Das Deutsche Reich lebt! [Archiv] - Seite 2 - HPF

Heinrich_Kraemer

12.07.2015, 22:20

Ist Krascher etwa wieder anwesend reichsverwesend?!

Leute kommt doch mal klar. Recht ist nichts anderes als die bürokratische Durchsetzung der jeweiligen Herrschaft, mit ihrer Legitimtät selbstbezüglich bzgl. der Rechtssätze. D.h. Recht kann nur die jeweilige Herrscherkaste selbst wirksam auslegen und durchsetzen lassen. Aufgrund der hohen Abstraktion, aufgrund des Rechtsformalismus usw. mehr oder minder Willkürherrschaft durchsetzend.

Jetzt meint selbstverständlich der Dilettant, er hätte diesbzgl. auch irgendwas mitzubestimmen bzw. sinnvolles dazu zu schwatzen, wie es ja allgemeine Phrasen wie das deutsche Volk, das GG, die Verfassung, die SHAEF-Gesetze oder was auch immer ihm schön nahelegen.

Weit gefehlt! Ganz einfaches Experiment: Einfach mal die Zahlungen ans Finanzamt einstellen mit Verweis auf den allgemeinen Paragraphenzirkus. Oder aber ein Parkticket nicht bezahlen. Da wird man schnell spüren, wie weit welches Paragraphenblabla gilt und hart, notfalls mit physischer Gewalt einfach durchgesetzt wird.

GSch

12.07.2015, 22:22

Es geht hier um die Rechtsnachfolge und es gibt eben keine volle Rechtsnachfolge (wie bereits beschrieben).

Die zitierte Aussage untermauert das, völkerrechtliche Juristen stellen dies auch so dar.

Mit Ablauf des 2. November 1990 hörte die NVA zu bestehen auf. Wessen Soldaten waren das denn mit Beginn des 3. Oktober? Rate mal. Zahlreiche Arbeitnehmer, die bei der DDR-Regierung beschäftigt waren, waren dann Arbeitnehmer ... wessen? So weit sie nicht von den neuen Ländern übernommen wurden.

Dass die Bundesrepublik nicht jede völkerrechtliche Verpflichtung der DDR auf Punkt und Komma übernahm, liegt nahe, denn die Voraussetzungen, unter denen diese eingegangen waren, waren zum Teil entfallen. Aber das musste jeweils im Einzelfall mit dem anderen Staat ausgehandelt werden. Und zwar durch wen? Rate mal.

Towarish

12.07.2015, 22:23

Ich bin nicht naiv. Was die Masse will, ist nicht entscheidend, sondern was die Eliten wollen. Und da gibt es eine Zweiteilung. Systemlinge wie unsere BRD-Wachhunde GSch & GNU driften immer weiter Richtung Transenatlantiker/EU-Chaos ab und andere sehen die Sackgasse und suchen einen Ausweg. Der einzig realistische ist das Deutsche Reich. Es stellt die Verbindung zum alten Nationalstaat her.

Das DR ist nicht die einzige realistische Alternative. Es ist möglich, dass eine der von dir erwähnten Seiten die andere aus dem Land wirft und ihr eigenes Süppchen kochen wird.

Man sollte sich durch die Begrifflichkeit nicht abschrecken lassen. Die gültige Weimarer Reichsverfassung weist das Reich als demokratische Republik aus. Mit deutschem Volk als Souverän.

Es schreckt doch nicht ab, aber es hat leider keine Bedeutung. Dahinter steht einfach NICHTS.

Ebenso wie ein Kaiser kein Kaiser ist, wenn er zwar die Krone auf hat, aber ihm niemand folgt.

GSch

12.07.2015, 22:23

Die ... Weimarer Reichsverfassung weist das Reich als demokratische Republik aus. Mit deutschem Volk als Souverän.

Das GG auch.

GSch

12.07.2015, 22:24

Das HRRdN war auch Deutsch.

Bei den Reichstdeutschen geht es bei einigen um Die Verfassung v0n 1871,

Stimmt, und es wurde nie formgerecht aufgelöst. Also gelten noch heute Goldene Bulle, Augsburger Religionsfriede, Reichsmatrikelordnung und Westfälischer Friede. Und das Bundesverfassungsgericht soll gefälligst einpacken - hoch lebe das Reichskammergericht. Wir kriegen wieder einen Reichstag, aber in dem sitzen keine gewählten Vertreter des Volkes, sondern die Fürsten und die Vertreter der Reichsstände. Hach, wird das wieder schön.

So, jetzt gehe ich ins Bett. Bei Bedarf können wir die Nachhilfestunde "Deutsche Geschichte für besonders Bedürftige" ja morgen fortsetzen.

brain freeze

12.07.2015, 22:24

Das GG auch.

Ich hoffe, da musst du selbst schmunzeln.

Liberalist

12.07.2015, 22:25

Mit Ablauf des 2. November 1990 hörte die NVA zu bestehen auf. Wessen Soldaten waren das denn mit Beginn des 3. Oktober? Rate mal. Zahlreiche Arbeitnehmer, die bei der DDR-Regierung beschäftigt waren, waren dann Arbeitnehmer ... wessen? So weit sie nicht von den neuen Ländern übernommen wurden.

Dass die Bundesrepublik nicht jede völkerrechtliche Verpflichtung der DDR auf Punkt und Komma übernahm, liegt nahe, denn die Voraussetzungen, unter denen diese eingegangen waren, waren zum Teil entfallen. Aber das musste jeweils im Einzelfall mit dem anderen Staat ausgehandelt werden. Und zwar durch wen? Rate mal.

Hör auf die Leute zu veräppeln, das ist ja grausam. Um die Rechtsnachfolge zu begründen führst du an, dass Staatsangestellte weiterbeschäftigt wurden? :haha:

Ist ja lächerlich.

Liberalist

12.07.2015, 22:26

Stimmt, und es wurde nie formgerecht aufgelöst. Also gelten noch heute Goldene Bulle, Augsburger Religionsfriede, Reichsmatrikelordnung und Westfälischer Friede. Und das Bundesverfassungsgericht soll gefälligst einpacken - hoch lebe das Reichskammergericht. Wir kriegen wieder einen Reichstag, aber in dem sitzen keine gewählten Vertreter des Volkes, sondern die Fürsten und die Vertreter der Reichsstände. Hach, wird das wieder schön.

So, jetzt gehe ich ins Bett. Bei Bedarf können wir die Nachhilfestunde "Deutsche Geschichte für besonders Bedürftige" ja morgen fortsetzen.

Ja, geh mal, wird höchste Zeit.

Heinrich_Kraemer

12.07.2015, 22:27

p.s. entgegen dieser totalitären Rechtstradtition bleibt eigentlich nur der Rückgriff auf das common law, als regionale Rechtstradition welche sich an Präzendenzfällen orientiert, die Richter durch regionale Wahl (Honoratioren) ohne Verbeamtung stellt als individuelles Richterrrecht, selbstverständlich unter allgemeiner Verafssung, welche die gröbsten Schnitzer verunmöglicht.

Das wäre jedoch demokratisch und damit kann man hierzulande ja eh nichts anfangen.

Gehirnnutzer

12.07.2015, 23:11

Stell dich nicht bockig, es geht um die völkerrechtliche Anerkennung des Status identisch.
So weit warst du schon mal.
Und die Anerkennung ist keine beliebige Interpretation von Foristen, auch wenn sie noch so gut gemeint ist, sie ist immer ein für alle nachvollziehbarer Völkerrechtsakt, z.B. 2plus4 nur da hat man es wohl vergessen :-)

Doch, das ist schon möglich. Wenn ich mich recht entsinne ging es um Forderungen einer Bulgarin gegen die BRD aus Verträgen die sie mit der DDR hatte. U.a. Klage abgeschmettert, weil die BRD eben nicht Rechtsnachfolger der DDR ist. Die BRD erfüllt aus politischer Opportunität Verträge der DDR, aber nach eigener Wahl. Das ist keine Rechtsnachfolge.

Sorry, Sleepwell, aber du redest Stus und bevor ich mich wiederhole, dieser Seite (http://europa.eu/about-eu/institutions-bodies/court-justice/index_de.htm) kannst du die Zuständigkeiten des EUGH entnehmen. Sorry, aber EU-Recht hat in der DDR nie gegolten, weil die DDR nie Mitglied der EU war. Auch hinsichtlich Bulgarien können solche Verträge weder EU-Recht betreffen noch Gegenstand eines Verfahren vor dem EUGH sein oder willst du behaupten, die DDR hätte es 2007 noch gegeben, denn erst seit 2007 ist Bulgarien EU-Mitglied.

Tja und die Aussage des Europäischen Gerichtshofes für Menschenrechte ignorierst du.

Sleepwell, lerne erstmal den Unterschied zwischen EuGH (http://europa.eu/about-eu/institutions-bodies/court-justice/index_de.htm) und EGMR (ECHR) (http://www.echr.coe.int/Pages/home.aspx?p=home) und natürlich den Unterschied zwischen EU (http://europa.eu/index_de.htm) und Europarat (http://www.coe.int/de/).

Liberalist

12.07.2015, 23:14

Gehirnnutzer

12.07.2015, 23:25

Schreibst du wieder Stus? :haha:

Wo schreibt er denn von EU-Recht? Ich lese nur was von der Rechtsnachfolge.

Weißt du was, dein Dyslexieanfälle gehen auf die Nerven.

Ich zitiere den lieben Sleepwell

Das ist, wenn ich das noch recht in Erinnerung habe, sogar durch den europäischen Gerichtshof bestätigt worden.

Doch, das ist schon möglich. Wenn ich mich recht entsinne ging es um Forderungen einer Bulgarin gegen die BRD aus Verträgen die sie mit der DDR hatte. U.a. Klage abgeschmettert, weil die BRD eben nicht Rechtsnachfolger der DDR ist. Die BRD erfüllt aus politischer Opportunität Verträge der DDR, aber nach eigener Wahl. Das ist keine Rechtsnachfolge.

Der EuGH entscheidet aber über und nach EU-Recht und kann dewegen kein solches Urteil gefällt haben. Beschwer dich also bei Sleepwell, der hat den EuGH und somit das EU-Recht reingebracht.

sleepwell

12.07.2015, 23:33

Sorry, Sleepwell, aber du redest Stus und bevor ich mich wiederhole, dieser Seite (http://europa.eu/about-eu/institutions-bodies/court-justice/index_de.htm) kannst du die Zuständigkeiten des EUGH entnehmen. Sorry, aber EU-Recht hat in der DDR nie gegolten, weil die DDR nie Mitglied der EU war. Auch hinsichtlich Bulgarien können solche Verträge weder EU-Recht betreffen noch Gegenstand eines Verfahren vor dem EUGH sein oder willst du behaupten, die DDR hätte es 2007 noch gegeben, denn erst seit 2007 ist Bulgarien EU-Mitglied.

Tja und die Aussage des Europäischen Gerichtshofes für Menschenrechte ignorierst du.

Sleepwell, lerne erstmal den Unterschied zwischen EuGH (http://europa.eu/about-eu/institutions-bodies/court-justice/index_de.htm) und EGMR (ECHR) (http://www.echr.coe.int/Pages/home.aspx?p=home) und natürlich den Unterschied zwischen EU (http://europa.eu/index_de.htm) und Europarat (http://www.coe.int/de/).

Du kannst deine Belehrungen zu Gunsten eines intensiveren Lesens meiner Sätze reduzieren.
Zunächst habe ich klar gestellt, das ich das aus dem Gedächtnis improvisiere und nicht mehr weiß wie es genau war nur das es das gab.
Du bist mal so freundlich und beachtest solche Nuancen, bevor du los blödelst.

Daneben sind deine Einlassungen wieder völlig themenbefreit.
Schreibst du immer auf, was dir gerade in die Birne kommt oder auch mal, was das Thema ist.

Das Thema war, das die BRD als Rechtsnachfolger der DDR in der Sache verklagt wurde.

Da ist es völlig schnuppe, das es die DDR nicht mehr gab und wo Bulgarien gerade war.
Entscheidend ist, das die BRD drin ist.

Liberalist

12.07.2015, 23:35

Weißt du was, dein Dyslexieanfälle gehen auf die Nerven.

Ich zitiere den lieben Sleepwell

Der EuGH entscheidet aber über und nach EU-Recht und kann dewegen kein solches Urteil gefällt haben. Beschwer dich also bei Sleepwell, der hat den EuGH und somit das EU-Recht reingebracht.

Les du mal du Flötenkönig und schreib keinen Stus. :haha: Wolltest du das Forum nicht verlassen?

Doch, das ist schon möglich. Wenn ich mich recht entsinne ging es um Forderungen einer Bulgarin gegen die BRD aus Verträgen die sie mit der DDR hatte. U.a. Klage abgeschmettert, weil die BRD eben nicht Rechtsnachfolger der DDR ist. Die BRD erfüllt aus politischer Opportunität Verträge der DDR, aber nach eigener Wahl. Das ist keine Rechtsnachfolge.

Deine Argumentation:

Sorry, Sleepwell, aber du redest Stus und bevor ich mich wiederhole, dieser Seite (http://europa.eu/about-eu/institutions-bodies/court-justice/index_de.htm) kannst du die Zuständigkeiten des EUGH entnehmen. Sorry, aber EU-Recht hat in der DDR nie gegolten, weil die DDR nie Mitglied der EU war. Auch hinsichtlich Bulgarien können solche Verträge weder EU-Recht betreffen noch Gegenstand eines Verfahren vor dem EUGH sein oder willst du behaupten, die DDR hätte es 2007 noch gegeben, denn erst seit 2007 ist Bulgarien EU-Mitglie

So viel zum Thema Dyslexieanfälle, sie hat die BRD verklagt, nicht die DDR.

sleepwell

12.07.2015, 23:56

Sorry, Sleepwell, aber du redest Stus ...

So und bevor du weiter Stus schreibst, hier eben deutsche Rechtsprechung zum Thema und das lautete, die BRD ist nicht Rechtsnachfolgerin der DDR.
Sie besagt was ich gesagt habe und verweist deine Konstruktionen in die Bastelbude für Juraazubis.

Die Bundesrepublik Deutschland ist nicht im Wege der Gesamtrechtsnachfolge Rechtsnachfolgerinder DDR geworden (vgl. BVerfG, DÖV 1991, 603; BGH, NJW 1991, 2498, 2500;OLG Dresden, VIZ 2001, 575; KG, DtZ 1996, 149, 150; BrbOLG, OLG-NL 1994, 130, 132).Eine Gesamtrechtsnachfolge läge nur dann vor, wenn die Bundesrepublik Deutschland in alleRechte und Pflichten der DDR eingetreten wäre. Der Einigungsvertrag sieht jedoch nur einepartielle gegenständliche Rechtsnachfolge für bestimmte Bereiche und keine Gesamtrechtsnachfolgevor (vgl. OLG Dresden, a.a.O. u. DtZ 1997, 291, 293 m.w.N.; BbgOLG a.a.O.). Die DDR ist mit dem Wirksamwerden des Beitritts zur Bundesrepublik Deutschland daher als Rechtssubjekt ersatzlos untergegangen.

So wie ich es dir erklärt habe und wie du es jetzt zur Kenntnis nehmen musst.

Gehirnnutzer

13.07.2015, 00:04

Das Thema war, das die BRD als Rechtsnachfolger der DDR in der Sache verklagt wurde.

Da ist es völlig schnuppe, das es die DDR nicht mehr gab und wo Bulgarien gerade war.
Entscheidend ist, das die BRD drin ist.

Sleepwell, der EuGH ist zuständig für

- die Auslegung des EU-Rechtes
Geschieht auf Anfrage nationaler Gerichte. Im Bereich dieser Zuständigkeit kann es vor dem EuGH kein Verfahren Bulgarien Deutschland geben.

- Durchsetzung von EU-Recht
Klagen erfolgen gegen die Verwaltung eines EU-Landes entweder durch die EU-Kommission oder ein anderes EU-Land. Im Bereich dieser Zuständigkeit kann es zwar ein Verfahren Bulgarien gegen Deutschland geben, nur sind die Verträge zwischen Bulgarien und der DDR kein EU-Recht.

- Annulierung von EU-Rechtsakten
Sorry, aber wieder keine Zuständigkeit.

- Gewährleistung des Eingreifens der EU (Untätigkeitsklagen)
Wieder keine entsprechen Zuständigkeit

- Strafmaßnahmen gegen EU-Institutionen
EU-Mitglieder sind keine EU-Institutionen

Sleepwell, eine solche Klage und ein damit verbundenes, wie du sie behauptest, kann es nicht geben, weil der EuGH dafür nicht zuständig ist.

Sleepwell, entweder ging es um ein Verfahren vor dem EGMR, dann kann es zwar kein Verfahren Bulgarien vs. Deutschland geben, jedoch könnte sich ein Bulgare durch die Behandlung der Verträge zwischen Bulgarien und der DDR durch die BRD in seinen Menschenrechten nach der EMRK verletzt fühlen. Aber das ganze wäre irrelevant, da die Rechtsprechung des EGMR die Aussage getroffen hat, das die BRD Rechtsnachfolger der DDR ist.

Gehirnnutzer

13.07.2015, 00:14

So und bevor du weiter Stus schreibst, hier eben deutsche Rechtsprechung zum Thema und das lautete, die BRD ist nicht Rechtsnachfolgerin der DDR.
Sie besagt was ich gesagt habe und verweist deine Konstruktionen in die Bastelbude für Juraazubis.

So wie ich es dir erklärt habe und wie du es jetzt zur Kenntnis nehmen musst.

Sorry, das Urteil besagt nicht, das die BRD nicht Rechtsnachfolger der DDR geworden ist, sondern das die Bundesrepublik nicht Gesamtrechtsnachfolger ist, sondern nur partieller Rechtsnachfolger in bestimmte Bereichen. Das ist eine andere rechtliche Aussage als die, das die Bundesrepublik nicht Rechtsnachfolger der DDR ist.
Es besteht Rechtsnachfolge, wenn auch nur partielle.

Im Übrigen, gewöhn dir mal an wie andere Diskutanten Quellenangaben oder besser Quellenlinks zu setzen, wenn du etwas zitierst.

Gehirnnutzer

13.07.2015, 00:26

Les du mal du Flötenkönig und schreib keinen Stus. :haha: Wolltest du das Forum nicht verlassen?

Deine Argumentation:

So viel zum Thema Dyslexieanfälle, sie hat die BRD verklagt, nicht die DDR.

Liberalist, du kapierst es immer noch nicht:

Bulgarien kann nicht gegen die Bundesrepublik wegen der Verträge zwischen Bulgarien und der DDR vor dem EuGH klagen, weil der EuGH dafür nicht zuständig ist. Wenn der EuGH aber nicht zuständig ist, kann er auch keine Urteil mit der besagten Aussage treffen. Das war meine Argumentation.

Simple Logik, wo keine Zuständigkeit, da auch keine Klage.

Im Übrigen, an Dyslexie leidest du:

Ich zitiere mich selber:

[quote]Übrigens keine Angst, ich werde nicht weiter nerven. Das war mein vorerst letzter Beitrag hier und ob ich mir nur eine Auszeit nehme oder nach fast 10 Jahren in diesem Forum endgültig gehe, überlege ich mir noch.[quote]

Das war am 22.6., tja und am 8.7. habe ich mich doch wieder entschlossen hier zu schreiben.

Liberalist

13.07.2015, 00:32

Liberalist, du kapierst es immer noch nicht:

Bulgarien kann nicht gegen die Bundesrepublik wegen der Verträge zwischen Bulgarien und der DDR vor dem EuGH klagen, weil der EuGH dafür nicht zuständig ist. Wenn der EuGH aber nicht zuständig ist, kann er auch keine Urteil mit der besagten Aussage treffen. Das war meine Argumentation.

Simple Logik, wo keine Zuständigkeit, da auch keine Klage.

Im Übrigen, an Dyslexie leidest du:

Ich zitiere mich selber:

Übrigens keine Angst, ich werde nicht weiter nerven. Das war mein vorerst letzter Beitrag hier und ob ich mir nur eine Auszeit nehmeoder nach fast 10 Jahren in diesem Forum endgültig gehe, überlege ich mir noch.

Nenene, lass mal, du schreibst wieder Stus. :haha:

Deine Dyslexie :D.

Huhu Gehirnnutzer, du machst deinem Namen keine Ehre, aber deinem Avapic, da ist ja nur ein kleiner Teil gerötet.

Rechtsnachfolger? :? Klingelt ja nicht irgendwas oder machst du jetzt auch den Forentroll?

Naja, bist halt wieder hier und schreibst wieder Stus.

Erinnert mich an Schreinemakers und Berger bei Kerner, haben auch beide zweimal gesagt, dass die gehen, sind aber sitzengeblieben.

Knudud_Knudsen

13.07.2015, 07:41

Was sollten sie denn sonst schlagen als Schaum? Schon erstaunlich wer sich hier zum Rechtsexperten erklärt. Letztlich ist die Frage nach dem Verbleib des Deutschen Reiches völlig irrwitzig. Wann kapieren diese armseligen Rechtsausleger endlich, dass ihr 1000jähriges Reich nichts anderes war, als die blutrünstigste Schaumschlägerei der Menschheitsgeschichte. Nichts davon war es wert zu überdauern. Das Deutsche Reich ist faktisch im Jänner 1933 endgültig untergegangen. Und es ward nie mehr gesehen. Man sah bestenfalls bis Mitte 1945 noch ein paar entartete Bestien durch Europa fegen.

Servus umananda

...Deutschland hat nach 1945 den Weg in eine Demokratie angetreten,der Versuch von Weimar war gescheitert,und ist Heute ein,in Europa fest verankerter,zuverlässiger Partner,der über Europa hinaus,weltweit hohe Wertschätzung geniesst..

GSch

13.07.2015, 08:09

Hör auf die Leute zu veräppeln, das ist ja grausam. Um die Rechtsnachfolge zu begründen führst du an, dass Staatsangestellte weiterbeschäftigt wurden?

Ist ja lächerlich.

Was meinst du wohl, warum der Bund das Geld für die Leute ausgegeben hat? Weil er der neue Arbeitgeber war. Sie traten keine neue Stelle an - sie bekamen nur einen neuen Arbeitgeber. Das nennt man Rechtsnachfolge.

