918 und 1939“ noch beschrieben werden. Als Außenminister Stresemann 1925 seine Versöhnungsbemühungen gegenüber Frankreich mit dem Rheinpakt und mit der Anerkennung der deutsch-französischen Grenze krönt, versucht Marschall Piłsudski, die gleichen Garantien für die deutsch-polnische Grenzen und für Polens Landgewinne zu bekommen. Der deutsche Außenminister weist Piłsudskis Wünsche ab und erklärt, daß Deutschland zwar keinen Krieg beginnen werde, doch auf Gelegenheit zu einer Neuregelung in den Grenzregionen warte.

Polen seinerseits läßt nicht mit dem Bemühen nach, Danzig in kleinen Schritten und mit vielen Winkelzügen aus dem Völkerbundmandat zu lösen und sich selber einzugliedern. Zudem wollen die vielen halbamtlichen Stimmen aus Polen nicht verstummen, die Schlesien, Ostpreußen und Pommern für Polen fordern. So steht das Verhältnis beider Länder zueinander bis 1933 unter der doppelten Hypothek der deutschen Ansprüche an Polen und der polnischen Wünsche nach weiterem deutschen Land.

Erst Adolf Hitler bricht mit dieser starren deutschen Haltung. Für Hitler ist der Staat Polen ein Puffer zwischen dem „Dritten Reich“ und der ihm so verhaßten kommunistischen Sowjetunion. Unter Hitler und Piłsudski schließen Deutschland und Polen im Januar 1934 einen Freundschafts- und Nichtangriffspakt für die Dauer von 10 Jahren.

Von da an gestalten sich die Beziehungen zwischen Berlin und Warschau zunächst recht positiv. Selbst bei den polnisch-deutschen Differenzen um Minderheiten und Gebiete sieht es zwischendurch so aus, als seien Lösungen zu finden.

Nun folgt, eine Serie von sechs vergeblichen Versuchen von deutscher Seite, das Danzig- und das Korridor-Problem auf dem Verhandlungsweg zu lösen. Kern der deutschen Kompromißvorschläge ist das Angebot, die polnischen Gebietserwerbungen in Oberschlesien, Westpreußen und Posen als endgültig anzuerkennen. Um diese Anerkennung hatte Marschall Piłsudski bis zu seinem Tode mehrfach vergeblich nachgefragt. Die 16 Reichsregierungen vor Hitler hatten diesen Wunsch der Polen nicht erfüllen wollen. Hitler bietet die erbetene Garantie nun gegen zwei „Tauschobjekte“: die Angliederung Danzigs, das völkerrechtlich ohnehin nicht polnisch ist, zurück ans Reich und exterritoriale Zugangswege in das abgetrennte Ostpreußen. Die Serie der Gespräche beginnt am 24. Oktober 1938 und setzt sich mit immer neuen Versuchen am 19. November, am 5. Januar 1939, am 25. und 26. Januar, am 21. März und am 28. April fort, bis am 30. August 1939 die letzte Offerte an Polen geht.

Am 24. Oktober 1938 schlägt Außenminister von Ribbentrop seinem polnischen Kollegen ein Acht-Punkte-Programm zur Lösung der deutsch-polnischen Probleme vor. Die wichtigsten von ihnen lauten:

1. Der Freistaat Danzig kehrt zum Deutschen Reich zurück.

2. Durch den Korridor wird eine exterritoriale, Deutschland gehörende Reichsautobahn und eine ebenso exterritoriale mehrgleisige Eisenbahn gebaut.

3. Polen behält im Danziger Gebiet ebenfalls eine exterritoriale Straße oder Autobahn und Eisenbahn und einen Freihafen.

4. Polen erhält eine Absatzgarantie für seine Waren im Danziger Gebiet.

5. Die beiden Nationen anerkennen ihre gemeinsamen Grenzen (Garantie) oder die beiderseitigen Territorien.

6. Der deutsch-polnische Vertrag wird von 10 auf 25 Jahre verlängert.

Trotz allen bisherigen Bemühens beider Seiten, die Beziehungen zueinander intakt zu halten, beginnt nun eine innerpolnische Entwicklung, die den Dialog zwischen polnischer und deutscher Regierung überrollt. Seit 1937 verändert sich in Polen die innere Großwetterlage. Zum ersten wird Becks „Verständigung“ mit Deutschland angegriffen. Zum zweiten erreicht die Drangsalierung der Minderheiten einen neuen Höhepunkt und drittens schießt sich die Presse in Polen auf alles Deutsche ein. Damit hat Beck so gut wie keinen Spielraum mehr. Am 19. November 1938 läßt Botschafter Lipski von Ribbentrop in einer Unterredung wissen, daß sein Außenminister Beck den deutschen Danzig-Wünschen aus innenpolitischen Gründen nicht werde zustimmen können.

Am 5. Januar unterbreitet Hitler ein zweites Mal den Vorschlag vom Oktober und bietet erneut die Anerkennung der verlorenen Gebiete als polnischen Bestand. Den Danzig-Vorschlag bringt Hitler nun auf eine entgegenkommendere Formel:

„Danzig kommt politisch zur deutschen Gemeinschaft und bleibt wirtschaftlich bei Polen.“

Selbst der Korridor soll dabei polnisch bleiben. Auch diesmal kommt ihm der polnische Außenminister kein Stück entgegen.

Im März 1939 ergibt sich für Polen eine Chance, das deutsche Drängen in Zukunft mit Englands Rückendeckung offen abzuwehren, als Hitler deutsche Truppen in die Tschechei marschieren läßt. Polens Außenminister Beck nutzt die Verärgerung der Briten und bittet die Londoner Regierung um ein Schutzabkommen gegen Deutschland. Polens Marschall Rydz-Śmigły läßt die polnischen Streitkräfte durch eine Mobilmachung verdoppeln und läßt Kampfverbände in Richtung Danzig und Pomerellen aufmarschieren. Diese Drohgebärde als Antwort auf ein Verhandlungsersuchen widerspricht dem Geist des deutsch-polnischen Vertrages, in dem zur Lösung von Streitigkeiten vereinbart worden ist:

„Unter keinen Umständen werden die Vertragsparteien zum Zweck der Austragung solcher Streitfragen zur Anwendung von Gewalt schreiten.“

Zu der Zeit gibt es von deutscher Seiten noch keine einzige Drohung gegenüber Polen.

Am 21. März ersucht Außenminister von Ribbentrop Botschafter Lipski, nach Warschau zu fahren und seiner Regierung die deutsche Bitte um neue Verhandlungen zu übermitteln. Am 26. März 1939 kehrt Lipski nach Berlin zurück und übergibt ein Antwortmemorandum, das ein mit diplomatischen Freundlichkeiten garniertes klares Nein zu den zwei deutschen Wünschen darstellt. Die Brisanz der Note liegt in dem Wortwechsel, mit der sie übergeben wird. Nachdem von Ribbentrop das polnische Memorandum gelesen hat, sagt er zu Lipski, daß diese Antwort keine Lösung darstellt. Er beharrt darauf, daß der einzig gangbare Weg die Wiedereingliederung Danzigs in das Reich und exterritoriale Transitwege seien.

Lipskis Antwort darauf ist, daß

„er die unangenehme Pflicht habe, darauf hinzuweisen, daß jegliche weitere Verfolgung dieser deutschen Pläne, insbesondere soweit sie die Rückkehr Danzigs zum Reich beträfen, den Krieg mit Polen bedeuten“.

Hier taucht die erste Drohung mit dem Kriege auf. Und es ist der Pole, der sie ausspricht.

Drei Tage nach dem klaren Nein aus Polen, am 31. März 1939, verkündet die britische Regierung, daß England die Unversehrtheit Polens gegenüber Deutschland garantiert.

Die Ankündigung der Polen, statt einen Kompromiß zu schließen lieber Krieg zu führen, die provozierende Mobilmachung und das Dazwischentreten Englands nehmen Hitler in den letzten Märztagen 1939 jede weitere Hoffnung, in der Danzig-Frage auf dem bisherigen Weg allein zum Ziel zu kommen.




http://www.vorkriegsgeschichte.de/content/view/27/43/

[ABAS]

Teil D)


Polens Bündnispolitik 1920-1939

Er setzt die militärische Option erst jetzt neben weitere Verhandlungen. Am 3. April gibt Adolf Hitler der Wehrmacht erstmals den Auftrag, einen Angriff gegen Polen so vorzubereiten, daß er ab 1. September 1939 möglich ist. Polen tanzt ab dem 3. April 1939 auf dem Vulkan. Der Ausbruch ist für den 1. September angesagt.

Hitler sieht in der polnischen Mobilmachung als Antwort auf ein Verhandlungsanerbieten und im Britisch-Polnischen Abkommen einen Bruch des Deutsch-Polnischen Freundschafts- und Nichtangriffsvertrages von 1934, den er deshalb am 27. April mit einem Memorandum kündigt. Im Memorandum erkennt Hitler noch einmal Polens Anspruch auf Westpreußen-Pomerellen und den Ostsee-Zugang an. Er schlägt vor, die Streitpunkte zwischen Deutschland und Polen durch neue vertragliche Regelungen endgültig aus der Welt zu schaffen. Hitler droht Polen im Memorandum mit keinem einzigen Wort mit Gewaltmaßnahmen oder Krieg. Noch immer wäre bei einer Rückkehr Danzigs der Weg zum Frieden zwischen dem Deutschen Reich und Polen offen.

In Polen beurteilt man die Dinge völlig anders. Am 5. Mai 1939 begründet Außenminister Beck seine Politik des Status quo und der Abweisung der deutschen Forderungen vor dem Seijm. Der Status der Freien Stadt - so sagt er - beruhe nicht auf den Verträgen von Versailles, sondern auf der jahrhundertelangen Zugehörigkeit der Stadt zu Polen. Das Angebot der Deutschen, alle Gebietserwerbungen früher deutscher Territorien durch Polen nach dem Ersten Weltkrieg als endgültig polnisch anzuerkennen, sei kein Angebot. Die Gebiete seien „de jure und de facto“ längst unbestreitbar polnisch.

