f-35 deutlich schlechter als eine f-16 im Nahkampf?

[Wuehlmaus]

Test Pilot Admits the F-35 Can’t Dogfight
https://medium.com/war-is-boring/test-pilot-admits-the-f-35-can-t-dogfight-cdb9d11a875

Hatten die Kritiker doch recht?
https://www.youtube.com/watch?v=UQB4W8C0rZI

[Brathering]

Ich glaub kein modernes Flugzeug beherrscht Dogfight.
Die Amis hielten das bereits zu Beginn des Vietnamkrieges für veraltet (wurden damals eines besseren belehrt durch schlechte Lenkwaffen).
Dogfight ist nicht erwünscht, Ziel ist es den Gegner auf 40km Distanz zu zerstören, es nah ran zu schaffen gilt als unmöglich.


Vielleicht eine russische Maschine, die sind langsam beim übernehmen neuer Kriegstechnik.


Wenn Nahkampf wichtig wäre, hätten die Flieger mehr MGs/MKs statt eines zur Verzierung.

[Murmillo]

Ich glaub kein modernes Flugzeug beherrscht Dogfight.
Die Amis hielten das bereits zu Beginn des Vietnamkrieges für veraltet (wurden damals eines besseren belehrt durch schlechte Lenkwaffen).
Dogfight ist nicht erwünscht, Ziel ist es den Gegner auf 40km Distanz zu zerstören, es nah ran zu schaffen gilt als unmöglich.


Vielleicht eine russische Maschine, die sind langsam beim übernehmen neuer Kriegstechnik.


Wenn Nahkampf wichtig wäre, hätten die Flieger mehr MGs/MKs statt eines zur Verzierung.

Oh doch ! Der Luftkampf ist auch heute noch, oder besser gesagt wieder, von einiger Bedeutung. Die Bordkanone gehört heute wieder zur Bewaffnung der meisten Kampfflugzeuge, nachdem bei den Entwicklungen der späten 1950er Jahre, wie z.B. bei der F4 " Phantom", darauf verzichtet worden war. In Luftkämpfen zwischen heutigen Kampfflugzeugen hat sich gezeigt, dass der Kurvenkampf noch von hoher Bedeutung ist.
Zwar wird man heute kaum noch die Situation haben, dass sich ein Gegner mit hoher Geschwindigkeit von vorne nähert, aber von hinten kann er duchaus noch kommen, und dann sind die Wendigkeit des Flugzeuges und die Leistung der/ des Triebwerke(s), also eben dass, was ein gutes Jagdflugzeug im Dogfight ausmacht, wieder von großer Bedeutung.
Und schau dir mal den Eurofighter an, wie wendig der ist und was für starke Triebwerke der hat. Ich sehe die Piloten öfters mal in Manching damit umherturnen.

[Nicht Sicher]

Ich glaub kein modernes Flugzeug beherrscht Dogfight.
Die Amis hielten das bereits zu Beginn des Vietnamkrieges für veraltet (wurden damals eines besseren belehrt durch schlechte Lenkwaffen).
Dogfight ist nicht erwünscht, Ziel ist es den Gegner auf 40km Distanz zu zerstören, es nah ran zu schaffen gilt als unmöglich.


Vielleicht eine russische Maschine, die sind langsam beim übernehmen neuer Kriegstechnik.


Wenn Nahkampf wichtig wäre, hätten die Flieger mehr MGs/MKs statt eines zur Verzierung.

Es ist nicht nur der Kurvenkampf mit der Kanone, sondern auch der Luftkampf mit Flugkörpern im einstelligen Km-Bereich. Aber auch im BVR-Kampf sind die kinetischen Leistungen wichtig. Damit ein Flugkörper treffen kann, muss er in einem bestimmten Winkel- und Relativgeschwindigkeitenbereich sowie Entfernung abgefeuert werden, was wiederum auch stark von den kinetischen Leistungen der beteiligten Flugzeuge abhängt. Und hier versagt die F-35 ganz einfach, sie ist nicht in der Lage die Leistungen zu liefern, die an ein modernes Kampfflugzeug gestellt werden. Sie ist ein Schönwetterflieger, was du als modernes Flugzeug missverstehst.

Der Vergleich mit der F-16 ist da noch ein relativ milder für die F-35, weil die F-16 zwar sehr wendig ist, das aber nur bei geringen Höhen. Bei größeren Höhen also geringerer Luftdichte fehlt der F-16 einfach die Tragfläche um sonderlich wendig zu sein. Das sieht bei der F-35 noch schlechter aus, da diese eine ähnliche Tragflächenbelastung bei schlechterem Schub/Gewichtsverhältnis bei geringerer Eignung für Überschallgeschwindigkeiten aufweist. Oder anders gesagt: Gegen eine Su-35 in größeren Höhen und Geschwindigkeiten ist die F-35 in kinetischer Hinsicht extrem unterlegen, noch weitaus stärker als es die F-16 ist. Sie gibt überspitzt gesagt fast ein still stehendes Ziel ab. Auch kann die F-35 wenig tragen, kann also eine kleine Anzahl von Flugkörpern einsetzen und hat wenig Treibstoffvorrat für energiezerrende Manöver.