Wenn die Firma Müller & Co. von der Firma Schulze & Sohn übernommen wird, werden die bisherigen Angestellten von Müller & Co. ab dem Stichtag Angestellte von Schulze & Sohn, und diese Firma wird der Rechtsnachfolger von Müller & Co. Sehr viel anders ist es bei Papa Staat auch nicht.

Liberalist

13.07.2015, 08:12

Was meinst du wohl, warum der Bund das Geld für die Leute ausgegeben hat? Weil er der neue Arbeitgeber war. Sie traten keine neue Stelle an - sie bekamen nur einen neuen Arbeitgeber. Das nennt man Rechtsnachfolge.

Wenn die Firma Müller & Co. von der Firma Schulze & Sohn übernommen wird, werden die bisherigen Angestellten von Müller & Co. ab dem Stichtag Angestellte von Schulze & Sohn, und diese Firma wird der Rechtsnachfolger von Müller & Co. Sehr viel anders ist es bei Papa Staat auch nicht.

Wurde ja gestern schon zitiert:

Die Bundesrepublik Deutschland ist nicht im Wege der Gesamtrechtsnachfolge Rechtsnachfolgerinder DDR geworden (vgl. BVerfG, DÖV 1991, 603; BGH, NJW 1991, 2498, 2500;OLG Dresden, VIZ 2001, 575; KG, DtZ 1996, 149, 150; BrbOLG, OLG-NL 1994, 130, 132).Eine Gesamtrechtsnachfolge läge nur dann vor, wenn die Bundesrepublik Deutschland in alleRechte und Pflichten der DDR eingetreten wäre. Der Einigungsvertrag sieht jedoch nur einepartielle gegenständliche Rechtsnachfolge für bestimmte Bereiche und keine Gesamtrechtsnachfolgevor (vgl. OLG Dresden, a.a.O. u. DtZ 1997, 291, 293 m.w.N.; BbgOLG a.a.O.). Die DDR ist mit dem Wirksamwerden des Beitritts zur Bundesrepublik Deutschland daher als Rechtssubjekt ersatzlos untergegangen.

Troll dich.

sleepwell

13.07.2015, 08:44

Sorry, das Urteil besagt nicht, das die BRD nicht Rechtsnachfolger der DDR geworden ist, sondern das die Bundesrepublik nicht Gesamtrechtsnachfolger ist, sondern nur partieller Rechtsnachfolger in bestimmte Bereichen. Das ist eine andere rechtliche Aussage als die, das die Bundesrepublik nicht Rechtsnachfolger der DDR ist.
Es besteht Rechtsnachfolge, wenn auch nur partielle.

Im Übrigen, gewöhn dir mal an wie andere Diskutanten Quellenangaben oder besser Quellenlinks zu setzen, wenn du etwas zitierst.

Nichts mit im Übrigen.
Der Text ist die Quelle. Dort wird auf die entsprechenden Urteile verwiesen, die alle angegeben sind und von dir gelesen werden können.
Mein angebotener Text bezieht sich nur darauf und ist nicht Primärquelle zum Thema.
Das kann man selbstständig erkennen wenn man Gehirnnutzer ist.

Zum zweiten ist damit klar das die BRD eben völkerrechtlich nicht Rechtsnachfolger ist, sonder wie ich klar geschrieben habe, aus politischer Opportunität nur bestimmte Dinge erfüllt.
Und um den Völkerrechtsbezug ging es.
Konkret um deine These, das man aus solchen Handlungen der Vertragserfüllung völkerrechtlich eine Rechtsnachfolge oder in unserem Falle
eine Identität ableiten darf.
Darf man also nicht, wie du an dem Beispiel siehst. Deine Position ist ausreichend als falsch nachgewiesen.

Das das auch Gegenstand eines europäischen Verfahrens war, habe ich als Info platziert.
Das geschah mit der klaren Eingrenzung, das ich die Details nicht mehr weiß sondern nur noch vage auf dem Radar habe.

Es spricht für deine niedere Streitkultur das du diesen Punkt benutzt um mit einem völlig überflüssigen Belehrungsmodus seitenlange Rechthaberargumente zu produzieren.

Wir halten fest.
Du kannst keinen Zeitpunkt nennen, zu dem die BRD in einem völkerrechtlichen Dokument als identisch mit dem DR erklärt wurde.
Die offensichtliche Erkenntnis, das es dann von den Alliierten nicht gewollt ist, Grund lassen wir offen, erreicht dich nicht.
Es erreicht dich auch nicht, was es völkerrechtlich bedeutet, das das DR rechtsfähig ist.

Ich lasse dich mit deinen Hilfskonstruktionen im Weiteren allein.
Biege dir die Dinge hin wie du sie brauchst.
Ich sehe sie, wie sie in dafür zuständigen Dokumenten konkret festgehalten sind.
Und da gibt es schlicht und ergreifend keine Anerkennung der Alliierten.
Da diese Identität mit einem Satz zu formulieren ist, ist es Absicht.

Ende im Gelände.

GSch

13.07.2015, 08:45

Inzwischen bin ich auch ein wenig klüger geworden, und ich habe sogar die Quelle gefunden: OLF Brandenburg 13 U 141/03.

Da steht, dass die Bundesrepublik nicht Gesamtrechtsnachfolger der DDR ist:

Eine Gesamtrechtsnachfolge läge nur dann vor, wenn die Bundesrepublik Deutschland in alle Rechte und Pflichten der DDR eingetreten wäre. Der Einigungsvertrag sieht jedoch nur eine partielle gegenständliche Rechtsnachfolge für bestimmte Bereiche und keine Gesamtrechtsnachfolge vor (vgl. OLG Dresden, a.a.O. u. DtZ 1997, 291, 293 m.w.N.; BbgOLG a.a.O.). Die DDR ist mit dem Wirksamwerden des Beitritts zur Bundesrepublik Deutschland daher als Rechtssubjekt ersatzlos untergegangen.

Die Betonung liegt auf "Gesamt...". Dass die Bundesrepublik in vielerlei Hinsicht sehr wohl der Rechtsnachfolger der DDR ist, etwa bei Arbeitsverhältnissen, kannst du nachlesen in BVerfGE 84, 133 Rn. 61.

Brathering

13.07.2015, 08:47

Wurde ja gestern schon zitiert:

Troll dich.

Du trollst hier sehr stark rum. Alles wird kritisiert, nichts korrigiert.

GSch

13.07.2015, 08:56

Der Text ist die Quelle.

Der ist gut - bringt ein offensichtliches Zitat und behauptet dann, das wäre kein Zitat, sondern die Quelle.

Das geschah mit der klaren Eingrenzung, das ich die Details nicht mehr weiß sondern nur noch vage auf dem Radar habe.

Ein sehr riskantes Verfahren, wie man sieht.

Du kannst keinen Zeitpunkt nennen, zu dem die BRD in einem völkerrechtlichen Dokument als identisch mit dem DR erklärt wurde.
Die offensichtliche Erkenntnis, das es dann von den Alliierten nicht gewollt ist, Grund lassen wir offen, erreicht dich nicht.
Es erreicht dich auch nicht, was es völkerrechtlich bedeutet, das das DR rechtsfähig ist.

...
Und da gibt es schlicht und ergreifend keine Anerkennung der Alliierten.
Da diese Identität mit einem Satz zu formulieren ist, ist es Absicht.

Die Alliierten regelten 1990 die Rechtsverhältnisse nicht der Bundesrepublik Deutschland und nicht der DDR, sondern Deutschlands. Daher heißt der sog. Zwei-plus-Vier-Vertrag ja eigentlich auch "Vertrag über die abschließende Regelung in Bezug auf Deutschland". Abgeschlossen werden mussten die Dinge, die in Potsdam 1945 nicht abgeschlossen worden waren. Das geht auch aus der Präambel hervor. Somit bezieht sich die ganze Sache eindeutig auf den deutschen Staat, der damals als "Deutsches Reich" bekannt war. Daher mussten ja auch alle vier ehemaligen Alliierten an dem Vertrag mitwirken, denn über Deutschland als Ganzes (ehemals "Deutsches Reich") konnten sie nur gemeinsam verfügen.

Im Vertrag ist vom "Vereinigten Deutschland" die Rede. Dass dieser Staat sich "Bundesrepublik Deutschland" nennen würde, war eine interne Verabredung der beiden deutschen Parteien. Sie stammte nicht von den Alliierten, die hatten aber auch nichts dagegen. Der Name "Deutsches Reich" spielte keine Rolle mehr, weil nirgends die Absicht bestand, ihn weiter zu verwenden.

Somit war es völlig überflüssig, die Identität des am 3. Oktober 1990 entstandenen Staates namens "Bundesrepublik Deutschland" mit dem damaligen Deutschen Reich zu erklären. Sie ergab sich von selbst, weil diese "Bundesrepublik Deutschland" das "Vereinigte Deutschland" aus dem Vertrag war, also "Deutschland".

Ich weiß schon, du wirst jetzt gleich wieder fragen, wo das geschrieben steht. Aber es gibt Sachverhalte im Recht, bei denen man es dem Anwender zutraut, seinen Kopf einzusetzen. Würde man alles aufschreiben, was ohnehin trivial ist, würde es die Bibliotheken sprengen.

Brathering

13.07.2015, 08:57

Stell dich nicht bockig, es geht um die völkerrechtliche Anerkennung des Status identisch.

Die ist gegeben, wenn man weiß was Völkerrecht ist. Ist Gewohnheitsrecht.
Eine formgerechte Auflösung im Rahmen der eigenen Gesetze eines Staates war nie nötig. Wär auch absurd - sonst könnte man unsterbliche Staaten konstruieren.

Brathering

13.07.2015, 09:01

Ich bin nicht naiv. [...]Die gültige Weimarer Reichsverfassung weist das Reich als demokratische Republik aus. Mit deutschem Volk als Souverän.

Alles klar.

brain freeze

13.07.2015, 09:07

Alles klar.

Wo klemmt's diesmal beim Verständnis?

-jmw-

13.07.2015, 11:14

brain freeze

13.07.2015, 12:25

Die Idee, ein "Volk" könne "Souverän" sein, ist auch so eine Gehirnficke, ein sich selbständig gemacht habendes Überbleibsel aus dem Feudalismus oder Absolutismus. Wo sie beim Fürsten noch ein konkreter Zustand sein konnte, der mit Herrschaft, also Handlungsmacht, verbunden war, wird sie beim "Volk" zum bloss abstrakten und lebensfremden Anspruch eines nicht handlungsfähigen Undings, seinen nicht vorhandenen Willen zu bekommen.

Daher ist (Massen-)Demokratie auch notwendig Betrug.

Souveränität ist hier zugleich auch eine räumliche. Die gültige Reichsverfassung ist kein Papiertiger wie das sog. GG von Alliierten Gnaden, sondern verfügt über das Instrument des Volksentscheides und die Direktwahl eines (stärkeren) Präsidenten - ein Alptraum für "Eliten". Ein Bewusstsein für Rechtstaatlichkeit und Staatsbürgerlichkeit mit Rechten und Pflichten muss sich erst wieder regenerieren.

Der äußere Rahmen einer demokratischen Verfassung kann nur als notwendiges Korrektiv verstanden werden zu einer inneren hierarchischen Struktur, die sich an Leistung, Lebensführung, Engagement orientiert.

Selbst wenn man die Frage nach der Demokratie - nachvollziehbar - grundsätzlich negativ beantwortet, bleibt immer noch die Frage, ob ein richtiges Leben im falschen (BRD) möglich und akzeptabel ist.

GSch

13.07.2015, 14:48

Die gültige Reichsverfassung ist kein Papiertiger wie das sog. GG von Alliierten Gnaden, sondern verfügt über das Instrument des Volksentscheides und die Direktwahl eines (stärkeren) Präsidenten - ein Alptraum für "Eliten".

Wenn ich dich recht verstehe, meinst du die Weimarer Verfassung. (Bei Otto von B. gabs keine Volksentscheide.)

Stimmt, Volksentscheide waren möglich, aber sie spielten in der Geschichte der Weimarer Republik keine besonders große Rolle.

Und die starke Stellung des Reichspräsidenten hat sich leider überhaupt nicht positiv ausgewirkt. Er wurde ein "Ersatzkaiser", eine Nebenregierung. Da er auch noch legislative Macht hatte (Notverordnungen), wurde der Reichstag entwertet.

Vielleicht wäre es mit Ebert anders gelaufen. Hindenburg jedenfalls erwies sich keinesfalls als der Alptraum der Eliten, sondern eher als deren Traumkandidat. Es hat schon seinen guten Grund, dass der Parlamentarische Rat die Macht im Staat der Regierung zugewiesen hat, die ihrerseits wieder vom Vertrauen des Parlaments abhängig ist.

brain freeze

13.07.2015, 15:11

Wenn ich dich recht verstehe, meinst du die Weimarer Verfassung. (Bei Otto von B. gabs keine Volksentscheide.)

Stimmt, Volksentscheide waren möglich, aber sie spielten in der Geschichte der Weimarer Republik keine besonders große Rolle.

Und die starke Stellung des Reichspräsidenten hat sich leider überhaupt nicht positiv ausgewirkt. Er wurde ein "Ersatzkaiser", eine Nebenregierung. Da er auch noch legislative Macht hatte (Notverordnungen), wurde der Reichstag entwertet.

Vielleicht wäre es mit Ebert anders gelaufen. Hindenburg jedenfalls erwies sich keinesfalls als der Alptraum der Eliten, sondern eher als deren Traumkandidat. Es hat schon seinen guten Grund, dass der Parlamentarische Rat die Macht im Staat der Regierung zugewiesen hat, die ihrerseits wieder vom Vertrauen des Parlaments abhängig ist.

Ich schrieb in den voherigen Beiträgen ausdrücklich von der Weimaer Reichsverfassung. Schön, dass du das wenigstens auch so verstehst. Zum Rest: Ist irrelevant, weil ein anderes Thema, über das man trefflich streiten kann, inwieweit die Regierung tatsächlich repräsentativ handelt und ein zu schwacher Reichspräsident (in der "BRD" Buprä als Grüßaugust) eher den Demokratieabbau beschleunigt hätte.

Wichtig ist, dass der Parlamentarische Rat, insofern er ein provisorisches Grundgesetz überschritten hat durch Schaffung eines de-facto-Staatswesens anstelle des Reiches, an einem beispiellosen Verfassungsbruch beteiligt war. Daran ändern auch vermeintlich hehre Ziele nichts.

GSch

13.07.2015, 15:58

Wichtig ist, dass der Parlamentarische Rat, insofern er ein provisorisches Grundgesetz überschritten hat durch Schaffung eines de-facto-Staatswesens anstelle des Reiches, an einem beispiellosen Verfassungsbruch beteiligt war. Daran ändern auch vermeintlich hehre Ziele nichts.

Hier schreiben aber allerhand Leute mit, die der Meinung sind, die Weimarer Nationalversammlung habe mindestens genau so verwerflich gehandelt.

Im Übrigen existieren alle Staatswesen de facto. Eine höhere Stelle, die ihnen de jure Leben verleihen könnte, gibt es nun mal nicht. Von wegen souverän und so. Früher machte das der Papst, aber das trägt man heute nicht mehr so.

brain freeze

13.07.2015, 16:08

Hier schreiben aber allerhand Leute mit, die der Meinung sind, die Weimarer Nationalversammlung habe mindestens genau so verwerflich gehandelt.

Im Übrigen existieren alle Staatswesen de facto. Eine höhere Stelle, die ihnen de jure Leben verleihen könnte, gibt es nun mal nicht. Von wegen souverän und so. Früher machte das der Papst, aber das trägt man heute nicht mehr so.

Hast du die Kollaboration schon so verinnerlicht, dass du das Problem nicht mehr sehen kannst? Es gab einen Staat, eine Verfassung, eine Regierung, Gesetzgebung, Verwaltungen, etc. Der parlamentarische Rat handelte unter schwerstem Rechtsbruch und Hochverrat. Die gesamte Installation der "BRD" ist schwerster Rechtsbruch und Hochverrat gewesen. Ebenso wie die "DDR".

Die verfassungsrechtlichen Unklarheiten der WRV in Bezug auf die 1871er Reichsverfassung können weder eine Wiedereinsetzung der deutschen Staatlichkeit verhindern, noch den Hochverrat an Deutschland durch Schaffung der BRD inklusive einer Quasiverfassung (GG) rechtfertigen. Übrigens auf der damals gültigen Rechtsgrundlage.

Der Kontrollrat hatte ausschließlich gegen "nationalsozialistische" Gesetze vorzugehen.

GSch

13.07.2015, 16:22

Es gab einen Staat, eine Verfassung, eine Regierung, Gesetzgebung, Verwaltungen, etc.

Staat: ja, gab es. Allerdings weitgehend ohne Organe.
Verfassung: war de facto 1933 abgeschafft worden, galt seitdem allenfalls noch als einfaches Recht.
Regierung: o ja, die gab es. Den Alliierten Kontrollrat.
Gesetzgebung: ein wildes Durcheinander, da das verfassungsmäßige Verfahren außer Kraft gesetzt worden war.
Verwaltungen: nur noch die Gemeinden. Die Länder hatten die Nazis ja abgeschafft, bevor sie sich selbst abgeschafft hatten.

Der parlamentarische Rat handelte unter schwerstem Rechtsbruch und Hochverrat. Die gesamte Installation der "BRD" ist schwerster Rechtsbruch und Hochverrat gewesen. Ebenso wie die "DDR".

Im übrigen ist Verfassungsgebung originäre unmittelbare Staatsgewalt und kann daher naturgemäß kein Hochverrat sein. Dem Staat von 1919 war niemand mehr verpflichtet. Genau wie 1919 niemand Verrat am Kaiser begehen konnte - der Kaiser selbst hatte ja das Land verraten.

brain freeze

13.07.2015, 16:31

Staat: ja, gab es. Allerdings weitgehend ohne Organe.
Verfassung: war de facto 1933 abgeschafft worden, galt seitdem allenfalls noch als einfaches Recht.
Regierung: o ja, die gab es. Den Alliierten Kontrollrat.
Gesetzgebung: ein wildes Durcheinander, da das verfassungsmäßige Verfahren außer Kraft gesetzt worden war.
Verwaltungen: nur noch die Gemeinden. Die Länder hatten die Nazis ja abgeschafft, bevor sie sich selbst abgeschafft hatten.

Im übrigen ist Verfassungsgebung originäre unmittelbare Staatsgewalt und kann daher naturgemäß kein Hochverrat sein. Dem Staat von 1919 war niemand mehr verpflichtet. Genau wie 1919 niemand Verrat am Kaiser begehen konnte - der Kaiser selbst hatte ja das Land verraten.

Hier türmst du wieder deine üblichen dreisten Lügen auf. Es gab eine funktionierende Rechtsprechung. Die Verfassung war nicht "abgeschafft". Das Reich erfüllte auch bei Kriegsende alle Voraussetzungen für einen funktionierenden Staat.

Schon ziemlich mies, was du hier ablieferst. Zumal du es besser wissen dürftest. Aber da wundert einen nicht, dass die BRD dank ihrer Kollaborateure so lange durchgehalten hat.

Brathering

13.07.2015, 16:37

brain freeze

13.07.2015, 16:49

Das Gewaltmonopol verschwand und somit jegliche staatliche Legitimation.

Was soll diese Schwachsinnsaussage jetzt wieder? Wenn damit die Regierung gemeint sein soll, ein Staatswesen hat mehrere Elemente, die ihn zum Staat machen. Deswegen ist das DR ja auch nicht "untergegangen".

Brathering

13.07.2015, 16:58

Was soll diese Schwachsinnsaussage jetzt wieder? Wenn damit die Regierung gemeint sein soll, ein Staatswesen hat mehrere Elemente, die ihn zum Staat machen. Deswegen ist das DR ja auch nicht "untergegangen".

Es gibt Elemente die sein müssen: Gewaltmonopol
Und solche die kein Arsch interessiert und sein können: Verfassung

brain freeze

13.07.2015, 17:02

Es gibt Elemente die sein müssen: Gewaltmonopol
Und solche die kein Arsch interessiert und sein können: Verfassung

Was meinst du mit Gewaltmonopol? Was soll der Quatsch. Klar gab es Polizei und Verfassung gab es auch.

Brathering

13.07.2015, 17:03

Was meinst du mit Gewaltmonopol? Was soll der Quatsch. Klar gab es Polizei und Verfassung gab es auch.

Die Macht seine Gesetze durchzusetzen lag nicht beim Deutschen Reich, damit war es kein Staat mehr.

brain freeze

13.07.2015, 17:04

Die Macht seine Gesetze durchzusetzen lag nicht beim Deutschen Reich, damit war es kein Staat mehr.

Dann mach dich erst mal schlau, was einen Staat ausmacht. Ein Besatzungsregime löscht nicht den besetzten Staat aus. Normalerweise.

Brathering

13.07.2015, 17:08

Dann mach dich erst mal schlau, was einen Staat ausmacht. Ein Besatzungsregime löscht nicht den besetzten Staat aus. Normalerweise.

In diesem Fall hat das Besatzungsregime den Staat aber aufgelöst (Formalitäten sind dazu nicht notwendig) und neu gründen lassen.

sleepwell

13.07.2015, 17:14

Die ist gegeben, wenn man weiß was Völkerrecht ist. Ist Gewohnheitsrecht.
Eine formgerechte Auflösung im Rahmen der eigenen Gesetze eines Staates war nie nötig. Wär auch absurd - sonst könnte man unsterbliche Staaten konstruieren.

Zunächst schaust du dir mal an, wie das bei der Sowjetunion, Jugoslawien oder der DDR gelaufen ist.
Da kannst du deinen Dummfug mit Gewohnheitsrecht schon mal stecken lassen.
Hier gibt es Verträge und Beschlusslagen, die den Anspruch auf völkerrechtliche Anerkennung hatten.
Im Fall Jugoslawien kannst du im übrigen sehen, das diese Anerkennung schlicht auch verweigert wird.
Kann der BRD nicht passieren, sie stellt den Anspruch völkerrechtlich nirgends.

