Die Gehälter steigen weiter - aber nicht gerecht

[BlackForrester]

Ob die Studie nun in den realen Zahlen recht hat oder nicht - das wird die Zukunft zeigen.

Dass aber bestimmte Berufs- bzw. Arbeitnehmergruppen in diesem Lande (vor allem im produzierenden) Gewerbe mehr verdienen als andere Berufsgruppen (vor allem das Dienstleistungsgewerbe) ist doch keine Neuigkeit nicht.

Dass sich dies dann bei JEDER Lohnerhöhung auswirkt und das Delta immer größer wird - auch dies liegt doch in der Natur der Sache.

Wenn heute ein Arbeitnehmer A 2 000 € verdient, ein anderer Arbeitnehmer B nur 1 000 € verdient - dann beträgt das Delta 1 000 €, steigt bei beiden die Entlohnung in den nächsten 10 Jahren um 2% im Jahr, dann verdient A in etwa 2 450 € und B in etwa 1 215 € und damit ist das Delta auch um 215 € angestiegen. Das ist simpelste Mathematik.

http://www.t-online.de/wirtschaft/jobs/loehne-gehaelter/id_74496988/loehne-in-deutschland-steigen-doch-nicht-fuer-alle.html

Nur...wo ist oder wäre die Lösung?

[Sprecher]

Ob die Studie nun in den realen Zahlen recht hat oder nicht - das wird die Zukunft zeigen.

Dass aber bestimmte Berufs- bzw. Arbeitnehmergruppen in diesem Lande (vor allem im produzierenden) Gewerbe mehr verdienen als andere Berufsgruppen (vor allem das Dienstleistungsgewerbe) ist doch keine Neuigkeit nicht.

Dass sich dies dann bei JEDER Lohnerhöhung auswirkt und das Delta immer größer wird - auch dies liegt doch in der Natur der Sache.

Wenn heute ein Arbeitnehmer A 2 000 € verdient, ein anderer Arbeitnehmer B nur 1 000 € verdient - dann beträgt das Delta 1 000 €, steigt bei beiden die Entlohnung in den nächsten 10 Jahren um 2% im Jahr, dann verdient A in etwa 2 450 € und B in etwa 1 215 € und damit ist das Delta auch um 215 € angestiegen. Das ist simpelste Mathematik.

http://www.t-online.de/wirtschaft/jobs/loehne-gehaelter/id_74496988/loehne-in-deutschland-steigen-doch-nicht-fuer-alle.html

Nur...wo ist oder wäre die Lösung?

wo ist das Problem? Soll die Putzfrau oder der Hilfsarbeiter etwa genausoviel verdienen wie der Ingenieur oder ein leitender Angestellter?

[Antisozialist]

Ob die Studie nun in den realen Zahlen recht hat oder nicht - das wird die Zukunft zeigen.

Dass aber bestimmte Berufs- bzw. Arbeitnehmergruppen in diesem Lande (vor allem im produzierenden) Gewerbe mehr verdienen als andere Berufsgruppen (vor allem das Dienstleistungsgewerbe) ist doch keine Neuigkeit nicht.

Dass sich dies dann bei JEDER Lohnerhöhung auswirkt und das Delta immer größer wird - auch dies liegt doch in der Natur der Sache.

Wenn heute ein Arbeitnehmer A 2 000 € verdient, ein anderer Arbeitnehmer B nur 1 000 € verdient - dann beträgt das Delta 1 000 €, steigt bei beiden die Entlohnung in den nächsten 10 Jahren um 2% im Jahr, dann verdient A in etwa 2 450 € und B in etwa 1 215 € und damit ist das Delta auch um 215 € angestiegen. Das ist simpelste Mathematik.

http://www.t-online.de/wirtschaft/jobs/loehne-gehaelter/id_74496988/loehne-in-deutschland-steigen-doch-nicht-fuer-alle.html

Nur...wo ist oder wäre die Lösung?

Fortschritte in der Arbeitsproduktivität werden vor allem durch steigenden Wissens- und Kapitaleinsatz erreicht. Dieser findet aber in bestimmten Berufen (insbesondere einfacher Dienstleistungssektor) kaum statt, was sich auch entsprechend auf die Lohnentwicklung auswirkt.

[elbasyr6]

Nein das nicht aber Mann sollte davon leben koennen

[Chelsea]

wo ist das Problem? Soll die Putzfrau oder der Hilfsarbeiter etwa genausoviel verdienen wie der Ingenieur oder ein leitender Angestellter?

Hier gebe ich Dir mal Recht. Wo ist das Problem? Wir leben zum Glück in einem System, in dem nicht alle gleichgemacht werden sondern in dem gute Ausbildung und gute Leistung, Ehrgeiz und besonderes Können oder Wissen belohnt werden.
Es wäre doch absurd, jeden unqualifizierten Hilfsarbeiter gleich zu entlohnen wie einen fähigen Akademiker, Handwerksmeister oder Manager.

[Murmillo]

Ob die Studie nun in den realen Zahlen recht hat oder nicht - das wird die Zukunft zeigen.

Dass aber bestimmte Berufs- bzw. Arbeitnehmergruppen in diesem Lande (vor allem im produzierenden) Gewerbe mehr verdienen als andere Berufsgruppen (vor allem das Dienstleistungsgewerbe) ist doch keine Neuigkeit nicht.

Dass sich dies dann bei JEDER Lohnerhöhung auswirkt und das Delta immer größer wird - auch dies liegt doch in der Natur der Sache.

Wenn heute ein Arbeitnehmer A 2 000 € verdient, ein anderer Arbeitnehmer B nur 1 000 € verdient - dann beträgt das Delta 1 000 €, steigt bei beiden die Entlohnung in den nächsten 10 Jahren um 2% im Jahr, dann verdient A in etwa 2 450 € und B in etwa 1 215 € und damit ist das Delta auch um 215 € angestiegen. Das ist simpelste Mathematik.

http://www.t-online.de/wirtschaft/jobs/loehne-gehaelter/id_74496988/loehne-in-deutschland-steigen-doch-nicht-fuer-alle.html

Nur...wo ist oder wäre die Lösung?

Was ist an dem Prinzip denn verkehrt ? Willst du den Lohn von B immer stärker als den von A anheben, so dass beide irgendwann mal das gleiche verdienen ? Oder willst du den Lohnabstand von beiden in alle Ewigkeit auf 1000€ festschreiben ?

[opppa]

Nein das nicht aber Mann sollte davon leben koennen

Dieses Problem entsteht nach den Regeln des Markts ganz automatisch dadurch, daß man massenhaft falsch und unqualifizerten Nachschub für die vorher schon schlecht bezahlten Arbeiten importiert.

:hmm:

[Murmillo]

...
Es wäre doch absurd, jeden unqualifizierten Hilfsarbeiter gleich zu entlohnen wie einen fähigen Akademiker, Handwerksmeister oder Manager.

Ja, aber du weisst doch- die Gleichmacherei !
Der unqualifizierte Hilfsarbeiter kann ja nichts dafür, dass seine Erzeuger ggf. gesoffen und gekifft haben, und das er deswegen so dumm geworden ist oder dass seine Familie seit Generationen die Dummheit gepachtet hatte.
Er kann ja auch nichts dafür, wäre er zwar intelligent, aber hätte durch falsche Erziehung in jungen Jahren die verkehrte Richtung bekommen, auf Bildung geschissen und wäre im Strom der Spaß-Generation mitgeschwommen.
Da kannst du ihn ja nun nicht auch noch dafür mit weniger Lohn bestrafen !:ironie:

[opppa]

Ja, aber du weisst doch- die Gleichmacherei !
Der unqualifizierte Hilfsarbeiter kann ja nichts dafür, dass seine Erzeuger ggf. gesoffen und gekifft haben, und das er deswegen so dumm geworden ist oder dass seine Familie seit Generationen die Dummheit gepachtet hatte.
Er kann ja auch nichts dafür, wäre er zwar intelligent, aber hätte durch falsche Erziehung in jungen Jahren die verkehrte Richtung bekommen, auf Bildung geschissen und wäre im Strom der Spaß-Generation mitgeschwommen.
Da kannst du ihn ja nun nicht auch noch dafür mit weniger Lohn bestrafen !

Wir sind am Arbeitsmarkt aber nicht vor einem Strafgericht, das (händeringend) nach mildernden Umständen für eine Strafmilderung sucht.

:hmm:

[Ajax]

Hier gebe ich Dir mal Recht. Wo ist das Problem? Wir leben zum Glück in einem System, in dem nicht alle gleichgemacht werden sondern in dem gute Ausbildung und gute Leistung, Ehrgeiz und besonderes Können oder Wissen belohnt werden.
Es wäre doch absurd, jeden unqualifizierten Hilfsarbeiter gleich zu entlohnen wie einen fähigen Akademiker, Handwerksmeister oder Manager.

Es geht hier nicht darum, alle Menschen gleich zu entlohnen, sondern um die einfache Tatsache, dass Arbeitnehmer, die ohnehin schon viel verdienen, deutlich mehr von steigenden Löhnen profitieren als Geringverdiener, auf die der Lohnanstieg kaum Auswirkungen hat.

[Murmillo]

Wir sind am Arbeitsmarkt aber nicht vor einem Strafgericht, das (händeringend) nach mildernden Umständen für eine Strafmilderung sucht.

:hmm:

Hast ja Recht ! Ich habe noch einen Ironie-Smiley hinzugefügt !

[Skorpion968]

Hier gebe ich Dir mal Recht. Wo ist das Problem? Wir leben zum Glück in einem System, in dem nicht alle gleichgemacht werden sondern in dem gute Ausbildung und gute Leistung, Ehrgeiz und besonderes Können oder Wissen belohnt werden.
Es wäre doch absurd, jeden unqualifizierten Hilfsarbeiter gleich zu entlohnen wie einen fähigen Akademiker, Handwerksmeister oder Manager.

Wie steht es denn mit einem fleißigen Hilfsarbeiter im Vergleich zu einem unfähigen Manager?

Es geht auch gar nicht darum, dass alle gleichgemacht werden sollen. Es geht darum, dass der Abstand zwischen den Einkommen nicht immer größer wird.

[Chelsea]

Ja, aber du weisst doch- die Gleichmacherei !
Der unqualifizierte Hilfsarbeiter kann ja nichts dafür, dass seine Erzeuger ggf. gesoffen und gekifft haben, und das er deswegen so dumm geworden ist oder dass seine Familie seit Generationen die Dummheit gepachtet hatte.
Er kann ja auch nichts dafür, wäre er zwar intelligent, aber hätte durch falsche Erziehung in jungen Jahren die verkehrte Richtung bekommen, auf Bildung geschissen und wäre im Strom der Spaß-Generation mitgeschwommen.
Da kannst du ihn ja nun nicht auch noch dafür mit weniger Lohn bestrafen !:ironie:

Ja, das Leben sollte halt ein Ponyhof sein - für jeden. :D Vor allem für die, denen jede Anstrengung zu viel ist

[Chelsea]

Wie steht es denn mit einem fleißigen Hilfsarbeiter im Vergleich zu einem unfähigen Manager? Ein unfähiger Manager wird in jedem erfolgsorientierten Betrieb zu Recht seinen Job verlieren. Ein fleißiger Hilfsarbeiter wird in guten Betrieben vielleicht die Chance bekommen, sich zu qualifizieren und verantwortungsvollere und besser dotierte Positionen zu erreichen.


Es geht auch gar nicht darum, dass alle gleichgemacht werden sollen. Es geht darum, dass der Abstand zwischen den Einkommen nicht immer größer wird. Einige Vorstands- und Managergehälter sind in der Tat absurd hoch und stehen in keinerlei Verhältnis zur Leistung mehr. Das finde ich dann auch nicht mehr nachvollziehbar. Aber dabei handelt es sich um ein paar Ausnahmen.

[tommy3333]

Ein unfähiger Manager wird in jedem erfolgsorientierten Betrieb zu Recht seinen Job verlieren. Ein fleißiger Hilfsarbeiter wird in guten Betrieben vielleicht die Chance bekommen, sich zu qualifizieren und verantwortungsvollere und besser dotierte Positionen zu erreichen.

Das kann ich an meinem AG bestätigen. Ich habe schon mehrere unfähige 'Manager' "überlebt". Die Eigentümer schauen sich das eine Weile an, und wenn sich nichts verbessert, ziehen sie die Konsequenzen.

[Chelsea]

Das kann ich an meinem AG bestätigen. Ich habe schon mehrere unfähige 'Manager' "überlebt". Die Eigentümer schauen sich das eine Weile an, und wenn sich nichts verbessert, ziehen sie die Konsequenzen.

Ist ja auch richtig so. Eine Firma ist ja nicht die Wohlfahrt. Die will erfolgreich wirtschaften und das geht nicht mit unfähigen Mitarbeitern. Also muss ein Manager ebenso wie jeder Hilfsarbeiter vernünftige Leistung abliefern ohne auf der Straße zu landen.

[tabasco]

Ob die Studie nun in den realen Zahlen recht hat oder nicht - das wird die Zukunft zeigen.

Dass aber bestimmte Berufs- bzw. Arbeitnehmergruppen in diesem Lande (vor allem im produzierenden) Gewerbe mehr verdienen als andere Berufsgruppen (vor allem das Dienstleistungsgewerbe) ist doch keine Neuigkeit nicht.

Dass sich dies dann bei JEDER Lohnerhöhung auswirkt und das Delta immer größer wird - auch dies liegt doch in der Natur der Sache.

Wenn heute ein Arbeitnehmer A 2 000 € verdient, ein anderer Arbeitnehmer B nur 1 000 € verdient - dann beträgt das Delta 1 000 €, steigt bei beiden die Entlohnung in den nächsten 10 Jahren um 2% im Jahr, dann verdient A in etwa 2 450 € und B in etwa 1 215 € und damit ist das Delta auch um 215 € angestiegen. Das ist simpelste Mathematik.

http://www.t-online.de/wirtschaft/jobs/loehne-gehaelter/id_74496988/loehne-in-deutschland-steigen-doch-nicht-fuer-alle.html

Nur...wo ist oder wäre die Lösung?
Wo ist das Problem?

[BlackForrester]

Wo ist das Problem?


Das "Problem" ist
- wie wird verhindert, dass selbst bei der Arbeitnehmerschaft sich das Delta zwischen gut ausgebildeten Fachkräften und Hilfsarbeitern der Branche A und den genauso gut ausgebildeten Fachkräften und Hilfsarbeitern der Branche B sich immer mehr vergrößert?
- wie wird verhindert (und das ist nun einmal Realität), dass Bezieher unterer Einkommengruppen bei einer Lohnsteigerung kaum (wenn überhaupt) die reale Inflationsrate ausgleichen können, während die Bezieher in höheren Einkommensgruppen dann deutlich über der realen Inflationsrate verdienen?

[BlackForrester]

Das kann ich an meinem AG bestätigen. Ich habe schon mehrere unfähige 'Manager' "überlebt". Die Eigentümer schauen sich das eine Weile an, und wenn sich nichts verbessert, ziehen sie die Konsequenzen.


...mit einem Unterschied, welchen man aber anermerken sollte oder muss...ein "unfähiger" Manager wird dann meist mit einem sehr goldenen Handschlag verarbschiedet, während der Arbeitnehmer, welcher durch diese Unfähigkeit seinen Job verloren hat ggf. auf der Straße steht.

[BlackForrester]

wo ist das Problem? Soll die Putzfrau oder der Hilfsarbeiter etwa genausoviel verdienen wie der Ingenieur oder ein leitender Angestellter?


Du vergleichst nun Äpfel mit Birnen.

Nehmen wir als Beispiel:
Warum verdient ein Laborant in der chemischen Industrie deutlich mehr als ein Laborant in der Nahrungsmittelindustrie? Das Berufbild eines Laboranten in der Chemischen wie Nahrungsmittelindustrie ist doch vom Können und Wissen her absolut vergleichbar?

Ich weiß - jetzt kommt die Aussage wieder - man kann nur bezahlen was der Markt hergibt, was so auch vollkommen richtig ist - warum aber sind wir dann bereit für Produkte aus der chemischen Industrie soviel zu bezahlen, dass man dort den Laboranten entsprechend entlohnen kann - in der Nahrungsmittelindustrie aber nicht?