Das sagen aber eigentlich auch seit vielen Jahren alle halbwegs neutralen Experten und Think-Tanks zu dem Thema. Beispielsweise nachzulesen bein pro-westlichen Think-Tank Australian Airpower (http://www.ausairpower.net/jsf.html) oder hier im Forum Keypubshlishing (http://forum.keypublishing.com/showthread.php?128826-Su-27-s-family-is-the-most-maneuverable-aircraft-in-the-world), wenn es allgemeiner um die Wendigkeit und Aerodynamik von Kampfflugzeugen geht. Von daher ist das, was dieser Pilot sagt, eigentlich keine Neuheit.

Dass moderne Flugzeuge den Kurvenkampf nicht beherrschen ist auch falsch. Die F-22 ist sehr wendig und kinetisch leistungsstark, wenn auch nicht so stark wie die Su-35 oder gar T-50. Der Eurofighter sowie die Rafale sind ebenfalls sehr wendig. Ganz einfach deshalb, weil moderne Elektronik kinetische Leistungen nicht ersetzen kann.

[Wolf Fenrir]

Die MGs in den Maschinen von heute sind nur noch so was wie ein Fallschirm.

Heute werden Gegnerische Ziele in X Km Entfernung bekämpft , die Zeiten wie im 1. und 2. WK mit schönen Flugzeugen im Luftkampf sind Nostalgie...

[OneDownOne2Go]

Die MGs in den Maschinen von heute sind nur noch so was wie ein Fallschirm.

Heute werden Gegnerische Ziele in X Km Entfernung bekämpft , die Zeiten wie im 1. und 2. WK mit schönen Flugzeugen im Luftkampf sind Nostalgie...

Nicht unbedingt. Die Integration der Bordkanonen in das jeweilige Avionic-Package ist deutlich zu aufwendig, um sie als reine Deko mitzuschleppen. Auch gehört Luftkampf auf kurze Distanz mit Kurstreckenraketen und eben auch der Bordkanone fest zum Trainingsprogramm aller Luftstreitkräfte.

Die Bekämpfung BVR hat natürlich ein hohes Gewicht, aber das besondere Augenmerk auf hoher Beweglichkeit belegt eindeutig, dass das Dogfighting nach wie vor "angesagt" ist.

[Wolf Fenrir]

Nicht unbedingt. Die Integration der Bordkanonen in das jeweilige Avionic-Package ist deutlich zu aufwendig, um sie als reine Deko mitzuschleppen. Auch gehört Luftkampf auf kurze Distanz mit Kurstreckenraketen und eben auch der Bordkanone fest zum Trainingsprogramm aller Luftstreitkräfte.

Die Bekämpfung BVR hat natürlich ein hohes Gewicht, aber das besondere Augenmerk auf hoher Beweglichkeit belegt eindeutig, dass das Dogfighting nach wie vor "angesagt" ist.Mag sein, und wird sicher in der Ausbildung so vermittelt.

Aber wo fanden die letzten Luftkämpfe statt ? Im letzten Irak Krieg und da hat der Ami den Iraker mit seinen Russischen Mühlen schon in X Km Entfernung zerstört.

Die MGs blieben kalt.

[OneDownOne2Go]

Mag sein, und wird sicher in der Ausbildung so vermittelt.

Aber wo fanden die letzten Luftkämpfe statt ? Im letzten Irak Krieg und da hat der Ami den Iraker mit seinen Russischen Mühlen schon in X Km Entfernung zerstört.

Die MGs blieben kalt.

Das waren ja auch Kämpfe, wo zwischen den Beteiligten ein, manchmal zwei Jet-Generationen Entwicklung lagen. Das sähe bei ernsthaften Gegnern anders aus.

[Wolf Fenrir]

Das waren ja auch Kämpfe, wo zwischen den Beteiligten ein, manchmal zwei Jet-Generationen Entwicklung lagen. Das sähe bei ernsthaften Gegnern anders aus.Heh, sag ich doch !!! MGs in heutigen und zukünftigen Jägern ?

In 10 Jahren werden die gar nicht mehr eingebaut.

[OneDownOne2Go]

Heh, sag ich doch !!! MGs in heutigen und zukünftigen Jägern ?

In 10 Jahren werden die gar nicht mehr eingebaut.

Doch, weil auch die beste Technik nicht ausschließen kann, dass man am Ende im Nahkampf landet.

[Wolf Fenrir]

Doch, weil auch die beste Technik nicht ausschließen kann, dass man am Ende im Nahkampf landet.Deswegen habe ich das in einem meiner Beiträge geschrieben : Die MGs in den Maschinen von heute sind nur noch so was wie ein Fallschirm.

[Geronimo]

Deswegen habe ich das in einem meiner Beiträge geschrieben : Die MGs in den Maschinen von heute sind nur noch so was wie ein Fallschirm.

Mann, hör doch mal auf von "MG"s zu faseln. Wenn schon dann MKs. MGs waren schon 1945 out. Und nein, die werden nie überflüssig, die MKs.

[Nicht Sicher]

Ich glaub kein modernes Flugzeug beherrscht Dogfight.
Die Amis hielten das bereits zu Beginn des Vietnamkrieges für veraltet (wurden damals eines besseren belehrt durch schlechte Lenkwaffen).
Dogfight ist nicht erwünscht, Ziel ist es den Gegner auf 40km Distanz zu zerstören, es nah ran zu schaffen gilt als unmöglich.


Vielleicht eine russische Maschine, die sind langsam beim übernehmen neuer Kriegstechnik.