Am gleichen Tag, dem 5. Mai, antwortet die polnische Regierung der deutschen auf die Kündigung des Nichtangriffspaktes mit einer Note, in der sie die Respektierung der Rechte Polens im Freistaat Danzig fordert. Doch genau die sind im abgelehnten deutschen Vorschlag zugesichert worden. Zudem fordert Polen in der Note, daß Deutschland den Nichtangriffspakt von 1934 einhält, weil der vor Ablauf von 10 Jahren nicht gekündigt werden darf.

Dabei wird tunlichst übergangen, daß die Teilmobilmachung in Polen und der Aufmarsch von Truppen vor den Toren Danzigs selbst Verstöße gegen das Abkommen von 1934 waren.

Außerdem beruft sich die polnische Regierung in ihrer Note auf den Kellogg-Pakt, den sie schon viermal selbst gebrochen hat. Im Kern schlägt die polnische Note vom 5. Mai 1939 nichts anderes vor, als daß Deutschland den Verbleib Danzigs außerhalb des deutschen Reichsverbandes im Verein mit Polen selber garantieren soll.

Was nun folgt, ist wie der Rutsch auf schiefer Ebene. Im Juni und Juli 1939 nehmen die Drangsalierungen der Minderheiten in Polen, die Grenzzwischenfälle und der Druck aus Danzig derart zu, daß ein spannungsfreies Verhandeln zwischen der polnischen und der deutschen Regierung nicht mehr möglich ist. Ende Juli, Anfang August belastet ein Streit zwischen Polen und dem Danziger Senat um den Zolldienst im Freistaat zusätzlich das deutsch-polnische Verhältnis. Der Danziger Senat gibt auf Anraten Hitlers nach, und polnische sowie französische Zeitungen berichten, Hitler sei vor der festen Haltung Polens in die Knie gegangen. Der Streit beginnt nun auch psychologisch abzugleiten.

Am 30. August 1939 schiebt Hitler in allerletzter Stunde ein neues Angebot - wie es die Deutschen meinen - beziehungsweise eine neue Forderung - wie es die Polen sehen - nach. Hitler baut eine Brücke, über die die Polen gehen könnten. Das Angebote umfaßt 16 Punkte. Dazu gehören:

- Danzig kehrt heim ins Reich.

- Im nördlichen Korridor soll die Bevölkerung in einer Abstimmung selbst entscheiden, ob das Gebiet polnisch oder deutsch wird.

- Die Hafenstadt Gdingen bleibt dabei auf jeden Fall polnisch.

- Je nach Abstimmungsergebnis im Korridor erhält entweder Deutschland exterritoriale Verkehrswege nach Ostpreußen oder Polen exterritoriale Verkehrswege nach Gdingen.

- Die Beschwerden der deutschen Minderheit in Polen und die der polnischen Minderheit in Deutschland werden einer internationalen Kommission unterbreitet und von dieser untersucht. Beide Nationen zahlen Entschädigungen an betroffene Geschädigte nach Maßgabe der Kommission.

- Im Falle einer Vereinbarung nach diesen Vorschlägen demobilisieren Polen und Deutschland sofort ihre Streitkräfte.

Dies ist das sechste und letzte Angebot von deutscher Seite. Hitler läßt den Polen nun keinen Raum mehr, auf Zeit zu spielen. Er setzt eine Frist für den Gesprächsbeginn. Er „erwartet“, daß Warschau bis zum 30. August 1939 um 24 Uhr einen bevollmächtigten Unterhändler nach Berlin entsendet. Außenminister Beck dagegen will weder den Zeitdruck noch den Verhandlungsort Berlin akzeptieren. Er weist Lipski in der deutschen Hauptstadt an, den neuen deutschen Vorschlag nicht entgegenzunehmen. Einen Tag und fünf Stunden nachdem der vorgeschlagene und „erwartete“ Termin für den Beginn neuer Gespräche ergebnislos verstrichen ist, marschiert die Wehrmacht in Polen ein.


Polen und der Kellogg-Pakt

Ein weiteres Vertragswerk, das die Polen hätte schützen können, ist der schon erwähnte Kellogg-Pakt von 1928, in dem die USA, Belgien, Frankreich, Großbritannien, Polen, Deutschland und andere erklären,

„daß sie den Krieg als Mittel für die Lösung internationaler Streitfälle verurteilen und auf ihn als Werkzeug nationaler Politik in ihren gegenseitigen Beziehungen verzichten.“

und

„daß die Regelung und Entscheidung aller Streitigkeiten ..., die zwischen ihnen entstehen könnten, ..., niemals anders als durch friedliche Mittel angestrebt werden sollen.“

Der Pferdefuß an dem Vertrag für Polen ist die Präambel. Sie bestimmt, daß

„jede Signatarmacht, die zum Kriege schreitet, der Vorteile, die dieser Vertrag gewährt, verlustig erklärt werden sollte.“

Nachdem Polen versucht hat, Frankreich 1933 zum Kriege gegen Deutschland zu bewegen, und nachdem es 1938 erst Litauen und dann die Tschechoslowakei mit Krieg bedroht hat, liegt auf der Hand, daß Deutschland und die Sowjetunion der Empfehlung folgen und den Kellogg-Pakt nicht mehr für Polen gelten lassen.

Die Bilanz

In der Bilanz hat Polen 1939 wenig zu seinen Gunsten vorzuweisen. Die Annexion von Land von vier der Nachbarstaaten, dieAußenpolitik der ständigen Vorteilnahme ohne eigene Vertragstreue wird für Polen zur „Reise nach Jerusalem“. Es wechselt seinen Platz so oft, daß ihm zum Schluß kein Stuhl mehr bleibt. Das Patronat des Völkerbunds und die Sympathie Englands hat Polen schnell mit den Brutalitäten gegen seine Minderheiten abgenutzt.

Frankreichs Polenliebe ist erloschen, seit Deutschland auf Elsaß und Lothringen verzichtet hat. Der Kellogg-Pakt ist so oft gebrochen worden, daß Polen keinen Schutz mehr durch ihn zu erwarten hat. Der Vertrag mit Rußland ist 1938 für das halbe Industrierevier von Teschen geopfert worden.

Der Vertrag mit Deutschland wird mißachtet, als die Reichsregierung um Gespräche wegen Danzig bittet, Polen daraufhin mobil macht und Truppen vor Danzig aufmarschieren läßt.

Der Vertrag, den Polen dafür mit England schließt, bringt Polen keine Sicherheit. Großbritannien will Deutschland die Flügel stutzen und nicht Polen retten. England überlaßt die Polen - als es ernst wird - erst den Deutschen und dann der Sowjetunion. Nach knapp zwei Jahrzehnten neuer Souveränität steht Polen im August 1939 auf dem Scherbenhaufen seiner Außenpolitik, drei Wochen später ist es selbst ein Scherbenhaufen.

http://www.vorkriegsgeschichte.de/content/view/27/43/

[Ajax]

Bei solchen Aussagen bin ich kein Freund von Schätzungen..


Erst Recht nicht, wenn man sie als Anschuldigung benutzen möchte.

Anders als durch Schätzungen kann man sich dem nicht nähern, da die Russen ihre Untaten nicht dokumentierten und, im Gegensatz zu uns Deutschen, nicht penibel Buch über die Zu- und Abgänge ihrer Opfer führten.




Am besten noch alle natürlichen Tode dieser Zeit einbeziehen, ich garantiere dir, dass die Zahl noch größer wird!

Dass die sowjetische Regierung eine große Schuld am Hungertod der Ukrainer trug, steht außer Frage. Menschen die Nahrungsmittel vorzuenthalten, ist auch eine Form von Terror.

[Ajax]

Teil D)

Ein Link und die wichtigsten Zitate in einem Beitrag hätten gereicht.

[herberger]

Überhaupt nicht, dasselbe Prinzip haben schon die Zaren in Zentralasien verfolgt. Umso weiter die Grenzen von den wichtigsten Städten sind, desto sicherer. Neue Fortbewegungsmittel haben die Effektivität dieser Strategie mehr oder weniger verringert.


Die Sowjets haben aber die gewonnene Zeit durch das Abkommen sehr schlecht genutzt wenn man den Kriegsverlauf von 1941 sieht.

[ABAS]

Ein Link und die wichtigsten Zitate in einem Beitrag hätten gereicht.

Erfahrungsgemaess reicht das eben nicht! Daher zitiere ich
besonders wichtige und bedeutende Artikel im Volltext auch
wenn es Typen wie Dir nicht gefaellt, weil Dir genehmer waere
das aufschlussreiche Artikel, die sich mit den tatsaechlichen
Ursachen des 2. Weltkrieges befassen, in der Muelltonne der
Geschichte landen oder mit Stillschweigen gedeckelt werden.

Hast Du Dich schon bei Putin und der russischen Duma beschwert
das sich der Regierungsfuehrer der Russischen Foederation in
der Oeffentlichkeit " erdreistet " die den Deutschen zugewiesene
" Alleinschuld " am 2. Weltkrieg in Frage zu stellen, weil es Dein
eindressiertes, fehlkonditioniertes, transatlantisches Weltbild im
Bestand irritieren und durcheinander bringen koennte?

[Ajax]

Erfahrungsgemaess reicht das eben nicht! Daher zitiere ich
besonders wichtige und bedeutende Artikel im Volltext auch
wenn es Typen wie Dir nicht gefaellt, weil Dir genehmer waere
das aufschlussreiche Artikel, die sich mit den tatsaechlichen
Ursachen des 2. Weltkrieges befassen, in der Muelltonne der
Geschichte landen oder mit Stillschweigen gedeckelt werden.

Hast Du Dich schon bei Putin und der russischen Duma beschwert
das sich der Regierungssfuehrer der Russischen Foederation in
der Oeffentlichkeit " erdreistet " die den Deutschen zugewiesene
" Alleinschuld " am 2. Weltkrieg in Frage zu stellen, weil es Dein
fehlkonditioniertes, transatlantisches Weltbild irritiert?

