Individuum vs. Kollektiv

[Roter engel]

Gibt es ein Individuum?
- Kann der Mensch, der von einer Gemeinschaft erzogen wird, in einer Gemeinschaft aufwächst und in einer Gemeinschaft lebt ein Individuum sein, oder ist er nur ein Teil des Kollektivs?

Hat der Mensch sich dem Kollektiv unterzuorden bzw darf das Kollektiv den Menschen als Individuum unterdrücken?
- Sei der Mensch Individuum oder Teil des Kollektivs - soll das Kollektiv den Menschen unterdrücken, damit es selbst funktioniert?

[malnachdenken]

Gibt es ein Individuum?
- Kann der Mensch, der von einer Gemeinschaft erzogen wird, in einer Gemeinschaft aufwächst und in einer Gemeinschaft lebt ein Individuum sein, oder ist er nur ein Teil des Kollektivs?

Hat der Mensch sich dem Kollektiv unterzuorden bzw darf das Kollektiv den Menschen als Individuum unterdrücken?
- Sei der Mensch Individuum oder Teil des Kollektivs - soll das Kollektiv den Menschen unterdrücken, damit es selbst funktioniert?


die natur fordert das eine, die vernunft das andere...

[Apollon7]

Gibt es ein Individuum?
- Kann der Mensch, der von einer Gemeinschaft erzogen wird, in einer Gemeinschaft aufwächst und in einer Gemeinschaft lebt ein Individuum sein, oder ist er nur ein Teil des Kollektivs?


Jeder Mensch ist ein Individuum, gleichzeitig ist er ein Teil unserer Gesellschaft. Ich würde jedoch niemals eine Gesellschaft als Kollektiv bezeichnen.



Hat der Mensch sich dem Kollektiv unterzuorden bzw darf das Kollektiv den Menschen als Individuum unterdrücken?

Natürlich nicht, leider war es in den vergangenen sozialistischen Staaten der Fall. Die Unterordnung muß auf der Freiwilligkeit basieren.


- Sei der Mensch Individuum oder Teil des Kollektivs - soll das Kollektiv den Menschen unterdrücken, damit es selbst funktioniert?Ein System, daß seine Bürger unterdrückt, ist auf Sand gebaut und kann niemals lange funktionieren.

Ein interessanter Link zum Thema: http://de.wikipedia.org/wiki/Tragik_der_Allmende

[Roter engel]

die natur fordert das eine, die vernunft das andere...
Könntest du dich etwas detailierter ausdrücken?

[Roter engel]

Jeder Mensch ist ein Individuum, gleichzeitig ist er ein Teil unserer Gesellschaft. Ich würde jedoch niemals eine Gesellschaft als Kollektiv bezeichnen.



Natürlich nicht, leider war es in den vergangenen sozialistischen Staaten der Fall. Die Unterordnung muß auf der Freiwilligkeit basieren.

Ein System, daß seine Bürger unterdrückt, ist auf Sand gebaut und kann niemals lange funktionieren.

Ein interessanter Link zum Thema: http://de.wikipedia.org/wiki/Tragik_der_Allmende

Und warum ist der Mensch ein Individuum? Ich denke nicht, dass deine spartanische Antwort irgendjemanden überzeugt.
Warum denn nicht? Eine Gesellschaft kann doch ein Kollektiv sein?

Denkst du, dass sich Mörder finden lassen, die sich freiwillig sanktionieren lassen? Kann eine Gesellschaft ohne Unterdrückung überhaupt bestehen?

Gibt es denn ein system, welches seine bürger nicht unterdrückt? Ist die Existenz eines Systems niht schon eine Unterdrückung?

keine links bitte...hier geht es ums argumentieren und diskutieren, nicht um das posten vo links

[Vietminh]

Rechte und Freiheiten setzen auch Pflichten voraus, was faktisch einer Art Zwang gleichkommt. Daran ist aber, meiner Meinung nach, nichts Schlimmes.

Freiheit gibt es, wie die meisten Rohstoffe, nicht in unbegrenzer Masse, daher muss sie aufgeteilt werden.

[Kenshin-Himura]

- Kann der Mensch, der von einer Gemeinschaft erzogen wird, in einer Gemeinschaft aufwächst und in einer Gemeinschaft lebt ein Individuum sein, oder ist er nur ein Teil des Kollektivs?

Er kann Individuum sein und die totale Individualität ausleben. Individualität heißt nicht Egoismus. Diesen Schuh versuchen die Kollektivisten gerne den Individualisten anzuziehen, aber dem ist nicht so. Totale Individualität und Pflichten gegenüber dem Kollektiv sind kein Widerspruch. Individualität heißt für mich, Freiheiten haben, ohne dabei einen Anderen in seinen wiederum Freiheitsrechten zu beschneiden.


Hat der Mensch sich dem Kollektiv unterzuorden bzw darf das Kollektiv den Menschen als Individuum unterdrücken?

