Dietrich Bonhoeffer, einer der bedeutensten Widerständler des 2. Weltkrieges?

[_nathalie_]

Mich würde mal interessieren was ihr von Dietrich Bonhoeffer haltet?

Ich persönlich muss sagen, dass ich ihn für eine der bedeutensten Persönlichkeiten der deutschen Geschichte halte und ihn für seinen Mut bewundere!

[mggelheimer]

Mich würde mal interessieren was ihr von Dietrich Bonhoeffer haltet?

Ich persönlich muss sagen, dass ich ihn für eine der bedeutensten Persönlichkeiten der deutschen Geschichte halte und ihn für seinen Mut bewundere!

Typisch! Von 13 Jahren habt ihr 12 Jahre lang im Fach Geschichte die Zeit von 33´bis 45´. Aber Deutsche Geschichte hat mehr zu bieten!
Die wichtigsten Persönlichkeiten der Deutschen Geschichte sind in meinen Augen Luther und Gutenberg. Denen verdanken wir das Hochdeutsch.

Ich will nicht Bonhöfers Mut in abrede stellen, ich wüßte aber nicht was ihn so besonders machen soll. Millionen Deutscher Landser die Tag und Nacht ihre Stellung an der Ostfront hielten, bewiesen mindestens den gleichen Mut.

[M. Wittmann]

Ich stehe neutral zu ihm. Solche Leute haben dem Staat zwar geschadet, doch war Bonhöffer meines Wissens kein Soldat, und hatte somit keinen Eid abgelegt. Im Gegensatz zu Stauffenberg.

[Odin]

Er hat für unsere Niederlage gebetet.

[Kaiser]

Ich will nicht Bonhöfers Mut in abrede stellen, ich wüßte aber nicht was ihn so besonders machen soll. Millionen Deutscher Landser die Tag und Nacht ihre Stellung an der Ostfront hielten, bewiesen mindestens den gleichen Mut.

Dem ist nichts hinzuzufügen.

[Mark Mallokent]

Dem ist nichts hinzuzufügen.
Bonhoeffer ist jemand, den ich distanziert bewundere. Distanziert, weil mir seine religiöse Motivation sehr fremd ist; ich sie nicht "verstehen" kann. Aber das mag mein Fehler sein.

[John Donne]

Mich würde mal interessieren was ihr von Dietrich Bonhoeffer haltet?

Ich persönlich muss sagen, dass ich ihn für eine der bedeutensten Persönlichkeiten der deutschen Geschichte halte und ihn für seinen Mut bewundere!

Er war bewundernswert und einer der Großen!

Grüße
John

[JosephBlücher]

Er war bewundernswert und einer der Großen!

Grüße
John
Meines Erachtens ist er ähnlich wie Stauffenberg ein zum Helden hochstilisierter Mensch, der eigentlich nicht viel bewegt hat.
Sicherlich ist seine Courage bewundernswert und es würden nicht viele so handeln. Doch genau genommen hat er nichts (oder verschwindend wenig)erreicht.
Das eigentliche Problem dabei ist das völlige Fehlen von demokratietauglichen Helden während des dritten Reiches.

[Kaiser]

Bonhoeffer ist jemand, den ich distanziert bewundere. Distanziert, weil mir seine religiöse Motivation sehr fremd ist; ich sie nicht "verstehen" kann. Aber das mag mein Fehler sein.

Ich für meinen Teil bewundere keine Menschen, die im Krieg gegen ihr eigenes Land konspirieren und mit dem Feind gemeinsame Sache machen wollen. Bewegt hat er auch nichts. Nur ein Todesurteil hat er vorzuweisen

Wohlweißlich haben die Engländer und Amerikaner abgelehnt mit solch zweifelhaften Subjekten zu kooperieren.

[John Donne]

Meines Erachtens ist er ähnlich wie Stauffenberg ein zum Helden hochstilisierter Mensch, der eigentlich nicht viel bewegt hat.
Sicherlich ist seine Courage bewundernswert und es würden nicht viele so handeln. Doch genau genommen hat er nichts (oder verschwindend wenig)erreicht.
Das eigentliche Problem dabei ist das völlige Fehlen von demokratietauglichen Helden während des dritten Reiches.

Bewegt haben die Widerständler im III. Reich wenig, keine Frage. Gewürdigt wird bei ihnen auch nicht der (Miß-)Erfolg, sondern die Geisteshaltung und der Mut, diese auszudrücken.
Daß diese in den wenigsten Fällen originär demokratisch war, ist richtig. An welchen Vorbildern hätten sie sich aber auch orientieren sollen? Die in ihren Flugblättern geäußerten Gedanken der Weißen Rose sind klar von klassischer Bildung geprägt, aber m.E. völlig demokratietauglich:


Nichts ist eines Kulturvolkes unwürdiger, als sich ohne Widerstand von einer verantwortungslosen und dunklen Trieben ergebenen Herrscherclique "regieren" zu lassen. Ist es nicht so, daß sich jeder ehrliche Deutsche heute seiner Regierung schämt, und wer von uns ahnt das Ausmaß der Schmach, die über uns und unsere Kinder kommen wird, wenn einst der Schleier von unseren Augen gefallen ist und die grauenvollsten und jegliches Maß unendlich überschreitenden Verbrechen ans Tageslicht treten?
Wenn das deutsche Volk schon so in seinem tiefsten Wesen korrumpiert und zerfallen ist, daß es, ohne eine Hand zu regen, im leichtsinnigen Vertrauen auf eine fragwürdige Gesetzmäßigkeit der Geschichte das Höchste, das ein Mensch besitzt und das ihn über jede andere Kreatur erhöht, nämlich den freien Willen, preisgibt, die Freiheit des Menschen preisgibt, selbst mit einzugreifen in das Rad der Geschichte und es seiner vernünftigen Entscheidung unterzuordnen - wenn die Deutschen, so jeder Individualität bar, schon so sehr zur geistlosen und feigen Masse geworden sind, dann, ja dann verdienen sie den Untergang.

Goethe spricht von den Deutschen als einem tragischen Volke, gleich dem der Juden und Griechen, aber heute hat es eher den Anschein, als sei es eine seichte, willenlose Herde von Mitläufern, denen das Mark aus dem Innersten gesogen und die nun ihres Kerns beraubt, bereit sind, sich in den Untergang hetzen zu lassen. Es scheint so - aber es ist nicht so; vielmehr hat man in langsamer, trügerischer, systematischer Vergewaltigung jeden einzelnen in ein geistiges Gefängnis gesteckt, und erst als er darin gefesselt lag, wurde er sich des Verhängnisses bewußt. Wenige nur erkannten das drohende Verderben, und der Lohn für ihr heroisches Mahnen war der Tod. Über das Schicksal dieser Menschen wird noch zu reden sein.

Wenn jeder wartet, bis der andere anfängt, werden die Boten der rächenden Nemesis unaufhaltsam näher und näher rücken, dann wird auch das letzte Opfer sinnlos in den Rachen des unersättlichen Dämons geworfen sein. Daher muß jeder einzelne seiner Verantwortung als Mitglied der christlichen und abendländischen Kultur bewußt in dieser letzten Stunde sich wehren, soviel er kann, arbeiten wider die Geißel der Menschheit, wider den Faschismus und jedes ihm ähnliche System des absoluten Staates. Leistet passiven Widerstand - Widerstand -, wo immer Ihr auch seid, verhindert das Weiterlaufen dieser atheistischen Kriegsmaschine, ehe es zu spät ist, ehe die letzten Städte ein Trümmerhaufen sind, gleich Köln, und ehe die letzte Jugend des Volkes irgendwo für die Hybris eines Untermenschen verblutet ist. Vergeßt nicht, daß ein jedes Volk diejenige Regierung verdient, die es erträgt!
[..]


"Salus publica suprema lex."

Alle idealen Staatsformen sind Utopien. Ein Staat kann nicht rein theoretisch konstruiert werden, sondern er muß ebenso wachsen, reifen wie der einzelne Mensch. Aber es ist nicht zu vergessen, daß am Anfang einer jeden Kultur die Vorform des Staates vorhanden war.
Die Familie ist so alt wie die Menschen selbst, und aus diesem anfänglichen Zusammensein hat sich der vernunftbegabte Mensch einen Staat geschaffen, dessen Grund die Gerechtigkeit und dessen höchstes Gesetz das Wohl Aller sein soll. Der Staat soll eine Analogie der göttlichen Ordnung darstellen, und die höchste aller Utopien, die civitas Dei, ist das Vorbild, dem er sich letzten Endes nähern soll. Wir wollen hier nicht urteilen über die verschiedenen möglichen Staatsformen, die Demokratie, die konstitutionelle Monarchie, das Königtum usw. Nur eines will eindeutig und klar herausgehoben werden: jeder einzelne Mensch hat einen Anspruch auf einen brauchbaren und gerechten Staat, der die Freiheit des einzelnen als auch das Wohl der Gesamtheit sichert. Denn der Mensch soll nach Gottes Willen frei und unabhängig im Zusammenleben und Zusammenwirken der staatlichen Gemeinschaft sein natürliches Ziel, sein irdisches Glück in Selbständigkeit und Selbsttätigkeit zu erreichen suchen.[..]

(Quelle (http://weisse-rose-stiftung.de/fkt_standard.php?aktion=cs&ma=cs&c_id=mamura&topic=033&mod=2&page=1&lang=de) )

Das Verdienst der bekennenden Kirche war, letztlich christlich zu bleiben. Christentum und Nationalsozialismus sind völlig unvereinbar.

Grüße
John

[Neutraler]

Ein Witz im Vergleich zu Stauffenberg und seinen Leuten. Jemand mit Hitler bekämpft man nicht mit Worten oder Zetteln, sondern mit Kugeln und Bomben. Man sprengt ihn in die Luft oder jagd im eine Kugel in den Kopf. Man sollte diese "Widerständler" nicht so sehr loben.

[Mark Mallokent]

Ich für meinen Teil bewundere keine Menschen, die im Krieg gegen ihr eigenes Land konspirieren und mit dem Feind gemeinsame Sache machen wollen.
Kleiner Irrtum. Er hat nicht gegen sein eigenes Land, er hat gegen die Nazis konspiriert. Und das finde ich gut.

[Werner Fink]

Kleiner Irrtum. Er hat nicht gegen sein eigenes Land, er hat gegen die Nazis konspiriert. Und das finde ich gut.

Nur Antideutsche setzen Deutschland mit Nazis gleich.

[Angel of Retribution]

Ich will nicht Bonhöfers Mut in abrede stellen, ich wüßte aber nicht was ihn so besonders machen soll. Millionen Deutscher Landser die Tag und Nacht ihre Stellung an der Ostfront hielten, bewiesen mindestens den gleichen Mut.

Die meisten der Landser haben ihre Stellungen nur gehalten, weil sie sonst hingerichtet worden wären. Ich finde nicht dass man besonderen Mut braucht, um den fast sicheren Tod dem sicheren Tod vorzuziehen.

[Angel of Retribution]

Er hat für unsere Niederlage gebetet.


Gottseidank.

[M. Wittmann]

Die meisten der Landser haben ihre Stellungen nur gehalten, weil sie sonst hingerichtet worden wären.

Das ist aber überall so gewesen. Bei den einen mehr, bei den anderen weniger oft vorgekommen.
Wer die Stellung verläßt, desertiert und wird standrechtlich erschossen. Wo ist das Problem?
Es geht ja nur darum, daß andere in Bonhöffers Alter an der Front hockten, während er versuchte den Staat von innen her zu schwächen.

[Angel of Retribution]

Das ist aber überall so gewesen. Wer die Stellung verläßt, desertiert und wird standrechtlich erschossen. Wo ist das Problem?

Ich meine damit nur, dass somit kein besonderer Mut dazugehörte, die Stellung zu halten.

[mggelheimer]

Ich meine damit nur, dass somit kein besonderer Mut dazugehörte, die Stellung zu halten.
Das zeugt mal wieder von einer überheblichkeit sondergleichen.

[Angel of Retribution]

Das zeugt mal wieder von einer überheblichkeit sondergleichen.

Was ist mutiger: Den Tod inkaufzunehmen, um ein verachtenswertes system zu bekämpfen, oder von zwei Übeln das kleinere zu wählen?

[M. Wittmann]

Ich meine damit nur, dass somit kein besonderer Mut dazugehörte, die Stellung zu halten.

Jaja, versetz dich mal in die Lage eines im russischen Winter liegenden Grenadiers, der sich an T34er ranpirschen muß, damit die nächste Stellung eingenommen werden kann.
Keiner hat ihn dazu gezwungen, den T34 zu zersetzen, außer es war direkter Befehl vom Vorgesetzten.
Und Bonhöffer? Kein Vergleich...

Komisch ist nur, daß Hitler so endlos viele Attentate überlebt hat. Entweder sind die Attentäter allesamt Versager, oder andere Mächte haben ihre Finger im Spiel gehabt. :))

[Fritz Fullriede]

http://www.jf-archiv.de/archiv04/254yy56.htm

Und fürs dumme Engelkind: der dt. Soldat hat sicher nicht "seine Stellung gehalten" weil er sonst erschossen worden wäre sondern weils nun mal ums Vaterland , um Haus und Heim und die eigene Familie ging.Aber das sind wahrscheinlich Motivationen die einem beschränktem Menschen wie dir mangels Horizont nicht im entferntestem begreiflich sind.

[Werner Fink]

Jawoll! Alle deutschen waren überzeugte, heldenhafte Nazis, die deutschland in stalingrad, am Nordkap und in der Sahara "verteidigt" haben.

Nur dumm sehen das anders. Wie z.b. die Heeresleitung, die war so dumm, dass sie geglaubt hat, die gehen nur an die Front, wenn man sie mit dem tot bedroht.