Nein. Es geht mir um die Lesbarkeit des Stranges. Kommentarlos kopierte Textwände hemmen den Lesefluss. Wer sich dafür interessiert, wird deinen Verweisen schon folgen.

Deine haltlosen Unterstellungen kannst du dir übrigens sparen.

[WotanLiebtEuch]

Du bist ein geisteskrankes Arschloch.

Auch in Würzburg werden deutsche Pässe an Invasoren verschenkt.

Das gibt dann den Frank aus der Mitte von Kasachstan

[WotanLiebtEuch]

Nach dem Überfall auf einen Radiosender mußte der Führer reagieren...bei aller Friedensliebe.:)


Kannst du dir ein verschachteltes Lügenmärchen vorstellen?
Die Lüge von einem LÜGENMÄRCHEN?

[Kreuzbube]

Kannst du dir ein verschachteltes Lügenmärchen vorstellen?
Die Lüge von einem LÜGENMÄRCHEN?

Politik ist ein Drittel Show, ein Drittel Geheimdienst und ein Drittel Lügen.:)

[black_swan]

Ich halte das alles für ein perverses Spiel der Eliten, - mittlerweile scheint es wohl sehr ruhig am Dombass zu sein,, vor 6 Monaten dachten wir alle - jetzt beginnt der grosse Weltkrieg dort vor unserer Haustüre....und es scheint als arbeitet man daran dass wieder die Ukraine in ein Konflikt kommt damit der Krieg in Europa einzug erhält...möglicherweise um daraus einen grossen Krieg im Sinne der neuen Weltordnung machen zu können ?

[WotanLiebtEuch]

Politik ist ein Drittel Show, ein Drittel Geheimdienst und ein Drittel Lügen.:)
Es gab gar keinen Radiosender Überfall weder fingiert noch echt

[Alter Preuße]

Nicht annektiert, sondern zurückgewonnen.
Der " Bromberger Blutsonntag" fand aber 3 Tage nach dem deutschen Überfall statt.
Dazu empfehle ich von Günter Schubert " Das Unternehmen Bromberger Blutsonntag-Tod einer Legende"

Ja und, da darf man Zivilisten, die im eigenen Land wohnen, abschlachten ?

[Alter Preuße]

Ich möchte dich nur ungern stören, aber eine Quelle hätte ich schon gerne dafür.
Falls du überhaupt eine hast.

DAs ist doch so allgemein bekannt, daß man es nicht belegen muß.

[Frontferkel]

Nachdem die Russen und die Polen nicht mehr in einer Front stehen, kommen auf einmal Wahrheiten ans Licht, die jeder Geschichtsinteressierte kennt, aber jedem politisch-korrektem Historiker die NAckenhaare sträuben läßt. Rußland gibt jetzt jedenfalls zu, daß Polen eine Mitschuld am Ausbruch des 2. WK trägt. Damit ist auch die Alleinschuld, wie bereits am Ausbruch des 1.WK, weg. Auch wenn die Begründung nicht ganz richtig ist. Natürlich wollen sie nicht die ganze Wahrheit sagen, denn dann müßte man auch über ihre Mitschuld reden.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/russland-wirft-polen-mitschuld-am-zweiten-weltkrieg-vor-a-1054904.html

Das Bild im Spiegel , ist schon eine Lüge . Dieses Bild zeigt eine Ausbildungskompanie im Sommer 44 in Dänemark .
Die VT wurde 1938 hauptsächlich in Sachsen und Pommern ausgebildet .

[Frontferkel]

Dafür gibt es keinen Beweis! Der Pakt hieß deutsch-sowjetische Nichtangriffspakt und nicht Aufteilungspakt, wie du dir vielleicht wünschen würdest. Die SU wusste von den Wünschen der Deutschen in Polen, und müssten antworten.Antworten, nicht angreifen. So wurden die Grenzen gemacht. Bis hier und nicht weiter.

Du Russki ? Du goworit nemetzki ?
Du solltest Dir den Nichtangriffspakt und das Zusatzprotokoll einmal durch lesen , damit Du überhaupt verstehst um was es geht .

[Zirrus]

Provoziert der Russe schon wieder? War ja klar, dass so eine plumpe und dämliche Propaganda nur vom Russen kommen kann, in solchen Dingen lernt der Russe einfach nichts dazu, da bleibt er ein lernresistenter Vollidiot.
Ziel dieses lächerlichen Manöver ist es, die EU zu spalten und zu versuchen die heutzutage eher freundschaftlichen Beziehungen zwischen Deutschland und Polen zu vergiften, indem Halbwahrheiten verbreitet werden und man sich dadurch erhofft, dass irgendwelche Tölpel sich davon beeindrucken lassen und diese Dämlichkeiten nachplappern.

[Frontferkel]

Der Russe machte das, was in den Zusatzprotokollen mit Deutschland vereinbart wurde.

Zumindest für Ostdeutschland kann ich dir sagen, das primitive Wortwahl in sozialistischen Schulen weitaus weniger anzutreffen war als heute!
Du meinst sicher Mitteldeutschland , die ehemalige DDR , dann hast Du fast recht . Auch an den POS/EOS gab es in bestimmten Fächern eine primitive Wortwahl . Ich nenne nur ein Beispiel ; BBUs = Böse Bonner Ultras .

[sleepwell]

Das die Polen ein nützlicher Idiot der Engländer waren, ist stand der Technik.
Und es ist ein alter Hut.
Völlig egal, was da nun ein anderer Beteiligter (SU) an Verantwortung zugibt oder zuweist.
Diskussionen dazu sind Onanie.
Geschichte wird weiter so ausgelegt, wie es der braucht, der das Wort schwingt ...

[Towarish]

Dass die sowjetische Regierung eine große Schuld am Hungertod der Ukrainer trug, steht außer Frage. Menschen die Nahrungsmittel vorzuenthalten, ist auch eine Form von Terror.

Dort wurde keine Nahrung vorenthalten, sonder Misswirtschaft im hohen Maße betrieben. Daraus einen Völkermord zu konstruieren wird nicht funktionieren.

[Valdyn]

Dort wurde keine Nahrung vorenthalten, sonder Misswirtschaft im hohen Maße betrieben. Daraus einen Völkermord zu konstruieren wird nicht funktionieren.

Jedenfalls gibt es eine Reihe Staaten die diese "Mißwirtschaft" als Völkermord einordnen.

[KatII]

Ich denke, viel wichtiger wäre heute darüber nachzudenken, wie man den noramerikanischen Kontinent neu aufteilt.
http://www.hist-chron.com/USA/USA-meldungen-d/016-d/003-karte-aufgeteilte-USA-China-Russland-Kanada-Mexiko-EU-Japan.gif

[Frontferkel]

Dort wurde keine Nahrung vorenthalten, sonder Misswirtschaft im hohen Maße betrieben. Daraus einen Völkermord zu konstruieren wird nicht funktionieren.

Die Zwangsabgaben , die durch sogenannte Volkskommissare eingetrieben wurden , haben erheblich zu Hungertod von ca. 6 Mio. Ukrainern beigetragen .

[herberger]

Jedenfalls gibt es eine Reihe Staaten die diese "Mißwirtschaft" als Völkermord einordnen.

Wenn in den Städten die Nahrungsmittel knapp wurden dann wurde das Gerücht gestreut die Bauern halten ihre Ernte zurück um zu spekulieren,dann schickten die örtlichen Sowjets Konfiszierungstruppen auf das Land und drehten ganze Dörfer um bis die Dörfer nichts mehr hatten.Den Bauern blieb noch nicht mal das Saatgut für das nächste Jahr.

[Ajax]

Dort wurde keine Nahrung vorenthalten, sonder Misswirtschaft im hohen Maße betrieben. Daraus einen Völkermord zu konstruieren wird nicht funktionieren.

"Misswirtschaft" ist ein verschleiernder Euphemismus für das große Sterben in der Ukraine. Die sowjetische Regierung hat zumindest nichts getan, um dem Abhilfe zu leisten. Sie nahm die Folgen dieser "Misswirtschaft" sogar billigend in Kauf, um den Widerstand der Ukrainer gegen den sowjetischen Terrorstaat zu ersticken.

[Lichtblau]

Jedenfalls gibt es eine Reihe Staaten die diese "Mißwirtschaft" als Völkermord einordnen.

dieselben staaten die den holo-kult betreiben.
was soll das schon aussagen.

[Valdyn]

dieselben staaten die den holo-kult betreiben.
was soll das schon aussagen.

Nein.

[Lichtblau]

Die Zwangsabgaben , die durch sogenannte Volkskommissare eingetrieben wurden , haben erheblich zu Hungertod von ca. 6 Mio. Ukrainern beigetragen .

warum wurde denn das getreide eingetrieben?
weil sich die kulaken gegen die enteignung mittels nahrungsmittelboykott wehrten.

es ist eine standpunkt-frage, ob man den kommunisten die schuld gibt, die enteigneten oder den kulaken die sich wehrten.
ich präferiere letzteres.

[Lichtblau]

Nein.

was nein?

[Frontferkel]

warum wurde denn das getreide eingetrieben?
weil sich die kulaken gegen die enteignung mittels nahrungsmittelboykott wehrten.

es ist eine standpunkt-frage, ob man den kommunisten die schuld gibt, die enteigneten oder den kulaken die sich wehrten.
ich präferiere letzteres.

Und warum wehrten sich die zu Kulaken ernannten Bauern ? Weil selbst die vorhergehenden Abgaben , ein Überleben kaum möglich machten . Nahrungsmittelboykott ? So ein Blödsinn . Die Ukrainer wollen einfach nicht verhungern , so sah es aus . Den Bolschewisten war das egal , Hauptsache selbst genug zu Fressen .

[Tryllhase]

Und warum wehrten sich die zu Kulaken ernannten Bauern ? Weil selbst die vorhergehenden Abgaben , ein Überleben kaum möglich machten . Nahrungsmittelboykott ? So ein Blödsinn . Die Ukrainer wollen einfach nicht verhungern , so sah es aus . Den Bolschewisten war das egal , Hauptsache selbst genug zu Fressen .
Wenn man weiß, dass auch das Saatgut beschlagnahmt wurde, muss man das so sehen.