Letzteres. Das Kollektiv sollte sich dem Individuum unterordnen. Das Individuum muss Vorrang vor dem Kollektiv haben, auch deswegen, weil, wenn jemand Freiheiten zugunsten des Kollektivs aufgibt, er im Vergleich mit den anderen Individuuen schon benachteiligt ist. Man sieht: Gleichheit und Freiheit sind also nicht unbedingt ein Widerspruch, und Kollektivismus ist nicht unbedingt = Gleichheit, sondern eine rundweg falsche und schlechte Ideologie. Die Welt wird nicht dadurch gerechter, dass alle 4 Millionen Arbeitslose in Deutschland einen Arbeitsplatz kriegen. Weil gleichzeitig immer noch in Afrika Menschen verhungern. Die Gerechtigkeit muss sich daran messen, wie es dem schlechtesten Glied in der Kette geht. Da alle sterben müssen, ist es also durchaus moralisch vertretbar, auch Tiere zu essen, denn es ist sowieso nicht mehr rückgängig zu machen, dass bereits Tiere gefressen wurden.

[Roter engel]

Rechte und Freiheiten setzen auch Pflichten voraus, was faktisch einer Art Zwang gleichkommt. Daran ist aber, meiner Meinung nach, nichts Schlimmes.

Freiheit gibt es, wie die meisten Rohstoffe, nicht in unbegrenzer Masse, daher muss sie aufgeteilt werden.

Du hast meine Frage nicht beantwortet: Ist der Mensch ein Individuum?

[Gärtner]

Ich bevorzuge immer noch den existenzialistischen Ansatz, auch wenn der letzthin ein wenig außer Mode geraten ist:

Nur wer in der Gemeinschaft vernetzt und aufgehoben ist, kann sich seiner Individualität zur Gänze bewußt werden und dennoch nicht in kalten Egoismus verfallen. Nur wer im Wissen um seine jeweilige Einzigartigkeit lebt und handelt, ist imstande, sich in eine Gemeinschaft einzufügen, ohne einer kollektivistischen Gleichschaltung anheimzufallen.

[Diana1]

Kollektivismus ist reiner Schwachsinn.

Nur wenn es dem Einzelnen gut geht, geht es allen gut. Der weise Adam Smith hat Recht gehabt.

[Roter engel]

Er kann Individuum sein und die totale Individualität ausleben. Individualität heißt nicht Egoismus. Diesen Schuh versuchen die Kollektivisten gerne den Individualisten anzuziehen, aber dem ist nicht so. Totale Individualität und Pflichten gegenüber dem Kollektiv sind kein Widerspruch. Individualität heißt für mich, Freiheiten haben, ohne dabei einen Anderen in seinen wiederum Freiheitsrechten zu beschneiden.



Letzteres. Das Kollektiv sollte sich dem Individuum unterordnen. Das Individuum muss Vorrang vor dem Kollektiv haben, auch deswegen, weil, wenn jemand Freiheiten zugunsten des Kollektivs aufgibt, er im Vergleich mit den anderen Individuuen schon benachteiligt ist. Man sieht: Gleichheit und Freiheit sind also nicht unbedingt ein Widerspruch, und Kollektivismus ist nicht unbedingt = Gleichheit, sondern eine rundweg falsche und schlechte Ideologie. Die Welt wird nicht dadurch gerechter, dass alle 4 Millionen Arbeitslose in Deutschland einen Arbeitsplatz kriegen. Weil gleichzeitig immer noch in Afrika Menschen verhungern. Die Gerechtigkeit muss sich daran messen, wie es dem schlechtesten Glied in der Kette geht. Da alle sterben müssen, ist es also durchaus moralisch vertretbar, auch Tiere zu essen, denn es ist sowieso nicht mehr rückgängig zu machen, dass bereits Tiere gefressen wurden.

Wie würdest du denn "totale Individualität" definieren? Aber ein Egoist, also auch Individuum, darf doch seine totale Individualität ausleben, oder jetzt doch nicht?
Ist ein Individuum als Individuum anders zu definieren als ein Individuum im Kollektiv?

Aber das Individuum wird dann doch in Form des Kollektivs benachteiligt?
Du definierst für dich Freheit und GLeichheit, sprichst vom Menschen aber als Individuum. Kann ein anderes Individuum denn dann nicht ein anderes Verständnis von Freiheit und gleichheit haben?

Hast nen schönen Fehlschlus gemacht :top:
Du kannst vom "Sein" nicht auf das "sollen" schließen...

[Pluto]

Kollektivismus ist reiner Schwachsinn.

Nur wenn es dem Einzelnen gut geht, geht es allen gut. Der weise Adam Smith hat Recht gehabt.
Nein, was du hier schreibst, ist ausnahmslos absoluter Schwachsinn. Du weißt weder etwas über den Kommunismus, noch über den Islam und dass du den Begriff Kollektivismus überhaupt zu definieren weißt, möchte ich außerdem ganz stark bezweifeln.