Daneben kann es bei zwei deutschen Staaten überhaupt gar kein Gewohnheitsrech über die Identität mit dem
DR geben. Beide haben Verpflichtungen der Kriegspartei DR erfüllt.
Dabei liegt die DDR numerisch sogar deutlich vorne. Sie hat geschätzte 720 Milliarden DM an seinen Besatzer abgeliefert.

Geh schlafen, das ist nicht dein Thema, schau mal im Sportteil vorbei.

Brathering

13.07.2015, 17:18

Zunächst schaust du dir mal an, wie das bei der Sowjetunion, Jugoslawien oder der DDR gelaufen ist.
Da kannst du deinen Dummfug mit Gewohnheitsrecht schon mal stecken lassen.
Hier gibt es Verträge und Beschlusslagen, die den Anspruch auf völkerrechtliche Anerkennung hatten.
Im Fall Jugoslawien kannst du im übrigen sehen, das diese Anerkennung schlicht auch verweigert wird.
Kann der BRD nicht passieren, sie stellt den Anspruch völkerrechtlich nirgends.

Daneben kann es bei zwei deutschen Staaten überhaupt gar kein Gewohnheitsrech über die Identität mit dem
DR geben. Beide haben Verpflichtungen der Kriegspartei DR erfüllt.
Dabei liegt die DDR numerisch sogar deutlich vorne. Sie hat geschätzte 720 Milliarden DM an seinen Besatzer abgeliefert.

Geh schlafen, das ist nicht dein Thema, schau mal im Sportteil vorbei.

Von was laberst du überhaupt?
Da ist zu viel falsches. Versuche es mit einem Satz, das reicht zum korrigieren für mich.

sleepwell

13.07.2015, 17:21

In diesem Fall hat das Besatzungsregime den Staat aber aufgelöst (Formalitäten sind dazu nicht notwendig) und neu gründen lassen.

Quark!
Sie hat die Regierung des Staates DR verhaftet, die Existenz des Staates ausdrücklich bestätigt und sich selber in die Regierungsverantwortung gesetzt.
Berliner Deklaration 5.6.1945

Wie gesagt, wir sehen uns im Sportteil ... ;-))

sleepwell

13.07.2015, 17:22

Von was laberst du überhaupt?
Da ist zu viel falsches. Versuche es mit einem Satz, das reicht zum korrigieren für mich.

Eins was falsch ist, reicht mir dich zu verstehen?
Was soll das sein?

brain freeze

13.07.2015, 17:25

In diesem Fall hat das Besatzungsregime den Staat aber aufgelöst (Formalitäten sind dazu nicht notwendig) und neu gründen lassen.

Eben nicht. Man hat ein Verwaltungskonstrukt auf das Reich aufgepfropft und eine Staatssimulation geschaffen. Sonst hätten wir ja nicht die bizarre Situation, an der sich Systemlinge wie GSch & GNu abarbeiten, um irgendeine Hilfsformulierung zu drechseln, die das Chaos zurechtbiegt. Und die du angeblich verstanden hast.

Brathering

13.07.2015, 17:40

Quark!
Sie hat die Regierung des Staates DR verhaftet, die Existenz des Staates ausdrücklich bestätigt und sich selber in die Regierungsverantwortung gesetzt.
Berliner Deklaration 5.6.1945

Wie gesagt, wir sehen uns im Sportteil ... ;-))

Eben nicht. Man hat ein Verwaltungskonstrukt auf das Reich aufgepfropft und eine Staatssimulation geschaffen. Sonst hätten wir ja nicht die bizarre Situation, an der sich Systemlinge wie GSch & GNu abarbeiten, um irgendeine Hilfsformulierung zu drechseln, die das Chaos zurechtbiegt. Und die du angeblich verstanden hast.

Sie haben dennoch den real existierenden Staat aufgelöst und einen neu gründen lassen und in seine Nachfolge gesetzt.
Die Berliner Erklärung heißt so viel wie: wir annektieren das Land nicht und erstellen/formen ein Nachfolgeprodukt.
Und das war eine Hilfsformulierung ;)

sleepwell

13.07.2015, 18:04

Brathering

13.07.2015, 18:08

Sportteil.
Dort erklärst du mir Abseits beim Fußball und wir sehen dann bezüglich deine Verwendung weiter ...
Hier wird das nichts.
Ende im Gelände.

Ich spreche auch nicht zu dir, mein Reichsheini.
Es geht um die Mitleser, bei euch ist eh alles verloren.

Aus dem gleichen Grund posten die anderen auch, um den Strang nicht dummen Kindern zu überlassen.

-jmw-

13.07.2015, 18:37

Ich glaube, nach meiner Machtergreifung werde ich dererlei Debatten unter Strafe stellen müssen! :crazy:

Liberalist

13.07.2015, 19:28

Du trollst hier sehr stark rum. Alles wird kritisiert, nichts korrigiert.

Bitte? :?

brain freeze

13.07.2015, 20:49

Sie haben dennoch den real existierenden Staat aufgelöst und einen neu gründen lassen und in seine Nachfolge gesetzt.
Die Berliner Erklärung heißt so viel wie: wir annektieren das Land nicht und erstellen/formen ein Nachfolgeprodukt.
Und das war eine Hilfsformulierung ;)

Der Klassiker aus der HLKO, Artikel 43. Das Besondere an der HLKO ist, dass die kriegführenden Staaten das Vertragswerk unterzeichnet haben.

Nachdem die gesetzmässige Gewalt tatsächlich in die Hände des Besetzenden übergegangen ist, hat dieser alle von ihm abhängenden Vorkehrungen zu treffen, um nach Möglichkeit die öffentliche Ordnung und das öffentliche Leben wiederherzustellen und aufrechtzuerhalten, und zwar, soweit kein zwingendes Hindernis besteht, unter Beachtung der Landesgesetze.

https://www.admin.ch/opc/de/classified-compilation/19070034/index.html

Die relevanten Stellen gefettet. Daraus ergibt sich gerade kein Recht, einen Staat "aufzulösen", sondern die gesetzmäßige Gewalt vorübergehend zu gebrauchen ... unter Beachtung der Landesgesetze.

Wir haben mehrere Probleme.
1. Besatzerstaaten missbrauchten das Besatzerrecht durch Eingriffe in die staatliche Substanz eines Feindstaates.
2. Reichsgebiet wurde okkupiert und wird weiter annektiert
3. Reichsangehörige haben als Kollaborateure Hoch- und Verfassungsverrat in großem Umfang begangen durch Einrichtung der sog. BRD

GSch

13.07.2015, 21:23

Hier türmst du wieder deine üblichen dreisten Lügen auf. Es gab eine funktionierende Rechtsprechung. Die Verfassung war nicht "abgeschafft". Das Reich erfüllte auch bei Kriegsende alle Voraussetzungen für einen funktionierenden Staat.

Das ist schlicht albern. So etwas wie eine funktionierende Rechtsprechung hatte doch schon Hitler abgeschafft. Die Verfassung auch. Die Staatsgewalt war ganz schlicht nicht mehr da, höchstens noch auf Gemeindeebene.

GSch

13.07.2015, 21:25

In diesem Fall hat das Besatzungsregime den Staat aber aufgelöst (Formalitäten sind dazu nicht notwendig) und neu gründen lassen.

Falsch - die Besatzer haben den deutschen Staat stets als fortbestehend angesehen, er musste aber wegen seiner Handlungsunfähigkeit neu organisiert werden. Leider haben sie sich ja dann zerstritten und gleich alles doppelt gemoppelt.

GSch

13.07.2015, 21:28

brain freeze

13.07.2015, 21:43

Uninteressant, denn da die UdSSR kein Vertragsstaat war, war die HLKO auf den 2. Weltkrieg nicht anwendbar (Allbeteiligungsklausel).

Im Übrigen haben die Besatzer die Staatsgewalt sehr wohl größtenteils auf der Grundlage deutschen Rechts ausgeübt, so weit dieses nicht dem Nazismus gedient hatte.

Dass sich die Russen nicht an die HLKO gebunden sahen, obwohl das Russische Reich dem Völkerrechtsvertrag beigetreten war, kann ja wohl kaum als Begründung dafür gelten, dass die Westalliierten ebenfalls grundlegendes Recht missachteten. Passt aber zu deiner Grundhaltung.

Der selektive Gebrauch vorhandenen Rechts ist eben gerade ein Beweis vorhandener Staatlichkeit.

Wenn du übrigens auf der Allbeteiligungsklausel bestehst, hat das Auswirkungen auf die Wirksamkeit des MIT wegen Völkergewohnheitsrechtes, das dort bestätigt wurde.

brain freeze

13.07.2015, 21:50

Das ist schlicht albern. So etwas wie eine funktionierende Rechtsprechung hatte doch schon Hitler abgeschafft. Die Verfassung auch. Die Staatsgewalt war ganz schlicht nicht mehr da, höchstens noch auf Gemeindeebene.

Blödsinn und hemmungslose Lüge, auf die ich nicht mehr eingehe.

Gehirnnutzer

13.07.2015, 21:55

Der Klassiker aus der HLKO, Artikel 43. Das Besondere an der HLKO ist, dass die kriegführenden Staaten das Vertragswerk unterzeichnet haben.

https://www.admin.ch/opc/de/classified-compilation/19070034/index.html

Die relevanten Stellen gefettet. Daraus ergibt sich gerade kein Recht, einen Staat "aufzulösen", sondern die gesetzmäßige Gewalt vorübergehend zu gebrauchen ... unter Beachtung der Landesgesetze.

Wir haben mehrere Probleme.
1. Besatzerstaaten missbrauchten das Besatzerrecht durch Eingriffe in die staatliche Substanz eines Feindstaates.
2. Reichsgebiet wurde okkupiert und wird weiter annektiert
3. Reichsangehörige haben als Kollaborateure Hoch- und Verfassungsverrat in großem Umfang begangen durch Einrichtung der sog. BRD

Brain freeze, mal abgesehen, das du den Passus "..., soweit kein zwingendes Hindernis besteht,................". Warum wohl hat man diesen Passus wohl eingefügt.........

Ansonsten, du bestehst ja so schön auf das Völkerrecht, deswegen zitiere ich mal den Rechtswissenschaftler und Völkerechtler Karl Doehring und zwar aus seinem Lehrbuch für Völkerrecht (https://books.google.de/books?id=MRU_q5e8-XsC&lpg=PA280&dq=%22Jeder+andere+Vertrag+kann+die+gleiche+Wirkun g+haben%22&pg=PA280&hl=de#v=onepage&q=%22Jeder%20andere%20Vertrag%20kann%20die%20gleic he%20Wirkung%20haben%22&f=false):

Auch einseitige Deklarationen können den Kriegszustand beenden..........................................

Und wie der Titel der HLKO schon sagt "Abkommen über die Gesetze und Gebräuche des Landkrieges" gilt sie nur wenn Kriegszustand zwischen den Staaten besteht.

Wie Doehring schon sagte, Kriegzustände können durch einseitige Deklaration beendet werden, wie z.B. 1951 vom US-Kongress beschlossen und von President Truman proklamiert (http://www.presidency.ucsb.edu/ws/?pid=13969). Das war im Oktober 1951 und nach Frankreich und Großbritannien, die dies schon im Juli taten. Nur die Sowjetunion lies sich bis 1955 Zeit.
Verwaltung ist keine Annexion und auch wenn schon im Potsdamer Abkommen nicht geplant war, diese Gebiete zurückzugeben, so wurden sie bis zur einer endgültigen Regelung nur unter Verwaltung gestellt.

Hinsichtlich annexion greift deine Argumentation mit der HLKO nicht, da Warschauer Verträge, Görlitzer Abkommen und deren Bekräftigung nach Beendigung des Kriegzustandes erfolgten.

Bleibt also nur die Frage nach dem zwingenden Hindernis. Das dumme mit solchen Formulierungen in Staatsverträgen ist, sie sind so klar definiert um einen gewissen Schein zu waren und so unklar definiert, das sie den Parteien trotzdem alle Möglichkeiten des Handelns geben.

brain freeze

13.07.2015, 22:02

Brain freeze, mal abgesehen, das du den Passus "..., soweit kein zwingendes Hindernis besteht,................". Warum wohl hat man diesen Passus wohl eingefügt.........

[...]

GNu, noch einmal. Auf welcher Rechtsgrundlage haben "BRD" und "DDR" Reichsgebiet abgetreten? Nur das Reich kann einer Grenzverschiebung zu eigenen Ungunsten zustimmen, da es ja eingestandenermaßen fortbesteht und damit auch seine Grenzen. Von Seiten Polens hat eine Annexion stattgefunden. Ist so. Daran ändern deine würde- und vaterlandslosen Verrenkungen nichts.

... Und zwingende Hindernisse, die Einheit zu erhalten, gab es auch nicht.

KatII

13.07.2015, 22:20

Das ist schlicht albern. So etwas wie eine funktionierende Rechtsprechung hatte doch schon Hitler abgeschafft. Die Verfassung auch. Die Staatsgewalt war ganz schlicht nicht mehr da, höchstens noch auf Gemeindeebene.

Aha? Oder vielmehr A.H.? Und du meinst, wir hätten heute keine geltenden Gesetze, die durch die Regierung Hitler gemacht wurden?

Gehirnnutzer

13.07.2015, 23:12

GNu, noch einmal. Auf welcher Rechtsgrundlage haben "BRD" und "DDR" Reichsgebiet abgetreten? Nur das Reich kann einer Grenzverschiebung zu eigenen Ungunsten zustimmen, da es ja eingestandenermaßen fortbesteht und damit auch seine Grenzen. Von Seiten Polens hat eine Annexion stattgefunden. Ist so. Daran ändern deine würde- und vaterlandslosen Verrenkungen nichts.

... Und zwingende Hindernisse, die Einheit zu erhalten, gab es auch nicht.

brain freeze, das sind keine Verrenkungen, das ist einfach Behandlung und Anwendung des Rechts. HLKO kann nur während des Krieges angewendet werden, nicht wenn der Kriegzustand beendet worden ist. Das ist Fakt.
Verwaltung bedeutet rechtlich nicht Annexion.

brain freeze, mal alle Meinungsverschiedenheiten bei Seite gelassen, du machst einen typischen Laienfehler bei rechtliche Betrachtungen, du suchst nach dem Verstoß gegen ein Gesetz, ohne die Anwendbarkeit dieses Gesetzes zu prüfen. Daran ändert sich auch nichts, wenn das Ergebnis dir nicht passt. Zu dem kann die rechtliche Bedeutung von der realen Bedeutung in der Praxis abweichen.

Rein rechtlich haben weder die damalige BRD oder die damalige DDR Reichsgebiet abgetreten, auch wenn es das in der Praxis das bedeutet hat. Rechtlich ist der Deutsch-polnische Grenzvertrag nur ein Vertrag, der die Grenze zwischen Deutschland und Polen anerkennt und den Verzicht darauf, diese Grenze durch gewaltsame Maßnahmen zu ändern.

brain freeze, du und andere vergessen immer, Recht ist abstrakt, damit es allgemeingültig sein kann und wird anhand des Einzelfalles konkretisiert. Hinzukommt der Umstand, das eine Rechtsnorm einen Zustand definieren bzw. erklären kann, der auch noch Bestand hat, wenn die Rechtsnorm selber nicht mehr angewandt werden kann.

Kurze Frage, wie kommst du jetzt auf Einheit, den von Einheit ist in der HLKO Artikel 43 nicht die Rede, sondern nach Möglichkeit die öffentliche Ordnung und das öffentliche Leben wiederherzustellen und aufrecht zu erhalten.

brain freeze

14.07.2015, 06:28

brain freeze, das sind keine Verrenkungen, das ist einfach Behandlung und Anwendung des Rechts. HLKO kann nur während des Krieges angewendet werden, nicht wenn der Kriegzustand beendet worden ist. Das ist Fakt.
Verwaltung bedeutet rechtlich nicht Annexion.[...]

Hör auf, dich zu winden und antworte ein einziges Mal wie ein Mann.

Aussage: Da BRD und DDR nicht vertretungsberechtigt sind/waren, Reichsgrenzen zu verändern (anzuerkennen), das Reich aber rechtsfähig ist, ergibt sich zwingend daraus, dass Polen deutsches Hoheitsgebiet annektiert hat.

Ja oder Nein. Den Rest kannst du dir sparen.

Die Teilung eines Staates ist ein tiefer Eingriff in die Lebensgewohnheiten seiner Bürger und selbstverständlich auch dauerhaft in die öffentliche Ordnung. Das verstößt gleich mehrfach gegen das Besatzungregime der HLKO.

GSch

14.07.2015, 07:42

Aha? Oder vielmehr A.H.? Und du meinst, wir hätten heute keine geltenden Gesetze, die durch die Regierung Hitler gemacht wurden?

Erstens habe ich nichts von Gesetzgebung gesagt, und zweitens bezogen sich meine Kommentare auf den Zustand zur Zeit der Kapitulation.

GSch

14.07.2015, 07:46

Blödsinn und hemmungslose Lüge, auf die ich nicht mehr eingehe.

Ah so.

Wo war der Reichspräsident? 1934 gestorben, danach wurde das Amt abgeschafft.
Wo war der Reichskanzler? Hitler war tot, und kein Reichspräsident konnte naturgemäß auch keinen Kanzler ernennen.
Wo war die Regierung? Siehe oben. Hatte außerdem seit sieben oder acht Jahren nicht mehr getagt.
Wo war der Reichstag? War seit Jahren nicht gesehen worden.
Wo war das Reichsgericht? In Leipzig jedenfalls nicht.
Wo war die Staatsgewalt? In deinem ausgeruhten Kopf, möglicherweise.

GSch

14.07.2015, 07:50

GNu, noch einmal. Auf welcher Rechtsgrundlage haben "BRD" und "DDR" Reichsgebiet abgetreten?

Haben sie ja nicht. Was man nie hatte, kann man auch nicht abtreten.

Nur das Reich kann einer Grenzverschiebung zu eigenen Ungunsten zustimmen, da es ja eingestandenermaßen fortbesteht und damit auch seine Grenzen.

Dann möge es doch bitte in Genf gegen Deutschland und Polen Klage einreichen.

Daran ändern deine würde- und vaterlandslosen Verrenkungen nichts.

Wenn ich dich so sehe, bin ich wirklich froh darüber, von solchen komischen Ideen wie einem "Vaterland" frei zu sein. Ganz abgesehen davon, dass mein Vaterland bei strenger Betrachtung Polen wäre, denn der Geburtsort meines Vaters befindet sich dort.

GSch

14.07.2015, 07:51

Dass sich die Russen nicht an die HLKO gebunden sahen, obwohl das Russische Reich dem Völkerrechtsvertrag beigetreten war, kann ja wohl kaum als Begründung dafür gelten, dass die Westalliierten ebenfalls grundlegendes Recht missachteten.

Seine Majestät, der Herrscher aller Reußen, war dem Vertrag beigetreten, aber die Sowjets fühlten sich nicht daran gebunden, auch ohne förmliche Kündigung. Somit war Art. 2 des eigentlichen Abkommens nicht erfüllt.

Wenn du übrigens auf der Allbeteiligungsklausel bestehst, hat das Auswirkungen auf die Wirksamkeit des MIT wegen Völkergewohnheitsrechtes, das dort bestätigt wurde.

Nicht ich bestehe darauf, sondern das ist Vertrag und somit Gesetz für alle Vertragsstaaten. Und nun könnte man lange trefflich darüber streiten, wo genau die Grenze zwischen Völkervertrags- und -gewohnheitsrecht verläuft.

Brathering

14.07.2015, 07:54

Falsch - die Besatzer haben den deutschen Staat stets als fortbestehend angesehen, er musste aber wegen seiner Handlungsunfähigkeit neu organisiert werden. Leider haben sie sich ja dann zerstritten und gleich alles doppelt gemoppelt.

Der "Fortbestand" war nur ein Garant für eine kommende Unabhängigkeit und nicht Garant die alten Gesetze und Strukturen zu respektieren - im Gegenteil.
Es war mehr als reine Handlungsunfähigkeit. Die Neuorganisation fand auch unter der Fuchtel der Besatzer statt und führte nur sehr langsam in eine bedingte Unabhängigkeit.

brain freeze

14.07.2015, 07:56

Ah so.

Wo war der Reichspräsident? 1934 gestorben, danach wurde das Amt abgeschafft.
Wo war der Reichskanzler? Hitler war tot, und kein Reichspräsident konnte naturgemäß auch keinen Kanzler ernennen.
Wo war die Regierung? Siehe oben. Hatte außerdem seit sieben oder acht Jahren nicht mehr getagt.
Wo war der Reichstag? War seit Jahren nicht gesehen worden.
Wo war das Reichsgericht? In Leipzig jedenfalls nicht.
Wo war die Staatsgewalt? In deinem ausgeruhten Kopf, möglicherweise.

Ich werde auch auf diesen kompletten Bullshit nicht antworten, bis du es aus eigener Kraft schaffst, die Fakten zur Kenntnis zu nehmen. Kleiner Tip: Ob die Ausgestaltung der Regierungsgewalt heutigen demokratischen Vorstellungen entspricht, ist nicht das Thema, sondern die formale staatliche Organisation und ihre Rechtsgrundlagen.

Liberalist

14.07.2015, 07:57

Inzwischen bin ich auch ein wenig klüger geworden, und ich habe sogar die Quelle gefunden: OLF Brandenburg 13 U 141/03.

Da steht, dass die Bundesrepublik nicht Gesamtrechtsnachfolger der DDR ist:

Die Betonung liegt auf "Gesamt...". Dass die Bundesrepublik in vielerlei Hinsicht sehr wohl der Rechtsnachfolger der DDR ist, etwa bei Arbeitsverhältnissen, kannst du nachlesen in BVerfGE 84, 133 Rn. 61.

Du Troll, das wurde dir schon weiter vorne vermittelt.

Rechtnachfolger bedeutet das sie Gesamtrechtsnachfolger ist, das ist sie eben nicht.

GSch

14.07.2015, 07:58

Die Neuorganisation fand auch unter der Fuchtel der Besatzer statt und führte nur sehr langsam in eine bedingte Unabhängigkeit.