Das Gottvertrauen eines Fritz hatte nichtmal die Heeresleitung, die war so dumm und beschränkt mit mangelndem horziont, nöch? klein-fritzchen?



http://www.jf-archiv.de/archiv04/254yy56.htm

Und fürs dumme Engelkind: der dt. Soldat hat sicher nicht "seine Stellung gehalten" weil er sonst erschossen worden wäre sondern weils nun mal ums Vaterland , um Haus und Heim und die eigene Familie ging.Aber das sind wahrscheinlich Motivationen die einem beschränktem Menschen wie dir mangels Horizont nicht im entferntestem begreiflich sind.

[Fritz Fullriede]

Und wieder mal beweist uns Werner das er des Lesens nicht mächtig ist. Das eben nicht die NAZIS der Grund für den Überlebenswillen des dt. Soldaten waren ,sondern sein aus tiefstem Herzen kommender Patriotismus,welcher auch nichts mit den von Werner ach so dümmlich karrikierten Naziintentionen zu tun.Von Horizont sollte keiner schreiben der keinen eigenen hat. Ansonsten mal Martin van Crevelds "Kampfkraft",herausgegeben vom Militärgeschichtlichem Forschungsamt, lesen!Oh Werner , am frühen Morgen gleich wieder ins Klo greifen?

[Werner Fink]

Superhirn, du hast natürlich Recht!
Der Teutsche Soldat wäre auch freiwillig ohne jeden Marschbefehl und Viehwaggons, notfalls zu Fuss nach Russland gestiefelt um dort im Schützengraben endlich um sein Überleben zu kämpfen.

Wer meint, Deutsche könnten auch im Frieden glücklich sein, hat einfach keinen Horizont und ist dumm... Man, fritz, was hast du nur gegen deutsche?





Und wieder mal beweist uns Werner das er des Lesens nicht mächtig ist. Das eben nicht die NAZIS der Grund für den Überlebenswillen des dt. Soldaten waren ,sondern sein aus tiefstem Herzen kommender Patriotismus,welcher auch nichts mit den von Werner ach so dümmlich karrikierten Naziintentionen zu tun.Von Horizont sollte keiner schreiben der keinen eigenen hat. Ansonsten mal Martin van Crevelds "Kampfkraft",herausgegeben vom Militärgeschichtlichem Forschungsamt, lesen!Oh Werner , am frühen Morgen gleich wieder ins Klo greifen?
:lach:

[Fritz Fullriede]

Herzlichen dank für den erneuten Beweis deines Unvermögens bezüglich des Lesens von Beiträgen.Besser kann man Legasthenie gar am Beispiel vorführen.

[mggelheimer]

Was ist mutiger: Den Tod inkaufzunehmen, um ein verachtenswertes system zu bekämpfen, oder von zwei Übeln das kleinere zu wählen?
Das Thema ist viel zu komplex um derart hirnrissige Vergleiche anzustellen. Der Deutsche Soldat ging sicher nicht unter dem Zwang an die Front, in der Heimat erschossen zu werden falls er sich drücken sollte. Das hätte nicht unbedingt die Moral gestärkt.

Sondern seine Motivation war Verantwortungsbewußtsein, Ehrgefühl oft aber auch Abenteuerlust. Wenn es dann im Kugelhagel des Schützengrabens Hart auf hart kam, erforderte es schon eine ordentliche Portion Mut nicht in Lethargie zu verfallen, einen kühlen Kopf zu bewahren, und entsprechend Reagieren zu können.

Genau wie der Landser sich damit mutmachen konnte nicht einer von denen zu sein die "erwischt" werden, konnte sich Bonhoeffer auch damit mutmachen durch ein Sturz des Regimes mit dem Leben davon zu kommen.

[mggelheimer]

Jawoll! Alle deutschen waren überzeugte, heldenhafte Nazis, die deutschland in stalingrad, am Nordkap und in der Sahara "verteidigt" haben.

Nur dumm sehen das anders. Wie z.b. die Heeresleitung, die war so dumm, dass sie geglaubt hat, die gehen nur an die Front, wenn man sie mit dem tot bedroht.

Das Gottvertrauen eines Fritz hatte nichtmal die Heeresleitung, die war so dumm und beschränkt mit mangelndem horziont, nöch? klein-fritzchen?
Kannst du noch mehr als alles ins lächerliche zieh´n?

[Fritz Fullriede]

Kann der überhaupt was ausser Dummschwatzen?Ist wohl eher ein hoffnungloser Fall.

[mggelheimer]

Das Gegenteil hat er jedenfalls noch nicht bewiesen.

[Werner Fink]

Kannst du noch mehr als alles ins lächerliche zieh´n?

Sag ehrlich! Was soll man dazu sagen, wenn einer hier die Story vom heiligen hitler und den freiwilligen kanonenfutter erzählt?

Ich könnte auch weinen, aber ich lache halt lieber, du nicht?

[Fritz Fullriede]

Ach Werner,nur weil du aufgrund deiner Leseschwäche die Beiträge deiner Mitmenschen meist nicht vertehst und daher auch dementsprechenden baren Unsinn als Antwort produzierst mußt du doch nicht gleich weinen.Bis zur Pillen-Mittagsration ist es doch nicht weit,die Pfleger portionieren doch bereits für dich.

[mggelheimer]

Sag ehrlich! Was soll man dazu sagen, wenn einer hier die Story vom heiligen hitler und den freiwilligen kanonenfutter erzählt?

Ich könnte auch weinen, aber ich lache halt lieber, du nicht?

Dann interpretiere ich die Inhalte von F.F. postings anders als du!

[Angel of Retribution]

Und fürs dumme Engelkind: der dt. Soldat hat sicher nicht "seine Stellung gehalten" weil er sonst erschossen worden wäre sondern weils nun mal ums Vaterland , um Haus und Heim und die eigene Familie ging.

Natürlich, sie haben Haus und Heim in Stalingrad verteidigt :)) :))

[Angel of Retribution]

Sondern seine Motivation war Verantwortungsbewußtsein, Ehrgefühl oft aber auch Abenteuerlust.



Mein Gott, schon wieder diese lächerliche Kriegsromantik.
Aus Abenteuerlust an die Front? Dass ich nicht lache! So kann nur jemand denken, der nicht die geringste Ahnung hat, was Krieg wirklich bedeutet. Bis auf einige extrem verblendeter Hitlerjungen hat sich wohl so ziemlich jeder Soldat gewünscht, er währe daheim bei Mutti, anstattt sich seinen Arsch irgendwo in Russland in einen verschneiten Schützengrabn abzufrieren.

[Fritz Fullriede]

Vielleicht solltest du deinen Namen in Engel der kaum beschreiblichen Verblödung ändern?

[Angel of Retribution]

Vielleicht solltest du deinen Namen in Engel der kaum beschreiblichen Verblödung ändern?
Wenn ich ein mal ein Nazi werden sollte, werde ich diesen Schritt nicht versäumen.

[Fritz Fullriede]

Und ich dachte Werner wäre der unübertreffbare König der Dummphrasendrescher!

[Angel of Retribution]

Und ich dachte Werner wäre der unübertreffbare König der Dummphrasendrescher!

Deine selbstunterschätzung ehrt dich.

[mggelheimer]

Mein Gott, schon wieder diese lächerliche Kriegsromantik.
"Das nicht sein kann was nicht sein darf", macht deine Argumentation auch nicht gerade besser.

[Angel of Retribution]

"Das nicht sein kann was nicht sein darf", macht deine Argumentation auch nicht gerade besser.

Dann erklär mir mal, was an einem krieg so abenteuerlich sein soll. Es gab zwar zu beginn des ersten Weltkrieges eine Kriegsbegeisterung, die vor allem darauf gründete, dass die tödlichkeit der modernen Kriegsführung bei der bevölkerung noch nicht hinreichend bekannt waren, aber im 2ten Weltkrieg war davon nichs mehr zu spüren.

[Sauerländer]

Meines Erachtens ist er ähnlich wie Stauffenberg ein zum Helden hochstilisierter Mensch, der eigentlich nicht viel bewegt hat.
Sicherlich ist seine Courage bewundernswert und es würden nicht viele so handeln. Doch genau genommen hat er nichts (oder verschwindend wenig)erreicht.
Dem stimme ich vollstens zu, sowohl den persönlichen Mut als auch die Wirkungslosigkeit betreffend.

Das eigentliche Problem dabei ist das völlige Fehlen von demokratietauglichen Helden während des dritten Reiches.
Dem hingegen nicht. Selbst wenn aus den Reihen des Widerstandes des dritten Reiches niemand "demokratietauglich" (und ich fasse diesen Begriff einmal weiter als "BRD-tauglich") gewesen sein sollte - inwiefern sollte das ein Problem sein? Wir blicken auch auf andere Gestalten in der Geschichte bewundernd oder zumindest respektvoll zurück, die keinswegs mit gegenwärtigen Vorstellungen kompatibel sein müssen. Ich finde das eher sogar sehr beruhigend, denn es zeigt uns in meinen Augen die Unsinnigkeit der Behauptung von der Alternativlosigkeit unserer gegenwärtigen Ordnung auf.

Was auch immer wir daraus machen.

[mggelheimer]

Dann erklär mir mal, was an einem krieg so abenteuerlich sein soll. Es gab zwar zu beginn des ersten Weltkrieges eine Kriegsbegeisterung, die vor allem darauf gründete, dass die tödlichkeit der modernen Kriegsführung bei der bevölkerung noch nicht hinreichend bekannt waren, aber im 2ten Weltkrieg war davon nichs mehr zu spüren.

Falsch, mit beginn des zweiten Weltkrieges war von Begeisterung nichts mehr zu spüren. Die entwickelte sich aber recht schnell proportional mit den Erfolgen. Mitunter war es bei einigen so das sie froh waren, das der Feldzug im Osten vor Moskau vorrübergehend zum stehen kam, weil sie sich so erhofften auch noch in den "Genuß" zu kommen am Krieg teilzunehmen.

Weitere Beweggründe habe ich ja aufgeführt: Ehrgefühl und Verantwortungsbewußtsein.
Wie gesagt, wenn der Deutsche Soldat das Gefühl gehabt hätte unter Zwang in diesen Krieg zu ziehen, wäre die Motivation derart schlecht gewesen das sie nicht zu diesen Anfangserfolgen geführt hätte.

Ab 43´,44´ trat in meinen Augen eine gewisse Ernüchterung ein, die sich ab 45´in eine bis dahin, zumindest im Osten, kaum gekannte Zähigkeit umwandelte.

[Werner Fink]

Trotz aller gleichschaltung der medien, aller mega-propaganda... glaubt ihr denn wirklich, es wären auch nur halb so viele freiwillig in den krieg gezogen?

Bedenkt auch, der letzte krieg war noch nicht lang her. Die leute hatten durchaus eine gewisse ahnung, was krieg bedeutet.

[Sauerländer]

(...)Ab 43´,44´ trat in meinen Augen eine gewisse Ernüchterung ein, die sich ab 45´in eine bis dahin, zumindest im Osten, kaum gekannte Zähigkeit umwandelte.
Wobei man diese Zähigkeit verstehen muss als reinen Abwehrwillen gegen das Stalin`sche Russland, der durchaus mit einem massiven Widerwillen -um es vorsichtig zu formulieren- gegen die einherging, die einem diesen Krieg eingebrockt hatten (mit besten Grüßen an das Führerhauptquartier). Man hatte das -problematische bis irrgeleitete- Bewußtsein, das letzte Bollwerk der Zivilisation zu sein und daher unbedingt standhalten zu müssen. Von einer über empfundene Notwendigkeit hinausgehenden Identifikation mit diesem Krieg sehe ich da nichts. Jedenfalls ab 43 nicht mehr.

[Esther]

um mal wieder zum thema zu kommen: ich halte bonhoeffer nicht für den bedeutendsten deutschen, bewundere aber seine courage.

[mggelheimer]

Trotz aller gleichschaltung der medien, aller mega-propaganda... glaubt ihr denn wirklich, es wären auch nur halb so viele freiwillig in den krieg gezogen?

Bedenkt auch, der letzte krieg war noch nicht lang her. Die leute hatten durchaus eine gewisse ahnung, was krieg bedeutet.
Ohne effektive Propaganda kann natürlich kein vernünftiger Krieg geführt werden, unabhängig welcher Kriegspartei man angehört. Also deine Ausführung spielt natürlich eine wichtige Rolle.

[Angel of Retribution]

Falsch, mit beginn des zweiten Weltkrieges war von Begeisterung nichts mehr zu spüren. Die entwickelte sich aber recht schnell proportional mit den Erfolgen. Mitunter war es bei einigen so das sie froh waren, das der Feldzug im Osten vor Moskau vorrübergehend zum stehen kam, weil sie sich so erhofften auch noch in den "Genuß" zu kommen am Krieg teilzunehmen.

Für diese relativ kurze Zeit schien der krieg ein Wochenendspaziergang zu sein. Wenn man da gerne mitmacht, hat das nichts mit Heldentum zu tun, sondern mit einer unterschätzung der Gefahr.






Ab 43´,44´ trat in meinen Augen eine gewisse Ernüchterung ein, die sich ab 45´in eine bis dahin, zumindest im Osten, kaum gekannte Zähigkeit umwandelte.

Die ernüchterung trat ein, als die Soldaten das wahre gesicht des krieges jenseits der Propanganda erkannten. Dieser zeitpunkt war bei jedem Soldaten unterschiedlich, je nachdem, wo er eingesetzt war.
Der Grund für den zähen wderstand 44/45 liegt wohl vor allem darin, dass sie genau wussten, was sie der russischen bevölkerung angetan hatten, und somit beechtigterweiße racheakte fürchteten. Da mag die motivation wirklich die Angst um die heimat gewesen sein, aber das gilt nur für´s letzte Kriegsjahr nach dem zusammenbruch der Heeresgruppe Mitte.

[mggelheimer]

um mal wieder zum thema zu kommen: ich halte bonhoeffer nicht für den bedeutendsten deutschen, bewundere aber seine courage.
Wenigstens so wie jeder Deutsche der heutzutage gegen den Strom unserer antinationalen politisch korrekten Medienmafia schwimmt.