[Roter engel]

Ich bevorzuge immer noch den existenzialistischen Ansatz, auch wenn der letzthin ein wenig außer Mode geraten ist:

Nur wer in der Gemeinschaft vernetzt und aufgehoben ist, kann sich seiner Individualität zur Gänze bewußt werden und dennoch nicht in kalten Egoismus verfallen. Nur wer im Wissen um seine jeweilige Einzigartigkeit lebt und handelt, ist imstande, sich in eine Gemeinschaft einzufügen, ohne einer kollektivistischen Gleichschaltung anheimzufallen.

Gibt es dein einen existenzialistischen Ansatz? Es gab auch unter den Existantialisten Kollektivisten!

Und warum soll das so sein?

[Gärtner]

Gibt es dein einen existenzialistischen Ansatz? Es gab auch unter den Existantialisten Kollektivisten!
Das ist mir bewußt. Ich bevorzuge halt die von mir umrissene Version.


Und warum soll das so sein?
Das soll nicht so sein. Aber es deckt sich bisher mit meiner Lebenserfahrung.

[Roter engel]

Kollektivismus ist reiner Schwachsinn.

Nur wenn es dem Einzelnen gut geht, geht es allen gut. Der weise Adam Smith hat Recht gehabt.

Kollektivisten können ihre Thesen wenigstens begründen.

Und wie definiert sich "gut"? Das "invisible hand"-Prinzip bezieht sich aber auf die Wirtschaft.
Könntest du dann erläutern, warum es einem Menschen gut gehen sollte, nur weil sein nächster glücklich ist?

[Angel of Retribution]

Es muss ein Mittelweg zwischen beidem gefunden wserden. Ein gesunder egoismus hat noch niemandem geschadet, allerdings nur so lange, wie er wirklich gesund bleibt. Der Individualismus sollte solange ausgelebt werden dürfen, wie er andere nicht erheblich beinträchtigt. Im Zweifelsfall muss immer eine fallentscheidung zwischen dem recht des einzelnen und dem der gemeinschaft getroffen werden.
Zu viel Spieraum für das Individuum bedeutet Faustrecht, zu starker Kollektivismus ("du bist nichts, dein Volk ist alles" etc) beinhaltet die gefahr der Unterdrückung.

[Roter engel]

Das ist mir bewußt. Ich bevorzuge halt die von mir umrissene Version.


Das soll nicht so sein. Aber es deckt sich bisher mit meiner Lebenserfahrung.

Wärst du so nett und begründest uns allen diese "version"?

Also lediglich Induktion, die nur auf die Erfahrungen eines einzigen Menschen in einer westlichen Gesellschaft basiert. Hälst du dieses Vorgehen für methodisch qualitativ?

[Roter Prolet]

Beide Begriffe finde ich etwas schwammig.
Daher sage ich nur, dass der Mensch ein soziales Lebewesen ist. Er lebt in kleinen oder grossen Gruppen, in der er sich psychisch-ideologisch wohlfüllt.
Gleichzeitig hat der einzelne Mensch seine eigene besondere privaten Bedürnise (wie etwa wie bei Hobbys etc.). Je nach dem kann er auch diese Bedürfnise auch mit anderen Menschen teilen, oder auch nicht. Alles eine Frage, wo derjenige aufwuchs, welches Elternhaus er hatte, welche Einflüsse ihn gestalten oder welche Ereignise ihn prägten. Gleiches gilt auch für politisch-ideologische Vorstellungen - seien es reaktionäre oder progressive Richtungen. Politisch-Ideologisch gesinnte Menschen können jedoch (wie ihre privaten Bedürfnise), je nach dem(!), ihre Richtung wechseln.
Offtopic:

Anscheinend begreift unser "nette Diktator" Kenshin-Himura noch immer nicht, dass ich nicht Roter Engel heisse und Roter Engel nicht Roter Prolet heisst :rolleyes:

[Roter engel]

Es muss ein Mittelweg zwischen beidem gefunden wserden. Ein gesunder egoismus hat noch niemandem geschadet, allerdings nur so lange, wie er wirklich gesund bleibt. Der Individualismus sollte solange ausgelebt werden dürfen, wie er andere nicht erheblich beinträchtigt. Im Zweifelsfall muss immer eine fallentscheidung zwischen dem recht des einzelnen und dem der gemeinschaft getroffen werden.
Zu viel Spieraum für das Individuum bedeutet Faustrecht, zu starker Kollektivismus ("du bist nichts, dein Volk ist alles" etc) beinhaltet die gefahr der Unterdrückung.

Du hast lediglich auf einer Ebene geantwortet: der Ebene der Moral, der Ethik
Wärest du trotzdem so nett und erläuterst uns auch dein Verständnis von der Existenz des Menschen als Individuum oder als Nicht-Individuum?

[Roter engel]

Beide Begriffe finde ich etwas schwammig.
Daher sage ich nur, dass der Mensch ein soziales Lebewesen ist. Er lebt in kleinen oder grossen Gruppen, in der er sich psychisch-ideologisch wohlfüllt.
Gleichzeitig hat der einzelne Mensch seine eigene besondere privaten Bedürnise (wie etwa wie bei Hobbys etc.). Je nach dem kann er auch diese Bedürfnise auch mit anderen Menschen teilen, oder auch nicht. Alles eine Frage, wo derjenige aufwuchs, welches Elternhaus er hatte, welche Einflüsse ihn gestalten oder welche Ereignise ihn prägten. Gleiches gilt auch für politisch-ideologische Vorstellungen - seien es reaktionäre oder progressive Richtungen.