Dass die Besatzungsmächte eine einfache Wiederherstellung der gehabten Verhältnisse unbedingt vermeiden wollten, finde ich durchaus verständlich. Dass Deutschland auch eine bedeutende demokratische Tradition hatte, war ja beim größten Teil der Bevölkerung kaum noch im Bewusstsein.

GSch

14.07.2015, 08:00

Ich werde auch auf diesen kompletten Bullshit nicht antworten, bis du es aus eigener Kraft schaffst, die Fakten zur Kenntnis zu nehmen.

Einverstanden.

Fakt zur Kenntnis genommen: keine Antwort auf auch nur eine einzige dieser nun wirklich nicht komplizierten Fragen.
Folgerung: du hast keine Ahnung.

Brathering

14.07.2015, 08:01

Dass die Besatzungsmächte eine einfache Wiederherstellung der gehabten Verhältnisse unbedingt vermeiden wollten, finde ich durchaus verständlich. Dass Deutschland auch eine bedeutende demokratische Tradition hatte, war ja beim größten Teil der Bevölkerung kaum noch im Bewusstsein.

Ich finde auch alles verständlich und logisch. Nur gibt es hier viel falsche Wortahl, die zum Gegenteil führt.
Das ist, wenn suggeriert wird Gesetze und Rechtmäßigkeiten würden existieren, wären unabhängig oder von Belang...

Das mag ich weder bei Reichsheinis, noch bei Demokraten.

GSch

14.07.2015, 08:01

Rechtnachfolger bedeutet das sie Gesamtrechtsnachfolger ist, das ist sie eben nicht.

Du solltest wirklich mal lesen, was du hier verlinkst und zitierst. Rechtsnachfolge muss nicht unbedingt Gesamtrechtsnachfolge heißen.

Liberalist

14.07.2015, 08:10

Du solltest wirklich mal lesen, was du hier verlinkst und zitierst. Rechtsnachfolge muss nicht unbedingt Gesamtrechtsnachfolge heißen.

Natürlich ist eine Rechtsnachfolge eine Gesamtrechtsnachfolge.

Bei allem Respekt, ich habe dir vor 2 oder 3 Tagen von Anfang an geschrieben, die BRD hat nur gewisse Teile der Rechtsnachfolge übernommen und ist somit nicht Rechtsnachfolger (so die Aussage der Völkerrechtler), du hast dies verneint und auf den Artikel 12 verwiesen, diesbezüglich hab ich den Artikel 12 zitiert, der dies ebenfalls ausgedrückt hat, das die Rechtsnachfolge überprüft werden muss.

Du wendest hier Quellen an, die sich selbst widerlegen, schreibst von Thematiken die duch nicht verstehst und da du auf jeden Fall Recht haben willst und nicht zugeben kannst, dass du hier über Dinge schreibst über die du keine Ahnung hast betreibst du hier Orwellsches Neusprech und behauptest Rechtsnachfolge ungleich Gesamtrechtsnachfolge.

Brathering

14.07.2015, 08:13

Natürlich ist eine Rechtsnachfolge eine Gesamtrechtsnachfolge.

Wo steht denn sowas?!

Liberalist

14.07.2015, 08:16

Wo steht denn sowas?!

Was willst du denn jetzt?

Brathering

14.07.2015, 08:17

Was willst du denn jetzt?

Eine Quelle.

(Natürlich nicht, gibts nicht, will mich nur über dich hier lustig machen)

Liberalist

14.07.2015, 08:21

Eine Quelle.

Du bist mir noch schuldig zu begründen warum du mich als Troll tituliert hast. Dafür hätte ich gern eine Begründung.
Als Strangzersetzung mache ich hier nicht mit. ich lese grad deine Beiträge.

Diesbezüglich, google ist auch dein Freund.
Aber erledige erstmal deinen Teil, dann können wir diskutieren.

Ansonsten verweise auch dich auf den Sportteil.

brain freeze

14.07.2015, 08:22

brain freeze, das sind keine Verrenkungen, das ist einfach Behandlung und Anwendung des Rechts. HLKO kann nur während des Krieges angewendet werden, nicht wenn der Kriegzustand beendet worden ist. Das ist Fakt.
Verwaltung bedeutet rechtlich nicht Annexion.

[...]

Korrektur zu http://www.politikforen.net/showthread.php?164404-Das-Deutsche-Reich-lebt!&p=8009370&viewfull=1#post8009370
Gemeint war nicht Hoheitsgebiet, sondern Staatsgebiet. Ändert nichts am Problem. Also GNu, voran! Wie bestimmst du die heutige rechtliche Situation der Ostgebiete. Ein mal keine Ausflüchte. Du warst Soldat.

Brathering

14.07.2015, 08:25

Du bist mir noch schuldig zu begründen warum du mich als Troll tituliert hast. Dafür hätte ich gern eine Begründung.

Gern: weil du wie hier mit Rechtsnachfolge unbelegbaren Schwachsinn behauptest und es wie hier anderen vorwirfst.

brain freeze

14.07.2015, 08:27

Einverstanden.

Fakt zur Kenntnis genommen: keine Antwort auf auch nur eine einzige dieser nun wirklich nicht komplizierten Fragen.
Folgerung: du hast keine Ahnung.

Da du offenbar ideologisch bedingt erhebliche Schwierigkeiten hast, den Staatsaufbau des dritten Reiches zur Kenntnis zu nehmen, belassen wir es dabei, uns gegenseitig k.A. vorzuwerfen.

Liberalist

14.07.2015, 08:30

Gern: weil du wie hier mit Rechtsnachfolge unbelegbaren Schwachsinn behauptest und es wie hier anderen vorwirfst.

Nein, eine Rechtsnachfolge besagt, dass ich Rechte und Pflichten übernehme, mache ich dies nicht und übernehme nur einen Teil, so handelt es sich um eine Teilrechtsnachfolge.

Klingt irgendwie logisch, oder? :?

Du Troll.

Brathering

14.07.2015, 08:31

brain freeze, das sind keine Verrenkungen, das ist einfach Behandlung und Anwendung des Rechts.~

Mehr Ehrlichkeit. Kaliningrad wurde unmittelbar annektiert und IMT widerspricht jeder Rechtstheorie.

GSch

14.07.2015, 08:35

Bei allem Respekt, ich habe dir vor 2 oder 3 Tagen von Anfang an geschrieben, die BRD hat nur gewisse Teile der Rechtsnachfolge übernommen und ist somit nicht Rechtsnachfolger (so die Aussage der Völkerrechtler), du hast dies verneint und auf den Artikel 12 verwiesen, diesbezüglich hab ich den Artikel 12 zitiert, der dies ebenfalls ausgedrückt hat, das die Rechtsnachfolge überprüft werden muss.

Wie ich schon sagte, bin ich in diesem Punkt inzwischen auch ein wenig klüger geworden (jawohl, ich bin lernfähig!).

13 U 141/03 Brandenburgisches Oberlandesgericht (Hervorhebungen von mir):

Die Bundesrepublik Deutschland ist nicht im Wege der Gesamtrechtsnachfolge Rechtsnachfolgerin der DDR geworden (vgl. BVerfG, DÖV 1991, 603; BGH, NJW 1991, 2498, 2500; OLG Dresden, VIZ 2001, 575; KG, DtZ 1996, 149, 150; BrbOLG, OLG-NL 1994, 130, 132). Eine Gesamtrechtsnachfolge läge nur dann vor, wenn die Bundesrepublik Deutschland in alle Rechte und Pflichten der DDR eingetreten wäre. Der Einigungsvertrag sieht jedoch nur eine partielle gegenständliche Rechtsnachfolge für bestimmte Bereiche und keine Gesamtrechtsnachfolge vor (vgl. OLG Dresden, a.a.O. u. DtZ 1997, 291, 293 m.w.N.; BbgOLG a.a.O.). Die DDR ist mit dem Wirksamwerden des Beitritts zur Bundesrepublik Deutschland daher als Rechtssubjekt ersatzlos untergegangen.

In einem Urteil, in dem es um die Rechtsverhältnisse von ehemaligen öffentlichen Bediensteten in der DDR ging, wird andererseits vom BVerfG gesagt (1 BvR 1341/90 Rn. 61):

Die Arbeitsverhältnisse sind nicht durch den Wegfall des ursprünglichen Vertragspartners, der Deutschen Demokratischen Republik, untergegangen. Der Einigungsvertrag selbst läßt erkennen, daß Bund und Länder in die bestehenden Arbeitsverträge eintreten sollen (Anlage I Kapitel XIX Sachgebiet A Abschnitt III Nr. 1 Abs. 2). Insoweit ist die Bundesrepublik damit Rechtsnachfolgerin der ehemaligen Deutschen Demokratischen Republik.

Und das, obwohl die Bundesregierung gesagt hatte (ebd. Rn. 43):

Die Bundesrepublik sei nicht Rechtsnachfolgerin der Deutschen Demokratischen Republik.

Das Gericht präzisierte: in gewissen Bereichen ist sie das sehr wohl, wenn auch nicht pauschal (Gesamtrechtsnachfolge).

Es gibt also auch partielle Rechtsnachfolge. Wenn ein Mann stirbt und jedem seiner drei Kinder gewisse Teile seines Eigentums hinterlässt, ist keines der drei Gesamtrechtsnachfolger. Das sind sie nur gemeinsam, als Erbengemeinschaft. Aber individuell sind sie alle nur Teilrechtsnachfolger.

GSch

14.07.2015, 08:37

Da du offenbar ideologisch bedingt erhebliche Schwierigkeiten hast, den Staatsaufbau des dritten Reiches zur Kenntnis zu nehmen, belassen wir es dabei, uns gegenseitig k.A. vorzuwerfen.

Wenn du darauf bestehst, es habe nach wie vor eine Verfassung gegeben (und du damit nicht etwa das Ermächtigungsgesetz meinst), solltest du diese auch ernst nehmen. Wie das "Dritte Reich" funktionierte, ist mir durchaus bekannt, aber das wollte ja wohl keiner fortsetzen.

Liberalist

14.07.2015, 08:38

Wie ich schon sagte, bin ich in diesem Punkt inzwischen auch ein wenig klüger geworden (jawohl, ich bin lernfähig!).

13 U 141/03 Brandenburgisches Oberlandesgericht (Hervorhebungen von mir):

In einem Urteil, in dem es um die Rechtsverhältnisse von ehemaligen öffentlichen Bediensteten in der DDR ging, wird andererseits vom BVerfG gesagt (1 BvR 1341/90 Rn. 61):

Und das, obwohl die Bundesregierung gesagt hatte (ebd. Rn. 43):

Das Gericht präzisierte: in gewissen Bereichen ist sie das sehr wohl, wenn auch nicht pauschal (Gesamtrechtsnachfolge).

Es gibt also auch partielle Rechtsnachfolge. Wenn ein Mann stirbt und jedem seiner drei Kinder gewisse Teile seines Eigentums hinterlässt, ist keines der drei Gesamtrechtsnachfolger. Das sind sie nur gemeinsam, als Erbengemeinschaft. Aber individuell sind sie alle nur Teilrechtsnachfolger.

Das wurde dir alles bereits verlinkt und geschrieben.

Von Anfang an. Ich erlebe noch Wunder dass du deinen Fehler einsiehst.

GSch

14.07.2015, 08:39

IMT widerspricht jeder Rechtstheorie.

Was aber einfach daran liegt, dass so ein Fall in der völkerrechtlichen Praxis bis dahin noch nie da gewesen war.

brain freeze

14.07.2015, 08:40

Wenn du darauf bestehst, es habe nach wie vor eine Verfassung gegeben (und du damit nicht etwa das Ermächtigungsgesetz meinst), solltest du diese auch ernst nehmen. Wie das "Dritte Reich" funktionierte, ist mir durchaus bekannt, aber das wollte ja wohl keiner fortsetzen.

Eben weil ich sie ernst nehme. Der wirkliche Verfassungsfeind bist du.

GSch

14.07.2015, 08:40

Das wurde dir alles bereits verlinkt und geschrieben.

Du hast dich hier darauf versteift, nur eine Gesamtrechtsnachfolge wäre eine Rechtsnachfolge.

Lernfähigkeit beginnt mit der Einsicht, dass man weiteres Lernen nötig hat.

Brathering

14.07.2015, 08:41

Was aber einfach daran liegt, dass so ein Fall in der völkerrechtlichen Praxis bis dahin noch nie da gewesen war.

Und damit, dass die Sieger die Autoren des neuen Völkerrechts sind und sich hier besser niemand mehr darauf berufen sollte ;)

GSch

14.07.2015, 08:41

Eben weil ich sie ernst nehme. Der wirkliche Verfassungsfeind bist du.

Ich bin kein Feind der Weimarer Verfassung. Ich ignoriere sie für praktische Zwecke, weil sie nur noch von historischem Interesse ist. Sonst müsste ich mich mit weit größerem Recht an die Paulskirchenverfassung halten.

Liberalist

14.07.2015, 08:44

Du hast dich hier darauf versteift, nur eine Gesamtrechtsnachfolge wäre eine Rechtsnachfolge.

Lernfähigkeit beginnt mit der Einsicht, dass man weiteres Lernen nötig hat.

Nein, les nochmal deine Argumention von vor zwei Tagen durch. Soll ich diese zitieren.

Ich schrieb die BRD hat nur einige Teile der Rechtsnachfolge übernommen, du hast auf Artikel 12 verwiesen, dieser Artikel 12 sagte aus, dass die Rechtsnachfolge geprüft wird. Du schriebst, die BRD wäre 100% Rechtsnachfolger, dies habe ich von Anfang an widersprochen.

Schade, du warst auf einem guten Weg, jetzt trollst du wieder.

Gehirnnutzer

14.07.2015, 08:52

Hör auf, dich zu winden und antworte ein einziges Mal wie ein Mann.

Aussage: Da BRD und DDR nicht vertretungsberechtigt sind/waren, Reichsgrenzen zu verändern (anzuerkennen), das Reich aber rechtsfähig ist, ergibt sich zwingend daraus, dass Polen deutsches Hoheitsgebiet annektiert hat.

Ja oder Nein. Den Rest kannst du dir sparen.

Die Teilung eines Staates ist ein tiefer Eingriff in die Lebensgewohnheiten seiner Bürger und selbstverständlich auch dauerhaft in die öffentliche Ordnung. Das verstößt gleich mehrfach gegen das Besatzungregime der HLKO.

Brain freeze, ich winde mich nicht. Nur vergisst du mehrere

a) die rechtliche Bedeutung von Begriffen

b) das Dinge rechtlich eine anders definiert sind, als du sie siehst, sieh z.b. die angebliche Steuerfreiheit von Glücksspielgewinnen, die rechtlich nicht steuerfrei sind, sondern nicht steuerbar.

Nachdem die gesetzmässige Gewalt tatsächlich in die Hände des Besetzenden übergegangen ist, trifft dieser alle ihm zu Gebote stehenden Massnahmen, um nach Möglichkeit die öffentliche Ordnung und den regelmässigen Gang der öffentlichen Angelegenheiten wieder herzustellen und zu sichern. Dabei soll er, wenn nicht unüberwindliche Hindernisse entgegenstehen, die im Land geltenden Gesetze aufrechterhalten.

Du sprichst von einem Eingriff in die Lebensgewohnheiten, nur gehört das was du sagst rechtlich nicht zu den Lebensgewohnheiten

Der Artikel sprich von

- der öffentlichen Ordnung
Die öffentlich Ordnung ist die Gesamtheit aller ungeschriebenen Regeln für das Verhalten des Einzelnen in der Öffentlichkeit, soweit die Beachtung dieser Regeln nach herrschender Meinung als unerlässliche Voraussetzung eines Gemeinschaftslebens betrachtet werden.
Deutsche Rechtsprechung Preußisches Oberverwaltunggericht 1933 (PrOVGE 91,139,140)

- regelmässigen Gang der öffentlich Angelegenheiten sicherzustellen
also eine öffentliche Verwaltung sicherzustellen

Kommen wir nun zur Annexion. Die einzige noch der HLKO wirklich völkerrechtswidrige Annexion hast du nicht erwähnt, nämlich die Annexion Königsbergs von 1946 durch die Sowjetunion. Denn Königsberg wurde 7. April 1946 als Oblast Kalininngrad in die Russische Förderarive Sowjetrepublik eingegliedert. Strittig ist nur, ob die HLKO bindend für die Sowjetunion war.
Damit ein völkerrechtliches Annexionsverbot greift, muss die Annexion de jure erfolgen.

Kommen wir nun zum Annexionsverbot, das dummerweise kein Völkergewohnheitsrecht ist. Die HLKO beinhaltet eins, greift aber nur während des Kriegzustandes, also faktisch nur bis 1955.
Der Völkerbund besaß eins in Artikel 10 Satz 1 seiner Satzung, jedoch ist Deutschland 1933 aus dem Völkerbund ausgetreten.

Bleibt noch das aus Artikel 2 Ziff. 4 (http://www.unric.org/de/charta#kapitel1) abgeleitete Annektionsverbot der UN-Charta. Würde aber einer rechltichen Überprüfung nich standhalten weil bis 1973 Artikel 107 der UN-Charta voll greift.

Brain freeze, selbst wenn man im Falle Polens de jure von einer Annexion sprechen könnte, würde keines der völkerrechtlichen Annexionsverbote greifen und wegen Königsberg kannst du ja freundlich bei Herrn Putin anfragen, nur glaube ich, ihm sind deine Ausführungen zum Völkerrecht unabhängig ob nun richtig oder falsch und auch meine egal.

Völkerrecht beruht auf Anerkennung. Wie weit diese Annerkennung geht bestimmen uns allen bekannte Faktoren und bestimmte Größen machen aus völkerrechtswidrig, völkerrechtsmäßig oder mir doch egal.

brain freeze, was wir hier dikutieren sind Formalien, denn unabhängig davon wer von uns recht hat, an dem was Deutschland in der Praxis ist und an dem was heute Deutschlands Grenzen sind, wird das so oder so nichts ändern, selbst eine andere Regierung könnte es nicht. Völkerrechtliche Ansprüche kannst du nur geltend machen, wenn du die Mehrheit der Völkergemeinschaft hinter dir hast, mindestens aber alle Veto-Mächte.

brain freeze, du kannst der Meinung sein, das Polen die Ostgebiete völkerrechtswidrig annektiert hat, sleepwell kann weiterhin nach seine Rechtsakt für die völkerrechtliche Subjektidentität fragen, wir alle können über Völkerrecht sinieren, was wir wollen, das ändert nichts daran, das für 192 Staaten dieser Welt Deutschland die heutige Bundesrepublik Deutschland in seinen heutigen Grenzen ist.
Was Deutschland in Zukunft seien wir, kann keiner von uns sagen, vielleicht wird in der Zukunft ein Deutschland geben, das wieder den Namen Deutsches Reich trägt, aber außer dem Namen und dem Umstand, das die Deutschen Reiche der Vergangenheit zu seine Geschichte gehören, wird es nichts mit ihnen gemein haben.
Ein Deutsches Reich in den Grenzen von 1937 wird es weder rechtlich noch praktisch wieder geben.

Das Deutschland der Gegenwart ist das Ergebnis seiner Vergangenheit. Das Deutschland der Zukunft erwächst aus der Gegenwart egal ob wir mit dieser Gegenwart zufrieden sind oder nicht.

brain freeze

14.07.2015, 08:54

Ich bin kein Feind der Weimarer Verfassung. Ich ignoriere sie für praktische Zwecke, weil sie nur noch von historischem Interesse ist. Sonst müsste ich mich mit weit größerem Recht an die Paulskirchenverfassung halten.

Die Deutschen in Frankfurt haben um Recht und Freiheit gerungen. Das geht dir vollkommen ab. Insofern bist du beim GG gut aufgehoben. Die Paulskirche mutet bei dir fast grotesk an, das waren rechtschaffene Deutsche, die mit dem Vaterlandsbegriff noch etwas anfangen konnten (spielte ja eine erhebliche Rolle beim Ringen seine Ausdehnung).

brain freeze

14.07.2015, 08:58

Brain freeze, ich winde mich nicht. Nur vergisst du mehrere

a) die rechtliche Bedeutung von Begriffen

b) das Dinge rechtlich eine anders definiert sind, als du sie siehst, sieh z.b. die angebliche Steuerfreiheit von Glücksspielgewinnen, die rechtlich nicht steuerfrei sind, sondern nicht steuerbar.

--- schnipp ---

Ich hatte Russland schon zuvor erwähnt. Noch einmal, GNu: Ich frage dich persönlich.

Wie bewertest DU die heutige rechtliche Situation der Ostgebiete?

Einfache Frage, einfache Antwort.

Gehirnnutzer

14.07.2015, 09:08

Mehr Ehrlichkeit. Kaliningrad wurde unmittelbar annektiert und IMT widerspricht jeder Rechtstheorie.

Sorry Brathering, aber wir sprechen von Polen und nicht von Kaliningrad. Die Eingliederung der Oblast Kaliningrad in RSFSR von 1946 war nach der HLKO völkerrechtswidrig.

Selbst wenn man den Umgang Polens mit den Ostgebieten de jure als Annexion ansehen würde, wäre es nicht völkerrechtswidrig, weil die HLKO wegen fehlenden Kriegzustandes nicht greifen kann und das Annexionsverbot der UN wegen der Feindstaatenklauseln auf Dinge die vor 1973 stattfanden (Görlitzer Abkommen, Warschauer Vertrag) keinen Einfluss hat.

Brathering zum IMT kann man einiges sagen, aber ich möchte nicht, das trotz aller Kontroversen diese interessante völkerrechtliche Diskussion von gewissen Personen vorsätzlich in eine forengefährdene Off-Topic Holocaust Diskussion mutiert wird.

Gehirnnutzer

14.07.2015, 09:14

Ich hatte Russland schon zuvor erwähnt. Noch einmal, GNu: Ich frage dich persönlich.

Wie bewertest DU die heutige rechtliche Situation der Ostgebiete?

Einfache Frage, einfache Antwort.

Polnisches Staatsgebiet.