Wenn Nahkampf wichtig wäre, hätten die Flieger mehr MGs/MKs statt eines zur Verzierung.

Ach ja, zur Adaption moderner Kriegstechnik noch was.:D



Aim-9X (https://de.wikipedia.org/wiki/AIM-9_Sidewinder#Modell_AIM-9X)

Nachdem infolge der Beendigung des Kalten Kriegs und der deutschen Wiedervereinigung westliche Streitkräfte in den Besitz ex-sowjetischer Waffensysteme gekommen waren, wurde festgestellt, dass der modernste Nahkampf-Luft-Luft-Flugkörper des Ostblocks, die Wympel R-73/A-11 Archer den damaligen westlichen Gegenstücken in nahezu allen relevanten Parametern weit überlegen war. Dies war für die NATO-Streitkräfte überraschend, war man doch bis dato davon ausgegangen, dass sowjetische Raketensysteme weniger weit entwickelt waren und man auch in der Zukunft bestenfalls mit Lenkwaffen in der Leistungsklasse der AIM-9L/M rechnen müsse. Daher wurde entschieden, eine neue Luft-Luft-Rakete zu entwickeln, um zur russischen Entwicklung aufzuschließen.



Wympel R-73 (https://de.wikipedia.org/wiki/Wympel_R-73)

Sie soll den westlichen Gegenstücken (AIM-9L Sidewinder, BAE ASRAAM, Matra Mica und Matra Magic 2) hinsichtlich Wendigkeit, Treffsicherheit und Reichweite weit überlegen sein. Im Gegensatz zur Sidewinder kann sie auch gegen Ziele außerhalb der Sicht des Piloten eingesetzt werden. Die R-73 galt bis zur Einführung der neuen Version AIM-9X der Sidewinder sowie der IRIS-T als die weltweit leistungsstärkste Luft-Luft-Lenkwaffe kurzer Reichweite.

[BRDDR_geschaedigter]

Test Pilot Admits the F-35 Can’t Dogfight
https://medium.com/war-is-boring/test-pilot-admits-the-f-35-can-t-dogfight-cdb9d11a875

Hatten die Kritiker doch recht?
https://www.youtube.com/watch?v=UQB4W8C0rZI

Natürlich, die F35 ist ein "flying pig" und verliert gegen jeglichen anderen Kampfjet.

Das ist schon lange bekannt, bzw. war vor einem halben Jahr noch Vt.

[BRDDR_geschaedigter]

Ich glaub kein modernes Flugzeug beherrscht Dogfight.
Die Amis hielten das bereits zu Beginn des Vietnamkrieges für veraltet (wurden damals eines besseren belehrt durch schlechte Lenkwaffen).
Dogfight ist nicht erwünscht, Ziel ist es den Gegner auf 40km Distanz zu zerstören, es nah ran zu schaffen gilt als unmöglich.


Vielleicht eine russische Maschine, die sind langsam beim übernehmen neuer Kriegstechnik.


Wenn Nahkampf wichtig wäre, hätten die Flieger mehr MGs/MKs statt eines zur Verzierung.

Bei einer Übung in Indien hat die F35 im Verhältnis der Abschüsse 1:8 gegen die russischen MIGs abgekackt.

[Geronimo]

Natürlich, die F35 ist ein "flying pig" und verliert gegen jeglichen anderen Kampfjet.

Das ist schon lange bekannt, bzw. war vor einem halben Jahr noch Vt.

Würde mich mal interessieren wie wohl die VJ 101C im Luftkampf gegen die F-35 bestehen würde. Senkrecht starten kann sie jedenfalls schon mal besser.:D

http://www.geschichte.luftwaffe.de/resource/resource/MzEzNTM4MmUzMzMyMmUzMTM1MzMyZTM2MzEzMDMwMzAzMDMwMz AzMDY3NmY2NTYyMzY2Yzc3NzYyMDIwMjAyMDIw/Vj101-X1-10_IG.jpg

[Maitre]

Nicht unbedingt. Die Integration der Bordkanonen in das jeweilige Avionic-Package ist deutlich zu aufwendig, um sie als reine Deko mitzuschleppen. Auch gehört Luftkampf auf kurze Distanz mit Kurstreckenraketen und eben auch der Bordkanone fest zum Trainingsprogramm aller Luftstreitkräfte.

Die Bekämpfung BVR hat natürlich ein hohes Gewicht, aber das besondere Augenmerk auf hoher Beweglichkeit belegt eindeutig, dass das Dogfighting nach wie vor "angesagt" ist.

BVR gegen Jagdflugzeuge wird in der Regel überbewertet. Das funktioniert nur gegen Gegner, die über eine veraltete oder gar keine Defensivelektronik verfügen. Hat der Gegner dagegen volles Situationsbewusstsein, hat er sehr gute Chancen, die Rakete zum Verblasen ihrer kinetischen Energie zu zwingen und ihr letztendlich auszuweichen. Der einzige Effekt, der den Einsatz der Rakete dann doch wieder sinnvoll machen kann: auch der Angegriffene muss kinetische Energie für seine Manöver aufwenden.