[Ajax]

warum wurde denn das getreide eingetrieben?
weil sich die kulaken gegen die enteignung mittels nahrungsmittelboykott wehrten.

es ist eine standpunkt-frage, ob man den kommunisten die schuld gibt, die enteigneten oder den kulaken die sich wehrten.
ich präferiere letzteres.

Nein, das ist keine Standpunktfrage. Zumindest für Nichtkommunisten.

Die Kommunisten begingen nämlich schon damit Unrecht, dass sie die Bauern enteigneten und sie um die Früchte ihrer harten Arbeit betrogen. Der Widerstand der Bauern ist nur allzu menschlich und verständlich. Du verbiegst hier Unrecht zu Recht. Im Grunde sagst du nichts anderes, als dass das Opfer eine Raubüberfalls schuldig an seiner Ermordung ist, weil es seine Brieftasche nicht herausrücken wollte.

[Lichtblau]

Nein, das ist keine Standpunktfrage. Zumindest für Nichtkommunisten.

Die Kommunisten begingen nämlich schon damit Unrecht, dass sie die Bauern enteigneten und sie um die Früchte ihrer harten Arbeit betrogen. Der Widerstand der Bauern ist nur allzu menschlich und verständlich. Du verbiegst hier Unrecht zu Recht. Im Grunde sagst du nichts anderes, als dass das Opfer eine Raubüberfalls schuldig an seiner Ermordung ist, weil es seine Brieftasche nicht herausrücken wollte.

nach deiner rechtsauffassung.

ich habe eine andere.

für mich hat der sozialismus ein existenzrecht, das weit aus höher steht als das eigentum.

[Ajax]

nach deiner rechtsauffasung.

ich habe eine andere.

für mich hat der sozialismus ein existenzrecht, das weit aus höher steht als das eigentum.

Und genau aus dieser Einstellung resultieren Morde und Hungersnöte. Zuerst wird dem Eigentum kein Wert beigemessen, am Ende den Menschenleben.

[Lichtblau]

Und genau aus dieser Einstellung resultieren Morde und Hungersnöte. Zuerst wird dem Eigentum kein Wert beigemessen, am Ende den Menschenleben.

wenn es um das schicksal der menschheit geht, hat das einzelne menschenleben zurückzutreten.

[Ajax]

wenn es um das schicksal der menschheit geht, hat das einzelne menschenleben zurückzutreten.

Auch das von 5 Millionen?

[Tryllhase]

wenn es um das schicksal der menschheit geht, hat das einzelne menschenleben zurückzutreten.
Lenin formulierte das kürzer und treffender: "Für die Weltrevolution darf kein Verbrechen groß genug sein!"
Als Hitler das las, soll er sehr blass geworden sein.

[Lichtblau]

Auch das von 5 Millionen?

sicherlich.

[Lichtblau]

Lenin formulierte das kürzer und treffender: "Für die Weltrevolution darf kein Verbrechen groß genug sein!"
Als Hitler das las, soll er sehr blass geworden sein.

klingt ausgedacht.

[Tryllhase]

klingt ausgedacht.
Das mit Hitler ist wahrscheinlich nicht beweisbar.

[Lichtblau]

Das mit Hitler ist wahrscheinlich nicht beweisbar.

das zitat von lenin klingt auch als ob es durch ein lange kette stille post gegangen ist.

[Valdyn]

wenn es um das schicksal der menschheit geht, hat das einzelne menschenleben zurückzutreten.

Bei den Problemen der Menschheit kann man sich betreffend der Lösungswege leicht irren und Meinungen revidieren. Millionen an Menschenleben sind unwiderbringlich verloren.

Ich kann nicht glauben, daß du hier tatsächlich Mord oder gar Massenmord im Sinne irgendeiner Sache rechtfertigst.

[Tryllhase]

das zitat von lenin klingt auch als ob es durch ein lange kette stille post gegangen ist.
Lenins Anweisungen zum Umgang mit dem politischen Gegner konntest Du vor Jahren noch im Internet finden. Der Originaltext soll wohl ... keine Lüge und kein Verbrechen... gelautet haben. Zwischenzeitlich ist es den Säuberungen zum Opfer gefallen. Du findest nur noch die Distanzierung Trotzkis von Lenins angeordneten "Lügen und Schlimmeres" als mageren Rest. Wer weiß, wie lange noch!

[Lichtblau]

Bei den Problemen der Menschheit kann man sich betreffend der Lösungswege leicht irren und Meinungen revidieren. Millionen an Menschenleben sind unwiderbringlich verloren.

Ich kann nicht glauben, daß du hier tatsächlich Mord oder gar Massenmord im Sinne irgendeiner Sache rechtfertigst.

ich kann doch nichts dafür, dass es ohne gewalt in der geschichte nicht geht.

[Bodenplatte]

Das aggressive Polen war ein dummes Bauernopfer für die Kriegsgeilen Angelsachsen. Geopfert, geschlachtet und bei Kriegsende nochmals verraten.


„Die Polen haben das letzte Gefühl für Maß und Größe verloren. Jeder Ausländer, der in Polen die neuen Landkarten betrachtet, worauf ein großer Teil Deutschlands bis in die Nähe von Berlin, weiter Böhmen, Mähren, Slowakei und ein riesiger Teil Russlands in der überaus reichen Phantasie der Polen bereits annektiert sind, muss denken, dass Polen eine riesige Irrenanstalt geworden ist“

vgl. Ward Hermans, flämischer Schriftsteller, 3.8.39, bei Lenz, F., Nie wieder München, Heidelberg 1965, Bd. I, S. 207


"... ich befragte Joe Kennedy, (US-Botschafter in London), über seine Unterredungen mit Roosevelt und N. Chamberlain von 1938. Er sagte, Chamberlains Überzeugung 1939 sei gewesen, daß Großbritannien nichts in der Hand habe, um zu fechten, und daß es deshalb nicht wagen könne, gegen Hitler in den Krieg zu gehen ... Weder Franzosen noch Engländer würden Polen zum Kriegsgrund gemacht haben, wenn sie nicht unablässig von Washington angestachelt worden wären ... Amerika und das Weltjudentum hätten England in den Krieg getrieben."

US-Verteidigungsminister J. Forrestal am 27.12.1945 in sein Tagebuch (The Forrestal Diaries, New York, 1951, S. 121 ff)

[Lichtblau]

Das aggressive Polen war ein dummes Bauernopfer für die Kriegsgeilen Angelsachsen. Geopfert, geschlachtet und bei Kriegsende nochmals verraten.



vgl. Ward Hermans, flämischer Schriftsteller, 3.8.39, bei Lenz, F., Nie wieder München, Heidelberg 1965, Bd. I, S. 207



US-Verteidigungsminister J. Forrestal am 27.12.1945 in sein Tagebuch (The Forrestal Diaries, New York, 1951, S. 121 ff)

auch immer nur die ewig gleichen zitate.
schon tausend mal gelesen.

[herberger]

Polen hat Schuld am Krieg aber nicht weil sie sich der Sowjetunion verweigerte sondern da sie der Brandbeschleuniger der Briten waren,und die Briten wurden von der Wallstrasse in Neu Jorck in USA gezwungen.

[Lichtblau]

Polen hat Schuld am Krieg aber nicht weil sie sich der Sowjetunion verweigerte sondern da sie der Brandbeschleuniger der Briten waren,und die Briten wurden von der Wallstrasse in Neu Jorck in USA gezwungen.

klingt zurecht konstruiert.

[Ajax]

sicherlich.

So sprechen Ideologen.

Im Namen der Menschheit wurden die schilmmsten Verbrechen begangen. Und hat es irgendwas gebracht?

[Bodenplatte]

auch immer nur die ewig gleichen zitate.
schon tausend mal gelesen.

Die damaligen Protagonisten haben halt schon alles gesagt, und kommen wohl nicht mehr zu Wort.

[Lichtblau]

So sprechen Ideologen.

Im Namen der Menschheit wurden die schilmmsten Verbrechen begangen. Und hat es irgendwas gebracht?

ja, wir leben noch.
unsere zivilisation ist doch ein wettlauf gegen den untergang.
die welt stand an der wegscheide faschismus oder bolschewismus.

[Sprecher]

Erzähl kein Scheiß.Geht es nach dir wäscht sich rassistisches DE Hände in Unschuld . Rassen Angriffskrieg, mit 27mill.getöteten Menschen allein in SU ,hast du nichts über Mitschuld SU zu reden.

Übe Buße für die deutschen Untaten und jag dir eine Kugel in deinen antideutschen Hohlschädel.
Mein Applaus wird dir sicher sein.

[Ajax]

Polen hat Schuld am Krieg aber nicht weil sie sich der Sowjetunion verweigerte sondern da sie der Brandbeschleuniger der Briten waren,und die Briten wurden von der Wallstrasse in Neu Jorck in USA gezwungen.

Der Blankoscheck Englands machte die Polen übermütig, das Deutsche Reich griff an. Zwar ohne Kriegserklärung, aber was soll's? Nach einem Monat war alles vorbei und man hätte es dabei belassen können. Dass sich der regionale Konflikt schließlich zu einem zweiten Weltenbrand entfachte, lag nicht zuletzt an England, das das Deutsche Reich nun endgültig zerschlagen wollte und folglich für Friedensgespräche nicht bereit war.

[Ajax]

ja, wir leben noch.
unsere zivilisation ist doch ein wettlauf gegen den untergang.
die welt stand an der wegscheide faschismus oder bolschewismus.

Tja, hätte mal der Faschismus gesiegt.

[Dayan]

Nachdem die Russen und die Polen nicht mehr in einer Front stehen, kommen auf einmal Wahrheiten ans Licht, die jeder Geschichtsinteressierte kennt, aber jedem politisch-korrektem Historiker die NAckenhaare sträuben läßt. Rußland gibt jetzt jedenfalls zu, daß Polen eine Mitschuld am Ausbruch des 2. WK trägt. Damit ist auch die Alleinschuld, wie bereits am Ausbruch des 1.WK, weg. Auch wenn die Begründung nicht ganz richtig ist. Natürlich wollen sie nicht die ganze Wahrheit sagen, denn dann müßte man auch über ihre Mitschuld reden.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/russland-wirft-polen-mitschuld-am-zweiten-weltkrieg-vor-a-1054904.htmlVorsicht.Die Russen werfen den Polen vor nicht hart genug gegen Hitlerdeutschland genug zu unternommen zu haben!

