Eine libertäre Politik in Deutschland

[Der Wirtschaftslibertarist]

Was würdet ihr zu einer libertären Politik sagen? Diese würde beinhalten, dass man die Steuern sehr senken würde, dass es keinen Wohlfahrtsstaat mehr geben würde, dass man Prostitution und Cannabis erlauben würde und dass man isolatonisch wäre.

[mick31]

Hurraaa das dumme Kind ist wieder mit einer Saudummen Umfrage da.

[Feldmann]

Was würdet ihr zu einer libertären Politik sagen? Diese würde beinhalten, dass man die Steuern sehr senken würde, dass es keinen Wohlfahrtsstaat mehr geben würde, dass man Prostitution und Cannabis erlauben würde und dass man isolatonisch wäre.

Ich würde sagen, dass Libertäre einige interessante Ansätze haben, dass es sich im Großen und Ganzen jedoch um eine Utopie handelt.

[Der Wirtschaftslibertarist]

Ich würde sagen, dass Libertäre einige interessante Ansätze haben, dass es sich im Großen und Ganzen jedoch um eine Utopie handelt.
Welche Ansätze findest du interessant und wo findest du, dass es eine Utopie ist?

[Feldmann]

Welche Ansätze findest du interessant und wo findest du, dass es eine Utopie ist?

Die Idee von absoluter Freiheit und einer staatenlosen Gesellschaft hört sich ja erst mal gut an, aber das Ganze würde letztendlich zu Anarchie und Chaos führen, weil Menschen nun mal so sind wie sie sind.

Wer sollte außerdem dafür sorgen, dass die Staaten abgeschafft werden und sich auch keine neuen bilden?

[Der Wirtschaftslibertarist]

Die Idee von absoluter Freiheit und einer staatenlosen Gesellschaft hört sich ja erst mal gut an, aber das Ganze würde letztendlich zu Anarchie und Chaos führen, weil Menschen nun mal so sind wie sie sind.

Wer sollte außerdem dafür sorgen, dass die Staaten abgeschafft werden und sich auch keine neuen bilden?
Es muss ja nicht so extrem sein. Der Staat sollte sich eben auch minimal wenige Aufgaben beschränken, so dass es weiterhin die gewohnte Sicherheit gemessen an den sichersten Gegenden in Deutschland gibt.

Warum sollen Staaten abgeschafft werden?

[Feldmann]

Es muss ja nicht so extrem sein.

Warum nicht?



Der Staat sollte sich eben auch minimal wenige Aufgaben beschränken, so dass es weiterhin die gewohnte Sicherheit gemessen an den sichersten Gegenden in Deutschland gibt.

Und weshalb sollte er nicht mehr tun?



Warum sollen Staaten abgeschafft werden?

Weil der Staat für Libertäre die Inkarnation des Bösen ist. Als Libertärer sollte dir das doch eigentlich bekannt sein?

[-jmw-]

Kommt drauf an, wer diese Politik machen würde. Die Kunst bestünde darin, weder die Wirtschaft zusammen- noch einen Bürgerkrieg ausbrechen zu lassen. Das würd nicht einfach, da käm's auf's Personal an!

[Antisozialist]

Was würdet ihr zu einer libertären Politik sagen? Diese würde beinhalten, dass man die Steuern sehr senken würde, dass es keinen Wohlfahrtsstaat mehr geben würde, dass man Prostitution und Cannabis erlauben würde und dass man isolatonisch wäre.

Wir sind nicht die Vereinigten Staaten, die soviel Platz haben, dass alle Bürger nach ihren Lebensvorstellungen nebeneinander her leben können.

Nehmen wir an, ein Nachbar möchte um 22 Uhr schlafen und der andere möchte eine Ziege im Badezimmer schächten. Unter reichen Menschen würde sich jeder ein weiträumiges Anwesen kaufen, wo er nichts von seinem Nachbarn mitbekommen würden. Unter intelligenten und sozialen Menschen würde man einen Wochenplan ausarbeiten, wann geschächtet werden darf und wann Ruhe herrscht. In der wirklichen Welt braucht man einen Gesetzgeber, der das mit harter Hand regelt und keine BRD-Justiz, die sich praktisch nur noch mit Parksündern, Holocaustleugnern und halb toten ehemaligen Lagermitarbeitern beschäftigt.

[Der Wirtschaftslibertarist]

Warum nicht?




Und weshalb sollte er nicht mehr tun?




Weil der Staat für Libertäre die Inkarnation des Bösen ist. Als Libertärer sollte dir das doch eigentlich bekannt sein?

Weil Extremismus selten gut ist.


Weil er damit der Wirtschaft mehr Freiheit gibt.

Wenn man libertär ist, heißt das nicht, dass man überhaupt keinen Staat möchte. Im Gegenteil, Rand Paul möchte die USA erhalten, aber eben mit einem schlanken Staat.

[Der Wirtschaftslibertarist]

Kommt drauf an, wer diese Politik machen würde. Die Kunst bestünde darin, weder die Wirtschaft zusammen- noch einen Bürgerkrieg ausbrechen zu lassen. Das würd nicht einfach, da käm's auf's Personal an!

Es müssten Politiker wie Rand Paul sein.

[Feldmann]

Weil er damit der Wirtschaft mehr Freiheit gibt.

Und warum ist das erstrebenswert?



Wenn man libertär ist, heißt das nicht, dass man überhaupt keinen Staat möchte. Im Gegenteil, Rand Paul möchte die USA erhalten, aber eben mit einem schlanken Staat.

Für Rand Paul mag das zutreffen, aber er ist nicht der einzige, der sich als libertär bezeichnet.

[Skorpion968]

Was würdet ihr zu einer libertären Politik sagen? Diese würde beinhalten, dass man die Steuern sehr senken würde, dass es keinen Wohlfahrtsstaat mehr geben würde, dass man Prostitution und Cannabis erlauben würde und dass man isolatonisch wäre.

Klasse. Die armen Leute hätten nichts mehr zu fressen, dürften aber Hasch rauchen. Das ist das Paradies auf Erden. :D

[Skorpion968]

Weil Extremismus selten gut ist.


Weil er damit der Wirtschaft mehr Freiheit gibt.

Wenn man libertär ist, heißt das nicht, dass man überhaupt keinen Staat möchte. Im Gegenteil, Rand Paul möchte die USA erhalten, aber eben mit einem schlanken Staat.

Das ist der Staat als nützlicher Idiot. Wer bestimmt denn eigentlich, welche Aufgaben dein "schlanker Staat" zu erfüllen hat und welche nicht?

[Der Wirtschaftslibertarist]

Und warum ist das erstrebenswert?




Für Rand Paul mag das zutreffen, aber er ist nicht der einzige, der sich als libertär bezeichnet.
Weil es damit den Menschen besser geht.

Es gibt Extremisten, aber von denen distanziere ich mich. Die richtigen Libertären sind wie Rand Paul.

[Der Wirtschaftslibertarist]

Das ist der Staat als nützlicher Idiot. Wer bestimmt denn eigentlich, welche Aufgaben dein "schlanker Staat" zu erfüllen hat und welche nicht?

Die Politiker und die Wähler.

[Der Wirtschaftslibertarist]

Klasse. Die armen Leute hätten nichts mehr zu fressen, dürften aber Hasch rauchen. Das ist das Paradies auf Erden. :D

Wer sagt das? Die niedrigen Steuern sind für die meisten gut.

[Skorpion968]

Weil es damit den Menschen besser geht.

Das ist ja eben die Illusion. Es geht damit einigen Menschen sehr viel besser. Das sind die Profiteure. Aber anderen Menschen geht es sehr viel schlechter.

[Der Wirtschaftslibertarist]

Das ist ja eben die Illusion. Es geht damit einigen Menschen sehr viel besser. Das sind die Profiteure. Aber anderen Menschen geht es sehr viel schlechter.
Die Steuern sinken für fast alle.

[Skorpion968]

Wer sagt das? Die niedrigen Steuern sind für die meisten gut.


Die Steuern sinken für fast alle.

Alten, Kranken, Behinderten, usw... helfen niedrige Steuern gar nichts, wenn es keinen Sozialstaat mehr gibt.

[Feldmann]

Weil es damit den Menschen besser geht.

Dafür muss es doch aber einen Grund geben?



Es gibt Extremisten, aber von denen distanziere ich mich. Die richtigen Libertären sind wie Rand Paul.

Das hört sich nach Volksfront von Judäa vs. Judäischer Volksfront an.

[Der Wirtschaftslibertarist]

Dafür muss es doch aber einen Grund geben?




Das hört sich nach Volksfront von Judäa vs. Judäischer Volksfront an.

Ja, weil sie mehr konsumieren können.

Nein, Extremisten sind nicht gut.

[Skorpion968]

Die Politiker und die Wähler.

Und woher willst du dann wissen, dass das genau die Aufgaben wären, die du willst?

[Der Wirtschaftslibertarist]

Und woher willst du dann wissen, dass das genau die Aufgaben wären, die du willst?
Weil das die Ideen des Liberalismus sind.

[Feldmann]

Ja, weil sie mehr konsumieren können.

Und das können sie nur, wenn in der Wirtschaft Laissez-faire herrscht?



Nein, Extremisten sind nicht gut.

Schön, dass wir uns geeinigt haben.

[Skorpion968]

Weil das die Ideen des Liberalismus sind.

Na und? Das heißt ja nichts. Man könnte den Staat ja auch um andere Aufgaben erleichtern. Nicht unbedingt die Aufgaben, die du im Sinn hast.
Man könnte ja auch sagen, wir machen einen Staat ohne Polizei, ohne Gerichte, ohne Eigentumsschutz und ohne Armee. Auch das würde den Staat erheblich schlanker machen.

[Der Wirtschaftslibertarist]

Und das können sie nur, wenn in der Wirtschaft Laissez-faire herrscht?




Schön, dass wir uns geeinigt haben.

Nein, aber damit wird es besser.

[Feldmann]

Man könnte ja auch sagen, wir machen einen Staat ohne Polizei, ohne Gerichte, ohne Eigentumsschutz und ohne Armee.

Das wäre sogar für einige Libertäre zu viel des Guten.



Nein, aber damit wird es besser.

Und warum?

[Der Wirtschaftslibertarist]

Und warum?
Weil es mehr Konsum geben würde, was auch den Unternehmen gefallen würde.

[Feldmann]

Weil es mehr Konsum geben würde, was auch den Unternehmen gefallen würde.

Das sagtest du bereits. Allerdings hast immer noch nicht erklärt, warum das nur bei Laissez-faire möglich ist.

[Der Wirtschaftslibertarist]

Das sagtest du bereits. Allerdings hast immer noch nicht erklärt, warum das nur bei Laissez-faire möglich ist.
Es ist nicht nur dort möglich, aber es ist dort besser möglich als bisher, weil die Preise sinken würden.

[Feldmann]

Es ist nicht nur dort möglich, aber es ist dort besser möglich als bisher, weil die Preise sinken würden.

Und warum?

[Der Wirtschaftslibertarist]

Und warum?
Weil die Unternehmen weniger Steuern zahlen müssten.

[Feldmann]

Weil die Unternehmen weniger Steuern zahlen müssten.

Wieso sinken die Preise, wenn die Unternehmen weniger Steuern zahlen?

[Der Wirtschaftslibertarist]

Wieso sinken die Preise, wenn die Unternehmen weniger Steuern zahlen?
Weil die Unternehmen dadurch weniger Kosten haben, und die Preise entsprechend senken um einen höheren Umsatz zu erzielen.

[Feldmann]

Weil die Unternehmen dadurch weniger Kosten haben, und die Preise entsprechend senken um einen höheren Umsatz zu erzielen.

Und woher weißt du das?

[Skorpion968]

Das wäre sogar für einige Libertäre zu viel des Guten.

Definitiv. Denn dafür brauchen sie den Staat unbedingt.

Bei diesen libertären Spinnern handelt es sich üblicherweise um recht wohlhabende Leute, die aber nichts abgeben wollen. Deswegen wollen sie die Steuern senken und den Sozialstaat abschaffen. Das verstehen sie dann unter dem "schlanken Staat". Auf der anderen Seite brauchen sie den Staat aber unbedingt, damit der ihr Eigentum schützt. Denn wenn Einbrecher kommen, soll nach wie vor die Polizei da sein. Libertäre brauchen den Staat als nützlichen Idioten, der ihnen zur Not den Arsch rettet, aber ansonsten die Fresse halten soll.

[RobinderHut]

Weil die Unternehmen dadurch weniger Kosten haben, und die Preise entsprechend senken um einen höheren Umsatz zu erzielen.

Bei aktueller Lage, also nahezu ausgereizten Binnenmärkten (Kern-)Europas wird der Umsatz nur ungenügend steigen, auch bei sinkenden Preisen.
Denke, Steuerentlastungen für Unternehmen würden maximal zur Gewinnmaximierung ebendieser beitragen.

Deine Theorie funktioniert (wie viele dieser Phantasien) nur bei einem unendlich wachsenden Markt, der so nicht existiert.

[Chronos]

Weil die Unternehmen weniger Steuern zahlen müssten.
Und wie sollte man bei einem eh schon stark defizitären Staatshaushalt mit einer bereits schon sehr hohen aufgelaufenen Verschuldung von über zwei Billionen Euro dann noch die Neger bezahlen, deren hiesiges Sozialhilfe-Schmarotzertum du an anderer Stelle doch so vehement verteidigt hast?

Merkst du eigentlich nicht mehr, welchen hirnrissigen Schwachsinn du hier ablässt?

[Feldmann]

Definitiv. Denn dafür brauchen sie den Staat unbedingt.

Nicht alle, da einige davon ausgehen, dass das Recht auf Eigentum auch ohne Staat gewährleistet werden kann.



Bei diesen libertären Spinnern handelt es sich üblicherweise um recht wohlhabende Leute, die aber nichts abgeben wollen. Deswegen wollen sie die Steuern senken und den Sozialstaat abschaffen. Das verstehen sie dann unter dem "schlanken Staat". Auf der anderen Seite brauchen sie den Staat aber unbedingt, damit der ihr Eigentum schützt. Denn wenn Einbrecher kommen, soll nach wie vor die Polizei da sein. Libertäre brauchen den Staat als nützlichen Idioten, der ihnen zur Not den Arsch rettet, aber ansonsten die Fresse halten soll.

Einen Hang zum Egoismus ist den Libertären nicht abzusprechen.

[Pythia]

Was würdet ihr zu einer libertären Politik sagen? Diese würde beinhalten, dass man die Steuern sehr senken würde, dass es keinen Wohlfahrtsstaat mehr geben würde, dass man Prostitution und Cannabis erlauben würde und dass man isolatonisch wäre.Was Du als libertär ansiehst, sehe ich als Unterdrückung der Leistungs-Klasse, die von Proletern-Rotten ausgeraubt wird, sobald sie sich aus gut gesicherten Residenzen raus wagt, und die sich dann natürlich auch nicht mehr global entfalten kann.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF

Alten, Kranken, Behinderten, usw. helfen niedrige Steuern gar nichts, wenn es keinen Sozialstaat mehr gibt.Alten, Kranken, Behinderten, usw. sollte ja auch nicht der Staat helfen sondern die Leute in deren Familien- und Freundes-Kreis, die ja auch helfen, wenn Kinder im Familien- und Freundes-Kreis Waisen werden. Wenn Familien- und Freundeskreis versagen ...
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
... kann ein Sozial-Staat auch nicht lange helfen. Wir erleben es doch jetzt: mit Proletisierung von mio. Bürgerlichen und auch einigen Spitzen-Leuten zerstörte der 68er Ungeist doch jede Verantwortungs-Übernahme durch Familien- und Freundeskreis, und nun ist es nicht mehr lange bis die Proleten-Diktaturen in Europa und USA im Eimer sind. Bisher leben wir noch von dem, was die ...
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
... Aufbau-Generationen schufen und von immer neuen Schulden, die Keiner je bezahlen wird. Aber die Aufbau-Generationen gehen in Rente, dieweil die Weicheier und Schlunzen der Nullbock-Generationen nix mehr auf die Reihe kriegen. Intelligenz, Geld, Wirtschaft und Leute mit Leistungs-Ehrgeiz und Kindern oder Kinderwunsch wandern aus: 2013 schon über 800.000 alleine aus der BRD ...
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
... wo sich gleichzeitig 800.000 der Aufbau-Generation mit 65 zur Ruhe setzten. Aber nur noch 800.000 kamen ins Erwerbs-Alter, von denen 200.000 schon ausgewandert waren oder als künftige Gatt(inn)en oder HartzIV-Abzocker keinerlei Absicht hatten je erwerbstätig zu werden, dieweil 180.000 zu blöde oder zu faul waren ein der offenen Lehrstellen zu nutzen, wodurch uns 2016 weitere ...
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
... 180.000 mit Berufsausbildung fehlen, und da 420.000 Berufs-Anfänger 2013 keine 1,6 mio. Berufs-Erfahrene ersetzen konnten, mußte wieder mehr im Ausland produziert werden, wodurch wieder über 500,000 gute Arbeits-Stellen im Ausland sind, wo nun schon mehr deutsche Produkte hergestellt werden als hier, obwohl hier wieder etwas mehr von Entsende-Arbeitern und Zuzüglern hergestellt wird.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2015/05/FUT-SHIT.JPG
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Kannst vorerst also noch weiter die Welt retten, denn HartzIV gibt es noch einige Monate.

[Der Wirtschaftslibertarist]

Und woher weißt du das?
Das ist das Prinzip einer Steuersenkung.

[Der Wirtschaftslibertarist]

Und wie sollte man bei einem eh schon stark defizitären Staatshaushalt mit einer bereits schon sehr hohen aufgelaufenen Verschuldung von über zwei Billionen Euro dann noch die Neger bezahlen, deren hiesiges Sozialhilfe-Schmarotzertum du an anderer Stelle doch so vehement verteidigt hast?

Merkst du eigentlich nicht mehr, welchen hirnrissigen Schwachsinn du hier ablässt?
Dass Libertäre nicht mit Ausländerfeinden vergleichen werden wollen hat seinen Grund. Während die Ausländerfeindlichen gegen die Zuwanderung sind, sind die Libertäre für eine kontrollierte Zuwanderung.

[Feldmann]

Das ist das Prinzip einer Steuersenkung.

Ach was! :auro:



Während die Ausländerfeindlichen gegen die Zuwanderung sind, sind die Libertäre für eine kontrollierte Zuwanderung.

Wenn ich den Libertarismus richtig verstanden habe, dann sind Libertäre grundsätzlich gegen Zuwanderungskontrollen, weil sie einen Eingriff in die persönliche Freiheit darstellen.

[Towarish]

Was würdet ihr zu einer libertären Politik sagen? Diese würde beinhalten, dass man die Steuern sehr senken würde, dass es keinen Wohlfahrtsstaat mehr geben würde, dass man Prostitution und Cannabis erlauben würde und dass man isolatonisch wäre.

Verkrieche dich zurück in deine Atlantik Brücke.

[Liberalist]

Herrje.

[BRDDR_geschaedigter]

Ach was! :auro:




Wenn ich den Libertarismus richtig verstanden haben, dann sind Libertäre grundsätzlich gegen Zuwanderungskontrollen, weil sie einen Eingriff in die persönliche Freiheit darstellen.

Ja und Nein. Da gibt es zwei Lager. Aber wenn man den gesunden Menschenverstand einschaltet, dann kann wohl keiner meinen dass eine Massenzuwanderung irgendwie positiv sei.

Das beste Beispiel ist das ex-libertäre Land USA, da hat die Zuwanderung Staaten wie Kalifornien in die pleite getrieben.

[Liberalist]

Wenn ich den Libertarismus richtig verstanden haben, dann sind Libertäre grundsätzlich gegen Zuwanderungskontrollen, weil sie einen Eingriff in die persönliche Freiheit darstellen.

Ja, sie sind aber auch gegen Subventionierung der Einwanderung.

Du darfst einwandern und darfst dir deinen Lebensunterhalt verdienen und wenn du es nicht hinbekommst, kannst du wieder gehen.

[Feldmann]

Ja und Nein. Da gibt es zwei Lager.

Welche genau?



Aber wenn man den gesunden Menschenverstand einschaltet, dann kann wohl keiner meinen dass eine Massenzuwanderung irgendwie positiv sei.

Das mit dem "gesunden Menschenverstand" ist so eine Sache, aber aus libertärer Sicht müsste ich für vollständige Personenfreizügigkeit sein. Wenn das zu einer Völkerwanderung führen sollte, dann ist das halt so.



Das beste Beispiel ist das ex-libertäre Land USA, da hat die Zuwanderung Staaten wie Kalifornien in die pleite getrieben.

Und wo liegt das Problem? Meinst du ein libertäres Kalifornien hätte keine Einwanderung gehabt?



Ja, sie sind aber auch gegen Subventionierung der Einwanderung.

Du darfst einwandern und darfst dir deinen Lebensunterhalt verdienen und wenn du es nicht hinbekommst, kannst du wieder gehen.

Muss es aber nicht.

[BRDDR_geschaedigter]

Welche genau?




Das mit dem "gesunden Menschenverstand" ist so eine Sache, aber aus libertärer Sicht müsste ich für vollständige Personenfreizügigkeit sein. Wenn das zu einer Völkerwanderung führen sollte, dann ist das halt so.




Und wo liegt das Problem? Meinst du ein libertäres Kalifornien hätte keine Einwanderung gehabt?




Muss es aber nicht.

Genau das meinte ich doch.

[Feldmann]

Genau das meinte ich doch.

Und warum hätten die Mexikaner bei einer offenen Grenze einen Bogen um Kalifornien machen sollen?

[Liberalist]

Muss es aber nicht.

Was muss es nicht? Wenn man nicht in der Lage ist sich Werte zu erarbeiten und ein Transfersystem nicht vorhanden ist, wie soll es dann weitergehen?

[Feldmann]

Was muss es nicht?

Ich muss nicht gehen, sofern ich es nicht will.



Wenn man nicht in der Lage ist sich Werte zu erarbeiten und ein Transfersystem nicht vorhanden ist, wie soll es dann weitergehen?

Man kann entweder einfach verrecken oder man nimmt sich das, was man braucht mit Gewalt.

[Chronos]

Dass Libertäre nicht mit Ausländerfeinden vergleichen werden wollen hat seinen Grund. Während die Ausländerfeindlichen gegen die Zuwanderung sind, sind die Libertäre für eine kontrollierte Zuwanderung.
Wie oft muss man dir schnatternder Dumpfbacke eigentlich noch erklären, dass es keine "Ausländerfeindlichkeit" in Deutschland gibt, sondern nur die Ablehnung der millionenfachen Flutung mit Musels und Negern, die sich aufgemacht haben, unsere Sozialsysteme auszuplündern und kollabieren zu lassen und letztlich unsere nationale Identität zu zerstören.

Oder hast du jemals "ausländerfeindliche" Äusserungen gegen die in Deutschland lebenden Spanier, Italiener, Portugiesen, Griechen, Chinesen, Japaner, Neu-Kaledonier etc. gehört?

Nein? Na also, erzähl hier keinen Mist!

[Bruddler]

Was würdet ihr zu einer libertären Politik sagen? Diese würde beinhalten, dass man die Steuern sehr senken würde, dass es keinen Wohlfahrtsstaat mehr geben würde, dass man Prostitution und Cannabis erlauben würde und dass man isolatonisch wäre.

Und wie will Deutschland seinen internationalen "Verpflichtungen" nachkommen, wenn man die Steuern sehr senken würde ?! :crazy:

[Bruddler]

Wie oft muss man dir schnatternder Dumpfbacke eigentlich noch erklären, dass es keine "Ausländerfeindlichkeit" in Deutschland gibt, sondern nur die Ablehnung der millionenfachen Flutung mit Musels und Negern, die sich aufgemacht haben, unsere Sozialsysteme auszuplündern und kollabieren zu lassen und letztlich unsere nationale Identität zu zerstören.

Oder hast du jemals "ausländerfeindliche" Äusserungen gegen die in Deutschland lebenden Spanier, Italiener, Portugiesen, Griechen, Chinesen, Japaner, Neu-Kaledonier etc. gehört?

Nein? Na also, erzähl hier keinen Mist!

:gp:
Mit dem Pauschalbegriff "Fremden- bzw. Ausländerfeindlichkeit", will man all diejenigen diffamieren, die gegen die millionenfache Flutung mit Musels und Negern sind,
was für eine hintervotzige "Strategie"...

[Der Wirtschaftslibertarist]

:gp:
Mit dem Pauschalbegriff "Fremden- bzw. Ausländerfeindlichkeit", will man all diejenigen diffamieren, die gegen die millionenfache Flutung mit Musels und Negern sind,
was für eine hintervotzige "Strategie"...
Wenn man alle Afrikaner, egal ob sie in Deutschland leben oder nicht, als schlecht bezeichnet, und man sogar meint, sie wären eine andere Rasse, dann ist das feindlich.

[Der Wirtschaftslibertarist]

Ja und Nein. Da gibt es zwei Lager. Aber wenn man den gesunden Menschenverstand einschaltet, dann kann wohl keiner meinen dass eine Massenzuwanderung irgendwie positiv sei.

Das beste Beispiel ist das ex-libertäre Land USA, da hat die Zuwanderung Staaten wie Kalifornien in die pleite getrieben.
In Deutschland gibt es keine Massenzuwanderung
https://www.facebook.com/TilSchweiger/photos/a.397162170414459.1073741825.187849168012428/695397610590912/?type=1&theater

[Bruddler]

Wenn man alle Afrikaner, egal ob sie in Deutschland leben oder nicht, als schlecht bezeichnet, und man sogar meint, sie wären eine andere Rasse, dann ist das feindlich.

dumm wie Schifferscheiße... :trost:

[Liberalist]

Ich muss nicht gehen, sofern ich es nicht will.

Richtig, du darfst gern verhungern.