Im Abschießen waren die BVR-Raketen immer nur da gut, wo der Angriff dem Gegner nicht bewusst wurde. Im Golfkrieg 1991 hatten viele irakische Maschinen entweder kein funktionierendes Radarwarngerät oder aber das veraltete SPO-10 (Mig-21 und die meisten Mig-23). Nur wenige Maschinen hatten bereits den modernen SPO-15 Beryoza. Von denen wurden auch nur sehr wenige abgeschossen.:

[Wuehlmaus]

BVR gegen Jagdflugzeuge wird in der Regel überbewertet.

BVR macht auch nur dann Sinn, wenn die Ziele eindeutig als nicht Freund identifiziert sind. Das wird im Krieg nicht immer so einfach sein. Es wurden schon im Irak eigene Hubschrauber abgeschossen, weil die Erkennung nicht funktioniert hatte.

[Maitre]

BVR macht auch nur dann Sinn, wenn die Ziele eindeutig als nicht Freund identifiziert sind. Das wird im Krieg nicht immer so einfach sein. Es wurden schon im Irak eigene Hubschrauber abgeschossen, weil die Erkennung nicht funktioniert hatte.

Das ist noch ein zweiter Nachteil am BVR. Man könnte zwar permanent ein IFF-System laufen lassen, das wird dann aber wieder vom Gegner geortet werden. So hatten die Amerikaner einige Zeit im Vietnamkrieg einen Vorteil von den eingeschalteten SRO-2 der Vietnamesen. Deren Signale wurden über ein Ortungssystem, sog. Combat Tree, schon auf große Entfernung aufgefangen. Nachdem dies den Vietnamesen auffiel, nutzten sie das IFF nur noch selten.

[hamburger]

Man sollte nicht die Intelligenz einer Rakete unterschätzen. Mit der zunehmenden Computer Intelligenz wird es bald nicht mehr möglich sein, diese zu täuschen.
Dazu kommt noch, das das Flugzeug nur eingeschränkte Manöver durchführen kann...der Mensch limitiert.
Deswegen werden Dogfights in Zukunft nicht mehr wichtig sein.
Dann ist es fast egal, wie gut ein Flugzeug ist.

[Brathering]

BVR gegen Jagdflugzeuge wird in der Regel überbewertet. Das funktioniert nur gegen Gegner, die über eine veraltete oder gar keine Defensivelektronik verfügen. Hat der Gegner dagegen volles Situationsbewusstsein, hat er sehr gute Chancen, die Rakete zum Verblasen ihrer kinetischen Energie zu zwingen und ihr letztendlich auszuweichen. Der einzige Effekt, der den Einsatz der Rakete dann doch wieder sinnvoll machen kann: auch der Angegriffene muss kinetische Energie für seine Manöver aufwenden.

Im Abschießen waren die BVR-Raketen immer nur da gut, wo der Angriff dem Gegner nicht bewusst wurde. Im Golfkrieg 1991 hatten viele irakische Maschinen entweder kein funktionierendes Radarwarngerät oder aber das veraltete SPO-10 (Mig-21 und die meisten Mig-23). Nur wenige Maschinen hatten bereits den modernen SPO-15 Beryoza. Von denen wurden auch nur sehr wenige abgeschossen.:

Die Rakete muss ja nicht treffen. Wenn ich die Technik richtig verstand, reicht es einige Meter neben dem Flieger zu explodieren. Da ist Ausweichen doch witzlos.
Aber das ist theorie, denn was du als "nur" darstellst ist die einzige denkbare Form von Krieg der letzten und kommenden 50 Jahre.
Es wird mal einen anderen geben aber das wird wohl die Geschichte, wie wir sie kennen, dann beenden.

[Brathering]

Ach ja, zur Adaption moderner Kriegstechnik noch was.:D

Die Russen haben großartiges Zeug in den letzten 15 Jahren produziert, nur nie mehr als 1-100 Stück :/
Es wird interessant zu sehen wohin die Rüstung Russlands gehen wird, denn eine Forschung und Entwicklung und Aufbau in allen Feldern wird sich das Land im Gegensatz zur SU nicht leisten können.
Was eingespart und was ausgebaut wird, wird interessant.

[Nicht Sicher]

Die Rakete muss ja nicht treffen. Wenn ich die Technik richtig verstand, reicht es einige Meter neben dem Flieger zu explodieren. Da ist Ausweichen doch witzlos.
Aber das ist theorie, denn was du als "nur" darstellst ist die einzige denkbare Form von Krieg der letzten und kommenden 50 Jahre.
Es wird mal einen anderen geben aber das wird wohl die Geschichte, wie wir sie kennen, dann beenden.

Es geht hier nicht um Meter im einstelligen Bereich, sondern um hunderte und im BVR-Kampf um Tausende Meter also km. Es mag ja sein, dass heutige Kampfflugzeuge nicht in der Lage sind einem Flugkörper davon zu fliegen, der unter optimalen Bedingungen gestartet wurde. Was ist aber, wenn der Flugkörper aufholen muss, weil das Zielflugzeug davon fliegt? Dann schrumpft die Reichweite stark zusammen und wenn das Zielflugzeug noch manövriert, dann sinkt die Reichweite der Rakete noch weiter herab. Sobald der Raketenmotor ausgebrannt ist, verliert die Rakete nämlich mit jedem geflogenen Meter an Geschwindigkeit und damit auch die Fähigkeit zu manövrieren. Jede Kursänderung frisst zusätzliche kinetische Energie.