Warum es mir am Ende aber ich nicht geht - sondern um die Feststellung in dieser Studie, dass von den Gehaltssteigerungen in den nächsten Jahren die Bezieher höherer Einkommen mehr profitieren werden als die Bezieher niederer Einkommen und welche Lösung gäbe es dies zu verhindern bzw. wenigstens ein Teilen auszugleichen.

[Freiheitsbote]

Nur...wo ist oder wäre die Lösung?

Die Lösung läge in einer vernünftigen Steuerpolitik (http://politikforen.net/showthread.php?163723-Steuerpolitik).

Zuerst einmal muss man bedenken, dass es nicht so wichtig ist, wieviel Geld man hat, sondern wieviel man sich davon leisten kann.

Und dann muss man sich fragen, wie ein Lohn entsteht?
Aus der Nachfrage nach Arbeitskräften und den allgemeinen Lebenshaltungskosten.
Wenn Vollbeschäftigung herrscht, herrscht eine hohe Nachfrage nach Arbeitskräften, so dass die Löhne relativ hoch sind.
Wenn dann noch die allgemeinen Lebenshaltungskosten relativ niedrig sind, hat man Geld, mit dem man sich viel leisten kann.
Es herrscht also ein breiter Wohlstand.

Derzeit ist es so, dass der Staat uns ausbeutet, um diverse Verschwendungen zu finanzieren.
Durch diese hohe Steuerbelastung werden Arbeitsplätze zerstört und es wird die Entstehung von (gut bezahlten) Arbeitsplätzen verhindert.
Außerdem sind die Lebenshaltungskosten sehr hoch, da die Endpreise für Produkte und Dienstleistungen teilweise bis zu 80% aus Steuern bestehen.
Die Löhne sind also niedrig und die Lebenshaltungskosten hoch. Also mit dem Geld, was man hat, kann man sich nur relativ wenig leisten.

Wenn man also die Verschwendungen (z.B. Subventionen für Konzerne, Bürokratie, Überfremdung, Kriegseinsätze, Feminismus… u.v.m.) abschafft, kann man die Steuern auf ein Minimum reduzieren und sogar alle direkten Steuern abschaffen.
Das Geld würde im Volk bleiben und könnte sinnvoll investiert werden, z.B. in den Mittelstand und gut bezahlte Arbeitsplätze.
Das würde zu Vollbeschäftigung führen. Außerdem könnte sich der Einzelne mehr von seinem Geld leisten.

[BlackForrester]

Was ist an dem Prinzip denn verkehrt ? Willst du den Lohn von B immer stärker als den von A anheben, so dass beide irgendwann mal das gleiche verdienen ? Oder willst du den Lohnabstand von beiden in alle Ewigkeit auf 1000€ festschreiben ?


Mitnichten, denn dies würde meiner Grundüberzeugung widersprechen.

Ich stelle mir nur die Frage - wie kann man ein immer mehr auseinandriften der Löhne vergleichbarer Berufsgruppen abschwächen und damit auch eine Art soziale Spaltung betreiben.

Im produzierenden Gewerbe (also Chemie, Maschinenbau, Automobil etc.) wird allgemein akzeptabel bezahlt - im, ich nenne es jetz einmal Dienstleistungsgewerbe (Nahrungsmittelindustrie, Gesundheit, Pflege, Handwerk etc.) wird allgemein weniger akzeptabal bezahlt...mit jeder Lohnsteigerung erhöht sich aber das Delta zwischem produzierenden Gewerbe und dem Dienstleistungsgewerbe...dies sehe ich als Problem an.

Also stelle ich mir die Frage, warum wird in der Regel ein Chemikant im produzierenden Gewerbe (also Beispiel chemische Industrie) deutlich besser bezahlt als ein Chemikant (als Beispiel in der Nahrungsmittelindustrie). Mit Ausbildung, Qualifikation etc. kann dies nichts zu tun haben...woran sich dann die Frage schließt, warum sind im bereit im produzierenden Gewerbe für die Ware, das Produkt, die Dienstleistung einen höheren Preis zu bezahlen um eben eine adäquate Entlohnung sicher zu stellen, im Dienstleistungsgewerbe sind wir das aber nicht?

[tommy3333]

...mit einem Unterschied, welchen man aber anermerken sollte oder muss...ein "unfähiger" Manager wird dann meist mit einem sehr goldenen Handschlag verarbschiedet, während der Arbeitnehmer, welcher durch diese Unfähigkeit seinen Job verloren hat ggf. auf der Straße steht.
Unsere sind ganz "normal" entlassen worden. Ohne Millionenabfindung o.ä. Diese Vorstellungen linker Traumtänzer, die das für eine Art "Naturgesetz" halten, können sich vielleicht große Konzerne leisten, aber keine mittelst. Unternehmen.

[Menetekel]

Hier gebe ich Dir mal Recht. Wo ist das Problem? Wir leben zum Glück in einem System, in dem nicht alle gleichgemacht werden sondern in dem gute Ausbildung und gute Leistung, Ehrgeiz und besonderes Können oder Wissen belohnt werden.
Es wäre doch absurd, jeden unqualifizierten Hilfsarbeiter gleich zu entlohnen wie einen fähigen Akademiker, Handwerksmeister oder Manager.


Dieser Darlegung gibt es NICHTS entgegenzusetzen.

[opppa]

Wo ist das Problem?

Der Schwarzwälder mag zwar vielleicht was von Torte verstehen, von Steuerprogression hat er jedenfalls keine Ahnung!

:hmm:

[Antisozialist]

...mit einem Unterschied, welchen man aber anermerken sollte oder muss...ein "unfähiger" Manager wird dann meist mit einem sehr goldenen Handschlag verarbschiedet, während der Arbeitnehmer, welcher durch diese Unfähigkeit seinen Job verloren hat ggf. auf der Straße steht.

Das ist nicht zutreffend.

Es gab da mal eine einfache Mitarbeiterin, die sich trotz Urlaubssperre selbst beurlaubt hat, um nach Mekka pilgern zu können. Der rücksichtslose Arbeitgeber muss diese Mitarbeiterin weiterbeschäftigen, da dieser es nicht zuzumuten ist, 10 Jahre auf (wandernden) islamische Feiertage außerhalb der urlaubsgesperrten Zeit zu warten und die Oma dann nicht mehr da ist, um auf den behinderten Sohn aufpassen zu können.

Um als leitender Angestellter eine fette Abfindung herausholen zu können, muss man erst einmal einen Arbeitsvertrag abschließen, der eine ordentliche Kündigung für beide Seiten über mehrere Jahre hinweg ausschließt. Solche Verträge bekommt aber nur das oberste Management.

[BlackForrester]

Das ist nicht zutreffend.

Es gab da mal eine einfache Mitarbeiterin, die sich trotz Urlaubssperre selbst beurlaubt hat, um nach Mekka pilgern zu können. Der rücksichtslose Arbeitgeber muss diese Mitarbeiterin weiterbeschäftigen, da dieser es nicht zuzumuten ist, 10 Jahre auf (wandernden) islamische Feiertage außerhalb der urlaubsgesperrten Zeit zu warten und die Oma dann nicht mehr da ist, um auf den behinderten Sohn aufpassen zu können.

Um als leitender Angestellter eine fette Abfindung herausholen zu können, muss man erst einmal einen Arbeitsvertrag abschließen, der eine ordentliche Kündigung für beide Seiten über mehrere Jahre hinweg ausschließt. Solche Verträge bekommt aber nur das oberste Management.


Du hast mich falsch verstanden - ich meinte, dass man als Arbeitnehmer durch die Unfähigkeit des Managements seinen Arbeitsplatz verliert um dann auf der Straße zu stehen.

Richtig ist - es ist Vertragsgestaltung zwischen Unternehmen und leitendem Angestellten - aber "happige" Abfindungen sind in solchen Verträgen eher die Regel als die Ausnahme (und bei einem leitenden Angestellten redet man ja in der Regel vom obersten Management).

[BlackForrester]

Unsere sind ganz "normal" entlassen worden. Ohne Millionenabfindung o.ä. Diese Vorstellungen linker Traumtänzer, die das für eine Art "Naturgesetz" halten, können sich vielleicht große Konzerne leisten, aber keine mittelst. Unternehmen.


Kann ich nicht beurteilen - ich kann nur von meinem Mikrokosmos reden und da habe ich es eigentlich nie erlebt, dass ein "leitender Angestellter" ein harte Bauchlandung erlebt hätte und das hat nichts mit linker Traumtänzervorstellun zu tun - sondern in meinem Mikrokosmos gemacht Erfahrungen.

[FranzKonz]

Ja, das Leben sollte halt ein Ponyhof sein - für jeden. :D Vor allem für die, denen jede Anstrengung zu viel ist

Na, dann vergleiche mal die Anstrengungen eines Kanalreinigers mit denen eines AOK-Chefs.

[Murmillo]

Na, dann vergleiche mal die Anstrengungen eines Kanalreinigers mit denen eines AOK-Chefs.

Nun, wenn ihm dies nicht passt, hätte der Kanalreiniger wohl einfach mal eben so AOK-Chef werden sollen.

[FranzKonz]

Nun, wenn ihm dies nicht passt, hätte der Kanalreiniger wohl einfach mal eben so AOK-Chef werden sollen.

Tja, wenn man mal alles vorher wüsste.

Fast schon schade, dass die Kanalreiniger nicht streiken. Es wäre doch zu schön, wenn mal ein paar ÖDler mit satten Gehältern in ihrer Scheiße hocken würden.

[Dr Mittendrin]

Mitnichten, denn dies würde meiner Grundüberzeugung widersprechen.

Ich stelle mir nur die Frage - wie kann man ein immer mehr auseinandriften der Löhne vergleichbarer Berufsgruppen abschwächen und damit auch eine Art soziale Spaltung betreiben.

Im produzierenden Gewerbe (also Chemie, Maschinenbau, Automobil etc.) wird allgemein akzeptabel bezahlt - im, ich nenne es jetz einmal Dienstleistungsgewerbe (Nahrungsmittelindustrie, Gesundheit, Pflege, Handwerk etc.) wird allgemein weniger akzeptabal bezahlt...mit jeder Lohnsteigerung erhöht sich aber das Delta zwischem produzierenden Gewerbe und dem Dienstleistungsgewerbe...dies sehe ich als Problem an.

Also stelle ich mir die Frage, warum wird in der Regel ein Chemikant im produzierenden Gewerbe (also Beispiel chemische Industrie) deutlich besser bezahlt als ein Chemikant (als Beispiel in der Nahrungsmittelindustrie). Mit Ausbildung, Qualifikation etc. kann dies nichts zu tun haben...woran sich dann die Frage schließt, warum sind im bereit im produzierenden Gewerbe für die Ware, das Produkt, die Dienstleistung einen höheren Preis zu bezahlen um eben eine adäquate Entlohnung sicher zu stellen, im Dienstleistungsgewerbe sind wir das aber nicht?

Ganz einfach, dort wo die Löhne höher sind ist auch meist die Wertschöpfung pro Stunde höher. z B Besonders die Pharmaindustrie.

[FranzKonz]

Ganz einfach, dort wo die Löhne höher sind ist auch meist die Wertschöpfung pro Stunde höher. z B Besonders die Pharmaindustrie.

Hmm. Wie hoch ist denn die Wertschöpfung bei einer Krankenkasse, noch dazu bei einer gesetzlichen? Wie ist gerechtfertigt, dass so ein Verwaltungsheini ein Gehalt in der Größenordung unserer Kanzlette bezieht? Noch dazu aus Zwangsabgaben?

[Dr Mittendrin]

Ob die Studie nun in den realen Zahlen recht hat oder nicht - das wird die Zukunft zeigen.

Dass aber bestimmte Berufs- bzw. Arbeitnehmergruppen in diesem Lande (vor allem im produzierenden) Gewerbe mehr verdienen als andere Berufsgruppen (vor allem das Dienstleistungsgewerbe) ist doch keine Neuigkeit nicht.

Dass sich dies dann bei JEDER Lohnerhöhung auswirkt und das Delta immer größer wird - auch dies liegt doch in der Natur der Sache.

Wenn heute ein Arbeitnehmer A 2 000 € verdient, ein anderer Arbeitnehmer B nur 1 000 € verdient - dann beträgt das Delta 1 000 €, steigt bei beiden die Entlohnung in den nächsten 10 Jahren um 2% im Jahr, dann verdient A in etwa 2 450 € und B in etwa 1 215 € und damit ist das Delta auch um 215 € angestiegen. Das ist simpelste Mathematik.

http://www.t-online.de/wirtschaft/jobs/loehne-gehaelter/id_74496988/loehne-in-deutschland-steigen-doch-nicht-fuer-alle.html

Nur...wo ist oder wäre die Lösung?

A ist doch unverändert geblieben. Er hat 100 % mehr brutto wie B.

[BlackForrester]

Der Schwarzwälder mag zwar vielleicht was von Torte verstehen, von Steuerprogression hat er jedenfalls keine Ahnung!

:hmm:


Nun ja - ich habe zumindest soviel Ahnung

- die Steuerprogression nicht unendlich ist, sondern bei erreichen des Spitzensteuersatzes endet
- dass das Steuersystem in diesem Lande so ausgelegt ist - je mehr man verdient, umso mehr profitiert man von steuerlichen Ausnahmetatbeständen.
- dass die sozialen Sicherungssystem so ausgelegt sind, dass die Belastung ab einer gewissen Einkommenshöhe stagniert.

Dazu kommt - leider - habe ich auch so viel Ahnung, dass die Steuerprogression bei geringeren Einkommen deutlich mehr zuschlägt als bei höheren Einkommen.

Wer heute 60 000 € brutto verdient und dessen Lohn um 2% steigt, tja, dessen NETTOverdienst steigt von 33 765 € im Jahr auf 34 202 € im Jahr entspricht 1,59% netto mehr
Wer heute 40 000 € brutto verdient und dessen Lohn um 2% steigt, tja, dessen NETTOverdienst steigt von 24 408 € im Jahr auf 24 789 € im Jahr entspricht 1,56% mehr netto
Wer heute 20 000 € brutto verdient und dessen Lohn um 2% steigt, tja, dessen NETTOverdienst steigt von 14 115 € im Jahr auf 14 325 € im Jahr entspricht 1,49% mehr netto

Bei identischen Maßgaben (in diesem Falle Steuerklasse I) heißt - und dabei sind die steuermindernden Sondereffekte noch gar nicht mit einberechnet - je höher das Bruttoeinkommen umso mehr steigt auch - prozentual - das Nettoeinkommen.

Auch wenn nun ich keine Ahnung von der Steuerprogression habe - verstehe ich zumindest dass 1,59% mehr ist als 1,49%...möchte ich meinen.

[Dr Mittendrin]

Hmm. Wie hoch ist denn die Wertschöpfung bei einer Krankenkasse, noch dazu bei einer gesetzlichen? Wie ist gerechtfertigt, dass so ein Verwaltungsheini ein Gehalt in der Größenordung unserer Kanzlette bezieht? Noch dazu aus Zwangsabgaben?

Zum ersten sehe ich da sowieso keinen Wettbewerb der preissenkend auf den Chef wirken würde.
Zum zweiten ist er nicht der Masse zuzurechnen.
Zum Dritten wird hier nicht produziert.
Könnte man eher zum Versicherungsgewerbe zählen die allgemein hoch verdienen.


Vergleichst du 2 Berufe, z B Elektriker, so hat der bei BMW mehr wie der im Handwerk. Der im Handwerk muss alles per Hand machen und dem anderen helfen Roboter im Betrieb. ( indirekt )

[Antisozialist]

Du hast mich falsch verstanden - ich meinte, dass man als Arbeitnehmer durch die Unfähigkeit des Managements seinen Arbeitsplatz verliert um dann auf der Straße zu stehen.