Man kann entweder einfach verrecken oder man nimmt sich das, was man braucht mit Gewalt.

Ja, dann ernähre dich mal lange durch Gewalt.

[Liberalist]

In Deutschland gibt es keine Massenzuwanderung
https://www.facebook.com/TilSchweiger/photos/a.397162170414459.1073741825.187849168012428/695397610590912/?type=1&theater

Oh ne jetzt.

[Chronos]

Wenn man alle Afrikaner, egal ob sie in Deutschland leben oder nicht, als schlecht bezeichnet, und man sogar meint, sie wären eine andere Rasse, dann ist das feindlich.
Kleines Plappermäulchen, wenn man wirklich feindlich wäre, würdest du dies am Geschützdonner hören.... :cool:

[Valdyn]

Wenn man libertär ist, heißt das nicht, dass man überhaupt keinen Staat möchte. Im Gegenteil, Rand Paul möchte die USA erhalten, aber eben mit einem schlanken Staat.

Es kommt nicht darauf an, was man will, sondern was die Konsequenten in einer realen Welt dieses Wollens sind.

[Nereus]

Was würdet ihr zu einer libertären Politik sagen? Diese würde beinhalten, dass man die Steuern sehr senken würde, dass es keinen Wohlfahrtsstaat mehr geben würde, dass man Prostitution und Cannabis erlauben würde und dass man isolatonisch wäre.

Bitte, was ist ISOLATONISCH im Zusammenhang mit Prostitutions- und Cannabis-Kultur?

[BRDDR_geschaedigter]

Bitte, was ist ISOLATONISCH im Zusammenhang mit Prostitutions- und Cannabis-Kultur?

Isolationistisch ist man beim Mainstream wenn man nicht bei jedem Schwachsinnskrieg mitmacht und dort seine Leute verheizt.

[Nereus]

Isolationistisch ist man beim Mainstream wenn man nicht bei jedem Schwachsinnskrieg mitmacht und dort seine Leute verheizt.
Danke, das ist mir auch klar. Aber er schrieb "isolatonisch", womit er offenbar etwas anderes meint.

[-jmw-]

Es müssten Politiker wie Rand Paul sein.
Was soll das heissen, "wie Rand Paul"? Auf welche Eigenschaft(en) zielst Du ab?

[Liberalist]

Danke, das ist mir auch klar. Aber er schrieb "isolatonisch", womit er offenbar etwas anderes meint.

Isotonisch? :?

[Nereus]

Was würdet ihr zu einer libertären Politik sagen? Diese würde beinhalten, dass man die Steuern sehr senken würde, dass es keinen Wohlfahrtsstaat mehr geben würde, dass man Prostitution und Cannabis erlauben würde und dass man isolatonisch wäre.

Kannst Du mal bitte das Wirtschaftslibertäre Manifest der „Ölis“ hier einstellen, wo Weltverbesserungshoffnungen auf Rockefellers Standard-Oil und Kanonen-Krupp (auch Rand-Corporation) gesetzt werden?

Dann können auch die anderen Foris mitreden, statt im Nebel herumzustochern zwischen Anarchismus und Libertarismus, den amerikanischen "Formen der Freiheit" .

1980 http://ecx.images-amazon.com/images/I/81UBXcAof4L._SL500_.png

https://de.wikipedia.org/wiki/Murray_Bookchin

[-jmw-]

Die Steuern sinken für fast alle.
Wie vereinbarst Du diese Aussage mit dem gegenwärtigen Nettosteuerempfängeranteil?

[-jmw-]

Wenn ich den Libertarismus richtig verstanden habe, dann sind Libertäre grundsätzlich gegen Zuwanderungskontrollen, weil sie einen Eingriff in die persönliche Freiheit darstellen.
Das ist grundsätzlich richtig. Jedoch gibt es einerseits diejenigen Libertären, die zum Nationalismus und/oder Konservativismus und/oder (amerikanischen) "Populism" neigen und darum eine andere Haltung zur Zuwanderung haben.
Und andererseits diejenigen, die in der Praxis Schwierigkeiten mit dem Sozialstaat, der Demokratie usw. sehen und Wohlfahrtszuwanderung vermeiden oder die zahlenmässige Verminderung potentiell libertärer Wählergruppen verhindern wollen.
Beides schliesst sich freilich nicht aus.
Hinzu kommen drittens noch all jene, die aus welchen Gründen auch immer zuwanderungskritisch sind und zwar keine Libertären, aber libertäre Neigungen oder Ansätze haben.

[Feldmann]

Richtig, du darfst gern verhungern.

Wie großzügig! Aber wer bezahlt mein Begräbnis?



Ja, dann ernähre dich mal lange durch Gewalt.

Besonders nachhaltig ist diese Methode nicht, aber das wäre in so einem Fall auch eher zweitrangig.



Wie vereinbarst Du diese Aussage mit dem gegenwärtigen Nettosteuerempfängeranteil?

Den gibt es ohne "Sozialstaat" ja nicht mehr.



Jedoch gibt es einerseits diejenigen Libertären, die zum Nationalismus und/oder Konservativismus und/oder (amerikanischen) "Populism" neigen und darum eine andere Haltung zur Zuwanderung haben.

Ob so eine Haltung wirklich libertär ist, sollte erst einmal geklärt werden. Was hat die Nation, ein kollektivistisches Konzept, mit der Erhöhung der persönlichen Freiheit zu tun?



Und andererseits diejenigen, die in der Praxis Schwierigkeiten mit dem Sozialstaat, der Demokratie usw. sehen und Wohlfahrtszuwanderung vermeiden oder die zahlenmässige Verminderung potentiell libertärer Wählergruppen verhindern wollen.

Diese Gruppe befürchtet also, dass Einwanderung in die Sozialsysteme das "Absterben des Staates" verlangsamen oder sogar verhindern könnte.



Hinzu kommen drittens noch all jene, die aus welchen Gründen auch immer zuwanderungskritisch sind und zwar keine Libertären, aber libertäre Neigungen oder Ansätze haben.

Und wie nennt man diese Gruppe?

[-jmw-]

Den gibt es ohne "Sozialstaat" ja nicht mehr.
Klar gibt es die noch!
Rentner mit Rentenansprüchen z.B.
Öffentliche Angestellte mit gültigen Arbeitsverträgen.
Unternehmen, denen bis Zeitpunkt X Subventionen zugesagt wurden.

Ausserdem jede Menge Leute, die zwar keine formalen Ansprüche haben, die aber faktisch immer noch bedürftig wären.


Ob so eine Haltung wirklich libertär ist, sollte erst einmal geklärt werden. Was hat die Nation, ein kollektivistisches Konzept, mit der Erhöhung der persönlichen Freiheit zu tun?
"Freiheit" im libertären Sinne ist ein rechtlich-politischer Zustand, daher immer nur innerhalb eines Gemeinwesens möglich ist. Um die Nation kommt der Libertäre also gar nicht drumherum. Nur der Stellenwert ist nicht festgelegt.


Diese Gruppe befürchtet also, dass Einwanderung in die Sozialsysteme das "Absterben des Staates" verlangsamen oder sogar verhindern könnte.
Ja.
Oder dass sie zu problematischen Verteilungskämpfen führt.
Oder dass bestimmte Zuwanderer für libertäre Ideen (noch) weniger empfänglich sind als die jetzige Bevölkerung.


Und wie nennt man diese Gruppe?
In den USA z.B. sind viele Strömungen des Konservativismus libertarismusaffin.

[Der Wirtschaftslibertarist]

Das ist grundsätzlich richtig. Jedoch gibt es einerseits diejenigen Libertären, die zum Nationalismus und/oder Konservativismus und/oder (amerikanischen) "Populism" neigen und darum eine andere Haltung zur Zuwanderung haben.
Und andererseits diejenigen, die in der Praxis Schwierigkeiten mit dem Sozialstaat, der Demokratie usw. sehen und Wohlfahrtszuwanderung vermeiden oder die zahlenmässige Verminderung potentiell libertärer Wählergruppen verhindern wollen.
Beides schliesst sich freilich nicht aus.
Hinzu kommen drittens noch all jene, die aus welchen Gründen auch immer zuwanderungskritisch sind und zwar keine Libertären, aber libertäre Neigungen oder Ansätze haben.
Wenn man zum Nationalismus neigt, dann ist man kein Libertäre, denn im Nationalismus geht es um einen autoritären Regierenden.

[-jmw-]

Wenn man zum Nationalismus neigt, dann ist man kein Libertäre, denn im Nationalismus geht es um einen autoritären Regierenden.
Ich weiss nicht, woher Du diese merkwürdige Nationalismusdefinition nimmst.
Ich weiss auch nicht, wie Du darauf kommst, der der Libertarismus habe grundsätzlich etwas gegen autoritär Regierende.

[Apollyon]

Liberalismus und das Prinzip einer tatsächlichen Freiheit existieren für mich nicht, der Begriff der Freiheit ist ein Begriff der sich immer wieder an anderen Prinzipien koppelt. Ich würde es ehr rechtliche Privilegien nennen.

Nationalismus und Liberalismus schließen sich nicht gegenseitig aus, selbst in einen tendeziell nationalen Staat werden Rechte erlassen die als liberal gelten. Zumal die Menschenrechte ihren Ursprung im Nationalismus haben, erübrigt sich da eine tiefere Diskussion, und man sollte Nationalismus nicht mit der Ideologie des Nationalsozialismus verwechseln. Aber das liegt wohl an einer Fehlinterpretation der BRD-Doktrin.

[tommy3333]

Das ist das Prinzip einer Steuersenkung.
Das funktioniert aber nur im vollständigen Wettbewerb und bei hoher Preiselastizität der Nachfrage, dass die Unternehmen Steuersenkungen an ihre Kunden weitergeben. Sobald da Oligopole oder gar Monopole im Spiel sind, funktioniert das nur noch eingeschränkt oder gar nicht mehr. Deshalt widmet sich ein wichtiges Ziel des Neoliberalismus der Vermeidung von Monopolbildungen Kapitalkonzentrationen, die einer Monopol- oder Oligopolbildung nahekommen. Es ist in einem Oligopolmarkt auch nicht so einfach, Preisabsprachen nachzuweisen.

[tommy3333]

Man kann entweder einfach verrecken oder man nimmt sich das, was man braucht mit Gewalt.
Das mit der Gewalt wird riskant, wenn bspw. Waffen (auch oder gerade Schusswaffen) für Alle freigegeben und legal zu erwerben sind. In Kennesaw (USA) ist das Tragen von Waffen sogar Pflicht, was zwar über den libertären Anspruch wieder "hinausschießen" würde, aber Kennesaw ist ein Ort mit sehr niedriger Kriminalität, der wegen seiner Waffenpflicht von Kriminellen gemieden wird.

[tommy3333]

In Deutschland gibt es keine Massenzuwanderung
https://www.facebook.com/TilSchweiger/photos/a.397162170414459.1073741825.187849168012428/695397610590912/?type=1&theater
Da wirft offenbar jemand "Flüchtlinge" mit "Einwanderer" u.ä. alles in einem Topf. In der Schweiz gibt es sehr viele Ausländer, besonders im Großraum Zürich (ich war selber auch mal auf Dienstreisen dort). Die meisten Ausländer in der Schweiz sind aber legale Einwanderer, die zum Arbeiten gekommen sind und dort leben. Und nicht etwa Flüchtlinge oder Asylanten. Und Länder wie Libanon, Jordanien u.ä. werden die Flüchtlinge aus ihrem Land wieder raus, sobald der Grund, weswegen sie geflohen sind, nicht mehr gegeben ist. So lieb und nett, denen bis zum St. Nimmerleinstag eine Vollpension zu geben, sind sie nämlich auch nicht.

[Don]

Was würdet ihr zu einer libertären Politik sagen? Diese würde beinhalten, dass man die Steuern sehr senken würde, dass es keinen Wohlfahrtsstaat mehr geben würde, dass man Prostitution und Cannabis erlauben würde und dass man isolatonisch wäre.

Ist das sowas wie isotonisch?
Dann schmeckt es scheiße.

[Liberalist]

Wie großzügig! Aber wer bezahlt mein Begräbnis?

Es werden sich bestimmt einige Freiwillige finden, die dein Kadaver anonym bestatten, würd sogar ich machen, soll ja keiner einfach auf der Straße verwesen.
Was meinst du wozu die Menschheit bereit ist?


Besonders nachhaltig ist diese Methode nicht, aber das wäre in so einem Fall auch eher zweitrangig.

Ja, ist ja deine Methode.
Kriminalität gibt es ja auch hier, irgendwann ist es dann halt vorbei.

[Feldmann]

Klar gibt es die noch!
Rentner mit Rentenansprüchen z.B.
Öffentliche Angestellte mit gültigen Arbeitsverträgen.
Unternehmen, denen bis Zeitpunkt X Subventionen zugesagt wurden.

Das wäre ja nur vorübergehend. Obwohl es sich bestimmt als schwierig erweisen dürfte, Ansprüche von nicht mehr existenten Institutionen einzufordern.



Ausserdem jede Menge Leute, die zwar keine formalen Ansprüche haben, die aber faktisch immer noch bedürftig wären.

Und wie willst du dieses Problem lösen?



"Freiheit" im libertären Sinne ist ein rechtlich-politischer Zustand, daher immer nur innerhalb eines Gemeinwesens möglich ist.

Du meinst also, dass "'Freiheit' im libertären Sinne" nur innerhalb eines Kollektivs möglich sein soll?

So habe ich die Libertären eigentlich nicht verstanden.



Um die Nation kommt der Libertäre also gar nicht drumherum. Nur der Stellenwert ist nicht festgelegt.

Das hängt wohl von der persönliche Meinung jedes einzelnen Libertären zu dem Thema Nation ab.



In den USA z.B. sind viele Strömungen des Konservativismus libertarismusaffin.

Was wohl daran liegt, dass sie sich von einem libertären System versprechen, möglichst konservativ bleiben zu können.

[Feldmann]

Das mit der Gewalt wird riskant, wenn bspw. Waffen (auch oder gerade Schusswaffen) für Alle freigegeben und legal zu erwerben sind.

Dann kommt es zum "Krieg aller gegen alle".



In Kennesaw (USA) ist das Tragen von Waffen sogar Pflicht, was zwar über den libertären Anspruch wieder "hinausschießen" würde, aber Kennesaw ist ein Ort mit sehr niedriger Kriminalität, der wegen seiner Waffenpflicht von Kriminellen gemieden wird.

Ob das nur daran liegt oder auch noch andere Gründe eine Rolle spielen, müsste erst mal geklärt werden. Immerhin ist Kennesaw eine Kleinstadt in Georgia und kein Moloch mit Millionen von Einwohnern.

[Feldmann]

Es werden sich bestimmt einige Freiwillige finden, die dein Kadaver anonym bestatten, würd sogar ich machen, soll ja keiner einfach auf der Straße verwesen.

Dann kann ich jetzt ja endlich wieder ruhig schlafen.



Was meinst du wozu die Menschheit bereit ist?

Zu allem, und das ist das Problem.



Ja, ist ja deine Methode.

Meine Methode?! Glaubst du wirklich, dass die Leute sang- und klanglos sich ihrem Schicksal ergeben würden?



Kriminalität gibt es ja auch hier, irgendwann ist es dann halt vorbei.

Stimmt, weil man ohne Gesetze ja auch keine mehr brechen kann.

[-jmw-]

Das wäre ja nur vorübergehend. Obwohl es sich bestimmt als schwierig erweisen dürfte, Ansprüche von nicht mehr existenten Institutionen einzufordern.
Diese Institutionen abzuschaffen erforderte bereits eine Art politischer Revolution. Denn auf legalem Wege wird's kaum gehen, sämtliche Ansprüche zwar noch gelten zu lassen, jedoch die Finanzierung abzuschaffen.


Und wie willst du dieses Problem lösen?
Familie, Freunde, Kirche, Caritas.


Du meinst also, dass "'Freiheit' im libertären Sinne" nur innerhalb eines Kollektivs möglich sein soll?

So habe ich die Libertären eigentlich nicht verstanden.
Ich meine, dass "Freiheit" bspw. für Robinson Crusoe keine Rolle spielt. Er ist nicht "frei", weil er nicht "unfrei" sein kann, denn es ist (vor Freitag) niemand da, der ihn nötigen könnte.
"Freiheit" in diesem Sinne braucht andere Menschen. Und dann haben wir schon eine Gesellschaft. Gibt es in dieser politisch-rechtliche Institutionen, haben wir ein Gemeinwesen. (Das muss kein Staat sein, eine "geordnete Anarchie" [de Jasay] ist auch eines.)


Das hängt wohl von der persönliche Meinung jedes einzelnen Libertären zu dem Thema Nation ab.
Ein Minarchist braucht immer eine Nation; ein Anarchist wird de facto eine haben, das obige "Gemeinwesen".


Was wohl daran liegt, dass sie sich von einem libertären System versprechen, möglichst konservativ bleiben zu können.
Der amerikanische Konservativismus ist i.d.R. in Sachen Staat und Wirtschaft deutlich liberaler als der europäische.
Ausserdem ist die sog. Old Right ja eine der Wurzeln des Libertarianism.

[tommy3333]

Dann kommt es zum "Krieg aller gegen alle".




Ob das nur daran liegt oder auch noch andere Gründe eine Rolle spielen, müsste erst mal geklärt werden. Immerhin ist Kennesaw eine Kleinstadt in Georgia und kein Moloch mit Millionen von Einwohnern.
Die Schwachstelle dieser Argumentation liegt darin, dass Kennesaw vor 35 Jahren auch schon eine Kleinstadt war, jedoch eine eine viel höhere Kriminalitätsrate hatte, als sein heutiges Waffengesetz noch nicht in Kraft getreten war. Nach Inkrafttreten dieses Waffengesetzes gingen vor allem Waffendelikte deutlich zurück.

[Liberalist]

Dann kann ich jetzt ja endlich wieder ruhig schlafen.

Verstehe jetzt nicht, warum ich die Meldung bekomme du hättest mich dreimal zitiert und was soll diese Ein-satz-Zitiererei, kannst du in Zusammenhängen nicht schreiben?
Aber schön, dass du wieder ruhig schlafen kannst, hoffe Frage wurde beantwortet.


Zu allem, und das ist das Problem.

Ah, ok.


Meine Methode?! Glaubst du wirklich, dass die Leute sang- und klanglos sich ihrem Schicksal ergeben würden?

Welches Schicksal? Die Sache ist von vorne herein klar, wenn du in ein System einwanderst, welches kein Transfersystem hat, dann darfst du dich nicht wurdern, wenn du keine Transfergelder erhälst. Fertig ist die Kiste, über was schreiben wir hier?
Und ja, deine Methode, du schreibst ja du würdest kriminell werden anstatt zu arbeiten.


Stimmt, weil man ohne Gesetze ja auch keine mehr brechen kann.

Keine Gesetze? Wer schreibt denn sowas?

[Feldmann]

Diese Institutionen abzuschaffen erforderte bereits eine Art politischer Revolution. Denn auf legalem Wege wird's kaum gehen, sämtliche Ansprüche zwar noch gelten zu lassen, jedoch die Finanzierung abzuschaffen.

Das denke ich auch, aber wie halten es die Libertären mit einer Revolution?



Familie, Freunde, Kirche, Caritas.

Weil das schon früher so gut funktionierte, hat man den Sozialstaat überhaupt erst geschaffen.



Ich meine, dass "Freiheit" bspw. für Robinson Crusoe keine Rolle spielt. Er ist nicht "frei", weil er nicht "unfrei" sein kann, denn es ist (vor Freitag) niemand da, der ihn nötigen könnte.
"Freiheit" in diesem Sinne braucht andere Menschen. Und dann haben wir schon eine Gesellschaft. Gibt es in dieser politisch-rechtliche Institutionen, haben wir ein Gemeinwesen. (Das muss kein Staat sein, eine "geordnete Anarchie" [de Jasay] ist auch eines.)

Und wie soll eine "geordnete Anarchie" in der Praxis funktionieren?

Das hört sich für mich ein wenig widersprüchlich an.



Ein Minarchist braucht immer eine Nation; ein Anarchist wird de facto eine haben, das obige "Gemeinwesen".

Na schön, aber was verstehst du eigentlich genau unter dem Begriff "Nation"?



Der amerikanische Konservativismus ist i.d.R. in Sachen Staat und Wirtschaft deutlich liberaler als der europäische.

Was jetzt nicht unbedingt ein Pluspunkt ist.



Ausserdem ist die sog. Old Right ja eine der Wurzeln des Libertarianism.

Zumindest in den USA.

[Feldmann]

Die Schwachstelle dieser Argumentation liegt darin, dass Kennesaw vor 35 Jahren auch schon eine Kleinstadt war, jedoch eine eine viel höhere Kriminalitätsrate hatte, als sein heutiges Waffengesetz noch nicht in Kraft getreten war. Nach Inkrafttreten dieses Waffengesetzes gingen vor allem Waffendelikte deutlich zurück.

Da habe ich aber etwas anderes gelesen. Das Gesetz war eine Reaktion auf ein anderes Gesetz in der Kleinstadt Morton Grove (https://en.wikipedia.org/wiki/Morton_Grove,_Illinois), dass den Besitz von Waffen innerhalb der Stadtgrenzen für illegal erklärte.

Abgesehen davon, beantwortet das nicht die Frage, ob so eine Maßnahme auch in New York zu weniger Kriminalität führen würde.

[Geronimo]

Da habe ich aber etwas anderes gelesen. Das Gesetz war eine Reaktion auf ein anderes Gesetz in der Kleinstadt Morton Grove (https://en.wikipedia.org/wiki/Morton_Grove,_Illinois), dass den Besitz von Waffen innerhalb der Stadtgrenzen für illegal erklärte.

Abgesehen davon, beantwortet das nicht die Frage, ob so eine Maßnahme auch in New York zu weniger Kriminalität führen würde.

Das ist keine Antwort auf das Argument von tommy3333. Du weichst aus.

[Heinrich_Kraemer]

Ach was! :auro:




Wenn ich den Libertarismus richtig verstanden habe, dann sind Libertäre grundsätzlich gegen Zuwanderungskontrollen, weil sie einen Eingriff in die persönliche Freiheit darstellen.

Die Diskussion hier zeigt sehr schön, daß eine libertäres Gesellscahftsmodell hierzulande so gut wie überhaupt keine Chance hat. Weil Begriffe vermischt werden, vermeintlich Liberale/ Libertäre einen Bärendienst erweisen, indem völlig schiefe Bilder erzeugt werden, über die dann geschwatzt wird. Hängt wohl u.a. mit der dt. Tradition der sozialdemokratischen staatlichen Volkserziehung zusammen, welche mit Staatsmedien den Leuten die Problemstellungen vorgeben, mit denen sie sich dann beschäftigen, ganz im Sinne des Staates und seiner Profiteure.

Es gilt sauber zwei Punkte auseinaderzuhalten bei der Diskussion, am Bsp. der Zuwanderungsproblematik:

1. Volk und Staatsangehörigkeit, bürokratische Verwaltung der Gefolgschaft, Zuwanderung etc. sind staatlich verursacht, werden gesteuert über die staatlichen Regelungen. Staat.

2. Libertäre Gesellschaft bezieht sich jedoch auf den Warentausch außerhalb dieser Regelungen des Staates. Es wird dem Staat eine Nachtwächterfunktion zugestanden, nämlich Eigentumsverfügbarkeit (auch über den eigenen Körper) zu sichern. D.h. Ökonomie.
---------------------------------------------------

Ökonomisch sind in kapitalistischen Gesellscahften Arbeit und Kapital solange in Bewegung, bis der Grenznutzen erreicht ist. Die besten Produktionsbedingungen und Investitionsmöglichkeiten locken Arbeiter und Investoren --> Globalisierung.
Im Falle der Zuwanderung würde das bedeuten, daß solange in eine Region zugewandert wird, bis es dort keine freien Arbeitsplätze mehr gibt, von genau denjenigen die diese Arbeitsplätze besetzen. Der Grenznutzen wäre erreicht.
Dies ist bürokratisch hierzulande geregelt, indem man sich weltweit auf eine Stelle bewerben kann, bekommt man diese hat man die Berechtigung hier zu leben und zu arbeiten. Ich denke nicht, daß jemand Probleme mit einem japanischen Ingenieur hätte, der am neuen 5er BMW mitarbeitet.

Tritt jetzt der Staat auf die Matte, mit seinen Sozialleistungen, ensteht der Wunsch einzuwandern auch ohne notwendig vorher abgeschlossenen Arbeitsvertrag, für ganz andere Bevölkerungsgruppen. Der Grenznutzen wird ausgehebelt, weil Aufenthalt unabhängig von Arbeit bzw. Import angesammelter Arbeit nämlich Kapital gemacht wird. Der Staat erlässt neue Regelungen, erhöht die Steuern hierfür, vernichtet weiter Arbeitsplätze hierzulande damit usw.
Die Gewerkschaften tun ihr übriges zur Manipulation des Preises für Arbeit, durch massive Lohnforderungen, was wiederum zu Arbeitsplatzvernichtung führt, bzw. subventionierter Leiharbeit usw usf. --> Interventionsspirale.

Und genau diese Diskussion wird von den Staatsmedien vermischt, indem so getan wird, als seien "politische" Flüchtlinge (also Rechte die der Staat bestimmten gruppen mal zugesteht mal nicht) die Bedingung für die Besetzung irgendwelcher freier Arbeitsplätze, bei geschätzten 7 Mio Arbeitslosen.
Es handelt sich also um harte staatliche Ideologie, die Interessen der Herrscherkaste durchzupeitschen, nämlich mehr Untertanen zu beherrschen über Umverteilung, sich selber seine Pfründe auszubauen.

[Feldmann]

Verstehe jetzt nicht, warum ich die Meldung bekomme du hättest mich dreimal zitiert und was soll diese Ein-satz-Zitiererei, kannst du in Zusammenhängen nicht schreiben?