[Lichtblau]

Tja, hätte mal der Faschismus gesiegt.

manchmal überlege ich auch, ob das besser wäre.
eugenik ist ein interessanter ansatz.
einfach den menschen optimieren. dann könnte man viele probleme umgehen.

[Don]

Dafür gibt es keinen Beweis! Der Pakt hieß deutsch-sowjetische Nichtangriffspakt und nicht Aufteilungspakt, wie du dir vielleicht wünschen würdest. Die SU wusste von den Wünschen der Deutschen in Polen, und müssten antworten.Antworten, nicht angreifen. So wurden die Grenzen gemacht. Bis hier und nicht weiter.

So einen Scheiß hat nicht mal mein Geschichtslehrer erzählt.

[Frontferkel]

Ich denke, viel wichtiger wäre heute darüber nachzudenken, wie man den noramerikanischen Kontinent neu aufteilt.
http://www.hist-chron.com/USA/USA-meldungen-d/016-d/003-karte-aufgeteilte-USA-China-Russland-Kanada-Mexiko-EU-Japan.gif

Mexico und Canada zu groß und Europa zu klein .

[Frontferkel]

Wenn man weiß, dass auch das Saatgut beschlagnahmt wurde, muss man das so sehen.

Vollkommen richtig .

[Frontferkel]

wenn es um das schicksal der menschheit geht, hat das einzelne menschenleben zurückzutreten.

Du und Deine KommiGenossen , ihr geht aber mit gutem sozialistischen Beispiel voran .

[Frontferkel]

ich kann doch nichts dafür, dass es ohne gewalt in der geschichte nicht geht.

Dann passe schön auf , das man Euch nicht eines Tages den Kopf vom Rumpf trennt .

[herberger]

klingt zurecht konstruiert.

Nach der Münchener Konferenz 1938 bekamen die Briten einen Brief aus Washington,der ging ungefähr so,

Sind die Briten überhaupt noch bereit gegen Diktaturen zu kämpfen?Oder sind die Briten jetzt schon selber Nazis.

[herberger]

Der Blankoscheck Englands machte die Polen übermütig, das Deutsche Reich griff an. Zwar ohne Kriegserklärung, aber was soll's? Nach einem Monat war alles vorbei und man hätte es dabei belassen können. Dass sich der regionale Konflikt schließlich zu einem zweiten Weltenbrand entfachte, lag nicht zuletzt an England, das das Deutsche Reich nun endgültig zerschlagen wollte und folglich für Friedensgespräche nicht bereit war.

Die Kriegserklärung wurde nach 1945 künstlich hochgespielt,Polen machte im März 1939 Teilmobil, das war bereits ein kriegerischer Akt.Außerdem gab es nach 1945 einen Krieg der mit einer Kriegserklärung begann?

Wenn es nach Frankreich und GB ging dann waren Teile des Versailler Vertrages hinfällig, durch das erstarken der Sowjetunion war auch Polen und die Tschecho-Slowakei als Ersatz für das russ. Reich nicht mehr gegeben,denn man sah die Sowjetunion als größere Bedrohung an als das Deutsche Reich.Wären nicht die USA und der neutrale Zuschauer Sowjetunion dann hätte es nie einen Weltkrieg gegeben.

Die Sowjetunion hätte mit niemanden ein Bündnis schließen müssen.

[Lichtblau]

Nach der Münchener Konferenz 1938 bekamen die Briten einen Brief aus Washington,der ging ungefähr so,

Sind die Briten überhaupt noch bereit gegen Diktaturen zu kämpfen?Oder sind die Briten jetzt schon selber Nazis.

und die engländer führen nur krieg weil die amis das wollen?

[herberger]

und die engländer führen nur krieg weil die amis das wollen?

So kann man es sagen,denn in GB war die breite Polititschicht gegen Krieg.Wenn Hess nach GB flog dann hatte er realistische Hoffnungen,denn die Friedensfraktion in GB war relativ stark,aber wie es sich zeigte nicht stark genug.

Churchill war ein Agent der Wallstret.

Aus dem Buch von Martin Allen stammt dieser Satz.

GB hatte den europ.Krieg verloren nun hoffte Churchill auf einen Weltkrieg durch die USA!

[Lichtblau]

So kann man es sagen,denn in GB war die breite Polititschicht gegen Krieg.Wenn Hess nach GB flog dann hatte er realistische Hoffnungen,denn die Friedensfraktion in GB war relativ stark,aber wie es sich zeigte nicht stark genug.

Churchill war ein Agent der Wallstret.

Aus dem Buch von Martin Allen stammt dieser Satz.

GB hatte den europ.Krieg verloren nun hoffte Churchill auf einen Weltkrieg durch die USA!

wieso sollten die denn machen was die amis wollen?

[herberger]

wieso sollten die denn machen was die amis wollen?

Weil die Kriegsschulden hatten aus WKI,und diese Kriegsschulden beglichen sie mit deutschen Reparationszahlungen,die aber seit 1933 ausblieben.

[Lichtblau]

Weil die Kriegsschulden hatten aus WKI,und diese Kriegsschulden beglichen sie mit deutschen Reparationszahlungen,die aber seit 1933 ausblieben.

ist jetzt eine vermutung von dir, oder hast du was handfestes?

[herberger]

ist jetzt eine vermutung von dir, oder hast du was handfestes?

England und Frankreich waren in den USA hochverschuldet,der einzige Ausweg war Deutschland auszuplündern um die Schulden zu bezahlen.Das ist ein komplexes Thema wo man sich selber durchsuchen muss.Als die USA von Frankreich 1919 die sofortigen Bezahlung der Schulden forderte,nannte man die USA in Frankreich Uncle Shylok.

[Towarish]

Jedenfalls gibt es eine Reihe Staaten die diese "Mißwirtschaft" als Völkermord einordnen.

Muss mich das interessieren?

[Towarish]

Die Zwangsabgaben , die durch sogenannte Volkskommissare eingetrieben wurden , haben erheblich zu Hungertod von ca. 6 Mio. Ukrainern beigetragen .

Weil die Erwartungen an die Ernte viel zu groß waren. Viele haben das kommen sehen, aber nichts wurde geändert. Aus Furcht ging es mit Diebstahl los, worauf die Regierung wieder knallhart reagiert hart. Aus noch mehr Furcht haben die Menschen sogar angefangen die gestohlene Ernte zu entsorgen(zu vernichten). Da ging es ziemlich rund zu, damals.

So etwas passiert, wenn der Pöbel in die Führungsriege drängt.

[Towarish]

"Misswirtschaft" ist ein verschleiernder Euphemismus für das große Sterben in der Ukraine. Die sowjetische Regierung hat zumindest nichts getan, um dem Abhilfe zu leisten. Sie nahm die Folgen dieser "Misswirtschaft" sogar billigend in Kauf, um den Widerstand der Ukrainer gegen den sowjetischen Terrorstaat zu ersticken.

Ich teile diese Meinung nicht. Der Vorwurf des "Massenmordes" ist im Endeffekt auch nur so eine "professionelle" Schätzung.

[Towarish]

DAs ist doch so allgemein bekannt, daß man es nicht belegen muß.

Ajax hat sich an deiner These versucht, aber außer Schätzungen gibt es da nichts. Unter "allgemein bekannt" verstehe ich etwas anderes.

[Towarish]

Die Sowjets haben aber die gewonnene Zeit durch das Abkommen sehr schlecht genutzt wenn man den Kriegsverlauf von 1941 sieht.

Welche Rolle spielt das, wenn man im Endeffekt gesiegt hat?

[herberger]

Welche Rolle spielt das, wenn man im Endeffekt gesiegt hat?

Das sieht man nur im Rückblick und mit Kosmetik.Tatsache war das die Sowjetunion ab Dezember 1941 zu einer eigenständigen Kriegsführung nicht mehr in der Lage war,aber einem Sieger sieht man das nach.

Ich sage es in einem kurzen Satz,1917 hat sich die russ Armee wegen Hunger aufgelöst.

[Alter Preuße]

Ajax hat sich an deiner These versucht, aber außer Schätzungen gibt es da nichts. Unter "allgemein bekannt" verstehe ich etwas anderes.

Nur zwei Beispiele (natürlich kennst Du das alles nicht):

Holodomor:
Alleine in der Ukraine: "Der britische (https://de.wikipedia.org/wiki/Vereinigtes_K%C3%B6nigreich) Historiker Robert Conquest (https://de.wikipedia.org/wiki/Robert_Conquest) beziffert die Gesamtopferzahl auf bis zu 14,5 Millionen Menschen. Hierbei wurden neben den Hungertoten auch die Opfer der Kollektivierung (https://de.wikipedia.org/wiki/Kollektivierung) und Entkulakisierung (https://de.wikipedia.org/wiki/Entkulakisierung) und der Geburtenverlust hinzugerechnet.[2] (https://de.wikipedia.org/wiki/Holodomor#cite_note-2)"

"In der Ukraine muss die Wahrheit nicht länger tabu bleiben. Präsident Viktor Juschtschenko hat Ende 2006 einen Gesetzentwurf im Parlament vorgelegt, in dem die Verleumdung der Hungersnot unter Strafe gestellt wird. Das Strafmaß steht noch nicht fest, doch das Gesetz ist ein Meilenstein in der ukrainischen Politik: Das Massensterben infolge der kollektiven Enteignung, die vor 75 Jahren begann, ist nun vom Parlament als Genozid am ukrainischen Volk anerkannt."