[Angel of Retribution]

antinationale Medienmafia

Es währe schön, wenn sie das währe.

[Hunne]

Es währe schön, wenn sie das währe.
Hat dein Konjunktiv etwas mit Wahrheitsfindung zu tun?

[mggelheimer]

Es währe schön, wenn sie das währe.
nicht schlimm genug wie sich die Meinungsmacher gegenwärtig geben, nein, du würdest wahrscheinlich am liebsten Chefredakteure in dem Format von K. E. v. Schnitzler sehen.

[JosephBlücher]

Dem stimme ich vollstens zu, sowohl den persönlichen Mut als auch die Wirkungslosigkeit betreffend.

Dem hingegen nicht. Selbst wenn aus den Reihen des Widerstandes des dritten Reiches niemand "demokratietauglich" (und ich fasse diesen Begriff einmal weiter als "BRD-tauglich") gewesen sein sollte - inwiefern sollte das ein Problem sein? Wir blicken auch auf andere Gestalten in der Geschichte bewundernd oder zumindest respektvoll zurück, die keinswegs mit gegenwärtigen Vorstellungen kompatibel sein müssen. Ich finde das eher sogar sehr beruhigend, denn es zeigt uns in meinen Augen die Unsinnigkeit der Behauptung von der Alternativlosigkeit unserer gegenwärtigen Ordnung auf.

Was auch immer wir daraus machen.
Was ich mit mangelnder "Demokratietauglichkeit" eher ausdrücken wollte ist die Tatsache, daß es sich in der Nachkriegszeit einfach verbot, Menschen, die in Diensten des dritten Reiches standen, zu Helden zu machen.
Es wäre undenkbar gewesen, z.B. Von Braun oder Rommel zu heroisieren, stattdessen musste man auf die wenigen Widerständler zurückgreifen, die objektiv betrachtet keine Heldentaten vollbracht haben.

[Werner Fink]

Nun, Bonhoeffer ist immerhin für seine überzeugung gestorben. V. Braun hatte nie eine, erst hat er mit den Nazis zusammengearbeitet, dann mit den Amerikanern. Von persönlichen Mut kann da keine Rede sein.

[JosephBlücher]

Nun, Bonhoeffer ist immerhin für seine überzeugung gestorben. V. Braun hatte nie eine, erst hat er mit den Nazis zusammengearbeitet, dann mit den Amerikanern. Von persönlichen Mut kann da keine Rede sein.
Ich weis, daß das Beispiel hinkt.
Mir ist halt auf die Schnelle nichts besseres eingefallen.

[mggelheimer]

Nun, Bonhoeffer ist immerhin für seine überzeugung gestorben. V. Braun hatte nie eine, erst hat er mit den Nazis zusammengearbeitet, dann mit den Amerikanern. Von persönlichen Mut kann da keine Rede sein.
W.v.Braun war natürlich durch und durch beseelt vom Forschergeist, so das er jedem seine Seele verkauft hätte. In gewisser Weise hatte er Autistische Züge an sich.

[mggelheimer]

Rommel ist aber "Ohne wenn und Aber" einer der großen Deutschen Helden!

[JosephBlücher]

Dann schlage ich halt Paulus vor...

[JosephBlücher]

Von der DDR-Geschichte mal abgesehen...

[Werner Fink]

Und was ist mit Sophie Scholl?

[JosephBlücher]

Und was ist mit Sophie Scholl?
Die hatten wir doch nun schon...

[mggelheimer]

Dann schlage ich halt Paulus vor...
ein Opportunist ohne gleichen. Unter den Nazis läßt er seine Soldaten verrecken, - in Gefangenschaft rasch die Seite gewechselt um in den Genuß aller möglich Bevorzugungen zu kommen, um dann in der DDr kariere zu machen. Was blieb dem Verräter auch übrig. Einer der 9000 Stalingradüberlebenden hätte ihn im Westen wahrscheinlich zur strecke gebracht.

[JosephBlücher]

ein Opportunist ohne gleichen. Unter den Nazis läßt er seine Soldaten verrecken, - in Gefangenschaft rasch die Seite gewechselt um in den Genuß aller möglich Bevorzugungen zu kommen, um dann in der DDr kariere zu machen. Was blieb dem Verräter auch übrig. Einer der 9000 Stalingradüberlebenden hätte ihn im Westen wahrscheinlich zur strecke gebracht.
Immerhin hat er gegen Hitlers Willen kapituliert.

[mggelheimer]

Und was ist mit Sophie Scholl?
Sie könnte als Vorbild taugen, würde man sie nicht in den Dienst des BRd-Systems stellen und völlig verklären.
Wußtet ihr eigentlich das eins der Mitglieder der Organisation "Weiße Rose" später Weggefährte von Schönhuber und Mitkämpfer bei den Republikanern war?

[JosephBlücher]

Sie könnte als Vorbild taugen, würde man sie nicht in den Dienst des BRd-Systems stellen und völlig verklären.
Wußtet ihr eigentlich das eins der Mitglieder der Organisation "Weiße Rose" später Weggefährte von Schönhuber und Mitkämpfer bei den Republikanern war?
Nein, wußte ich nicht.

[mggelheimer]

Immerhin hat er gegen Hitlers Willen kapituliert.
Er hätte schon viel früher die Möglichkeit nutzen können aus dem Kessel auszubrechen als es noch ging, aber nein, er folgte Hitlers Befehl halten bis zur letzten Patrone.
In dem Kessel trug nicht Hitler die Verantwortung für die Soldaten, sondern ganz allein er, als kommandierender General.

[JosephBlücher]

Er hätte schon viel früher die Möglichkeit nutzen können aus dem Kessel auszubrechen als es noch ging, aber nein, er folgte Hitlers Befehl halten bis zur letzten Patrone.
In dem Kessel trug nicht Hitler die Verantwortung für die Soldaten, sondern ganz allein er, als kommandierender General.
Warst du schon mal in einer solchen Mißlage?

[mggelheimer]

Warst du schon mal in einer solchen Mißlage?
letzten Endes mache ich im ja keinen Vorwurf das er bis zum ende Befehlen gefolgt ist, wobei ein kommandierender General schon eine sehr große Eigenverantwortung hat.
Ich mache im aber aufgrund seiner opportunistischen Einstellung einen Vorwurf. Paulus ist der Typische Karrieremensch. Bei den Nazis "der erste", später bei den Kommunisten.

[_nathalie_]

Typisch! Von 13 Jahren habt ihr 12 Jahre lang im Fach Geschichte die Zeit von 33´bis 45´. Aber Deutsche Geschichte hat mehr zu bieten!
Die wichtigsten Persönlichkeiten der Deutschen Geschichte sind in meinen Augen Luther und Gutenberg. Denen verdanken wir das Hochdeutsch.

Ich will nicht Bonhöfers Mut in abrede stellen, ich wüßte aber nicht was ihn so besonders machen soll. Millionen Deutscher Landser die Tag und Nacht ihre Stellung an der Ostfront hielten, bewiesen mindestens den gleichen Mut.

klar...er ist nur einer von vielen. aber ich finde allein, die tatsache das er sich im 2. weltkrieg gegen den nationalsozialismus gestellt hat bewundernswert. er hat vielen menschen in dieser zeit mit seinem glauben halt gegeben und er hat viel tiefgrüniges und aufklärendes geschrieben in der zeit...

[JosephBlücher]

letzten Endes mache ich im ja keinen Vorwurf das er bis zum ende Befehlen gefolgt ist, wobei ein kommandierender General schon eine sehr große Eigenverantwortung hat.
Ich mache im aber aufgrund seiner opportunistischen Einstellung einen Vorwurf. Paulus ist der Typische Karrieremensch. Bei den Nazis "der erste", später bei den Kommunisten.
Ich kenne mich nun in seiner Biographie nicht wirklich aus, aber ich könnte mir vorstellen, daß er noch zu Zeiten des Krieges "konvertierte".
Was hätte er anderes tun sollen?
Im dritten Reich hätte er sich nach der Kapitulation auf alle Fälle nicht mehr blicken lassen können.
Und als er erst mal Kommuniust war, hätte er nach dem Krieg auch nicht einfach " Ich muss weg " sagen können...

[JosephBlücher]

klar...er ist nur einer von vielen. aber ich finde allein, die tatsache das er sich im 2. weltkrieg gegen den nationalsozialismus gestellt hat bewundernswert. er hat vielen menschen in dieser zeit mit seinem glauben halt gegeben und er hat viel tiefgrüniges und aufklärendes geschrieben in der zeit...
Mehr aber auch nicht...

[mggelheimer]

Ich kenne mich nun in seiner Biographie nicht wirklich aus, aber ich könnte mir vorstellen, daß er noch zu Zeiten des Krieges "konvertierte".
Was hätte er anderes tun sollen?

Am 9.1. erteilte er (Paulus) seinen Generälen den Befehl auf Unterhändler des Gegner zu schießen!
Am 26.1. ließ er eine Revolte seiner Generäle unterdrücken!
Und am 30.1 Kapitulierte er. Toll! Er war nur ein blinder Karrierist.


Im dritten Reich hätte er sich nach der Kapitulation auf alle Fälle nicht mehr blicken lassen können.
Warum? Rommel ist 1943 in Nord-Afrika auch nicht Hitlers Befehl gefolgt: "Halten bis zum letzten Mann"!

[John Donne]

Nach Lektüre der letzten 2/3 des Strangs kann ich in weiten Teilen nur mit dem Kopf schütteln.

Die Achtung von Widerständlern im III. Reich ist für mich keineswegs gleichbedeutend mit einer Verachtung der Landser, die in der Wehrmacht gekämpft haben.
Es ist m.E. falsch, von jeder Person in dieser Zeit zu erwarten
a) das mörderische Treiben der Nazis rechtzeitig einzusehen und
b) bei Erkenntnis desselben Widerständler zu werden.

Der Schritt von a) nach b) bedeutet nicht nur ein persönliches Risiko, sondern auch ein Risiko für die eigene Familie und alle anderen, die eine nahestehen. Soldaten wäre überdies durch ihren Eid an den Verbrecher Hitler gebunden, was einen zusätzlichen Gewissenskonflikt herausbeschwört.
Man kann es niemandem ernsthaft verübeln, einfach den Weg des Überlebens zu gehen, mit dem m.E. ein Großteil der Deutschen im Krieg beschäftigt war.

Gerade weil man es nicht von jedem erwarten kann, ist der Widerstand, wie ihn beispielsweise Bonhoeffer oder die Weiße Rose geleistet haben, ja erst etwas Besonderes. Ihn als "Konspiration für den Feind" zu verurteilen, zeugt m.E. von einem geringen Maß an Lernfähigkeit: Der militärische Feind mag außen gestanden haben. Ein wesentlicher Feind des deutschen Volkes, die Clique der führenden Nazis, stand innen.
Die Dinge sind m.E. bei weitem nicht so schwarz-weiß, wie sie in diversen Beiträgen dieses Stranges dargestellt werden.

Grüße
John

[Mark Mallokent]

Das finde ich sehr richtig.

[Werner Fink]

Sehr guter Beitrag, John.

[Waldgänger]

Sehr guter Beitrag, John.

Ich muss dem vollkommen zustimmen. :]

[Kaiser]

Gerade weil man es nicht von jedem erwarten kann, ist der Widerstand, wie ihn beispielsweise Bonhoeffer oder die Weiße Rose geleistet haben, ja erst etwas Besonderes. Ihn als "Konspiration für den Feind" zu verurteilen, zeugt m.E. von einem geringen Maß an Lernfähigkeit: Der militärische Feind mag außen gestanden haben. Ein wesentlicher Feind des deutschen Volkes, die Clique der führenden Nazis, stand innen.
Die Dinge sind m.E. bei weitem nicht so schwarz-weiß, wie sie in diversen Beiträgen dieses Stranges dargestellt werden.


Das ist wohl Ansichtssache. Im Krieg für einen Feind zu arbeiten, welcher bereits bewiesen hat, dass es sein Anliegen ist Deutschland politisch, wirtschaftlich und territorial zu Schaden, ist Landesverrat in jeder Hinsicht.

Um den "Feind im Inneren" hätte man sich vor oder nach dem Krieg kümmern können. Und das ohne das dafür Deutschland den Preis der bedingungslosen Niederlage mitsamt seinen Folgen zahlen muß.

[John Donne]

Das ist wohl Ansichtssache. Im Krieg für einen Feind zu arbeiten, welcher bereits bewiesen hat, dass es sein Anliegen ist Deutschland politisch, wirtschaftlich und territorial zu Schaden, ist Landesverrat in jeder Hinsicht.

Zweifellos ist das Ansichtssache in dem Sinne, daß dahinter ein Wertung steht. Die verwendest aber implizit die Logik, daß der Feind meines Feindes mein Freund ist. Diese Ansicht teile ich so grundsätzlich nicht. Es ist nicht so, daß Widerständler originär für den militärischen Feind gearbeitet haben, von dem Du sagst, es sei klar gewesen, daß dieser Deutschland politisch, wirtschaftlich und territorial habe schaden wollen - was durchaus nicht völlig falsch ist. Widerständler wie Dietrich Bonhoeffer oder die Weiße Rose haben gegen die Nazis gearbeitet, um als deutsche (Christen) wieder in den Spiegel gucken zu können. Eine Regierung wie die nationalsozialistische ist einer Kulturnation unwürdig. Für den Fall, daß das eigene Land widerrechtlich von einer verbrecherischen Clique regiert wird, die fortgesetzt Rechtsbeugung betreibt - und dies war bei den Nazis der Fall -, kann ich derartigen zivilen Widerstand nicht als Landesverrat ansehen.
Dem Landesverrat entscheiden näher kommt dabei m.E. das Verhalten Hitlers, der meinte, das deutsche Volk habe sich als schwach und unwürdig erwiesen und somit den Untergang verdient, und auch danach handelte. Während die weiße Rose ihr Land nach allem, was ich aus ihren Flugblättern lesen kann, liebte, ließ Hitler Deutschland fallen wie eine heiße Kartoffel. Er hat es offensichtlich nur zur Projektion seines eigenen Wahns genutzt.