Das dient nur der Übersichtlichkeit.



Aber schön, dass du wieder ruhig schlafen kannst, hoffe Frage wurde beantwortet.

Ja, Frage beantwortet.



Welches Schicksal? Die Sache ist von vorne herein klar, wenn du in ein System einwanderst, welches kein Transfersystem hat, dann darfst du dich nicht wurdern, wenn du keine Transfergelder erhälst. Fertig ist die Kiste, über was schreiben wir hier?

Darüber, dass du glaubst Menschen wären "edle Wilde" und ich nicht.



Und ja, deine Methode, du schreibst ja du würdest kriminell werden anstatt zu arbeiten.

Nein, ich habe nicht geschrieben, dass "ich" so handeln würde, sondern "man". Allerdings kann niemand ausschließen, dass ich oder du in so einer Situation nicht ähnlich handeln würden.



Keine Gesetze? Wer schreibt denn sowas?

Gesetze sind mit Zwang verbunden, was wiederum einen Eingriff in die persönliche Freiheit darstellt. Libertäre lehnen so etwas ab.

Kommt dir das als selbsternannter Libertärer nicht bekannt vor?

[-jmw-]

Das denke ich auch, aber wie halten es die Libertären mit einer Revolution?
Da gibt es keine einheitliche Linie, es gibt solche und solche. Die Reformisten haben aber eine Mehrheit von sicher >95 Prozent.


Weil das schon früher so gut funktionierte, hat man den Sozialstaat überhaupt erst geschaffen.
Das ist ein Mythos. :) Hab aber grad weder Zeit noch Lust, das zu vertiefen.


Und wie soll eine "geordnete Anarchie" in der Praxis funktionieren?

Das hört sich für mich ein wenig widersprüchlich an.
Wie funktioniert denn ein Staat? Ich könnte diese Frage nicht in wenigen Sätzen beantworten. Daher auch nicht die mit der Anarchie.


Na schön, aber was verstehst du eigentlich genau unter dem Begriff "Nation"?
Hier jetzt gerade benutze ich es als Synonym für "Gemeinwesen".


Was jetzt nicht unbedingt ein Pluspunkt ist.
Ansichtssache. :)


Zumindest in den USA.
Hmm... Da stellt sich die durchaus interessante Frage, ob nichtamerikanische Libertarianism noch andere Wurzeln haben bzw. merklich andere Traditionen aufnahmen.

[Liberalist]

Das dient nur der Übersichtlichkeit.

Ja, sehr Übersichtlich.


Ja, Frage beantwortet.

Das ist schön.


Darüber, dass du glaubst Menschen wären "edle Wilde" und ich nicht.

Ich denke Menschen sind Menschen. Fertig.


Nein, ich habe nicht geschrieben, dass "ich" so handeln würde, sondern "man". Allerdings kann niemand ausschließen, dass ich oder du in so einer Situation nicht ähnlich handeln würden.

Nein, als Libertärer lehne ich Diebstahl ab.
Wenn man sich nicht selbst ernähren kann, hat man in einem Libertären System nichts verloren.


Gesetze sind mit Zwang verbunden, was wiederum einen Eingriff in die persönliche Freiheit darstellt. Libertäre lehnen so etwas ab.

Du kennst den Unterschied zwischen Freiheit und Macht nicht. Das Gegenteil ist der Fall, Libertäre wollen natürlich Gesetze, damit eben keine Macht ausgeübt wird. Informiere dich.


Kommt dir das als selbsternannter Libertärer nicht bekannt vor?

wie gesagt, du kennst dich nicht aus.

[tommy3333]

Da habe ich aber etwas anderes gelesen. Das Gesetz war eine Reaktion auf ein anderes Gesetz in der Kleinstadt Morton Grove (https://en.wikipedia.org/wiki/Morton_Grove,_Illinois), dass den Besitz von Waffen innerhalb der Stadtgrenzen für illegal erklärte.

Abgesehen davon, beantwortet das nicht die Frage, ob so eine Maßnahme auch in New York zu weniger Kriminalität führen würde.
Das liest sich her aber etwas anders:


Rückblick ins Jahr 1982: Gewaltverbrechen waren fast überall in den USA gestiegen, und kurz zuvor hatte der Stadtrat in Morton Grove im US-Staat Illinois eine Verordnung gebilligt, die jedem Haushalt den Besitz einer Schusswaffe vorschrieb. Die Bürger des konservativen Südstaats Georgia, wo eine Knarre in der Nachttischschublade deutlich wahrscheinlicher ist als das Gegenteil, waren angetan von dem Beschluss in Illinois. J.O. Stephenson, damals Bürgermeister der heute knapp 30 000 Einwohner zählenden Gemeinde am Rande von Atlanta, startete eine Kampagne, die in die Geschichte eingehen würde. Er plädierte für ein Gesetz, das nicht nur jede Familie verpflichtet, mindestens eine registrierte Waffe im Haus zu haben. Der Revolver sollte außerdem schussbereit sein. Es dauert nicht lange, bis das Stadtparlament von Kennesaw nachzog und der Vorschrift mit klarer Mehrheit zustimmte.

Dass seine Initiative damals amerikaweit Furore auslöste und heute wieder im Mittelpunkt der Debatte um schärfere Waffengesetze steht, findet der nunmehr pensionierte Stephenson lustig. Gegner der Waffenherstellerlobby National Rifle Association (NRA) zeichneten damals Schreckensszenarien. Jeder noch so läppische Streit würde zu einem Schusswechsel führen, meinten sie. "Man hätte den Eindruck gewinnen können, als lebten wir in einem John Wayne Film, als würde jeder harmlose Streit zwischen Nachbarn zum Revolverduell in der Mittagssonne führen", amüsiert sich der 82-Jährige. Eingetreten ist das Gegenteil.

Tatsächlich ging die Zahl der Waffendelikte in Kennesaw kontinuierlich zurück. Kurz vor der Jahrtausendwende war die Kriminalitätsrate in den USA um zehn Prozent gesunken, im Vorort von Atlanta dagegen um fast 90 Prozent. 2007 feierte die Stadt dann ein Jubiläum, das vor allem auf der Chefetage der NRA mit Jubel quittiert wurde: Während der zurückliegenden 25 Jahre seit der Verabschiedung der Schusswaffenpflicht hatte es in "Gun Town USA" keinen einzigen Mord gegeben. Der ehemalige Bürgermeister Leonard Church glaubt den Grund zu kennen. "Jeder Verbrecher und jeder, der auch nur daran denkt, ein Verbrechen zu begehen, weiß, dass sich sein Opfer wehren kann und wird. Ist der Kriminelle nicht lebensmüde, wird er sich zwei Mal überlegen, ob der Einbruch oder der Überfall das Risiko wert sind."

http://www.tagblatt.de/Home/nachrichten/ueberregional/politik_artikel,-Im-US-Staedtchen-Kennesaw-ist-das-Tragen-einer-Waffe-Pflicht-Zahl-der-Verbrechen-nimmt-seitdem-ab-_arid,207198.html


Welche Rolle speziell Morton Grove darin nun gespielt hat, ist letztlich zweitrangig. Deutlich zu sehen ist aber, dass der extreme Rückgang der Gewaltkriminalität mit der Einführung des Waffengesetzes zu tun hatte, das Kennesaw bis heute hat.

Ob eine solche Maßnahme auch in New York Erfolg hätte, dafür gibt es nur einen Weg, das herauszufinden. Es gibt keine andere vergleichbare Region mit einem ähnlichen Waffengesetz, das den Besitz einer Schusswaffe zur Pflicht macht - und in der einzigen Region, die solches Gesetz hat, hat es sich offenbar bewährt. Das Sprichwort "Wer zuerst schießt, stirbt als Zweiter" traf nicht nur auf den Kalten Krieg zu.

Wenn man aber nicht in New York dieses Gesetz wg. der Vorbehalte regierender Volkserzieher einführen will, dann kann man auch in den 8 gefährlichsten Städten der USA (http://www.usa-greencard.eu/fachartikel/die-8-gefaehrlichsten-staedte-in-den-usa/) damit anfangen (bspw. würde sich Atlanta, Georgia dafür wg. seiner Nähe zu Kennesaw anbieten), die dahingehend offenbar weniger zu verlieren hätten. Die größere herausforderung und Schwieigkeit sehe ich eher darin, mal eben schnell 600.000 Leute mit Waffen auszurüsten (und denen einen Crashkurs zu geben, damit sie mit ihrer Waffe auch umgehen können). Vielleicht muss man das aber noch nicht mal wirklich kontrollieren, sondern nur mit einer ähnlichen Kampagne wie in Kennesaw die Einführung eines solchen Waffengesetzes begleiten, um den Menschen in das Bewusstsein zu bringen, dass jeder eine Waffe hat.

[Feldmann]

Die Diskussion hier zeigt sehr schön, daß eine libertäres Gesellscahftsmodell hierzulande so gut wie überhaupt keine Chance hat.

Ich glaube, dass es in keinem Land große Chancen hätte.



Es gilt sauber zwei Punkte auseinaderzuhalten bei der Diskussion, am Bsp. der Zuwanderungsproblematik:

1. Volk und Staatsangehörigkeit, bürokratische Verwaltung der Gefolgschaft, Zuwanderung etc. sind staatlich verursacht, werden gesteuert über die staatlichen Regelungen. Staat.

2. Libertäre Gesellschaft bezieht sich jedoch auf den Warentausch außerhalb dieser Regelungen des Staates. Es wird dem Staat eine Nachtwächterfunktion zugestanden, nämlich Eigentumsverfügbarkeit (auch über den eigenen Körper) zu sichern. D.h. Ökonomie.
---------------------------------------------------

Ökonomisch sind in kapitalistischen Gesellscahften Arbeit und Kapital solange in Bewegung, bis der Grenznutzen erreicht ist. Die besten Produktionsbedingungen und Investitionsmöglichkeiten locken Arbeiter und Investoren --> Globalisierung.
Im Falle der Zuwanderung würde das bedeuten, daß solange in eine Region zugewandert wird, bis es dort keine freien Arbeitsplätze mehr gibt, von genau denjenigen die diese Arbeitsplätze besetzen. Der Grenznutzen wäre erreicht.
Dies ist bürokratisch hierzulande geregelt, indem man sich weltweit auf eine Stelle bewerben kann, bekommt man diese hat man die Berechtigung hier zu leben und zu arbeiten. Ich denke nicht, daß jemand Probleme mit einem japanischen Ingenieur hätte, der am neuen 5er BMW mitarbeitet.

Tritt jetzt der Staat auf die Matte, mit seinen Sozialleistungen, ensteht der Wunsch einzuwandern auch ohne notwendig vorher abgeschlossenen Arbeitsvertrag, für ganz andere Bevölkerungsgruppen. Der Grenznutzen wird ausgehebelt, weil Aufenthalt unabhängig von Arbeit bzw. Import angesammelter Arbeit nämlich Kapital gemacht wird. Der Staat erlässt neue Regelungen, erhöht die Steuern hierfür, vernichtet weiter Arbeitsplätze hierzulande damit usw.
Die Gewerkschaften tun ihr übriges zur Manipulation des Preises für Arbeit, durch massive Lohnforderungen, was wiederum zu Arbeitsplatzvernichtung führt, bzw. subventionierter Leiharbeit usw usf. --> Interventionsspirale.

Und genau diese Diskussion wird von den Staatsmedien vermischt, indem so getan wird, als seien "politische" Flüchtlinge (also Rechte die der Staat bestimmten gruppen mal zugesteht mal nicht) die Bedingung für die Besetzung irgendwelcher freier Arbeitsplätze, bei geschätzten 7 Mio Arbeitslosen.
Es handelt sich also um harte staatliche Ideologie, die Interessen der Herrscherkaste durchzupeitschen, nämlich mehr Untertanen zu beherrschen über Umverteilung, sich selber seine Pfründe auszubauen.

Du meinst also, dass wir ohne Sozialstaat keine Zuwanderung hätten. Allerdings könnte man das Problem auch lösen, indem man Zugang zum Sozialstaat beschränkt.

Außerdem klagt doch in erster Linie "die Wirtschaft" über fehlende Fachkräfte. So einfach wird man das Problem wohl doch nicht los.

http://www.focus.de/finanzen/news/wirtschaftsticker/aktuelle-iw-studie-iw-studie-sieht-mangel-an-fachkraeften-in-96-berufsgruppen_id_4811179.html

[Feldmann]

Da gibt es keine einheitliche Linie, es gibt solche und solche. Die Reformisten haben aber eine Mehrheit von sicher >95 Prozent.

Eine libertäre Revolution dürfte interessant werden.



Das ist ein Mythos. :)

Da gibt es aber viel größere Mythen.



Hab aber grad weder Zeit noch Lust, das zu vertiefen.

Nur keine Hektik, lass dir ruhig Zeit.



Wie funktioniert denn ein Staat? Ich könnte diese Frage nicht in wenigen Sätzen beantworten. Daher auch nicht die mit der Anarchie.

Zumindest gibt es für Staaten mehr reale Beispiele.



Hier jetzt gerade benutze ich es als Synonym für "Gemeinwesen".

Verstehe, also nicht im Sinne von Volk.



Ansichtssache. :)

Kommt wohl auf den Geldbeutel an.



Hmm... Da stellt sich die durchaus interessante Frage, ob nichtamerikanische Libertarianism noch andere Wurzeln haben bzw. merklich andere Traditionen aufnahmen.

Da diese ganze Sache aus den USA kommt, dürfte das schwierig werden.

[Feldmann]

Ich denke Menschen sind Menschen. Fertig.

Ein bisschen zu einfach, findest du nicht?



Nein, als Libertärer lehne ich Diebstahl ab.

Moral muss man sich erst mal leisten können,



Wenn man sich nicht selbst ernähren kann, hat man in einem Libertären System nichts verloren.

Gut zu wissen. :auro:



Du kennst den Unterschied zwischen Freiheit und Macht nicht. Das Gegenteil ist der Fall, Libertäre wollen natürlich Gesetze, damit eben keine Macht ausgeübt wird. Informiere dich.

Na schön, dann erkläre mir doch einmal den Zusammenhang aus deiner Sicht?



wie gesagt, du kennst dich nicht aus.

Das habe ich auch nicht behauptet.

Es scheint allerdings so zu sein, dass es genauso viele Libertarismen wie Libertäre gibt.

[Liberalist]

Ein bisschen zu einfach, findest du nicht?

Warum? Entscheident wie der Mensch ist, ist auch die Wertegemeinschaft in der er aufwächst, die ist zunehmend im Eimer.
Dann muss man sich eine Neue aufbauen oder wieder die alte annehmen, anders kann es auch nicht klappen.


Moral muss man sich erst mal leisten können,

Ja, siehe oben.

Gut zu wissen. :auro:

Sollte man wissen.


Na schön, dann erkläre mir doch einmal den Zusammenhang aus deiner Sicht?

Das habe ich auch nicht behauptet.

Es scheint allerdings so zu sein, dass es genauso viele Libertarismen wie Libertäre gibt.

Also ich denke du verwechselst dies hier mit totaler Anarchie.

Habe ich macht, weil ich der stärkere bin, dann kann ich dich versklaven, das wäre Macht, nun brauchst du eben ein Gesetz, sonst wärst du ja Unfrei.
Frei sein braucht eben ein Gesetz um wirklich frei zu sein.

Voraussetzung des Libetarismus ist das Privateigentum. wie soll dies geschützt werden wenn nicht durch Gesetze?

[Feldmann]

Das liest sich her aber etwas anders:

Der Artikel fängt schon mal mit einem Fehler an. Morton Grove war die Kleinstadt, die zuerst Waffenbesitz verboten hat.

Steht sogar in dem "Link":


In 1981, Morton Grove became the first town in America to prohibit the possession of handguns.

Deshalb wäre ich auch mit dem Rest des Artikels vorsichtig.



Deutlich zu sehen ist aber, dass der extreme Rückgang der Gewaltkriminalität mit der Einführung des Waffengesetzes zu tun hatte, das Kennesaw bis heute hat.

Ob eine solche Maßnahme auch in New York Erfolg hätte, dafür gibt es nur einen Weg, das herauszufinden. Es gibt keine andere vergleichbare Region mit einem ähnlichen Waffengesetz, das den Besitz einer Schusswaffe zur Pflicht macht - und in der einzigen Region, die solches Gesetz hat, hat es sich offenbar bewährt. Das Sprichwort "Wer zuerst schießt, stirbt als Zweiter" traf nicht nur auf den Kalten Krieg zu.

Allerdings ist das ein bisschen wenig, um daraus die Gesetzmäßigkeit abzuleiten, dass mehr Waffen zu weniger Kriminalität führen.



Wenn man aber nicht in New York dieses Gesetz wg. der Vorbehalte regierender Volkserzieher einführen will, dann kann man auch in den 8 gefährlichsten Städten der USA (http://www.usa-greencard.eu/fachartikel/die-8-gefaehrlichsten-staedte-in-den-usa/) damit anfangen (bspw. würde sich Atlanta, Georgia dafür wg. seiner Nähe zu Kennesaw anbieten), die dahingehend offenbar weniger zu verlieren hätten.

Man könnte sich auch die sichersten Städte der USA (http://www.safewise.com/safest-cities-america) anschauen und fragen, warum diese trotz fehlender Waffenpflicht sicher sind.



Die größere herausforderung und Schwieigkeit sehe ich eher darin, mal eben schnell 600.000 Leute mit Waffen auszurüsten (und denen einen Crashkurs zu geben, damit sie mit ihrer Waffe auch umgehen können). Vielleicht muss man das aber noch nicht mal wirklich kontrollieren, sondern nur mit einer ähnlichen Kampagne wie in Kennesaw die Einführung eines solchen Waffengesetzes begleiten, um den Menschen in das Bewusstsein zu bringen, dass jeder eine Waffe hat.

Das dürfte das geringste Problem sein.

[tommy3333]

Der Artikel fängt schon mal mit einem Fehler an. Morton Grove war die Kleinstadt, die zuerst Waffenbesitz verboten hat.

Steht sogar in dem "Link":

Deshalb wäre ich auch mit dem Rest des Artikels vorsichtig.

Allerdings ist das ein bisschen wenig, um daraus die Gesetzmäßigkeit abzuleiten, dass mehr Waffen zu weniger Kriminalität führen.
Warum ist das wenig? Vor der Einführung des Gesetzes lag die Gewaltkriminalität sehr viel höher. Kennesaw liegt immerhin nur 12 km von Atlanta entfernt, das wiederum zu den 8 gefährlichsten Städten gehört. Dass nun Kennesaw beim Jubiläum seines Waffengesetzes 2007 kein einziges Mordopfer seit Inkrafttreten dieses Gesetzes zu beklagen hatte und die Kriminalität (insbs. Waffendelikte) unmittelbar nach Inkrafttreten um 90% zurückging, ist ein deutlicher Zusammenhang, der auf der Hand liegt. Dass es dabei sogar immer noch ein Kiminalitätsgefälle (http://www.neighborhoodscout.com/ga/kennesaw/crime/) gibt - je näher an der Hauptstraße zu Atlanta, desto höher die Kriminlitätsrate innerhalb von Kennesaw - ist auch ein beachtenswertes Detail.


Man könnte sich auch die sichersten Städte der USA (http://www.safewise.com/safest-cities-america) anschauen und fragen, warum diese trotz fehlender Waffenpflicht sicher sind.
Geht man nur nach den Gewaltdelikten (violent crimes (http://www.neighborhoodscout.com/ga/kennesaw/crime/)), dann wäre Kennesaw auch in dieser Liste enthalten. Kennesaw ist nicht drin enthalten, weil es lediglich bei Eigentumsdelikten (property crimes (http://www.neighborhoodscout.com/ga/kennesaw/crime/)) wie vielleicht Diebstahl oder Betrug o.ä. viel schlechter abschneidet, was sich auch darin zeigt, dass trotz des Rückgangs der Gewaltkriminalität um 90% die Kriminalität insgesamt "nur" um ca. 1/4 zurückging (http://www.artikelmagazin.de/panorama/gun-town-im-us-staedtchen-kennesaw-herrscht-waffenpflicht.html). Vielleicht könnte man ja mal untersuchen, wie liberal das Waffenrecht in den sichersten Städten aus dieser Liste ist, oder ob von denen auch eine dabei ist, die Vorort eines der gefährlichsten Städte ist und ihre Sicherheit auch trotz dieser unmittelbaren Nähe hat.

Es gibt übrigens auch ein umgekehrtes Bsp: Washington D.C.:

Mehr Schusswaffen = weniger Verbrechen

Und auch wenn man sich die nackten Zahlen zu diesem Thema anschaut, haben die Befürworter eines freiheitlichen Waffenrechts alle Argumente auf ihrer Seite. Ein Blick in die USA macht dies sehr deutlich. Nehmen wir das Beispiel Washington D.C. Dort wurde 1977 eines der restriktivsten Waffengesetze der USA verabschiedet. Noch im Jahr zuvor rangierte Washington bei der Mordrate durch Schusswaffen auf Platz 15 – 20 der USA. Und schon ein Jahr nach verabschieden des restriktiven Waffenrechts verzeichnete man einen sprunghaften Anstieg der Mordrate und seitdem verharrte D.C im obersten Drittel bis das Waffenrecht vor wenigen Jahren wieder gelockert wurde. Ein weiteres Beispiel ist der Vergleich zwischen Maryland und New Hampshire. In Maryland mit einem extrem regulierten Waffenrecht muss man ein berechtigtes Interesse anmelden, um einen scharfe Waffe mit sich führen zu dürfen, ganz ähnlich wie in Deutschland also. In New Hampshire hat man wiederum ein sehr freiheitliches Waffenrecht. Das Ergebnis kann man sich mittlerweile denken, Maryland ist führend New Hampshire hingegen bei der Mordrate abgeschlagen auf einem der hinteren Plätze des Rankings. Es ließen sich unzählige weitere Beispiele aus den USA anführen.

http://www.blu-news.org/2012/09/07/freie-waffen-fur-freie-burger/

Die gleiche Beobachtung wie in Washington D.C. hat man auch in England nach Verschärfung des Waffenrechts aufgrund eines Massakers an einer Schule gemacht: ein sprunghafter Anstieg der Morde durch Schusswaffen (ebenfalls im Link auf blue-news s.o. beschrieben).


Das dürfte das geringste Problem sein.
Das dürfte eher das einzige Problem sein.

[Der Wirtschaftslibertarist]

Beim Libertarismus geht es nicht nur um Schusswaffen sondern auch darum, sich nicht in irgendeinen Krieg einzumischen.

[-jmw-]

Eine libertäre Revolution dürfte interessant werden.
In demokratischen Systemen eigentlich kaum nötig. Man kann sich ja wählen lassen. Vorstellbar dann, wenn aufgrund der Konstruktion des Wahl- oder Parteiensystems eine libertäre Mehrheit sich nicht in eine parlamentarische umsetzen lässt. Oder wenn der nichtlibertäre Teil der Bevölkerung so wählt und die Politik so ist, dass es für Libertäre nicht mehr aushaltbar ist.


Da gibt es aber viel größere Mythen. Nur keine Hektik, lass dir ruhig Zeit.
Mal sehen.


Zumindest gibt es für Staaten mehr reale Beispiele.
Das ist wahr. Nur was deren Funktionieren angeht, wie gesagt, wüsste ich nicht, was ich da spontan zu sagen hätte. Gerade auch, weil man unterschiedlichste funktionierende Staatsordnungen (parlamentarische und Präsididialsysteme, Republiken und Monarchien und Diktaturen, Kapitalismen und Sozialismen...) in einen gemeinsamen Funktionsbegriff stecken müsste.


Verstehe, also nicht im Sinne von Volk.
Hier jetzt gerade nicht, nein. (Wobei freilich auch "Volk" im Sinne der Ethnokultur wichtig ist, denn die Politik wird ja dadurch wesentlich mitbestimmt.)


Kommt wohl auf den Geldbeutel an.
Oder auf die Werte. :)


Da diese ganze Sache aus den USA kommt, dürfte das schwierig werden.
Schon. Jedoch einige Länder haben ja (liberale u.a.) Vordenker, die man einbauen könnte.

[hephland]

Weil die Unternehmen dadurch weniger Kosten haben, und die Preise entsprechend senken um einen höheren Umsatz zu erzielen.

quatschkopf, kapitalisten sind nicht an umsatz interessiert, sondern an maximalem profit. zur profitmaximierung muß man sowohl arbeitnehmer als auch kunden maximal möglich auspressen.

[BlackForrester]

Was würdet ihr zu einer libertären Politik sagen? Diese würde beinhalten, dass man die Steuern sehr senken würde, dass es keinen Wohlfahrtsstaat mehr geben würde, dass man Prostitution und Cannabis erlauben würde und dass man isolatonisch wäre.


Eine libertäre Politik wäre und ist wie eine kommunistische Politik am Ende des Tages zum scheitern verurteilt, da man einfach den Faktor Mensch und dessen Eigenheiten ausblendet.

Eine libetäre Politik (also ein Staat, welcher sich auf das absolute Minimum beschränkt) führt am Ende dazu, dass die Macht in den Händen einiger Weniger liegt und die breite Masse nur noch eine Art Sklavendasein führt, welche vom Wohl und Wehe dieser Wenigen total und vollkommen abhängig ist.

Ein libertäres Staatswesen wird auf Dauer genausowenig funktionieren wie ein sozialistisches Staatswesen - da man den Faktor "Mensch" ausblendet...

[Der Wirtschaftslibertarist]

Eine libertäre Politik wäre und ist wie eine kommunistische Politik am Ende des Tages zum scheitern verurteilt, da man einfach den Faktor Mensch und dessen Eigenheiten ausblendet.

Eine libetäre Politik (also ein Staat, welcher sich auf das absolute Minimum beschränkt) führt am Ende dazu, dass die Macht in den Händen einiger Weniger liegt und die breite Masse nur noch eine Art Sklavendasein führt, welche vom Wohl und Wehe dieser Wenigen total und vollkommen abhängig ist.