Ich war so freundlich und habe die Definierung dir und den andeen usern zugestanden :P

Also ist deiner Meinung nach der Mensch kein Individuum, da er lediglich ein Produkt der Umwelt ist?

[malnachdenken]

Gibt es ein Individuum?
natürlich, ode als was betrachtest DU dich?



- Kann der Mensch, der von einer Gemeinschaft erzogen wird, in einer Gemeinschaft aufwächst und in einer Gemeinschaft lebt ein Individuum sein, oder ist er nur ein Teil des Kollektivs?
er kann auch beides sein.
oder du musst deine definition von "individuum" darstellen, damit die frage ersichtlicher wird.



Hat der Mensch sich dem Kollektiv unterzuorden bzw darf das Kollektiv den Menschen als Individuum unterdrücken?
das steht jedem frei in einer moedernen zivilisation.


- Sei der Mensch Individuum oder Teil des Kollektivs - soll das Kollektiv den Menschen unterdrücken, damit es selbst funktioniert?

nein, das funktioniert auf dauer nicht gut.
der mensch will zwar öfters teil eines ganzen sein, jedoch sein "ich" dafür nicht komplett hergeben.

[Apollon7]

Und warum ist der Mensch ein Individuum?

Weil jeder Mensch eine eigene Person ist. Du scheinst den Begriff des Individuums zu fehlinterpretieren.



Warum denn nicht? Eine Gesellschaft kann doch ein Kollektiv sein?

Nein in einer Gesellschaft verfolgen die wenigsten das gleiche Ziel. Es bestehen unterschiedlichste Interessensgruppen.



Denkst du, dass sich Mörder finden lassen, die sich freiwillig sanktionieren lassen?

Das ist ein anderes Thema.



Gibt es denn ein system, welches seine bürger nicht unterdrückt? Ist die Existenz eines Systems niht schon eine Unterdrückung?

Natürlich ist jedes Individuum der Gesellschaft eingeschränkt. Es trägt Verantwortung für sein Tun.

[Roter Prolet]

Ich war so freundlich und habe die Definierung dir und den andeen usern zugestanden :P

Jo :))


Also ist deiner Meinung nach der Mensch kein Individuum, da er lediglich ein Produkt der Umwelt ist?

Der Mensch war schon immer seit seiner Erscheinung auf diesem Planeten ein Sozialwesen, sprich, in Gruppen lebte und lebt.
Das hat sich nicht geändert, wenn auch in viel entwickelten Formen.
Gleichzeitig kann er seine eigene besondere Bedürfnise entwickeln, zum Beispiel Malen oder Sport. Das macht meiner Ansicht nach das gewisse Individuum aus - also dass jemand privat (vielleicht auch politisch-ökonomisch, dann eine Frage des Kräfteverhältnis in Klassengesellschaften!) auf eigenem Weg sich entwickelt, die er auch mit Gleichgesinnten teilen kann.

[Roter engel]

natürlich, ode als was betrachtest DU dich?


er kann auch beides sein.
oder du musst deine definition von "individuum" darstellen, damit die frage ersichtlicher wird.


das steht jedem frei in einer moedernen zivilisation.



nein, das funktioniert auf dauer nicht gut.
der mensch will zwar öfters teil eines ganzen sein, jedoch sein "ich" dafür nicht komplett hergeben.

Bin ich also ein Indikator für "falsch" und "richtig"?

Wäre es nicht langweilig, wenn ich meine Meinung äußere?

Also ist der Mensch ein Individuum, welches nach dem Wir strebt?

[Angel of Retribution]

Du hast lediglich auf einer Ebene geantwortet: der Ebene der Moral, der Ethik
Wärest du trotzdem so nett und erläuterst uns auch dein Verständnis von der Existenz des Menschen als Individuum oder als Nicht-Individuum?


OK:
Zwar ist jeder Mensch an sich ein Individuum, aber erst in der Gemeinschaft ist es ihm möglich, etwas zu erreichen, zu verändern etc.
Das ist, knapp gefasst, meine Anschauung zu dem Thema.

[ernesto, die katze]

Ich bevorzuge immer noch den existenzialistischen Ansatz, auch wenn der letzthin ein wenig außer Mode geraten ist:

Nur wer in der Gemeinschaft vernetzt und aufgehoben ist, kann sich seiner Individualität zur Gänze bewußt werden und dennoch nicht in kalten Egoismus verfallen. Nur wer im Wissen um seine jeweilige Einzigartigkeit lebt und handelt, ist imstande, sich in eine Gemeinschaft einzufügen, ohne einer kollektivistischen Gleichschaltung anheimzufallen.
das klingt doch relativ vernünftig.

[Roter engel]

Weil jeder Mensch eine eigene Person ist. Du scheinst den Begriff des Individuums zu fehlinterpretieren.