Brathering

14.07.2015, 09:15

Sorry Brathering, aber wir sprechen von Polen und nicht von Kaliningrad. Die Eingliederung der Oblast Kaliningrad in RSFSR von 1946 war nach der HLKO völkerrechtswidrig.

Selbst wenn man den Umgang Polens mit den Ostgebieten de jure als Annexion ansehen würde, wäre es nicht völkerrechtswidrig, weil die HLKO wegen fehlenden Kriegzustandes nicht greifen kann und das Annexionsverbot der UN wegen der Feindstaatenklauseln auf Dinge die vor 1973 stattfanden (Görlitzer Abkommen, Warschauer Vertrag) keinen Einfluss hat.

Brathering zum IMT kann man einiges sagen, aber ich möchte nicht, das trotz aller Kontroversen diese interessante völkerrechtliche Diskussion von gewissen Personen vorsätzlich in eine forengefährdene Off-Topic Holocaust Diskussion mutiert wird.

Gut.
Meine Position bei der ganzen Sache ist halt, dass Recht unbedeutend ist.

Und der Holocaust geht mir am Arsch vorbei und ich versuche in keinster Weise darüber zu reden.
Erwähne das IMT einfach als größten und offensichtlichsten "Rechtsbruch" - wobei ich Rechtsbruch keine Bedeutung zumesse.

brain freeze

14.07.2015, 09:18

brain freeze

14.07.2015, 09:19

Polnisches Staatsgebiet.

Wodurch?

Liberalist

14.07.2015, 09:20

Jetzt bin ich mal gespannt wie er sich wieder windet.

Brathering

14.07.2015, 09:21

Das Annexionsverbot ergibt sich bereits aus der Charta der Vereinten Nationen, deren Mitglied Polen ist (Art. 2, Abs. 4).

Die UN entstand als Produkt der Anti-Hitler-Koalition zu/nach(Charta definitiv nach) Kriegsende.
Ist witzlos :p

Brathering

14.07.2015, 09:22

Wodurch?

Abtretung und internationale Anerkennung.

brain freeze

14.07.2015, 09:29

Die UN entstand als Produkt der Anti-Hitler-Koalition zu/nach(Charta definitiv nach) Kriegsende.
Ist witzlos :p

Lass mal lieber GNu ran.

brain freeze

14.07.2015, 09:33

Abtretung und internationale Anerkennung.

Geh woanders spielen.

GSch

14.07.2015, 10:23

Die Deutschen in Frankfurt haben um Recht und Freiheit gerungen. Das geht dir vollkommen ab. Insofern bist du beim GG gut aufgehoben. Die Paulskirche mutet bei dir fast grotesk an, das waren rechtschaffene Deutsche, die mit dem Vaterlandsbegriff noch etwas anfangen konnten (spielte ja eine erhebliche Rolle beim Ringen seine Ausdehnung).

Da irrst du dich aber gewaltig. Unter dem Gesichtspunkt von Demokratie und Volkssouveränität waren die Nationalversammlung in der Paulskirche und die Verfassung das Beste, was Deutschland im ganzen 19. Jahrhundert erlebt hat. Der Begriff "Vaterland" allerdings war schon damals recht verschwommen.

Die Deutschen in der Paulskirche haben in der Tat um Recht und Freiheit gerungen - mit den deutschen Fürsten, und sie haben verloren. Aber wesentliche Elemente aus der Paulskirchenverfassung sind in die von Weimar aufgenommen worden. Diese war bei allen Mängeln, die sie hatte, insgesamt durchaus modern und fortschrittlich. Daher sind auch von dort wichtige Elemente ins Grundgesetz übernommen worden - und damit steckt auch eine Menge Paulskirche im GG.

Gehirnnutzer

14.07.2015, 10:37

Das Annexionsverbot ergibt sich bereits aus der Charta der Vereinten Nationen, deren Mitglied Polen ist (Art. 2, Abs. 4).

Selbst wenn wir es dejure mit eine Annexion zu tun hätten, würde die Charta nicht greifen, das habe ich bereits geschrieben, aber für dich Artikel 107 UN Charta

Maßnahmen, welche die hierfür verantwortlichen Regierungen als Folge des Zweiten Weltkriegs in bezug auf einen Staat ergreifen oder genehmigen, der während dieses Krieges Feind eines Unterzeichnerstaats dieser Charta war, werden durch diese Charta weder außer Kraft gesetzt noch untersagt.

Du kannst es drehen wie du willst, das Annexionsverbot und auch alle anderen Bestimmungen der Charta wurden bis 1973 im Bezug auf Deutschland durch die Feindstaatenklauseln faktisch außer Kraft gesetzt.

brain freeze

14.07.2015, 10:41

Da irrst du dich aber gewaltig. Unter dem Gesichtspunkt von Demokratie und Volkssouveränität waren die Nationalversammlung in der Paulskirche und die Verfassung das Beste, was Deutschland im ganzen 19. Jahrhundert erlebt hat. Der Begriff "Vaterland" allerdings war schon damals recht verschwommen.

Die Deutschen in der Paulskirche haben in der Tat um Recht und Freiheit gerungen - mit den deutschen Fürsten, und sie haben verloren. Aber wesentliche Elemente aus der Paulskirchenverfassung sind in die von Weimar aufgenommen worden. Diese war bei allen Mängeln, die sie hatte, insgesamt durchaus modern und fortschrittlich. Daher sind auch von dort wichtige Elemente ins Grundgesetz übernommen worden - und damit steckt auch eine Menge Paulskirche im GG.

Darum geht es ja. Man übernahm mit dem sog. Grundgesetz Teile, die man gebrauchen konnte, um fundamentalen Rechts- und Verfassungsbruch und schwersten Verrat an Volk und Vaterland zu kaschieren und zu legitimieren. Recht ist nicht teilbar.

Ich denke, du begreifst die Zusammenhänge selbst ganz gut. Das macht deine Verlogenheit um so abstoßender. GNu hat sich da eine gewisse natürliche Scheu bewahrt. Er versucht auszuweichen oder antwortet notfalls gar nicht. Über Blindgänger wie Brathering müssen wir nicht weiter reden.

brain freeze

14.07.2015, 10:43

Selbst wenn wir es dejure mit eine Annexion zu tun hätten, würde die Charta nicht greifen, das habe ich bereits geschrieben, aber für dich Artikel 107 UN Charta

Du kannst es drehen wie du willst, das Annexionsverbot und auch alle anderen Bestimmungen der Charta wurden bis 1973 im Bezug auf Deutschland durch die Feindstaatenklauseln faktisch außer Kraft gesetzt.

Wir reden über vorläufige Verwaltung bis zu einer abschließenden Regelung. Die wurde nach 1973 vorgenommen. Was ist passiert?

Gehirnnutzer

14.07.2015, 10:49

Darum geht es ja. Man übernahm mit dem sog. Grundgesetz Teile, man gebrauchen konnte, um den fundamentalen Rechts- und Verfassungsbruch und schwersten Verrat an Volk und Vaterland zu kaschieren und zu legitimieren. Recht ist nicht teilbar.

Ich denke, du begreifst die Zusammenhänge selbst ganz gut. Das macht deine Verlogenheit um so abstoßender. GNu hat sich da eine gewisse natürliche Scheu bewahrt. Er versucht auszuweichen oder antwortet notfalls gar nicht. Über Blindgänger wie Brathering müssen wir nicht weiter reden.

Wo versuche ich auszuweichen brain freeze?

Nehmen wir doch mal an, du hättest mit deinen Ausführungen recht, bei wem kannst du die Ansprüche aus den sogenannten Völkerrechtsbrüchen geltend machen und wer sollte das tun? Wenn das DR nicht identisch mit der Bundesrepublik ist, ist es Mangels Organisation immer noch handlungsunfähig.

Brathering

14.07.2015, 10:55

Geh woanders spielen.

Du kannst es drehen und wenden wie du willst, letztlich spielt sich alles nur in deinem Kopf ab und mehr als spielen ist der Strang nicht, so lange niemand ernsthafte Fragen zu etwas hat.

Mit ernsthaft mein ich reale personenübergreifende Sachen, keine persönlichen Fantasien von einem Reich.

brain freeze

14.07.2015, 11:05

Du kannst es drehen und wenden wie du willst, letztlich spielt sich alles nur in deinem Kopf ab und mehr als spielen ist der Strang nicht, so lange niemand ernsthafte Fragen zu etwas hat.

Mit ernsthaft mein ich reale personenübergreifende Sachen, keine persönlichen Fantasien von einem Reich.

Man muss sich erst mal darüber klar werden, wie wir verarscht werden, bevor man daran denkt, irgend etwas zu unternehmen. Das ist anstrengend. Geht aber nicht anders.

Brathering

14.07.2015, 11:06

Man muss sich erst mal darüber klar werden, wie wir verarscht werden. Das ist anstrengend. Geht aber nicht anders.

Wenn die einzige Wahrheit in deinem Kopf ist, ist es keine Wahrheit sondern eine Wahnvorstellung.
Und wenn die Verarsche allgemein gültig und anerkannt ist, ist es keine Verarsche sondern die Realität.

brain freeze

14.07.2015, 11:11

Wenn die einzige Wahrheit in deinem Kopf ist, ist es keine Wahrheit sondern eine Wahnvorstellung.
Und wenn die Verarsche allgemein gültig und anerkannt ist, ist es keine Verarsche sondern die Realität.

Ja, schöner Kalauer und starker Beitrag.

GSch

14.07.2015, 11:12

Darum geht es ja. Man übernahm mit dem sog. Grundgesetz Teile, die man gebrauchen konnte, um fundamentalen Rechts- und Verfassungsbruch und schwersten Verrat an Volk und Vaterland zu kaschieren und zu legitimieren. Recht ist nicht teilbar.

Na, dann hätte man natürlich die Paulskirchenverfassung insgesamt wieder hervorholen müssen. Mitsamt dem Kaiser aus dem Haus Habsburg.

Dass man aus der Verfassungsgeschichte brauchbare Elemente übernimmt und unbrauchbare nicht, ist doch wohl absolut legitim. Im Übrigen ist ein Verfassungsgeber keiner alten Ordnung verpflichtet und kann daher auch keinen Verfassungsbruch begehen.

Das Vaterland verraten haben 1849 die deutschen Fürsten.

Gehirnnutzer

14.07.2015, 11:15

Wir reden über vorläufige Verwaltung bis zu einer abschließenden Regelung. Die wurde nach 1973 vorgenommen. Was ist passiert?

Brain freeze, du redest vom Annexionverbot der Charta und vom Annexionsverbot der HLKO. Die Verbote gelten nur für de jure vollzogene Annexionen.

Auch wenn das Potsdamer Abkommen schon ausdrückt, das die Gebiete nie wieder unter Deutsche Verwaltung fallen, so stellte das Abkommen die Gebiete unter die Verwaltung der Alliierten rechtskonform zu Artikel 43 HLKO. Es ist dejure zur keine Annexion gekommen.
Von Annexion im Sinne der HLKO kann man nur im Falle von Königsberg sprechen, denn die erfolgte noch während des Kriegszustandes.

Da der deutsch-polnische Grenzvertrag von 1990 nur eine Bekräftigung des Inhaltes des Warschauer Vertrages (BRD) und des Görlitzer Abkommens (DDR) ist, so muss man wenn man von einer dejure Annexion der Ostgebiete durch Polen sprechen wollte, als Zeitpunkt der Annexion den Zeitpunkt dieser Abkommen setzen.
Damit erfolgte die Annexion zu einem Zeitpunkt als der Krieg beendet war, somit greift die HLKO nicht. Das Annexionsverbot der UN-Charta kann das Datum der Abkommen zugrundelegend nicht greifen, weil bis zum UN-Beitritt der Deutschen Staaten 1973 von einer vollständigen Wirkung der Feindstaatenklauseln rechtlich auszugehen ist (siehe Artikel 107).

brain freeze

14.07.2015, 11:22

Brain freeze, du redest vom Annexionverbot der Charta und vom Annexionsverbot der HLKO. Die Verbote gelten nur für de jure vollzogene Annexionen.

Auch wenn das Potsdamer Abkommen schon ausdrückt, das die Gebiete nie wieder unter Deutsche Verwaltung fallen, so stellte das Abkommen die Gebiete unter die Verwaltung der Alliierten rechtskonform zu Artikel 43 HLKO. Es ist dejure zur keine Annexion gekommen.
Von Annexion im Sinne der HLKO kann man nur im Falle von Königsberg sprechen, denn die erfolgte noch während des Kriegszustandes.

Da der deutsch-polnische Grenzvertrag von 1990 nur eine Bekräftigung des Inhaltes des Warschauer Vertrages (BRD) und des Görlitzer Abkommens (DDR) ist, so muss man wenn man von einer dejure Annexion der Ostgebiete durch Polen sprechen wollte, als Zeitpunkt der Annexion den Zeitpunkt dieser Abkommen setzen.
Damit erfolgte die Annexion zu einem Zeitpunkt als der Krieg beendet war, somit greift die HLKO nicht. Das Annexionsverbot der UN-Charta kann das Datum der Abkommen zugrundelegend nicht greifen, weil bis zum UN-Beitritt der Deutschen Staaten 1973 von einer vollständigen Wirkung der Feindstaatenklauseln rechtlich auszugehen ist (siehe Artikel 107).

BRD und DDR anerkannten, wie du selbst ausführst, nur die Unverletzlichkeit der Grenzen. Einen Gebietsverzicht kann nur das Reich auslösen, das nicht handlungsfähig ist. Die ABSCHLIESSENDE Regelung soll der sog. 2+4-Vertrag sein. Erst dieser leitet die vollendete Annexion ein. Bis dahin war alles vorläufig.

brain freeze

14.07.2015, 11:25

Na, dann hätte man natürlich die Paulskirchenverfassung insgesamt wieder hervorholen müssen. Mitsamt dem Kaiser aus dem Haus Habsburg.

Dass man aus der Verfassungsgeschichte brauchbare Elemente übernimmt und unbrauchbare nicht, ist doch wohl absolut legitim. Im Übrigen ist ein Verfassungsgeber keiner alten Ordnung verpflichtet und kann daher auch keinen Verfassungsbruch begehen.

Das Vaterland verraten haben 1849 die deutschen Fürsten.

Nö. Das war ein innerdeutsches Ringen im Gegensatz zum Verrat der sog. CDU und anderer.

brain freeze

14.07.2015, 11:54

[...]

Im Übrigen ist ein Verfassungsgeber keiner alten Ordnung verpflichtet und kann daher auch keinen Verfassungsbruch begehen.

[...]

Jetzt grad erst gesehen dieses Schmankerl ...

Zum Zeitpunkt der "Verfassungsgebung" war der "Verfassungsgeber" allerdings genau dieser "alten" Ordnung verpflichtet, sofern sie nicht spezifisch "nationalsozialistischem Recht" entgegenstand (was an sich schon problematisch ist).

Er beging selbstverständlich dann einen Verfassungsbruch neben einigen anderen Schwerstdelikten. Dass der Rechtsbruch im Schutz und Auftrag der Alliierten stattfand, ändert nichts am Verfassungsbruch selbst.

(Deswegen übrigens der zunehmend verbreitete Rechtsnihilismus angelsächsischer Herkunft.)

GSch

14.07.2015, 12:16

Zum Zeitpunkt der "Verfassungsgebung" war der "Verfassungsgeber" allerdings genau dieser "alten" Ordnung verpflichtet, sofern sie nicht spezifisch "nationalsozialistischem Recht" entgegenstand (was an sich schon problematisch ist).

Er beging selbstverständlich dann einen Verfassungsbruch neben einigen anderen Schwerstdelikten.

Naturgemäß unmöglich. Lies mal vernünftige Verfassungsrechter, etwa Scholz:

... dass … Akte einer (neuen) Verfassungsgebung jederzeit möglich sind, ohne dass es hierzu einer Ermächtigung durch die Vor-Verfassung bedürfte. Einer solchen Ermächtigung bedarf nur das Verfahren der Verfassungsänderung. …

Verfassungsgebung ist ursprüngliche und primäre Staatsgewalt; sie … gilt unabhängig von bestehenden konstitutionellen Legitimationszusammenhängen, ...

Wie soll man auch eine neue Verfassung machen, wenn man an die alte gebunden ist. Danach hätte man sowohl die Paulskirche als auch das Weimarer Nationaltheater unverzüglich räumen müssen.

brain freeze

14.07.2015, 12:27

Naturgemäß unmöglich. Lies mal vernünftige Verfassungsrechter, etwa Scholz:

Wie soll man auch eine neue Verfassung machen, wenn man an die alte gebunden ist. Danach hätte man sowohl die Paulskirche als auch das Weimarer Nationaltheater unverzüglich räumen müssen.

Es geht nicht darum, unter welchen Umständen eine Situation eintritt, in der eine Verfassungsgebung notwendig werden kann, um eine alte Verfassung zu ersetzen, sondern um deine Aussage, die Installation einer neuen Verfassung stelle keinen Rechtsbruch dar gegen bestehende Verfassungsordnung.

1919 war der Kaiser als Souverän weggefallen. Immerhin gab es eine verfassungsgebende Nationalversammlung. All das gab es beim sog. Grundgesetz nicht (Ist ja auch keine Verfassung, sondern tut nur so).

Dagegen hätte 1945 ein neuer Reichstag zusammentreten können. Da die Teilung Deutschlands allerdings (west-)alliiertenseitig gewollt war, war ein Verfassungsbruch notwendig zugunsten einer separatistischen Spaltung Deutschlands.

Gehirnnutzer

14.07.2015, 12:35

Es geht nicht darum, unter welchen Umständen eine Situation eintritt, in der eine Verfassungsgebung notwendig werden kann, um eine alte Verfassung zu ersetzen, sondern um deine Aussage, die Installation einer neuen Verfassung stelle keinen Rechtsbruch dar gegen bestehende Verfassungsordnung.

1919 war der Kaiser als Souverän weggefallen. Immerhin gab es eine verfassungsgebende Nationalversammlung. All das gab es beim sog. Grundgesetz nicht (Ist ja auch keine Verfassung, sondern tut nur so).

Dagegen hätte 1945 ein neuer Reichstag zusammentreten können. Da die Teilung Deutschlands allerdings (west-)alliiertenseitig gewollt war, war ein Verfassungsbruch notwendig zugunsten einer separatistischen Spaltung Deutschlands.

Nett, und wo sind dies Bestimmungen niedergelegt? Bitte mit Quelle verlinken!

brain freeze

14.07.2015, 12:42

Nett, und wo sind dies Bestimmungen niedergelegt? Bitte mit Quelle verlinken!

Souverän ist laut Weimarer Reichsverfassung das deutsche Volk. Was brauchst du für Bestimmungen? (Kontrollratsgesetz Nr. 1)

Gehirnnutzer

14.07.2015, 14:07

Souverän ist laut Weimarer Reichsverfassung das deutsche Volk. Was brauchst du für Bestimmungen? (Kontrollratsgesetz Nr. 1)

Als Verfassung wird das zentrale Rechts (https://de.wikipedia.org/wiki/Recht)*dokument oder der zentrale Rechtsbestand eines Staates (https://de.wikipedia.org/wiki/Staat), Gliedstaates (https://de.wikipedia.org/wiki/Gliedstaat) oder Staatenverbundes (https://de.wikipedia.org/wiki/Staatenverbund) (vgl. Vertrag über eine Verfassung für Europa (https://de.wikipedia.org/wiki/Vertrag_%C3%BCber_eine_Verfassung_f%C3%BCr_Europa) ) bezeichnet. Sie regelt den grundlegenden organisatorischen (https://de.wikipedia.org/wiki/Staatsorganisationsrecht)Staatsaufbau, die territoriale Gliederung des Staates, die Beziehung zu seinen Gliedstaaten und zu anderen Staaten sowie das Verhältnis zu seinen Normunterworfenen und deren wichtigste Rechte und Pflichten (https://de.wikipedia.org/wiki/Pflicht).

Die Souveränität des Volkes wird nicht durch die Verfassung bestimmt, sondern nach der Ideal-Vorstellung des Verfassungsrechtes, wird eine Verfassung durch die Zustimmung des Volkes legitimiert. Souveränität und Staatsgewalt liegen also schon beim Volk. Oktroyierte Verfassungen lassen wir außen vor.

GSch

14.07.2015, 15:04

1919 ... gab es eine verfassungsgebende Nationalversammlung. All das gab es beim sog. Grundgesetz nicht.

Leider war kein Kaiser mehr zur Hand. Mit der Nationalversammlung war es auch ein wenig schwierig, wegen Teilung und so. Aber all das ist auch nicht erforderlich. Ein Gremium mit aus den gewählten Landtagen delegierten Mitgliedern steht legitimatorisch auf der selben Stufe wie eine unmittelbar gewählte Repräsentantenversammlung. Dergleichen hat es in der Rechtsgeschichte oft genug gegeben.

brain freeze

14.07.2015, 16:00

Leider war kein Kaiser mehr zur Hand. Mit der Nationalversammlung war es auch ein wenig schwierig, wegen Teilung und so. Aber all das ist auch nicht erforderlich. Ein Gremium mit aus den gewählten Landtagen delegierten Mitgliedern steht legitimatorisch auf der selben Stufe wie eine unmittelbar gewählte Repräsentantenversammlung. Dergleichen hat es in der Rechtsgeschichte oft genug gegeben.

Das sind deine Interpretationen, um die Verbrechen an Volk, Reich und Vaterland zu rechtfertigen. Hat mit deutscher Verfassungstradition und Rechtsauffassung nichts zu tun. Eben dass nicht das gesamte Volk an einer Verfassung mitwirken konnte, delegitimiert das separatistische Unternehmen. Zumal es ja eine gültige Reichsverfassung gab und gibt. Jetzt erzähl bitte nicht, dass nicht allen Beteiligten klar war, dass die Schaffung der sog. "BRD" die Teilung Deutschlands manifestieren und verfestigen würde. Höchstens für Kollaborateure wie dich nicht. Also auch insoweit eine verfassungs- und reichsfeindliche Angelegenheit.

Ansonsten Jungs, spielt erst mal allein weiter. GNu grübelt noch mal über die Frage der Annexion nach bei "abschließender Regelung" des sog. 2+4-Vertrages und was mit dem Reichsgebiet östlich Oder-Neiße passiert ist. In Verbindung mit der Nichtzustimmung zu einer "Abtretung" oder was auch immer durch das existente, aber handlungsunfähige Reich.