Richtig ist - es ist Vertragsgestaltung zwischen Unternehmen und leitendem Angestellten - aber "happige" Abfindungen sind in solchen Verträgen eher die Regel als die Ausnahme (und bei einem leitenden Angestellten redet man ja in der Regel vom obersten Management).

Ein Vetter von mir tummelt sich auch im Management größerer Unternehmen, aber nicht in erster oder zweiter Reihe. Als er das letzte Mal entlassen worden ist, bekam er eine Freistellung für neun Monate und keine Millionen-Abfindung.

[FranzKonz]

Zum ersten sehe ich da sowieso keinen Wettbewerb der preissenkend auf den Chef wirken würde.
Zum zweiten ist er nicht der Masse zuzurechnen.
Zum Dritten wird hier nicht produziert.
Könnte man eher zum Versicherungsgewerbe zählen die allgemein hoch verdienen.


Vergleichst du 2 Berufe, z B Elektriker, so hat der bei BMW mehr wie der im Handwerk. Der im Handwerk muss alles per Hand machen und dem anderen helfen Roboter im Betrieb. ( indirekt )

Das ist keine Antwort auf meine Frage.

[konfutse]

Nun, wenn ihm dies nicht passt, hätte der Kanalreiniger wohl einfach mal eben so AOK-Chef werden sollen.
Das erklärt keineswegs die Berechtigung für steigende Lohnunterschiede.

[BlackForrester]

A ist doch unverändert geblieben. Er hat 100 % mehr brutto wie B.


Es ging mir erst einmal darum, dass diese Studie den ungleichen Lohnanstieg bemängelt - und dann meine Frage, ob es dazu eine Lösung gäbe.

Daher ist ja Deine Aussage so auch richtig - bezieht man es auf die Bruttolohnsteigerung...nur hat A - rein auf die Lohnsteigerung bezogen - auch 100% NETTO mehr als B oder steigt das NETTO von A stärker als das NETTO von B und genau hier beginnt doch die Krux.
Dank dem deutschen Steuersystem und Sozialabgabensystem kann bei A - schon vor der Geltendmachung von steuermindernden Tatbeständen - der NETTOverdienst, prozentual gesehen, stärker steigen als von B - kommen noch die steuermindernden Tatbestände hinzu wird A nochmals bevorteilt.

Ich mache dies an einem Beispiel deutlich:
Verdient A 40 000 € im Jahr und B verdient 20 000 im Jahr, dann steigt der Nettolohn bei einer 2%tigen Lohnerhöhung bei A (gemessen am Nettolohn - also 100% - vor der Lohnerhöhung) auf auf 101,56%, bei B aber nur auf 101,48%...was am Ende des Tages doch real bedeutet, der Nettolohnabstand zwischen A und B steigt - und dies kann doch nicht im Sinne eines Grundprinzipes der sozialen Marktwirtschaft sein dass "starke Schultern mehr Lasten zu tragen haben als schwache Schultern".

[BlackForrester]

Ein Vetter von mir tummelt sich auch im Management größerer Unternehmen, aber nicht in erster oder zweiter Reihe. Als er das letzte Mal entlassen worden ist, bekam er eine Freistellung für neun Monate und keine Millionen-Abfindung.


Also 9 Monat Gehalt fürs nixtun...das verstehe ich doch so richtig?

Allerdings - die Frage sei erlaubt - war er leitender Angestellter?

Dies Unterscheidung ist nicht unwichtig - ein Abteilungs- oder Betriebsleiter wird allgemein mit einem leitenden Angestellten gleichgesetzt - was sein kann, aber in der Regel nicht der Fall ist.

Beziehen wir uns darauf, was man nach Betriebsverfassungsgesetz unter leitendem Angestellten zu verstehen hat - dann ist dies in der Regel der Geschäftsführer bzw. die Geschäftführungen bzw. der Vorstand / die Vorstandsschaft oder ein sehr kleiner ausgewählter Kreis in einem Unternehmen.

Ein Blick in §5 BetrVG gibt Aufschluss (muss man als Betriebsrat kennen :D).

[Großadmiral]

Das "Problem" ist
- wie wird verhindert, dass selbst bei der Arbeitnehmerschaft sich das Delta zwischen gut ausgebildeten Fachkräften und Hilfsarbeitern der Branche A und den genauso gut ausgebildeten Fachkräften und Hilfsarbeitern der Branche B sich immer mehr vergrößert?
- wie wird verhindert (und das ist nun einmal Realität), dass Bezieher unterer Einkommengruppen bei einer Lohnsteigerung kaum (wenn überhaupt) die reale Inflationsrate ausgleichen können, während die Bezieher in höheren Einkommensgruppen dann deutlich über der realen Inflationsrate verdienen?

-Ganz einfach die Branche wechseln.
- Die Inflation ist ein Prozentwert wenn beide die gleiche relative Gehaltssteigerung erhalten liegen beide gleichermaßen über der Inflation oder eben nicht.
Lediglich der absolute Lohnabstand wird immer größer, bei deinem Beispiel.

[Antisozialist]

Also 9 Monat Gehalt fürs nixtun...das verstehe ich doch so richtig?

Allerdings - die Frage sei erlaubt - war er leitender Angestellter?

Dies Unterscheidung ist nicht unwichtig - ein Abteilungs- oder Betriebsleiter wird allgemein mit einem leitenden Angestellten gleichgesetzt - was sein kann, aber in der Regel nicht der Fall ist.

Beziehen wir uns darauf, was man nach Betriebsverfassungsgesetz unter leitendem Angestellten zu verstehen hat - dann ist dies in der Regel der Geschäftsführer bzw. die Geschäftführungen bzw. der Vorstand / die Vorstandsschaft oder ein sehr kleiner ausgewählter Kreis in einem Unternehmen.

Ein Blick in §5 BetrVG gibt Aufschluss (muss man als Betriebsrat kennen :D).

Mein Vetter wurde 9 Monate auf Kosten seines Arbeitgebers freigestellt. Damit sollte verhindert werden, dass er bei seinem Ausscheiden aus dem Management über frische Betriebsgeheimnisse verfügt.

[Großadmiral]

Mitnichten, denn dies würde meiner Grundüberzeugung widersprechen.

Ich stelle mir nur die Frage - wie kann man ein immer mehr auseinandriften der Löhne vergleichbarer Berufsgruppen abschwächen und damit auch eine Art soziale Spaltung betreiben.
Im produzierenden Gewerbe (also Chemie, Maschinenbau, Automobil etc.) wird allgemein akzeptabel bezahlt - im, ich nenne es jetz einmal Dienstleistungsgewerbe (Nahrungsmittelindustrie, Gesundheit, Pflege, Handwerk etc.) wird allgemein weniger akzeptabal bezahlt...mit jeder Lohnsteigerung erhöht sich aber das Delta zwischem produzierenden Gewerbe und dem Dienstleistungsgewerbe...dies sehe ich als Problem an.


Also stelle ich mir die Frage, warum wird in der Regel ein Chemikant im produzierenden Gewerbe (also Beispiel chemische Industrie) deutlich besser bezahlt als ein Chemikant (als Beispiel in der Nahrungsmittelindustrie). Mit Ausbildung, Qualifikation etc. kann dies nichts zu tun haben...woran sich dann die Frage schließt, warum sind im bereit im produzierenden Gewerbe für die Ware, das Produkt, die Dienstleistung einen höheren Preis zu bezahlen um eben eine adäquate Entlohnung sicher zu stellen, im Dienstleistungsgewerbe sind wir das aber nicht?

Hängt auch vom Lohngefüge ab, was bezahlt wird.
Wenn beide die selbe Qualifikation haben dann dürfte es kein Problem sein in den besser bezahlten Bereich zu kommen.

[BlackForrester]

Ganz einfach, dort wo die Löhne höher sind ist auch meist die Wertschöpfung pro Stunde höher. z B Besonders die Pharmaindustrie.


Das mit der Wertschöpfung ist so eine Sache.

Die "Wertschöpfung" steht doch im direkten Zusammenhang, was für das Produkt, die Ware, die Dienstleistung bezahlt wird und ist nicht irgend ein Naturgesetz oder von Gott gegeben.

Sagen wir es einmal drastisch:
Würden sich die deutschen Krankenkassen einigen und sagen - wir bezahlen für Medikamente pauschal 25% weniger - dann käme die Pharmaindustrie in eine enorme Bredoullie...entweder man produziert und verkauft nicht mehr = führt zu Arbeitsplatzabbau - oder man produziert billiger = entweder Arbeitsverlagerung in Billiglohnländer oder es geht an das Gehalt der in der Pharmaindustrie beschäftigten Arbeitnehmern.

Oder habe ich da jetzt einen Denkfehler?

[Nikolaus]

Dass sich dies dann bei JEDER Lohnerhöhung auswirkt und das Delta immer größer wird - auch dies liegt doch in der Natur der Sache.

Wenn heute ein Arbeitnehmer A 2 000 € verdient, ein anderer Arbeitnehmer B nur 1 000 € verdient - dann beträgt das Delta 1 000 €, steigt bei beiden die Entlohnung in den nächsten 10 Jahren um 2% im Jahr, dann verdient A in etwa 2 450 € und B in etwa 1 215 € und damit ist das Delta auch um 215 € angestiegen. Das ist simpelste Mathematik.

http://www.t-online.de/wirtschaft/jobs/loehne-gehaelter/id_74496988/loehne-in-deutschland-steigen-doch-nicht-fuer-alle.html

Nur...wo ist oder wäre die Lösung?Wo ist das Problem? Wer vor dieser Lohnerhöhung das Doppelte verdient, verdient auch danach das Doppelte.

[Dr Mittendrin]

Das ist keine Antwort auf meine Frage.

Du hast es doch erklärt. Zwangsabgaben

[Dr Mittendrin]

Es ging mir erst einmal darum, dass diese Studie den ungleichen Lohnanstieg bemängelt - und dann meine Frage, ob es dazu eine Lösung gäbe.

Daher ist ja Deine Aussage so auch richtig - bezieht man es auf die Bruttolohnsteigerung...nur hat A - rein auf die Lohnsteigerung bezogen - auch 100% NETTO mehr als B oder steigt das NETTO von A stärker als das NETTO von B und genau hier beginnt doch die Krux.
Dank dem deutschen Steuersystem und Sozialabgabensystem kann bei A - schon vor der Geltendmachung von steuermindernden Tatbeständen - der NETTOverdienst, prozentual gesehen, stärker steigen als von B - kommen noch die steuermindernden Tatbestände hinzu wird A nochmals bevorteilt.

Ich mache dies an einem Beispiel deutlich:
Verdient A 40 000 € im Jahr und B verdient 20 000 im Jahr, dann steigt der Nettolohn bei einer 2%tigen Lohnerhöhung bei A (gemessen am Nettolohn - also 100% - vor der Lohnerhöhung) auf auf 101,56%, bei B aber nur auf 101,48%...was am Ende des Tages doch real bedeutet, der Nettolohnabstand zwischen A und B steigt - und dies kann doch nicht im Sinne eines Grundprinzipes der sozialen Marktwirtschaft sein dass "starke Schultern mehr Lasten zu tragen haben als schwache Schultern".

Du hast recht, da ist ein Buckel drin. Progressionsbauch, der muss weg.

[Neu]

Das mit der Wertschöpfung ist so eine Sache.

Die "Wertschöpfung" steht doch im direkten Zusammenhang, was für das Produkt, die Ware, die Dienstleistung bezahlt wird und ist nicht irgend ein Naturgesetz oder von Gott gegeben.

Sagen wir es einmal drastisch:
Würden sich die deutschen Krankenkassen einigen und sagen - wir bezahlen für Medikamente pauschal 25% weniger - dann käme die Pharmaindustrie in eine enorme Bredoullie...entweder man produziert und verkauft nicht mehr = führt zu Arbeitsplatzabbau - oder man produziert billiger = entweder Arbeitsverlagerung in Billiglohnländer oder es geht an das Gehalt der in der Pharmaindustrie beschäftigten Arbeitnehmern.

Oder habe ich da jetzt einen Denkfehler?

Der Denkfehler ist der, dass Krankenkassen nichts mit freiem Markt zu tun hat. Die haben Abkommen, "Zulassungen", .... Da können die Preise so gemacht werden, wie das im Sozialismus eben so ist, und die Beiträge nach gutdünken festgelegt werden, wie im Kommunismus eben.

[BlackForrester]

Hängt auch vom Lohngefüge ab, was bezahlt wird.
Wenn beide die selbe Qualifikation haben dann dürfte es kein Problem sein in den besser bezahlten Bereich zu kommen.


Richtig - das Lohngefüge steht aber im kausalen Zusammenhang was wir bereit sind für eine Leistung zu bezahlen.

Die chemische Industrie würde und könnte einen Chemikant nicht so gut bezahlen, wenn wir nicht bereit wären die Leistungen der chemischen Industrie entsprechend zu vergüten.

[Dr Mittendrin]

Das mit der Wertschöpfung ist so eine Sache.

Die "Wertschöpfung" steht doch im direkten Zusammenhang, was für das Produkt, die Ware, die Dienstleistung bezahlt wird und ist nicht irgend ein Naturgesetz oder von Gott gegeben.

Sagen wir es einmal drastisch:
Würden sich die deutschen Krankenkassen einigen und sagen - wir bezahlen für Medikamente pauschal 25% weniger - dann käme die Pharmaindustrie in eine enorme Bredoullie...entweder man produziert und verkauft nicht mehr = führt zu Arbeitsplatzabbau - oder man produziert billiger = entweder Arbeitsverlagerung in Billiglohnländer oder es geht an das Gehalt der in der Pharmaindustrie beschäftigten Arbeitnehmern.

Oder habe ich da jetzt einen Denkfehler?

Es könnten ja 20 % Senkung sein, gestreckt über einen Zeitraum.
Der Pharmabranche die Gehälter nicht mehr erhöhen.

[Großadmiral]

Nun ja - ich habe zumindest soviel Ahnung

- die Steuerprogression nicht unendlich ist, sondern bei erreichen des Spitzensteuersatzes endet
- dass das Steuersystem in diesem Lande so ausgelegt ist - je mehr man verdient, umso mehr profitiert man von steuerlichen Ausnahmetatbeständen.
- dass die sozialen Sicherungssystem so ausgelegt sind, dass die Belastung ab einer gewissen Einkommenshöhe stagniert.

Dazu kommt - leider - habe ich auch so viel Ahnung, dass die Steuerprogression bei geringeren Einkommen deutlich mehr zuschlägt als bei höheren Einkommen.

Wer heute 60 000 € brutto verdient und dessen Lohn um 2% steigt, tja, dessen NETTOverdienst steigt von 33 765 € im Jahr auf 34 202 € im Jahr entspricht 1,59% netto mehr
Wer heute 40 000 € brutto verdient und dessen Lohn um 2% steigt, tja, dessen NETTOverdienst steigt von 24 408 € im Jahr auf 24 789 € im Jahr entspricht 1,56% mehr netto
Wer heute 20 000 € brutto verdient und dessen Lohn um 2% steigt, tja, dessen NETTOverdienst steigt von 14 115 € im Jahr auf 14 325 € im Jahr entspricht 1,49% mehr netto

Bei identischen Maßgaben (in diesem Falle Steuerklasse I) heißt - und dabei sind die steuermindernden Sondereffekte noch gar nicht mit einberechnet - je höher das Bruttoeinkommen umso mehr steigt auch - prozentual - das Nettoeinkommen.

Auch wenn nun ich keine Ahnung von der Steuerprogression habe - verstehe ich zumindest dass 1,59% mehr ist als 1,49%...möchte ich meinen.

Das liegt an der Beitragsbemessungsgrenze.
Es sollte doch einleuchten das man nicht beliebig viel für die gleiche Leistung bezahlt, die alternative wären feste Beiträge wie z.B. in der PKV.

[Neu]

Hier gebe ich Dir mal Recht. Wo ist das Problem? Wir leben zum Glück in einem System, in dem nicht alle gleichgemacht werden sondern in dem gute Ausbildung und gute Leistung, Ehrgeiz und besonderes Können oder Wissen belohnt werden.
Es wäre doch absurd, jeden unqualifizierten Hilfsarbeiter gleich zu entlohnen wie einen fähigen Akademiker, Handwerksmeister oder Manager.