Hier mal ein typisches Diagramm für die Raketenreichweite:

http://topicstock.pantip.com/wahkor/topicstock/2012/03/X11850018/X11850018-51.jpg

http://www.x-plane.org/home/urf/aviation/text/missiles/aam.html
http://forum.keypublishing.com/showthread.php?129627-F-35-News-Multimedia-amp-Discussion-thread-%283%29/page30

[Brathering]

Es geht hier nicht um Meter im einstelligen Bereich, sondern um hunderte und im BVR-Kampf um Tausende Meter also km. Es mag ja sein, dass heutige Kampfflugzeuge nicht in der Lage sind einem Flugkörper davon zu fliegen, der unter optimalen Bedingungen gestartet wurde. Was ist aber, wenn der Flugkörper aufholen muss, weil das Zielflugzeug davon fliegt? Dann schrumpft die Reichweite stark zusammen und wenn das Zielflugzeug noch manövriert, dann sinkt die Reichweite der Rakete noch weiter herab. Sobald der Raketenmotor ausgebrannt ist, verliert die Rakete nämlich mit jedem geflogenen Meter an Geschwindigkeit und damit auch die Fähigkeit zu manövrieren. Jede Kursänderung frisst zusätzliche kinetische Energie.

Hier mal ein typisches Diagramm für die Raketenreichweite:

http://topicstock.pantip.com/wahkor/topicstock/2012/03/X11850018/X11850018-51.jpg

http://www.x-plane.org/home/urf/aviation/text/missiles/aam.html
http://forum.keypublishing.com/showthread.php?129627-F-35-News-Multimedia-amp-Discussion-thread-%283%29/page30

Grün für die Info aber ich hätt gern noch mehr zu Raketen und Luftabwehr - scheint ein interessantes Thema zu sein.
Hole mir heute vielleicht ein Buch dazu.

[Maitre]

Die Rakete muss ja nicht treffen. Wenn ich die Technik richtig verstand, reicht es einige Meter neben dem Flieger zu explodieren. Da ist Ausweichen doch witzlos.

Im Idealfall explodiert der Sprengkopf- heute für gewöhnlich Stabmantel- etwas neben oder über dem Flugzeug. Beim Ausweichen geht es aber um etwas anderes. Man legt es darauf an, dass die Rakete ihr Ziel komplett verfehlt bzw. der Suchkopf es verliert. Dies funktioniert bei entsprechendem Situationsbewusstsein auch heute noch recht zuverlässig. Und da rechne ich Softkill- (IR-Jammer, Radarstörsysteme, Radar- und IR-Störkörper) sowie die zukünftig zu erwartenden Hardkillsysteme nicht mal mit ein.


Aber das ist theorie, denn was du als "nur" darstellst ist die einzige denkbare Form von Krieg der letzten und kommenden 50 Jahre.
Es wird mal einen anderen geben aber das wird wohl die Geschichte, wie wir sie kennen, dann beenden.

Dieses "nur" betrifft hauptsächlich Kriege der USA. Und selbst da läuft es nicht immer so wie gewünscht. Serbische Mig-29 haben, so denn die Bordsysteme funktionstüchtig waren, bewiesen, dass man auch einer AMRAAM ausweichen kann.
Ansonsten gab es Luftkämpfe "auf Augenhöhe", als im Eritrea-Äthiopien-Konflikt die Zaren Kutschma und Jelzin ihre jeweiligen Freund mit Mig-29 bzw. Su-27 samt Piloten unterstützten. Da gab es keinen einzigen Treffer mit BVR-Raketen (R-27R).

[Maitre]

Grün für die Info aber ich hätt gern noch mehr zu Raketen und Luftabwehr - scheint ein interessantes Thema zu sein.
Hole mir heute vielleicht ein Buch dazu.

Zur Luftabwehr hier eine sehr informative (leider schwierig zu lesen und zum Teil recht durcheinander) Seite:
http://peters-ada.de

[Brathering]

Im Idealfall explodiert der Sprengkopf- heute für gewöhnlich Stabmantel- etwas neben oder über dem Flugzeug. Beim Ausweichen geht es aber um etwas anderes. Man legt es darauf an, dass die Rakete ihr Ziel komplett verfehlt bzw. der Suchkopf es verliert. Dies funktioniert bei entsprechendem Situationsbewusstsein auch heute noch recht zuverlässig. Und da rechne ich Softkill- (IR-Jammer, Radarstörsysteme, Radar- und IR-Störkörper) sowie die zukünftig zu erwartenden Hardkillsysteme nicht mal mit ein.



Dieses "nur" betrifft hauptsächlich Kriege der USA. Und selbst da läuft es nicht immer so wie gewünscht. Serbische Mig-29 haben, so denn die Bordsysteme funktionstüchtig waren, bewiesen, dass man auch einer AMRAAM ausweichen kann.
Ansonsten gab es Luftkämpfe "auf Augenhöhe", als im Eritrea-Äthiopien-Konflikt die Zaren Kutschma und Jelzin ihre jeweiligen Freund mit Mig-29 bzw. Su-27 samt Piloten unterstützten. Da gab es keinen einzigen Treffer mit BVR-Raketen (R-27R).

Also auch dir Dank für den Link. Die technische Seite der serbischen MiGs kenne ich nicht aber es war eine riesige Diskussion im Land ob sie fliegen sollen oder nicht.
Argumente dafür waren: So zeigen wir wenigstens etwas Präsenz im eigenen Luftraum, auch wenn wir nichts abknallen können.