"Jahrzehntelang wurde der Horror totgeschwiegen. Der "Hungerholocaust" - wie Überlebende die Not bezeichnen - war tabu. "Es wurde zu lange geschwiegen", sagt Historiker Kun, "während die Verfolgung der Juden unter der Nazi-Herrschaft weltweit bekannt ist, wissen die wenigsten über den Holodomor Bescheid". Und Juri Krawtschenko hofft, dass die offizielle Ankerkennung des Schicksals vieler Ukrainer dazu führt, dass auch Russland seine Archive über die Hungersnot öffnet - "damit die ganze Wahrheit ans Licht kommt"."

Säuberungen:
"Die Zahl der Menschen, die in den Säuberungen umgekommen sind, ist Gegenstand vieler Streitigkeiten. Frühe Historiker konnten sie nur schätzen, und so gingen die Zahlen der Todesopfer mit einer bis 60 Millionen[2] (https://de.wikipedia.org/wiki/Stalinsche_S%C3%A4uberungen#cite_note-2) weit auseinander, je nachdem, wer sie zählte und was als Säuberungen galt.[3] (https://de.wikipedia.org/wiki/Stalinsche_S%C3%A4uberungen#cite_note-3)

Seit dem Zusammenbruch der Sowjetunion war es erstmals möglich, Angaben durch dortige Archive zu erhalten. Ihnen wurde entnommen, dass ungefähr 800.000 Gefangene unter Stalin (https://de.wikipedia.org/wiki/Josef_Stalin) exekutiert worden seien, 1,7 Millionen im Gulag (https://de.wikipedia.org/wiki/Gulag) gestorben und außerdem 389.000 Kulaken während der Umsiedlung umgekommen seien – insgesamt ungefähr drei Millionen Opfer.
Die Debatte geht jedoch weiter, solange einige Historiker diese offiziell bisher herausgegebenen Daten für unzuverlässig halten.[4] (https://de.wikipedia.org/wiki/Stalinsche_S%C3%A4uberungen#cite_note-4) Inzwischen ist man sich sicher, dass die Daten unvollständig sind, da über einige Opfergruppen keine sorgfältigen Daten erhoben wurden. Dazu gehören die Opfer von ethnischen Deportationen (https://de.wikipedia.org/wiki/Deportation) und die Vertreibung (https://de.wikipedia.org/wiki/Flucht_und_Vertreibung_Deutscher_aus_Mittel-_und_Osteuropa_1945_bis_1950) der deutschen Bevölkerung nach dem Zweiten Weltkrieg (https://de.wikipedia.org/wiki/Zweiter_Weltkrieg).
Deshalb vertreten einige Wissenschaftler die Meinung, die Opfer Stalins überschreiten nicht die vier Millionen, während andere glauben, die Zahl liege wesentlich höher. Der russische Schriftsteller Wadim Erlikman[5] (https://de.wikipedia.org/wiki/Stalinsche_S%C3%A4uberungen#cite_note-5) stellte beispielsweise folgende Schätzung an:


1,5 Millionen exekutiert,
5 Millionen starben im Gulag,
1,7 Millionen verloren bei der Deportation ihr Leben (von den 7,5 Millionen Deportierten)
1 Million umgekommene Kriegsgefangene (https://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsgefangenschaft) und deutsche Zivilisten (https://de.wikipedia.org/wiki/Zivilperson),

Danach ergibt sich eine Gesamtzahl von ungefähr 9 Millionen Opfern der Säuberungen.
Stalins Biograf Dimitri Wolkogonow (https://de.wikipedia.org/wiki/Dmitri_Antonowitsch_Wolkogonow) schätzt dagegen, dass 1929 bis 1953 19,5 bis 22 Millionen Menschen durch die so genannten Säuberungen zu Tode kamen.[6] (https://de.wikipedia.org/wiki/Stalinsche_S%C3%A4uberungen#cite_note-6)
Gunnar Heinsohn (https://de.wikipedia.org/wiki/Gunnar_Heinsohn) gibt eine Zahl von mindestens 20 Millionen Opfern an, davon 4,4 Millionen in den Jahren des „Großen Terrors“ 1936–1939.[7] (https://de.wikipedia.org/wiki/Stalinsche_S%C3%A4uberungen#cite_note-7)
Am 13. August 1990 wurden die insgesamt etwa vier Millionen Menschen, die in dem Zeitraum von 1920 bis 1950 von der Repression betroffen waren, offiziell rehabilitiert.[8]" (https://de.wikipedia.org/wiki/Stalinsche_S%C3%A4uberungen#cite_note-8)

[Alter Preuße]

Nur zwei Beispiele (natürlich kennst Du das alles nicht):

Holodomor:
Alleine in der Ukraine: "Der britische (https://de.wikipedia.org/wiki/Vereinigtes_K%C3%B6nigreich) Historiker Robert Conquest (https://de.wikipedia.org/wiki/Robert_Conquest) beziffert die Gesamtopferzahl auf bis zu 14,5 Millionen Menschen. Hierbei wurden neben den Hungertoten auch die Opfer der Kollektivierung (https://de.wikipedia.org/wiki/Kollektivierung) und Entkulakisierung (https://de.wikipedia.org/wiki/Entkulakisierung) und der Geburtenverlust hinzugerechnet.[2] (https://de.wikipedia.org/wiki/Holodomor#cite_note-2)"

"In der Ukraine muss die Wahrheit nicht länger tabu bleiben. Präsident Viktor Juschtschenko hat Ende 2006 einen Gesetzentwurf im Parlament vorgelegt, in dem die Verleumdung der Hungersnot unter Strafe gestellt wird. Das Strafmaß steht noch nicht fest, doch das Gesetz ist ein Meilenstein in der ukrainischen Politik: Das Massensterben infolge der kollektiven Enteignung, die vor 75 Jahren begann, ist nun vom Parlament als Genozid am ukrainischen Volk anerkannt."

"Jahrzehntelang wurde der Horror totgeschwiegen. Der "Hungerholocaust" - wie Überlebende die Not bezeichnen - war tabu. "Es wurde zu lange geschwiegen", sagt Historiker Kun, "während die Verfolgung der Juden unter der Nazi-Herrschaft weltweit bekannt ist, wissen die wenigsten über den Holodomor Bescheid". Und Juri Krawtschenko hofft, dass die offizielle Ankerkennung des Schicksals vieler Ukrainer dazu führt, dass auch Russland seine Archive über die Hungersnot öffnet - "damit die ganze Wahrheit ans Licht kommt"."

Säuberungen:
"Die Zahl der Menschen, die in den Säuberungen umgekommen sind, ist Gegenstand vieler Streitigkeiten. Frühe Historiker konnten sie nur schätzen, und so gingen die Zahlen der Todesopfer mit einer bis 60 Millionen[2] (https://de.wikipedia.org/wiki/Stalinsche_S%C3%A4uberungen#cite_note-2) weit auseinander, je nachdem, wer sie zählte und was als Säuberungen galt.[3] (https://de.wikipedia.org/wiki/Stalinsche_S%C3%A4uberungen#cite_note-3)

Seit dem Zusammenbruch der Sowjetunion war es erstmals möglich, Angaben durch dortige Archive zu erhalten. Ihnen wurde entnommen, dass ungefähr 800.000 Gefangene unter Stalin (https://de.wikipedia.org/wiki/Josef_Stalin) exekutiert worden seien, 1,7 Millionen im Gulag (https://de.wikipedia.org/wiki/Gulag) gestorben und außerdem 389.000 Kulaken während der Umsiedlung umgekommen seien – insgesamt ungefähr drei Millionen Opfer.
Die Debatte geht jedoch weiter, solange einige Historiker diese offiziell bisher herausgegebenen Daten für unzuverlässig halten.[4] (https://de.wikipedia.org/wiki/Stalinsche_S%C3%A4uberungen#cite_note-4) Inzwischen ist man sich sicher, dass die Daten unvollständig sind, da über einige Opfergruppen keine sorgfältigen Daten erhoben wurden. Dazu gehören die Opfer von ethnischen Deportationen (https://de.wikipedia.org/wiki/Deportation) und die Vertreibung (https://de.wikipedia.org/wiki/Flucht_und_Vertreibung_Deutscher_aus_Mittel-_und_Osteuropa_1945_bis_1950) der deutschen Bevölkerung nach dem Zweiten Weltkrieg (https://de.wikipedia.org/wiki/Zweiter_Weltkrieg).
Deshalb vertreten einige Wissenschaftler die Meinung, die Opfer Stalins überschreiten nicht die vier Millionen, während andere glauben, die Zahl liege wesentlich höher. Der russische Schriftsteller Wadim Erlikman[5] (https://de.wikipedia.org/wiki/Stalinsche_S%C3%A4uberungen#cite_note-5) stellte beispielsweise folgende Schätzung an:


1,5 Millionen exekutiert,
5 Millionen starben im Gulag,
1,7 Millionen verloren bei der Deportation ihr Leben (von den 7,5 Millionen Deportierten)
1 Million umgekommene Kriegsgefangene (https://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsgefangenschaft) und deutsche Zivilisten (https://de.wikipedia.org/wiki/Zivilperson),

Danach ergibt sich eine Gesamtzahl von ungefähr 9 Millionen Opfern der Säuberungen.
Stalins Biograf Dimitri Wolkogonow (https://de.wikipedia.org/wiki/Dmitri_Antonowitsch_Wolkogonow) schätzt dagegen, dass 1929 bis 1953 19,5 bis 22 Millionen Menschen durch die so genannten Säuberungen zu Tode kamen.[6] (https://de.wikipedia.org/wiki/Stalinsche_S%C3%A4uberungen#cite_note-6)
Gunnar Heinsohn (https://de.wikipedia.org/wiki/Gunnar_Heinsohn) gibt eine Zahl von mindestens 20 Millionen Opfern an, davon 4,4 Millionen in den Jahren des „Großen Terrors“ 1936–1939.[7] (https://de.wikipedia.org/wiki/Stalinsche_S%C3%A4uberungen#cite_note-7)
Am 13. August 1990 wurden die insgesamt etwa vier Millionen Menschen, die in dem Zeitraum von 1920 bis 1950 von der Repression betroffen waren, offiziell rehabilitiert.[8]" (https://de.wikipedia.org/wiki/Stalinsche_S%C3%A4uberungen#cite_note-8)

Natürlich git es nur Schärtzungen, oder meinst Du, da wurde Buch geführt. Die Judenopfer wurden auch nur nur geschätzt, das ist doch natürlich.