Wir leben in einem System, wo in einigen Marktsegmenten ein künstlicher Überschuß von Manpower entstanden ist, und andererseits bestimmte Berufsgruppen künstlich limitiert werden, damit der Markt nicht auch noch zusammenbricht. Teilweise gibts "Billigimporte", die zur Konkurrenz geworden sind, und teilweise eben nicht. Wenn du Textiling bist, oder auch Professor in diesem Bereich, hast du halt Pech gehabt, und als Beamter bist du eben unkündbar - auch, wenn der Job komplett weggefallen ist, wie das z.B. in der Münz - und Papiergeldverarbeitung der Fall ist.

[BlackForrester]

Das liegt an der Beitragsbemessungsgrenze.
Es sollte doch einleuchten das man nicht beliebig viel für die gleiche Leistung bezahlt, die alternative wären feste Beiträge wie z.B. in der PKV.


a)
Das gilt für Denjenigen mit 60 000 €, jedoch nicht für Denjenigen mit 40 000 € (der liegt nicht über der Beitragsbemessungsgrenze) und dessen Lohnsteigerung ist prozentuall netto höher als Desjenigen, welcher nur 20 000 € verdient.

b)
Die Schweiz - nicht im Verdacht stehend ein sozalisitisches Land zu sein - macht im Rentensystem genau dies - man bezahlt nicht nur entsprechend seinem Einkommen (und zwar seinem gesamten Einkommen) Beiträge in das Rentensystem und bekommt nicht einmal die gleiche, sondern nur eine gedeckelte Leistung.

[Großadmiral]

Richtig - das Lohngefüge steht aber im kausalen Zusammenhang was wir bereit sind für eine Leistung zu bezahlen.

Die chemische Industrie würde und könnte einen Chemikant nicht so gut bezahlen, wenn wir nicht bereit wären die Leistungen der chemischen Industrie entsprechend zu vergüten.

Eventuell unterscheidet sich auch die Tätigkeit.

Hier ein Beispiel aus der Entgeltordnung zum TVL.

10.13 Pharmazeutisch-technische Assistenten
Entgeltgruppe 9
1. Pharmazeutisch-technische Assistenten mit entsprechender Tätigkeit,
denen mindestens zwei pharmazeutisch-technische Assistenten oder pharmazeutisch-
kaufmännische Angestellte mit Tätigkeiten mindestens der Entgeltgruppe
6 durch ausdrückliche Anordnung ständig unterstellt sind.
(Hierzu Protokollerklärungen Nrn. 1 und 2)
2. Pharmazeutisch-technische Assistenten mit entsprechender Tätigkeit, die als
Hilfskräfte bei wissenschaftlichen Forschungsaufgaben mit einem besonders
hohen Maß von Verantwortlichkeit tätig sind.
Entgeltgruppe 8
Pharmazeutisch-technische Assistenten mit entsprechender Tätigkeit,
die in nicht unerheblichem Umfange schwierige Aufgaben erfüllen.
(Hierzu Protokollerklärungen Nrn. 3 und 4)
Entgeltgruppe 6
Pharmazeutisch-technische Assistenten mit entsprechender Tätigkeit.
Protokollerklärungen:
Nr. 1 Den pharmazeutisch-kaufmännischen Angestellten stehen Drogisten gleich.
Nr. 2 Im Sinne der Nr. 6 der Vorbemerkungen zu allen Teilen der Entgeltordnung ist
vergleichbar die Entgeltgruppe 6 der Besoldungsgruppe A 7.
Nr. 3 Der Umfang der schwierigen Aufgaben bzw. der Tätigkeiten ist nicht mehr unerheblich,
wenn er etwa ein Viertel der gesamten Tätigkeit ausmacht.
Nr. 4 Schwierige Aufgaben sind z. B.:
In der chemisch-physikalischen Analyse: gravimetrische, titrimetrische und fotometrische
Bestimmungen einschl. Komplexometrie, Leitfähigkeitsmessungen
und chromatografische Analysen.
In der Pflanzenanalyse: Anfertigung mikroskopischer Schnitte. Schwierige
Identitäts- und Reinheitsprüfungen nach dem Deutschen Arzneibuch (Chemikalien,
Drogen).
Herstellung und Kontrolle steriler Lösungen der verschiedensten Zusammensetzungen
in größerem Umfang unter Verwendung moderner Apparaturen.
97
Herstellung von sonstigen Arzneimitteln in größerem Umfang unter Verwendung
moderner in der Galenik gebräuchlicher Apparaturen (Suppositorien,
Salben, Pulvergemische, Ampullen, Tabletten u. a.).
Herstellung von Arzneizubereitungen nach Rezept oder Einzelvorschrift.

[BlackForrester]

Der Denkfehler ist der, dass Krankenkassen nichts mit freiem Markt zu tun hat. Die haben Abkommen, "Zulassungen", .... Da können die Preise so gemacht werden, wie das im Sozialismus eben so ist, und die Beiträge nach gutdünken festgelegt werden, wie im Kommunismus eben.


Ob eine KV nun am Markt agiert oder nicht ist doch unwesentlich - die KV´s bezahlen zumindest solche Preise, dass die Pharmaindustrie Ihre Arbeitnehmer entsprechend entlohnen kann.

[Großadmiral]

Das erklärt keineswegs die Berechtigung für steigende Lohnunterschiede.

Die Qualifikation ist nun mal unterschiedlich knapp.

[mick31]

[QUOTE=BlackForrester;7978626
Im produzierenden Gewerbe (also Chemie, Maschinenbau, Automobil etc.) wird allgemein akzeptabel bezahlt - im, ich nenne es jetz einmal Dienstleistungsgewerbe (Nahrungsmittelindustrie, Gesundheit, Pflege, Handwerk etc.) wird allgemein weniger akzeptabal bezahlt...mit jeder Lohnsteigerung erhöht sich aber das Delta zwischem produzierenden Gewerbe und dem Dienstleistungsgewerbe...dies sehe ich als Problem an. [/QUOTE]



Ein Drittel in der Metall und Elektroindustrie sind Leiharbeiter die mit wenig Geld abgespeist werden und jederzeit rausgeworfen werden können.

[Großadmiral]

a)
Das gilt für Denjenigen mit 60 000 €, jedoch nicht für Denjenigen mit 40 000 € (der liegt nicht über der Beitragsbemessungsgrenze) und dessen Lohnsteigerung ist prozentuall netto höher als Desjenigen, welcher nur 20 000 € verdient.

b)
Die Schweiz - nicht im Verdacht stehend ein sozalisitisches Land zu sein - macht im Rentensystem genau dies - man bezahlt nicht nur entsprechend seinem Einkommen (und zwar seinem gesamten Einkommen) Beiträge in das Rentensystem und bekommt nicht einmal die gleiche, sondern nur eine gedeckelte Leistung.

a) Schrieb ich doch.
b) Wäre Verfassungswidrig da unverhältnismäßig, es ist zwar möglich Beiträge nach Leistungsfähigkeit zu Staffeln nur muss dies am Ende immer noch im Verhältnis zur Versicherungsleistung stehen.

[BlackForrester]

Es könnten ja 20 % Senkung sein, gestreckt über einen Zeitraum.
Der Pharmabranche die Gehälter nicht mehr erhöhen.


Auch möglich...wenn die Pharmabranche die Gehälter nicht mehr erhöhen kann, dann holen die Anderen aber auf und der Lohnabstand verringert sich.

[BlackForrester]

a) Schrieb ich doch.


Dein Einwand war - wenn ich diesen richtig verstanden habe - dass die unterschiedlichen NETTOlohnsteigerung im Zusammenhang mit den Beitragsbemessungsgrenzen zu suchen sind...was aber zumindest bis rund 48 000 € Jahresgehalt nicht richtig und trotzdem ist der prozentuale NETTOlohnunterschied da.



b) Wäre Verfassungswidrig da unverhältnismäßig, es ist zwar möglich Beiträge nach Leistungsfähigkeit zu Staffeln nur muss dies am Ende immer noch im Verhältnis zur Versicherungsleistung stehen.


Die verfassungsrechtlichen Bedenkenträger sowie deren Argumente sind mir bekannt.
Schauen wir uns aber einmal die Realität an.
Dass die Beiträge nach Leistungsfähigkeit zu staffeln sind gilt aber nur für die Renten- bzw. Arbeitslosenversicherung - da erhältst Du tatsächlich nur Leistungen wo entsprechende Beiträge gegenüberstehen.
Im Bereichen Krankenversorgung und Pflege gilt die aber nicht...wenn Du gesetzlich pflichtversichert bist spielt Deine Beitragshöhe keine Rolle - die Leistungen, welche Du zwingend erhalten musst sind beitragsunabhängig, gesetzlich definiert, exaktgleich und die Beitragsbemessungsgrenze ist rein willkürlich gewählt.

Die Gegner eines umfassenden Sozialversicherungssystem widersprechen sich also im Grunde selber.

Nehme ich Bezug auf Art. 14, Abs 2 GG "Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen" und Art. 20 Abs. 1 GG "1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat." sehe ich auch keine verfassungsrechtliche Bedenken und sollte es diese geben bzw. höchstrichterliche festgestellt werden - es steht den Parteien frei, das Grundgesetz entsprechend zu ergänzen.

[Neu]

Ob eine KV nun am Markt agiert oder nicht ist doch unwesentlich - die KV´s bezahlen zumindest solche Preise, dass die Pharmaindustrie Ihre Arbeitnehmer entsprechend entlohnen kann.

Wenn Marktwirtschaft unwesentlich ist, dann sind wir in der Planwirtschaft angekommen, völlig richtig. Die DDR hatte genau dieses System, und sie waren sehr erfolgreich damit - sie mussten eine Mauer bauen, damit die Wirtschaftsflüchtlinge aus dem Westen nicht alle reinkamen, oder so ähnlich.

[Skorpion968]

Ein unfähiger Manager wird in jedem erfolgsorientierten Betrieb zu Recht seinen Job verlieren. Ein fleißiger Hilfsarbeiter wird in guten Betrieben vielleicht die Chance bekommen, sich zu qualifizieren und verantwortungsvollere und besser dotierte Positionen zu erreichen.

Oh, es laufen da draußen so viele unfähige Manager rum, die sogar bei Totalversagen noch fette Abfindungen kassieren und ein halbes Jahr später den nächsten Job haben.


Einige Vorstands- und Managergehälter sind in der Tat absurd hoch und stehen in keinerlei Verhältnis zur Leistung mehr. Das finde ich dann auch nicht mehr nachvollziehbar. Aber dabei handelt es sich um ein paar Ausnahmen.

Nein, es handelt sich dabei leider nicht nur um ein paar Ausnahmen. Das hat Methode. Die kleinen Einkommen werden immer kleiner und die großen Einkommen werden immer größer. Das kann so nicht weitergehen.

[BlackForrester]

Eventuell unterscheidet sich auch die Tätigkeit.
Hier ein Beispiel aus der Entgeltordnung zum TVL.


Ich rede von einem Chemikanten - und Du von einem Pharmazeutisch-technische Assistenten - zwei komplett unterschiedliche Ausbildungs- und Berufsfelder, welche Du nicht vergleichen kannst.

Berufsbild:
http://berufenet.arbeitsagentur.de/berufe/docroot/r2/blobs/pdf/bkb/1143.pdf

[Skorpion968]

Wenn Marktwirtschaft unwesentlich ist, dann sind wir in der Planwirtschaft angekommen, völlig richtig. Die DDR hatte genau dieses System, und sie waren sehr erfolgreich damit - sie mussten eine Mauer bauen, damit die Wirtschaftsflüchtlinge aus dem Westen nicht alle reinkamen, oder so ähnlich.

Es ist immer schlecht, wenn man das eine Extrem durch das andere Extrem austauscht.

[BlackForrester]

Einige Vorstands- und Managergehälter sind in der Tat absurd hoch und stehen in keinerlei Verhältnis zur Leistung mehr. Das finde ich dann auch nicht mehr nachvollziehbar. Aber dabei handelt es sich um ein paar Ausnahmen.



Mir persönlich ist es ziemlich egal was z.B. ein Martin Winterkorn verdient und sollen es 17 Mio. € sein...so what.

Ich denke auch die ganze "Neiddebatte" über absurd hohe Gehälter hätte in weiten Teilen auch sofort ein Ende müsste ein Martin Winterkorn den realen Steuersatz von 30 - 35% bezahlen und nicht von den Segnungen des deutschen Steuersystem profitieren und. gäbe es keine Beitragsbemessungsgrenzen in den sozialen Versicherungssystemen und ein Martin Winterkorn müsste - wie er es in der Schweiz müsste - einen hohen sechsstelligen Betrag in die Rentenkasse einbezahlen und würde maximal 2 700 € an Rente bekommen....müsst einen hohen sechsstelligen Betrag in die KV einbezahlen und würde behandelt wie der Mindestlohnverdiener, müsste einen hohen fünfstelligen Betrag in die PV einbezahlen und bekäme die gleichen Zuschüsse wie der Zwangsbeitragszahler.

[Skorpion968]

Nun, wenn ihm dies nicht passt, hätte der Kanalreiniger wohl einfach mal eben so AOK-Chef werden sollen.

Das könnte ein Kanalarbeiter theoretisch machen. Das können aber nicht alle Kanalarbeiter machen. Denn dann hätten wir tausende AOK-Chefs und die Kanäle würden stinken und verrotten. Ich glaube nicht, dass du das wirklich willst.

[Skorpion968]

Mir persönlich ist es ziemlich egal was z.B. ein Martin Winterkorn verdient und sollen es 17 Mio. € sein...so what.

Ich denke auch die ganze "Neiddebatte" über absurd hohe Gehälter hätte in weiten Teilen auch sofort ein Ende müsste ein Martin Winterkorn den realen Steuersatz von 30 - 35% bezahlen und nicht von den Segnungen des deutschen Steuersystem profitieren und. gäbe es keine Beitragsbemessungsgrenzen in den sozialen Versicherungssystemen und ein Martin Winterkorn müsste - wie er es in der Schweiz müsste - einen hohen sechsstelligen Betrag in die Rentenkasse einbezahlen und würde maximal 2 700 € an Rente bekommen....müsst einen hohen sechsstelligen Betrag in die KV einbezahlen und würde behandelt wie der Mindestlohnverdiener, müsste einen hohen fünfstelligen Betrag in die PV einbezahlen und bekäme die gleichen Zuschüsse wie der Zwangsbeitragszahler.

Du siehst es doch an den Reaktionen hier. Würde man in Deutschland so ein System einführen, würden die Gierlappen sofort "Pöööser Sozialismus" schreien.

[Neu]

Es ist immer schlecht, wenn man das eine Extrem durch das andere Extrem austauscht.

Man hätte sich nur an die Marktwirtschaft halten sollen, und diese eben nicht durch Produktionssteuern, Reglementierungen, Sozialismus und Demokratie, Lobbyismus etc. auszuhebeln. Jetzt sind wir auf der Reise nach Griechenland, die erste Haltestelle ist die DDR, und es ist praktisch unumkehrbar, was da alles versozialisiert wird. Man sollte sich die Verhältnisse in Griechenland genau ansehen, und wissen, wann man sein Geld abholen muss, um zu überleben. Deutschland wird nicht rettbar sein.

[Neu]

Das könnte ein Kanalarbeiter theoretisch machen. Das können aber nicht alle Kanalarbeiter machen. Denn dann hätten wir tausende AOK-Chefs und die Kanäle würden stinken und verrotten. Ich glaube nicht, dass du das wirklich willst.

Es würden nur die Krankenkassenbeiträge steigen, und es gäbe ein paar Hartzer weniger, dank dem Sozialismus. Griechenland ist nicht weit; da waren zum Schluss jeder 2. Arbeitsplatz so oder ähnlich gelagert.