Um den "Feind im Inneren" hätte man sich vor oder nach dem Krieg kümmern können. Und das ohne das dafür Deutschland den Preis der bedingungslosen Niederlage mitsamt seinen Folgen zahlen muß.
Vor dem Krieg war der Feind in diesem Ausmaß aber noch nicht erkannt. Ab einem bestimmten Punkt war die bedingungslose Kapitulation unvermeidlich. Das kann aber nicht bedeuten, daß aus diesem Grund der verbrecherischen Nazibande, die Deutschland offensichtlich in den Untergang führt, weiter Folge geleistet werden muß.
Was man dagegen schon eher als verwerflich ansehen kann, ist militärischer Widerstand. Wer jemandem einen Treueeid geleistet hat und diesen bricht, ist ein Eidbrecher - auch wenn derjenige, dem der Eid geleistet wurde, ein offensichtlicher Verbrecher ist. Ab einem gewissen Punkt muß man sich dann aber m.E. die Frage stellen, ob es besser ist, immer treu einem Verbrecher gefolgt zu sein oder einen Eid gebrochen zu haben. Diverse Widerständler hatten aber als Nichtmilitärs gar keinen Eid geleistet.

Grüße
John

[Mondgoettin]

Mich würde mal interessieren was ihr von Dietrich Bonhoeffer haltet?

Ich persönlich muss sagen, dass ich ihn für eine der bedeutensten Persönlichkeiten der deutschen Geschichte halte und ihn für seinen Mut bewundere!Ja ich bewundere diesen bemerkenswerten Menschen auch.
Und ebenso bewundere ich die geschwister Scholl und Oskar Schindler und andere helden,die gegen das verbrecherische Nazi_regime waren.

[Gärtner]

Ein großer Bekenner und Märtyrer für die christliche Religion, der sich gegen die Vergötzung des Bluts und den NS-Rassenwahn gestellt hat.


Ich für meinen Teil bewundere keine Menschen, die im Krieg gegen ihr eigenes Land konspirieren und mit dem Feind gemeinsame Sache machen wollen. Bewegt hat er auch nichts. Nur ein Todesurteil hat er vorzuweisen

Wohlweißlich haben die Engländer und Amerikaner abgelehnt mit solch zweifelhaften Subjekten zu kooperieren.
Das ist ja das neueste, daß du großes Verständnis für die Westallierten hast. . Vor allem die Amerikaner haben es nach dem Kriege vorgezogen, mit ganz anderen Subjekten zu kooperieren; sie entweder in den CIC zu holen oder zumindest beide Augen bei der Rattenlinie zuzumachen.

Ein ehrlicher, aufrechter Mensch, der sich gegen die braune Barbarei gestellt hat, kann da natürlich nicht mithalten. Der war für Nazis wie Amerikaner uninteressant.

[Cthulhu]

Bonhoeffer war bedeutend, aber von Galen gefiel mir besser. Der hat öffentlich gegen die Nazis gepredigt, die NSDAP wegen Mord angeklagt und später die Alliierten als Faschisten bezeichnet, da diese sich wie die Nazis aufführten. Zudem ist er mit "Gott schütze unser Vaterland" gestorben, ein wahrhaft frommer und rechtschaffener Kardinal.

[Kaiser]

Das ist ja das neueste, daß du großes Verständnis für die Westallierten hast. . Vor allem die Amerikaner haben es nach dem Kriege vorgezogen, mit ganz anderen Subjekten zu kooperieren; sie entweder in den CIC zu holen oder zumindest beide Augen bei der Rattenlinie zuzumachen.


Tja, der einsetzende Kalte Krieg weckte bei den USA eben einen großen Bedarf an erfahrenen Fachkräften für "delikate" Angelegenheiten.

[Neuschwabenland]

schade das seine KZ geschichtchen längst wissenschaftlich und offiziell widerlegt sind.

edit

[Flüchtling]

In Dietrich Bonhoeffers Spuren - Thomas Bonhoeffer

[...] Anderseits mutet das Neue Testament an mehreren Stellen dem Christen Unterscheidung zu: der reinen von den unreinen Geistern und der richtigen von der falschen Prophetie, - auch wenn diese im Namen Christi auftritt. Kritische Rückfragen an religiöse Ansprüche sind weder auf alle Fälle dia*bolisch noch auf alle Fälle am Platz.
Lebensweg-entscheidend, ob mensch über Unterscheidungsvermögen verfügt. Oder eben durch Fehlen desselben zur Verfügungsmasse wurde.



Wir haben ganze Weltordnungen zusammenbrechen sehen, in welchen wir uns selbst zu definieren und zu handeln hatten, zu entscheiden und uns zu orientieren. Die Ungerechtigkeit, die Willkür, die blinde Zwangsläufigkeit und der Zufall, mit einem Wort: das Chaos spottet unsres Ethos. Wir haben den Ernst der Voraussage erlebt: "Dieweil die Ungerechtigkeit wird überhand nehmen, wird die Liebe in vielen erkalten." (Matth 24,12) Im Zusammenbruch aller höheren Ordnung bricht immer wieder die Frage auf: Was kann ich noch lieben? [...]
https://homepage.ruhr-uni-bochum.de/Thomas.Bonhoeffer/Buch2014.html

[Flüchtling]

Hier, anhand des aktuellen Konflikts, lässt sich womöglich was mitnehmen aus der Gegenwart in die Lügenmatrix

[...]

Dietrich Bonhoeffer

Nicht immer waren seine Zuhörer derselben Meinung wie er. Im April 1933 hielt Bonhoeffer vor einer Runde von Pfarrern den Vortrag „Die Kirche vor der Judenfrage“. Darin ging es um das Verhältnis zwischen Kirche und Staat. Bonhoeffer fand es falsch, Christen mit jüdischem Hintergrund zu diskriminieren *und aus der Kirche auszuschließen. Er meinte, die Kirche müsse den Staat kritisch fragen, ob dieser sein Handeln verantworten könne. Aus diesem Vortrag stammt Bonhoeffers vielleicht berühmteste Formulierung: Die letzte Möglichkeit, die die Kirche habe, sei, „dem Rad selbst in die Speichen zu fallen“.
[...]


Bonhoeffer begann, sich international zu vernetzen und nahm 1934 an einer ökumenischen Konferenz im dänischen Fanö teil. Dort hielt er eine Rede über die Aufgabe der weltweiten Kirche bei drohendem Krieg: Frieden, sagte Bonhoeffer, sei heute ein Gebot Gottes, Aufrüstung sei der falsche Weg. „Brüder ... können nicht die Waffen gegeneinander richten, weil sie wissen, dass sie damit die Waffen auf Christus selbst richteten.“
[...]
(Unterstreichungen von mir)

https://www.ekd.de/dietrich-bonhoeffer-portraet-54499.htm

[Rhino]

Ich persönlich muss sagen, dass ich ihn für eine der bedeutensten Persönlichkeiten der deutschen Geschichte halte und ihn für seinen Mut bewundere!
Mut ist wenn man remonstriert, weil einem Entscheidungen nicht passen. Da sah sich dann aber doch kaum einer zu veranlasst, einschliesslich Bohoeffer. Stattdessen wurde konspiriert und das entgegengebrachte Vertrauen missbraucht. Das ist in etwa der "Mut" den einer zum Fremdgehen braucht.

Ich stehe neutral zu ihm. Solche Leute haben dem Staat zwar geschadet, doch war Bonhöffer meines Wissens kein Soldat, und hatte somit keinen Eid abgelegt. Im Gegensatz zu Stauffenberg.
Er war z.B.bei der Abwehr. Stand also auch in einem besonderem Vertrauensverhaeltnis zum Staat. Sein Geheimnisverrat und wohl auch sein moralisierend getarnter Hass gegen seine Volksgenossen sind unentschuldbar. Ich halte ihn fuer einen verbitterten Narzisten, was nicht ganz ungewoehnlich ist fuer linksprotestantische Theologen.



...Das Verdienst der bekennenden Kirche war, letztlich christlich zu bleiben. Christentum und Nationalsozialismus sind völlig unvereinbar....
Im Fall Bonhoeffer ist aber vor allem das falsch. Der schloss sich zwar der (wohl weitgehend konservativen) Bekennenden Kirche an, aber aus seinen theologischen Schriften ist deutlich erkennbar, dass er mit eben deren Christentum schon laenger gebrochen hat. Er schreibt da so Sachen in der Richtung von 'Gott, der seine Funktion als Arbeitshypothese verloren haette'. Da schwingt was von Bultmann, Barth und der modernistischen Theologie mit. Die stellen so ziemlich alle christlichen Lehren in Frage. An sich ist das legitim zu tun (womit ich nicht sage, dass sie Recht haben), aber dann hat man funktionell nichts in einer Kirche/Glaubensgemeinschaft zu suchen, die eben ein Glaubensbekenntnis hat zu dem man sich bekennt und ja deswegen Mitglied ist. Im allgemeinen hatten die Vertreter der bekennenden Kirche auch politisch nichts gegen den Nationalsozialismus (die waren freilich auch selbst ein breiteres Spektrum). Es ging ihnen vielmehr darum, dass sich einige Gruppen in der Partei in Kirchenfragen einmischten, bzw. einige Vertreter der ev. Kirchen versuchten sich da anzubiedern (Deutsche Christen) und Lehren entsprechend anzupassen. NS hatte kein Problem mit dem Christentum, solange sich da auf seelsorgerische Fragen beschraenkt wurde... Und genau das wollten einige Vertreter der BK eben nicht, stattdessen die Kirche als politische Platform benutzen. Vertreter der Deutschen Christen hatten keine Problem mit dem Nationalsozialismus... Die sahen in der Volksgemeinschaft gelebtes Christentum. Es gab allerdings auch innerhalb der Partei Personen die ausgesprochen kirchenfeindlich waren... Man denke hier an Himmler und Bormann. Andere waren da entgegenkommender, z.B. Goering. Goebbels war in der Frage etwas zerrissen. Andererseits gibt es in den Kirchen selbst doch auch ein Machtstreben, man will zwar keine politische Verantwortung, aber gesellschaftlich und weltanschaulich das Sagen haben. Da wird eine Weltanschauungspartei wie die NSDAP freilich neidisch als Konkurrent gesehen. Das Problem ist wohl auch, dass sich nicht nur weite Teile der Gesellschaft, sondern man sich innerhalb der Kirchen von der Dreiteilung der Gesellschaft einschliesslich Zwei-Reiche-Lehre verabschiedet hat. Bei der Dreiteilung geht es um die Gliederung der Gesellschaft/ des Volkes in Lehrstand, Wehrstand und Naehrstand. Hierbei ist die Kirche der Lehrstand, der Adel bzw. bewaffnete Amtstraeger und ihre Chefs wie Feldherren, Richter und Vogte der Wehrstand und die wirtschaftlich produzierenden Kreise eben der Naehrstand (frueher war da vor allem an Bauern gedacht, schliesst aber auch Handwerk, Handel usw mit ein). Bei der Zwei-Reiche-Lehre gehts dann um die Unterteilung der Macht in Irdische und Himmlische, bzw. Weltliche und Kirchliche Obrigkeit. Dabei sollte sich nicht gegenseitig ins Gehege gekommen werden. Genau das hat man aber nach der Aufklaerung, Industrialisierung und Demokratisierung immer mehr aufgehoben, bzw. ignoriert. Politiker fingen an Heislehren zu verkuenden... Wovon der Marxismus vielleicht die bekannteste historisch bedeutendste ist. Dieweil Kirchenvertreter Politik machen wollten. Damit hat sich dann auch die Verkuendigung mehr und mehr politisch gefaerbt. Das PfaffInnen heutzutage linksgruene Ideologie, Umvolkung und 'Schwulenehe' verkuenden ist das Ergebnis davon. Da hast Du mal was was wirklich 'voellig unvereinbar' mit Bibel und Christentum ist.


Aber zurueck zu Bonhoeffer. Von dem sind ja jede Menge Briefe und Schriften aus der Zeit ueberliefert. Hab das leider nur in der Englischen Uebersetzung:
https://archive.org/details/DietrichBonhoefferLettersFromPrison
Interessant ist, dass er, der es doch ziemlich genau wissen sollte, von dem 'Unfassbarem' nichts gewusst zu haben scheint.


Wenns nicht fuer seine Rolle im zweiten Weltkrieg, des Verrats und der anschliessenden Hinrichtung gewesen waere, dann waere er wohl nur noch ein weiterer linksprotestantischer, liberaler Theologe geblieben, mit dessen Namen nur Kenner dieser Szene etwas anfangen koennten. Da er diese Rolle hat, ist er heute Idol weiter protestantischer Kreise. Aber der Einfluss reicht weit in konservative Kreise, was freilich mit der Entwicklung des Zeitgeistes nach 1945 zu tun hat. Dabei koennen die doch auch selbst lesen was Bonhoeffer so von sich gegeben hat:

Der Gott, der uns in der Welt leben lässt ohne die Arbeitshypothese Gott, ist der Gott, vor dem wir dauernd stehen. Vor und mit Gott leben wir ohne Gott. Gott lässt sich aus der Welt herausdrängen ans Kreuz, Gott ist ohnmächtig und schwach in der Welt und gerade und nur so ist er bei uns und hilft uns.
Koennen die dieses Spiel der Dekonstruktion nicht durchschauen? Ist doch ein Paradebeispiel des Marsches durch die Definitionen. Er ist Gott "Arbeitshypothese", dann braucht man die/den nicht mehr... Aber schwach soll er sein und die Menschen sollen es auch. Mit dem Evangelium das befreit, heilt, bestaerkt usw. hat das nichts mehr zu tun, sondern mit einem Kult der Schwawche in dem alles Schwache und Minderwertige verherrlicht wird.