Nein in einer Gesellschaft verfolgen die wenigsten das gleiche Ziel. Es bestehen unterschiedlichste Interessensgruppen.



Das ist ein anderes Thema.



Natürlich ist jedes Individuum der Gesellschaft eingeschränkt. Es trägt Verantwortung für sein Tun.

Ich habe den Begriff des Individuums doch mit Absicht nirgendwo definiert, wie kann ich ihn also fehlinterpretieren?

Der Begriff Gesellschaft kann ja auch nur für eine kleine Gemeinschaft stehn, für einen staat, für die Menschheit?

Du hast das Thema doch angeschnitten, warum kneifst du denn?

Aber trägst der Mensch nicht als Individuum nur Verantwortung für sich elbst und als Teil des Kollektivs für das Kollektiv?

[malnachdenken]

Bin ich also ein Indikator für "falsch" und "richtig"?
habe ich nicht gesagt, ich wollte nur aus deiner meinung heraus hören, was du als individuum betrachtest.
siehst du dich als eins, dann mus es folglich auch ein geben.
ich sehe mich als ein indivuum.



Wäre es nicht langweilig, wenn ich meine Meinung äußere?
warum sollte es langweilig sein ?(



Also ist der Mensch ein Individuum, welches nach dem Wir strebt?
was heißt "streben"? und wieso zwangsweise nach einem WIR?
ich kann auch in einer gesellschaft leben, ohne ein WIR-gefühl zu haben und es funktioniert auch.

[Roter engel]

habe ich nicht gesagt, ich wollte nur aus deiner meinung heraus hören, was du als individuum betrachtest.
siehst du dich als eins, dann mus es folglich auch ein geben.
ich sehe mich als ein indivuum.


warum sollte es langweilig sein ?(



was heißt "streben"? und wieso zwangsweise nach einem WIR?
ich kann auch in einer gesellschaft leben, ohne ein WIR-gefühl zu haben und es funktioniert auch.

Für mich ist jeder Mensch ein Individuum, das danach strebt ein Teil des Kollektivs zu sein. Dabei sind zwei verschiedene Tendenzen zu bemerken:
1. Das Individuum, welches sich an ein bestehendes Kollektiv anpassen möchte.
2. Das Individuum, welches das bestehende Kollektiv verändern möchte, so dass das Kollektiv er wird.

[malnachdenken]

Für mich ist jeder Mensch ein Individuum, das danach strebt ein Teil des Kollektivs zu sein. Dabei sind zwei verschiedene Tendenzen zu bemerken:
1. Das Individuum, welches sich an ein bestehendes Kollektiv anpassen möchte.
2. Das Individuum, welches das bestehende Kollektiv verändern möchte, so dass das Kollektiv er wird.


definiere "kollektiv".
was ist mit einzelgängern (steppenwolf lässt grüßen :) )

[Apollon7]

Ich habe den Begriff des Individuums doch mit Absicht nirgendwo definiert, wie kann ich ihn also fehlinterpretieren?

Unter einem Individuum (lat.: unteilbar, aber auch nicht zu Teilendes) versteht man etwas Einzelnes in seiner Gesamtheit mit allen Eigenheiten und Eigenarten, die in ihrem Gesamtgefüge wiederum bestimmend sind für seine Individualität. Es bezeichnet also das räumlich und qualitativ einmalige Einzelwesen (seltener auch Einzelding).

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie


Der Begriff Gesellschaft kann ja auch nur für eine kleine Gemeinschaft stehn, für einen staat, für die Menschheit?

Für eine kleine Gemeinschaft und den Staat. An die Weltgesellschaft glaube ich nicht.



Aber trägst der Mensch nicht als Individuum nur Verantwortung für sich elbst und als Teil des Kollektivs für das Kollektiv?

Der Begriff des Kollektivs gefällt mir nicht, da bei einem Kollektiv immer die gleichen Zielsetzungen vorausgesetzt werden. Wobei z.B. unsere Gesellschaft gleiche Wertvorstellungen hat, jedoch kein gemeinsames, höheres, ideologisches Ziel.

[Roter engel]

definiere "kollektiv".
was ist mit einzelgängern (steppenwolf lässt grüßen :) )

Das Kollektiv ist die Gesamtheit aller Individuen mit Ausnahme des betrachteten Individuums. Kollektiv und Individuum stehen im Kontrast.

gehören zu 2.

[Waldgänger]

Es sollte ein Gleichgewicht zwischen Individuum und Kollektiv bestehen.
Der Hyperindividualismus des Liberalismus atomisiert die Gemeinschaft zu einer
"pluralistischen Gesellschaft".Freiheit braucht Gemeinschaft!Aber der völlige Kollektivismus im Sinne des Bolschewismus oder der Gleichschaltung im NS ist der falsche Weg.Ein Weg zur Vermassung und der Vernichtung der Person.Jeder sollte seine persönliche Freiheit besitzen,aber im Sinne der Allgemeinheit sollte auch der persönliche Egoismus zurückgestellt werden können und müssen.

Es sollte Meinungsfreiheit, aber keine Wertefreiheit herrschen.