Wird fortgesetzt.

GSch

14.07.2015, 18:24

Zumal es ja eine gültige Reichsverfassung gab und gibt.

Die Weimarer Verfassung war von Anfang an ungültig. Nach deiner Logik jedenfalls. Denn der Rat der Volksbeauftragten hat es sträflich versäumt, den Kaiser um Erlaubnis für die Ausarbeitung einer republikanischen Verfassung zu bitten. Hilfsweise auch Otto von Bismarck.

brain freeze

14.07.2015, 21:02

Die Weimarer Verfassung war von Anfang an ungültig. Nach deiner Logik jedenfalls. Denn der Rat der Volksbeauftragten hat es sträflich versäumt, den Kaiser um Erlaubnis für die Ausarbeitung einer republikanischen Verfassung zu bitten. Hilfsweise auch Otto von Bismarck.

Ich würde dich bitten, dein Getrolle zu vertagen, um Reaktionen nicht künstlich zu provozieren. Man kann einiges an der Gültigkeit der WRV kritisieren, vor allem die Entstehungsgeschichte in Bezug auf Ebert und die insgesamt unfreie Lage nach dem Kriege bis zu Begleiterscheinungen wie die Hungerblockade durch die Briten, aber im Vergleich zur separatistischen Pseudoverfassung von alliierten Gnaden namens "Grundgesetz" ist sie in der Intention und Wesenheit einer Verfassung des deutschen Volkes um Längen überlegen.

Letztlich ist auch die WRV ein Produkt alliierter Erpressung nämlich eines Waffenstillstands bei Abdankung des Kaisers. Aber im Unterschied zum Grundgesetz, dessen einzige Funktion es war, einer Zerschlagung Deutschlands einen legalen Anstrich zu geben, blieb die WRV eine Willensbildung des deutschen Volkes mit dem Ziel deutscher Einheit in Freiheit. Ideale, die die sog. BRD in ihr perverses Gegenteil verkehrt hat.

Bei der WRV geht es also um einen innerdeutschen Klärungsprozess und da die Mehrheit der Deutschen heute republikanischer Ausrichtung sein dürfte, ist eine Rückkehr zur Reichsverfassung 1871 noch schwieriger zu bewerkstelligen. Der Weg kann praktisch nur über eine offene gesellschaftliche Diskussion führen mit Orientierung auf Geist und Inhalt der WRV. Das Problem der Kaiserabdankung und Entstehungsgeschichte der WRV scheint mir aber heilbar im Vergleich zur vollkommen illegitimen "BRD-Verfassung".

Das impliziert, sich mit dem Reichsverrat der BRD-Nomenklatura und dem Phantomstaat BRD auseinanderzusetzen, der praktisch nur fortgesetzt werden konnte, weil die Siegermächte den Rechtsbruch in Auftrag gaben und deckten. An dieser Diskussion führt kein Weg vorbei. Da reicht auch nicht die alibimäßige Übernahme von WRV-Inhalten in das sog. Grundgesetz.

Die Macht der Siegermächte und damit die Schutzmacht des Reichsverrates ist am Erlöschen. Eine Auseinandersetzung steht in jedem Falle ins Haus. Die alten Lügen und Verschleierungen werden nicht mehr funktionieren.

(Bismarck starb 1898. Da war an den von Zionisten um Wilson vorangetriebenen Sturz des deutschen Kaisers noch nicht mal im Traum zu denken.)

Carl von Cumersdorff

14.07.2015, 21:09

Es ist eigentlich ganz einfach zu erklären.

Mit Deutschland ist immer das Deutsche Reich gemeint.
Unser Staat ist das Deutsche Reich.
Die Bundesrepublik ist eine Wirtschaftsverwaltung der Alliierten, das sagt auch das Militär Grundgesetz!
Deutschland sprich das Deutsche Reich ist nach wie vor besetzt!!

Es gilt immer der letzte Zustand. Das war das Großdeutsche Reich in den Grenzen von 1942. Die Alliierten reduzierten es auf die Grenzen von 1937. Auf die von den Alliierten zugestanden Gebiete hatte die Kohl-Vasallenregierung großzügig verzichtet. Allerdings hat sie nicht das Großdeutsche Reich noch die Weimarer Republik oder das Kaiserreich wiederbegründet, sondern nur eine vorrübergehende kleindeutsche Lösung wie dem Rheinbund errichtet. Die Endlösung kommt noch.

GSch

14.07.2015, 22:21

Ich würde dich bitten, dein Getrolle zu vertagen, um Reaktionen nicht künstlich zu provozieren.

Ich versuche lediglich, eine Spur von Logik in deine Aussagen zu bringen. Und sie mit der Lebenswirklichkeit zu vereinbaren, so weit möglich, aber das erscheint schwierig.

Eine Auseinandersetzung steht in jedem Falle ins Haus. Die alten Lügen und Verschleierungen werden nicht mehr funktionieren.

Die alten Lügen, wir würden immer noch unter der Weimarer Verfassung stehen und Bumke sei nach wie vor Reichsgerichtspräsident, funktionieren schon lange nicht mehr. Und zwar ganz ohne Auseinandersetzung. Ein Blick auf die Straße genügt.

brain freeze

15.07.2015, 06:46

Ich versuche lediglich, eine Spur von Logik in deine Aussagen zu bringen. Und sie mit der Lebenswirklichkeit zu vereinbaren, so weit möglich, aber das erscheint schwierig.

Die alten Lügen, wir würden immer noch unter der Weimarer Verfassung stehen und Bumke sei nach wie vor Reichsgerichtspräsident, funktionieren schon lange nicht mehr. Und zwar ganz ohne Auseinandersetzung. Ein Blick auf die Straße genügt.

Wenn die notwendige Auseinandersetzung auf deiner Straße zu sehen ist, ist es bereits zu spät.

Die Schutz- und Garantiemächte der "BRD" erodieren bzw. implodieren mehr oder weniger schnell. Die Krise der sog. "EU" nimmt an Fahrt auf und ist nicht lösbar. Allein schon wegen der EU-"Integration", der Sicherheits-, Flüchtlingspolitik usw. und der Zwangsvereinigung mit den niedergehenden USA (TTIP) stellen sich die Fragen nach der Souveränität Deutschlands neu und mit zunehmend größerer Relevanz.

Die Deutschen werden in Zukunft vor die Wahl gestellt zwischen Auflösung in einem erweiterten Kunstgebilde oder einer Renationalisierung. Dann stellt sich auch zwingend die Frage nach dem tatsächlichen Wesen des GG und der Verfassungswirklichkeit Deutschlands. Ich hoffe, das ist dir dann lebensnah genug.

Aber das ist ein anderes Thema.

-jmw-

15.07.2015, 09:48

Es gilt immer der letzte Zustand. Das war das Großdeutsche Reich in den Grenzen von 1942. [...]
Entschuldige, wieso stellt das Jahr 42 den "letzten Zustand" da und keines davor oder danach?

Carl von Cumersdorff

15.07.2015, 19:00

Entschuldige, wieso stellt das Jahr 42 den "letzten Zustand" da und keines davor oder danach?

Weil die Einverleibung rechtlich in Ordung waren. Deshalb sind besetzte Gebiete in Rußland oder Frankreich nicht zu Großdeutschland eingezeichnet. Da die heutige internationale Geschichtsschreibung diese Kartographie übernommen hat können wir auch von einer internationalen Anerkennung ausgehen.

-jmw-

16.07.2015, 07:36

Weil die Einverleibung rechtlich in Ordung waren.
An welche Gebiete denkst Du da? Teile Jugoslawiens? Belgiens? Polens? An Luxemburg?

Deshalb sind besetzte Gebiete in Rußland oder Frankreich nicht zu Großdeutschland eingezeichnet.
Der Bezirk Lemberg, Südostpreussen, Elsass und Lothringen sind es.

Da die heutige internationale Geschichtsschreibung diese Kartographie übernommen hat können wir auch von einer internationalen Anerkennung ausgehen.
Können wir das? Seit wann ist denn die Geschichtswissenschaft - die sagen soll, was war - zuständig für derartiges und nicht (mehr) die Juristerei - die sagen soll, was sein soll?

Carl von Cumersdorff

16.07.2015, 17:55

An welche Gebiete denkst Du da? Teile Jugoslawiens? Belgiens? Polens? An Luxemburg?

Der Bezirk Lemberg, Südostpreussen, Elsass und Lothringen sind es.

Können wir das? Seit wann ist denn die Geschichtswissenschaft - die sagen soll, was war - zuständig für derartiges und nicht (mehr) die Juristerei - die sagen soll, was sein soll?

Ja das können wir. Es sind ja die Nachkriegsgeschichtsschreiber die diese Situation kartographieren. Das gültige Großdeutsche Reich bezieht sich auf 1942. Das nichterreichte ist nicht kartographiert. Bis heute ist ungeklärt, wie das Großdeutsche Reich nach einem Sieg aussehen sollte, da Hitler wohl geäußert hatte, dass er nichts dagegen hat, dass Stalin ein kleines sibirisches Reich mit Restrussen (-slawen) regieren dürfte.

-jmw-

16.07.2015, 18:33

Ja das können wir. Es sind ja die Nachkriegsgeschichtsschreiber die diese Situation kartographieren. Das gültige Großdeutsche Reich bezieht sich auf 1942.
Was bedeutet "gültig" in diesem Falle? "Gültig" im Sinne von wem oder was? Der Kartographie? Der Historiographie? Sind die denn relevant? Was ist mit z.B. dem Völkerrecht?
Zumal, wenn wir nach Karten gehen, ich in meinen Atlas schaue und feststelle, dass die heutigen Fachleute in diese Gebiete u.a. Polen eingezeichnet haben, denen das Gebiet dann "kraft Karte" gehören müsste, oder verstehe ich da was nicht?

Und um noch auf den anderen Punkt zurückzukommen: Du schriebst, "besetzte Gebiete in Rußland oder Frankreich [seien] nicht zu Großdeutschland eingezeichnet". Was ist mit u.a. dem Elsass, Lothringen, Białystok, Lemberg?

Das nichterreichte ist nicht kartographiert. Bis heute ist ungeklärt, wie das Großdeutsche Reich nach einem Sieg aussehen sollte, da Hitler wohl geäußert hatte, dass er nichts dagegen hat, dass Stalin ein kleines sibirisches Reich mit Restrussen (-slawen) regieren dürfte.
Auf einem Globus in der Reichskanzlei(?) wart ein Strich gezogen am Ural, jenseits dessen das Einflussgebiet Japans liegen sollte.

Carl von Cumersdorff

16.07.2015, 18:54

Was bedeutet "gültig" in diesem Falle? "Gültig" im Sinne von wem oder was? Der Kartographie? Der Historiographie? Sind die denn relevant? Was ist mit z.B. dem Völkerrecht?
Zumal, wenn wir nach Karten gehen, ich in meinen Atlas schaue und feststelle, dass die heutigen Fachleute in diese Gebiete u.a. Polen eingezeichnet haben, denen das Gebiet dann "kraft Karte" gehören müsste, oder verstehe ich da was nicht?

Und um noch auf den anderen Punkt zurückzukommen: Du schriebst, "besetzte Gebiete in Rußland oder Frankreich [seien] nicht zu Großdeutschland eingezeichnet". Was ist mit u.a. dem Elsass, Lothringen, Białystok, Lemberg?

Auf einem Globus in der Reichskanzlei(?) wart ein Strich gezogen am Ural, jenseits dessen das Einflussgebiet Japans liegen sollte.

Alles bezieht sich auf mögliche Rechtfertigungen nach Wiedergewinnung deutschen Bodens. Was heute ist kann uns nach der Wiedergewinnung am Arsch vorbei gehen. Deshalb interessiert nicht was Polen denken. Sie assimilieren sich seit Jahren eh mit dem deutschen Volk und sind nach genetischen Untersuchungen mehr Germanisch als die Bevölkerung Deutschlands. Elsaß-Lothringen ist ur-deutsch, Bialystok und Ost-Galizien waren administrativ in das deutsche Reich eingegliedert. Deshalb dürfen wir von deutschen Siedlungsland sprechen.

Carl von Cumersdorff

16.07.2015, 18:57

Auf einem Globus in der Reichskanzlei(?) wart ein Strich gezogen am Ural, jenseits dessen das Einflussgebiet Japans liegen sollte.

Das war ein Vorschlag den die Japse nicht nachgehen wollten. Sie wollten die reichen Südost-Asiatischen Länder erobern als das russische Sibirien. Damals war noch nicht klar welche Bodenschätze dort verborgen sind. Außerdem gehe ich davon aus, dass bei einem Sieg Wladiwostok die östlichste deutsche Großstadt geworden wäre.

-jmw-

16.07.2015, 19:02

Alles bezieht sich auf mögliche Rechtfertigungen nach Wiedergewinnung deutschen Bodens.
Dann haben wir aneinander vorbei geredet. Mich interessier(t)en sachliche, faktenorientierte und ausargumentierte Gründe.

[...] und sind nach genetischen Untersuchungen mehr Germanisch als die Bevölkerung Deutschlands.
Ist das auch nur eine "mögliche Rechtfertigung" oder glaubst Du den Schwachsinn, denn IGENEA - so heissen die doch? - da fabriziert hat, wirklich?

Elsaß-Lothringen ist ur-deutsch, Bialystok und Ost-Galizien waren administrativ in das deutsche Reich eingegliedert. Deshalb dürfen wir von deutschen Siedlungsland sprechen.
Pardon, Du schriebst weiter oben, "besetzte Gebiete in Rußland [...] [seien] nicht zu Großdeutschland eingezeichnet".
Lagen die Regionen Bialystok und Lemberg denn nicht in Russland bzw. der Sowjetunion?

-jmw-

16.07.2015, 19:06

Das war ein Vorschlag den die Japse nicht nachgehen wollten. Sie wollten die reichen Südost-Asiatischen Länder erobern als das russische Sibirien. Damals war noch nicht klar welche Bodenschätze dort verborgen sind.
Mit "wollten" hat das nichts zu tun, Restrussland bzw. Sibirien wäre aus reiner Notwendigkeit zu besetzen / befrieden gewesen.
Wo genau die Grenze gezogen worden wäre, ob am Ural, am Ob oder sonst wo, ist eine andere Frage; ebenso die nach etwaigen Pufferstaaten (Mongolei, Turkestan).

Außerdem gehe ich davon aus, dass bei einem Sieg Wladiwostok die östlichste deutsche Großstadt geworden wäre.
Aha. Und welcher derb schwere Schlag auf den Kopf brachte Dich zu dieser Ansicht? :D

Spass beseite: Is' grober Schwachsinn, ernsthaft! Abgesehen davon, dass es keinerlei (mir bekannte) Planungen dahingehend gibt, und abgesehen von der praktischen militärischen und zivilbesatzerischen Unmöglichkeit, bleibt noch das "Problem" der Japaner, die im Falle eines Angriffs auf die SU Wladiwostok mithin als erste hätten nehmen müssen und danach diesen Hafen in ihrem eigenen Vorgarten sicher nicht mehr abgegeben hätten.

Carl von Cumersdorff

16.07.2015, 22:23

Pardon, Du schriebst weiter oben, "besetzte Gebiete in Rußland [...] [seien] nicht zu Großdeutschland eingezeichnet".
Lagen die Regionen Bialystok und Lemberg denn nicht in Russland bzw. der Sowjetunion?

1939 war es Polen.

Carl von Cumersdorff

16.07.2015, 22:31

Spass beseite: Is' grober Schwachsinn, ernsthaft! Abgesehen davon, dass es keinerlei (mir bekannte) Planungen dahingehend gibt, und abgesehen von der praktischen militärischen und zivilbesatzerischen Unmöglichkeit, bleibt noch das "Problem" der Japaner, die im Falle eines Angriffs auf die SU Wladiwostok mithin als erste hätten nehmen müssen und danach diesen Hafen in ihrem eigenen Vorgarten sicher nicht mehr abgegeben hätten.

Richard Sorge hatte es doch ausspioniert und Stalin berichtet, dass Japan keinen Angriff auf die UDSSR plane. Das war eigentlich die Wende im Krieg. So konnten viele Verbände aus den Osten der SU nach Europa versetzt werden. Tragisches Todesurteil für Hitler und Hideki.

frundsberg

16.07.2015, 22:33

1939 war es Polen.

Du bist schon irgendwie lustig. Hessen ist verloren. Baden-W. ist nicht mehr deutsch. Von NRW keine Rede. Mitteldeutschland, ob Erzgebirge, Harz oder Bad Doberan, voller Neger. Die Regierung siedelt, was das Zeug hält. Und du laberst von Bialystok als Siedlungsland.

Du bist schon ne Witzfigur, ehrlich.

-jmw-

17.07.2015, 09:11

1939 war es Polen.
Danach aber nicht mehr, da ja von der SU mit deutschem Einverständnis besetzt und an Weiss- bzw. Kleinrussland angegliedert und also beim Einmarsch 1941 nicht "Polen", sondern "Russland".

-jmw-

17.07.2015, 09:13

Richard Sorge hatte es doch ausspioniert und Stalin berichtet, dass Japan keinen Angriff auf die UDSSR plane. Das war eigentlich die Wende im Krieg. So konnten viele Verbände aus den Osten der SU nach Europa versetzt werden. Tragisches Todesurteil für Hitler und Hideki.
Der Herr Sorge berichtete über die damalige Lage, nicht über japanische Prinzipien. Wäre die Rote Armee abschliessend geschlagen bzw. erfolgreich hinter den Ural verjagt worden, dann hätte sich die Situation für Japan anders dargestellt und es hätte reagiert.
Glaubst Du ernsthaft, die Japaner hätten zugeschaut, wie die Deutschen durch ein besiegtes Russland bis vor seine Haustür marschieren?

Liberalist

17.07.2015, 09:25

Ist das auch nur eine "mögliche Rechtfertigung" oder glaubst Du den Schwachsinn, denn IGENEA - so heissen die doch? - da fabriziert hat, wirklich?

Hast du Beweise das dem nicht so ist?
Beim Wiener Kongress galt Preußen als slawisches Reich.

-jmw-

17.07.2015, 09:46

Hast du Beweise das dem nicht so ist?
Ist Dir beim Lesen nicht unmittelbar aufgefallen, wie unsinnig die Benamsung der einzelnen Gruppen ist? Dann schau sie Dir bitte noch einmal an, vielleicht merkst Du es jetzt. Allein schon "Wikinger" und "Germanen" zu trennen, sollte doch zeigen, dass man dort ziemlich willkürlich vorging!

Beim Wiener Kongress galt Preußen als slawisches Reich.
In welchem Sinne? Sprachlich? Kulturell? Ethnisch? Historisch? Genetisch?

Liberalist

17.07.2015, 09:52

Ist Dir beim Lesen nicht unmittelbar aufgefallen, wie unsinnig die Benamsung der einzelnen Gruppen ist? Dann schau sie Dir bitte noch einmal an, vielleicht merkst Du es jetzt. Allein schon "Wikinger" und "Germanen" zu trennen, sollte doch zeigen, dass man dort ziemlich willkürlich vorging!

Warum?

Von genetischen Abspaltungen hast du nie was gehört? Also, das Arten wenn sie räumlich getrennt sind sich genetisch verändern können?

In welchem Sinne? Sprachlich? Kulturell? Ethnisch? Historisch? Genetisch?

Es wurde so bezeichnet. Das Preußen und Polen eng ineinader verzahnt waren, davon hast du schon was mitbekommen, oder?

-jmw-

17.07.2015, 09:59

Warum? Von genetischen Abspaltungen hast du nie was gehört? Also, das Arten wenn sie räumlich getrennt sind sich genetisch verändern können?

Es wurde so bezeichnet. Das Preußen und Polen eng ineinader verzahnt waren, davon hast du schon was mitbekommen, oder?
Anzunehmen, das Gegenüber hätte möglicherweise berechtigte Einwände, geht ja mal gar nicht! Besser ist, wir unterstellen ihm Dummheit und/oder Ahnungslosigkeit, wie?
Eine Antwort zur Sache kann ich mir dann ja sparen.

-jmw-

17.07.2015, 10:04

Für alle anderen, die es interessiert, es ist so: Die lieben Leut' haben bestimmte genetische Clusterungen ausgemacht. Diesen haben sie dann Namen gegeben. Die Namen sind dummerweise solche von echten Völkern, Kulturen, Religionen oder Sprachgruppen und können daher leicht mit ihnen verwechselt werden.
Beispiel: Die "Wikinger". Hat jemand "Wikinger"-Gene, so mag er meinen, kein "Germane" zu sein, weil "Germanen"-Gene ja eine andere Gruppe sind. Nur waren die Wikinger ja Germanen, Nordgermanen, einen Widerspruch gibt es also in Wahrheit gar nicht. Er wird aber konstruiert.
Nachvollziehbar?
Darum ist Polen auch nicht "germanischer", weil die Bezeichung "germanisch" gar nicht zwingend was mit den historischen Germanen zu tun hat.
Gut zu erkennen ist das an der Verteilung von "Juden", die mit der Geschichte der Juden in Europa und dem Mittelmeerraum wenig zu tun zu haben scheint.

Liberalist

17.07.2015, 10:14

So, wie ich das lese, verstehst Du das Problem leider tatsächlich nicht.
Es ist so: Die lieben Leut' haben bestimmte genetische Clusterungen ausgemacht. Diesen haben sie dann Namen gegeben. Die Namen sind dummerweise solche von echten Völkern, Kulturen, Religionen oder Sprachgruppen und können daher leicht mit ihnen verwechselt werden.
Beispiel: Die "Wikinger". Hat jemand "Wikinger"-Gene, so mag er meinen, kein "Germane" zu sein, weil "Germanen"-Gene ja eine andere Gruppe sind. Nur waren die Wikinger ja Germanen, Nordgermanen, einen Widerspruch gibt es also in Wahrheit gar nicht. Er wird aber konstruiert.
Verstehst?
Darum ist Polen auch nicht "germanischer", weil die Bezeichung "germanisch" gar nicht zwingend was mit den historischen Germanen zu tun hat.