Serbien hatte eine sehr ambitionierte Luftwaffe, bis sie Ende 80 aus finanziellen Gründen fallen gelassen wurde (man wollte alles komplett selbst entwickeln).
Vieles mag einfach ausgesehen haben im Westen aber einfachste Sachen hatten Höchstanforderungen an gut ausgebildete Soldaten,
so mussten die Radaranlagen der Luftabwehr pausenlos quer durch das Land auf Wiesen transportiert werden und immer nur für 3-4 Minuten an sein - damit ja keine Cruise Missile kommt.
Fast das ganze Kriegsgerät war in Bunkern untergebracht um nicht zerstört zu werden.

Wären wir Araber, der Krieg wär nach einer Woche verloren.

Aber bei der Sache kam ein großes Gefühl der Hilflosigkeit über mich und die anderen. Aus den militanten nationalistischen Kreisen hieß es: "Wir brauchen keine Armee mehr, wir können uns eh gegen nichts wehren, schließen wir uns Russland an"

Das klingt ab und zu in meinen Beiträgen durch ;)

[Maitre]

Also auch dir Dank für den Link. Die technische Seite der serbischen MiGs kenne ich nicht aber es war eine riesige Diskussion im Land ob sie fliegen sollen oder nicht.
Argumente dafür waren: So zeigen wir wenigstens etwas Präsenz im eigenen Luftraum, auch wenn wir nichts abknallen können.

Serbien hatte eine sehr ambitionierte Luftwaffe, bis sie Ende 80 aus finanziellen Gründen fallen gelassen wurde (man wollte alles komplett selbst entwickeln).
Vieles mag einfach ausgesehen haben im Westen aber einfachste Sachen hatten Höchstanforderungen an gut ausgebildete Soldaten,
so mussten die Radaranlagen der Luftabwehr pausenlos quer durch das Land auf Wiesen transportiert werden und immer nur für 3-4 Minuten an sein - damit ja keine Cruise Missile kommt.
Fast das ganze Kriegsgerät war in Bunkern untergebracht um nicht zerstört zu werden.

Wären wir Araber, der Krieg wär nach einer Woche verloren.

Aber bei der Sache kam ein großes Gefühl der Hilflosigkeit über mich und die anderen. Aus den militanten nationalistischen Kreisen hieß es: "Wir brauchen keine Armee mehr, wir können uns eh gegen nichts wehren, schließen wir uns Russland an"

Das klingt ab und zu in meinen Beiträgen durch ;)

Der Einsatz der serbischen Mig-29 ist aus meiner Sicht ein Fehler gewesen. Wenn man sich so durchliest, wie die Einsätze so gelaufen sind ( http://www.acig.info/CMS/index.php?option=com_content&task=view&id=124&Itemid=62 ) war der Misserfolg vorprogrammiert. Dafür hat die Luftverteidigung recht professionell agiert. Gegen einen Feind, der mit einer derartig erdrückenden Übermacht agiert ( Das zieht sich seit dem zweiten Weltkrieg durch alle Kriege der USA ), sind die Erfolgschancen jedoch von vornherein sehr begrenzt.

[Maitre]

Man sollte nicht die Intelligenz einer Rakete unterschätzen. Mit der zunehmenden Computer Intelligenz wird es bald nicht mehr möglich sein, diese zu täuschen.
Dazu kommt noch, das das Flugzeug nur eingeschränkte Manöver durchführen kann...der Mensch limitiert.
Deswegen werden Dogfights in Zukunft nicht mehr wichtig sein.
Dann ist es fast egal, wie gut ein Flugzeug ist.

Der Mensch limitiert das Flugzeug auf Lastvielfache von etwa 9g (evtl. kurzzeitig mehr). Die Raketen liegen heute zwar bei schon um die 50g und mehr, dies relativiert sich aber über die Geschwindigkeiten. Die Rakete kann ihre maximale Manövrierfähigkeit meist bei Ausbrennen des Triebwerks und damit der höchsten Geschwindigkeit bei minimalem Gewicht erzielen. Da aber die Fliehkräfte in einer Kurve mit Radius x im Quadrat zur Geschwindigkeit wachsen, kann das Flugzeug einer sehr schnellen Rakete immer noch ausweichen, wenn das Manöver zum richtigen Zeitpunkt kommt- dazu benötigt der Flugzeugführer jedoch die Hilfe seiner Bordsysteme z.B. des KOLS-MG, wie von den Russen vorgestellt.
Nach dem Ausbrennen verliert die Rakete dann permanent an Geschwindigkeit und verliert sie mit jedem zusätzlichen Manöver um so mehr. Durch die geringeren Anströmgeschwindigkeiten verlieren die Ruder an Autorität, sodass die maximale Manövrierfähigkeit nicht mehr gegeben ist.

Achja: Was bei Panzern schon recht weit entwickelt ist, wird auch im Flugzeugbau Einzug halten: Hardkillsysteme. Damit wird das angegriffene Flugzeug sich zukünftig aktiv zur Wehr setzen. Da kann die Rakete so intelligent sein, wie sie will.

[hthor]

Ich glaub kein modernes Flugzeug beherrscht Dogfight.
Die Amis hielten das bereits zu Beginn des Vietnamkrieges für veraltet (wurden damals eines besseren belehrt durch schlechte Lenkwaffen).
Dogfight ist nicht erwünscht, Ziel ist es den Gegner auf 40km Distanz zu zerstören, es nah ran zu schaffen gilt als unmöglich.