Ein libertäres Staatswesen wird auf Dauer genausowenig funktionieren wie ein sozialistisches Staatswesen - da man den Faktor "Mensch" ausblendet...
Es muss ja keine radikale libertäre Politik sein, das möchte ich nicht. Dann würde man überhaupt keine Steuern zahlen, es würde überhaupt keine Beschränkungen geben zum Beispiel. Ich bin aber dafür, dass man eine Flat tax von 15% macht und Cannabis nur zu medizinischen Zwecken genutzt wird.

[BlackForrester]

Es muss ja keine radikale libertäre Politik sein, das möchte ich nicht. Dann würde man überhaupt keine Steuern zahlen, es würde überhaupt keine Beschränkungen geben zum Beispiel. Ich bin aber dafür, dass man eine Flat tax von 15% macht und Cannabis nur zu medizinischen Zwecken genutzt wird.


Die radikale Richtung des Libertarismus verneint ja selbst ein Staatswesen und wollen selbst die Sicherheit (also Polizei, Justiz etc.) dem "Markt" übertragen...von dieser Extremrichtung rede ich aber ja auch gar nicht.

Ob man nun eine Flat Tax mit 15% macht oder Cannabis nur zu medizinischen Zwecken nutzt hat mit Libertarismus auch wenig um nicht zu sagen nichts zu tun.

Bei Libertarismus geht es doch am Ende darum die die Macht des Staates auf ein Minimum zu reduzieren und dessen Einflußmöglichkeiten in die wirtschaftliche, soziale wie gesellschaftliche Entwicklung auf Null zu setzen und dies dem Markt bzw. dem Einzelnen zu überlassen.

[-jmw-]

Es muss ja keine radikale libertäre Politik sein, das möchte ich nicht. Dann würde man überhaupt keine Steuern zahlen, es würde überhaupt keine Beschränkungen geben zum Beispiel. Ich bin aber dafür, dass man eine Flat tax von 15% macht und Cannabis nur zu medizinischen Zwecken genutzt wird.
Welche Ministerien gäbe es in Deinem libertären Staat?

[BlackForrester]

Wenn ich den Libertarismus richtig verstanden habe, dann sind Libertäre grundsätzlich gegen Zuwanderungskontrollen, weil sie einen Eingriff in die persönliche Freiheit darstellen.

Richtig, denn dies wäre ein unangemesser Eingriff des Staatswesens, wozu ein Staat kein Recht hat.

[BlackForrester]

quatschkopf, kapitalisten sind nicht an umsatz interessiert, sondern an maximalem profit. zur profitmaximierung muß man sowohl arbeitnehmer als auch kunden maximal möglich auspressen.


Vom Grundsatz her hast Du recht - die Fokusierung auf Gewinnmaximierung kann aber nur in einem monopolen oder - in Teilen - in einem oligopolen Markt funktionieren.

[BlackForrester]

Ich weiss auch nicht, wie Du darauf kommst, der der Libertarismus habe grundsätzlich etwas gegen autoritär Regierende.


In den Bereichen, welche man dem Staat noch zugesteht, kann ein Staatswesen auch im Libertarismus durchaus autoritär handeln...nur welche Bereiche gesteht man dem Staat noch zu?

[BlackForrester]

Ja, sie sind aber auch gegen Subventionierung der Einwanderung.

Du darfst einwandern und darfst dir deinen Lebensunterhalt verdienen und wenn du es nicht hinbekommst, kannst du wieder gehen.


Was Du dabei jedoch unterschlägst ist, dass dann auch ein gnadenloser Verdrängungswettbewerb unter den Arbeitnehmern stattfinden wird - sprich die Lohne gehen in den Keller und zwar gewaltig.

Libertarismus hatten wir - auch wenn nicht in ausgeprägter, sondern abgeschwächter Form schon einmal - im vorletzten Jahrhundert in England und den USA.

Selbst in den USA hat man erkannt, dass Libertarismus nicht funktioniert und deswegen so Anfang 1900 die Anti-Trust Gesetze erlassen um die Monopole eines Rockefellers, eines Morgans, eines Carnegie und eines Vanderbilt zu zerschlagen und auch die Liberalen, welche Anhänger des Libertarismus waren haben - zumindest in Teilen erkannt - dass ein Staatswesen ohne staatliche Leitplanken und Regulierung nicht funktioneren kann und wird.

Die Frage ist also eher - will man einen Vollkaskostaat a la Deutschland, wo die Sozialkosten den Staat mehr oder minder handlungsunfähig machen und am Ende dieser Staat in sich implodieren wird - oder will man einen Staat nach neoliberalem Grundprinzip soviel Staat wie notwendig, aber so wenig Staat wie möglich und eine möglichst hohe Eigenverantwortung des Einzelnen verbunden aber mit Schutzrechten gegen eine Übermacht des Starken.

[-jmw-]

In den Bereichen, welche man dem Staat noch zugesteht, kann ein Staatswesen auch im Libertarismus durchaus autoritär handeln...nur welche Bereiche gesteht man dem Staat noch zu?
Witzigerweise grade die, die man gut brauchen kann, um autoritär zu regieren: Militär, Polizei, Justiz.
Ich persönlich würd als Diktator gern noch die Medien und die Schulen haben, doch das wär nicht mehr libertär. :D

[Der Wirtschaftslibertarist]

Welche Ministerien gäbe es in Deinem libertären Staat?

Wirtschaft, Finanzen, nukleare Angelegenheiten(Kernkraft),
innen, aussen.

[-jmw-]

Wirtschaft, Finanzen, nukleare Angelegenheiten(Kernkraft),
innen, aussen.
Wozu brauchst Du ein Wirtschaftsministerium, wenn im laissez-faire-Kapitalismus eh nix reguliert wird?

[BlackForrester]

Wozu brauchst Du ein Wirtschaftsministerium, wenn im laissez-faire-Kapitalismus eh nix reguliert wird?


...und für was nukleare Angelegenheiten (also Kernkraft).

Im Prinzip bräuchte man...Finanzen, Innen (Sicherheits)- und Aussenministerium...alles Andere würde ja dem Markt überlassen und von diesem geregelt.

[Der Wirtschaftslibertarist]

Wozu brauchst Du ein Wirtschaftsministerium, wenn im laissez-faire-Kapitalismus eh nix reguliert wird?


Damit es bei einer libertären Politik bleibt.

[Feldmann]

Warum ist das wenig?

Ein einziges positives Beispiel ist nicht gerade viel.



Vor der Einführung des Gesetzes lag die Gewaltkriminalität sehr viel höher.

Das müsste erst mal bewiesen werden.



Kennesaw liegt immerhin nur 12 km von Atlanta entfernt, das wiederum zu den 8 gefährlichsten Städten gehört. Dass nun Kennesaw beim Jubiläum seines Waffengesetzes 2007 kein einziges Mordopfer seit Inkrafttreten dieses Gesetzes zu beklagen hatte und die Kriminalität (insbs. Waffendelikte) unmittelbar nach Inkrafttreten um 90% zurückging, ist ein deutlicher Zusammenhang, der auf der Hand liegt. Dass es dabei sogar immer noch ein Kiminalitätsgefälle (http://www.neighborhoodscout.com/ga/kennesaw/crime/) gibt - je näher an der Hauptstraße zu Atlanta, desto höher die Kriminlitätsrate innerhalb von Kennesaw - ist auch ein beachtenswertes Detail.

Eine Großstadt wie Atlanta mit einer Kleinstadt wie Kennasaw zu vergleichen, ist ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen.



Vielleicht könnte man ja mal untersuchen, wie liberal das Waffenrecht in den sichersten Städten aus dieser Liste ist, oder ob von denen auch eine dabei ist, die Vorort eines der gefährlichsten Städte ist und ihre Sicherheit auch trotz dieser unmittelbaren Nähe hat.

Das sollte man durchaus mal tun. Vielleicht würde man dann auch andere Gründe herausfinden, die zu einer geringeren Kriminalitätsrate führen.



Es gibt übrigens auch ein umgekehrtes Bsp: Washington D.C.:

Die gleiche Beobachtung wie in Washington D.C. hat man auch in England nach Verschärfung des Waffenrechts aufgrund eines Massakers an einer Schule gemacht: ein sprunghafter Anstieg der Morde durch Schusswaffen (ebenfalls im Link auf blue-news s.o. beschrieben).

Es gibt immer auch eine Gegenansicht:

http://www.sueddeutsche.de/wissen/gewalttaten-und-waffenbesitz-viele-pistolen-viele-tote-1.1769733



Das dürfte eher das einzige Problem sein.

Wohl nicht in den USA.


Abgesehen davon, ist eine Waffenpflicht wie in Kennasaw nicht unbedingt ein Beispiel für libertäre Politik, weil eine Pflicht immer einen Eingriff in die persönliche Freiheit darstellt.

Außerdem ändern mehr Waffen nichts an den Ursachen von Kriminalität. Deshalb sollte man sich lieber erst mal darüber Gedanken machen.

[Antisozialist]

Ein einziges positives Beispiel ist nicht gerade viel.




Das müsste erst mal bewiesen werden.




Eine Großstadt wie Atlanta mit einer Kleinstadt wie Kennasaw zu vergleichen, ist ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen.




Das sollte man durchaus mal tun. Vielleicht würde man dann auch andere Gründe herausfinden, die zu einer geringeren Kriminalitätsrate führen.




Es gibt immer auch eine Gegenansicht:

http://www.sueddeutsche.de/wissen/gewalttaten-und-waffenbesitz-viele-pistolen-viele-tote-1.1769733




Wohl nicht in den USA.


Abgesehen davon, ist eine Waffenpflicht wie in Kennasaw nicht unbedingt ein Beispiel für libertäre Politik, weil eine Pflicht immer einen Eingriff in die persönliche Freiheit darstellt.

Außerdem ändern mehr Waffen nichts an den Ursachen von Kriminalität. Deshalb sollte man sich lieber erst mal darüber Gedanken machen.

Selbstverständlich sorgt privater Schusswaffenbesitz für mehr Sicherheit, denn die Kriminellen bewaffnen sich so oder so. Man muss nur Idioten, Labile und Kinder von den Waffen fernhalten. Aber das Risiko kann man durch Schießtests, psychiatrische Untersuchungen und Aufbewahrungsvorschriften für Waffen minimieren.

Wo erwerbstätige Weiße leben, ist die Kriminalität natürlich viel niedriger als dort, wo schwarze Nichtsnutze herumlungern. Zudem ist zu beachten, dass Kriminalität vor allem von männlichen Jugendlichen und jungen Erwachsenen im Alter zwischen 14 und 24 Jahren ausgeht.

[Feldmann]

Warum?

"Ein Mensch ist ein Mensch" ist eine Tautologie.



Entscheident wie der Mensch ist, ist auch die Wertegemeinschaft in der er aufwächst, die ist zunehmend im Eimer.
Dann muss man sich eine Neue aufbauen oder wieder die alte annehmen, anders kann es auch nicht klappen.

Und du meinst, dass eine libertäre "Wertegemeinschaft" eine Alternative zur jetzigen darstellen könnte?



Also ich denke du verwechselst dies hier mit totaler Anarchie.

Das ist keine Verwechslung. Libertär ist ein anderes Wort für anarchistisch.

http://www.duden.de/rechtschreibung/libertaer, https://de.wiktionary.org/wiki/libert%C3%A4r

Außerdem ist Anarchie die notwendige Folge, wenn man die Sache mit der negativen Freiheit zu Ende denkt.



Habe ich macht, weil ich der stärkere bin, dann kann ich dich versklaven, das wäre Macht, nun brauchst du eben ein Gesetz, sonst wärst du ja Unfrei.
Frei sein braucht eben ein Gesetz um wirklich frei zu sein.

Ist das nicht schon eine liberale Vorstellung?



Voraussetzung des Libetarismus ist das Privateigentum. wie soll dies geschützt werden wenn nicht durch Gesetze?

Man könnte auch auf die Einsicht seiner Mitmenschen setzen.

[Antisozialist]

"Ein Mensch ist ein Mensch" ist eine Tautologie.




Und du meinst, dass eine libertäre "Wertegemeinschaft" eine Alternative zur jetzigen darstellen könnte?




Das ist keine Verwechslung. Libertär ist ein anderes Wort für anarchistisch.

http://www.duden.de/rechtschreibung/libertaer

Außerdem ist Anarchie die notwendige Folge, wenn man die Sache mit der negativen Freiheit zu Ende denkt.




Ist das nicht schon eine liberale Vorstellung?




Man könnte auch auf die Einsicht seiner Mitmenschen setzen.

Wenn der Einbrecher in den Lauf einer geladenen Waffe schaut, wird er viel einsichtiger, als wenn er etwas über Friede, Freiheit und Rechtsstaat vorgeschwafelt bekommt. Ein großer bissiger Hund ist auch überzeugend.

[Feldmann]

In demokratischen Systemen eigentlich kaum nötig. Man kann sich ja wählen lassen.

Dafür müsste man den bunten Haufen der Libertären erst mal in eine Partei zwingen. Ob das klappt?



Vorstellbar dann, wenn aufgrund der Konstruktion des Wahl- oder Parteiensystems eine libertäre Mehrheit sich nicht in eine parlamentarische umsetzen lässt. Oder wenn der nichtlibertäre Teil der Bevölkerung so wählt und die Politik so ist, dass es für Libertäre nicht mehr aushaltbar ist.

Und wie wollen die Libertären das ohne Gewalt erreichen?



Das ist wahr. Nur was deren Funktionieren angeht, wie gesagt, wüsste ich nicht, was ich da spontan zu sagen hätte. Gerade auch, weil man unterschiedlichste funktionierende Staatsordnungen (parlamentarische und Präsididialsysteme, Republiken und Monarchien und Diktaturen, Kapitalismen und Sozialismen...) in einen gemeinsamen Funktionsbegriff stecken müsste.

Such dir eine Definition aus.



Hier jetzt gerade nicht, nein. (Wobei freilich auch "Volk" im Sinne der Ethnokultur wichtig ist, denn die Politik wird ja dadurch wesentlich mitbestimmt.)

Also wird das Konzept "Volk" nicht abgelehnt?



Oder auf die Werte. :)

Die sind ja auch nicht unbedingt unabhängig vom Geldbeutel.



Schon. Jedoch einige Länder haben ja (liberale u.a.) Vordenker, die man einbauen könnte.

Wen würdest du aus Deutschland bzw. dem deutschen Sprachraum nehmen?

[tommy3333]

Ein einziges positives Beispiel ist nicht gerade viel.

Da es das kein negatives Bsp. dieser Art gibt, ist es viel.


Das müsste erst mal bewiesen werden.
Das steht im Link - und nicht nur in diesem. Es muss bnichts bewiesen werden, was schon bewiesen ist.


Eine Großstadt wie Atlanta mit einer Kleinstadt wie Kennasaw zu vergleichen, ist ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen.
Du hättest meinen Beitrag aufmerksamer lesen sollen. ich habe nicht eine Kleinstadt wie Kennesaw mit einer Großstadt wie Atlanta vergleichen, sondern eine Kleinstadt wie Kennesaw mit der Eigenschaft, Vorort einer gefährlichen Großstadt wie Atlanta zu sein, mit Kleinstädten aus Deiner verlinkten Liste, von denen geklärt werden sollte, ob sie auch die Eigenschaft hat, Vorort einer gefährlichen Großstadt zu sein.


Das sollte man durchaus mal tun. Vielleicht würde man dann auch andere Gründe herausfinden, die zu einer geringeren Kriminalitätsrate führen.
Eben. Siehe oben.


Es gibt immer auch eine Gegenansicht:

http://www.sueddeutsche.de/wissen/gewalttaten-und-waffenbesitz-viele-pistolen-viele-tote-1.1769733

Die SZ und die American Journal of Public Health, von der die SZ zitiert - und unter dem Vorbehalt, dass die Lügenpresse richtig zitiert hat - vergleicht hier selbst Äpfel mit Birnen, wenn sie nur die Häufigkeit von Schusswaffen mit den Tötungsdelikten vergleicht ("Viele Schusswaffen - viele Tote") weil aus der Häufigkeit von Schusswaffen nicht hervorgeht, wie (a) gleichmäßig diese Waffen unter der Bevölkerung verteilt ist und (b) ob bzw. wieviele dieser Schusswaffen sich im legalen Besitz befinden, wobei es wohl auch nicht ganz einfach sein wird, die Anzahl der Waffen im illegalen Besitz zu ermitteln. Letzteres hängt nämlich wiederum vom Waffenrecht ab. Bei ersterem liegt es auf der Hand, dass ein Waffenbesitzer nicht kiminineller oder weniger kriminell wird, wenn er bspw. doppelt so viele oder noch mehr Waffen besitzt oder nur halb soviele bzw. weniger. Eine Mordrate pro Waffe in priv. Besitz hat daher keine brauchbare Aussagefähigkeit. Eine bessere Bezugsgröße wäre der Anteil der Haushalte gewesen, in denen es überhaupt priv. Waffenbesitz gibt.


Wohl nicht in den USA.
Doch.


Abgesehen davon, ist eine Waffenpflicht wie in Kennasaw nicht unbedingt ein Beispiel für libertäre Politik, weil eine Pflicht immer einen Eingriff in die persönliche Freiheit darstellt.
Das bestreite ich nicht. Ich habe ja selbst geschrieben, dass eine Waffenpflicht über libertäre Maßstäbe hinausgeht. Nach libertären Maßstäben wäre der Waffenbesitz nur erlaubt, aber nicht Pflicht.


Außerdem ändern mehr Waffen nichts an den Ursachen von Kriminalität. Deshalb sollte man sich lieber erst mal darüber Gedanken machen.
Das ist ein typischer Allgemeinplatz, weil es in der Frage des Waffenbesitzes nicht um die Ursachen für Kriminalität geht, sondern um den Aufbau einer Risikoschwelle, die Tötungsdelikte erschwerden soll. Tötungsdelikte erfolgen in den meisten Fällen aus niederen Motiven heraus, wenn man mal organisierte Kriminalität außen vor lässt. Und wie oder womit willst Du niedere Motive bekämpfen? Der Kampf gegen organisierte Kriminalität hingegen wird ohnehin nicht durch das Waffenrecht entschieden.

Das eigentliche Problem an der Gewaltkriminalität ist die Assymmetrie des Waffenbesitzes, weil Gewaltkriminelle - oder auch Auftragsmörder - sich einen Dreck drum scheren, ob sie sich ihre Waffen legal oder illegal beschaffen bzw. besitzen. Im Gegenteil: sie sehen das Waffengesetz sogar eher als einen eigenen Vorteil ggü. ihrer Opfer, die sich noch an Gesetze halten. Wer genug kriminelle Energie besitzt, um einen Mord zu begehen, der hat auch genug kriminelle Energie, sich eine Waffe illega zu erwerben. Zudem ist es für Forensiker leichter, eine Kugel zu einer legal erworbenen Waffe zuzuordnen als zu einer illegal erworbenen Waffe - und wenn ein Gewaltkrimineller bei einem Mord geschnappt wird, spielt die Legalität seines Waffenbesitzes nur noch eine untergeordnete Rolle im Strafmaß.

[Nereus]

Kannst Du mal bitte das Wirtschaftslibertäre Manifest der „Ölis“ hier einstellen, wo Weltverbesserungshoffnungen auf Rockefellers Standard-Oil und Kanonen-Krupp (auch Rand-Corporation) gesetzt werden?

Dann können auch die anderen Foris mitreden, statt im Nebel herumzustochern zwischen Anarchismus und Libertarismus, den amerikanischen "Formen der Freiheit" .

1980 http://ecx.images-amazon.com/images/I/81UBXcAof4L._SL500_.png


https://de.wikipedia.org/wiki/Murray_Bookchin

Da vom Strangersteller, offenbar ein autonom-anarchistischer Troll, hierauf keine Antwort kam, will ich das mal selber machen:

Meine Wahrsagerin meinte mal: Die Grün-Alternativen setzten sich aus verschiedenen Strömungen zusammen. In mehrheitlich katholischen Bundesländern haben ökolibertäre Katholiken, wie Kretschmann, die Mehrheit bei den Grünen. In sozialdemokratischen Bundesländern, wie z.B. Hamburg, beherrschen Anarchosozialisten und Trotzkisten das grüne Feld. In Bayern sind die wertkonservativen, unabhängigen Hausleiter- und Gruhl-Anhänger bei den Grünen vorherrschend. In Berlin würfelte sich die Alternative Liste (heute Grüne Bü90) aus SPDlern, SEWlern, K-Parteilern, Atomkraftgegnern, Autonomen, Anarchisten, Trotzkisten, Lesben- und Schwulengruppen, 3.Weg- und Mittelgruppen zusammen. Usw. Die großen Parteien haben da alle ihre Finger mit drin und üben ihren Einfluß aus.
Mehr über herrschende Libertäre unter dem Tarnmantel „Ökolibertäre“ hier:

Einigkeit und Grün und Freiheit

Ökolibertäre Grüne Gründungserklärung:

http://politikforen.net/showthread.php?159165-Die-Grünen-als-Wirtschaftspartei&p=7612875&viewfull=1#post7612875

[Feldmann]

Da es das kein negatives Bsp. dieser Art gibt, ist es viel.

Man könnte ja die USA als Ganzes nehmen.

http://abcnews.go.com/blogs/health/2013/09/19/u-s-has-more-guns-and-gun-deaths-than-any-other-country-study-finds/



Das steht im Link - und nicht nur in diesem. Es muss bnichts bewiesen werden, was schon bewiesen ist.

Warum hast du eigentlich nicht gleich einen Artikel von NRA als "Beweis" genommen?



Du hättest meinen Beitrag aufmerksamer lesen sollen. ich habe nicht eine Kleinstadt wie Kennesaw mit einer Großstadt wie Atlanta vergleichen, sondern eine Kleinstadt wie Kennesaw mit der Eigenschaft, Vorort einer gefährlichen Großstadt wie Atlanta zu sein, mit Kleinstädten aus Deiner verlinkten Liste, von denen geklärt werden sollte, ob sie auch die Eigenschaft hat, Vorort einer gefährlichen Großstadt zu sein.

Das scheint ein Missverständins zu sein. Ich bezog mich auf deinen ersten Absatz und nicht auf den zweiten.

Außerdem wolltest du ja auch noch die Liberalität des Waffenrechts untersuchen. Allerdings werden auch diese beiden Punkte wohl nicht ausreichen, um eine zufriedenstellende Antwort zu erhalten.



Die SZ und die American Journal of Public Health, von der die SZ zitiert - und unter dem Vorbehalt, dass die Lügenpresse richtig zitiert hat - vergleicht hier selbst Äpfel mit Birnen, wenn sie nur die Häufigkeit von Schusswaffen mit den Tötungsdelikten vergleicht ("Viele Schusswaffen - viele Tote") weil aus der Häufigkeit von Schusswaffen nicht hervorgeht, wie (a) gleichmäßig diese Waffen unter der Bevölkerung verteilt ist und (b) ob bzw. wieviele dieser Schusswaffen sich im legalen Besitz befinden, wobei es wohl auch nicht ganz einfach sein wird, die Anzahl der Waffen im illegalen Besitz zu ermitteln. Letzteres hängt nämlich wiederum vom Waffenrecht ab. Bei ersterem liegt es auf der Hand, dass ein Waffenbesitzer nicht kiminineller oder weniger kriminell wird, wenn er bspw. doppelt so viele oder noch mehr Waffen besitzt oder nur halb soviele bzw. weniger. Eine Mordrate pro Waffe in priv. Besitz hat daher keine brauchbare Aussagefähigkeit. Eine bessere Bezugsgröße wäre der Anteil der Haushalte gewesen, in denen es überhaupt priv. Waffenbesitz gibt.

Wenn es dich ganz genau interessiert, lies dir die Untersuchung doch einfach im Orginal durch:

http://ajph.aphapublications.org/doi/abs/10.2105/AJPH.2013.301409?prevSearch=[Contrib%3A+Siegel]&searchHistoryKey=&



Doch.

Glaubst du etwa, dass die USA nicht in der Lage sind ein paar Millionen Pistolen zu produzieren?



Das bestreite ich nicht. Ich habe ja selbst geschrieben, dass eine Waffenpflicht über libertäre Maßstäbe hinausgeht. Nach libertären Maßstäben wäre der Waffenbesitz nur erlaubt, aber nicht Pflicht.

Schön, dass wir uns einig sind. Allerdings sollten wir uns nicht zu weit vom eigentlichen Strangthema entfernen.



Das ist ein typischer Allgemeinplatz, weil es in der Frage des Waffenbesitzes nicht um die Ursachen für Kriminalität geht, sondern um den Aufbau einer Risikoschwelle, die Tötungsdelikte erschwerden soll.

Und das ist kein Allgemeinplatz?



Tötungsdelikte erfolgen in den meisten Fällen aus niederen Motiven heraus, wenn man mal organisierte Kriminalität außen vor lässt. Und wie oder womit willst Du niedere Motive bekämpfen? Der Kampf gegen organisierte Kriminalität hingegen wird ohnehin nicht durch das Waffenrecht entschieden.

Genau, aber daran ändern eben auch mehr Waffen nicht unbedingt etwas.



Das eigentliche Problem an der Gewaltkriminalität ist die Assymmetrie des Waffenbesitzes, weil Gewaltkriminelle - oder auch Auftragsmörder - sich einen Dreck drum scheren, ob sie sich ihre Waffen legal oder illegal beschaffen bzw. besitzen. Im Gegenteil: sie sehen das Waffengesetz sogar eher als einen eigenen Vorteil ggü. ihrer Opfer, die sich noch an Gesetze halten. Wer genug kriminelle Energie besitzt, um einen Mord zu begehen, der hat auch genug kriminelle Energie, sich eine Waffe illega zu erwerben.