[Roter engel]

Es sollte ein Gleichgewicht zwischen Individuum und Kollektiv bestehen.
Der Hyperindividualismus des Liberalismus atomisiert die Gemeinschaft zu einer
"pluralistischen Gesellschaft".Freiheit braucht Gemeinschaft!Aber der völlige Kollektivismus im Sinne des Bolschewismus oder der Gleichschaltung im NS ist der falsche Weg.Ein Weg zur Vermassung und der Vernichtung der Person.Jeder sollte seine persönliche Freiheit besitzen,aber im Sinne der Allgemeinheit sollte auch der persönliche Egoismus zurückgestellt werden können und müssen.

Es sollte Meinungsfreiheit, aber keine Wertefreiheit herrschen.

Wie kann Meinungsfreiheit ohne Wertefreiheit existieren?

[Waldgänger]

Wie kann Meinungsfreiheit ohne Wertefreiheit existieren?

Man kann die Meinungen auf der Grundlage des einheitlichen Wertes akzeptieren.Sonst wäre es Pluralismus.Aber ich finde es ist ein gutes propagandistisches Sätzchen. :D Alles klar ansonsten?

[Roter engel]

Man kann die Meinungen auf der Grundlage des einheitlichen Wertes akzeptieren.Sonst wäre es Pluralismus.Aber ich finde es ist ein gutes propagandistisches Sätzchen. :D Alles klar ansonsten?

Du kannst Gedanken aber nicht kontrollieren und Meinungsfreiheit, Ausdrucksmittel der Gedanken, willst du erlauben?
Paradox bleibt es trotzdem

[Gärtner]

Wärst du so nett und begründest uns allen diese "version"?
Eigentlich meinte ich, daß meine kurze Einlassung selbsterklärend und -begründend ist.


Also lediglich Induktion, die nur auf die Erfahrungen eines einzigen Menschen in einer westlichen Gesellschaft basiert.
Hm. Nein, so schlicht ist es denn doch nicht. Ich will es mal so (und kurz, weil ich gerade Essen auf´m Feuer hab) sagen: Meine Vorstellungen beinhalten sowohl induktive wie auch deduktive Aspekte. Wobei sich die Induktion beileibe nicht nur auf mein eigenes Erleben beschränkt. Ud ja, ich bin ein Kind der westlichen Gesellschaft. Solange mir diese kontingente Vorbedingung meines Seins bewußt ist, erkenne ich darin kein Problem.


Hälst du dieses Vorgehen für methodisch qualitativ?
Ich bin in der glücklichen Lage, kein Philosophie-Examen ablegen zu müssen.