[Skorpion968]

Man hätte sich nur an die Marktwirtschaft halten sollen, und diese eben nicht durch Produktionssteuern, Reglementierungen, Sozialismus und Demokratie, Lobbyismus etc. auszuhebeln. Jetzt sind wir auf der Reise nach Griechenland, die erste Haltestelle ist die DDR, und es ist praktisch unumkehrbar, was da alles versozialisiert wird. Man sollte sich die Verhältnisse in Griechenland genau ansehen, und wissen, wann man sein Geld abholen muss, um zu überleben. Deutschland wird nicht rettbar sein.

Dass die unreglementierte Marktwirtschaft nicht funktioniert, wissen alle spätestens seit 2008.

[Skorpion968]

Es würden nur die Krankenkassenbeiträge steigen, und es gäbe ein paar Hartzer weniger

Die Kanäle würden stinken und verrotten, wenn alle Kanalarbeiter zu AOK-Chefs würden. Ich glaube nicht, dass du das wirklich willst.

[BlackForrester]

Du siehst es doch an den Reaktionen hier. Würde man in Deutschland so ein System einführen, würden die Gierlappen sofort "Pöööser Sozialismus" schreien.


Tja, so ist die Welt eben.
In Deinem Weltbild bin ich ein übler Kapitalist, weil ich mich für eine Realbesteuerung einsetze und solchen Schwachsinn wie Erbschafts- und Vermögenssteuer ablehne.
In Weltbild Andere bin ich dann ein "böser Sozialist", weil ich der Auffassung bin, dass man sich nach seiner Leistungsfähigkeit sich am Gemeinwesen beteiligen muss.

In Deinem Weltbild bin ich ein übler Kapitalist, weil ich sage wer Leistung einfordert muss auch bereit sein Leistung zu erbringen.
In Weltbild Anderer bin ich ein "böser Sozialist", weil ich der Auffassung bin ein Gemeinwesen hat auch zwingend die Aufgabe sich um den sozial Schwachen zu kümmern, der seinen Lebensunterhalt nicht von sich aus (infolge Krankheit, körperlicher Einschränkung etc.) selber bestreiten kann - und zwar mit deutlich höheren Mitteln als heute.

So sind die Weltbilder nun einmal - so what, damit kann ich leben und werde deshalb nicht von meiner neoliberalen Grundüberzeugung abweichen.

[BlackForrester]

Man hätte sich nur an die Marktwirtschaft halten sollen, und diese eben nicht durch Produktionssteuern, Reglementierungen, Sozialismus und Demokratie, Lobbyismus etc. auszuhebeln. Jetzt sind wir auf der Reise nach Griechenland, die erste Haltestelle ist die DDR, und es ist praktisch unumkehrbar, was da alles versozialisiert wird. Man sollte sich die Verhältnisse in Griechenland genau ansehen, und wissen, wann man sein Geld abholen muss, um zu überleben. Deutschland wird nicht rettbar sein.


Ein Markt oder eine Marktwirtschaft braucht Regeln - IMMER - und, ein Markt oder eine Marktwirtschaft braucht Haftung - IMMER.

Die Frage ist nur - wie tief muss die Regulierung gehen und was hat ein Staat zu regulieren und genau hier beginnt die Krux in diesem Lande.

Was weder ein Markt noch eine Marktwirtschaft und auch eine Gesellschaft nicht braucht sind politisch Regulierungsmonstren um die eigene politische Überzeugung einem Markt, einer Marktwirtschaft und der Gesellschaft aufzuoktroieren, welche am Ende nur ein Ziel kennt - und da gehe ich mit Dir da core...staatliche Verwaltungsmonstren aufzubauen, welche am Ende in den Untergang führen werden.

[konfutse]

Man hätte sich nur an die Marktwirtschaft halten sollen, und diese eben nicht durch Produktionssteuern, Reglementierungen, Sozialismus und Demokratie, Lobbyismus etc. auszuhebeln. Jetzt sind wir auf der Reise nach Griechenland, die erste Haltestelle ist die DDR, und es ist praktisch unumkehrbar, was da alles versozialisiert wird. Man sollte sich die Verhältnisse in Griechenland genau ansehen, und wissen, wann man sein Geld abholen muss, um zu überleben. Deutschland wird nicht rettbar sein.
"Markwirtschaft" ist doch nichts anderes als ein verschleierndes Synonym für Kapitalismus und der hätte ohne Eingriffe des Staates keine Chancen bei Wahlen.

[BlackForrester]

Dass die unreglementierte Marktwirtschaft nicht funktioniert, wissen alle spätestens seit 2008.


Niemand der - in meinen Augen - alle Tassen im Schrank hat wird je einen unregelementierten Markt fordern - dies haben die Liberalen als Grundübel im 19ten Jahrhundert erkannt und dadurch hat sich der Neoliberalismus entwickelt.

Was eine Marktwirtschaft aber mit Sicherheit nicht braucht sind Vorschriften, Reglementierung, Vorgaben wie Frauenquoten, politisch inzenzierte Lohnfindung, eine Arbeitsstättenverordnung bar an jeder Realität vorbei, Gestattung von Monopolen und Nichtverhinderung derselben und weitere sinn- und hirnfreie Vorschriften, Gesetze, Verordnungen, Reglementierungen.

[BlackForrester]

"Markwirtschaft" ist doch nichts anderes als ein verschleierndes Synonym für Kapitalismus und der hätte ohne Eingriffe des Staates keine Chancen bei Wahlen.

Ist es das wirklich oder wird uns versucht einzuredfen, dass "Marktwirtschaft" und Kapitalismus eine Seite derselben Medaille und nur Übel sind?

[konfutse]

Ist es das wirklich oder wird uns versucht einzuredfen, dass "Marktwirtschaft" und Kapitalismus eine Seite derselben Medaille und nur Übel sind?
Im Kapitalismus regiert doch der Markt, oder nicht?

[BlackForrester]

Im Kapitalismus regiert doch der Markt, oder nicht?


Im Kapitalismus regiert der "Starke" und nicht der Markt - das haben die Yankees z.B. Anfang des 20ten Jahrhunderts kapiert als man die monopolähnlichen Strukturen der Unternehmen der Rockfellers, Vanderbilts, Morgans, Carnegies zerschlagen hat.

Eine Marktwirtschaft, welche keine Regeln und Haftung kennt, wird immer dort enden (sprich in monopolähnlichen Strukturen die am Ende sehr, sehr vielen schaden und einigen Wenigen nutzen) - deshalb wäre es z.B. dringenst geboten die sogenannten "systemrelavanten" Banken - wie man einst die Monopole von Rockefeller und Co zerschlagen hat - zu zerschlagen und die Banken auf eine Größe zu stutzen, dass diese locker Pleite gehen können und Niemand bemerkt etwas.

[konfutse]

Im Kapitalismus regiert der "Starke" und nicht der Markt - das haben die Yankees z.B. Anfang des 20ten Jahrhunderts kapiert als man die monopolähnlichen Strukturen der Unternehmen der Rockfellers, Vanderbilts, Morgans, Carnegies zerschlagen hat.

Eine Marktwirtschaft, welche keine Regeln und Haftung kennt, wird immer dort enden (sprich in monopolähnlichen Strukturen die am Ende sehr, sehr vielen schaden und einigen Wenigen nutzen) - deshalb wäre es z.B. dringenst geboten die sogenannten "systemrelavanten" Banken - wie man einst die Monopole von Rockefeller und Co zerschlagen hat - zu zerschlagen und die Banken auf eine Größe zu stutzen, dass diese locker Pleite gehen können und Niemand bemerkt etwas.
Marktwirtschaft ist also ein regulierter Kapitalismus. Nicht für mich. Für mich wird dieser Begriff als hohles Synonym verwendet.

[Kurti]

Ist es das wirklich oder wird uns versucht einzuredfen, dass "Marktwirtschaft" und Kapitalismus eine Seite derselben Medaille und nur Übel sind?Die ueberwiegende Mehrheit der Waehler wendet sich rein intuitiv gegen den Sozialismus - trotzdem versuchen es dessen Bauernfaenger immer wieder mit der Logik!

[Skorpion968]

Die ueberwiegende Mehrheit der Waehler wendet sich rein intuitiv gegen den Sozialismus

Nein, das ist ein Irrtum. Die große Mehrheit der Wähler will zum Beispiel eine gesetzliche Krankenversicherung, eine gesetzliche Rentenversicherung oder ein funktionierendes Steuersystem. Was ja alles als Sozialismus verschrien wird. Die Mehrheit der Wähler wendet sich intuitiv gegen ungebremsten Kapitalismus.

[Kurti]

Nein, das ist ein Irrtum. Die große Mehrheit der Wähler will zum Beispiel eine gesetzliche Krankenversicherung, eine gesetzliche Rentenversicherung oder ein funktionierendes Steuersystem. Was ja alles als Sozialismus verschrien wird. Die Mehrheit der Wähler wendet sich intuitiv gegen ungebremsten Kapitalismus.Streng dich nicht unnoetig an, die Errungenschaften der sozialen Marktwirtschaft hat die Gesellschaft nicht den Sozialisten zu verdanken.

[Skorpion968]

Streng dich nicht unnoetig an, die Errungenschaften der sozialen Marktwirtschaft hat die Gesellschaft nicht den Sozialisten zu verdanken.

Kapitalisten wollen keine soziale Marktwirtschaft. Und der Großteil der Wähler will keinen Kapitalismus.

Diejenigen, die soziale Errungenschaften durchgesetzt haben, werden von Kapitalisten als Sozialisten beschimpft.

[Kurti]

Kapitalisten wollen keine soziale Marktwirtschaft. Und der Großteil der Wähler will keinen Kapitalismus.

Diejenigen, die soziale Errungenschaften durchgesetzt haben, werden von Kapitalisten als Sozialisten beschimpft.Waere mir neu, dass der olle Bismarck als Sozialist beschimpft wird!

[Skorpion968]

Waere mir neu, dass der olle Bismarck als Sozialist beschimpft wird!

Von Kapitalisten wird jeder als Sozialist beschimpft, der beispielsweise für eine gesetzliche Krankenversicherung eintritt. In den USA laufen die Spinner deswegen Sturm mit Plakaten gegen Stalin und so weiter. Der Kapitalist will alles privatisieren. Der will kein Sozialsystem. Keine Macht dem Staat, alle Macht dem Kapital.

Offenbar kennst du deine Brüder im Geiste gar nicht richtig. :D

[Großadmiral]

Dein Einwand war - wenn ich diesen richtig verstanden habe - dass die unterschiedlichen NETTOlohnsteigerung im Zusammenhang mit den Beitragsbemessungsgrenzen zu suchen sind...was aber zumindest bis rund 48 000 € Jahresgehalt nicht richtig und trotzdem ist der prozentuale NETTOlohnunterschied da.



Die verfassungsrechtlichen Bedenkenträger sowie deren Argumente sind mir bekannt.
Schauen wir uns aber einmal die Realität an.
Dass die Beiträge nach Leistungsfähigkeit zu staffeln sind gilt aber nur für die Renten- bzw. Arbeitslosenversicherung - da erhältst Du tatsächlich nur Leistungen wo entsprechende Beiträge gegenüberstehen.
Im Bereichen Krankenversorgung und Pflege gilt die aber nicht...wenn Du gesetzlich pflichtversichert bist spielt Deine Beitragshöhe keine Rolle - die Leistungen, welche Du zwingend erhalten musst sind beitragsunabhängig, gesetzlich definiert, exaktgleich und die Beitragsbemessungsgrenze ist rein willkürlich gewählt.

Die Gegner eines umfassenden Sozialversicherungssystem widersprechen sich also im Grunde selber.

Nehme ich Bezug auf Art. 14, Abs 2 GG "Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen" und Art. 20 Abs. 1 GG "1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat." sehe ich auch keine verfassungsrechtliche Bedenken und sollte es diese geben bzw. höchstrichterliche festgestellt werden - es steht den Parteien frei, das Grundgesetz entsprechend zu ergänzen.

Ich wollte darauf hinaus das der Beitrag zur Sozialversicherung konstant ist bis zur Bemessungsgrenze und lediglich der Einkommenssteuersatz steigt.
Steuer und Beiträge sind unterschiedliche Abgabenarten.
Dein Vorschlag war gerade Einzahlung von der Leistung bei der Renten- bzw. Arbeitslosenversicherung zu entkoppeln.
Wie es bei der Krankenversicherung bereits geschehen ist, vgl. Krankengeld.
Das für die gleiche abstrakte Leistung unterschiedliche absolute Beiträge verlangt werden ist durchaus mit dem Sozialstaatsprinzip zu begründbar nur muss hier das Gebot der Verhältnismäßigkeit gewahrt bleiben.
Wenn jemand den 10 fachen Beitrag zahlt kann man das noch rechtfertigen nur irgendwo ist Schluss. Bei deinen Vorschlag könnte man auch das 1000 fache zahlen und bekommt das selbe, was insbesondere vor dem Hintergrund problematisch ist, dass diese Versicherungen auch privat zu bekommen sind und der Zweck der Renten-, Arbeitslosenversicherung und beschränkt, auch der Krankenversicherung, ab einem gewissen Einkommen nicht mehr vorliegt, Absicherung besagter Risiken.
Übrigens ist Art 14 II GG eine Schrankenbestimmung kein Gebot und entweder redundant zu Art 14 I S. 2, 2 alt. GG oder hierzu subsidiär.
Jedenfalls muss eine darauf basierende Bestimmung verhältnismäßig sein.
Auf Art 2 und 12 GG gehe ich jetzt nicht ein denn das Problem fehlender Verhältnismäßigkeit besteht auch dort, s.o..
Das Gebot der Verhältnismäßigkeit ist teil des Rechtsstaatsprinzips und als solches durch Art 79 III 3. alt GG geschützt, ergo man bräuchte hierzu eine andere Verfassung.

[Großadmiral]

Ich rede von einem Chemikanten - und Du von einem Pharmazeutisch-technische Assistenten - zwei komplett unterschiedliche Ausbildungs- und Berufsfelder, welche Du nicht vergleichen kannst.

Berufsbild:
http://berufenet.arbeitsagentur.de/berufe/docroot/r2/blobs/pdf/bkb/1143.pdf

Ich wollte darauf hinaus das der PTA je nach Tätigkeit unterschiedlich bezahlt wird.
Leider kenne ich kein entsprechendes Beispiel für den Chemikanten, es geht aber um das Prinzip.

[Großadmiral]

Nein, das ist ein Irrtum. Die große Mehrheit der Wähler will zum Beispiel eine gesetzliche Krankenversicherung, eine gesetzliche Rentenversicherung oder ein funktionierendes Steuersystem. Was ja alles als Sozialismus verschrien wird. Die Mehrheit der Wähler wendet sich intuitiv gegen ungebremsten Kapitalismus.

Wann Stand das zuletzt zur Disposition?

[BlackForrester]

Ich wollte darauf hinaus das der Beitrag zur Sozialversicherung konstant ist bis zur Bemessungsgrenze und lediglich der Einkommenssteuersatz steigt.
Steuer und Beiträge sind unterschiedliche Abgabenarten.
Dein Vorschlag war gerade Einzahlung von der Leistung bei der Renten- bzw. Arbeitslosenversicherung zu entkoppeln.
Wie es bei der Krankenversicherung bereits geschehen ist, vgl. Krankengeld.
Das für die gleiche abstrakte Leistung unterschiedliche absolute Beiträge verlangt werden ist durchaus mit dem Sozialstaatsprinzip zu begründbar nur muss hier das Gebot der Verhältnismäßigkeit gewahrt bleiben.
Wenn jemand den 10 fachen Beitrag zahlt kann man das noch rechtfertigen nur irgendwo ist Schluss. Bei deinen Vorschlag könnte man auch das 1000 fache zahlen und bekommt das selbe, was insbesondere vor dem Hintergrund problematisch ist, dass diese Versicherungen auch privat zu bekommen sind und der Zweck der Renten-, Arbeitslosenversicherung und beschränkt, auch der Krankenversicherung, ab einem gewissen Einkommen nicht mehr vorliegt, Absicherung besagter Risiken.
Übrigens ist Art 14 II GG eine Schrankenbestimmung kein Gebot und entweder redundant zu Art 14 I S. 2, 2 alt. GG oder hierzu subsidiär.
Jedenfalls muss eine darauf basierende Bestimmung verhältnismäßig sein.
Auf Art 2 und 12 GG gehe ich jetzt nicht ein denn das Problem fehlender Verhältnismäßigkeit besteht auch dort, s.o..
Das Gebot der Verhältnismäßigkeit ist teil des Rechtsstaatsprinzips und als solches durch Art 79 III 3. alt GG geschützt, ergo man bräuchte hierzu eine andere Verfassung.