Letzendlich scheint es bei dieser Sache eher um Psychologie zu gehen. Man hat das Gefühl von mehr Sicherheit, weil man einen Revolver im Handschuhfach hat, da man ja einen Verbrecher notfalls erschießen könnte.

Ob aber im Ernstfall ein gewöhnlicher Büroangestellter wirklich in der Lage wäre, einen notorisch gewalttätigen Kriminellen oder einen professionellen Auftragskiller zu erschießen, wage ich zu bezweifeln.



Zudem ist es für Forensiker leichter, eine Kugel zu einer legal erworbenen Waffe zuzuordnen als zu einer illegal erworbenen Waffe

Das dürfte für den Erschossenen eher nebensächlich sein.

[tommy3333]

Man könnte ja die USA als Ganzes nehmen.

http://abcnews.go.com/blogs/health/2013/09/19/u-s-has-more-guns-and-gun-deaths-than-any-other-country-study-finds/
Kannst Du nicht. Wenn Kennesaw das einzige bsp. ist, in denen es eine Waffenpflicht gibt und die Kriminalität fiel, kannst Du kein Gegenbsp. finden, in der es in einer Stadt ebenfalls eine Waffenpflicht gibt, und wo die Kriminalität stieg.


Warum hast du eigentlich nicht gleich einen Artikel von NRA als "Beweis" genommen?
Warum sollte ich? Es gibt genügend Links - vor allem aus dem "Mutterland", in der von einem Rückgang von 90% die Rede ist.

Bspw. hier:


Still, the crime rate, not that high to begin with, plummeted after the law was enacted — by 89%, compared with a 10% drop statewide, according to published accounts. Davis says there were 11 burglaries per 1,000 residents before the law, 2.7 after. Despite slight fluctuations, she says, crime here "is significantly lower" than similar-sized Georgia cities.

http://www.usatoday.com/story/news/nation/2013/04/02/georgia-town-not-alone-in-using-gun-law-as-deterrent/2048059/


Oder hier:


The crime rate initially plummeted for several years after the passage of the ordinance, with the 2005 per capita crime rate actually significantly lower than it was in 1981, the year before passage of the law.

Prior to enactment of the law, Kennesaw had a population of just 5,242 but a crime rate significantly higher (4,332 per 100,000) than the national average (3,899 per 100,000). The latest statistics available – for the year 2005 – show the rate at 2,027 per 100,000. Meanwhile, the population has skyrocketed to 28,189.

By comparison, the population of Morton Grove, the first city in Illinois to adopt a gun ban for anyone other than police officers, has actually dropped slightly and stands at 22,202, according to 2005 statistics. More significantly, perhaps, the city’s crime rate increased by 15.7 percent immediately after the gun ban, even though the overall crime rate in Cook County rose only 3 percent. Today, by comparison, the township’s crime rate stands at 2,268 per 100,000.

http://www.wnd.com/2007/04/41196/


Hier haben wir neben Washington D.C. gleichzeitigig mit Morton Grove, das Du bereits erwähntest, ein weiteres Bsp. eines sprunghaften Kriminalitätsanstiegs nach Inkrafttreten eines restriktiven Waffengesetzes.


Das scheint ein Missverständins zu sein. Ich bezog mich auf deinen ersten Absatz und nicht auf den zweiten.

Außerdem wolltest du ja auch noch die Liberalität des Waffenrechts untersuchen. Allerdings werden auch diese beiden Punkte wohl nicht ausreichen, um eine zufriedenstellende Antwort zu erhalten.

Du hast doch diese Liste als Argument ins Spiel gebracht - nicht ich - und wäre eigentlich Deine Aufgabe. Von mir aus können wir das auch abwechselnd tun. Ich gehe aber davon aus, dass es in allen Fällen ein liberales Waffengesetz gibt. Für das erste Bsp. aus Deiner Liste habe ich mal gegoogelt:

Hibbing, Minnesota: liberales Waffengesetz


Carry permit

To make application you need
to apply in person,
have a copy of your gun safety training certificate,
and a copy of your driver’s license verifying your correct address.

Applications to carry are available at the St. Louis County Sheriff’s Office located in Duluth, Hibbing or Viriginia, MN or can be downloaded from the Bureau of Criminal Apprehension (BCA) website.

***

Purchase permit

If you live in the jurisdiction of the St. Louis County Sheriff’s Office (rural St. Louis County) you make application for a permit to purchase a handgun at the Sheriff’s Office nearest you. St. Louis County uses the same application that you can dowload from the BCA. (...)

Applications are available at the Sheriff’s Office, you must have a copy of your driver's license or State identification card with your address on it. There is no charge for a permit to purchase.

http://www.stlouiscountymn.gov/GOVERNMENT/Permits/FirearmsCarryPurchase.aspx


Wobei es natürlich auch Unterschiede hinsichtlich der Schusswaffenkategorie (Handfeuerwaffen, Pumnpguns, Automatikwaffen etc.) selbst gibt und Einschränkungen beim Mitführen einer Waffe existieren können (bspw. kein Transport direkt am Körper o.ä.).


Wenn es dich ganz genau interessiert, lies dir die Untersuchung doch einfach im Orginal durch:

http://ajph.aphapublications.org/doi/abs/10.2105/AJPH.2013.301409?prevSearch=[Contrib%3A+Siegel]&searchHistoryKey=&

Dort steht nicht das Original, sondern nur ein Hinweis, dass das Original angefordert werden muss.


Glaubst du etwa, dass die USA nicht in der Lage sind ein paar Millionen Pistolen zu produzieren?
Du weichst aus. In der Lage schon, aber bei einer Waffenpflicht müsstest Du sowohl die Waffen für die gesamte Einwohnerschaft an Ort und Stelle haben - und zudem sollten diese Leute schon auch etwas Schießtraining machen. Bei Kleinstädten ist das kein Problem. Bei Großstädten mit 600000 Einwohnern ist das schon eine größere Herausforderung, die auch entsprechd höheren Aufwand erfordert, aber aus meiner Sicht immer noch machbar. Du hattest aber behauptet, es gäbe noch größere Probleme, die da wo sind...?


Schön, dass wir uns einig sind. Allerdings sollten wir uns nicht zu weit vom eigentlichen Strangthema entfernen.
Das tun wir ja (noch) nicht. Die Frage nach dem legalen Schusswaffenbesitz ist ein libertäres Thema. Vielleciht nicht das Wichtigste, aber es ist immer noch Thema.


Und das ist kein Allgemeinplatz?
Nein. Ich rede immer noch konkret von Gewaltverbrechen, ausgenommen organis. Kriminalität (Mafia). Organisierte Kriminalität schert sich auch einen Dreck um Waffengesetze, jedoch sind die Zusammenhänge noch etwas anders gelagert und komplizierter (die arbeiten viel mit Angst und Einschüchterung und drohen dazu auch Gewalt ggü. Angehörigen als Mittel zum Zweck an - und die arbeiten auch nie allein und akzeptieren nur ihre eigenen Regeln). Wobei ich auch der Meinung bin, dass ein liberales Waffenrecht u.a. auch die Hemmschwelle für Einbruchdiebstähle erhöht (nicht für Trickdiebstähle). Ich habe meine Meinung auch logisch begründet.


Genau, aber daran ändern eben auch mehr Waffen nicht unbedingt etwas.
Noch mal: ein liberales Waffenrecht setzt sich nicht zum Ziel, niedere Motive (Hass/Rassismus o.ä., Habgier, Eifersucht) zu bekämpfen - das funktioniert nicht per Gesetz, egal um welches Gesetz es sich handelt (auch wenn dt. 68er Gründeppen glauben, sie könnten es) - sondern den potentiellen Opfern eine Möglichkeit zu geben, sich selbst zu Wehr zu setzen, und das Risiko der Täter zu erhöhen. Ein Täter, der weiß, dass sein Opfer sich nicht wehren kann, hat "leichtes Spiel".


Letzendlich scheint es bei dieser Sache eher um Psychologie zu gehen. Man hat das Gefühl von mehr Sicherheit, weil man einen Revolver im Handschuhfach hat, da man ja einen Verbrecher notfalls erschießen könnte.
Siehst Du, jetzt kommen wir der Sache schon näher. Natürlich geht es um Psychologie, aber eben nicht nur um die Psychologie der Opfer, sondern vor allem auch um die der Täter. Wenn der Täter nicht weiß, ob der Opfer eine Waffe bei sich hat, sondern nur weiß, dass es eine haben kann, dann steigt für den Täter das Risiko, selbst nicht lebend aus seinem Gewaltvorhaben heraus zu kommen.

[tommy3333]

Ob aber im Ernstfall ein gewöhnlicher Büroangestellter wirklich in der Lage wäre, einen notorisch gewalttätigen Kriminellen oder einen professionellen Auftragskiller zu erschießen, wage ich zu bezweifeln.
Auch dazu hatte ich bereits einen Artikel verlinkt, ohne die dazu relevante Stelle zu zitieren, aber bitteschön:


Ein Beispiel aus Israel: Attentate durch Palästinenser sind dort leider kein temporäres Phänomen, sondern der israelische Staat hat faktisch ab seiner Gründung damit zu kämpfen. Nun fällt auf, dass die Attentate in den letzten Jahren und Jahrzehnten fast ausschließlich mit Sprengstoff und Raketen verübt wurden. Dies war nicht immer so. Zu Beginn der Attentate wurden sie meistens mit halbautomatischen Schusswaffen verübt, dies jedoch nur bis zu einem Beschluss des israelischen Parlaments 1972, wonach erwachsene Israelis verdeckt Schusswaffen tragen dürfen. Seitdem haben die Schusswaffenattentate schlagartig nachgelassen. Es konnten sogar unzählige Attentate verhindert werden. Dokumentiert ist beispielsweise ein Fall aus Tel Aviv, bei dem eine Gruppe von Palästinensern in einem Einkaufszentrum plötzlich in die Menschenmenge schoss. Reflexartig griffen ältere Damen in ihre Handtaschen und zogen ihrerseits Schusswaffen heraus. Vier der fünf Attentäter wurden erschossen, der fünfte schwer verletzt. Diese älteren Damen haben also ein noch größeres Blutbad verhindert.
Und nun die Quizfrage: Haben sie von dieser Geschichte jemals in unseren Medien gehört und gelesen??

http://www.blu-news.org/2012/09/07/freie-waffen-fur-freie-burger/

Gerade dieses Bsp. zeigt die Psychologie der Täter auf. Der Täter riskiert nichts, wenn seine Opfer sich nicht wehren können. Am Bsp. des Einkaufszentrums konnten sich die Opfer wehren, und die Attentäter erreichten ihr Ziel nicht. Mit Sprengstoff ausgerüstet können sich die Opfer wieder nicht mehr wehren, und der Täter erreicht sein Ziel, auch wenn er dabei selbst drauf geht. Allerdings hat diese Bsp. auch wieder die Besonderheit, dass Sprengstoff anderswo noch viel schwerer zu erwerben ist und im Westen ein potentieller Mörder auch selbst nicht so lebensmüde ist wie die Korangestörten. Und hätte Frankreich ein liberales Waffengesetz, dann hätten sich die Attentäter von Charlie Hebdo dreimal überlegt, mit Sturmgewehren die Redaktionsräume zu stürmen.


Das dürfte für den Erschossenen eher nebensächlich sein.
Du weichst wieder aus. Die Täter sind es, die den Finger krumm machen, und für die Täter ist es nicht nebensächlich, ob die Ermittler es einfacher haben, ihn mit seiner eigenen Waffe zu überführen, nur weil sie registriert ist und die Ermittler sie leichter auf die Spur bringt als eine illegale Waffe, die die Ermittler erst mal finden müssen.

[Finch]

Was würdet ihr zu einer libertären Politik sagen? Diese würde beinhalten, dass man die Steuern sehr senken würde, dass es keinen Wohlfahrtsstaat mehr geben würde, dass man Prostitution und Cannabis erlauben würde und dass man isolatonisch wäre.

War klar, dass dieser Strang von Dir kommt.. :D
Weißt Du eigentlich, was libertär genau bedeutet?

[Der Wirtschaftslibertarist]

War klar, dass dieser Strang von Dir kommt.. :D
Weißt Du eigentlich, was libertär genau bedeutet?
Was bedeutet es für dich?

[Der Wirtschaftslibertarist]

In den Bereichen, welche man dem Staat noch zugesteht, kann ein Staatswesen auch im Libertarismus durchaus autoritär handeln...nur welche Bereiche gesteht man dem Staat noch zu?
Autoritär widerspricht der Freiheit.

[Zirrus]

Eine Politik, die sich zum Ziel setzt den Sozialstaat abzuschaffen, die Gesellschaft mit Nutten und Rauschgiftsüchtigen zu beglücken und als Krönung in eine nationalistische Isolation verfällt, eine solche Politik ist eine verwahrloste Politik und bringt eine verwahrloste Gesellschaft hervor, die in keinster Weise lebenswert wäre und deshalb unter allen Umständen bekämpft und zerstört werden müsste.


Die deutsche Gesellschaft war schon von jeher, mehr oder weniger, ein soziale Gesellschaft (auf Europa trifft das nicht minder zu), das bedingt schon die Situation unseres Landes, das ein relativ rohstoffarmes Land ist und obendrein auch nicht besonders groß ist, wenn man von einer Einwohnerschaft von 80 Millionen Seelen ausgeht.
Ein bisschen Wohlstand und Sicherheit können wir nur dadurch erreichen, indem wir zusammenarbeiten und bereit sind, den gemeinsam erarbeiteten Gewinn einigermaßen gerecht zu verteilen. Einen puren Egoismus, Selbstsucht und Habsucht würde diese Gesellschaft zerstören und ins Chaos führen. Und davon mal abgesehen glaube ich nicht, das eine Partei hier in Deutschland jemals eine Chance hätte, mit einen brutalen Kapitalismus wie er teilweise in den USA herrscht, die Regierungsgewalt hier zu übernehmen.

[BlackForrester]

Autoritär widerspricht der Freiheit.


Da in einem Teil der libertären Anhängerschaft ein Staat weiterhin die "Oberaufsicht" über die Justiz hat, kann ein Staat sehr wohl äutoritär handeln, indem er dieses Monopol ohne wenn und aber um- und durchsetzt.

[Der Wirtschaftslibertarist]

Da in einem Teil der libertären Anhängerschaft ein Staat weiterhin die "Oberaufsicht" über die Justiz hat, kann ein Staat sehr wohl äutoritär handeln, indem er dieses Monopol ohne wenn und aber um- und durchsetzt.
Aber das ist immer so. Autoritär wäre, wenn man etwas mit strenger Art und Weise machen würde, obwohl es auch freiheitlicher gehen würde.

[Feldmann]

Das tun wir ja (noch) nicht.

Doch das tun wir bzw. du. In dem Strang geht es nicht um eine grundsätzliche Diskussion, ob legaler Waffenbesitz gut oder schlecht ist.



Die Frage nach dem legalen Schusswaffenbesitz ist ein libertäres Thema. Vielleciht nicht das Wichtigste, aber es ist immer noch Thema.

Die Frage ist ja bereits geklärt worden. Der Waffenbesitz an sich ist libertär/liberal etc. und die Waffenpflicht ist es nicht.

[tommy3333]

Doch das tun wir bzw. du. In dem Strang geht es nicht um eine grundsätzliche Diskussion, ob legaler Waffenbesitz gut oder schlecht ist. (...)
Im Strang geht es darum, ob libertäre Politik gut oder schlecht ist - und nicht nur, was libertäre Politik ist. Das schließt auch den legalen Waffenbesitz ein, nicht zuletzt, weil Du ja in #53 noch argumentiert hast, dass man sich alles mit Gewalt nehmen könne, was man bräuchte. Und zu einem "Krieg Aller gegen Alle" (#83) ist es bislang offenbar weder mit dem Recht auf legalem Waffenbsitz noch mit einer Waffenpflicht gekommen.

[Der Wirtschaftslibertarist]

Eine Politik, die sich zum Ziel setzt den Sozialstaat abzuschaffen, die Gesellschaft mit Nutten und Rauschgiftsüchtigen zu beglücken und als Krönung in eine nationalistische Isolation verfällt, eine solche Politik ist eine verwahrloste Politik und bringt eine verwahrloste Gesellschaft hervor, die in keinster Weise lebenswert wäre und deshalb unter allen Umständen bekämpft und zerstört werden müsste.


Die deutsche Gesellschaft war schon von jeher, mehr oder weniger, ein soziale Gesellschaft (auf Europa trifft das nicht minder zu), das bedingt schon die Situation unseres Landes, das ein relativ rohstoffarmes Land ist und obendrein auch nicht besonders groß ist, wenn man von einer Einwohnerschaft von 80 Millionen Seelen ausgeht.
Ein bisschen Wohlstand und Sicherheit können wir nur dadurch erreichen, indem wir zusammenarbeiten und bereit sind, den gemeinsam erarbeiteten Gewinn einigermaßen gerecht zu verteilen. Einen puren Egoismus, Selbstsucht und Habsucht würde diese Gesellschaft zerstören und ins Chaos führen. Und davon mal abgesehen glaube ich nicht, das eine Partei hier in Deutschland jemals eine Chance hätte, mit einen brutalen Kapitalismus wie er teilweise in den USA herrscht, die Regierungsgewalt hier zu übernehmen.
Es geht nicht um puren Egoismus. Aber wenn man wirtschaftlich meistens egoistisch handelt, dann hilft das im Endeffekt allen. Der Kapitalismus ist wichtig für den Wohlstand eines Landes.

[-jmw-]

...und für was nukleare Angelegenheiten (also Kernkraft).

Im Prinzip bräuchte man...Finanzen, Innen (Sicherheits)- und Aussenministerium...alles Andere würde ja dem Markt überlassen und von diesem geregelt.
Eben.
Aussen - eigentlich klar. Wobei der werte Beißer mal schrieb, ein solcher Staat brauche eigentlich keine Aussenpolitik und dass was er brauche, das könnten die Parlamentarier selbst tun. Fand ich gar keine so schlechte Idee! Die Aufgaben des Aussenministers könnten zusammen vom Bundestagsvorsitzenden und vom Vorsitzenden des Ausschusses für Auswärtiges erledigt werden. Oder man gliedert das AA ins Bundespräsidialamt ein.

Innen - klar. Verwaltung, Polizei, Geheimdienst. Wobei man dieses Ressort auch aufgliedern könnte in "Innere Sicherheit" und "Öffentliche Verwaltung". Ministerposten einsparen bringt an sich nichts, besser viele Minister mit wenigen Aufgaben als wenige "Überminister".
Ins Ressort "Öffentliche Verwaltung" könnte auch die Überbleibsel anderer Ministerien (Verkehr, Energie, Umwelt, Wirtschaft usw.) eingegliedert werden.

Verteidigung - klar. Eigentlich das einzige Ministerium, welches man sicher braucht. Es sei denn, man schafft die Armee ab, siehe Island, siehe Costa Rica.

Finanzen - jain. Ich könnte mir vorstellen, dass es in einem 'libertären' Staat kein (eigenes Voll-)Ministerium für Finanzen mehr braucht. Es gäbe wenige Arten von Steuern und Abgaben, diese wären niedrig, sie wären an nur wenige Ministerien, Behörden und Ämter weiterzuleiten... Womöglich reichte eine Art Bundesfinanzamt völlig aus, dessen Chef keine ministerialen Kompetenzen hätte, sondern nur Dienstleister für die 'richtigen' Ressorts wäre. Oder man packt die Finanzen zur Verwaltung


Also: 1. Innere Sicherheit, 2. Landesverteidigung und Zivilschutz, 3. Öffentliche und Finanzverwaltung.

Sparsam, wie? :)

Und wenn wir schon dabei sind, sparen wir uns gleich den Regierungschef, denn bei so wenigen Ressorts brauchen wir niemanden mehr, der sie koordiniert.
Die Minister lassen wir vom Parlament oder vom Volke wählen. Dann dürfen sie freilich nicht mehr "Minister" heissen, das klingt nicht. Wir könnten sie stattdessen (in obiger Reihenfolge) 1. Bundeswart, 2. Bundesmarschall und 3. Bundeskämmerer nennen. Hinzu käme 4. der Bundespräsident als Staatsoberhaupt und 'Aussenminister'. ;)

[-jmw-]

Dafür müsste man den bunten Haufen der Libertären erst mal in eine Partei zwingen. Ob das klappt?
In den USA halbwegs. Bei uns nicht. Gibt zu wenige. (Ich war vor über 10 Jahren beim ersten Versuch dabei. "Die Freiheit" schaffte es nicht mal zum Verein.)


Und wie wollen die Libertären das ohne Gewalt erreichen?
Nee, das waren zwei Beispiele für Zustände, wo's ohne Gewalt nicht ginge.


Such dir eine Definition aus.
Ich hab keine parat und kenne auch keine.
Gut, klassisch soziologisch haben wir die Def. über's Gewaltmonopol. Aber zu sagen, in der "Anarchie" ginge es ohne, macht die Sache auch nicht klarer.


Also wird das Konzept "Volk" nicht abgelehnt?
Vom einzelnen Libertären kann es (sicher auch aus blöden Gründen) abgelehnt werden. Der Libertarismus an sich kann damit keine Probleme haben, weil "Volk" ja erstmal keine politische Kategorie ist, sondern eine aus dem Bereich Kulturwissenschaft. (Sowieso frag ich mich bei "Volk"-Ablehnern, was die eigentlich meinen, was Ethnologen den lieben langen Tag so erforschen!)


Die sind ja auch nicht unbedingt unabhängig vom Geldbeutel.
Auch wieder wahr.


Wen würdest du aus Deutschland bzw. dem deutschen Sprachraum nehmen?
Noch mehr v. Hayek als drüben. Stirner. Vielleicht Röpke. Irgendwas aus der nationalliberalen Traditionslinie.

[-jmw-]

Aber das ist immer so. Autoritär wäre, wenn man etwas mit strenger Art und Weise machen würde, obwohl es auch freiheitlicher gehen würde.
Nein. "Autoritär" heisst "nicht totalitär, aber auch nicht demokratisch". Ein Diktator bspw., der (klaro) nicht abwählbar ist, sich aber in das Privatleben der Bürger wenig einmischt und sie nicht auf eine Ideologie verpflichtet, regiert "autoritär". Das ist mit Liberalismus und Libertarismus (in der Theorie) gut kombinierbar.

[-jmw-]

Damit es bei einer libertären Politik bleibt.
Verstehe ich nicht. Erkläre es bitte.

[Der Wirtschaftslibertarist]

Nein. "Autoritär" heisst "nicht totalitär, aber auch nicht demokratisch". Ein Diktator bspw., der (klaro) nicht abwählbar ist, sich aber in das Privatleben der Bürger wenig einmischt und sie nicht auf eine Ideologie verpflichtet, regiert "autoritär". Das ist mit Liberalismus und Libertarismus (in der Theorie) gut kombinierbar.
Gab es schon ein Diktator, den du als liberal bezeichnen würdest?

[Der Wirtschaftslibertarist]

Verstehe ich nicht. Erkläre es bitte.
Das Wirtschaftsministerium muss sicherstellen, dass der flat tax Steuersatz gleichbleibt. Nur weil die Wirtschaft nicht reguliert werden soll heißt das nicht, dass es kein Wirtschaftsministerium geben soll, zu den Aufgaben des Wirtschaftsministeriums gehört es auch, die liberale Wirtschaftspolitik gegenüber der Opposition zu verteidigen.

[-jmw-]

Gab es schon ein Diktator, den du als liberal bezeichnen würdest?
So manche Monarchie war über einige Zeit vergleichsweise liberal.

[-jmw-]

Das Wirtschaftsministerium muss sicherstellen, dass der flat tax Steuersatz gleichbleibt. Nur weil die Wirtschaft nicht reguliert werden soll heißt das nicht, dass es kein Wirtschaftsministerium geben soll, zu den Aufgaben des Wirtschaftsministeriums gehört es auch, die liberale Wirtschaftspolitik gegenüber der Opposition zu verteidigen.
Aha.

[Der Wirtschaftslibertarist]

So manche Monarchie war über einige Zeit vergleichsweise liberal.
Und ein Monarch war dabei ein Diktator?

[BlackForrester]

Eben.
Aussen - eigentlich klar. Wobei der werte Beißer mal schrieb, ein solcher Staat brauche eigentlich keine Aussenpolitik und dass was er brauche, das könnten die Parlamentarier selbst tun. Fand ich gar keine so schlechte Idee! Die Aufgaben des Aussenministers könnten zusammen vom Bundestagsvorsitzenden und vom Vorsitzenden des Ausschusses für Auswärtiges erledigt werden. Oder man gliedert das AA ins Bundespräsidialamt ein.

Innen - klar. Verwaltung, Polizei, Geheimdienst. Wobei man dieses Ressort auch aufgliedern könnte in "Innere Sicherheit" und "Öffentliche Verwaltung". Ministerposten einsparen bringt an sich nichts, besser viele Minister mit wenigen Aufgaben als wenige "Überminister".
Ins Ressort "Öffentliche Verwaltung" könnte auch die Überbleibsel anderer Ministerien (Verkehr, Energie, Umwelt, Wirtschaft usw.) eingegliedert werden.

Verteidigung - klar. Eigentlich das einzige Ministerium, welches man sicher braucht. Es sei denn, man schafft die Armee ab, siehe Island, siehe Costa Rica.

Finanzen - jain. Ich könnte mir vorstellen, dass es in einem 'libertären' Staat kein (eigenes Voll-)Ministerium für Finanzen mehr braucht. Es gäbe wenige Arten von Steuern und Abgaben, diese wären niedrig, sie wären an nur wenige Ministerien, Behörden und Ämter weiterzuleiten... Womöglich reichte eine Art Bundesfinanzamt völlig aus, dessen Chef keine ministerialen Kompetenzen hätte, sondern nur Dienstleister für die 'richtigen' Ressorts wäre. Oder man packt die Finanzen zur Verwaltung


Also: 1. Innere Sicherheit, 2. Landesverteidigung und Zivilschutz, 3. Öffentliche und Finanzverwaltung.