[herberger]

War Bonhoeffer nicht ein Teil der "roten Kapelle"? Falls ja, dann diente er doch Stalin der mit Religion nichts am Hut hatte, außer natürlich seiner eigenen Religion!

[ich58]

War Bonhoeffer nicht ein Teil der "roten Kapelle"? Falls ja, dann diente er doch Stalin der mit Religion nichts am Hut hatte, außer natürlich seiner eigenen Religion!
Krabat, übernehmen Sie!

[mabac]

Bonhoeffer ist jemand, den ich distanziert bewundere. Distanziert, weil mir seine religiöse Motivation sehr fremd ist; ich sie nicht "verstehen" kann. Aber das mag mein Fehler sein.

Distanzierte Bewunderung, das trifft auch für die Totalverweigerer im Grossdeutschen Reich zu, meinerseits.
Wer für sich den sicheren Tod für seine Überzeugung in Kauf nimmt, hat meine Achtung bzw. distanzierte Bewunderung verdient.


Damit waren Johann Pichler und Joseph Wegscheider die ersten Kriegsdienstverweigerer, die während des Zweiten Weltkrieges in Österreich hingerichtet wurden.

Hervorzuheben sind die überlieferten Geschehnisse bei der Gerichtsverhandlung, der Hinrichtung und anschließenden Beerdigung der beiden Kriegsdienstverweigerer. Während der Gerichtsverhandlung zeigten sich die Richter vom standhaften Verhalten der Angeklagten beeindruckt. Auch das Hinrichtungskommando zögerte zunächst und musste durch nochmalige Aufforderung und Strafandrohung zur Exekution gedrängt werden. Zur Beerdigung waren 150 Personen auf dem Kommunalfriedhof in Salzburg anwesend.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Johann_Pichler_(Kriegsdienstverweigerer)

[mabac]

War Bonhoeffer nicht ein Teil der "roten Kapelle"? Falls ja, dann diente er doch Stalin der mit Religion nichts am Hut hatte, außer natürlich seiner eigenen Religion!

Bitte nehmen Sie ihre Medizin, bevor Sie Beiträge schreiben.

[herberger]

Bitte nehmen Sie ihre Medizin, bevor Sie Beiträge schreiben.

War er oder war er nicht, ist doch nur eine Frage.

[mabac]

War er oder war er nicht, ist doch nur eine Frage.

War Canaris auch bei der Roten Kapelle? :)

[Meister Hora]

Krabat, übernehmen Sie!

Krabat und herberger?
Gab es vor ca. 80 Jahren nicht eine ähnliche Kombination? :D

[Reiner Zufall]

Bewegt haben die Widerständler im III. Reich wenig, keine Frage.

Das III. Reich begann 1933.

Wogegen richtete sich denn der Widerstand?

Reiner Zufall,
dass jetzt alle Widerständler waren?

[Ruprecht]

Mein Vater hat mit seinen Kameraden buchstäblich bis zur letzten Patrone gekämpft.
Ich schätze ihn und seine Kameraden höher ob ihres soldatischen Mutes als diesen Bonnhoefer.

[herberger]

Ein Mitarbeiter Speers schrieb.
"Mangels Alternative machten wir unsere Arbeit bis zum Ende des Krieges"!

Es gab ja nur die Bedingungslose Kapitulation, und die bedeutete ja in erster Linie Frieden für die Sieger, und nicht Frieden für die Verlierer und so geschah es dann auch. Aus diesem Blickwinkel wurden bis in die 60er Jahre die Widerständler aus den Reihen der Wehrmacht und der oberen Verwaltung gesehen. Was wollten diese Leute, wollten die nur ihren eigenen Kopf retten? Vielen Menschen in Deutschland war bewusst das sie nach der vollzogenen Niederlage rechtlos und Freiwild waren.

Merkwürdiger Weise fragte niemand nach dem Krieg, wie viele Menschenleben und Opfer der Krieg die letzten 2 Jahre unnötig kostete, durch die Forderung nach der Bedingungslosen Kapitulation.

Wäre Roosevelt nicht gestorben, dann hätte man den Morgenthau Plan voll durchgezogen.

[Swesda]

Der Sinn dieses Strangs erschließt sich mir nicht. Was ist an dieser Frage denn so wichtig? Was wird das Ergebnis der Diskussion sein? Wird sich die Erde weiterdrehen oder stehenbleiben? Ist hier allen nur noch langweilig oder was?

[kotzfisch]

Mut ist wenn man remonstriert, weil einem Entscheidungen nicht passen. Da sah sich dann aber doch kaum einer zu veranlasst, einschliesslich Bohoeffer. Stattdessen wurde konspiriert und das entgegengebrachte Vertrauen missbraucht. Das ist in etwa der "Mut" den einer zum Fremdgehen braucht.

Er war z.B.bei der Abwehr. Stand also auch in einem besonderem Vertrauensverhaeltnis zum Staat. Sein Geheimnisverrat und wohl auch sein moralisierend getarnter Hass gegen seine Volksgenossen sind unentschuldbar. Ich halte ihn fuer einen verbitterten Narzisten, was nicht ganz ungewoehnlich ist fuer linksprotestantische Theologen.



Im Fall Bonhoeffer ist aber vor allem das falsch. Der schloss sich zwar der (wohl weitgehend konservativen) Bekennenden Kirche an, aber aus seinen theologischen Schriften ist deutlich erkennbar, dass er mit eben deren Christentum schon laenger gebrochen hat. Er schreibt da so Sachen in der Richtung von 'Gott, der seine Funktion als Arbeitshypothese verloren haette'. Da schwingt was von Bultmann, Barth und der modernistischen Theologie mit. Die stellen so ziemlich alle christlichen Lehren in Frage. An sich ist das legitim zu tun (womit ich nicht sage, dass sie Recht haben), aber dann hat man funktionell nichts in einer Kirche/Glaubensgemeinschaft zu suchen, die eben ein Glaubensbekenntnis hat zu dem man sich bekennt und ja deswegen Mitglied ist. Im allgemeinen hatten die Vertreter der bekennenden Kirche auch politisch nichts gegen den Nationalsozialismus (die waren freilich auch selbst ein breiteres Spektrum). Es ging ihnen vielmehr darum, dass sich einige Gruppen in der Partei in Kirchenfragen einmischten, bzw. einige Vertreter der ev. Kirchen versuchten sich da anzubiedern (Deutsche Christen) und Lehren entsprechend anzupassen. NS hatte kein Problem mit dem Christentum, solange sich da auf seelsorgerische Fragen beschraenkt wurde... Und genau das wollten einige Vertreter der BK eben nicht, stattdessen die Kirche als politische Platform benutzen. Vertreter der Deutschen Christen hatten keine Problem mit dem Nationalsozialismus... Die sahen in der Volksgemeinschaft gelebtes Christentum. Es gab allerdings auch innerhalb der Partei Personen die ausgesprochen kirchenfeindlich waren... Man denke hier an Himmler und Bormann. Andere waren da entgegenkommender, z.B. Goering. Goebbels war in der Frage etwas zerrissen. Andererseits gibt es in den Kirchen selbst doch auch ein Machtstreben, man will zwar keine politische Verantwortung, aber gesellschaftlich und weltanschaulich das Sagen haben. Da wird eine Weltanschauungspartei wie die NSDAP freilich neidisch als Konkurrent gesehen. Das Problem ist wohl auch, dass sich nicht nur weite Teile der Gesellschaft, sondern man sich innerhalb der Kirchen von der Dreiteilung der Gesellschaft einschliesslich Zwei-Reiche-Lehre verabschiedet hat. Bei der Dreiteilung geht es um die Gliederung der Gesellschaft/ des Volkes in Lehrstand, Wehrstand und Naehrstand. Hierbei ist die Kirche der Lehrstand, der Adel bzw. bewaffnete Amtstraeger und ihre Chefs wie Feldherren, Richter und Vogte der Wehrstand und die wirtschaftlich produzierenden Kreise eben der Naehrstand (frueher war da vor allem an Bauern gedacht, schliesst aber auch Handwerk, Handel usw mit ein). Bei der Zwei-Reiche-Lehre gehts dann um die Unterteilung der Macht in Irdische und Himmlische, bzw. Weltliche und Kirchliche Obrigkeit. Dabei sollte sich nicht gegenseitig ins Gehege gekommen werden. Genau das hat man aber nach der Aufklaerung, Industrialisierung und Demokratisierung immer mehr aufgehoben, bzw. ignoriert. Politiker fingen an Heislehren zu verkuenden... Wovon der Marxismus vielleicht die bekannteste historisch bedeutendste ist. Dieweil Kirchenvertreter Politik machen wollten. Damit hat sich dann auch die Verkuendigung mehr und mehr politisch gefaerbt. Das PfaffInnen heutzutage linksgruene Ideologie, Umvolkung und 'Schwulenehe' verkuenden ist das Ergebnis davon. Da hast Du mal was was wirklich 'voellig unvereinbar' mit Bibel und Christentum ist.


Aber zurueck zu Bonhoeffer. Von dem sind ja jede Menge Briefe und Schriften aus der Zeit ueberliefert. Hab das leider nur in der Englischen Uebersetzung:
https://archive.org/details/DietrichBonhoefferLettersFromPrison
Interessant ist, dass er, der es doch ziemlich genau wissen sollte, von dem 'Unfassbarem' nichts gewusst zu haben scheint.


Wenns nicht fuer seine Rolle im zweiten Weltkrieg, des Verrats und der anschliessenden Hinrichtung gewesen waere, dann waere er wohl nur noch ein weiterer linksprotestantischer, liberaler Theologe geblieben, mit dessen Namen nur Kenner dieser Szene etwas anfangen koennten. Da er diese Rolle hat, ist er heute Idol weiter protestantischer Kreise. Aber der Einfluss reicht weit in konservative Kreise, was freilich mit der Entwicklung des Zeitgeistes nach 1945 zu tun hat. Dabei koennen die doch auch selbst lesen was Bonhoeffer so von sich gegeben hat:

Koennen die dieses Spiel der Dekonstruktion nicht durchschauen? Ist doch ein Paradebeispiel des Marsches durch die Definitionen. Er ist Gott "Arbeitshypothese", dann braucht man die/den nicht mehr... Aber schwach soll er sein und die Menschen sollen es auch. Mit dem Evangelium das befreit, heilt, bestaerkt usw. hat das nichts mehr zu tun, sondern mit einem Kult der Schwawche in dem alles Schwache und Minderwertige verherrlicht wird.

Das beste Posting der letzten zumindest 10 Jahre.Danke und Grün!

[kotzfisch]

Das III. Reich begann 1933.

Wogegen richtete sich denn der Widerstand?

Reiner Zufall,
dass jetzt alle Widerständler waren?

Broder meinte: Die Zahl der Widerständler wüchse mit der Anzahl von Jahren, die Herr H. tot sei.Gratismut und Meutengewissheit nennt man das.

[Eloy]

Broder meinte: Die Zahl der Widerständler wüchse mit der Anzahl von Jahren, die Herr H. tot sei.Gratismut und Meutengewissheit nennt man das.

Broder hat nur zitiert! Die Aussage stammt von Johannes Gross:


Eines der schönsten geflügelten Worte aller Zeiten hat der 1999 verstorbene christlich-konservative Journalist Johannes Gross geprägt:

„Je länger das Dritte Reich tot ist, umso stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen.“

https://www.welt.de/debatte/henryk-m-broder/article117023550/Massenmoerder-bekamen-von-der-Justiz-Mengenrabatt.html

[kotzfisch]

Broder hat nur zitiert! Die Aussage stammt von Johannes Gross:



https://www.welt.de/debatte/henryk-m-broder/article117023550/Massenmoerder-bekamen-von-der-Justiz-Mengenrabatt.html

Danke- Du hast natürlich recht.Danke für die Berichtigung und Sorry!

[Reiner Zufall]

Broder meinte: Die Zahl der Widerständler wüchse mit der Anzahl von Jahren, die Herr H. tot sei.Gratismut und Meutengewissheit nennt man das.
Die Frage, WOGEGEN denn diese Widerständler waren, ist immer noch nciht beantwortet!

Kein
Reiner Zufall,
ist das dt. Volk immer noch der Paria der Welt.

[Eloy]

Danke- Du hast natürlich recht.Danke für die Berichtigung und Sorry!

Da brauchst dich nicht zu entschuldigen! Die Meisten kennen es nur von Broder. Die Berichtigung ist da auch mehr für die Allgemeinheit gedacht. Wer kennt heute noch Johannes Gross?

[kotzfisch]

Da brauchst dich nicht zu entschuldigen! Die Meisten kennen es nur von Broder. Die Berichtigung ist da auch mehr für die Allgemeinheit gedacht. Wer kennt heute noch Johannes Gross?

Ich schon.Ich bin ein alter Hund.Der war großartig, der Kerl.

[kotzfisch]

Die Frage, WOGEGEN denn diese Widerständler waren, ist immer noch nciht beantwortet!

Kein
Reiner Zufall,
ist das dt. Volk immer noch der Paria der Welt.

na ja- Stauffenberg und Co. waren keine Liberalen, denen ein freiheitlicher Staat vorschwebte.Alles halbherzig und zu spät.

[herberger]

Habe vor kurzem einen Film über den Attentäter Georg Elser gesehen, dieser Film wurde erst in den letzten Jahren gedreht. Es gab schon mal eine Verfilmung über Georg Elser die stammte aus den 60er Jahre. Die Elsers in den Filmen waren Grund verschieden, im alten Elser Film war er ein Eigenbrötler und hatte kaum Kontakt zu seinem sozialen Umfeld. In der neueren Verfilmung war er ein bewusster Widerständler. Bis in die 70er Jahre konnte man mit Elser nichts anfangen, man glaubte das Attentat wäre eine Nazi Inszenierung, weil es kaum zu glauben war das Elser sich jede Nacht im Bürgerbräu Keller einschließen lies, es gab auch nie einen Prozesse gegen Elser und er lebte bis 1945 im KZ aber getrennt von anderen Gefangenen.