Aber wenn du mir ein wenig Zeit gibst, kann ich da gerne noch etwas weiter ausholen.

~~~


Es sollte ein Gleichgewicht zwischen Individuum und Kollektiv bestehen.
Der Hyperindividualismus des Liberalismus atomisiert die Gemeinschaft zu einer
"pluralistischen Gesellschaft".Freiheit braucht Gemeinschaft!Aber der völlige Kollektivismus im Sinne des Bolschewismus oder der Gleichschaltung im NS ist der falsche Weg.Ein Weg zur Vermassung und der Vernichtung der Person.Jeder sollte seine persönliche Freiheit besitzen,aber im Sinne der Allgemeinheit sollte auch der persönliche Egoismus zurückgestellt werden können und müssen.

Es sollte Meinungsfreiheit, aber keine Wertefreiheit herrschen.

Wie kann Meinungsfreiheit ohne Wertefreiheit existieren?
Meinungsfreiheit ist bereits ein Wert an sich. Sie kann nicht wertefrei sein.

[Waldgänger]

Meinungsfreiheit ist bereits ein Wert an sich. Sie kann nicht wertefrei sein.

Es ist mehr ein propagandistischer Satz.Es bedeutet im Grunde (gering) kontrollierte Meinungsfreiheit.

[Kenshin-Himura]

Wie würdest du denn "totale Individualität" definieren? Aber ein Egoist, also auch Individuum, darf doch seine totale Individualität ausleben, oder jetzt doch nicht?


Ja ein Egoist kann seine totale Individualität ausleben, aber einer mit totaler Individualität ist nicht gleich ein Egoist.


Ist ein Individuum als Individuum anders zu definieren als ein Individuum im Kollektiv?

Ja, natürlich.


Aber das Individuum wird dann doch in Form des Kollektivs benachteiligt?
Du definierst für dich Freheit und GLeichheit, sprichst vom Menschen aber als Individuum. Kann ein anderes Individuum denn dann nicht ein anderes Verständnis von Freiheit und gleichheit haben?

Nein. Es gibt nur eine Freiheit, nur die eine wahre Freiheit.


Hast nen schönen Fehlschlus gemacht

Du bist schonmal ein Kollektivist.

[FIYE]

Das Kollektiv ist die Gesamtheit aller Individuen mit Ausnahme des betrachteten Individuums. Kollektiv und Individuum stehen im Kontrast.

gehören zu 2.

Nicht selten haben Individuen ein "selbstdefiniertes" Kollektiv vorangetrieben und dem Kollektiv neue Impulse gegeben. Es ist kein Widerspruch ein Individuum in einem Kollektiv zu sein. Die Frage ist eher ob das Kollektiv das Individuum als für Ihre Zwecke kompatibel hält...
notfalls wird sich das Kollektiv umdefinieren um den Zwecken eines Individuums oder mehreren Individuen zu entsprechen - ansonsten ist es nicht überlebensfähig.

[Roter engel]

Ja ein Egoist kann seine totale Individualität ausleben, aber einer mit totaler Individualität ist nicht gleich ein Egoist.



Ja, natürlich.



Nein. Es gibt nur eine Freiheit, nur die eine wahre Freiheit.



Du bist schonmal ein Kollektivist.

Du bist eindeutig ein Kollektivist, der sich dadurch auszeichnet, dass er die Werte der Aufklärung und des Idealismus nachplappert, um selbst ein vermeintlich gutes Beispiel für kollektivistische Dekadenz und Opportunismus zu sein. Ein weiteres Beispiel ist der Antagonismus, der in deinen wirren Theorien enthalten ist:
Du behauptest, dass der Mensch ein Individuum ist, gehst aber vom Werteuniversalismus aus. Wenn es aber eine Werteuniversalismus gibt, ist das Dasein des Menschen auch essentiell zu bestimmen, so dass der Mensch kein Individuum mehr sein kann.

[Roter engel]

Nicht selten haben Individuen ein "selbstdefiniertes" Kollektiv vorangetrieben und dem Kollektiv neue Impulse gegeben. Es ist kein Widerspruch ein Individuum in einem Kollektiv zu sein. Die Frage ist eher ob das Kollektiv das Individuum als für Ihre Zwecke kompatibel hält...
notfalls wird sich das Kollektiv umdefinieren um den Zwecken eines Individuums oder mehreren Individuen zu entsprechen - ansonsten ist es nicht überlebensfähig.

Dem habe ich ja auch nicht widersprochen. Im Gegenteil: Das Individuum zeichnet sich ja durch das Streben nach Anpassung an ein Kollektiv an, bzw nach Anpassung des kollektivs an das Individuum. Die Ausweglosigkeit dieser Handlungsmechanismen ist ja wohl deutlich erkennbar.
Obwohl sich das Individuum somit unweigerlich seiner Umwelt anpasst, sei es auf dem aktiven oder passivem Wege, bleibt es ein Individuum, welches nur aufgrund der Ausweglosigkeit seine Individualität behält.

[Reichsadler]

Die Gemeinschaft ist alles, der Einzelne ist nichts :D

[JosephBlücher]

Die Gemeinschaft ist alles, der Einzelne ist nichts :D
Aber auch nur für alle die geistigen Tiefflieger, die alleine nicht durchs Leben finden.

[Reichsadler]

Aber auch nur für alle die geistigen Tiefflieger, die alleine nicht durchs Leben finden.

Nein, für diejenigen, welche Unsterblichkeit anstreben.

[Roter engel]

Aber auch nur für alle die geistigen Tiefflieger, die alleine nicht durchs Leben finden.
Manche sind halt zur Durchschnittlichkeit prädestiniert ;)

[Manfred_g]

...
keine links bitte...hier geht es ums argumentieren und diskutieren, nicht um das posten vo links

Das mußt grade du sagen! Du postest doch immer von links! :lach:

[Kenshin-Himura]

Wenn es aber eine Werteuniversalismus gibt, ist das Dasein des Menschen auch essentiell zu bestimmen, so dass der Mensch kein Individuum mehr sein kann.

Würde ich nicht sagen. Individuum heißt nicht unbedingt, keine Rücksicht mehr nehmen müssen. Individuum ist eben nicht gleich Egoismus.

[Roter engel]

Würde ich nicht sagen. Individuum heißt nicht unbedingt, keine Rücksicht mehr nehmen müssen. Individuum ist eben nicht gleich Egoismus.