[Lichtblau]

Nur zwei Beispiele (natürlich kennst Du das alles nicht):

Holodomor:
Alleine in der Ukraine: "Der britische (https://de.wikipedia.org/wiki/Vereinigtes_K%C3%B6nigreich) Historiker Robert Conquest (https://de.wikipedia.org/wiki/Robert_Conquest) beziffert die Gesamtopferzahl auf bis zu 14,5 Millionen Menschen. Hierbei wurden neben den Hungertoten auch die Opfer der Kollektivierung (https://de.wikipedia.org/wiki/Kollektivierung) und Entkulakisierung (https://de.wikipedia.org/wiki/Entkulakisierung) und der Geburtenverlust hinzugerechnet.[2] (https://de.wikipedia.org/wiki/Holodomor#cite_note-2)"

"In der Ukraine muss die Wahrheit nicht länger tabu bleiben. Präsident Viktor Juschtschenko hat Ende 2006 einen Gesetzentwurf im Parlament vorgelegt, in dem die Verleumdung der Hungersnot unter Strafe gestellt wird. Das Strafmaß steht noch nicht fest, doch das Gesetz ist ein Meilenstein in der ukrainischen Politik: Das Massensterben infolge der kollektiven Enteignung, die vor 75 Jahren begann, ist nun vom Parlament als Genozid am ukrainischen Volk anerkannt."

"Jahrzehntelang wurde der Horror totgeschwiegen. Der "Hungerholocaust" - wie Überlebende die Not bezeichnen - war tabu. "Es wurde zu lange geschwiegen", sagt Historiker Kun, "während die Verfolgung der Juden unter der Nazi-Herrschaft weltweit bekannt ist, wissen die wenigsten über den Holodomor Bescheid". Und Juri Krawtschenko hofft, dass die offizielle Ankerkennung des Schicksals vieler Ukrainer dazu führt, dass auch Russland seine Archive über die Hungersnot öffnet - "damit die ganze Wahrheit ans Licht kommt"."

Säuberungen:
"Die Zahl der Menschen, die in den Säuberungen umgekommen sind, ist Gegenstand vieler Streitigkeiten. Frühe Historiker konnten sie nur schätzen, und so gingen die Zahlen der Todesopfer mit einer bis 60 Millionen[2] (https://de.wikipedia.org/wiki/Stalinsche_S%C3%A4uberungen#cite_note-2) weit auseinander, je nachdem, wer sie zählte und was als Säuberungen galt.[3] (https://de.wikipedia.org/wiki/Stalinsche_S%C3%A4uberungen#cite_note-3)

Seit dem Zusammenbruch der Sowjetunion war es erstmals möglich, Angaben durch dortige Archive zu erhalten. Ihnen wurde entnommen, dass ungefähr 800.000 Gefangene unter Stalin (https://de.wikipedia.org/wiki/Josef_Stalin) exekutiert worden seien, 1,7 Millionen im Gulag (https://de.wikipedia.org/wiki/Gulag) gestorben und außerdem 389.000 Kulaken während der Umsiedlung umgekommen seien – insgesamt ungefähr drei Millionen Opfer.
Die Debatte geht jedoch weiter, solange einige Historiker diese offiziell bisher herausgegebenen Daten für unzuverlässig halten.[4] (https://de.wikipedia.org/wiki/Stalinsche_S%C3%A4uberungen#cite_note-4) Inzwischen ist man sich sicher, dass die Daten unvollständig sind, da über einige Opfergruppen keine sorgfältigen Daten erhoben wurden. Dazu gehören die Opfer von ethnischen Deportationen (https://de.wikipedia.org/wiki/Deportation) und die Vertreibung (https://de.wikipedia.org/wiki/Flucht_und_Vertreibung_Deutscher_aus_Mittel-_und_Osteuropa_1945_bis_1950) der deutschen Bevölkerung nach dem Zweiten Weltkrieg (https://de.wikipedia.org/wiki/Zweiter_Weltkrieg).
Deshalb vertreten einige Wissenschaftler die Meinung, die Opfer Stalins überschreiten nicht die vier Millionen, während andere glauben, die Zahl liege wesentlich höher. Der russische Schriftsteller Wadim Erlikman[5] (https://de.wikipedia.org/wiki/Stalinsche_S%C3%A4uberungen#cite_note-5) stellte beispielsweise folgende Schätzung an:


1,5 Millionen exekutiert,
5 Millionen starben im Gulag,
1,7 Millionen verloren bei der Deportation ihr Leben (von den 7,5 Millionen Deportierten)
1 Million umgekommene Kriegsgefangene (https://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsgefangenschaft) und deutsche Zivilisten (https://de.wikipedia.org/wiki/Zivilperson),

Danach ergibt sich eine Gesamtzahl von ungefähr 9 Millionen Opfern der Säuberungen.
Stalins Biograf Dimitri Wolkogonow (https://de.wikipedia.org/wiki/Dmitri_Antonowitsch_Wolkogonow) schätzt dagegen, dass 1929 bis 1953 19,5 bis 22 Millionen Menschen durch die so genannten Säuberungen zu Tode kamen.[6] (https://de.wikipedia.org/wiki/Stalinsche_S%C3%A4uberungen#cite_note-6)
Gunnar Heinsohn (https://de.wikipedia.org/wiki/Gunnar_Heinsohn) gibt eine Zahl von mindestens 20 Millionen Opfern an, davon 4,4 Millionen in den Jahren des „Großen Terrors“ 1936–1939.[7] (https://de.wikipedia.org/wiki/Stalinsche_S%C3%A4uberungen#cite_note-7)
Am 13. August 1990 wurden die insgesamt etwa vier Millionen Menschen, die in dem Zeitraum von 1920 bis 1950 von der Repression betroffen waren, offiziell rehabilitiert.[8]" (https://de.wikipedia.org/wiki/Stalinsche_S%C3%A4uberungen#cite_note-8)

historiker sind notorische lügner.

[Alter Preuße]

historiker sind notorische lügner.

Und Kommunisten notorische Verbrecher und Mörder !

[Tutsi]

Hier kann man das mit der Hungersnot in der Ukraine nachlesen:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-als-stalin-die-menschen-zu-kannibalen-machte-a-458006.html

google: stalins schuld an hungersnot in ukraine

http://www.tagesspiegel.de/meinung/russland-und-die-ukraine-stalins-verdraengter-hungermord-in-der-ukraine/9842604.html

Wie viele Mio Menschen sind gestorben ?

Und war Stalin nicht Klosterschüler ?

Er ließ sich feiner wie ein Gott - bis zum Persönlichkeitskult....

[Lichtblau]

Hier kann man das mit der Hungersnot in der Ukraine nachlesen:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-als-stalin-die-menschen-zu-kannibalen-machte-a-458006.html

google: stalins schuld an hungersnot in ukraine

http://www.tagesspiegel.de/meinung/russland-und-die-ukraine-stalins-verdraengter-hungermord-in-der-ukraine/9842604.html

Wie viele Mio Menschen sind gestorben ?

Und war Stalin nicht Klosterschüler ?

Er ließ sich feiner wie ein Gott - bis zum Persönlichkeitskult....

system-schnulli scheiss

[Ajax]

system-schnulli scheiss

Dann widerlege die Systempropaganda. Was ist deiner Meinung nach wirklich passiert und wieviele Opfer gab es zu beklagen?

[tabasco]

Nachdem die Russen und die Polen nicht mehr in einer Front stehen, kommen auf einmal Wahrheiten ans Licht, die jeder Geschichtsinteressierte kennt, aber jedem politisch-korrektem Historiker die NAckenhaare sträuben läßt. Rußland gibt jetzt jedenfalls zu, daß Polen eine Mitschuld am Ausbruch des 2. WK trägt. Damit ist auch die Alleinschuld, wie bereits am Ausbruch des 1.WK, weg. Auch wenn die Begründung nicht ganz richtig ist. Natürlich wollen sie nicht die ganze Wahrheit sagen, denn dann müßte man auch über ihre Mitschuld reden.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/russland-wirft-polen-mitschuld-am-zweiten-weltkrieg-vor-a-1054904.html

Russlandrache hierfür (http://www.mopo.de/image/view/2013/9/17/24661860,22402258,highRes,1486A2006E4A837A.jpg)

:haha:

[Lichtblau]

Dann widerlege die Systempropaganda. Was ist deiner Meinung nach wirklich passiert und wieviele Opfer gab es zu beklagen?

gerade keine lust.

rechte glauben den system-medien kein wort wenns um 3. reich geht, aber alles wenn um den kommunismus geht.

[Lichtblau]

Das sieht man nur im Rückblick und mit Kosmetik.Tatsache war das die Sowjetunion ab Dezember 1941 zu einer eigenständigen Kriegsführung nicht mehr in der Lage war,aber einem Sieger sieht man das nach.

Ich sage es in einem kurzen Satz,1917 hat sich die russ Armee wegen Hunger aufgelöst.

Die su war nie eigenständig. Sie war von anfang an ein amerikanisches projekt.

[herberger]

Russlandrache hierfür (http://www.mopo.de/image/view/2013/9/17/24661860,22402258,highRes,1486A2006E4A837A.jpg)

:haha:

Das hat nichts mit Russland zu tun,das waren alle,zu einem war es diese eurasische Kriegskultur und zusätzlich wurden die Soldaten von den Kommissaren aufgehetzt.Als man den Deutschen Gräuel vorwarf brauchten sie ihre Fantasie nicht groß bemühen,sie drehten den Spieß einfach um.

Der deutsch-sowj.Krieg war der bestialischste Krieg in der neueren Geschichte und die Bestialisierung des Krieges wurde von den Sowjets angestrebt.

[Frontferkel]

Welche Rolle spielt das, wenn man im Endeffekt gesiegt hat?
Eine Große . Denn es spart Blut und Menschen . Das war aber Stalin und seiner Clique egal .