[Dr.Zuckerbrot]

Broder meinte: Die Zahl der Widerständler wüchse mit der Anzahl von Jahren, die Herr H. tot sei.Gratismut und Meutengewissheit nennt man das.

Das ist die Sorte, die nach '33 entdeckt, dass sie schon immer antisemitisch war, und nach '45 schon immer antideutsch.
Der deutscheste Charakterdefekt ist immer noch das hundertfünzigprozentige Mitläufertum.

[Rhino]

Das ist die Sorte, die nach '33 entdeckt, dass sie schon immer antisemitisch war, und nach '45 schon immer antideutsch.
Der deutscheste Charakterdefekt ist immer noch das hundertfünzigprozentige Mitläufertum.
Es gibt zwar auch unter Deutschen das Mitlaeufertum.Aber ein spezifisch deutscher Charakterdefekt ist das nicht. Typisch Deutsch ist darueber gross zu lamentieren.

Die Rolle des Antisemitismus im Nationalsozialismus wird stark ueberschaetzt. Eben weil dieser im nachhinein das Kernthema schlechthin ist. Fuer den Erfolg der NSDAP hat der keine Rolle gespielt, ausser vielleicht, dass man Juden aus der Partei raushielt. Die Massnahmen Juden betreffend duerften Dinge eher entspnnt haben. Weil die aus dem oeffentlichen Leben verschwanden haben sie freilich auch keine Angriffsflaeche mehr geboten.

Genauso ist es falsch anzunehmen, dass mit der Kapitulation der Wehrmacht sofort das Antideutschtum um sich griff. Im Grunde hat das doch erst seit den 80er Jahren eingesetzt. Vorher waren selbst stramme "Antifaschisten" zumindest nicht offen antideutsch. Angriffsflaeche war da allenfalls der "autoritaere Charakter" der Deutschen. Selbst damit war man noch sparsam, man hat eher gegen einzelne Figuren wegen ihrer "Nazivergangenheit" geschossen. Wie gehabt war die 'Judenfrage' auch weniger das grosse Thema in den ersten Jahrzehnten. Soweit es den Nationalsozialismus betraf ging es vor allem darum, dass es doch eine Diktatur war und Oppositionelle (wenn auch freilich nicht alle, aber das wird uebergangen) in Konzentrationslager eingeliefert werden wollen. Zum Holocaust wurde erst seit den 60ern... enauer seit Ausstrahlung der gleichnamigen Seifenoper im Staatsfernsehen... umgepolt. Seither ist 'der' eben das dominante historische Thema... Oder vielmehr die Erinnerungskultur, die seit Jahrzehnten dazu aufgebaut werden kann. Das IST Staatsreligion, was sich zeigt, wenn man Kritik daran uebt. Damit meine ich nicht mal das Einsperren von Andersdenkenden, sondern die emotional geladenen Reaktionen derer die meinen sie seien als Tugendwaechter angestellt.

In anderen Laendern ist das Mitlaeufertum viel ausgepraegter. Es wird auch fuer selbstverstaendlich gehalten, dass man so aufzutreten habe, eben weil es dem Eigeninteresse dient in der Gunst der Maechtigen zu stehen. Deswegen klappte das doch immer mit Putschen so einfach. War das alte Regime erst aus dem Sattel, brauchte das neue nicht zu fuerchten, dass die Massen diesem noch zur Seite stuenden.

[herberger]

Alles Quatsch es gab keine Nazis, jedenfalls nicht in solcher Anzahl wie man es heute glauben machen will. Als Adolf Hitler die Macht übernahm, da übernahm er auch den gesamten Staatsapparat der Weimarer Republik, eine gewisse Anzahl von Spitzenbeamte wurden in den Ruhestand geschickt sonst lief alles so weiter wie in der W-Republik.

[Dr.Zuckerbrot]

Es gibt zwar auch unter Deutschen das Mitlaeufertum.Aber ein spezifisch deutscher Charakterdefekt ist das nicht. Typisch Deutsch ist darueber gross zu lamentieren.

Die Rolle des Antisemitismus im Nationalsozialismus wird stark ueberschaetzt. Eben weil dieser im nachhinein das Kernthema schlechthin ist. Fuer den Erfolg der NSDAP hat der keine Rolle gespielt, ausser vielleicht, dass man Juden aus der Partei raushielt. Die Massnahmen Juden betreffend duerften Dinge eher entspnnt haben. Weil die aus dem oeffentlichen Leben verschwanden haben sie freilich auch keine Angriffsflaeche mehr geboten.

Genauso ist es falsch anzunehmen, dass mit der Kapitulation der Wehrmacht sofort das Antideutschtum um sich griff. Im Grunde hat das doch erst seit den 80er Jahren eingesetzt. Vorher waren selbst stramme "Antifaschisten" zumindest nicht offen antideutsch. Angriffsflaeche war da allenfalls der "autoritaere Charakter" der Deutschen. Selbst damit war man noch sparsam, man hat eher gegen einzelne Figuren wegen ihrer "Nazivergangenheit" geschossen. Wie gehabt war die 'Judenfrage' auch weniger das grosse Thema in den ersten Jahrzehnten. Soweit es den Nationalsozialismus betraf ging es vor allem darum, dass es doch eine Diktatur war und Oppositionelle (wenn auch freilich nicht alle, aber das wird uebergangen) in Konzentrationslager eingeliefert werden wollen. Zum Holocaust wurde erst seit den 60ern... enauer seit Ausstrahlung der gleichnamigen Seifenoper im Staatsfernsehen... umgepolt. Seither ist 'der' eben das dominante historische Thema... Oder vielmehr die Erinnerungskultur, die seit Jahrzehnten dazu aufgebaut werden kann. Das IST Staatsreligion, was sich zeigt, wenn man Kritik daran uebt. Damit meine ich nicht mal das Einsperren von Andersdenkenden, sondern die emotional geladenen Reaktionen derer die meinen sie seien als Tugendwaechter angestellt.


Da kann ich Dir nicht ganz zustimmen. Die erste Diskussion um die Menschheitsverbrechen im Luftkrieg gab es Ende der Sechziger, und da wurde schon heftig geleugnet, verschoben und rationalisiert. Spätestens als die Diskussion um das Völkerstrafgesetzbuch aufkam, hätte ja auch die Vertreibung der Deutschen aus den Ostgebieten als Verbrechen gegen die Menschheit nach Völkerstrafgesetzbuch thematisiert werden müssen.
Diese extreme Doppelmoral auf der Seite der gerade Stärkeren, für die du auch schon mal nach Ausreden für den Mordversuch an deiner eigenen Mutter als jungem Mädchen suchen musst, das haben m.W. nur die Deutschen hinbekommen.

[navy]

Bewegt haben die Widerständler im III. Reich wenig, keine Frage. Gewürdigt wird bei ihnen auch nicht der (Miß-)Erfolg, sondern die Geisteshaltung und der Mut, diese auszudrücken.
Daß diese in den wenigsten Fällen originär demokratisch war, ist richtig. An welchen Vorbildern hätten sie sich aber auch orientieren sollen? Die in ihren Flugblättern geäußerten Gedanken der Weißen Rose sind klar von klassischer Bildung geprägt, aber m.E. völlig demokratietauglich:


(Quelle (http://weisse-rose-stiftung.de/fkt_standard.php?aktion=cs&ma=cs&c_id=mamura&topic=033&mod=2&page=1&lang=de) )

Das Verdienst der bekennenden Kirche war, letztlich christlich zu bleiben. Christentum und Nationalsozialismus sind völlig unvereinbar.

Grüße
John

Es gab Widerständler in der Kirche

https://de.wikipedia.org/wiki/Dietrich_Bonhoeffer

Karl Steinbauer: Wie ein bayerischer Pfarrer Widerstand gegen den Nationalsozialismus leistete

Mit dem Karl-Steinbauer-Zeichen werden regelmäßig Personen und Gruppen geehrt, die sich für Frieden und Menschlichkeit einsetzen - so wie es der Namensgeber der Auszeichnung, Karl Steinbauer (1906-1988), in der NS-Zeit getan hat. Ein Porträt über einen ganz besonderen Pfarrer aus Bayern.

https://www.sonntagsblatt.de/artikel/bayern/karl-steinbauer-wie-ein-bayerischer-pfarrer-widerstand-gegen-den-nationalsozialismus

Besonders berühmt, war vor 30 Jahren noch

Ein eisenharter, aber problematischer Widerständler: Vor 75 Jahren starb der Münchner Pater Rupert Mayer

Er war Hitlers schärfster und populärster Gegner auf einer katholischen Kirchenkanzel. Die Bedingungen, die Hitler an die Macht brachten, hat der Männerseelsorger Pater Rupert Mayer allerdings nie hinterfragt.

Jesuit Delp versteckte verfolgte Juden

Verlagsangebot
Der katholische Jesuit Alfred Delp ermunterte beispielsweise Frauen und Schüler dazu, die entfernten Kreuze in Münchner Schulzimmern wieder aufzuhängen. Aber er protestierte nicht nur, wenn der eigene Besitzstand bedroht war, die Rechte der Kirche, die katholische Lehre; er unterstützte und versteckte auch verfolgte Juden.

https://www.sonntagsblatt.de/artikel/epd/eisenharter-aber-problematischer-widerstaendler-vor-75-jahren-starb-rupert-mayer

[mabac]

Die Frage, WOGEGEN denn diese Widerständler waren, ist immer noch nciht beantwortet!

Kein
Reiner Zufall,
ist das dt. Volk immer noch der Paria der Welt.

Der kirchliche Widerstand war unter anderem gegen rassehygienische Massnahmen wie z.B. die Zwangssterilisation von Idioten.

[Reiner Zufall]

Der kirchliche Widerstand war unter anderem gegen rassehygienische Massnahmen wie z.B. die Zwangssterilisation von Idioten.

Aha, es ging um Zwangssterilisationen?
Seit wann und wo fanden diese denn statt?
Die Nazis sind die Erfinder gewesen.....?

Zwangssterilisation, die Unfruchtbarmachung ohne Einwilligung des Betroffenen.
Zwangssterilisationen, v. a. von Behinderten und Kriminellen, waren u. a. seit 1905 beziehungsweise 1920 in einigen Staaten der USA, seit um 1930 in skandinavischen Ländern sowie in der Schweiz (Kanton Waadt) gesetzlich zugelassen. Noch bis Ende des 20. Jahrhunderts galten Zwangssterilisationen in einigen Ländern als zulässig, z. B. in Skandinavien bis Ende der 1960er-Jahre (für Schweden 1999 Entschädigungen geregelt), in Japan legal bis 1996; in der Bundesrepublik Deutschland wurden Zwangssterilisationen 1974 generell verboten.
http://lexikon.meyers.de/meyers/Zwangssterilisation - Nicht mehr erreichbar!!

Es wurde in Zeitungen berichteten, dass mehr als 60 000 Schweden und 40 000 Norweger aus rassenhygienischen Überlegungen und mit Rücksicht auf gesellschaftliche Interessen gegen ihren Willen sterilisiert worden seien. Zwangssterilisationen sollten insbesondere an Angehörigen ethnischer Minderheiten vorgenommen worden sein, an geistig Behinderten, psychisch Kranken und anderen "Andersartigen", die den Sozialhaushalt des Wohlfahrtsstaates belasteten, und die nach Ansicht der Behörden die Bevölkerungsqualität durch ihre schlechten Erbanlagen herabsetzten.
Die Seite ist auch nciht mehr auffindbar..... http://www.eurozine.com/articles/2003-04-09-haavie-de.html


Um die Hetze gegen uns Deutsche auf immer aufrechtzuerhalten, werden diese Informationen gelöscht!

Zurück zu Bonhoeffer - kein
Reiner Zufall,
dass ausgerechnet der Protest [wie?] solche Maßnahmen ihn hinter Gitter brachte.

[mabac]

Reiner Zufall,
...

dass ihre Eltern nicht von diesen Massnahmen betroffen ware.


Der katholische Protest gegen die „Euthanasie“, den Massenmord an geistig und körperlich behinderten Menschen also, gehört zu den prominentesten Beispielen für Widerstand gegen die nationalsozialistische Diktatur. Neben dem bekannten Protest des Bischofs von Münster, Clemens August Graf von Galen, agierte die katholische Kirche aber auch gegen die NS-Propaganda für den Krankenmord. In mehreren Regionen Deutschlands traten Kleriker dem Film „Ich klage an“ entgegen und erreichten teilweise sogar seine Absetzung von den lokalen Kinoprogrammen.

Als Bischof Galen am 3. August 1941 in einer Predigt öffentlich die Ermordung „lebensunwerter“ Personen durch den Staat anprangerte und zudem die Frage aufwarf, ob künftig auch Kriegsversehrte getötet werden würden, löste er den größten Skandal der NS-Zeit aus.
http://lernen-aus-der-geschichte.de/Lernen-und-Lehren/content/10357

[Rhino]

Da kann ich Dir nicht ganz zustimmen. Die erste Diskussion um die Menschheitsverbrechen im Luftkrieg gab es Ende der Sechziger, und da wurde schon heftig geleugnet, verschoben und rationalisiert. Spätestens als die Diskussion um das Völkerstrafgesetzbuch aufkam, hätte ja auch die Vertreibung der Deutschen aus den Ostgebieten als Verbrechen gegen die Menschheit nach Völkerstrafgesetzbuch thematisiert werden müssen.
Diese extreme Doppelmoral auf der Seite der gerade Stärkeren, für die du auch schon mal nach Ausreden für den Mordversuch an deiner eigenen Mutter als jungem Mädchen suchen musst, das haben m.W. nur die Deutschen hinbekommen.