Was ist der Mensch?
Ein Individuum oder ein Teil des Kollektivs?
Ist der Mensch ein Individuum, so lässt er sich nur dadurch definieren, dass er nicht essentiell zu bestimmen ist. Der Mensch ist nichts.
Ist der Mensch ein Teil des Kollektivs, so muss es Maßstäbe geben, an denen der Mensch essentiell bestimmbar ist. Ein Werteuniversalismus ist so ein Maßstab, der nur die Essenz des Menschen bestimmen kann, da nur der Mensch sein Handeln bewerten kann. Wenn du Streben nach Freiheit beispielswise als einen universellen Wert ansiehst, so kannst du den Menschen essentiell definieren, indem du sagst: "Der Mensch strebt nach Freiheit."
Da der Mensch essentiell zu bestimmen ist, kann er kein Individuum sein.
Also ist deine Theorie widerlegt.
Das wollte ich damit sagen. Von Egoismus habe ich nicht gesprochen.

[Sauerländer]

Ich denke nicht, dass diese Frage in eindeutigen "entweder oder"-Sinn beantwortet werden kann. In meinen Augen ist der Mensch beides.

Individuum ist er insofern, als er sich in seinem Selbstbewußtsein nicht primär als Glied eines "Wir", sondern als "Ich" erlebt. "Ich" fühle Schmerz, "Ich" habe Hunger, "Ich" kriege gerade die Granatenbosheit usw. Man könnte dies bis in den Solipsismus zuende radikalisieren, gegen den man eigentlich auch nur mit pragmatischen Scheinargumenten ankommt, aber lassen wir das einfach mal sein. Schopenhauer setzt dem den Ansatz von der Illusion des principium indivituationis entgegen, nach dem wir alle (wie auch alles Leben überhaupt) nur Erscheinungsformen einunddesselben Dinges an sich, des Willens sind. Notwendigerweise spekulativ und aus meiner Sicht problematisch, aber eine mögliche Verfahrensweise.

Jeder Mensch ist insofern Individuum, als bei sehr ähnlichen biologischen Gegebenheiten doch irgendwo auch nur eine völlige PHYSISCHE Gleichheit herrscht, somit bereits der Boden, auf den sämtliche Prägungen unter anderem vom Kollektiven her fallen, keineswegs als durchgehend identisch zu denken ist. Wenn man jetzt noch die Verschiedenartigkeit der Prägungen bedenkt (Erziehung, persönliche Erlebnisse, geographischer Raum, politische und wirtschaftliche Verhältnisse), wird sich bei den Quadrilliraden verschiedenen Möglichkeiten der Kombination all der denkbaren Prägungen durchaus öfters eine Ähnlichkeit, nirgendwo aber eine Gleichheit feststellen lassen.

Der Mensch ist insofern Kollektivwesen, als er ohne das Kollektiv niemals das Alter von einigen Tagen überschreiten würde. Er ist auch insofern Kollektivwesen, als es unter heutigen Bedingungen gar nicht mehr möglich ist (wenn wir mal die Prägungen vor dem Entschluss dazu ignorieren), fernab aller Menschheit ein Leben in reiner Einsamkeit zu führen und so nie von den kulturellen, sozialen, wirtschaftlichen, religiösen etc Verhältnissen des Kollektivs irgendwie geprägt zu werden, das ist sogar in Kanada oder Sibirien nur noch sehr, sehr eingeschränkt möglich. Das mag dem jeweiligen Individuum nicht bewußt sein, da Prägungen, die nicht grundsätzlich neuer Natur sind, meist nicht als Prägungen sondern als Gegebensein des Selbstverständlichen erlebt werden, dennoch sind es Prägungen (die man sich, wenn man denn will, bewußt machen und hinterfragen kann - selbstverständlich ebenfalls nur von einem geprägten, keinesfalls einem "reinen", "objektiven" Punkt aus).

Es hängt davon ab, auf welcher Ebene man sich befindet, wenn man die Frage formuliert. Versucht man, sie alle gleichzeitig zu berücksichtigen, ist die Frage nicht eindeutig zu beantworten. Vielmehr stehen im Menschsein meines Erachtens Individuum und Kollektiv in einem äußerst komplizierten permanenten Wechselspiel mit ständiger Wirkung beider Seiten auf die jeweils andere.

[Kenshin-Himura]

Es hängt davon ab, auf welcher Ebene man sich befindet, wenn man die Frage formuliert.

Dem würde ich zustimmen.


Vielmehr stehen im Menschsein meines Erachtens Individuum und Kollektiv in einem äußerst komplizierten permanenten Wechselspiel mit ständiger Wirkung beider Seiten auf die jeweils andere.

Sehe ich nicht so. Man könnte die Frage ja so stellen ,,Was befriedigt den Menschen mehr ? Individuelle Freiheit, oder einen Dienst für die Gemeinschaft ?" Da sieht es sicherlich von Mensch zu Mensch verschieden aus, wobei keiner komplett ohne einen der beiden Teile auskommt (daher sehe ich ja auch innerhalb der Menschheit eben einen fundamentalen Rassenunterschied, zwischen Kollektivisten und Individualisten, der nicht etwa primär ein Ergebnis von Erlebnissen und Erfahrungen entstanden ist, sondern natürlich angeboren.).

Daneben halte ich den unbedingten, permanenten Vorrang des Individuums vor dem Kollektiv als kollektiven Wertekonsens für notwendig. Wenn das aber die Antwort auf die Frage sein soll, dann ist sie aber eine Ander, als die eben von mir formulierte.


Ist der Mensch ein Individuum, so lässt er sich nur dadurch definieren, dass er nicht essentiell zu bestimmen ist. Der Mensch ist nichts.
Ist der Mensch ein Teil des Kollektivs, so muss es Maßstäbe geben, an denen der Mensch essentiell bestimmbar ist.

Sehe ich nicht so. Alle Menschen sind logischerweise von Anderen bestimmbar, aber nur in begrenztem Maße. Denn Andere beeinflussen zwangsläufig sein Handeln. Deswegen kann er trotzdem einer sein, der an individueller Freiheit mehr Freude hat als an Dienst am Kollektiv.