Nein, du verstehst das Problem nicht. Dieses Institut trennt nicht Wikinger von Germanen, es hat die Wikinger zu den Germanen gezählt (was ja richtig ist) aber in einer Zusatzstudie diese nochmal getrennt, da eben die wikinger wikinger geworden sind, weil diese über eine längere Zeit isoliert von den anderen Stämmen gelebt haben.

Wird im tierreich auch so praktiziert:

https://de.wikipedia.org/wiki/Bonobo

Der Bonobo [1] (https://de.wikipedia.org/wiki/Bonobo#cite_note-1) oder [B]Zwergschimpanse (Pan paniscus) ist eine Primatenart (https://de.wikipedia.org/wiki/Primaten) aus der Familie der Menschenaffen (https://de.wikipedia.org/wiki/Menschenaffen) (Hominidae). Gemeinsam mit dem Gemeinen Schimpansen (https://de.wikipedia.org/wiki/Gemeiner_Schimpanse) bildet er die Gattung (https://de.wikipedia.org/wiki/Gattung_%28Biologie%29) der Schimpansen (https://de.wikipedia.org/wiki/Schimpansen) (Pan).

Der Bonobo bildet mit dem Gemeinen Schimpansen (https://de.wikipedia.org/wiki/Gemeiner_Schimpanse) (Pan troglodytes) die Gattung (https://de.wikipedia.org/wiki/Gattung_%28Biologie%29) der Schimpansen (https://de.wikipedia.org/wiki/Schimpansen) (Pan). Schätzungen zufolge trennten sich die beiden Arten vor zwischen 1,8 und 0,8 Millionen Jahren[13] (https://de.wikipedia.org/wiki/Bonobo#cite_note-13). Nach der vollständigen Entschlüsselung des Bonobo-Genoms (https://de.wikipedia.org/wiki/Genom) gehen Wissenschaftler nunmehr davon aus, dass es nach der Trennung der beiden Affenarten keine genetische Vermischung mehr gegeben hat. Diese unter Primaten eher ungewöhnliche Tatsache wird damit erklärt, dass genau im Artentrennungszeitraum der Fluss Kongo (https://de.wikipedia.org/wiki/Kongo_%28Fluss%29) in Afrika entstanden ist. Demzufolge finden sich bis heute die Bonobos in einem kleineren Areal südlich des Kongo, hingegen die Schimpansen im nördlich des Flusses gelegenen Äquatorialafrika (https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84quatorialafrika).[14] (https://de.wikipedia.org/wiki/Bonobo#cite_note-14) Die Schimpansengattung (Pan) stellt innerhalb der Familie der Menschenaffen (https://de.wikipedia.org/wiki/Menschenaffen) (Hominidae) ein Schwestertaxon (https://de.wikipedia.org/wiki/Schwestertaxon) der Menschengattung (https://de.wikipedia.org/wiki/Mensch) (Homo) dar. Die Entwicklungslinien der beiden trennten sich vor rund 5 bis 6 Millionen Jahren.

Also fand hier durch einen Fluss eine Trennung statt. Der Bonobo gehört zur Gattung der Schimpansen, ist aber eine Unterart.

Das beantwortet meine Frage leider nicht.

Brauch ich nicht, tut ja nichts zur Sache. Die preußische Ausdehnung ging stark über Polen, eine Durchmischung auf beiden Seiten hat stattgefunden. Das ist Fakt.

Du kannst dir auch mal die Grenzen des Reichs Karls des Großen und seiner drei Erben angucken, da befanden sich auf heitigen Meck-Pomm Gebiet slawische Stämme, die werden nicht alle exekutiert wurden sein oder behauptest du das? Zweifelst du die Durchmischung an?

PS: Deinen Ansatz, dem Gegenüber zunächst mal schlichtweg Dämlichkeit zu unterstellen, finde ich übrigens scheisse!

Wenn du diese Durchmischung anerkennst, verstehe ich nicht die genetische Anzweiflung.

beemaster

17.07.2015, 11:05

Man muss sich erst mal darüber klar werden, wie wir verarscht werden, bevor man daran denkt, irgend etwas zu unternehmen. Das ist anstrengend. Geht aber nicht anders.

Wer verarscht hier wen? Je mehr ich den Reichsnachweinern zuhöre, desto mehr komm ich zur Überzeugung, dass die mich veralbern wollen. Gib zu: Abends lacht ihr euch ins Fäustchen über die Leichtgläubigen:cool:

beemaster

17.07.2015, 11:07

Du bist schon irgendwie lustig. Hessen ist verloren. Baden-W. ist nicht mehr deutsch. Von NRW keine Rede. Mitteldeutschland, ob Erzgebirge, Harz oder Bad Doberan, voller Neger. Die Regierung siedelt, was das Zeug hält. Und du laberst von Bialystok als Siedlungsland.

Du bist schon ne Witzfigur, ehrlich.

Madagaskar wäre da die optimale Alternative.

brain freeze

17.07.2015, 15:25

Wer verarscht hier wen? Je mehr ich den Reichsnachweinern zuhöre, desto mehr komm ich zur Überzeugung, dass die mich veralbern wollen. Gib zu: Abends lacht ihr euch ins Fäustchen über die Leichtgläubigen:cool:

Nein. Die Dinge sind wirklich etwas komplizierter, als du das in Gemeinschaftskunde gelernt hast. Es geht nicht ums Nachweinen, sondern darum, zu geordneten Verhältnissen zurückzukehren.

-jmw-

17.07.2015, 20:25

Nein, du verstehst das Problem nicht. Dieses Institut trennt nicht Wikinger von Germanen, es hat die Wikinger zu den Germanen gezählt (was ja richtig ist) aber in einer Zusatzstudie diese nochmal getrennt, da eben die wikinger wikinger geworden sind, weil diese über eine längere Zeit isoliert von den anderen Stämmen gelebt haben.
Laut ihrer Internetzpräsenz sind "Wikinger" und "Germanen" zwei verschiedene "Urvölker" (http://www.igenea.com/de/urvoelker).

Brauch ich nicht, tut ja nichts zur Sache. Die preußische Ausdehnung ging stark über Polen, eine Durchmischung auf beiden Seiten hat stattgefunden. Das ist Fakt.

Du kannst dir auch mal die Grenzen des Reichs Karls des Großen und seiner drei Erben angucken, da befanden sich auf heitigen Meck-Pomm Gebiet slawische Stämme, die werden nicht alle exekutiert wurden sein oder behauptest du das? Zweifelst du die Durchmischung an?

Wenn du diese Durchmischung anerkennst, verstehe ich nicht die genetische Anzweiflung.
Die Frage war nicht, ob sich Deutsche und Westslawen vermischten. Sondern die Frage war, ob man darob die Polen "germanisieren" könne, ob es einen Sinn ergäbe, die Polen zu "Germanen" zu machen und ob diese "Germanen" was mit den Germanen zu tun hätten.
Anekdoten vom Wiener Kongress helfen da m.E. nicht weiter.

Liberalist

17.07.2015, 20:34

Laut ihrer Internetzpräsenz sind "Wikinger" und "Germanen" zwei verschiedene "Urvölker" (http://www.igenea.com/de/urvoelker).

Die Wikinger sind auf der Pangermaniakarte eingezeichnet, ich finde die grad nicht:

https://www.igenea.com/de/forum/d/wikinger-dna-isolation/147

Der Begriff Wikinger wird etwas uneinheitlich verwendet, manchmal bezieht er sich nur auf die Seefahrer manchmal auch auf die Völker die dahinter stehen.
Außerdem wird er immer auf die Wikingerzeit eingegrenzt.

Ist also keine Volksbezeichnung im eigentlichen Sinne aber eignet sich am besten um diese Völker bzw. nordgermanischen Stämme zusammezufassen.

Die Frage war nicht, ob sich Deutsche und Westslawen vermischten. Sondern die Frage war, ob man darob die Polen "germanisieren" könne, ob es einen Sinn ergäbe, die Polen zu "Germanen" zu machen und ob diese "Germanen" was mit den Germanen zu tun hätten.

Das wurde nie behauptet, es geht lediglich um die DNA, die später entstandene Nation ist was anderes.

Anekdoten vom Wiener Kongress helfen da m.E. nicht weiter.

Es geht um die Vermischung von Polen und Deutschen, diese fand statt, somit DNA-austausch.

herberger

17.07.2015, 20:43

Der Reichskanzler Hitler hat den Deutschen aufgezeigt,man hat die Wahl in Knechtschaft zu Leben oder die totale Vernichtung Deutschlands und des deutschen Volkes,Deutschland zu vernichten waren den USA kein Opfer zu gross,gehen die USA unter und Deutschland gibt es dann noch,das könnte das Ende der deutschen Knechtschaft bedeuten.Dieser Show down wird sich in den nächsten 30 Jahren ereignen.

-jmw-

17.07.2015, 20:55

Die Wikinger sind auf der Pangermaniakarte eingezeichnet, ich finde die grad nicht:

https://www.igenea.com/de/forum/d/wikinger-dna-isolation/147

Der Begriff Wikinger wird etwas uneinheitlich verwendet, manchmal bezieht er sich nur auf die Seefahrer manchmal auch auf die Völker die dahinter stehen.
Außerdem wird er immer auf die Wikingerzeit eingegrenzt.

Ist also keine Volksbezeichnung im eigentlichen Sinne aber eignet sich am besten um diese Völker bzw. nordgermanischen Stämme zusammezufassen.
Die relevante Frage ist doch, ob sich der Begriff "Wikinger" hier tatsächlich auf die Wikinger bezieht!
Und nicht auf eine Bevölkerung, von der u.a. auch die Wikinger abstammen.
Ich hab jetzt auf die Schnelle nix auf der Seite gefunden, habe aber eine Ahnung, die meinen eigentlich die I1-Haplo.

Das wurde nie behauptet, es geht lediglich um die DNA, die später entstandene Nation ist was anderes.
In #395 steht, die Polen seien "germanischer" als die Deutschen.

Es geht um die Vermischung von Polen und Deutschen, diese fand statt, somit DNA-austausch.
Das bezweifelt doch keiner! Sondern welchen Umfang das hatte, was genau getauscht wurde und wie man das Ergebnis sinnvollerweise zu benamsen hätte.

Liberalist

17.07.2015, 20:59

Die relevante Frage ist doch, ob sich der Begriff "Wikinger" hier tatsächlich auf die Wikinger bezieht!
Und nicht auf eine Bevölkerung, von der u.a. auch die Wikinger abstammen.
Ich hab jetzt auf die Schnelle nix auf der Seite gefunden, habe aber eine Ahnung, die meinen eigentlich die I1-Haplo.

Bezeichnen diese ja als Nordgermanen, eine bevölkerung von der die Wikinger abstammen sollen kenn ich jetzt nicht.

In #395 steht, die Polen seien "germanischer" als die Deutschen.

Pollen soll einen höheren Germanenanteil haben, Deutschland aber auch einen hohen Keltenanteil, beide sollen ja verwandt sein.

Das bezweifelt doch keiner! Sondern welchen Umfang das hatte, was genau getauscht wurde und wie man das Ergebnis sinnvollerweise zu benamsen hätte.

Es geht doch jetzt nur, wie kam es zustande, das Polen germanische DNA haben und Deutsche slawische DNA.

-jmw-

17.07.2015, 21:08

Bezeichnen diese ja als Nordgermanen, eine bevölkerung von der die Wikinger abstammen sollen kenn ich jetzt nicht.
Von "Wikingern" spricht man ja nur für das Mittelalter. Davor heissen die einfach "Nordgermanen". Davor wiederum... Und da geht nämlich das problem los, nämlich, dass wir wissen müssen, wann eine bestimmte "Gruppe" entstand. Geschah es vor 3000 Jahren, dann ist es nämlich irreführend, für sie die Bezeichung "Wikinger" zu nehmen.

Pollen soll einen höheren Germanenanteil haben, Deutschland aber auch einen hohen Keltenanteil, beide sollen ja verwandt sein.
Ja, die "Kelten", auch so eine Sache. Wer soll das sein, "die Kelten"? Eine Sprachgruppe? Ein Volk? Eine Kultur?
Es wird suggeriert, es gäbe ein europäisches "Urvolk" der "Kelten", von dem man abstammen könnte. Auch das ist potentiell irreführend.

Es geht doch jetzt nur, wie kam es zustande, das Polen germanische DNA haben und Deutsche slawische DNA.
Nein, mir geht es darum, ob man diese DNS überhaupt sinnvoll "germanisch" bzw. "slawisch" nennen kann, d.h. nach geschichtlichen Sprachgruppen.

Liberalist

17.07.2015, 21:13

Von "Wikingern" spricht man ja nur für das Mittelalter. Davor heissen die einfach "Nordgermanen". Davor wiederum... Und da geht nämlich das problem los, nämlich, dass wir wissen müssen, wann eine bestimmte "Gruppe" entstand. Geschah es vor 3000 Jahren, dann ist es nämlich irreführend, für sie die Bezeichung "Wikinger" zu nehmen.

Die Bezeichnung haben die ja wohl nur gewählt, weil diese umgangssprachlich gebraucht wird.

Ja, die "Kelten", auch so eine Sache. Wer soll das sein, "die Kelten"? Eine Sprachgruppe? Ein Volk? Eine Kultur?
Es wird suggeriert, es gäbe ein europäisches "Urvolk" der "Kelten", von dem man abstammen könnte. Auch das ist potentiell irreführend.

Das es ein europäisches Urvolk gegeben haben soll und die Kelten was damit zu tun haben hab ich jetzt noch nie gehört, aber wer weiß.

Nein, mir geht es darum, ob man diese DNS überhaupt sinnvoll "germanisch" bzw. "slawisch" nennen kann, d.h. nach geschichtlichen Sprachgruppen.

Wenn du es so genau wissen willst solltest du wirklich einen Genetiker fragen, das übersteigt meinen Horizont.

-jmw-

17.07.2015, 21:30

Die Bezeichnung haben die ja wohl nur gewählt, weil diese umgangssprachlich gebraucht wird.
Das mag sein, jedoch wird damit die Sache eben unseriös, weil der Laie davon ausgeht, die Namen hätten mit dem zu tun, was er sofort assoziiert.

Das es ein europäisches Urvolk gegeben haben soll und die Kelten was damit zu tun haben hab ich jetzt noch nie gehört, aber wer weiß.
Äh... Nee, gemeint war, dass die Kelten ein europäisches Urvolk sein sollen.

Wenn du es so genau wissen willst solltest du wirklich einen Genetiker fragen, das übersteigt meinen Horizont.
Denk mal drüber nach! Welchen Sinn könnte es haben, einer genetisch abgrenzbaren Gruppe einen Namen zu geben, der sie bspw. mit so unterschiedlichen Völkern wie Russen, Tschechen und Bulgaren zusammenbringt?
Richtig, gar keinen. Jedenfalls keinen wissenschaftlichen.

Liberalist

17.07.2015, 21:36

Das mag sein, jedoch wird damit die Sache eben unseriös, weil der Laie davon ausgeht, die Namen hätten mit dem zu tun, was er sofort assoziiert.

Wie gesagt, wenn man sich das durchliest, ist di Situation ja beschrieben und wurde graphisch auch auf der Pangermaniakarte dargestellt. Hab dies ja auch alles leicht gefunden.

Äh... Nee, gemeint war, dass die Kelten ein europäisches Urvolk sein sollen.

Nach meinem Wissen wird vermutet, dass diese einen gemeinsamen Ursprung mit den Germanen hatten, aber früher aus der gemeinsamen Region ausgewandert sind. aber vielleicht stimmt das ja auch nicht.

Denk mal drüber nach! Welchen Sinn könnte es haben, einer genetisch abgrenzbaren Gruppe einen Namen zu geben, der sie bspw. mit so unterschiedlichen Völkern wie Russen, Tschechen und Bulgaren zusammenbringt?
Richtig, gar keinen. Jedenfalls keinen wissenschaftlichen.

Verstehe ich nicht, es gehet doch nur darum, den Ursprung der heutigen Völker hinsichtlich der Urstämme herauszufiltern. Von was für einen Namen schreibst du?

-jmw-

18.07.2015, 08:21

Wie gesagt, wenn man sich das durchliest, ist di Situation ja beschrieben und wurde graphisch auch auf der Pangermaniakarte dargestellt. Hab dies ja auch alles leicht gefunden.
Eine solche Karte fand ich nur von einem Forumsschreiber "Barbarossa". Scheint also nicht offiziell zu sein.
Und selbst wenn, änderte es nichts daran, dass man nicht einfach irgendwelche Völker, Kulturen oder Sprachgruppen als "Urvölker" deklarieren kann.

Nach meinem Wissen wird vermutet, dass diese einen gemeinsamen Ursprung mit den Germanen hatten, aber früher aus der gemeinsamen Region ausgewandert sind. aber vielleicht stimmt das ja auch nicht.
Zumindest sprachlich hängen die Germanen eher mit Balten und Slawen und die Kelten eher mit den Italikern zusammen.
Was die Aus- und Ab- und Einwanderung angeht, stellt sich die Frage, was mit denen geschah, die vorher dort lebten. Denn: Wurde die Urbevölkerung keltisiert, dann lässt sich die entstehende Mischbevölkerung genetisch nur schlecht "keltisch" nennen.

Verstehe ich nicht, es gehet doch nur darum, den Ursprung der heutigen Völker hinsichtlich der Urstämme herauszufiltern. Von was für einen Namen schreibst du?
Von Namen wie "germanisch", "slawisch" usw., die konkrete historische Völkerschaften, Kulturen und/oder Sprachgruppen meinen und dann angeblichen "Urstämmen" quasi aufgepfropft werden.
Warum "germanisch" und nicht bspw. "Ertebölle"? Warum "keltisch" und nicht bspw. "La Tene"?
Sollte man die Namen nicht wählen in Bezug auf den Zeitpunkt, wo die behauptete genetische Ausdifferenzierung vermutlich stattfand?
Wenn "Gen X" "germanisch" sein soll, unterstellt das nicht, die Vorfahren der Germanen hätten es (noch) nicht gehabt? Wenn umgekehrt sie's schon hatten, warum es dann "germanisch" nennen?

Liberalist

18.07.2015, 19:00

Eine solche Karte fand ich nur von einem Forumsschreiber "Barbarossa". Scheint also nicht offiziell zu sein.
Und selbst wenn, änderte es nichts daran, dass man nicht einfach irgendwelche Völker, Kulturen oder Sprachgruppen als "Urvölker" deklarieren kann.

Die Karten existierten, ich habe diese vor Jahren hier selbst verlinkt. Zuerst die Pangermaniakarte, danach die Unterscheidung mit Wikinger, diese existieren aber nicht mehr. Die Erklärung, dass die Wikinger kein Urvolk sind wurde ja geliefert.

Zumindest sprachlich hängen die Germanen eher mit Balten und Slawen und die Kelten eher mit den Italikern zusammen.
Was die Aus- und Ab- und Einwanderung angeht, stellt sich die Frage, was mit denen geschah, die vorher dort lebten. Denn: Wurde die Urbevölkerung keltisiert, dann lässt sich die entstehende Mischbevölkerung genetisch nur schlecht "keltisch" nennen.

Dort wo die Kulturen aufeinadertrafen, nicht jedoch z.B. in Irland.

https://de.wikipedia.org/wiki/Italo-Keltisch

Als Italo-Keltisch bezeichnet die vergleichende Sprachwissenschaft (https://de.wikipedia.org/wiki/Vergleichende_Sprachwissenschaft) die erschlossene gemeinsame Vorstufe der italischen (https://de.wikipedia.org/wiki/Italische_Sprachen) und keltischen (https://de.wikipedia.org/wiki/Keltisch) Sprachen. Italo-keltisch gehört zum westlichen Zweig der indogermanischen Sprachen (https://de.wikipedia.org/wiki/Indogermanische_Sprachen) und wurde vermutlich in der ersten Hälfte des zweiten Jahrtausends vor Christus im heutigen Süddeutschland, Böhmen (https://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%B6hmen) und Österreich (https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96sterreich) gesprochen. Grundlage der Rekonstruktion des Italo-Keltischen sind mehrere spezifische morphologische Gemeinsamkeiten der keltischen und italischen Sprachen, die kaum durch Entlehnung, aber organisch durch eine Phase der gemeinsamen Entwicklung zu erklären sind.

Von Namen wie "germanisch", "slawisch" usw., die konkrete historische Völkerschaften, Kulturen und/oder Sprachgruppen meinen und dann angeblichen "Urstämmen" quasi aufgepfropft werden.
Warum "germanisch" und nicht bspw. "Ertebölle"? Warum "keltisch" und nicht bspw. "La Tene"?
Sollte man die Namen nicht wählen in Bezug auf den Zeitpunkt, wo die behauptete genetische Ausdifferenzierung vermutlich stattfand?
Wenn "Gen X" "germanisch" sein soll, unterstellt das nicht, die Vorfahren der Germanen hätten es (noch) nicht gehabt? Wenn umgekehrt sie's schon hatten, warum es dann "germanisch" nennen?

Ehrlich, du stellst hier Fragen, die stellt kein Mensch.

Was soll ich jetzt philosophieren, stell diese Frage einen Genetiker. Vielleicht sind die Ertebölle und La Tene alle ausgerottet, ich weiß es nicht.

Warum sollen wir über Vorgermanische Zivilisation diskutieren, wenn wir diese nicht kennen, da kann man nur raten, das wäre unseriös. Die Namen werden doch verwendet hinsichtlich ihrer Ausdifferenzierung.