Ich wollt ja auch nicht sagen, dass es ausschliesslich ein starres Thema in der Debatte gab. Nur dominierte eben der Aspekt "Diktatur" vor allem anderen.
Sachen wie der Bombenkrieg gegen die Zivilbevoelkerung und die Vertreibung der Deutschen aus Ostdeutschland und Osteuropa (Mit dem schwurbligem Begriff "Ostgebiete" ist das naemlich so eine Sache, weil der einen Sachverhalt vorgaukelt, den es so nicht gab. Die meisten Vertriebenen kamen aus Ostdeutschland (Schlesien, Pommern, Preussen) und nicht aus irgendwelchen ominoesen Gebieten im Osten) konnte man in den 50ern 60ern seitens der Etablierten und Extrembewaeltiger ja auch nicht Ableugnen, da einfach noch zuviele lebten, die das als Erwachsene alles miterlebt hatten. Es wurde aber in den 70ern zunehmend verdraengt. Ich entsinne mich da Schulbuechern fuer den gleichen Jahrgang. Der Geschichtsatlas hatte da noch viel zur Vertreibung mit drinnen. Ethnische Karten, Zahl von Vertriebenen, Toten, Vermissten usw. Im Geschichtsbuch des gleichen Jahrgangs wurde die Vertreibung aus Ostdeutschland nur mit einem Satz erwaehnt. Was dominierte war der Nationalsozialismus und hierbei Asperkte wie Lagerhaft, Judenmassnahmen, Deportationen und freilich auch die Sachen, die man nicht abstreiten darf. Sogar das Hoess-Gestaendnis war drin, obwohl die Fachwelt das inhaltlich nicht mehr so ganz teilt.

Da die (ev.) Kirchen sich zu Opfern stilisieren wollten, war jemand wie Bonhoeffer ja auch gefragt... Als ich weiss von dem aus Deutschen Zeitschriften noch aus der Schulzeit und auch sonst. Medien waren da mit dabei. Wobei da wohl vor allem das Bildungsbuergertum die Zielgruppe war. Besitzbuergertum, Mittelschicht, Arbeiter wird das wohl eher nur am Rande interessiert haben. Allerdings koennen die dann ja auch nicht widersprechen... Die noch selbst (echte) Erinnerung hatten fuehlten sich freilich brueskiert durch derartige "Aufarbeitung", die ja jetzt zu induzierter Erinnerungskultur verwurstet wurde.

Was eben diese Doppelmoral und Unehrlichkeit gegen sich selbst und die eigenen Wurzeln betrifft, schiessen die Deutschen den Vogel ab. Ich sehe das aber weniger als Frage des Charakters als des Umstandes das man eben systematisch bearbeitet wurde. Erst von den Alliierten und den von ihnen lizenzierten Medien, dann aber zunehmend von "den eigenen Leuten". Angefangen hat das mit den Kirchen, allen voran die Protestanten die ja bereits 1945 das "Stuttgarter Schuldbekenntnis" (jetzt auch vermehrt als Schulderklaerung bezeichnet, was auf eine semantische Trickserei deutet) abgegeben hatten in einem Anfall von vorrauseilendem Gehorsam. Besonders widerlich, war da wohl der Umstand das a) nichts geklaert war (Nicht mal die Nuernberger Schauprozesse waren beendigt) b) Die Vertreibung und Ermordung der Deutschen im Osten noch im Gange war.

Diese Art kriecherischer 'Erklaerungen' hatte natuerlich damit zu tun, dass man doch ja nicht bei der Oekumene ausgeschlossen werden wollte. Das Motiv war also Angst vor sozialem Ausschluss und nicht etwa etwas das objektiver Erkenntnis oder gar Inspiration durch den Heiligen Geist zu Grunde lag. Ausserdem musste man wohl um die Gehaelter fuerchten, weil die ja ueber den Weg des Finanzamtes aus Steuereinahmen stammten, was freilich der Kontrolle der Alliierten unterlag. Ein Vogel wie Bonhoeffer passt da natuerich gut zu auch wenn der nicht ganz so Risikoscheu war, wie die heutigen Pfaffen. Ironischerweise duerfte das auch noch am damaligen Zeitgeist gelegen haben, der dem Dietrich nur nicht passte. Aber nun ja, die Bekennde Kirche war dann schliesslich als oekumenischer Verein geoutet, die eben ein paar mehr konservative Vertreter wie z.B. Martin Niemoeller mitgezogen hatte. Die haben moeglicherweise sogar den Impuls gegeben aber eben mehr oekumenische Kreise angezogen, die die Kirche ja selbst zur politischen Platform umgestalten wollten. Das Ergebnis kann man uebrigens heute gut sehen. Die in der EKD vertretenen Kirchen sind die Vorreiter erst fuer den Pazifismus, dann die gruene Bewegung, und heute noch fuer die Homolobby und die Umvolkung. Alles "christlich verpackt" vonwegen "Liebe", "Barmherzigkeit" und so. Derartige Oberbegriffe lassen sich bekanntlich beliebig umdeuten. Vor allem wenn man sich da nur die Stellen aus einem Text pflueckt, die einem passen.

[herberger]

Text aus Generaloberst Alfred Jodl Schlusswort vor dem IMT Nürnberg 1946.


und mit einem Nachrichtendienst, der teilweise für den Gegner arbeitete. Und dies alles in der vollen und klaren Erkenntnis, daß dieser Krieg entschied über Sein oder Nichtsein des geliebten Vaterlandes.

[Ruprecht]

Ich denke Stauffenberg & Co. wollten den Frieden mit den Westallierten unter einem neuen Kanzler und dann mit denen zusammen weiter gegen Russland kämpfen, haben das militärische Fiasko des Mehrfrontenkrieges realisiert.

[SprecherZwo]

Bonhoeffer war ein Verräter und Feindkollaborateur.

[herberger]

Ich denke Stauffenberg & Co. wollten den Frieden mit den Westallierten unter einem neuen Kanzler und dann mit denen zusammen weiter gegen Russland kämpfen, haben das militärische Fiasko des Mehrfrontenkrieges realisiert.

Das hofften sehr viele in der Wehrmacht nach Stalingrad, Frieden im Westen und weiter verteidigen gegen die Russen, aber das war eine Illusion und das wussten viele auch. Es ging in diesem Krieg ausschließlich um sein oder nicht sein.

Hitler hoffte das bis Ende 1940!

[herberger]

Text aus Generaloberst Alfred Jodl Schlusswort vor dem IMT Nürnberg 1946.

Hier mal aus berufenen Munde was der von diesem Widerstand hielt.


und mit einem Nachrichtendienst, der teilweise für den Gegner arbeitete. Und dies alles in der vollen und klaren Erkenntnis, daß dieser Krieg entschied über Sein oder Nichtsein des geliebten Vaterlandes.



Zitat Alfred Jodl bei seiner Vernehmung zu Hitler befragt.

"Ich kenne Hitler überhaupt nicht, seit meinem Dienstantritt im Führerhauptquartier habe ich mit Hitler nicht ein privates Wort gewechselt"!

[Flüchtling]

Bonhoeffer und Widerstand
https://www.ekd.de/060204_huber_berlin.htm

[...]
Bonhoeffers Gedanken aus der Mitte des 20. in den Beginn des 21. Jahrhunderts zu übertragen, ist nicht einfach. Zwar hat die Vorstellung von der Mündigkeit des Menschen weiter an Boden gewonnen. [...]

Ich sehe eher schwindende Mündigkeit.
(Der ekd-Artikel von 2006 spiegelt sowieso nicht meine Meinung, ich fand ihn nur interessant genug, ihn zu lesen.)
Die Durchschnittsbürger verblöden immer mehr. Werden bald ohne nachzudenken der KI bedingungslos vertrauen. "Die sieht man wenigstens, im Unterschied zu Gott".:D

[Rhino]

Da kann ich Dir nicht ganz zustimmen. Die erste Diskussion um die Menschheitsverbrechen im Luftkrieg gab es Ende der Sechziger, und da wurde schon heftig geleugnet, verschoben und rationalisiert. Spätestens als die Diskussion um das Völkerstrafgesetzbuch aufkam, hätte ja auch die Vertreibung der Deutschen aus den Ostgebieten als Verbrechen gegen die Menschheit nach Völkerstrafgesetzbuch thematisiert werden müssen.
Diese extreme Doppelmoral auf der Seite der gerade Stärkeren, für die du auch schon mal nach Ausreden für den Mordversuch an deiner eigenen Mutter als jungem Mädchen suchen musst, das haben m.W. nur die Deutschen hinbekommen.

Das die Tendenz bestand leugne ich nicht. Die Bestand Dinge Antideutsch zu drehen, bestand da seit dem zweiten Weltkrieg. Nur je mehr Leute aus der Erlebnisgeneration noch lebten sogar noch beruflich und sozial aktiv waren, so schwieriger war es da die Leute zu verarschen. Deswegen war es doch auch ein gemiedenes Thema. Was die Berufsantifanten mal irgendwo gehoert hatten, deckte sich eben nicht mit erlebten der Zeitgenosse, die da auch noch Zusammenhaenge kannten. Da haette man sich blamiert, wenn man das Maul zu weit aufgemacht hatte. Das aenderte sich erst spaeter. Wo die Leute nicht viel gegen Sagen konnten waren Behauptungen ausserhalb ihres eigenen Erlebnisbereiches. Deswegen wurden die ja auch mehr und mehr beliebt.

Die Verteibung hat man doch schnell mit "Naziverbrechen" gerechtfertigt. Das war doch immer das Argument, dass dem "Dinge vorrausgegangen" waren. Das den damaligen Deutschen Handlungen und politischen Entscheidungen auch einiges vorrausgegangen ist, dass klammert man dann aber aus. Man hat bei der Vermittlung des Narratives auch drauf gesetzt, dass die Erlebnisgeneration wegstirbt und an Energie verliert. Daher hat man sich mit einigen der Prozesse auch soviel Zeit gelassen, bis in die 60er Jahre. Obwohl die Beschuldigten alle unter richtigem Namen und bekanntem Details in Deutschland wohnten und ihre Vergangenheit auch nicht extra verborgen haben. Signifikant war, dass der Auschwitzprozess und die Anklagen darin erst mal durch Presse und Rundfunk gingen und zwar vor der 68er Revolte. Sowas konnte man freilich so auch zur Diskussion bei den Geisteswissenschaftlern machen, die so etwas nicht nachpruefen koennen und auch nicht widerlegen. Der naechste Coup war die Seifenoperserie Holocaust, die im BRD-Fernsehen gezeigt wurde. Danach auch laengere oeffentliche Diskussion, die die Stimmung weiter aufheizte. NS/Holocaust thematik wurde massiv in den Unterricht eingearbeitet, wozu man die Lehrer auch vorher indoktriniert hat. Die wussten auch nichts mehr von Umerziehung und 'psychologischer Kriegsfuehrung'... Es fiel denen ja nicht mal auf, dass es teilweise auf dem Material noch draufstetht und offizielle Politik war. Schliesslich Historikerstreit, wo Ernst Nolte Revisionismus lite versucht hat und sich einer Kampagne seitens Habermas und Konsorten ausgesetzt sah. Und danach schliesslich gezielte Verfolgung von "Holocaustleugnern". Mit der Etablierung der "Erinnerungskultur", die eher an eine Religion erinnert und auch so funktioniert wars dann abgeschlossen. An den Holocaust kann man glauben ob man Atheist, Agnostiker, offener Theist, Polytheist oder eben irgendwie Monotheist ist. Es ist ja keine explizite Religion, sondern in ein weltliches Thema gekleidet, was an sich schon raffiniert ist. Dabei ist das Thema auch von den Vertretern durchaus religoes aufgeladen. "Auschwitz ist die Widerlegung Christi" (Claude Lanzmann, Produzent des Machwerkes Shoah). "In Auschwitz ist das Christentum gestorben" (Elie Wiesel)... Gibt da einiges an Theologie auch noch dazu. Fruehe Propagandisten wie Paul Tillich waren selbst Theologen. Seltsamerweise scheint Bonhoeffer, der Interesse an juedischen Themen hatte und vor allem Zugang zu Geheimdienstquellen hatte, nichts vom Holocaust gewusst zu haben. Jedenfalls findet sich da im Nachlass nichts. Aber er ist der letzte Heilige, trotzdem... Auch wenn er offiziell Protestant war. Mit dem (unverdientem) Martyrerstatus, kann man einiges durchschmuggeln, theologisch war das naemlich eine Figur, die an sich was anderes haben wollte, als das Gesamte Christentum vorher. An sich ist er da ein Vorlaeufer zur Postmoderne und damit durchaus ein historisch interessanter Autor. Hatte auch eine enge Beziehungen zu Stalinfreunden wie Karl Barth und dem Agenten und Oekumene Vorbereiter Visser't Hooft, der auch die Verbindung zum OSS hergestellt hatte. Wer genau hinschaut erkennt da, dass was anderes abging als der Anschein der vermittelt wird. Fuer viele ist das aber irgendwie im Rampenlicht versteckt. Der Deutsche Protestantismus steht mittlerweile vor dem aus. Hat mehr politische Macht als jemals zuvor, ist aber moralisch bankrott. Ist ja auch der Grund fuer die Kirchenaustritte, die trotz oder gerade wegen der Modernisierung drastisch zugenommen haben. Wenn ich an die denke, denke ich immer:"Das sind die Leute vor denen Jesus uns gewarnt hatte" (In seinen Auseinandersetzungen mit den Pharisaern und Sadduzaern, sowie anderen Schriftgelehrten). Fehlt nur noch, dass die ganz offiziell Christen verfolgen, Aussteigerprogramme gibts ja bereits und vielleicht kann man die ja Zwangspsychatrieren wie in den missverstandene Ostblocklaendern.