Sparsam, wie? :)

Und wenn wir schon dabei sind, sparen wir uns gleich den Regierungschef, denn bei so wenigen Ressorts brauchen wir niemanden mehr, der sie koordiniert.
Die Minister lassen wir vom Parlament oder vom Volke wählen. Dann dürfen sie freilich nicht mehr "Minister" heissen, das klingt nicht. Wir könnten sie stattdessen (in obiger Reihenfolge) 1. Bundeswart, 2. Bundesmarschall und 3. Bundeskämmerer nennen. Hinzu käme 4. der Bundespräsident als Staatsoberhaupt und 'Aussenminister'. ;)

Dabei übersiehst Du...wer kümmert sich als Beispiel um die Infrastruktur (Straße, Schiene, Energieleitungen etc.)...ich kann dies zwar alles privat bauen und betreiben - unbestritten - aber wenn Du , als Beispiel, jetzt eine Straße von A nach B bauen willst musst Du dafür die entsprechenden Grundstücke erwerben und wenn nur EINER nicht verkauft - Pech gehabt.
Man hat also faktisch eine mehr als nur eingeschränkte Möglichkeit die Infrastruktur den Notwendigkeiten anzupassen und die Kosten dafür würden explodieren (was glaubst Du wie ich mir ein Grundstück vergüten ließe - dem entsprechenden Bauträger kämen die Tranen und ich könnte den Rest meines Lebens auf einer Südseeinsel verbringen ohne mir auch nur im Ansatz darüber Gedanken machen zu müssen wie ich meinen Lebensunterhalt bestreite).

Nur so als Beispiel....

[BlackForrester]

Aber das ist immer so. Autoritär wäre, wenn man etwas mit strenger Art und Weise machen würde, obwohl es auch freiheitlicher gehen würde.


Völli korrekt - man kan also nicht darauf schließen, dass sich ein Staat liberal in einem libertären System verhalten würde - eher auf das Gegenteil, da man ja bestrebt ist eine "Pfründe" zu sichern und nicht entbehrlich zu machen.

[Liberalist]

Was Du dabei jedoch unterschlägst ist, dass dann auch ein gnadenloser Verdrängungswettbewerb unter den Arbeitnehmern stattfinden wird - sprich die Lohne gehen in den Keller und zwar gewaltig.

Libertarismus hatten wir - auch wenn nicht in ausgeprägter, sondern abgeschwächter Form schon einmal - im vorletzten Jahrhundert in England und den USA.

Selbst in den USA hat man erkannt, dass Libertarismus nicht funktioniert und deswegen so Anfang 1900 die Anti-Trust Gesetze erlassen um die Monopole eines Rockefellers, eines Morgans, eines Carnegie und eines Vanderbilt zu zerschlagen und auch die Liberalen, welche Anhänger des Libertarismus waren haben - zumindest in Teilen erkannt - dass ein Staatswesen ohne staatliche Leitplanken und Regulierung nicht funktioneren kann und wird.

Die Frage ist also eher - will man einen Vollkaskostaat a la Deutschland, wo die Sozialkosten den Staat mehr oder minder handlungsunfähig machen und am Ende dieser Staat in sich implodieren wird - oder will man einen Staat nach neoliberalem Grundprinzip soviel Staat wie notwendig, aber so wenig Staat wie möglich und eine möglichst hohe Eigenverantwortung des Einzelnen verbunden aber mit Schutzrechten gegen eine Übermacht des Starken.

Ja, aber die richtigen Anti-Trust-gesetze kamen unter Wolson mit Grümdung der Fed. Wer eine Goldgedeckte Währung verwendet kann seine Kreditexpansion garnicht so schnell ausweiten wie es jetzt der Fall ist.
Das heutige Probleme ist eben das Geld und damit wird der Staat ja selbst geschmiert. Wem wird denn immer geholfen? Den Großkonzernen oder dem Handwerker um die Ecke?

[Liberalist]

"Ein Mensch ist ein Mensch" ist eine Tautologie.

Ist er keiner?


Und du meinst, dass eine libertäre "Wertegemeinschaft" eine Alternative zur jetzigen darstellen könnte?

Ich schreibe von einer wertegemeinschaft, eine Christliche, eine Konservative, such dir eine aus.


Das ist keine Verwechslung. Libertär ist ein anderes Wort für anarchistisch.

http://www.duden.de/rechtschreibung/libertaer, https://de.wiktionary.org/wiki/libert%C3%A4r

Außerdem ist Anarchie die notwendige Folge, wenn man die Sache mit der negativen Freiheit zu Ende denkt.

Libertäre nennen sich Anarcho-Kapitalisten 8diejenigen welche komplett auf den Staat verzichten wollen):

https://de.wikipedia.org/wiki/Libertarismus#Anarchokapitalismus



Der Anarchokapitalismus (https://de.wikipedia.org/wiki/Anarchokapitalismus) wird hauptsächlich von Murray N. Rothbard (https://de.wikipedia.org/wiki/Murray_N._Rothbard) und David Friedman (https://de.wikipedia.org/wiki/David_D._Friedman) vertreten.[19] (https://de.wikipedia.org/wiki/Libertarismus#cite_note-AatL_S3-19)
Rothbard zieht dabei den Schluss, dass alle dem Staat übertragenen, auch traditionellen Aufgaben wie innere und äußere Sicherheit dem Markt (https://de.wikipedia.org/wiki/Markt) übertragen werden sollten. Im Gegensatz zum klassischen Liberalismus (https://de.wikipedia.org/wiki/Klassischer_Liberalismus), der eine Mindestausstattung staatlicher Institutionen als erforderlich ansieht, ist damit für diesen Libertarismus die Verwischung der Grenzen zwischen Liberalismus und Anarchismus kennzeichnend.[20] (https://de.wikipedia.org/wiki/Libertarismus#cite_note-Ld.C3.B6B_S529-20)
Unter einer Anarchie des privaten Eigentums würden individuelle Rechte und Marktkräfte uneingeschränkt herrschen. Während Libertäre, die eine kleine Regierung möchten, diese Position halten, um Missbrauch zu vermeiden, sind die Anarchisten der Meinung, nur ganz ohne Staat sei dies möglich.[21] (https://de.wikipedia.org/wiki/Libertarismus#cite_note-AatL_S1-21) In der Vergangenheit funktionierten unterschiedliche private Rechtsordnungen, die in jeweiliger Konkurrenz zueinander standen, bereits, wie dies heute zu Zeiten internationalen Handels zuträfe. Außerdem habe es schon erfolgreiche private Sicherheitsdienste vor einer staatlichen Polizei gegeben, welche Kriminelle verfolgt hätten.[22] (https://de.wikipedia.org/wiki/Libertarismus#cite_note-AatL_S2-22)

Da steht aush was von einer Polizei, also gibt es auch Gesetze. Einverstanden?





Ist das nicht schon eine liberale Vorstellung?

Definiere Liberal.


Man könnte auch auf die Einsicht seiner Mitmenschen setzen.

Hattest du nicht ein schlechtes Menschenbild und schriebst von Kriminalität?

Aber hatten wir schon beim Anarcho-Kapitalismus.

[BlackForrester]

Ja, aber die richtigen Anti-Trust-gesetze kamen unter Wolson mit Grümdung der Fed. Wer eine Goldgedeckte Währung verwendet kann seine Kreditexpansion garnicht so schnell ausweiten wie es jetzt der Fall ist.
Das heutige Probleme ist eben das Geld und damit wird der Staat ja selbst geschmiert. Wem wird denn immer geholfen? Den Großkonzernen oder dem Handwerker um die Ecke?


Klar interessiert eine Partei einen kleinen, selbsthaftenden Handwerker um die Ecke nicht, wenn man diesem hilft, kann man ja keine Schlagzeilen produzieren - da versenkt man dann doch lieber hunderte von Mio. an Steuergeldern in insolventen Konzernen - das macht sich medial deutlich besser.

Nur - auf das Grundproblem des Libertarismus gehst Du nicht ein - nämlich der Möglichkeit einer Marktkonzentration zum Nachteil Vieler und zum Vorteil einiger sehr Weniger.

Nehmen wir nur als Beispiel Standard Oil (Rockefeller) - diese Unternehmen hat Ende des 19ten Jahrhunderts de facto den kompletten Ölmarkt der USA - und den weltweiten Ölmarkt in weiten Teilen - kontrolliert hat.
Dabei ging es ja nicht nur um die Ölförderung, es ging auch um die Ölveredelung, um den Transport, den Vertrieb - faktisch um die komplette Wertschöpfungskette vom Zeitpunkt wo das Öl aus der Erde sprudelt bis hin, dass es z.B. in einen Autotank gefüllt wird.

Dabei hat dieses Unternehmen seine Marktmacht gnadenlos ausgenutzt - z.B. wurden Unternehmen, welche mit Standard Oil zusammenarbeiten wollten von Standard Oil gezwungen bei Wettbewerbern deutliche höhere Preise anzusetzen, als man von Standard Oil erhalten hat etc.

Genau hier aber hast Du DAS Problem...ein libertäres System wird immer zu Bildung monopolähnlicher Unternehmen und deren Machtmißbrauch führen und dann hast Du auf der einen Seite eine gewaltige Maße rechtloser Heloten (die Arbeitnehmer) und auf der anderen Seite sehr, sehr Wenige, aber unheimlich mächtige Reiche, welcher über das Wohl und Wehe der rechtlosen Menschen entscheiden.

Man kann dies wollen - dann soll man dies aber bitteschön auch benennen.

[BlackForrester]

Definiere Liberal.


Um Liberal zu definieren müsstest Du schon sagen - in welcher Hinsicht man liberal definieren soll.

In politischer Hinsicht - in wirtschaftlicher Hinsicht?

Reden wir von "politischen" Liberalismus.
Dann geht es darum die Rechte, das Eigentum und Leben des Einzelnen vor einem Allmachtsstaat und staatlicher Willkür zu schützen und dass man sich selbst eine Mehrheitsentscheidung für den Einzelnen nicht bindend sein muss, kann oder darf.
Einem Staatswesen wird nur dann zugestanden gegen den Willen des Einzelnen zu handeln und diesen entsprechend zu zwingen, wenn damit eine Schädigung eines Dritten verhindert würde.

Reden wir von "wirtschaftlichen" Liberalismus?
Dann reden wir von einer Marktform ohne jegliche staatliche Eingriffe und / oder Lenkung - was am Ende - wirtschaftlich gesehen - ein wirtschaftlicher Libertärismus wäre.

[mick31]

Und ein Monarch war dabei ein Diktator?

Wann sind deine Schulferien zu Ende?

[Der Wirtschaftslibertarist]

Ist er keiner?



Ich schreibe von einer wertegemeinschaft, eine Christliche, eine Konservative, such dir eine aus.



Libertäre nennen sich Anarcho-Kapitalisten 8diejenigen welche komplett auf den Staat verzichten wollen):

https://de.wikipedia.org/wiki/Libertarismus#Anarchokapitalismus



Da steht aush was von einer Polizei, also gibt es auch Gesetze. Einverstanden?






Definiere Liberal.



Hattest du nicht ein schlechtes Menschenbild und schriebst von Kriminalität?

Aber hatten wir schon beim Anarcho-Kapitalismus.
Ich bin gegen den Anarchokapitalismus. Es ist übertrieben, keinen Staat zu wollen. Da gibt es keine Vorteile zu eine schmalen Staat.

[-jmw-]

Und ein Monarch war dabei ein Diktator?
Monarchien waren häufig autoritär.

[Der Wirtschaftslibertarist]

Monarchien aren häufig autoritär.
Und welche von denen war liberal?

[-jmw-]

Kommt drauf an, von welcher Seite man das Problem betrachtet.

Möglichkeit 1: Es stellt sich kaum, denn wir haben ja Infrastruktur. Ich persönlich meine, sie sollte von einem politisch unabhängigen (analog alte BuBa) "Bundesamt für das Verkehrswesen" verwaltet und durch Mauten finanziert werden.
Der orthodoxe Libertäre würde sie wohl privatisieren.
Eventuelle fällige Ausbauten müssten dann Private leisten. Wie? Deren Sache!

Womit wir bei Möglichkeit 2 wären: Für den orthodoxen Libertären stellt sich Deine Frage so gar nicht. Jedenfalls nicht, wenn er aus der Naturrechts- oder der Sozialvertragsecke kommt. Denn dann lehnt er ein utilitaristisches oder funktionalistisches odgl. Argument für staatliche Infratruktur einfach ab. Es ist dann unzulässig. Aus Sicht eines Rothbardianers hast Du eben kein Recht, Deinen Nachbarn zu überfallen, nur weil Du "Strasse" willst.


Dabei übersiehst Du...wer kümmert sich als Beispiel um die Infrastruktur (Straße, Schiene, Energieleitungen etc.)...ich kann dies zwar alles privat bauen und betreiben - unbestritten - aber wenn Du , als Beispiel, jetzt eine Straße von A nach B bauen willst musst Du dafür die entsprechenden Grundstücke erwerben und wenn nur EINER nicht verkauft - Pech gehabt.
Man hat also faktisch eine mehr als nur eingeschränkte Möglichkeit die Infrastruktur den Notwendigkeiten anzupassen und die Kosten dafür würden explodieren (was glaubst Du wie ich mir ein Grundstück vergüten ließe - dem entsprechenden Bauträger kämen die Tranen und ich könnte den Rest meines Lebens auf einer Südseeinsel verbringen ohne mir auch nur im Ansatz darüber Gedanken machen zu müssen wie ich meinen Lebensunterhalt bestreite).

Nur so als Beispiel....

[-jmw-]

Dazu fällt mir ein:

https://gpaspectrum.files.wordpress.com/2014/04/1370547029.jpg%3Fw%3D960%26h%3D685

https://pbs.twimg.com/media/BnPaG_8IYAExegC.jpg

http://plnami.blob.core.windows.net/media/2014/05/Roads-TheDollarVigilante-2.jpg

[-jmw-]

Und welche von denen war liberal?
Verschiedene zu verschiedenen Zeiten in verschiedenen Ländern. Mehr verrät ein Geschichtsbuch oder Wikipedia. :)

[-jmw-]

Ich bin gegen den Anarchokapitalismus. Es ist übertrieben, keinen Staat zu wollen. Da gibt es keine Vorteile zu eine schmalen Staat.
Doch, gibt es: Keinen Staat. Damit umgehst Du das Problem, zu begründen, warum irgendwelche Leute über ihre Nachbarn herrschen dürfen.

[Der Wirtschaftslibertarist]

Doch, gibt es: Keinen Staat. Damit umgehst Du das Problem, zu begründen, warum irgendwelche Leute über ihre Nachbarn herrschen dürfen.
Und das soll der Vorteil von keinem Staat sein? Ich finde das zu übertrieben.

[-jmw-]

Und das soll der Vorteil von keinem Staat sein? Ich finde das zu übertrieben.
Ist nicht der Minimalstaat "die logische Kapitulationserklärung des Liberalismus" (M. Kastner)? Denn der Liberalismus will Sicherheit des Eigentums, will den wirtschaftlichen Wettbewerb, ist gegen Herrschaft. Der Staat als steuerfinanzierter Sicherheitsmonopolist mit Regierungsmacht widerspricht dieser Idee aber.

[Der Wirtschaftslibertarist]

Ist nicht der Minimalstaat "die logische Kapitulationserklärung des Liberalismus" (M. Kastner)? Denn der Liberalismus will Sicherheit des Eigentums, will den wirtschaftlichen Wettbewerb, ist gegen Herrschaft. Der Staat als steuerfinanzierter Sicherheitsmonopolist mit Regierungsmacht widerspricht dieser Idee aber.
Ich bin da auf der Linie von Rand Paul und Charles Koch und David Koch, die auch einen schlanken Staat wollen, aber trotzdem das tolle Land USA behalten wollen, was sehr richtig ist. Außerdem sind sie strikt gegen den Klimaschutz, was ebenfalls wichtig ist.

[Zirrus]

Es geht nicht um puren Egoismus. Aber wenn man wirtschaftlich meistens egoistisch handelt, dann hilft das im Endeffekt allen. Der Kapitalismus ist wichtig für den Wohlstand eines Landes.

Der pure Kapitalismus zerstört jede Gesellschaft, weil eine Gesellschaftlich die nur aufs „Bezahlen“ fußt, nicht funktioniert kann (das lässt sich mathematisch-statistisch beweisen). Das andere Extrem ist der Kommunismus, in dem die gebratenen Hühner dem Faulenzer von alleine in den Schlund fliegen und der funktioniert natürlich auch nicht, wie sollte er auch, wenn es immer noch ein Superlativ gibt, das der erste faule Hund vom zweiten noch fauleren Hund in seiner Faulheit immer noch übertroffen werden kann.
Das einzige was sich bisher wirklich bewährt hat, ist die soziale Marktwirtschaft (in all ihren unterschiedlichen Ausprägungen), in der es einigermaßen möglich ist, ein bisschen Gerechtigkeit für alle Bürger zu schaffen. Aber auch hier muss man stets auf der Hut sein, dass sich nicht zu viel „Schlage“ ansammelt und die „Müßiggänger“ glauben, sich ihre Bequemlichkeit von Politfunktionären verbriefen zu lassen. Auf der anderen Seite lauern aber auch hier habgierige Bestien, die nach Subventionen und Monopole schreien, um direkt oder indirekt das Allgemeinwesen ausplündern zu können.
Meine Erkenntnis in dieser Sache ist die, dass die „Ausgewogenheit“ und eine „Balance“ der Gesellschaft und Wirtschaft auf langer Sicht die erfolgreichsten Strategien sind, um Wohlstand für alle zu schaffen

[RobinderHut]

Ist wie mit allem im Leben: Ein gesundes Mittelmaß ist meist das Optimum.

[-jmw-]

Ich bin da auf der Linie von Rand Paul und Charles Koch und David Koch, die auch einen schlanken Staat wollen, aber trotzdem das tolle Land USA behalten wollen, was sehr richtig ist. Außerdem sind sie strikt gegen den Klimaschutz, was ebenfalls wichtig ist.
Der Klimaschutz und die USA spielen für die Frage aber gar keine Rolle. Gäbe es die USA nicht und wäre mit dem Klima alles in Ordnung, stellte sie sich nämlich trotzdem.
Also erneut: Ist der Minimalstaat nicht die logische Kapitulationserklärung des Liberalismus, aus den oben genannten Gründen?

[Towarish]

Außerdem sind sie strikt gegen den Klimaschutz, was ebenfalls wichtig ist.

Was genau soll an dieser Haltung vorbildlich sein?

[Towarish]

Ist wie mit allem im Leben: Ein gesundes Mittelmaß ist meist das Optimum.
:gp:
Das und nichts anderes!

[Der Wirtschaftslibertarist]

Der Klimaschutz und die USA spielen für die Frage aber gar keine Rolle. Gäbe es die USA nicht und wäre mit dem Klima alles in Ordnung, stellte sie sich nämlich trotzdem.
Also erneut: Ist der Minimalstaat nicht die logische Kapitulationserklärung des Liberalismus, aus den oben genannten Gründen?
Nein ist er nicht, weil sich Wettbewerb und Herrschaft nicht widersprechen.

[-jmw-]

Nein ist er nicht, weil sich Wettbewerb und Herrschaft nicht widersprechen.
Wettbewerb fordern und Wettbewerb verbieten widerspricht sich nicht?
Eigentum schützen wollen und Eigentum wegnehmen widerspricht sich nicht?

[Der Wirtschaftslibertarist]

Wettbewerb fordern und Wettbewerb verbieten widerspricht sich nicht?
Eigentum schützen wollen und Eigentum wegnehmen widerspricht sich nicht?
Wer verbietet den Wettbewerb?

[Jodlerkönig]

Wer verbietet den Wettbewerb?finanzamt, subventionen, korruption, vorschriften, gesetze, handwerkskammer, usw....

[-jmw-]

Wer verbietet den Wettbewerb?
Der Staat, definitionsgemäss.

[BlackForrester]

Kommt drauf an, von welcher Seite man das Problem betrachtet.

Möglichkeit 1: Es stellt sich kaum, denn wir haben ja Infrastruktur. Ich persönlich meine, sie sollte von einem politisch unabhängigen (analog alte BuBa) "Bundesamt für das Verkehrswesen" verwaltet und durch Mauten finanziert werden.
Der orthodoxe Libertäre würde sie wohl privatisieren.
Eventuelle fällige Ausbauten müssten dann Private leisten. Wie? Deren Sache!

Womit wir bei Möglichkeit 2 wären: Für den orthodoxen Libertären stellt sich Deine Frage so gar nicht. Jedenfalls nicht, wenn er aus der Naturrechts- oder der Sozialvertragsecke kommt. Denn dann lehnt er ein utilitaristisches oder funktionalistisches odgl. Argument für staatliche Infratruktur einfach ab. Es ist dann unzulässig. Aus Sicht eines Rothbardianers hast Du eben kein Recht, Deinen Nachbarn zu überfallen, nur weil Du "Strasse" willst.


...und die Quintessenz?

Infolge nicht vorhandener Infrastruktur kolabiert über kurz oder lang das System.

[-jmw-]

...und die Quintessenz?

Infolge nicht vorhandener Infrastruktur kolabiert über kurz oder lang das System.
Ist es nicht gut, wenn ein System kollabiert, dass darauf beruht, dass Du Deinen Nachbarn überfällst? :)

[Feldmann]

Im Strang geht es darum, ob libertäre Politik gut oder schlecht ist - und nicht nur, was libertäre Politik ist.

Wir müssen hier schon beides besprechen, da jeder anscheinend eine eigene Definition von libertär hat.



Das schließt auch den legalen Waffenbesitz ein, nicht zuletzt, weil Du ja in #53 noch argumentiert hast, dass man sich alles mit Gewalt nehmen könne, was man bräuchte.

Das hatten wir bereits.



Und zu einem "Krieg Aller gegen Alle" (#83) ist es bislang offenbar weder mit dem Recht auf legalem Waffenbsitz noch mit einer Waffenpflicht gekommen.

Bislang gab es ja auch noch kein wirklich libertäres System.

[Feldmann]

In den USA halbwegs. Bei uns nicht. Gibt zu wenige.

Eine Partei ist halt keine besonders libertäre Organisationsform.



(Ich war vor über 10 Jahren beim ersten Versuch dabei. "Die Freiheit" schaffte es nicht mal zum Verein.)

Die hatten aber nichts mit der gleichnamigen Kleinpartei zu tun?



Vom einzelnen Libertären kann es (sicher auch aus blöden Gründen) abgelehnt werden. Der Libertarismus an sich kann damit keine Probleme haben, weil "Volk" ja erstmal keine politische Kategorie ist, sondern eine aus dem Bereich Kulturwissenschaft. (Sowieso frag ich mich bei "Volk"-Ablehnern, was die eigentlich meinen, was Ethnologen den lieben langen Tag so erforschen!)

Die "Volk"-Ablehner lehnen das Konzept "Volk" ja in der Regel nur für sich selbst und ihre Volksangehörigen ab, gestehen es aber außereuropäischen Völkern durchaus zu.



Noch mehr v. Hayek als drüben. Stirner. Vielleicht Röpke. Irgendwas aus der nationalliberalen Traditionslinie.

Das könnte ziemlich chaotisch werden.

[Feldmann]

Ist er keiner?

Und was folgt daraus?



Libertäre nennen sich Anarcho-Kapitalisten 8diejenigen welche komplett auf den Staat verzichten wollen):

https://de.wikipedia.org/wiki/Libertarismus#Anarchokapitalismus

Also gehörst du nicht zu denen?



Da steht aush was von einer Polizei, also gibt es auch Gesetze. Einverstanden?

Nur muss sich keiner mehr an diese halten.



Definiere Liberal.

http://www.duden.de/rechtschreibung/liberal, https://de.wikipedia.org/wiki/Liberal



Hattest du nicht ein schlechtes Menschenbild und schriebst von Kriminalität?

Die Krimininalität wird ja nicht einfach verschwinden, nur weil es einen "Nachtwächterstaat" gibt.

[Feldmann]

Man kann dies wollen - dann soll man dies aber bitteschön auch benennen.

Böse Zungen nennen den Libertarismus auch "Anarchismus für Reiche".

[-jmw-]

Eine Partei ist halt keine besonders libertäre Organisationsform.
Nicht? Warum nicht?


Die hatten aber nichts mit der gleichnamigen Kleinpartei zu tun?
Nein, nichts.


Die "Volk"-Ablehner lehnen das Konzept "Volk" ja in der Regel nur für sich selbst und ihre Volksangehörigen ab, gestehen es aber außereuropäischen Völkern durchaus zu.
Entweder das oder sie frönen einem vulgären Pseudoantikollektivismus und finden "Volk" bös, weil man sich seine ethnokulturelle Herkunft nicht aussuchen könne.


Das könnte ziemlich chaotisch werden.
Ich denke an immer an den Marxismus-Leninismus, da ist ja auch reichlich Russisches eingeflossen. (Sogar so viel, dass der orthodoxe Marxist der SU absprechen könnte, marxistisch gewesen zu sein. Anderes Thema...)

[black_swan]

Was würdet ihr zu einer libertären Politik sagen? Diese würde beinhalten, dass man die Steuern sehr senken würde, dass es keinen Wohlfahrtsstaat mehr geben würde, dass man Prostitution und Cannabis erlauben würde und dass man isolatonisch wäre.

Du wärst für Drogen und Prositution also dafür dass die Mafia regiert - weil es keinen sozialen Staat geben würden, wie gut dass Du nicht an der Schattenseite des Lebens stehst, und nehme bitte das Wort liberal nicht in den Mund das ist eine Schande. Solche Leute wie Du sind die für Flüchtlinge sind damit diese politisch betrachtet einen doppelten Zweck erfüllen.