Liberalist

18.07.2015, 19:14

https://jungefreiheit.de/debatte/interview/2003/wir-amerikaner-schaufeln-uns-unser-eigenes-grab/

Die Deutschen fühlen sich dagegen augenscheinlich recht wohl im US-Imperium. Johnson: Ja, solange es nicht von einem Blowback getroffen wird, was wohl über kurz oder lang passieren wird. Denn mit dem Hegemon geraten auch seine treuen Bundesgenossen ins Visier asymmetrischer Kriegführung, also der terroristischen Reaktion. An sich aber hat Deutschland den Vorteil, stabil, demokratisch und amerikafreundlich zu sein. Wir unterhalten zahlreiche Stützpunkte in Deutschland, darunter den Fliegerhorst Ramstein, den größten amerikanischen Luftwaffenstützpunkt außerhalb der USA – und das, ohne daß sich die Deutschen in das was dort geschieht einmischen können. Wäre die Situation in Deutschland nicht so US-freundlich, sähe die Einmischung in die Angelegenheiten Ihres Landes wohl ganz anders aus. Denken Sie zum Beispiel nur an Italien. Dort manipulierte die CIA über Jahrzehnte völkerrechtswidrig die inneren Verhältnisse und baute sogar ein eigenes Terrornetzwerk auf – „Gladio“ genannt – , das bei Bedarf hätte putschen sollen, um eine repressive rechtsradikale, aber amerikafreundliche Diktatur zu etablieren. Johnson: So ist es, treue Staaten wie Deutschland oder auch Japan werden von den USA durchaus auch gut behandelt. Denn der amerikanische Imperialismus kennt nicht nur die Sprache des Militarismus, sondern er beherrscht auch die Kunst der Bestechung. Also ist das deutsche Wohlverhalten eine Angelegenheit der Rückgratlosigkeit? Johnson: Die USA behandeln Deutschland gut, aber sie nehmen ihr Land nicht ernst. Deshalb haben die völlig überraschenden Aussagen von Bundeskanzler Schröder hier auch solchen Aufruhr verursacht. Die Franzosen reden ja immer so und lassen dem dann nie Taten folgen, aber wenn plötzlich die Deutschen so reden!? Und das, wo sie sich doch nach dem Zweiten Weltkrieg als die am leichtesten korrumpierbare Nation der Welt erwiesen haben. Was würde passieren, wenn Deutschland das amerikanische Imperium verlassen, aus der Nato austreten, die US-Truppen freundlich nach Hause bitten und sich künftig als freundlich neutral gegenüber jedermann erklären würden? Johnson: Wir würden einen gewaltigen Schritt hin zu einer friedlicheren Welt machen. Denn Deutschland ist immerhin die einzige bedeutende Nation der Welt, die es gewagt hat den Irak-Krieg als das zu bezeichnen, was er ist, ein – imperialistisches – Abenteuer. Würden die USA in Deutschland einmarschieren oder uns gehen lassen? Johnson: Sie würden alles in ihrer Macht stehende tun, um Deutschland zu unterwandern. Und verlassen sie sich drauf, darin sind die USA wirklich gut. Aber, obwohl ich zu Anfang sehr hoffnungsfroh war, habe ich die Befürchtung, Gerhard Schröders Anti-Kriegs-Kurs war nur ein Wahlkampftrick. Das steht zu befürchten. Johnson: Man kann nur hoffen, daß dann die politische Klasse in Deutschland mit ihrem Kurswechsel angesichts der Wahlversprechen in der Öffentlichkeit nicht durchkommt.

-jmw-

19.07.2015, 09:37

Die Karten existierten, ich habe diese vor Jahren hier selbst verlinkt. Zuerst die Pangermaniakarte, danach die Unterscheidung mit Wikinger, diese existieren aber nicht mehr. Die Erklärung, dass die Wikinger kein Urvolk sind wurde ja geliefert.
Ich kann mich nur nach dem richten, was die Herrschaften ganz offiziell auf ihre Seite stellen.
Alles andere ist Spekulatius.

Dort wo die Kulturen aufeinadertrafen, nicht jedoch z.B. in Irland.
Auch für Irland stellt sich die Frage, ab wann die Bevölkerung "keltisch" war.
Schauen wir in die unmittelbare Nachbarschaft, finden wir in Schottland die Pikten, die vmtl. keine Kelten waren. Verwandte von ihnen könnten durchaus in Irland gelebt haben.
Zumal die irische Mythologie selbst von Zuwanderungen und Eroberungen spricht (Tuatha de Dannan usw.).

https://de.wikipedia.org/wiki/Italo-Keltisch
Ist mir bekannt!

Ehrlich, du stellst hier Fragen, die stellt kein Mensch.
Ich glaub, eben darauf beruht das Geschäftsmodell von IGENEA!

Was soll ich jetzt philosophieren, stell diese Frage einen Genetiker. Vielleicht sind die Ertebölle und La Tene alle ausgerottet, ich weiß es nicht.

Warum sollen wir über Vorgermanische Zivilisation diskutieren, wenn wir diese nicht kennen, da kann man nur raten, das wäre unseriös. Die Namen werden doch verwendet hinsichtlich ihrer Ausdifferenzierung.
Was heisst "wenn wir diese nicht kennen"? In jeder gut ausgestatten ur- und frügeschichtlichen Bibliothek füllt die Literatur zu vorantiken europäischen Völkern zig Regalmeter!
In einem aber hate Recht: Es ist Aufgabe der Genetiker (und anderer Fachleute), Zeitpunkt von Ausdifferenzierungen zu bestimmen und anhand dessen eine Bezeichung für die jeweiligen Gruppe vorzuschlagen.
Aufgabe von Diplomjuristen ist es definitiv nicht!

Liberalist

19.07.2015, 11:02

Ich kann mich nur nach dem richten, was die Herrschaften ganz offiziell auf ihre Seite stellen.
Alles andere ist Spekulatius.

Nein, ist es nicht, dir wurde ja bereits eine Erklärung geliefert.
Sorry, du bist von einer völlig falschen Ausgangsposition ausgegangen, hast die Kritik dazu geäussert, bist aber nicht bereit den Fehler hier zuzugeben.

Auch für Irland stellt sich die Frage, ab wann die Bevölkerung "keltisch" war.
Schauen wir in die unmittelbare Nachbarschaft, finden wir in Schottland die Pikten, die vmtl. keine Kelten waren. Verwandte von ihnen könnten durchaus in Irland gelebt haben.
Zumal die irische Mythologie selbst von Zuwanderungen und Eroberungen spricht (Tuatha de Dannan usw.).

Naja, von Verwandtschfaft der Pikten und Kleten wird schon ausgegangen.
Das Beispiel Irland sollte nur verdeutlichen, dass kein gemeinsamer keltisch-italiker-Ursprung vorhanden sein.
Eigentlich schreiben wir hier uach nur von Theorien, weiß nicht wozu das gut sein soll.

Ich glaub, eben darauf beruht das Geschäftsmodell von IGENEA!

Ja, glauben ist nicht wissen.

Was heisst "wenn wir diese nicht kennen"? In jeder gut ausgestatten ur- und frügeschichtlichen Bibliothek füllt die Literatur zu vorantiken europäischen Völkern zig Regalmeter!
In einem aber hate Recht: Es ist Aufgabe der Genetiker (und anderer Fachleute), Zeitpunkt von Ausdifferenzierungen zu bestimmen und anhand dessen eine Bezeichung für die jeweiligen Gruppe vorzuschlagen.
Aufgabe von Diplomjuristen ist es definitiv nicht!

Wie gesagt, Funde gab es einige, was mit denen passiert ist weiß keiner.
Naja, als Diplom-Jurist setzt du dich diesbezüglich ja mit der Sache ganz schön auseinander. :D Diskutier mal mit der Dalmatin. :haha:

-jmw-

20.07.2015, 08:16

Ich bleibe dabei: Die Bezeichnungen sind unwissenschaftlich und damit die ganze Sache unseriös.

INDV

23.02.2016, 17:34

Völkerrechtlich gesehen sind die Grenzen des Deutschen Reiches und deren 26 Bundesstaaten weiterhin vom Jahr 1918!
Ob uns oder anderen das nun passt oder nicht ist völlig egal, dafür gibt es das Völkerrecht was fast alle Staaten 1910 unterschrieben haben!

Die Bundesrepublik in Deutschland ist de Jure und de facto kein Staat, war es nie wird es nie.

Staatsgebiet ist dem Deutschen Reich bzw den Bundesstaaten.
Staatsvolk siehe RuStAG 1913 ist dem Deutschen Reich bzw den Bundesstaaten.
Staatsgewalt gut das hat die Bundesrepublik, allerdings auch nur weil das Deutsche Reich weiterhin besetzt ist.

Wer also aller ernstes davon Spricht das die BRiD ein Staat wäre, dem ist nicht mehr zu helfen!
Natürlich sagt die Bundesrepublik das Sie das ist, muss Sie ja auch sonst wäre hier Chaos ohne Ende, was es eh bald gibt.

-jmw-

24.02.2016, 10:33

[...] Die Bundesrepublik in Deutschland ist de Jure und de facto kein Staat, war es nie wird es nie.

Staatsgebiet ist dem Deutschen Reich bzw den Bundesstaaten.
Staatsvolk siehe RuStAG 1913 ist dem Deutschen Reich bzw den Bundesstaaten.
Staatsgewalt gut das hat die Bundesrepublik, allerdings auch nur weil das Deutsche Reich weiterhin besetzt ist.

Wer also aller ernstes davon Spricht das die BRiD ein Staat wäre, dem ist nicht mehr zu helfen! [...]
Wie kann eine Organisation die Staatsgewalt innehaben (in einem Gebiet, über eine Bevölkerung), aber de facto kein Staat sein? Ist nicht eben genau das die Definition für das faktische Existieren eines Staates: In einem Gebiet über eine Bevölkerung die Staatsgewalt auszuüben?

DonauDude

24.02.2016, 11:18

So besonders klare Kriterien gibt es gar nicht. Im Falle Österreichs ist offensichtlich, dass es von 1938 bis 1945 kein unabhängiger Staat war. Dies wurde allerdings von den meisten anderen Ländern als rechtswidrig und daher ungültig angesehen, und so geht man eben doch von einer ununterbrochenen staatlichen Geschichte Österreichs aus; 1945 erfolgte keine Neugründung.

Darüber kann man sicherlich streiten - ich persönlich bin der Meinung, dass es 1938 für den Anschluss gar keines großen Zwangs seitens Hitlers bedurfte. Andererseits setzte er militärische Gewalt sowie Drohungen und Erpressungen dafür ein; das ist nicht die feine Art, aber in der Politik ja wohl auch nicht völlig unüblich. Aber auch rechtswidrige Handlungen können sehr wohl rechtsgültige Folgen haben. Einen unabhängigen Staat Österreich gab es jedenfalls von 1938 bis 1945 nicht mehr, weil er ein Teil von Deutschland wurde.

Deutschland dagegen wurde nach 1945 im Wesentlichen (abgesehen von den Ostgebieten) von keinem anderen Land annektiert. Die Alliierten sahen den deutschen Staat als fortbestehend an (in den neuen Grenzen), und das spiegelt sich z. B. in den damaligen Landesverfassungen. Auch die deutschen Gesetze blieben im Wesentlichen in Kraft, von NS-Unrecht abgesehen.

Eigentlich sollte ja Deutschland als Ganzes neu organisiert werden, durch den kalten Krieg kriegten wir dann gleich zwei Staaten. Diese merkwürdige Phase wurde 1990 überwunden. Heute gibt es nirgends auf der Welt mehr Unklarheiten, was unter "Deutschland" zu verstehen ist.

Die 1935 eingeführte Schulanwesenheitspflicht (mit Verbot von Heimunterricht) gilt allerdings bis heute in der BRD.

DonauDude

24.02.2016, 11:21

Das fand beim DR nicht statt, deswegen lebt das DR im Körper der BRD weiter.

Aber wie sieht es mit der Auflösung des Staates Preußen aus?
Da gab es zwar ein Datum, aber waren die Besatzer überhaupt dazu berechtigt?

DonauDude

24.02.2016, 11:43

Aber sowohl Bundesrepublik als auch DDR behaupteten, es gäbe nur ein Land, nicht drei (klingt fast wie bei den Moslems: Gott ist nur einer, nicht drei!), denn beide beanspruchten, das neu (demokratisch und friedlich und nichtmilitaristisch usw. usw.) organisierte Deutschland zu sein. So kam ja z. B. die Bundesrepublik im Londoner Schuldenabkommen für die alten Auslandsschulden des Reichs auf, ohne diese vorher erst zu übernehmen; alle sahen es so, dass es ihre Schulden waren.

Die DDR änderte die Meinung später und sagte, sie und die Bundesrepublik seien gemeinsam Rechtsnachfolger des verschwundenen Reichs. Aber seit einer ganzen Weile hat man von ihr gar nichts mehr gehört.

Es mag ein Sieg des Hintern über den Geist sein, aber heute wird praktisch überall anerkannt, dass es von 1867 bis heute genau ein Völkerrechssubjekt "Deutschland" gegeben hat, auch wenn es im Laufe dieser Zeit verschiedene Namen trug und seine politische Organisation ganz erheblichen Veränderungen unterworfen war.

Stimmt, das ist ziemlich eigenartig. Diese Schulden hätten nie übernommen werden dürfen.

KatII

24.02.2016, 12:07

Aber wie sieht es mit der Auflösung des Staates Preußen aus?
Da gab es zwar ein Datum, aber waren die Besatzer überhaupt dazu berechtigt?

Es gilt wie immer das Recht des Stärkeren.

GSch

24.02.2016, 12:28

Die 1935 eingeführte Schulanwesenheitspflicht (mit Verbot von Heimunterricht) gilt allerdings bis heute in der BRD.

Das ist auch kein NS-Unrecht, sondern eine im Prinzip gute Idee. Man kann sicherlich darüber diskutieren, es gibt auch Alternativen, aber die Alliierten hatten jedenfalls nichts dagegen.

GSch

24.02.2016, 12:30

Stimmt, das ist ziemlich eigenartig. Diese Schulden hätten nie übernommen werden dürfen.

Sie wurden auch nicht übernommen. Da die Bundesrepublik als staatsrechtlich identisch mit dem Deutschen Reich angesehen wurde, hatte man sie, auch ohne Übernahme. Wenn Frau Müller einen Kredit aufnimmt und später Herrn Schulze heiratet und danach Frau Schulze heißt, läuft der Kredit trotzdem weiter.

Alter Preuße

24.02.2016, 12:58

Es gilt wie immer das Recht des Stärkeren.

Und kann von einem noch Stärkerem jederzeit wieder rückgängig gemacht werden !:appl:

brain freeze

24.02.2016, 13:22

Sie wurden auch nicht übernommen. Da die Bundesrepublik als staatsrechtlich identisch mit dem Deutschen Reich angesehen wurde, hatte man sie, auch ohne Übernahme. Wenn Frau Müller einen Kredit aufnimmt und später Herrn Schulze heiratet und danach Frau Schulze heißt, läuft der Kredit trotzdem weiter.

Was Blödsinn ist, denn das BVerfG hat ja die Fortexistenz des Reiches als Völkerrechtssubjekt bestätigt und von Teilidentität gefaselt. Wenn schon Analogie, dann so: Herr Schulze und seine Freunde entmündigen ohne Rechtsgrundlage Frau Müller. Schulze sagt zu seiner Tochter: Wir wollen das Eigentum der Müller aufteilen. Du tust jetzt so, als wärest du Frau Müller, nennst dich aber Meier und zahlst die Schulden.

GSch

24.02.2016, 13:32

Was Blödsinn ist, denn das BVerfG hat ja die Fortexistenz des Reiches als Völkerrechtssubjekt bestätigt.

Na, eben. Also waren die Schulden des Deutschen Reichs die Schulden der Bundesrepublik Deutschland.

Wenn schon Analogie, dann so: Herr Schulze und seine Freunde entmündigen ohne Rechtsgrundlage Frau Müller. Schulze sagt zu seiner Tochter: Wir wollen das Eigentum der Müller aufteilen. Du tust jetzt so, als wärest du Frau Müller, nennst dich aber Meier und zahlst die Schulden.

Nein, das wäre Rechtsnachfolge. Wenn Frau Müller entmündigt ist, können ja die Betreuer über ihr Vermögen auch so verfügen. Frau Müller dürfte aber nicht viel dagegen haben, wenn die junge Frau Schulze ihre Schulden zahlt. Dazu müsste sie noch nicht mal eine falsche Identität vortäuschen.

brain freeze

24.02.2016, 13:57

Na, eben. Also waren die Schulden des Deutschen Reichs die Schulden der Bundesrepublik Deutschland.

Nein, das wäre Rechtsnachfolge. Wenn Frau Müller entmündigt ist, können ja die Betreuer über ihr Vermögen auch so verfügen. Frau Müller dürfte aber nicht viel dagegen haben, wenn die junge Frau Schulze ihre Schulden zahlt. Dazu müsste sie noch nicht mal eine falsche Identität vortäuschen.

Fräulein Schulze alias Meier will auf Wunsch ihres Vaters aber nicht nur Vormund Müllers sein, sondern identisch. Daraus ergibt sich der unauflösbare Widerspruch. Im juristischen Sinne tritt eine Freiheitsberaubung Frau Müllers hinzu. Beim unterstellten Einverständnis Frau Müllers zur Übernahme der Schuldenzahlung durch Schulzes Tochter zeigt sich zwar sehr schön deine nihilistische Verkommenheit, für den Sachverhalt wäre diese angenommene "Zustimmung" irrelevant.

GSch

24.02.2016, 14:05

Fräulein Schulze alias Meier will auf Wunsch ihres Vaters aber nicht nur Vormund Müllers sein, sondern identisch. Daraus ergibt sich der unauflösbare Widerspruch. Im juristischen Sinne tritt eine Freiheitsberaubung Frau Müllers hinzu. Beim unterstellten Einverständnis Frau Müllers zur Übernahme der Schuldenzahlung durch Schulzes Tochter zeigt sich zwar sehr schön deine nihilistische Verkommenheit, für den Sachverhalt wäre diese angenommene "Zustimmung" irrelevant.

Unglücklicherweise habe ich keine Schulden, aber wenn ich welche hätte, wäre jeder herzlich eingeladen, sie zu begleichen. Was das mit der Fragestellung zu tun hat, entzieht sich mir leider.

brain freeze

24.02.2016, 14:35

[...] Was das mit der Fragestellung zu tun hat, entzieht sich mir leider.

Schulzes Tochter, Fräulein Meier, ist keine gewöhnliche Schlampe, die alte Schulden mit in eine neue Verbindung nimmt, sondern eine abgefeimte Betrügerin. :)

DonauDude

24.02.2016, 15:15

DonauDude

24.02.2016, 15:24

Das ist auch kein NS-Unrecht, sondern eine im Prinzip gute Idee. Man kann sicherlich darüber diskutieren, es gibt auch Alternativen, aber die Alliierten hatten jedenfalls nichts dagegen.

Das ist aber schon ziemlich klares Unrecht, das es so nur in repressiven Staaten gibt.
In freien Ländern gibt es definierte Ausnahmen, wie stattdessen die Bildung sichergestellt werden soll.

GSch

24.02.2016, 20:37

Zu dem Zeitpunkt war die BRD aber lediglich eine provisorische Trizone.

Nein, das Londoner Schuldenabkommen war 1953.

GSch

24.02.2016, 20:38

Das ist aber schon ziemlich klares Unrecht, das es so nur in repressiven Staaten gibt.
In freien Ländern gibt es definierte Ausnahmen, wie stattdessen die Bildung sichergestellt werden soll.

Da gibt es alle möglichen Modelle. Deutschland fällt keineswegs aus dem Rahmen. Sicher geht es auch anders, aber so geht es auch.

DonauDude

24.02.2016, 22:05

Nein, das Londoner Schuldenabkommen war 1953.
Zu dem Zeitpunkt kann man ruhig auch noch von Provisorium sprechen.

DonauDude

24.02.2016, 22:14

Da gibt es alle möglichen Modelle. Deutschland fällt keineswegs aus dem Rahmen. Sicher geht es auch anders, aber so geht es auch.

Welches andere Land mit Anspruch und Ansehen hat denn noch sowas?
Die BRD weicht in diesem Punkt von der Norm ab.

GSch

24.02.2016, 22:15

Zu dem Zeitpunkt kann man ruhig auch noch von Provisorium sprechen.

Wenn du willst, kannst du das tun. Letzten Endes ist ja jeder Staat lediglich ein ephemeres Phänomen.

GSch

24.02.2016, 22:18

Welches andere Land mit Anspruch und Ansehen hat denn noch sowas?
Die BRD weicht in diesem Punkt von der Norm ab.

Schweden, Türkei, Frankreich ...
Eine Norm gibt es nicht. Höchstens Traditionen.

Suppenkasper

24.02.2016, 22:32

Wie kann eine Organisation die Staatsgewalt innehaben (in einem Gebiet, über eine Bevölkerung), aber de facto kein Staat sein? Ist nicht eben genau das die Definition für das faktische Existieren eines Staates: In einem Gebiet über eine Bevölkerung die Staatsgewalt auszuüben?

So wird kein Schuh draus. Organisation ja, Staat ja, muss aber keineswegs mit dem Staatsvolk/den Staatsgrenzen identisch sein. Als Beispiel: Das Vereinigte Königreich übte auch in hunderten seiner Kolonien/Protektorate/Dominions und was es da noch so alles gab die Staatsgewalt aus. Die Kronkolonien Sarawak, Hongkong, Antigua, Goldküste etc. ad infinitum waren deswegen aber noch lange keine Staaten. Sie waren auch kein Teil des Vereinigten Königreiches. Sie waren schlichtweg von einer fremden Macht besetzt, die dort die Staatsgewalt innehatte. Kann man so, wenn man möchte, natürlich auch auf die deutschen, französischen, portugiesischen etc. Kolonialgebiete übertragen, aber das Empire ist am eindrücklichsten, da die USA gewissermaßen dessen "Rechtsnachfolger" darstellen. Dasselbe was für diese (zumeist ehemaligen) Kolonien zutrifft gilt auch für die BRD, welche de facto ein Protektorat der USA (respektive der diesen Staat kontrollierenden Eliten) ist, unter einer Marionettenregierung (wie es sie übrigens im Empire auch in allen Farben des Regenbogens gab, man studiere nur einmal die Geschichte Britisch-Indiens). Die BRD verhält sich zum Deutschen Reich wie Britisch-Indien zum Mogulreich. Auf die Bevölkerung trifft das im Wesentlichen auch zu, nur waren die Inder am Ende standhafter, wehrhafter und tapferer und haben die fremden Besatzer zum Teufel gejagt.