Vielleicht eine russische Maschine, die sind langsam beim übernehmen neuer Kriegstechnik.


Wenn Nahkampf wichtig wäre, hätten die Flieger mehr MGs/MKs statt eines zur Verzierung.

Das stimmt nicht ganz, in den letzten 20 Jahre hatten die Amis kein Gegner mehr gehabt, der über gut ausgebildete Piloten noch über gut gewartete Maschinen besitzt.
Sicherlich waren irakische Piloten Kampferfahren gegen iranische, auf die die USA im Golfkrieg stießen, aber da die irakische Luftabwehr schnell ausgeschaltet wurde, die irakischen Piloten auf Sicht flogen, die US Piloten aber jede Bewegung über den irakischen Himmel kannten, waren sie im enormen Vorteil und konnten auch die ihr im Dogfight überlegende Mig 29 schnell ausschalten.

Aber bei ähnlich gut ausgerüsteten und ausgebildeten Gegnern, kann durchaus der Dogfight entscheiden, wer die Luftüberlegenheit in einem Konflikt gewinnt.
Der Fernkampf, also was du erwähnst, Flugzeuge auf einer Distanz von 40 km zu bekämpfen, ist bei einem Gegner der nicht über genügend Abfangjäger besitzt um
Verluste auszugleichen, äußerst Erfolgreich wie die Israelis und amerikanischen Einsätze in der Vergangenheit es bewiesen.
Denn jeder Abschuß eines Flugzeuges schwächt die Luftverteidigung eines solchen Gegners.
Aber wehe dem der besitzt selbst hundette oder tausend Abfangjäger, dann sieht es schon anders aus.

[hamburger]

Der Mensch limitiert das Flugzeug auf Lastvielfache von etwa 9g (evtl. kurzzeitig mehr). Die Raketen liegen heute zwar bei schon um die 50g und mehr, dies relativiert sich aber über die Geschwindigkeiten. Die Rakete kann ihre maximale Manövrierfähigkeit meist bei Ausbrennen des Triebwerks und damit der höchsten Geschwindigkeit bei minimalem Gewicht erzielen. Da aber die Fliehkräfte in einer Kurve mit Radius x im Quadrat zur Geschwindigkeit wachsen, kann das Flugzeug einer sehr schnellen Rakete immer noch ausweichen, wenn das Manöver zum richtigen Zeitpunkt kommt- dazu benötigt der Flugzeugführer jedoch die Hilfe seiner Bordsysteme z.B. des KOLS-MG, wie von den Russen vorgestellt.
Nach dem Ausbrennen verliert die Rakete dann permanent an Geschwindigkeit und verliert sie mit jedem zusätzlichen Manöver um so mehr. Durch die geringeren Anströmgeschwindigkeiten verlieren die Ruder an Autorität, sodass die maximale Manövrierfähigkeit nicht mehr gegeben ist.

Achja: Was bei Panzern schon recht weit entwickelt ist, wird auch im Flugzeugbau Einzug halten: Hardkillsysteme. Damit wird das angegriffene Flugzeug sich zukünftig aktiv zur Wehr setzen. Da kann die Rakete so intelligent sein, wie sie will.

Vielleicht solltest du dich einmal mit Simulationen befassen.... Zunächst musst du erst erkennen, das eine Rakete dich als Ziel hat.
Wenn du das Manöver zu früh machst, dann geht die Rakete problemlos mit. Machst du es zu spät, dann vernichtet dich die Explosion....
Deine Darstellung beruht nur auf Theorie...in der Praxis gibt es kaum Fälle, wo ein Ausweichen möglich war.
Übrigens, alle möglichen Flugmanöver kann der Computer der Rakete im vorab berechnen.....
Was machst du eigentlich, wenn dich mehrere Flugkörper im Visier haben?


Hardkillsysteme

Wird bei Flugzeugen kaum einsetzbar sein. Alles nur Theorie und nicht vorhanden in der Praxis.

[Maitre]

Vielleicht solltest du dich einmal mit Simulationen befassen.... Zunächst musst du erst erkennen, das eine Rakete dich als Ziel hat.
Wenn du das Manöver zu früh machst, dann geht die Rakete problemlos mit. Machst du es zu spät, dann vernichtet dich die Explosion....
Deine Darstellung beruht nur auf Theorie...in der Praxis gibt es kaum Fälle, wo ein Ausweichen möglich war.
Übrigens, alle möglichen Flugmanöver kann der Computer der Rakete im vorab berechnen.....