[Towarish]

Eine Große . Denn es spart Blut und Menschen . Das war aber Stalin und seiner Clique egal .

Aber welche Rolle spielt das? Im Endeffekt interessiert das doch nur den Verlierer, der einem den Sieg weniger schmackhaft machen möchte.

Ich sage das, weil ich keinem von euch glaube, dass euch die Verluste der Sowjets interessieren. Weshalb also wird von euch ein Fass aufgemacht?

[Frontferkel]

Aber welche Rolle spielt das? Im Endeffekt interessiert das doch nur den Verlierer, der einem den Sieg weniger schmackhaft machen möchte.

Ich sage das, weil ich keinem von euch glaube, dass euch die Verluste der Sowjets interessieren. Weshalb also wird von euch ein Fass aufgemacht?

Wer macht denn ein Fass auf ? Es geht doch nur um die Bewertung geschichtlicher Ereignissen und da kommt die Sowjetunion nicht gut weg . Wenn sie auch der Sieger ist . Es zeigt eindeutig , wie Menschen verachtend die SU gegenüber ihrer eigenen Leute war . Das Leben war unter der Regentschaft der Bolschewisten nichts wert . Ich gebe Dir zwei Stichwörter und Du weißt was ich meine .
1. Smersch und 2. NKWD + ihrer Truppen .

[Towarish]

Wer macht denn ein Fass auf ? Es geht doch nur um die Bewertung geschichtlicher Ereignissen und da kommt die Sowjetunion nicht gut weg.
Wenn sie auch der Sieger ist . Es zeigt eindeutig , wie Menschen verachtend die SU gegenüber ihrer eigenen Leute war . Das Leben war unter der Regentschaft der Bolschewisten nichts wert . Ich gebe Dir zwei Stichwörter und Du weißt was ich meine .
1. Smersch und 2. NKWD + ihrer Truppen .

Aber jetzt wieder die gleiche Frage, was interessiert das euch? Einem Deutschen ist es völlig schnuppe, wie die SU mit den eigenen Truppen/Leuten umgegangen ist, daher kann er auch nicht den Moralapostel spielen.

Ein Russe jedenfalls sollte sich nichts von euch einreden lassen und die Geschichte seines Landes selbst bewerten. Ist es nicht das, was die Deutschen auch für sich fordern? Zumindest ein Teil.

[Kyffhäuser]

Wiki:

https://de.wikipedia.org/wiki/Danzig


Im Sommer 1939 nahmen die Spannungen zwischen Polen und Danzig abermals zu, nachdem Polen die militärische Besatzung auf der Westerplatte von ursprünglich durch den Völkerbund erlaubten 88 Soldaten auf 240 verstärkte, sowie die Anzahl der Zollbeamten von 6 auf 110 erhöhte. Die polnischen Zollbeamten verschärften die Kontrollen im Grenzverkehr stark und maßten sich nun Befehlsgewalt über die deutschen Zollbeamten an; daraufhin arbeiteten die deutschen Zollbeamten mit ihnen nicht mehr zusammen. Es kam zum Zollinspektorenstreit in deren Verlauf ein Ultimatum durch den polnischen Generalkommissar Marian Chodiaki zur Kooperationsaufforderung gestellt wurde, „ansonsten werde die polnische Regierung unverzüglich Vergeltung gegen die Freie Stadt anwenden“. Die polnischen Zollbeamten wurden nun bewaffnet. Tatsächlich drängte Hitler den Senatspräsidenten, für Entspannung zu sorgen und „die Angelegenheit nicht noch mehr zu vergiften“, zumal Frankreich und Großbritannien Polen den Beistand in jedem von Deutschland ausgelösten Krieg zusicherten.

[herberger]

Ich habe mir sagen lassen, die jüd.Gemeinden in der BRD feiern den 9.Mai gigantisch. Solidarisieren die sich etwa mit den sowj. Verbrechen? Wenn das so ist dann wäre für diese Kontingentflüchtlinge Deutschland der falsche Ort.

[Jodlerkönig]

Nachdem die Russen und die Polen nicht mehr in einer Front stehen, kommen auf einmal Wahrheiten ans Licht, die jeder Geschichtsinteressierte kennt, aber jedem politisch-korrektem Historiker die NAckenhaare sträuben läßt. Rußland gibt jetzt jedenfalls zu, daß Polen eine Mitschuld am Ausbruch des 2. WK trägt. Damit ist auch die Alleinschuld, wie bereits am Ausbruch des 1.WK, weg. Auch wenn die Begründung nicht ganz richtig ist. Natürlich wollen sie nicht die ganze Wahrheit sagen, denn dann müßte man auch über ihre Mitschuld reden.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/russland-wirft-polen-mitschuld-am-zweiten-weltkrieg-vor-a-1054904.htmldie russen geben polens mitschuld zu ....das ist schon merkwürdig. wenn dann ist das eine anklage, den nur der schuldige kann was zugeben.
putin sollte sich da lieber mit seiner sowjetischen vergangenheit befassen und sich um die mitschuld der sowjets kümmern. durch den hitler stalin pakt, wurde der krieg erst möglich und zu guter letzt hatten die beiden die teilung polens schon vor beginn der kampfhandlungen, ausgemacht.
die russen haben einen gewaltigen anteil am beginn des krieges. soll er erstmal das aufarbeiten und sich dann um andere länder kümmern!

[Frontferkel]

Aber jetzt wieder die gleiche Frage, was interessiert das euch? Einem Deutschen ist es völlig schnuppe, wie die SU mit den eigenen Truppen/Leuten umgegangen ist, daher kann er auch nicht den Moralapostel spielen.

Ein Russe jedenfalls sollte sich nichts von euch einreden lassen und die Geschichte seines Landes selbst bewerten. Ist es nicht das, was die Deutschen auch für sich fordern? Zumindest ein Teil.

Na da sind wir uns ja mal einig . Es beruht ja auf Gegenseitigkeit . Also Korrekt . Nur bleibt dabei die Diskussion um geschichliche Ereignisse auf der Strecke . Was man natürlich nicht braucht , ist das einer dem anderen Vorhaltungen macht . Das ist kontraproduktiv und bringt nur Ärger mit sich . Also sachlich bleiben , dann kann man über alles reden .

[Towarish]

Na da sind wir uns ja mal einig . Es beruht ja auf Gegenseitigkeit . Also Korrekt . Nur bleibt dabei die Diskussion um geschichliche Ereignisse auf der Strecke . Was man natürlich nicht braucht , ist das einer dem anderen Vorhaltungen macht . Das ist kontraproduktiv und bringt nur Ärger mit sich. Also sachlich bleiben , dann kann man über alles reden .

Deswegen mag ich diese Gespräche nicht. Es gibt ständig jemanden, der anderen aus irgendwelchen Motiven Vorhaltungen macht. Momentan gibt es nirgends objektive Ansichten zu den Ereignisse des 20. Jh., daher sind die Gespräche auch eher sinnlos.

Noch jedenfalls. Meine ursprüngliche Aussage zum Thema war, dass es heißen müsste "Russland bezichtigt Polen der Mitschuld am etc.".

Was anderes kann Russland nämlich nicht machen.

[black_swan]

Polen ist sowieso heute in US Amerikanischer Hand, keine Industrie oder Unternehmen ist mehr polnisch - selbst Wohnungen und andere Immobilien , Strom , Wasser ist in den Händen von US Investors...ein grossteil der polnischen Ureinwohner hat aus exitenziellen Gründen das Land bereits in den letzten 20 Jahren verlassen ...

Die Nachwuchsrate in Polen ist extrem gering und ich wette es ist nur noch eine Frage der Zeit - wann die Russen die Geduld mit Polen verlieren , weil ja die polnische Regierung nix auslässt gegen Russland zu hetzen und glaubt Nato und EU stehe mit den USA an ihrer Seite....

[Tortilius]

Die Nachwuchsrate in Polen ist extrem gering und ich wette es ist nur noch eine Frage der Zeit - wann die Russen die Geduld mit Polen verlieren , weil ja die polnische Regierung nix auslässt gegen Russland zu hetzen und glaubt Nato und EU stehe mit den USA an ihrer Seite....

Zähl mal auf, wie die polnische Regierung gegen Russland hetzt.

[Rumpelstilz]

Polen ist sowieso heute in US Amerikanischer Hand, keine Industrie oder Unternehmen ist mehr polnisch - selbst Wohnungen und andere Immobilien , Strom , Wasser ist in den Händen von US Investors...ein grossteil der polnischen Ureinwohner hat aus exitenziellen Gründen das Land bereits in den letzten 20 Jahren verlassen ...

Die Nachwuchsrate in Polen ist extrem gering und ich wette es ist nur noch eine Frage der Zeit - wann die Russen die Geduld mit Polen verlieren , weil ja die polnische Regierung nix auslässt gegen Russland zu hetzen und glaubt Nato und EU stehe mit den USA an ihrer Seite....
Polen hat sowieso nach der dritten Teilung aufgehoert zu existieren. Der Rest ist nur angelsaechische Duennschiss.

[hpd1311]

Hallo!
Aus den Protokollen des Prozesses gegen die Hauptkriegsverbrecher in Nürnberg 1945/46 ergibt sich, dass Polen gegenüber Deutschland vor dem 1. September 39 sehr provozierend auftrat und dass auch Teilmobilisierungen erfolgt sind. Selbstverständlich ist das keine Entschuldigung für den Überfall. Und - wie schon gesagt - der "Blutsonntag" fand nach dem Einmarsch der deutschen Truppen statt...

[Lichtblau]

Hallo!
Aus den Protokollen des Prozesses gegen die Hauptkriegsverbrecher in Nürnberg 1945/46 ergibt sich, dass Polen gegenüber Deutschland vor dem 1. September 39 sehr provozierend auftrat

Das ist eine spitzenleistung einer unüberprüfbaren aussage. Die protokolle sind dafür viel zu umfangreich.

[hpd1311]

Das ist eine spitzenleistung einer unüberprüfbaren aussage. Die protokolle sind dafür viel zu umfangreich.

Ich arbeite seit Monaten daran und bin zuversichtlich...:)