Es ist nicht so, dass ich Deine Einwände nicht verstehe - ich denke am Ende des Tages ist es einfach eine Frage wie man sich ein Gemeinwesen vorstellt und wie es funktionieren sollte.

ich vertrete da, eingedenkt eines neoliberalen Grundsatzes dass "starke Schultern mehr Lasten und tragen haben als schwache Schultern" man das Steuersystem brutalst entkernen muss (sprich wer die Summe A verdient zahlt den Steuersatz B ohne jegliche Minderungsmöglichkeiten) und bei den Betragszahlungen in die (sozialen) Versicherungssysteme müssen ALLE nach dem erzielten Einkommen herangezogen werden.

Dies würde im Steuer- wie bei den beitragsfinanzierten Versicherungssystemen dazu führen, dass Steuern die Beiträge für die Masse deutlich sinken würden und für den Kreis, wo die Steuerlast vielleicht nur unwesentlich sinkt, dafür aber die Beiträge in die Versicherungssysteme deutlich steigen werden sich auch weiterhin 3 warme Mahlzeiten am Tag leisen können, ohne sich Gedanken darüber zu machen woher denn das Geld kommt.

Dass es scheitert bzw. nicht umgesetzt wird liegt einzig und alleine am politischen Willen...

[BlackForrester]

Die ueberwiegende Mehrheit der Waehler wendet sich rein intuitiv gegen den Sozialismus - trotzdem versuchen es dessen Bauernfaenger immer wieder mit der Logik!


Zumindest für Deutschland ist dies in Frage zu stellen - betrachtet man nüchtern die Zahlen der letzten Bundestagswahl dann hätte es für die linke Seite des Parlamentes (SPD, B90/DIEGRÜNEN und DIELINKE) locker eine Mehrheit zusammen gebracht und alle drei Parteien sind der Auffassung, dass es nur genug Staat benötigt der ALLES bis in Kleinste regelt und alles wird gut.

[BlackForrester]

Kapitalisten wollen keine soziale Marktwirtschaft. Und der Großteil der Wähler will keinen Kapitalismus.

Diejenigen, die soziale Errungenschaften durchgesetzt haben, werden von Kapitalisten als Sozialisten beschimpft.


Jetzt biege Dir die Welt nicht wieder hin, wie die Welt nicht ist.

Die soziale Marktwirtschaft fußt in ihren Prinzipien auf neoliberale Grundidee - dies kannst Du ÜBERALL nachlesen - wer sich als explizit gegen die soziale Marktwirtschaft ausspricht?
Nennen wir das Kinde bei Namen
Oskar Lafotaine, Gregor Gysi, Sara Wagenknecht um die Speerspitzen der DIELINKE zu nennen
Sigmar Gabriel, Andrea Nahles, Manual Scheswig um die Speerspitzen der SPD zu nennen
Claudia Roth, Cem Özdemir, Anton Hofleitner um die Speerspitzen von B90/DIEGRÜNEN zu nennen

Wer sich also eindeutig gegen die soziale Marktwirtschaft ausspricht, da man ja den Neoliberalismus geißelt sind und bleiben nun einmal diese drei Parteien nicht.

Den reinen Kapitalismus will man (zurecht) nicht, die soziale Marktwirtschaft will man auch nicht - tja, welche Option hat man dann noch?
Ach ja, den Sozialismus, der in seiner Realität genauso erbärmlich gescheitert ist wie der reine Kapitalismus des 19ten Jahrhunderts.

[Eintracht]

Im Gründe ist es doch so, das es schon in Ordnung ist, wenn mehr Arbeit, besser Qualifikationen etc.. auch besser entlohnt werden. Klar soll der Ingenieur mehr kriegen als die Putzfrau.

aber trotzdem soll es jeden in unsrem Land gut gehen, auch der einfachen Putzfrau. Es kann nicht sein das es Menschen gibt hier die Arbeiten, jeden Tag, und trotzdem nicht genug haben zum Leben.

es gab mal Zeiten in diesem Land da war das so.

[Skorpion968]

Jetzt biege Dir die Welt nicht wieder hin, wie die Welt nicht ist.

Die soziale Marktwirtschaft fußt in ihren Prinzipien auf neoliberale Grundidee - dies kannst Du ÜBERALL nachlesen - wer sich als explizit gegen die soziale Marktwirtschaft ausspricht?
Nennen wir das Kinde bei Namen
Oskar Lafotaine, Gregor Gysi, Sara Wagenknecht um die Speerspitzen der DIELINKE zu nennen
Sigmar Gabriel, Andrea Nahles, Manual Scheswig um die Speerspitzen der SPD zu nennen
Claudia Roth, Cem Özdemir, Anton Hofleitner um die Speerspitzen von B90/DIEGRÜNEN zu nennen

Wer sich also eindeutig gegen die soziale Marktwirtschaft ausspricht, da man ja den Neoliberalismus geißelt sind und bleiben nun einmal diese drei Parteien nicht.

Den reinen Kapitalismus will man (zurecht) nicht, die soziale Marktwirtschaft will man auch nicht - tja, welche Option hat man dann noch?
Ach ja, den Sozialismus, der in seiner Realität genauso erbärmlich gescheitert ist wie der reine Kapitalismus des 19ten Jahrhunderts.

Du hast immer noch nicht begriffen, dass sich das allgemeine Begriffsverständnis in den letzten Jahrzehnten geändert hat.
Man versteht heute unter Neoliberalismus nicht mehr das, was du darunter verstehst, und wie es früher konzipiert war.
Heute versteht man darunter die politische Ideologie, die in den 80er Jahren von Reagan und Thatcher ausging, die sog. "reaganomics".

[Skorpion968]

Im Gründe ist es doch so, das es schon in Ordnung ist, wenn mehr Arbeit, besser Qualifikationen etc.. auch besser entlohnt werden. Klar soll der Ingenieur mehr kriegen als die Putzfrau.

aber trotzdem soll es jeden in unsrem Land gut gehen, auch der einfachen Putzfrau. Es kann nicht sein das es Menschen gibt hier die Arbeiten, jeden Tag, und trotzdem nicht genug haben zum Leben.

Ganz genau!

[Skorpion968]

Zumindest für Deutschland ist dies in Frage zu stellen - betrachtet man nüchtern die Zahlen der letzten Bundestagswahl dann hätte es für die linke Seite des Parlamentes (SPD, B90/DIEGRÜNEN und DIELINKE) locker eine Mehrheit zusammen gebracht und alle drei Parteien sind der Auffassung, dass es nur genug Staat benötigt der ALLES bis in Kleinste regelt und alles wird gut.

Der Staat muss das regeln, was sich von selbst nicht regelt.

[Nikolaus]

Im Gründe ist es doch so, das es schon in Ordnung ist, wenn mehr Arbeit, besser Qualifikationen etc.. auch besser entlohnt werden. Klar soll der Ingenieur mehr kriegen als die Putzfrau.

aber trotzdem soll es jeden in unsrem Land gut gehen, auch der einfachen Putzfrau. Es kann nicht sein das es Menschen gibt hier die Arbeiten, jeden Tag, und trotzdem nicht genug haben zum Leben.

es gab mal Zeiten in diesem Land da war das so.Zu welchen Zeiten gings einer Putzfrau besser als heute?

[Skorpion968]

Zu welchen Zeiten gings einer Putzfrau besser als heute?

Die Frage muss lauten: Zu welchen Zeiten gings einer Putzfrau schlechter als heute?

[Kurti]

Der Staat muss das regeln, was sich von selbst nicht regelt.Der Staat ja - aber auf keinen Fall die Sozialisten!

[Skorpion968]

Der Staat ja - aber auf keinen Fall die Sozialisten!

Für Kapitalisten ist der Staat gleichbedeutend mit Sozialisten.

[opppa]

Der Staat muss das regeln, was sich von selbst nicht regelt.

In den 50ern nannten die (mehr oder weniger) christlichen (mehr oder weniger) Demokraten das die "Soziale Marktwirtschaft"!

:hmm:

Inzwischen sind wir auch bei den (a)sozialen (Un)Demokraten weiter und haben uns die Zielrichtung von der Wirtschaftslobby vorgeben lassen und die Prinzipien von Ignacio Lopez von der Einkaufspolitik auch auf die Lohnfindung übertragen.

:ja:

[Skorpion968]

In den 50ern nannten die (mehr oder weniger) christlichen (mehr oder weniger) Demokraten das die "Soziale Marktwirtschaft"!

:hmm:

Inzwischen sind wir auch bei den (a)sozialen (Un)Demokraten weiter und haben uns die Zielrichtung von der Wirtschaftslobby vorgeben lassen und die Prinzipien von Ignacio Lopez von der Einkaufspolitik auch auf die Lohnfindung übertragen.

:ja:

Richtig. Und deshalb muss der Staat eingreifen.

[opppa]

Richtig. Und deshalb muss der Staat eingreifen.

Der Staat hat doch - unter der ReGIERung Schröder - massiv so eingegriffen, daß die Reallöhne gesunken und die Unternehmensgewinne real gestiegen sind. Klassenkampf umgekehrt eben!

:fizeig:

[Skorpion968]

Der Staat hat doch - unter der ReGIERung Schröder - massiv so eingegriffen, daß die Reallöhne gesunken und die Unternehmensgewinne real gestiegen sind. Klassenkampf umgekehrt eben!

:fizeig:

Tja, und das wird nun korrigiert.

[opppa]

Tja, und das wird nun korrigiert.

Träumst Du nachts auch?

:?

[Gleichheit]

Streng dich nicht unnoetig an, die Errungenschaften der sozialen Marktwirtschaft hat die Gesellschaft nicht den Sozialisten zu verdanken.Wem denn dann? Dem Zufall? Klar gibt es auch christliche Gruppen und damit Konservative, welche ihre christliche Aufgabe ernst nehmen. In der BRD gibt es doch auch die CSU, wo "Sozial" im Namen vorkommt. Selbst die NSDAP hat den Namen "Sozial" verwendet. Das kommt bei den Leuten gut an und gut versorgte und abgesicherte Arbeitnehmer leisten für die Volkswirtschaft im Gesamten einfach mehr. Für Einzelne kann es ein Nachteil sein, wenn sie mehr Lohnkosten bezahlen und Sozialabgaben leisten müssen, dafür haben die Arbeiter mehr Geld, das wieder gegen Ware und Leistung eingetauscht werden kann. Es ist völlig falsch, wenn das Geld und das Eigentum einseitig gehortet werden. Jeder soll nach seinen Möglichkeiten eine passende Leistung erbringen. Leute, welche wirklich viel Geld haben, werden sich vermutlich arbeitsmäßig nicht verausgaben. Das sind ganz einfache Überlegungen, welche jedoch eine große Auswirkung auf die Gesamtwirtschaft haben. Der amerikanische Gedanke: Jetzt habe ich es geschafft, war erfolgreich und lasse jetzt andere für mich schuften, der ist im Grunde keine gute Einstellung, denn Arbeit und Beschäftigung sollen Freude machen und nicht nur als Last gesehen werden. Das gilt für jene, welche das Glück hatten in eine höheren Klasse geboren worden zu sein gleichermaßen, wie für jene, welche mit Null anfangen mussten.

[Chelsea]

Nun, wenn ihm dies nicht passt, hätte der Kanalreiniger wohl einfach mal eben so AOK-Chef werden sollen.
Eben. Und im Vergleich zum Kanalreiniger hat der AOK Chef Personalverantwortung und muss seinen Laden am Laufen halten. Lediglich sein Arbeitsumfeld ist angenehmer und er muss sich körperlich nicht verausgaben.

Aber daher halt: Augen auf bei der Berufswahl !

[BlackForrester]

Der Staat muss das regeln, was sich von selbst nicht regelt.


Aha...nehmen wir nur einen aktuelle nahleschen Schwachsinn - Paternosterverbot. Das zeigt die ganze Denkart der linken Seite des Parlamentens und die Nahles kann man mit Sicherheit vieles vorwerfen - aber weder eine liberale noch eine wirtschaftsfreundliche Einstellung, sondern die Nahles ist eine linke Hardcore-Gläubige.

[Murmillo]

Aha...nehmen wir nur einen aktuelle nahleschen Schwachsinn - Paternosterverbot. Das zeigt die ganze Denkart der linken Seite des Parlamentens und die Nahles kann man mit Sicherheit vieles vorwerfen - aber weder eine liberale noch eine wirtschaftsfreundliche Einstellung, sondern die Nahles ist eine linke Hardcore-Gläubige.

Ich denke, dieser Schwachsinn sei wieder vom Tisch? Wurde jedenfalls so im Morgenmagazin von ARD und ZDF gemeldet .

[Großadmiral]

Es ist nicht so, dass ich Deine Einwände nicht verstehe - ich denke am Ende des Tages ist es einfach eine Frage wie man sich ein Gemeinwesen vorstellt und wie es funktionieren sollte.

ich vertrete da, eingedenkt eines neoliberalen Grundsatzes dass "starke Schultern mehr Lasten und tragen haben als schwache Schultern" man das Steuersystem brutalst entkernen muss (sprich wer die Summe A verdient zahlt den Steuersatz B ohne jegliche Minderungsmöglichkeiten) und bei den Betragszahlungen in die (sozialen) Versicherungssysteme müssen ALLE nach dem erzielten Einkommen herangezogen werden.

Dies würde im Steuer- wie bei den beitragsfinanzierten Versicherungssystemen dazu führen, dass Steuern die Beiträge für die Masse deutlich sinken würden und für den Kreis, wo die Steuerlast vielleicht nur unwesentlich sinkt, dafür aber die Beiträge in die Versicherungssysteme deutlich steigen werden sich auch weiterhin 3 warme Mahlzeiten am Tag leisen können, ohne sich Gedanken darüber zu machen woher denn das Geld kommt.

Dass es scheitert bzw. nicht umgesetzt wird liegt einzig und alleine am politischen Willen...

Warum sollte man mehr in die Versicherung einzahlen, wenn man mehr verdient?
Der nutzen steigt ja nicht proportional.
Das einzig rationale Interesse der Allgemeinheit an den sozial Versicherungen ist der Schutz der öffentlichen Kassen vor Inanspruchnahme(Sozialleistungen).
Wenn du ein rein steuerfinanziertes System haben willst dann bitte kommuniziere das auch so.
Was deine Steueridee angeht hast du das Problem, dass es unterschiedliche Einkommensarten gibt.

[Großadmiral]

Zumindest für Deutschland ist dies in Frage zu stellen - betrachtet man nüchtern die Zahlen der letzten Bundestagswahl dann hätte es für die linke Seite des Parlamentes (SPD, B90/DIEGRÜNEN und DIELINKE) locker eine Mehrheit zusammen gebracht und alle drei Parteien sind der Auffassung, dass es nur genug Staat benötigt der ALLES bis in Kleinste regelt und alles wird gut.

Was daran lag das 16% der Stimmen dem Wahlsystem zum Opfer fielen.

[BlackForrester]

Du hast immer noch nicht begriffen, dass sich das allgemeine Begriffsverständnis in den letzten Jahrzehnten geändert hat.
Man versteht heute unter Neoliberalismus nicht mehr das, was du darunter verstehst, und wie es früher konzipiert war.
Heute versteht man darunter die politische Ideologie, die in den 80er Jahren von Reagan und Thatcher ausging, die sog. "reaganomics".


Es ist völlig irrelevant was die von mir zitierten Personen oder Parteien unter "Neoliberalismus" verstehen oder zu implizieren versuchen, was man unter Neoliberalismus zu verstehen habe - es gibt allgemein gültige Definitionen, welche nicht von der Sicht eines Einzelnen oder eine Partei abhängig sind, sondern sozusagen "allgemeinverbindlich" sind.