[-jmw-]

Du wärst für Drogen und Prositution also dafür dass die Mafia regiert.
Werden Drogen und Prostitution legalisiert, dann darf jeder sie anbieten.
Das wäre schlecht für die Mafia, denn dann hätte sie Konkurrenz.

Richtig ist also: Weil Du gegen eine Legalisierung bist, bist Du dafür, der Mafia ihre Vorteile zu erhalten.

[tommy3333]

Wir müssen hier schon beides besprechen, da jeder anscheinend eine eigene Definition von libertär hat.
Das haben wir.


Bislang gab es ja auch noch kein wirklich libertäres System.
Selbst ein libertäres System muss die Grundrechte des Einzelnen schützen. Da ein Krieg "Aller gegen Alle" sich aber nicht bei bereits liberalisiertem Waffenrecht abzeichnet, ist auch in einem libertärem System kein "Krieg Aller gegen Alle" zu erwarten. Ein libertäres System hat ein anderes entscheidendes Problem. Ich in meiner Argumentation bislang bewusst immer die organisierte Kriminalität außen vor gehalten. Genau die ist die größte Gefahr eines libertären Systems, weil ihr nicht durch ein Waffenrecht, egal wie es auch aussehen mag, beizukommen ist. Anstelle eines Kriegs "Aller gegen Alle" würde es eher einen Krieg der Art Camorra gegen Cosa Nostra geben, sofern beide aneinander geraten. Die scheren sich dann auch nicht um Libertarismus, sondern haben ihre eigenen Regeln und Gesetze.

[Liberalist]

Klar interessiert eine Partei einen kleinen, selbsthaftenden Handwerker um die Ecke nicht, wenn man diesem hilft, kann man ja keine Schlagzeilen produzieren - da versenkt man dann doch lieber hunderte von Mio. an Steuergeldern in insolventen Konzernen - das macht sich medial deutlich besser.

Nur - auf das Grundproblem des Libertarismus gehst Du nicht ein - nämlich der Möglichkeit einer Marktkonzentration zum Nachteil Vieler und zum Vorteil einiger sehr Weniger.

Nehmen wir nur als Beispiel Standard Oil (Rockefeller) - diese Unternehmen hat Ende des 19ten Jahrhunderts de facto den kompletten Ölmarkt der USA - und den weltweiten Ölmarkt in weiten Teilen - kontrolliert hat.
Dabei ging es ja nicht nur um die Ölförderung, es ging auch um die Ölveredelung, um den Transport, den Vertrieb - faktisch um die komplette Wertschöpfungskette vom Zeitpunkt wo das Öl aus der Erde sprudelt bis hin, dass es z.B. in einen Autotank gefüllt wird.

Dabei hat dieses Unternehmen seine Marktmacht gnadenlos ausgenutzt - z.B. wurden Unternehmen, welche mit Standard Oil zusammenarbeiten wollten von Standard Oil gezwungen bei Wettbewerbern deutliche höhere Preise anzusetzen, als man von Standard Oil erhalten hat etc.

Genau hier aber hast Du DAS Problem...ein libertäres System wird immer zu Bildung monopolähnlicher Unternehmen und deren Machtmißbrauch führen und dann hast Du auf der einen Seite eine gewaltige Maße rechtloser Heloten (die Arbeitnehmer) und auf der anderen Seite sehr, sehr Wenige, aber unheimlich mächtige Reiche, welcher über das Wohl und Wehe der rechtlosen Menschen entscheiden.

Man kann dies wollen - dann soll man dies aber bitteschön auch benennen.

Nein, diesen Markt den du beschreibst war ein sehr kleiner Markt, der gerade im Aufbau war. Ja, Rockefeller (welche Familie heute nach wie vor ein Problem ist) hat zwar erkannt, dass Öl die Zukunft ist, hauptsächlich wurde Öl aber für Petroleum, Chemikalien und nach und nach für Schiffe verwendet. Der Automobilbau kam langsam in Fahrt.
Faktisch haben wir ja heute ein Öl-Kartell, die sieben Schwestern.

Das Problem ist eben, das die Öllobby mit Banken und MIK sich weltweit die Ölquellen sichert und so den Ölmarkt kontrolliert. Das Öl wird weltweit gefördert, wäre es den Staaten möglich, eigenständig Öl zu fördern und zu vertreiben, würde es diese Konzentration nicht geben können.Arabisches Öl ist billiger als Amerikanisches. Wir schreiben also hier um einen in den USA kontrollierten Ölmarkt, bei dem in einem libertären System jeder andere Anbieter einsteigen kann.

Ob ein Rockefeller nun und seine Unternehmung nun per Gesetz zerschlagen wird spielt keine Rolle, wenn er dann ins System direkt reingeht und anfängt dieses mitzukontrollieren. Ein wirklich freier Markt würde ihn zunehmend unter Druck setzen. Aber wenn man neben Standard Oil noch die Chase Manhatten Bank hat, hat das System ein Problem.

[Liberalist]

Um Liberal zu definieren müsstest Du schon sagen - in welcher Hinsicht man liberal definieren soll.

In politischer Hinsicht - in wirtschaftlicher Hinsicht?

Reden wir von "politischen" Liberalismus.
Dann geht es darum die Rechte, das Eigentum und Leben des Einzelnen vor einem Allmachtsstaat und staatlicher Willkür zu schützen und dass man sich selbst eine Mehrheitsentscheidung für den Einzelnen nicht bindend sein muss, kann oder darf.
Einem Staatswesen wird nur dann zugestanden gegen den Willen des Einzelnen zu handeln und diesen entsprechend zu zwingen, wenn damit eine Schädigung eines Dritten verhindert würde.

Reden wir von "wirtschaftlichen" Liberalismus?
Dann reden wir von einer Marktform ohne jegliche staatliche Eingriffe und / oder Lenkung - was am Ende - wirtschaftlich gesehen - ein wirtschaftlicher Libertärismus wäre.

Das musst du ihn (Feldmann) fragen, er meinte ja meine Ansicht wäre Liberal. Ich weiß nicht, was er damit meint.

[Liberalist]

Und was folgt daraus?

Was soll daraus folgen?
Es gibt gute Menschen, schlechte Menschen, die Menschheit hat 150.000 bis 200.000 Jahre überlebt, die Demokratie und den Staat gibt es erst kurz, sie wird auch ohne überleben können.


Also gehörst du nicht zu denen?

Ich komm auch dort klar.


Nur muss sich keiner mehr an diese halten.

Das ist doch blödsinn, du hast es nicht verstanden, eine libertäre Gesellschaft hat selbstverständlich auch Gesetze und hat sich an diesen zu halten. Wie oft noch?


http://www.duden.de/rechtschreibung/liberal (http://www.duden.de/rechtschreibung/liberal), https://de.wikipedia.org/wiki/Liberal

Frage nicht beantwortet.


Die Krimininalität wird ja nicht einfach verschwinden, nur weil es einen "Nachtwächterstaat" gibt.

Natürlich nicht, wer hat das behauptet?

[Ausonius]

Eine libertäre Politik wäre und ist wie eine kommunistische Politik am Ende des Tages zum scheitern verurteilt, da man einfach den Faktor Mensch und dessen Eigenheiten ausblendet.

Eine libetäre Politik (also ein Staat, welcher sich auf das absolute Minimum beschränkt) führt am Ende dazu, dass die Macht in den Händen einiger Weniger liegt und die breite Masse nur noch eine Art Sklavendasein führt, welche vom Wohl und Wehe dieser Wenigen total und vollkommen abhängig ist.

Ein libertäres Staatswesen wird auf Dauer genausowenig funktionieren wie ein sozialistisches Staatswesen - da man den Faktor "Mensch" ausblendet...

Da der Libertarianismus so stark amerikanisch geprägt ist, erkennen viele den Zusammenhang nicht, dass es ihn in großen Teilen Europas über etwa 1000 Jahre lang gab: im Mittelalter. Die mittelalterliche Gesellschaft war lange Zeit durch die weitgehende Abwesenheit staatlicher Strukturen geprägt. Zu einer der größten Verzerrungen in der heutigen Geschichtsdarstellung gehört es, dass die Adelsherrschaften schon wirklich abgegrenzte Territorien waren, mit Staatsgrenzen. Vielmehr verfügte jeder Herrscher über ein Konglomerat von verschiedenen Besitzrechten und Privilegien. Ein Grundherr konnte ein paar Häuser inmitten eines Dorfes seines ärgsten Feindes besitzen. Nun mag man einwenden, dass die Standesherrschaft inklusive des Geburtsrechts nicht das ist, wie sich Libertäre die ideale Welt vorstellen. Das stimmt sogar, allerdings entwickelten sich die Adligen als Klasse erst heraus, und zwar durchaus im Sinne libertärer Prinzipien: sie verkauften ihr "Produkt" - die Gewalt - als Söldner oder um andere zu "schützen" und schufen sich ein Gewaltmonopol, das nicht auf staatlichen Strukturen, sondern der gegenseitigen Gefolgschaft beruhte. Die Adelsherrschaften wiederum waren nicht höheren staatlichen Prinzipien verpflichtet, sondern existierten in erster Linie für die Familien - die klassische Form von "Entwicklung durch Egoismus", wie es viele Libertäre propagierten. Die Lage änderte sich erst im Spätmittelalter, als die Fürsten ihre Herrschaften zunehmend "verstaatlichten".

Wird zumindest zum Teil von anderen so wahrgenommen:
http://www.nextnewdeal.net/rortybomb/we-already-tried-libertarianism-it-was-called-feudalism

[-jmw-]

Es ist wie mit Somalia: Die "Anarchie" dort funktionierte nach westeuropäischem Verständnis nicht. Jedoch liegt Somalia nicht in Westeuropa. Soll heissen: Der Feudalismus lässt sich schlecht in die Moderne übertragen, unabhängig davon, ob er in die selbe Kategorie wie der Libertarismus gehört.

[RoyalTS]

Hast du jemals etwas anderes von der BRD-Justiz erwartet, ich bin der Meinung wer nach Kann-Bestimmungen richtet ( denn etwas anderes stellen die Richtlinien nicht dar ) hat niemals meinen Zuspruch. Ich gehe eher von Richtlinien oder Empfehlungen in diesem Land aus, denn Gesetze sind unumstößlich und basieren nicht auf Kann-Bestimmungen. Da müsste zunächst erst einmal die Justiz weg, dieses rudimentäre Gebilde, was sich unabhängig nennt aber nie war. Unabhängig bedeutet autark und das ist sie nie und nimmer.
Sie müsste unter anderem ohne Anrufung gegen falsche Gesetzesverabschiedungen vorgehen, tut sie aber nicht und somit ist ein Meilenbaustein in ihrer angeblichen Unabhängigkeit gar nicht erst vorhanden!

[Der Wirtschaftslibertarist]

Es ist wie mit Somalia: Die "Anarchie" dort funktionierte nach westeuropäischem Verständnis nicht. Jedoch liegt Somalia nicht in Westeuropa. Soll heissen: Der Feudalismus lässt sich schlecht in die Moderne übertragen, unabhängig davon, ob er in die selbe Kategorie wie der Libertarismus gehört.
Eine Anarchie möchte ich auch in einem liberalen Staat nicht.

[Feldmann]

Nicht? Warum nicht?

Weil eine Partei kollektivistisch ist.



Entweder das oder sie frönen einem vulgären Pseudoantikollektivismus und finden "Volk" bös, weil man sich seine ethnokulturelle Herkunft nicht aussuchen könne.

Da ist ja auch was dran. Seine "ethnokulturelle Herkunft" kann man sich nicht aussuchen genauso wenig wie sein Geschlecht (auch wenn es modern ist etwas anderes zu behaupten).



Ich denke an immer an den Marxismus-Leninismus, da ist ja auch reichlich Russisches eingeflossen.

Vielleicht nicht unbedingt das beste Vorbild.



(Sogar so viel, dass der orthodoxe Marxist der SU absprechen könnte, marxistisch gewesen zu sein. Anderes Thema...)

Selbst Marx wollte ja kein Marxist sein.

[Feldmann]

Selbst ein libertäres System muss die Grundrechte des Einzelnen schützen.

Das einzige Recht, dass in einem libertärem System geschützt werden muss, ist das Recht auf Eigentum. Ob das in einem libertärem System wirklich klappt, ist eine andere Frage.



Da ein Krieg "Aller gegen Alle" sich aber nicht bei bereits liberalisiertem Waffenrecht abzeichnet, ist auch in einem libertärem System kein "Krieg Aller gegen Alle" zu erwarten.

Ob in einem libertären System der "Krieg Aller gegen Alle" ausbleibt, kann man erst wissen, wenn es ein libertäres System gibt.



Ein libertäres System hat ein anderes entscheidendes Problem. Ich in meiner Argumentation bislang bewusst immer die organisierte Kriminalität außen vor gehalten. Genau die ist die größte Gefahr eines libertären Systems, weil ihr nicht durch ein Waffenrecht, egal wie es auch aussehen mag, beizukommen ist. Anstelle eines Kriegs "Aller gegen Alle" würde es eher einen Krieg der Art Camorra gegen Cosa Nostra geben, sofern beide aneinander geraten. Die scheren sich dann auch nicht um Libertarismus, sondern haben ihre eigenen Regeln und Gesetze.

Das wäre in der Tat ein ernstes Problem. Auch Islamisten & Co. kümmern sich nicht um Libertarismus und haben ihre eigenen Regeln, die sie anderen aufzwingen wollen.

[Feldmann]

Was soll daraus folgen?
Es gibt gute Menschen, schlechte Menschen, die Menschheit hat 150.000 bis 200.000 Jahre überlebt, die Demokratie und den Staat gibt es erst kurz, sie wird auch ohne überleben können.

Die Frage ist aber auf welcher Zivilisationsstufe das sein wird.



Ich komm auch dort klar.

Und was ist jetzt deine bevorzugte Form des Libertarismus?



Das ist doch blödsinn, du hast es nicht verstanden, eine libertäre Gesellschaft hat selbstverständlich auch Gesetze und hat sich an diesen zu halten. Wie oft noch?

Und wie sollen die Gesetze durchgesetzt werden, ohne dass man in die persönliche Freiheit eingreift?



Frage nicht beantwortet.

Such dir eine Definition aus.



Natürlich nicht, wer hat das behauptet?

Wie hast du vor, dieses Problem zu lösen?

[tommy3333]

Das einzige Recht, dass in einem libertärem System geschützt werden muss, ist das Recht auf Eigentum. Ob das in einem libertärem System wirklich klappt, ist eine andere Frage.
Nee, ein paar mehr Rechte gibt es schon noch wie bspw. Meinungsfreiheit oder Vertragsfreiheit oder das Recht auf Sebstbestimmung. Und die Unversehrtheit und Sicherheit des Eigentums gilt auch für die Person.


Ob in einem libertären System der "Krieg Aller gegen Alle" ausbleibt, kann man erst wissen, wenn es ein libertäres System gibt.

Was wäre denn in einem libertären System am Waffenrecht anders als in den meisten US-Bundesstaaten mit dem Recht, Waffen zu besitzen und zu tragen?

[Liberalist]

Die Frage ist aber auf welcher Zivilisationsstufe das sein wird.

Auf der die gegeben ist.


Und was ist jetzt deine bevorzugte Form des Libertarismus?

Sezessionistische Kleinstaaten mit unterschieden Modellen.


Und wie sollen die Gesetze durchgesetzt werden, ohne dass man in die persönliche Freiheit eingreift?

Du hast es immer noch nicht verstanden, Freiheit braucht Gesetze.


Such dir eine Definition aus.

Du hast definiert. Du bezeichnetest ein libertäres Modell als Liberal, ich habe dir das Gegenteil bewiesen.



Wie hast du vor, dieses Problem zu lösen?

Überhaupt nicht.
Wer hat behauptet, dass man Kriminalität beseitigen kann?

[-jmw-]

Eine Anarchie möchte ich auch in einem liberalen Staat nicht.
Die Aussage ist so sinnvoll wie "Ich möchte keinen BigMac, wenn ich zum Burger King gehe."

[-jmw-]

Weil eine Partei kollektivistisch ist.
Jaså? Inwiefern? Eine Partei ist eine Organisation und als solche doch erstmal nicht anders als ein Verein, eine Kirche oder ein Unternehmen.


Da ist ja auch was dran. Seine "ethnokulturelle Herkunft" kann man sich nicht aussuchen genauso wenig wie sein Geschlecht (auch wenn es modern ist etwas anderes zu behaupten).
Schon. Nur ist es imho eben diese Natürlichkeit, die das Konzept apolitisch macht und damit nichtkollektivistisch.
Politisch müsste man's erst aufladen, d.h. aus "Volk" "völkisch" und aus "Nation" "national(istisch)" machen.


Vielleicht nicht unbedingt das beste Vorbild.
Ideengeschichtlich aber als Vergleich tauglich.


Selbst Marx wollte ja kein Marxist sein.
Er hat sich halt jede Möglichkeit offengelassen, sich von seinem Werk distanzieren zu können. ;)

[-jmw-]

In einem "libertären" System entschiede der Eigentümer eines "Raumes", wer was wann wie sagen darf oder muss. Eine "Meinungsfreiheit" im Sinne eines Abwehrrechtes gegen einen zensierenden Staat wäre nachrangig.
Das gilt analog für Verträge, Waffen etc. pp.

[BlackForrester]

Böse Zungen nennen den Libertarismus auch "Anarchismus für Reiche".


Man kann Dir da nicht unbedingt widersprechen...deswegen sage ich ja, dass der Liberatismus genauso zum scheitern verurteilt ist wie der Sozialismus, denn diese ist nicht mehr und nicht weniger ein gigantischer Raubzug an den Leistungträgern der Gesellschaft.

[BlackForrester]

Ist es nicht gut, wenn ein System kollabiert, dass darauf beruht, dass Du Deinen Nachbarn überfällst? :)


Womit wir bei der "Systemfrage" sind...willst Du einen deutschen Sozialismus, wo der Nachbarüberfall von den Parteien legalisiert wird oder willst Du ein libertäres System, wo der Starke den Schwachen frisst?

Beides ist für mich nicht erstrebenwert.

[Shahirrim]

Man kann Dir da nicht unbedingt widersprechen...deswegen sage ich ja, dass der Liberatismus genauso zum scheitern verurteilt ist wie der Sozialismus, denn diese ist nicht mehr und nicht weniger ein gigantischer Raubzug an den Leistungträgern der Gesellschaft.

Nein, das ist er nicht. Leistungsgerecht ist Libertarismus schon. Aber er kann sich nicht durchsetzen. Da hier das ICH zum Halbgott oder sogar zum Gott wird.

Jede organisierte größere Bande wird einen Haufen Radikallibertäre erfolgreich überfallen können.

[BlackForrester]

Nein, das ist er nicht. Leistungsgerecht ist Libertarismus schon. Aber er kann sich nicht durchsetzen. Da hier das ICH zum Halbgott oder sogar zum Gott wird.

Jede organisierte größere Bande wird einen Haufen Radikallibertäre erfolgreich überfallen können.


Was ist am Libertarismus "leistungsgerecht"?

[-jmw-]

Womit wir bei der "Systemfrage" sind...willst Du einen deutschen Sozialismus, wo der Nachbarüberfall von den Parteien legalisiert wird oder willst Du ein libertäres System, wo der Starke den Schwachen frisst?

Beides ist für mich nicht erstrebenwert.
Was wär Dir denn lieber von den beiden? :)

[BlackForrester]

Was wär Dir denn lieber von den beiden? :)


Für mich sind beide Optionen keine Option - ich bin überzeugter Neoliberaler, denn ich weiß (beinahe) grenzenlose Freiheit führt genauso zu Mißbrauch wie staatliche Regulierung- und Verantwortungsentzugirrsinn

[Feldmann]

Nee, ein paar mehr Rechte gibt es schon noch wie bspw. Meinungsfreiheit oder Vertragsfreiheit oder das Recht auf Sebstbestimmung. Und die Unversehrtheit und Sicherheit des Eigentums gilt auch für die Person.

Das sind doch alles Dinge, die aus dem Recht auf Eigentum, d.h. dem Selbsteigentum, folgen.



Was wäre denn in einem libertären System am Waffenrecht anders als in den meisten US-Bundesstaaten mit dem Recht, Waffen zu besitzen und zu tragen?

So wie ich die Sache verstehe, wäre ein Waffenrecht in einem libertären System überflüssig, da jeder eine Waffe kriegt, sofern er will und sie sich leisten kann.

[Feldmann]

Auf der die gegeben ist.

Eine libertäre Mondlandung wäre wohl nicht zu erwarten.



Sezessionistische Kleinstaaten mit unterschieden Modellen.

Also wie im Heiligen Römischen Reich?



Du hast es immer noch nicht verstanden, Freiheit braucht Gesetze.

Das würde ich auch sagen, aber es ging ja um die Libertären.



Du hast definiert. Du bezeichnetest ein libertäres Modell als Liberal, ich habe dir das Gegenteil bewiesen.

Du hast also "bewiesen", dass ein liberales Modell als libertär zu bezeichnen ist?



Überhaupt nicht.
Wer hat behauptet, dass man Kriminalität beseitigen kann?

Also ich nicht, aber du solltest schon mal erklären, wie du den Konflikt zwischen Sicherheit und Freiheit im libertären Sinne lösen willst.

[Feldmann]

Jaså? Inwiefern? Eine Partei ist eine Organisation und als solche doch erstmal nicht anders als ein Verein, eine Kirche oder ein Unternehmen.

Damit sind dort mindestens zwei Menschen tätig, also haben wir ein Kollektiv. Um eine gewisse Funktionsfähigkeit des Kollektivs zu gewährleisten, müssen die Eigeninteressen der Mitglieder öfters mal zum Wohle des Ganzen zurückstehen.

Beist sich das nicht mit der Forderung nach maximaler persönlicher Freiheit und Individualismus?



Schon. Nur ist es imho eben diese Natürlichkeit, die das Konzept apolitisch macht und damit nichtkollektivistisch.
Politisch müsste man's erst aufladen, d.h. aus "Volk" "völkisch" und aus "Nation" "national(istisch)" machen.

Also lehnst du das Volk als Ethnie nicht ab, aber als Nation?



Er hat sich halt jede Möglichkeit offengelassen, sich von seinem Werk distanzieren zu können. ;)

Mal soll ja nicht einmal sagen müssen, der Libertarismus ist eine gute Idee, die immer nur schlecht umgesetzt wurde.

[-jmw-]

Damit sind dort mindestens zwei Menschen tätig, also haben wir ein Kollektiv. Um eine gewisse Funktionsfähigkeit des Kollektivs zu gewährleisten, müssen die Eigeninteressen der Mitglieder öfters mal zum Wohle des Ganzen zurückstehen.

Beist sich das nicht mit der Forderung nach maximaler persönlicher Freiheit und Individualismus?
Nein. Libertarismus ist nicht gleichbedeutend mit Egozentrik oder Egoismus. Es ist gut und richtig, sich sowohl zum eigenen materiellen Wohl als auch immaterieller Werte wegen in Kollektive einzubinden, gewisse Kosten bis hin zur Aufopferung inklusive.


Also lehnst du das Volk als Ethnie nicht ab, aber als Nation?
Ich nicht. Jedoch manche Libertäre tun das.


Mal soll ja nicht einmal sagen müssen, der Libertarismus ist eine gute Idee, die immer nur schlecht umgesetzt wurde.
Wobei ich da wieder den Marxismus in Schutz nehmen muss. Marx schrieb ja was von entwickelten kapitalistischen Gesellschaften, nicht von irgendwelchen semiindustralisierten Agrarfeudalismen.

[tommy3333]

Das sind doch alles Dinge, die aus dem Recht auf Eigentum, d.h. dem Selbsteigentum, folgen.
Eher Selbstbestimmung. Das Recht auf Eigentum folgt der Selbstbestimmung.


So wie ich die Sache verstehe, wäre ein Waffenrecht in einem libertären System überflüssig, da jeder eine Waffe kriegt, sofern er will und sie sich leisten kann.
Das Ergebnis wäre aber nahezu das gleiche wie bei einem liberalen Waffenrecht. Der einzige Unerschied wäre vielleicht, dass die Waffe registriert sein muss, aber jeder der will und es sich leisten kann, kann da genauso eine Waffe haben.

[Liberalist]

Eine libertäre Mondlandung wäre wohl nicht zu erwarten.

Da man sich getrost die Frage stellen kann, ob die Menschheit überhaupt jemals auf den Mond war, wäre eine Mondlandung möglich, wenn es Menschen gibt die dafür Spenden oder eine private Unternehmung dort landet.



Also wie im Heiligen Römischen Reich?

Ja.



Das würde ich auch sagen, aber es ging ja um die Libertären.

Um was für Libertäre? Libertäre Gesetze?



Du hast also "bewiesen", dass ein liberales Modell als libertär zu bezeichnen ist?

Du hast behauptet, dass Libetarismus = Anarchismus ist, dies habe ich widerlegt, die konsequenteste Form des Libetarismus ist der Anarchokapitalismus und dieser nennt sich eben Anarchokapitalismus und nicht Anarchismus.
Dir wurde aufgezeigt, dass dort eine private Polizei existiert, die eben Gesetze umzusetzen hat.

Dies verdeutlicht, dass eben ein Arnachokapitalistisches System nicht mit einem liberalen gleichzusetzen ist.

Deine Definition von einem libertären System ist falsch, das verdeutliche ich dir schon die ganze Zeit.


Also ich nicht, aber du solltest schon mal erklären, wie du den Konflikt zwischen Sicherheit und Freiheit im libertären Sinne lösen willst.

Durch Polizei, durch Justiz und durch Gefängnisse.

Im Libertären System muss der Kriminelle seine Strfkosten im Gefängnis selbst abarbeiten.

Les mal Bücher was Libertäre hinsichtlich Gesetze schreiben.