Für die Informationen, die ein erfolgreiches Vermeiden einer modernen Rakete benötigt werden, gibt es bzw. wird es entsprechende Bordsysteme geben. Das Beispiel nannte ich schon mit dem KOLS-MG. Dieses Infrarot-System überwacht anfliegende Objekte und bietet dem Piloten die erforderlichen Informationen. Schwierig ist es bei einer WVR-Rakete, da der Zeitraum zur Reaktion recht kurz ist. Einer BVR-Rakete, die aus großer Entfernung anfliegt, ist wesentlich einfacher auszuweichen. Der Gegner muss zunächst meine Position mittels Radar aufklären, Entfernungsmessungen durchführen, das Ziel wenigstens im track while scan Modus zuweisen, der Rakete ggfs. ein Midcourseupdate geben. Alles mit Signalen verbunden, die ein moderner Radarwarnempfänger auffangen kann. Ob die Rakete irgendwelche Manöver vorhersehen kann, nützt dann erstmal wenig, wenn der Angegriffene damit beginnt, der Rakete den Anflug zu verlängern (Energieverlust). Das es möglich ist, haben zuletzt serbische Piloten bewiesen, die- so denn die Bordsysteme funktionierten- den angeblich unfehlbaren AMRAAM mit ihren Mig-29 ausweichen konnten.
Dazu kommt noch, dass das Radargerät einer Rakete naturgemäß nie so leistungsfähig ist, wie das eines Kampfflugzeuges. Ob die Intelligenz und Leistungsfähigkeit in jedem Fall ausreichend ist, um einen genauso hochentwickelten Jammer, der ihr permanent Scheinziele vortäuscht zu übertreffen, wage ich mal anzuzweifeln. Die gleiche Arbeit, die in die Raketen investiert wird, fließt nämlich in diese Technik.



Was machst du eigentlich, wenn dich mehrere Flugkörper im Visier haben?

Das war in der Vergangenheit der Weg, ein Flugzeug "zu Tode zu hetzen": Zwinge den Gegner, seine Energie zu verbraten. Daher erfolgte in der Flugabwehr nach sowjetischem Vorbild immer ein Mehrfachstart von mindestens zwei Raketen. Im Luftkampf hat es aber den Nachteil, wertvolle Raketen einzubüßen. Bei zahlenmäßiger Überlegenheit kein Problem. Was ist aber, wenn der Gegner gleich stark ist und zurückschießt?


Wird bei Flugzeugen kaum einsetzbar sein. Alles nur Theorie und nicht vorhanden in der Praxis.

Der erste Teil- Aufklärung- ist schon vorhanden (z.B. KOLS-MG), der zweite Teil läßt sich ggfs. über Verbesserung bereits vorhandener Raketen realisieren. Wie so vieles andere, werden solche Systeme selbstverständlich in naher Zukunft zum Einsatz kommen.

[Frontferkel]

Ich glaub kein modernes Flugzeug beherrscht Dogfight.
Die Amis hielten das bereits zu Beginn des Vietnamkrieges für veraltet (wurden damals eines besseren belehrt durch schlechte Lenkwaffen).
Dogfight ist nicht erwünscht, Ziel ist es den Gegner auf 40km Distanz zu zerstören, es nah ran zu schaffen gilt als unmöglich.


Vielleicht eine russische Maschine, die sind langsam beim übernehmen neuer Kriegstechnik.


Wenn Nahkampf wichtig wäre, hätten die Flieger mehr MGs/MKs statt eines zur Verzierung.

Schon einmal etwas von den neusten russischen Kampfjets gehört , wie zB. Suchoi 30/32 und SU 50 ? Von wegen langsam und nicht auf dem neusten Stand der Technik . Da liegst Du daneben .

[Brathering]

Schon einmal etwas von den neusten russischen Kampfjets gehört , wie zB. Suchoi 30/32 und SU 50 ? Von wegen langsam und nicht auf dem neusten Stand der Technik . Da liegst Du daneben .

Ja, und in diesem oder anderem Strang (Eurofighter?) über moderne Flieger erwähnt.
Su 50 gibt es nicht mal ein dutzend Stück!
Kein modernes Flugzeug gibt es in einer Stückzahl über 200.

So ist auch der fettmarkierte Satz zu lesen - klar haben die modernes aber vor allem altes Zeug.

[Claus.Mallorca]

http://balkanblog.org/2014/04/22/russische-su-24-legt-modernsten-amerikanischen-us-zerstoerer-lahm-vor-der-krim/

[Wuehlmaus]

Das war in der Vergangenheit der Weg, ein Flugzeug "zu Tode zu hetzen": Zwinge den Gegner, seine Energie zu verbraten. Daher erfolgte in der Flugabwehr nach sowjetischem Vorbild immer ein Mehrfachstart von mindestens zwei Raketen. Im Luftkampf hat es aber den Nachteil, wertvolle Raketen einzubüßen. Bei zahlenmäßiger Überlegenheit kein Problem. Was ist aber, wenn der Gegner gleich stark ist und zurückschießt?

Eine F-35 führt maximal 4 Raketen mit. Eine Su-35 kann bis zu 12 in die Schlacht bringen.

[Goldlocke]

Ja, und in diesem oder anderem Strang (Eurofighter?) über moderne Flieger erwähnt.
Su 50 gibt es nicht mal ein dutzend Stück!
Kein modernes Flugzeug gibt es in einer Stückzahl über 200.

So ist auch der fettmarkierte Satz zu lesen - klar haben die modernes aber vor allem altes Zeug.

Der Jäger 90 müsste jetzt bei 400+ liegen. Die Auftragslage für die F-35 ist, insbesondere dank der Lobbyarbeit und dem Marketing von Lockheed Martin, ausgezeichnet, zumindest für die Firma. Der große Nachteil der F35 ist, dass sie vieles soll und nichts davon überragend kann. Die F22 als reiner Luftüberlegenheitsjäger dürfte wohl noch ein paar Jahre als "state of art" bezeichnet werden.

[mabac]

Kein modernes Flugzeug gibt es in einer Stückzahl über 200.


Allein die Inder haben fast dreihundert SU 30. :D