Die Bundeszentrale für politische Bildung sagt folgendes (nachzulesen am 28.06.2015 - also tagesaktuell und nicht irgendwann in der Vergangenheit):
Die Ideen des Neoliberalismus, dessen führender Vertreter in Deutschland Walter Eucken (*1891, †1950) war, basieren zum großen Teil auf den negativen Erfahrungen mit dem ungezügelten Liberalismus des Laissez-faire im 19.Jahrhundert, als der Staat die Wirtschaft komplett dem freien Spiel der Marktkräfte überließ. Staatliche Eingriffe in die Wirtschaft sind deshalb aus Sicht des Neoliberalismus dann gerechtfertigt und notwendig, wenn sie z.B. das Marktgeschehen fördern und die Bildung von Monopolen oder Kartellen verhindern, Konjunkturschwankungen ausgleichen oder dem sozialen Ausgleich dienen

Da kannst Du Dich drehen und wenden wie Du willst - das ist die Defintion und das Begriffsverständnis des Neoliberalismus bis heute und wer diesen ablehnt, der lehnt nicht nur die soziale Marktwirtschaft ab (welche in Ihrer Grundordnung und weiten Teilen auf der neoliberalen Idee fußt und folgt), sondern bekämpft diesselbe und will diese durch ein - wie auch immer geartetes System - ersetzen.

Sozialismus und soziale Marktwirtschaft können NIEMALS kompatibel sein - der Sozialismus setzt auf eine möglichst hohe Gleichheit des Einzelnen im Bezug auf die Masse, der Liberalismus (und damit die soziale Marktwirtschaft, welche in ihren Grundsätzen neoliberalen Idee folgt) setzt auf eine möglichst hohe Freiheit des Einzelnen im Bezug auf die Masse.

Jetzt weißt Du auch was Dich und mich grundsätzlich trennt.

[BlackForrester]

Was daran lag das 16% der Stimmen dem Wahlsystem zum Opfer fielen.


Naja, dazu müsste man aufdröseln, welche Partei nun wieviel Stimmen bekommen hat und welche Zielsetzung diese Partei folgt...so pauschal als nicht zu beantworten.

[Neu]

Dass die unreglementierte Marktwirtschaft nicht funktioniert, wissen alle spätestens seit 2008.

Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Erst, seitdem dieser immer stärker reglementiert wurde, und gleichzeitig globalisiert, gibts Hartz IV. Zu Ludwig Erhards Zeiten gab es noch den kaum reglementierten Markt und VOLLBESCHÄFTIGUNG.

[Neu]

Die Kanäle würden stinken und verrotten, wenn alle Kanalarbeiter zu AOK-Chefs würden. Ich glaube nicht, dass du das wirklich willst.

Ist doch egal, woran Deutschland kaputt geht. Ein paartausend AOK - Chefs mehr, und man ist eben schneller in Griechenland. "Der Weg ist das Ziel", höre ich neuerdings sehr oft. Früher gabs mal Ziele, und man suchte Wege, um dahin zu gelangen. Solche unmodernen Gesichtspunkte passen nicht mehr in das untergehende Europa.

[Eintracht]

Zu welchen Zeiten gings einer Putzfrau besser als heute?

Wenn ich Sonntags Mittags bei Kaffee & Kuchen meinen Opa frage, wie es damals so war.
berichtet er nie davon, das Leute die Arbeiten gegangen sind nebenbei Pfandflaschen sammeln mussten oder allgemein nicht genug Geld hatten um ordentlich zu leben.

[Neu]

Ein Markt oder eine Marktwirtschaft braucht Regeln - IMMER - und, ein Markt oder eine Marktwirtschaft braucht Haftung - IMMER.

Die Frage ist nur - wie tief muss die Regulierung gehen und was hat ein Staat zu regulieren und genau hier beginnt die Krux in diesem Lande.

Was weder ein Markt noch eine Marktwirtschaft und auch eine Gesellschaft nicht braucht sind politisch Regulierungsmonstren um die eigene politische Überzeugung einem Markt, einer Marktwirtschaft und der Gesellschaft aufzuoktroieren, welche am Ende nur ein Ziel kennt - und da gehe ich mit Dir da core...staatliche Verwaltungsmonstren aufzubauen, welche am Ende in den Untergang führen werden.

Und genau diese meine ich. Die Regulierungen, die man nach Ludwig Erhard zusätzlich geschaffen hat, und die so viel Geld kosten, dass sie unbezahlbar sind. Besser, sie werden ja bezahlt; ab 1975 - 1980 etwa mit Krediten und höheren Steuern, und ab etwa dem Jahr 2000 mit immer weiter steigenden Steuern und Abgaben. Eben die Reise nach Griechenland. Die eigentlichen Fehler wurden gemacht, als man jede Menge Staatsdiener einstellte, um Bürokratiemonster aufzubauen, wohl wissend, dass die Pensionäre nur mit schädlichen Steuererhöhungen bezahlbar sein würden. Aber, um die Zukunft scheren sich Politiker nicht.

[Neu]

"Markwirtschaft" ist doch nichts anderes als ein verschleierndes Synonym für Kapitalismus und der hätte ohne Eingriffe des Staates keine Chancen bei Wahlen.

Marktwirtschaft gibt es, seitdem es Menschen gibt. Tauschhandel eben. Und der hat mit dem Staat und Wahlen zunächst überhaupt nichts zu tun, sondern nur mit Angebot und Nachfrage. Erst, seitdem die normale Währung "Gold" nicht mehr verwendet wird, (was ja den Zwischen - Gegenwert darstellte), wird der Gegenwert "Geld" entsprechend mißbraucht. Griechenland druckt es einfach - fertig. Eben der Mißbrauch des Staatsapparates. Was du da mit "Kapitalismus" meinst, sind die staatlichen Eingriffe und diejenigen, die sie vornehmen oder umgehen können - eben der Mißbrauch des Zahlungsmittels.

[BlackForrester]

Warum sollte man mehr in die Versicherung einzahlen, wenn man mehr verdient?
Der nutzen steigt ja nicht proportional.


Die Aussage ist so ja - zumindest für das KV- und PV-System - nicht korrekt. So lange Du nicht über der Beitragsbemessungsgrenze verdienst steigt Dein Beitrag in das KV- und PV-System und es ist irrelevant ob Du nun 10 000 € im Jahr verdienst und mindestens 730 € einbezahlst oder 40 000 € im Jahr verdienst und mindestens 2 920 € in das System einbezahlst. Die Leistungen (Krankengeld ausgenommen) sind für beide Beitragszahler mehr oder minder identisch.
Also ist die Beitragsbemessungsgrenze doch ein rein willkürlich Grenze.



Das einzig rationale Interesse der Allgemeinheit an den sozial Versicherungen ist der Schutz der öffentlichen Kassen vor Inanspruchnahme(Sozialleistungen).


Richtig...wobei es am Ende vom Prinzip doch keine Rolle spielt ob ich nun Leistungen über ein Sicherungssystem finanzieren oder aus Steuern.



Wenn du ein rein steuerfinanziertes System haben willst dann bitte kommuniziere das auch so.


a)
Da Du Steuern nicht zweckbinden kannst wäre ein steuerfinanziertes System kontraproduktiv. Man wäre von der Willkür der Parteien und deren gewählten Mandatsträgern abhängig. Finanzierst Du es über Beiträge dann erwächst Dir aus der Beitragszahlung auch ein Recht, welches ggf. dann auch einklagbar ist...bei Steuern erwirbst Du keinen Rechtsanspruch, sondern bis den Parteien auf Gedeih und Verderb ausgeliefert.
b)
Bei einem steuerfinanzierten System musst Du am Ende JEDEN gleich behandeln - sprich Jemand, der es sich in der sozialen Hängematte bequem gemacht hat bekommt die gleichen Leistungen wie Jemand, der sein Leben lang gearbeitet hat und dies geht nun an meiner Vorstellung meilenweit vorbei.
Als Bsp. Rente - eine Mindestrente (unter der Maßgabe der Summe X an Beitragsjahren) MUSS zwigend deutlich höher sein als die ALGII-Leistung, welche man an Grundsicherung erhält.



Was deine Steueridee angeht hast du das Problem, dass es unterschiedliche Einkommensarten gibt.


Richtig...aber warum sollte man unterschiedliche Einkommensarten unterschiedlich besteuern? Sicher - man wird den einen oder anderen Grund anführen warum man Einkommen A nicht so besteuern kann wie Einkommen B...am Ende geht es doch dabei nur im Interessenswahrung.

Man sollte sich auch vom dem Gedanke verabschieden, dass ein Steuersystem jemals auch nur im Ansatz gerecht sein kann - also besteuere ich ALLE gleich ungerecht, dann ist das am Ende so gerecht wie nur irgendwie möglich.

[BlackForrester]

Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Erst, seitdem dieser immer stärker reglementiert wurde, und gleichzeitig globalisiert, gibts Hartz IV. Zu Ludwig Erhards Zeiten gab es noch den kaum reglementierten Markt und VOLLBESCHÄFTIGUNG.


Naja, so ganz richtig ist das nun auch nicht - heute nennt man es Hartz IV, früher nannte man es Sozialhilfe.

[BlackForrester]

Und genau diese meine ich. Die Regulierungen, die man nach Ludwig Erhard zusätzlich geschaffen hat, und die so viel Geld kosten, dass sie unbezahlbar sind. Besser, sie werden ja bezahlt; ab 1975 - 1980 etwa mit Krediten und höheren Steuern, und ab etwa dem Jahr 2000 mit immer weiter steigenden Steuern und Abgaben. Eben die Reise nach Griechenland. Die eigentlichen Fehler wurden gemacht, als man jede Menge Staatsdiener einstellte, um Bürokratiemonster aufzubauen, wohl wissend, dass die Pensionäre nur mit schädlichen Steuererhöhungen bezahlbar sein würden. Aber, um die Zukunft scheren sich Politiker nicht.

Warum sollte sich auch ein Politiker um die Zukunft scheren? Dieser wird für 4 oder 5 Jahren gewählt und dann ist dessen Ziel nach Ablauf der Wahlperiode wieder gewählt zu werden...und nicht das Land dauerhaft in die Zukunft zu führen.
Dies würde nämlich bedeuten, dass man unbequeme Wahrheiten ansprechen muss und dann auch entsprechend unbequeme Lösungen entwickeln muss.

Wobei wir uns da schon einmal im Spiegel anschauen müssen und die Frage stellen: Welchen Anteil haben wir als Bürger und Wähler daran?

Stelle Dir einmal vor dass ein Kanzlerkandidat oder Wahlkreisabgeordneter sich, wie weiland Winston Churchill, hinstellen würde und eine Art "Blut, Schweiß und Tränen-Rede" abliefert...der bräuchte sich kein Gedanke darüber machen gewählt zu werden...wird er nicht.

Wir wollen doch beschissen werden - wir wollen doch in der Illussion leben dass man mit möglichst geringer Leistung eine maximale Gegenleistung bekommt - wir wollen doch weder wissen noch es glauben, dass es so dauerhaft nicht funktionieren wird - wir wollen doch nicht wissen, dass es ein Lebensrisiko geht, welches auch ein Staat nicht reduzieren oder ändern kann etc. und wählen doch deshalb Parteien und Personen, welche uns genehme und angenehme Illiussionen verkünden.

[Neu]

Naja, so ganz richtig ist das nun auch nicht - heute nennt man es Hartz IV, früher nannte man es Sozialhilfe.

Und es gab Arbeitslosengeld. Aber das waren Ausnahmen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Vollbesch%C3%A4ftigung
""In Westdeutschland wurde in den Zeiten des Wirtschaftswunders und des Arbeitskräftemangels noch die Ein-Prozent-Marke als Grenze zur Vollbeschäftigung betrachtet.""

Damals waren Arbeitslosigkeit und Sozialhilfe Ausnahmen, heute ists die Regel.

[Neu]

Wobei wir uns da schon einmal im Spiegel anschauen müssen und die Frage stellen: Welchen Anteil haben wir als Bürger und Wähler daran?



Keinen Anteil. Weder in Nord - Korea, noch in der DDR, noch in China oder Deutschland oder Griechenland können Bürger oder Wähler irgendwas ändern. Auch vor 1939 waren die Weichen durch die Siegermächte des 1. Wk entsprechend gestellt. Der einzige, der das mal konnte, war die Schweiz mit ihrer direkten Demokratie; diese liegt jedoch so ungünstig mitten in der EU, sodaß sie sich dem Sog des Untergangs nicht ganz entziehen kann. Jedenfalls ist dort die Staatsquote auch über 35% gestiegen, zwar nicht auf die 47% wie in Deutschland, aber der Trend nach oben ist ungebrochen.

[BlackForrester]

Und es gab Arbeitslosengeld. Aber das waren Ausnahmen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Vollbesch%C3%A4ftigung
""In Westdeutschland wurde in den Zeiten des Wirtschaftswunders und des Arbeitskräftemangels noch die Ein-Prozent-Marke als Grenze zur Vollbeschäftigung betrachtet.""

Damals waren Arbeitslosigkeit und Sozialhilfe Ausnahmen, heute ists die Regel.


Das ist nun eine Vergangenheitsverklärung, welche Ende der 60er/Anfangs der 70er Jahre schon nicht mehr gegolten hat und blendet auch aus, dass der Anteil an Frauen im Erwerbsleben in den 50eer und 60er Jahren, gemessenn an heute, verschwindend gering war.

[Neu]

Das ist nun eine Vergangenheitsverklärung, welche Ende der 60er/Anfangs der 70er Jahre schon nicht mehr gegolten hat und blendet auch aus, dass der Anteil an Frauen im Erwerbsleben in den 50eer und 60er Jahren, gemessenn an heute, verschwindend gering war.

Das waren die Zeiten, als die Staatsquote unter 35% lag. Heute eben über 35%. Dass Frauen nicht am Erwerbsleben teilgenommen haben, war dem biologischen Umstand geschuldet, dass sie Kinder bekommen konnten - und auch bekamen. Heute, im Zeitalter des Genderismus, werden sie aus Afrika importiert - mit verheerenden Folgen.

[BlackForrester]

Keinen Anteil. Weder in Nord - Korea, noch in der DDR, noch in China oder Deutschland oder Griechenland können Bürger oder Wähler irgendwas ändern. Auch vor 1939 waren die Weichen durch die Siegermächte des 1. Wk entsprechend gestellt. Der einzige, der das mal konnte, war die Schweiz mit ihrer direkten Demokratie; diese liegt jedoch so ungünstig mitten in der EU, sodaß sie sich dem Sog des Untergangs nicht ganz entziehen kann. Jedenfalls ist dort die Staatsquote auch über 35% gestiegen, zwar nicht auf die 47% wie in Deutschland, aber der Trend nach oben ist ungebrochen.


Womit Du also sagen willst - wenn eine Partei antritt, welche die Probleme benennt und unbequeme Lösungen anbietet die Chance hätte gewählt zu werden?

[Neu]

Womit Du also sagen willst - wenn eine Partei antritt, welche die Probleme benennt und unbequeme Lösungen anbietet die Chance hätte gewählt zu werden?

Benennen, ja, ich habe auch von der CDU schon oft sehr vernünftige Rhetorik vernommen. Was danach gemacht wird, eben nach den Wahlen, dazwischen liegen eben Welten. Auch in Griechenland wurde gewählt, jemand, der ganz tolle Sachen versprochen hat. Nur die Tatsachen, die Fakten, daß der Staatstroß nicht so einfach verkleinert werden kann, und die Staatsquote auf verträgliche 30% runtergefahren werden kann, ... Eine Partei verspricht immer das positive und läßt das negative einfach weg und begründet das Scheitern der "Reformen" dann mit "Zwängen". Es ist den allermeisten schon klar, daß die Autobahnmaut negative Auswirkungen haben wird, die Hoffnung stirbt eben zuletzt, nämlich die Hoffnung, dass sich was bessern könnte.

[BlackForrester]

Das waren die Zeiten, als die Staatsquote unter 35% lag. Heute eben über 35%. Dass Frauen nicht am Erwerbsleben teilgenommen haben, war dem biologischen Umstand geschuldet, dass sie Kinder bekommen konnten - und auch bekamen. Heute, im Zeitalter des Genderismus, werden sie aus Afrika importiert - mit verheerenden Folgen.