[Feldmann]

Nein. Libertarismus ist nicht gleichbedeutend mit Egozentrik oder Egoismus. Es ist gut und richtig, sich sowohl zum eigenen materiellen Wohl als auch immaterieller Werte wegen in Kollektive einzubinden, gewisse Kosten bis hin zur Aufopferung inklusive.

Ist das die libertäre Mehrheitsmeinung oder deine persönliche Auffassung?



Wobei ich da wieder den Marxismus in Schutz nehmen muss. Marx schrieb ja was von entwickelten kapitalistischen Gesellschaften, nicht von irgendwelchen semiindustralisierten Agrarfeudalismen.

Also hat der Marxismus doch noch Aussicht auf Erfolg.

[Feldmann]

Eher Selbstbestimmung. Das Recht auf Eigentum folgt der Selbstbestimmung.

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Aus dem Recht an meinem Körper (Selbsteigentum) folgt das Recht damit zu tun, was ich möchte.



Das Ergebnis wäre aber nahezu das gleiche wie bei einem liberalen Waffenrecht. Der einzige Unerschied wäre vielleicht, dass die Waffe registriert sein muss, aber jeder der will und es sich leisten kann, kann da genauso eine Waffe haben.

Da ist schon ein Unterschied, weil man gar keine Kontrollmöglichkeit mehr hätte. Sollten Privatleute auch in der Lage sein, Maschinengewehre und Granatwerfer zu kaufen?

Ein liberales Waffenrecht wäre da einem "libertären Waffenrecht" doch vorzuziehen.

[tommy3333]

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Aus dem Recht an meinem Körper (Selbsteigentum) folgt das Recht damit zu tun, was ich möchte.
Nö. Das grundlegendste ist das recht auf Selbstbetimmung. Genau aus dieser Selbstbestimmung leitet sich alles andere Ab. Selbstbestimmung über das eigene Eigentum/Vermögen, Selbstbestimmung über den eigenen Körper, Selbstbestimmung über die eigene Meinung usw. Die Seblstbestimmung ist das A und O. Und nur die Selbstbestimmung grenzt die eigenen Rechte von den Rechten anderer - aus deren Selbstbestimmung - ab.


Da ist schon ein Unterschied, weil man gar keine Kontrollmöglichkeit mehr hätte. Sollten Privatleute auch in der Lage sein, Maschinengewehre und Granatwerfer zu kaufen?
Kann man geteilter Meinung sein. Wenn das Selbstbestimmungsrecht jedes Einzelnen auch geschützt ist, wird jeder selbst entscheiden müssen, welchen Nutzen er aus einem eigenen Geschosswerfer oder eigenem Panzer im Verhältnis zu deren Kosten hätte, und ob dieses Kosten/Nutzen-Verhältnis ein kaufargument wäre.

Lediglich macht die Registrierungspflicht (nicht Kontrollpflicht - wer sollte dann da was kontrollieren?) ist ein Teil dessen, um den Schutz auf Selbstbestimmung zu gewähren, um missbräculiche Verwendung leichter aufklären zu können.


Ein liberales Waffenrecht wäre da einem "libertären Waffenrecht" doch vorzuziehen.
Schon möglich. Beides wäre aber einem restriktiven Waffenrecht vorzuziehen, da beides offenbar seinen Zweck erfüllt.

[Feldmann]

Da man sich getrost die Frage stellen kann, ob die Menschheit überhaupt jemals auf den Mond war,

Das stellen in der Regel nur Anhänger von kruden Verschwörungstheorien infrage.



wäre eine Mondlandung möglich, wenn es Menschen gibt die dafür Spenden oder eine private Unternehmung dort landet.

Da haben wir natürlich das Problem, dass so ein Unterfangen sehr teuer und aufwendig wäre. Gleichzeitig gäbe es aber keinen nennenswerten wirtschaftliche Nutzen und das Risiko des Scheiterns wäre recht hoch. Deshalb dürfte es schwierig werden, genug Investoren zu finden, die so etwas finanzieren würden.



Ja.

Wo liegt beim HRR der Vorteil?



Um was für Libertäre?

Vermutlich die "Minarchisten".



Du hast behauptet, dass Libetarismus = Anarchismus ist, dies habe ich widerlegt, die konsequenteste Form des Libetarismus ist der Anarchokapitalismus und dieser nennt sich eben Anarchokapitalismus und nicht Anarchismus.

Das liegt daran, dass der Begriff Anarchismus schon von den Linken gekapert wurde.



Dir wurde aufgezeigt, dass dort eine private Polizei existiert, die eben Gesetze umzusetzen hat.

Mir wurde aber immer noch nicht aufgezeigt, wer diese Gesetze macht.



Dies verdeutlicht, dass eben ein Arnachokapitalistisches System nicht mit einem liberalen gleichzusetzen ist.

Meinst du nicht libertär?



Deine Definition von einem libertären System ist falsch, das verdeutliche ich dir schon die ganze Zeit.

Es gibt keine falsche Definition von einem libertären System, da es keine verbindliche gibt. Was in der Natur der Sache Libertarismus liegt.



Durch Polizei, durch Justiz und durch Gefängnisse.

Im Libertären System muss der Kriminelle seine Strfkosten im Gefängnis selbst abarbeiten.

Libertäre Zwangsarbeit also. :auro:



Les mal Bücher was Libertäre hinsichtlich Gesetze schreiben.

Hast du ein paar Empfehlungen?

[Heinrich_Kraemer]

Um noch ein wenig mehr Verwirrung in die Diskussion zu bringen:

1. Recht ist die bürokratische Legitimierung der staatlichen Herrschaft, zur Durchsetzung staatlicher Gewalt

2. Eigentum ist die Verfügungsgewalt über die Gegenstände die einem privat gehören, also das Gegenteil von Recht. Recht schränkt Eigentum ein, enteignet es und verteilt es um, in die Taschen der Profiteure, wie eh und je

--> Deshalb halte ich eine Vermischung von Recht und Eigentum problematisch, weil Eigentum ja gegen die staatliche Willkür, die Grundkomponente liberaler Gesellschaft ist.

Die Aufgabe des Staates ist die eines Nachtwächtersstaates in einer liberalen/libertären Gesellschaft, also Minimalfunktion, zur Aufrechterhaltung der Sicherheit und Ordnung, sowie des Verhinderns sozialistischer Monopole. D.h. als Schutz der individuellen Freiheit.

[Liberalist]

Das stellen in der Regel nur Anhänger von kruden Verschwörungstheorien infrage.

Ich schreib nur Van-Allen-Gürteil, reicht.


Da haben wir natürlich das Problem, dass so ein Unterfangen sehr teuer und aufwendig wäre. Gleichzeitig gäbe es aber keinen nennenswerten wirtschaftliche Nutzen und das Risiko des Scheiterns wäre recht hoch. Deshalb dürfte es schwierig werden, genug Investoren zu finden, die so etwas finanzieren würden.

Naja, der Lügel berichtete vor ca. 2 Jahren, dass irgendeine Firma Tourismus auf dem Mars plant, aber gut, mit zunehmender Produktivität rentiert es sich irgendwann und man wird andere Planeten bestimmt aufsuchen und dort Rohstoffe abbauen.



Wo liegt beim HRR der Vorteil?

Die Sezession. wie bereits beschrieben.


Vermutlich die "Minarchisten".

Aha, und nur die machen Gesetze? Nicht die Anarchos mit ihrer Privatpolizei?



Das liegt daran, dass der Begriff Anarchismus schon von den Linken gekapert wurde.

Diese sind aber nicht anarchistisch, die geben es nur vor. Anarchokapitalismus bedeutet halt, dass dieses System kapitalistisch ist.



Mir wurde aber immer noch nicht aufgezeigt, wer diese Gesetze macht.

Das Volk.


Meinst du nicht libertär?

Du hast Liberal geschrieben, meine güte.



Es gibt keine falsche Definition von einem libertären System, da es keine verbindliche gibt. Was in der Natur der Sache Libertarismus liegt.

Doch, die ist falsch. Du leugnest Gesetze, es ist verdammt nochmal kein gesetzloser Raum.


Libertäre Zwangsarbeit also. :auro:

Arbeit durch Kostenverursachung, soll in einer libertären Welt ich enteignet für einen Verbrecher werden?



Hast du ein paar Empfehlungen?

Nimm Hoppe oder Rothbard.

[-jmw-]

Ist das die libertäre Mehrheitsmeinung oder deine persönliche Auffassung?
Über die persönliche psychologische Lage von Millionen Libertären kann ich freilich nichts sagen.
Jedoch war ich eine Dekade in der "Bewegung" "drin" und bin es mit halbem Bein immernoch und erlaube mir, zu meinen, einen trotz fehlender handfester Daten und Fakten doch einigermassen sicheren Eindruck gewonnen zu haben. :)


Also hat der Marxismus doch noch Aussicht auf Erfolg.
M.E. nicht. Weil er falsch ist. Jedoch lässt sich das eben nicht an der SU (oder der DDR. Oder China. Oder Kuba) nachweisen, weil der orthodoxe Marxist mit guten Gründen sagen könnte, dort hätten die Voraussetzungen gefehlt.

[Feldmann]

Nö.

Doch.

http://www.misesde.org/?p=8641



Kann man geteilter Meinung sein. Wenn das Selbstbestimmungsrecht jedes Einzelnen auch geschützt ist, wird jeder selbst entscheiden müssen, welchen Nutzen er aus einem eigenen Geschosswerfer oder eigenem Panzer im Verhältnis zu deren Kosten hätte, und ob dieses Kosten/Nutzen-Verhältnis ein kaufargument wäre.

Und wo wäre die Grenze?



Schon möglich. Beides wäre aber einem restriktiven Waffenrecht vorzuziehen, da beides offenbar seinen Zweck erfüllt.

Welchen Zweck genau?

[Feldmann]

Ich schreib nur Van-Allen-Gürteil, reicht.

Anscheinend nicht:


The Apollo missions marked the first event where humans traveled through the Van Allen belts, which was one of several radiation hazards known by mission planners. The astronauts had low exposure in the Van Allen belts due to the short period of time spent flying through them. Apollo flight trajectories bypassed the inner belts completely to send spacecraft though only the thinner areas of the outer belts. (Quellenangaben sind im Artikel)



Naja, der Lügel berichtete vor ca. 2 Jahren, dass irgendeine Firma Tourismus auf dem Mars plant, aber gut, mit zunehmender Produktivität rentiert es sich irgendwann und man wird andere Planeten bestimmt aufsuchen und dort Rohstoffe abbauen.

Bevor man über Tourismus auf dem Mars nachdenkt, müsste man erst mal einen bemannten Marsflug hinbekommen. Wie du siehst, werden private Unternehmen erst tätig, wenn die Pionierarbeit getan ist.



Die Sezession. wie bereits beschrieben.

Das könnte man auch als Kleinstaaterei bezeichnen.



Nicht die Anarchos mit ihrer Privatpolizei?

Dürfte schwierig werden ohne Gesetztgeber.



Diese sind aber nicht anarchistisch, die geben es nur vor.

Und warum?



Anarchokapitalismus bedeutet halt, dass dieses System kapitalistisch ist.

Kapitalistisch im anarchokapitalistischen Sinne vielleicht.



Das Volk.

Also lehnst du Demokratie nicht ab?



Du hast Liberal geschrieben, meine güte.

Du hast gesagt, dass "ein Arnachokapitalistisches System nicht mit einem liberalen gleichzusetzen ist", was auf der Hand liegt. Deshalb wollte ich nur noch mal sichergehen, ob das auch so gemeint war.



Doch, die ist falsch. Du leugnest Gesetze, es ist verdammt nochmal kein gesetzloser Raum.

Wie wär's, wenn du das Wort "Gesetz" durch "Vereinbarung" ersetzt?



Arbeit durch Kostenverursachung, soll in einer libertären Welt ich enteignet für einen Verbrecher werden?

In einer libertären Welt sollte niemand enteignet werden, weil sie sonst nicht mehr libertär wäre.



Nimm Hoppe oder Rothbard.

Sind das auch deine Vorbilder?

[Feldmann]

Über die persönliche psychologische Lage von Millionen Libertären kann ich freilich nichts sagen.

Ob es überhaupt so viele Libertäre gibt?



Jedoch war ich eine Dekade in der "Bewegung" "drin" und bin es mit halbem Bein immernoch und erlaube mir, zu meinen, einen trotz fehlender handfester Daten und Fakten doch einigermassen sicheren Eindruck gewonnen zu haben. :)

Gut zu wissen, was sagst du denn als als "Insider" zu der Diskussion in diesem Strang?



M.E. nicht. Weil er falsch ist. Jedoch lässt sich das eben nicht an der SU (oder der DDR. Oder China. Oder Kuba) nachweisen, weil der orthodoxe Marxist mit guten Gründen sagen könnte, dort hätten die Voraussetzungen gefehlt.

Was hälst du denn vom libertären Marxismus (https://en.wikipedia.org/wiki/Libertarian_Marxism)?

[tommy3333]

Doch.

http://www.misesde.org/?p=8641

Titel des Artikels: "Mein Körper gehört mir". Darin geht es um das Recht auf Selbstbestimmung. Nicht Eigentumsrecht. Wenn andere über Deinen Körper bestimmen, gehört Dein Körper zwar immer noch Dir (wem denn sonst?), aber Du hättest dann kein Selbstbestimmungsrecht über Deinen 'eigenen' Körper.


Und wo wäre die Grenze?
Das Selbstbestimmungsrecht hat seine Grenze beim Selbstbestimmungsrecht der anderen. Es ist daher nicht wirklich eine Grenze, da der Eingriff in das Selbstbestimmungsrecht anderer eine Fremdbestimmung wäre - und das lehnt der Libertarismus ab.


Welchen Zweck genau?
Abschreckung.

[Liberalist]

Anscheinend nicht:

(Quellenangaben sind im Artikel)

Ja, und es gab mehrere Mondlandungen und die liefen alle glatt. Billiges Argument:

http://www.hist-chron.com/atmosphaerenfahrt/25_Van-Allen-strahlungsguertel-sonnenflecken-mondstrahlung-Lichtblitze.htm



Bevor man über Tourismus auf dem Mars nachdenkt, müsste man erst mal einen bemannten Marsflug hinbekommen. Wie du siehst, werden private Unternehmen erst tätig, wenn die Pionierarbeit getan ist.

Nein, ich habe bereits geschrieben, dass dieses private Unternehmen dies plant.

http://www.focus.de/wissen/weltraum/raumfahrt/bemannte-raumfahrt-privatunternehmer-will-den-mars-erobern_aid_651957.html



Das könnte man auch als Kleinstaaterei bezeichnen.

Ja.


Dürfte schwierig werden ohne Gesetztgeber.

Den gibt es.


Und warum?

Weil diese andere nicht akzeptieren, z.B. Kapitalisten.



Kapitalistisch im anarchokapitalistischen Sinne vielleicht.

Kapiatslismus bedeutet lediglich freies Eigentum.



Also lehnst du Demokratie nicht ab?

Demokratie funktioniert letzentlich nur im Prinzip der kleinsten Einheit.



Du hast gesagt, dass "ein Arnachokapitalistisches System nicht mit einem liberalen gleichzusetzen ist", was auf der Hand liegt. Deshalb wollte ich nur noch mal sichergehen, ob das auch so gemeint war.

Du hast das gesagt. Ich habe gesagt, dass Gesetze im Anarchokapitalismus vorhanden sind und du meintest dies wäre Liberalismus.



Wie wär's, wenn du das Wort "Gesetz" durch "Vereinbarung" ersetzt?

Warum?



In einer libertären Welt sollte niemand enteignet werden, weil sie sonst nicht mehr libertär wäre.

Häh? Der Libetarismus bedeutet natürlich freies Eigentum.


Sind das auch deine Vorbilder?

Warum?

[-jmw-]

Ob es überhaupt so viele Libertäre gibt?
Schon, ja.
Die amerikanische LP hat ja schon was über 350.000 Mitglieder. In den USA kämen noch "libertäre" Mitglieder der Republikaner, der Demokraten, der Constitution Party u.a. hinzu; und ich nehme an, dass wie üblich mehr "Libertäre" ausserhalb von Parteien sind als drinne.
Oben drauf wären noch alle nichtamerikanischen "Libertären" zu rechnen.


Gut zu wissen, was sagst du denn als als "Insider" zu der Diskussion in diesem Strang?
Er kommt weitgehend ohne das übliche "Idioten!", "Spinner!", "Funktioniert nie!"-Gekreische aus. :D


Was hälst du denn vom libertären Marxismus (https://en.wikipedia.org/wiki/Libertarian_Marxism)?
"Halten von", naja... Ich bin ja kein Marxist, insofern erstmal gar nichts. Andererseits mag ich (echte) Marxisten, weil die Politik nicht nach Gefühlslage machen. "Say what you will about the tenets of Marxism, at least it's an ethos", sozusagen. :) Dass es Leute gibt, die auch auf der linken "freiheitlich" denken, fand ich früher wohl noch besser als heute, wo ich (nach "rechts" gerückt) eher kritisch auf deren Anthropologie schauen würde.
(So mal ganz grob skizziert...)

[Feldmann]

Titel des Artikels: "Mein Körper gehört mir". Darin geht es um das Recht auf Selbstbestimmung. Nicht Eigentumsrecht. Wenn andere über Deinen Körper bestimmen, gehört Dein Körper zwar immer noch Dir (wem denn sonst?), aber Du hättest dann kein Selbstbestimmungsrecht über Deinen 'eigenen' Körper.

Für einen Artikel in dem es um das Recht auf Selbstbestimmung geht, kommt dieses Wort erstaunlich selten vor.

Wie dem auch sei, der Standpunkt der Libertären sollte klar geworden sein.



Abschreckung.

Die Logik des Kalten Krieges.

[Affenpriester]

Was würdet ihr zu einer libertären Politik sagen? Diese würde beinhalten, dass man die Steuern sehr senken würde, dass es keinen Wohlfahrtsstaat mehr geben würde, dass man Prostitution und Cannabis erlauben würde und dass man isolatonisch wäre.

Ob Drogen legal oder illegal sind ... ich nehm sie trotzdem. Ich mag den Sozialstaat ... nur muss man ihn nicht aufkündigen, dass keine Neger mehr kommen. Man braucht nur Eier in der Hose und zu sagen "du kommst hier net rein" ... .
Sozialstaat für Deutsche ... für Wohlstandsflüchtlinge nur "du bist hier nicht willkommen".
Eine Nichtwillkommenskultur würde völlig reichen. Das Aufbrechen des Sozialstaates ist doch Ziel dieser humanen Massentierhaltung oder Einwanderung. Der Humanismus wird benutzt um uns zu entrechten und zu versklaven. Am Ende werden wir alle gleich wertlos sein.

[Feldmann]

Ja, und es gab mehrere Mondlandungen und die liefen alle glatt. Billiges Argument:

http://www.hist-chron.com/atmosphaerenfahrt/25_Van-Allen-strahlungsguertel-sonnenflecken-mondstrahlung-Lichtblitze.htm

Die Seite stützt sich auf ein Buch des Verschwörungstheoretikers Gerhard Wisnewski. Siehst du so etwas als ernstzunehmende Quelle an?



Nein, ich habe bereits geschrieben, dass dieses private Unternehmen dies plant.

http://www.focus.de/wissen/weltraum/raumfahrt/bemannte-raumfahrt-privatunternehmer-will-den-mars-erobern_aid_651957.html

Die Tatsache, dass dieses Unternehmen so etwas überhaupt planen kann, setzt bereits mehrere Jahrzehnte staatlicher Pionierarbeit voraus.



Ja.

Ein Blick ins Geschichtsbuch zeigt, dass das kein besonders wünschenswerter Zustand war.



Den gibt es.

Und wer ist das bei den "Anarchos mit ihrer Privatpolizei"?



Kapiatslismus bedeutet lediglich freies Eigentum.

Also Kapitalismus bedeutet noch ein bisschen mehr als das:

http://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/politiklexikon/17696/kapitalismus



Demokratie funktioniert letzentlich nur im Prinzip der kleinsten Einheit.

Du meinst also Demokratie funktioniert nur in einem Dorf.



Warum?

Eine Vereinbarung setzt gegenseitiges Einverständnis voraus, während ein Gesetz dies nicht tut.

Deshalb hört sich Vereinbarung für mich libertärer an als Gesetz.



Häh? Der Libetarismus bedeutet natürlich freies Eigentum.

Aus diesem Grund ist es nicht besonders libertär jemanden zu enteignen.



Warum?

Ich habe nur den Eindruck, dass du ihre Ideen nicht unbedingt teilst.

[Feldmann]

Schon, ja.
Die amerikanische LP hat ja schon was über 350.000 Mitglieder. In den USA kämen noch "libertäre" Mitglieder der Republikaner, der Demokraten, der Constitution Party u.a. hinzu; und ich nehme an, dass wie üblich mehr "Libertäre" ausserhalb von Parteien sind als drinne.

Also die amerikanischen Libertären würde man hierzulande wohl eher als wirtschaftsliberal bezeichnen.



Oben drauf wären noch alle nichtamerikanischen "Libertären" zu rechnen.

Gibt es denn außerhalb der USA ernstzunehmende libertäre Bewegungen?



Er kommt weitgehend ohne das übliche "Idioten!", "Spinner!", "Funktioniert nie!"-Gekreische aus. :D

Ich meinte eher deine "Expertenmeinung" zu den strittigen Standpunkten.



Dass es Leute gibt, die auch auf der linken "freiheitlich" denken, fand ich früher wohl noch besser als heute, wo ich (nach "rechts" gerückt) eher kritisch auf deren Anthropologie schauen würde.

Dann bist du eher sozialdarwinistisch veranlagt?

[Affenpriester]

Mondlandungen ... Marstourismus? Da ist doch nichts. In der Achselbehaarung von Alice Schwarzer herrscht mehr Leben als auf irgendeinem Steinklumpen unseres Systems ... und widerstandsfähigeres. Das Leben kann unter unwirklichsten Bedingungen überleben und auf dem Nicki von Prinz Marcus herrscht intelligenteres Treiben als auf seinen Schweizer Konten. Man muss nur genau hinschauen ... der Platz der Kanzlerin im Bundestag (auch als blutiger Stuhl bekannt) scheint der einzig leblose Ort auf diesem Planeten zu sein. Soll doch dort mal jemand Urlaub machen!

[tommy3333]

Für einen Artikel in dem es um das Recht auf Selbstbestimmung geht, kommt dieses Wort erstaunlich selten vor.

Wie dem auch sei, der Standpunkt der Libertären sollte klar geworden sein.
Es ist aber aus dem Kontext ersichtlich.


Die Logik des Kalten Krieges.
Das stimmt. Sie hat beim Kalten Krieg auch gewirkt.

[Liberalist]

Die Seite stützt sich auf ein Buch des Verschwörungstheoretikers Gerhard Wisnewski. Siehst du so etwas als ernstzunehmende Quelle an?

Ja.
Wie wäre es mit Widerlegung der Fakten anstatt den Autor zu diffamieren. Schlechter Stil.



Die Tatsache, dass dieses Unternehmen so etwas überhaupt planen kann, setzt bereits mehrere Jahrzehnte staatlicher Pionierarbeit voraus.

Warum?



Ein Blick ins Geschichtsbuch zeigt, dass das kein besonders wünschenswerter Zustand war.

Begründung bitte.



Und wer ist das bei den "Anarchos mit ihrer Privatpolizei"?

Wurde dir bereits genannt. Das Volk.



Also Kapitalismus bedeutet noch ein bisschen mehr als das:

http://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/politiklexikon/17696/kapitalismus (http://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/politiklexikon/17696/kapitalismus)

Ist genau das, was ich beschrieben hab.


Du meinst also Demokratie funktioniert nur in einem Dorf.

Eine Demokratie funktioniert dort, wo Bürger permanent beteitigt werden.



Eine Vereinbarung setzt gegenseitiges Einverständnis voraus, während ein Gesetz dies nicht tut.

Deshalb hört sich Vereinbarung für mich libertärer an als Gesetz.

Du setzt Vertragsfreiheit mit Gesetzen gleich, dies ist es jedoch nicht, wenn du in eine libertäre Stadt kommst, kannst du nicht fordern, dass die Gesetze sich ändern, weil dir diese nicht gefallen.



Aus diesem Grund ist es nicht besonders libertär jemanden zu enteignen.

Du schreibst hier blödsinn. Es geht um einen Verbrecher der Kosten verursacht und diese selbst abarbeiten muss. Der wird nicht enteignet, der bezahlt seine Rechnung und niemand zwingt ihn Verbrecher zu werden.



Ich habe nur den Eindruck, dass du ihre Ideen nicht unbedingt teilst.

Das kannst du doch garnicht beurteilen, du hast die doch nie gelesen.

[-jmw-]

Also die amerikanischen Libertären würde man hierzulande wohl eher als wirtschaftsliberal bezeichnen.
"Eher" im Gegensatz zu bzw. als wen oder was?


Gibt es denn außerhalb der USA ernstzunehmende libertäre Bewegungen?
Ernstzunehmende nur noch in Costa Rica: https://de.wikipedia.org/wiki/Movimiento_Libertario


Ich meinte eher deine "Expertenmeinung" zu den strittigen Standpunkten.
Ach, dann müsste ich mir das alles noch mal durchlesen. Hab ich grad keine Lust zu. :)


Dann bist du eher sozialdarwinistisch veranlagt?
"Rechts" von den "Libertären" stehen die "Sozialdarwinisten"?
Dann verwenden wir da wohl verschieden Spektren.

Was ich meinte, war die Frage, ob der Mensch, den "rechte" wie "linke" wie sonstige "Libertäre" in ihren Überlegungen häufig voraussetzen, so überhaupt existiert bzw. in welchem Umfange und aus welchen Gründen.
Oder ob nicht eine weisse nordwesteuropäische christliche Mittelschichtsmentalität vorausgesetzt wird und so mithin eine Scheinnormalität konstruiert.