[Dr.Zuckerbrot]

Das die Tendenz bestand leugne ich nicht. Die Bestand Dinge Antideutsch zu drehen, bestand da seit dem zweiten Weltkrieg. Nur je mehr Leute aus der Erlebnisgeneration noch lebten sogar noch beruflich und sozial aktiv waren, so schwieriger war es da die Leute zu verarschen. Deswegen war es doch auch ein gemiedenes Thema. Was die Berufsantifanten mal irgendwo gehoert hatten, deckte sich eben nicht mit erlebten der Zeitgenosse, die da auch noch Zusammenhaenge kannten. Da haette man sich blamiert, wenn man das Maul zu weit aufgemacht hatte. Das aenderte sich erst spaeter. Wo die Leute nicht viel gegen Sagen konnten waren Behauptungen ausserhalb ihres eigenen Erlebnisbereiches. Deswegen wurden die ja auch mehr und mehr beliebt.

Die Verteibung hat man doch schnell mit "Naziverbrechen" gerechtfertigt. Das war doch immer das Argument, dass dem "Dinge vorrausgegangen" waren.

Das ist aber schon das, was ich meinte. Das ist schlichter Rechtfertigungsversuch für ethnische Verfolgung, und das von Leuten, die sich für 'links' halten, die von Menschenrechten faseln wie Himmler von Anstand. Das ist linkspharisäische Lumpenbourgeoisie, deren Hauptsorge ist, dass das Mäntelchen nicht in der Windrichtung hängt.
Ob du die als Antisemiten oder Antideutsche antriffst, ist eine reine Konjunkturfrage.



An den Holocaust kann man glauben ob man Atheist, Agnostiker, offener Theist, Polytheist oder eben irgendwie Monotheist ist. Es ist ja keine explizite Religion, sondern in ein weltliches Thema gekleidet, was an sich schon raffiniert ist.


Finde ich überhaupt nicht. Das ist über alle Maßen dummdreist und sagt nur etwas über die exorbitante Minderwertigkeit der Leute aus, die bei sowas mitmachen. Die müssten aus der Geschichte des klerikalen Machtmissbrauchs alle Manipulationsmethoden kennen, aber sie besitzen keine Integrität, und wollen deswegen eben Gegenaufklärung. Die Deutschen sind eben auch als Mitläufer hundertfünfzigprozentig, m.E. der deutscheste Charakterdefekt.

[TomT]

Theorie der Dummheit (https://m.youtube.com/watch?v=wnhL1W9dj1w)

[Rhino]

Das ist aber schon das, was ich meinte. Das ist schlichter Rechtfertigungsversuch für ethnische Verfolgung, und das von Leuten, die sich für 'links' halten, die von Menschenrechten faseln wie Himmler von Anstand. Das ist linkspharisäische Lumpenbourgeoisie, deren Hauptsorge ist, dass das Mäntelchen nicht in der Windrichtung hängt.
Ob du die als Antisemiten oder Antideutsche antriffst, ist eine reine Konjunkturfrage.
Es ist wohl eine Machtfrage. Es ist auch kein Zufall, dass die Leute die sich heute als Bessermenschen hervortun oft aus Familien stammen, die vorher nach Parteibuechern gehechelt haben. Wobei da auch einiges aus Traumatisierung zu erklaeren ist. Die fuehlen sich in die Ecke gedraengt im Rechtfertigungsnotstand und springen daher nach vorn. Dabei hatte man das damals nicht mal so gross auf dem Schirm, die politischen Gegner aber auch die Juden waren im Nationalsozialismus eher eine Nebensache. Sieht heute freilich anders aus, weil diese Themen dauernd ins Rampenlicht gestellt werden. Die NS-Publikationen geben das in der Masse aber nicht here.

Die 'Judenfrage' sowie die Massnahmen waren in den 30ern bereits kontrovers. Auch unter Nationalsozialisten. Eben weil man einerseits ueber juedische Machenschaften wusste, aber auch, dass sich da keineswegs alle Juden dran beteiligt haetten. Bei den Linkspharisaern siehts da aber noch mal anders aus. Die brauchen ein Narrativ zur Rechtfertigung der eigenen Positionen und Haltungen. Und da muss das Narrativ dann so zusammengezimmert werden, dass es in die erwuenschten Rechtfertigungsschemata passt. Da muss Deutscher Nationalismus dann immer boese sein. Aber wenn andere aus Deutschenhass auftraten, dann wirds da schon eine Rechtfertigung bestanden haben und die sucht man dann z.B. in der Besatzungspolitik. So haette dann Adolf eigentlich mit Frankreich viel schaerfer verfahren muessen. Hat er aber nicht. Ergo sind die die Linkspharisaere und die von ihnen geknuddelten Deutschenfeinde wesentlich hasserfuellter als Hitler.




Finde ich überhaupt nicht. Das ist über alle Maßen dummdreist und sagt nur etwas über die exorbitante Minderwertigkeit der Leute aus, die bei sowas mitmachen. Die müssten aus der Geschichte des klerikalen Machtmissbrauchs alle Manipulationsmethoden kennen, aber sie besitzen keine Integrität, und wollen deswegen eben Gegenaufklärung. Die Deutschen sind eben auch als Mitläufer hundertfünfzigprozentig, m.E. der deutscheste Charakterdefekt.
Nah ja. Es ist die Entscheidungsverteitidung, die man Betrogenen oft antreffen kann. Die wollen dann nicht zugeben, dass sie reingelegt wurden, weil in ihrer Vorstellung sind sie doch kluge Leute, die so etwas natuerlich sofort bemerkt haetten. Bei den Klerikern war ja immer eigentlich klar, dass das hier eine Religion ist, dass die Dogmen hat und dass da nicht alles empirisch bewiesen werden kann. Das Mysterium war da also klar bereits im Angebot mit drin. Dass es manipulative Kleriker gab (und noch gibt) ist aber selbstredend. Die gibts aber bei allen Religion, auch und gerade im Skientismus kann man das immer wieder erleben. Selbst Atheismus-Apostel sind so drauf. Mit der Holocaust-Geschichte siehts aber ein wenig anders aus. Das wird als 'historische Erkenntnis', wenngleich tragischer Ereignisse hingestellt. Die Erkenntnisgrundlagen laegen in gewissenhafter Forschung wobei das als serioes und wissenschaftlich hingestellt wird. Die Erkenntnisquellen kann man aber auch aussen vorlassen und einfach unterstellen, das habe alles seine Richtigkeit. Dann faengts aber schon an, dass man da einige Details weglaesst. Z.B. von wem das Quellenmaterial stammt, was die Intentionen damit waren und, was der Ursprung und die Selektion der Quellen waren. Hinzu kommen dann Interpretationen und Betonungen, sowie die schiere Masse der Wiederholungen. Es faengt medial an oder eben im unreifen Schulalter, dass man Kindern das bereits aufdraengt. Ich habe mich da spaeter schon gefragt, ob das Material da eigentlich jugendfrei und, dass die Darbietung keineswegs altersgerecht gewesen sei. Filme und Daten werden dargebracht ohne das man vorbereitet ist so etwas eigentlich verarbeiten, bewerten und beurteilen kann. Das hat man geflissentlich vertauscht, dass man vielleicht erst mal lernen muesste was Propaganda Kriege und psychologische Kriegsfuehrung sind. Da wird erst gar nicht drauf eingegangen. Auch nicht was in der Weimarer Republik abging, worauf einiges der NS-Politik naemlich eine Reaktion war. Wenn man das nicht weiss glaubt man freilich, dass die Gruende dafuer im Irrationalen, im Unerklaerlichen liegen. Und das verwirrt das Publikum erst mal. Soll es vermutlich aus. Und wenn dann alle betroffen sind, dann kann man die Leute auch indoktrinieren, ploetzlich erscheinen Erinnerungskultur und Umerziehung als plausible notwendige Massnahmen. Vertreibungen, Enteignungen usw. als tragische Reaktionen usw. Und wenn man dann alles erklaeren kann, dann stoeren Zweifler und Infragesteller natuerlich. Die sind ohnehin selten, warum koennen sie nicht endlich die Klappe halten? Das Privileg stoeren zu duerfen liegt doch bei 68ern. Wer das nicht ist, der darf das doch nicht. Der soll arbeiten, Steuern zahlen und die Klappe halten. Womit man bei Priestern ist. die haben Lehrprivileg. Die duerfen Dinge sagen, die sich andere nicht erlauben koennen, vor allem wenn es nicht der Lehrmeinung entspricht.

[Sjard]

Die 'Judenfrage' sowie die Massnahmen waren in den 30ern bereits kontrovers. Auch unter Nationalsozialisten. Eben weil man einerseits ueber juedische Machenschaften wusste, aber auch, dass sich da keineswegs alle Juden dran beteiligt haetten.

Aus Sicht der Nationalsozialisten waren im ersten Weltkrieg viele Auserwählte an der Sabotage auf beiden Seiten der Kriegführenden Parteien aktiv.
Das war aus deren Standpunkt der Hauptgrund für das Internieren oder Abschieben der jüdischen Bevölkerung in ihrem Machtbereich.

[Rhino]

Aus Sicht der Nationalsozialisten waren im ersten Weltkrieg viele Auserwählte an der Sabotage auf beiden Seiten der Kriegführenden Parteien aktiv.
Das war aus deren Standpunkt der Hauptgrund für das Internieren oder Abschieben der jüdischen Bevölkerung in ihrem Machtbereich.

Mir ist das durchaus klar, auch dass der Vorwurf an das Judentum nicht unbegruendet war (Also keine nationalsozialistische Illusion). Nur kann man das nur wissen, wenn man die zeitnahen Quellen kennt. Vor allem auch juedische Quellen selbst. Man muss dabei auch die Mentalitaet verstehen.

Himmler hat das ja auch dem juedischen Weltkongress, bzw. dessen Vertreter so erklaert:
https://archive.org/details/norbert-masur-my-meeting-with-himmler-english

Nun hat Norbert Masur Himmler nicht ganz geglaubt, ich denke aber, dass er dass durchaus akkurat wiedergeben hat. Masur klammerte sich an den juedischen Helden- und Martyrerepos fest. Nah ja, als Bediensteter des Juedischen Weltkongress muss er das aber wohl auch.

In der gemanagden Erinnerungskultur ist das mittlerweile zum Mythos verklaert. Und ich denke man wird diese Erinnerungskultur entmythologisieren muessen, weil die wird wirklich immer bekloppter und fuehrt auch zu allerlei politischen, wirtschaftlichen und moralischen Fehlentscheidungen. Im Grunde genommen ist die ja integrierter Teil des geistigen Fundamentes des Bessermenschentums.

Bonhoeffer's Briefe sind ueberliefert bis in 1944 hinein. Sein Freund Eberhard Bethge, selbst Theologe gab das raus. Die diskutierten auch das Judenthema, aber von einer Judenvernichtung hat der Doppelagent Bonhoeffer demnach nichts gewusst. Mich wundert, dass das noch keine Fragen aufgeworfen hatte. Was wusste Bonhoeffer vom Holocaust?

Theologisch haben es die Bonhoeffer Schriften auch in sich:

...Gott als moralische, politische, naturwissenschaftliche Arbeitshypothese ist abgeschafft, überwunden; ebenso aber als philosophische und religiöse Arbeitshypothese (Feuerbach!). Es gehört zur intellektuellen Redlichkeit, diese Arbeitshypothese fallen zu lassen bzw. sie so weitgehend wie irgend möglich auszuschalten...

Bonhoeffer schliesst sich da der Position der Agnostiker/Atheisten an, die freilich nach der Aufklaerung immer mehr gesellschaftlichen Einfluss gewonnen haben in Europa. Damit wirft er aber 2000 Jahre Philosophie in die Tonne. Uebrigens nicht nur spezifisch christliche Philosophie, sondern auch Teile der der Griechen und Roemer sowie der heidnischen Kosmologie der Kelten und Germanen. Auf diesen Grundlagen ist doch z.B. die wissenschaftliche Methode entwickelt worden mit der dann auch das Moderne Weltbild erzeugt wurde. Nach der Aufklaerung hielt man an dem Weltbild ja auch fest, verwarf aber mehr und mehr die kosmologischen Grundlagen. Man versuchte die Welt, Politik (Recht), Ethik, Logik usw. 'ohne Gott' zu erklaeren. Man setzte das einfach als gegeben heraus... Und argumentierte dann mit dem was aus der christlichen Tradition stammte. Aber warum sollten sich Christen dem anschliessen? Das macht eigentlich nur Sinn, wenn man als Christ erzogen wurde, aber eigentlich Agnostiker/Atheist ist. Sich nicht dazu bekennen und aus der Kirche verabschieden will, mehr noch diese Sichtweise anderen als christlich vermitteln will. Er war also nicht nur bei der Abwehr als falscher 50er. Bei der bekennenden Kirche war er das auch.

Besonders lustig ist es dann, dass selbst konservative Theologen den Bonhoeffer als eine Art Martyrer, Heiligen und Apostel feiern. Nah ja, bei weitem nicht alle. Habe da durchaus schon viel Kiritk zu gelesen. Aber den Zusammenhang zwischen Verrat an Gott und Verrat an Fuehrer, Volk und Vaterland scheinen die da nicht herstellen zu koennnen. Da sind sie gehemmt. Und es war ja nicht so, dass Bonhoeffer zum Verrat gezwungen war 'aus moralischen Gruenden'... Die werden zwar immer wieder vorgeschoben... Aber der Hass Bonhoeffers auf 'die anderen Deutschen' ist da durchaus erkennbar. Wenn er mit der Politik nicht einverstanden war haette er durchaus remonstrieren koennen. Seltsamerweise hat das aber kaum einer gemacht. Beim Remonstrieren muss man aber gleichzeitig sowohl gueltige Kritik und auch Respekt haben. Das ist aber leichter gesagt als getan.


Nebenbei erwaehnt wird die Bonhoefferhaltung im Roemerbrief beschrieben. Gleich im ersten Kapitel. Sie fuehrt zum endgueltigen Abfall und in mehr und mehr Verrat und sexuelle Perversion hinein. Viele Theologen haben das als 'fuer die Heiden' interpretiert. Aber das scheint nicht nur fuer die zu gelten. Im Gegenteil scheint das gerade fuer Christen zu gelten... Wie man aus dem Textzusammenhang auch schliessen kann.