Auch dies mit der Staatsquote ist so nicht richtig.
In den 70er Jahren lag die Staatsquote deutlich höher als heute und wenn Du die Ausgaben des Staates in der Relation zum BIP siehst (Sozialversicherungssystem ausgenommen), dann lagen diese schon Mitte der 60er Jahre höher als heute und haben in den 70er Jahren den bisher unerreichten, absoluten Höchststand erreicht.

Allerdings - und dies ist für mich eines der maßgeblichen Probleme in diesem Lande - bis Mitte der 70er Jahre lag der Anteil des Bundes für - ich nenne es jetzt einmal Soziales - bei maximal 25% des Bundeshaushaltes, oftmals aber deutlich niedriger.
Heute liegt dieser Anteil bei um die 50% - was ja nicht mehr und nicht weniger heißt, dass JEDER zweite Steuereuro des Bundes in den Konsum fließt, anstatt wie eben in den 50er, 60er und bis Mitte der 70er Jahre in die Zukunft investiert wird.

Darinn ist für mich eines der maßgeblichen Probleme zu suchen...ein immer mehr um sich greifender "Wohlfahrststaat", welcher nicht in die Zukunft investiert, sondern die Zukunft sozusagen "verfrühstückt".

[BlackForrester]

Benennen, ja, ich habe auch von der CDU schon oft sehr vernünftige Rhetorik vernommen. Was danach gemacht wird, eben nach den Wahlen, dazwischen liegen eben Welten. Auch in Griechenland wurde gewählt, jemand, der ganz tolle Sachen versprochen hat. Nur die Tatsachen, die Fakten, daß der Staatstroß nicht so einfach verkleinert werden kann, und die Staatsquote auf verträgliche 30% runtergefahren werden kann, ... Eine Partei verspricht immer das positive und läßt das negative einfach weg und begründet das Scheitern der "Reformen" dann mit "Zwängen". Es ist den allermeisten schon klar, daß die Autobahnmaut negative Auswirkungen haben wird, die Hoffnung stirbt eben zuletzt, nämlich die Hoffnung, dass sich was bessern könnte.


Das war nicht die Frage.

Die Frage war ob eine Partei die Chance hätte, welche unbequeme Wahrheiten benennt und unbequeme Lösungen anbietet - und dies muss man verneinen.

Bestes Beispiel ist doch Griechenland.
Man hat die Partei gewählt, welche die meisten Segnungen versprochen hat und genauso funktioniert es in diesem Lande doch auch.

[hamburger]

Benennen, ja, ich habe auch von der CDU schon oft sehr vernünftige Rhetorik vernommen. Was danach gemacht wird, eben nach den Wahlen, dazwischen liegen eben Welten. Auch in Griechenland wurde gewählt, jemand, der ganz tolle Sachen versprochen hat. Nur die Tatsachen, die Fakten, daß der Staatstroß nicht so einfach verkleinert werden kann, und die Staatsquote auf verträgliche 30% runtergefahren werden kann, ... Eine Partei verspricht immer das positive und läßt das negative einfach weg und begründet das Scheitern der "Reformen" dann mit "Zwängen". Es ist den allermeisten schon klar, daß die Autobahnmaut negative Auswirkungen haben wird, die Hoffnung stirbt eben zuletzt, nämlich die Hoffnung, dass sich was bessern könnte.

Von der CDU etwas vernünftiges....was denn bitte?
Natürlich können Beamte auch entlassen werden...wozu gibt es Notstandsgesetze? Gerade die Parteien sind es, die den Staatsapparat immer weiter aufblähen...
50 % der Beamten können entlassen werden, ohne das sich etwas ändert.
In Hamburg hat es mal eine Untersuchung von Externen dazu gegeben....die schnell in der Versenkung verschwand.
Die Einkommen können real kaum steigen, da die Abgabenlast ebenso ansteigt.
Deswegen ist Gerechtigkeit auch nicht möglich. Dazu wäre die Entkoppelung der Staatsfinanzierung von Arbeit nötig.

[Skorpion968]

Eben. Und im Vergleich zum Kanalreiniger hat der AOK Chef Personalverantwortung und muss seinen Laden am Laufen halten. Lediglich sein Arbeitsumfeld ist angenehmer und er muss sich körperlich nicht verausgaben.

Aber daher halt: Augen auf bei der Berufswahl !

Nicht eben. Es wäre eine Riesenkatastrophe, wenn alle Kanalreiniger AOK-Chefs werden würden. Dann müssten irgendwelche AOK-Chefs die Kanäle reinigen.

Es muss immer auch genügend Leute geben, die die dreckige Arbeit machen. Und auch die müssen auskömmlich für ihre Arbeit bezahlt werden.

[Chelsea]

Nicht eben. Es wäre eine Riesenkatastrophe, wenn alle Kanalreiniger AOK-Chefs werden würden. Dann müssten irgendwelche AOK-Chefs die Kanäle reinigen.

Es muss immer auch genügend Leute geben, die die dreckige Arbeit machen. Und auch die müssen auskömmlich für ihre Arbeit bezahlt werden.

Gegen ein vernünftiges Auskommen werde ich ganz sicher nichts sagen. Das sollte jeder bekommen der arbeitet.
Aber dass der Kanalreiniger merklich weniger bekommt als der AOK Boss, passt schon.

[Skorpion968]

Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Erst, seitdem dieser immer stärker reglementiert wurde, und gleichzeitig globalisiert, gibts Hartz IV. Zu Ludwig Erhards Zeiten gab es noch den kaum reglementierten Markt und VOLLBESCHÄFTIGUNG.

Falsch. Zu Ludwig Erhardts Zeiten war der Markt viel stärker reglementiert als heute. Die Liberalisierung der Märkte erfolgte großflächig erst in den 90er Jahren.

[Skorpion968]

Wenn ich Sonntags Mittags bei Kaffee & Kuchen meinen Opa frage, wie es damals so war.
berichtet er nie davon, das Leute die Arbeiten gegangen sind nebenbei Pfandflaschen sammeln mussten oder allgemein nicht genug Geld hatten um ordentlich zu leben.

So ist es. Vor 30 Jahren konnte eine Putzfrau mit ihrem Lohn sich selbst und ein Kind ernähren. Heute reicht der Putzfrauenlohn oft nichtmal mehr für die Putzfrau alleine.

[Kurti]

...
Es muss immer auch genügend Leute geben, die die dreckige Arbeit machen. Und auch die müssen auskömmlich für ihre Arbeit bezahlt werden.Solange der muendige Waehler dich und deinesgleichen an der Wuehlarbeit hindert, bin ich recht zufrieden!

[Murmillo]

Nicht eben. Es wäre eine Riesenkatastrophe, wenn alle Kanalreiniger AOK-Chefs werden würden. Dann müssten irgendwelche AOK-Chefs die Kanäle reinigen.
...
Nicht zwangsläufig ! Die AOK-Chefs könnten ja die Arbeit bei VW und BMW am Band, die Arbeiter bei VW und BMW am Band dann die Arbeit der Müllmänner , diese dann die Arbeit der Piloten der Lufthansa übernehmen und die Piloten könnten dann die Kanäle reinigen.
So ist dann jeder sicherlich zufrieden !

...
Es muss immer auch genügend Leute geben, die die dreckige Arbeit machen. Und auch die müssen auskömmlich für ihre Arbeit bezahlt werden.
Die werden mit den ganzen Zuschlägen auch auskömmlich bezahlt, oder denkst du, für 8,50€ würde jemand diese Jobs machen ?
Ich spreche hier allerdings nicht von Hilf-Lagerarbeitern, doch auch diese sollten so bezahlt werden, dass sie von ihrem Job ohne aufzustocken leben können.

[Skorpion968]

Solange der muendige Waehler dich und deinesgleichen an der Wuehlarbeit hindert, bin ich recht zufrieden!

Du redest wirres Zeug.

[Skorpion968]

Ich spreche hier allerdings nicht von Hilf-Lagerarbeitern, doch auch diese sollten so bezahlt werden, dass sie von ihrem Job ohne aufzustocken leben können.

Soweit sind wir uns doch einig.

[Skorpion968]

Gegen ein vernünftiges Auskommen werde ich ganz sicher nichts sagen. Das sollte jeder bekommen der arbeitet.
Aber dass der Kanalreiniger merklich weniger bekommt als der AOK Boss, passt schon.

Dass die Abstände zwischen den Löhnen immer größer werden, passt nicht.

[Kurti]

Du redest wirres Zeug.Haben du und deinesgleichen etwa die Wahlgunst der Mehrheit der muendigen Waehler?

[Kurti]

Soweit sind wir uns doch einig.Mit Linken oder sonstigen Extremen sollte keine Einigkeit existieren - nur Ablehnung!

[Murmillo]

Soweit sind wir uns doch einig.

Ja, und sicherlich auch darin, dass dafür 8,50€ Mindestlohn eigentlich zu wenig sind, weil man damit gerade mal so viel verdient, wie ein Hartzi beim maximalen Zuverdienst von 1200,-€ auch in etwa haben würde.

[Nikolaus]

Wenn ich Sonntags Mittags bei Kaffee & Kuchen meinen Opa frage, wie es damals so war.
berichtet er nie davon, das Leute die Arbeiten gegangen sind nebenbei Pfandflaschen sammeln mussten oder allgemein nicht genug Geld hatten um ordentlich zu leben.Und was verstand man zu Opas Zeiten unter "ordentlich" leben? Zu uns kam früher eine Putzfrau mit dem Fahrrad. Und zwar mit einem das ein heutiger Arbeitsloser nichtmal geschenkt haben mächte. Heute kommt sie mit dem Auto.

[Skorpion968]

Haben du und deinesgleichen etwa die Wahlgunst der Mehrheit der muendigen Waehler?

Dazu müsstest du erstmal definieren, was "du und deinesgleichen" und was "mündige" Wähler sein sollen. Und was das Ganze mit "Wühlarbeit" zu tun haben soll.

[Skorpion968]

Mit Linken oder sonstigen Extremen sollte keine Einigkeit existieren - nur Ablehnung!

:trost:

[Skorpion968]

Ja, und sicherlich auch darin, dass dafür 8,50€ Mindestlohn eigentlich zu wenig sind, weil man damit gerade mal so viel verdient, wie ein Hartzi beim maximalen Zuverdienst von 1200,-€ auch in etwa haben würde.

Ja klar sind 8,50 zu wenig. Aber immer noch besser als 3,50.

[Skorpion968]

Heute kommt sie mit dem Auto.

Und zwar mit einem, das ein Arbeitsloser nichtmal geschenkt haben möchte.

Du redest dummes Zeug.
Erstens kommen auch heute viele Putzfrauen mit dem Fahrrad. Aus dem eigenen Einkommen kann eine Putzfrau kein Auto finanzieren.
Zweitens kamen die Putzfrauen vor 30 Jahren ganz sicher nicht auf ärmlichen Drahteseln daher.

Vor 30 Jahren konnte eine Putzfrau von ihrem Lohn sich selbst und ein Kind ernähren.
Heute reicht der Putzfrauenlohn oft nichtmal für die Putzfrau alleine.

[Eintracht]

Und was verstand man zu Opas Zeiten unter "ordentlich" leben? Zu uns kam früher eine Putzfrau mit dem Fahrrad. Und zwar mit einem das ein heutiger Arbeitsloser nichtmal geschenkt haben mächte. Heute kommt sie mit dem Auto.

Eine Putzfrau, ohne Mann nur mit diesem einen Job, kommt heut auch nicht mit dem Auto.
Oder wenn man auf die Rentner schaut, damals konnte man fürs Alter noch ein bisschen auf die Seite legen. Heute sammelt man im Alter Pfandflaschen

[Nikolaus]

Eine Putzfrau, ohne Mann nur mit diesem einen Job, kommt heut auch nicht mit dem Auto.
Sie hat aber einen Mann. Sowohl die früher mit dem verrosteten Fahrrad, als auch die heute mit dem Auto.

[Antisozialist]

Wenn ich Sonntags Mittags bei Kaffee & Kuchen meinen Opa frage, wie es damals so war.
berichtet er nie davon, das Leute die Arbeiten gegangen sind nebenbei Pfandflaschen sammeln mussten oder allgemein nicht genug Geld hatten um ordentlich zu leben.

Mein Großvater musste zweimal in der Krieg ziehen. Nach dem Krieg musste das Haus mit mehreren Familien bewohnt werden und es war nur ein begrenzter Fleischkonsum möglich. Der erste Telefonanschluss wurde um 1970 gelegt. Die erste Innentoilette wurde später errichtet. Der erste Farbfernseher mit Kabelanschluss wurde von meiner Oma in den Neunzigern angeschafft.

Der arbeitsfreie Sonntag wurde erst eingeführt, als mein Onkel um 1970 (?) den Hof übernahm.

[konfutse]

Kapitalisten wollen keine soziale Marktwirtschaft. Und der Großteil der Wähler will keinen Kapitalismus.

Diejenigen, die soziale Errungenschaften durchgesetzt haben, werden von Kapitalisten als Sozialisten beschimpft.
Die Soziale Marktwirtschaft wurde von der CDU eingeführt und deren damalige Forderungen können heute durchaus als sozialistisch verschrieen werden, weshalb man sich heute nicht daran erinnern will. Man lese nur mal deren Ahlener Programm. Diese CDU war es auch, die auf Grundlage von Lambsdorffs „Konzept für eine Politik zur Überwindung der Wachstumsschwäche und zur Bekämpfung der Arbeitslosigkeit“ freudig erregt die Regierung von den Sozialisten der SPD übernommen hat um voller Dankbarkeit die Soziale Marktwirtschaft zu begraben. Man kann also sagen, dass wir die Soziale Marktwirtschaft zwar der CDU zu verdanken haben und deren Bewahrung den Sozialisten von der SPD, aber deren Beerdigung auch der CDU und nicht der SPD. Die hat sich erst später unter Schröder dazu korrumpieren lassen das Erbe der CDU anzutreten und zu vollenden.

[konfutse]

Jetzt biege Dir die Welt nicht wieder hin, wie die Welt nicht ist.

Die soziale Marktwirtschaft fußt in ihren Prinzipien auf neoliberale Grundidee - dies kannst Du ÜBERALL nachlesen - wer sich als explizit gegen die soziale Marktwirtschaft ausspricht?
Nennen wir das Kinde bei Namen
Oskar Lafotaine, Gregor Gysi, Sara Wagenknecht um die Speerspitzen der DIELINKE zu nennen
Sigmar Gabriel, Andrea Nahles, Manual Scheswig um die Speerspitzen der SPD zu nennen
Claudia Roth, Cem Özdemir, Anton Hofleitner um die Speerspitzen von B90/DIEGRÜNEN zu nennen

Wer sich also eindeutig gegen die soziale Marktwirtschaft ausspricht, da man ja den Neoliberalismus geißelt sind und bleiben nun einmal diese drei Parteien nicht. Es ist eher das Gegenteil.

Den reinen Kapitalismus will man (zurecht) nicht, die soziale Marktwirtschaft will man auch nicht - tja, welche Option hat man dann noch?
Ach ja, den Sozialismus, der in seiner Realität genauso erbärmlich gescheitert ist wie der reine Kapitalismus des 19ten Jahrhunderts.
Der Neoliberalismus erfuhr einen Bedeutungswandel. Das, was heute als Neoliberalismus gegeiselt wird, hat mit dem Neoliberalismus oder Ordoliberalismus, auf dem die Soziale Marktwirtschaft fußt, nichts zu tun.

[Neu]

Auch dies mit der Staatsquote ist so nicht richtig.
In den 70er Jahren lag die Staatsquote deutlich höher als heute

Immer an der Spitze orientieren!
http://www.google.de/imgres?imgurl=http://www.textconsulting.de/img/Staatsquote.jpg&imgrefurl=http://www.textconsulting.de/statistische%2520analysen.html&h=720&w=960&tbnid=tbaPpzxfMDQ3eM:&zoom=1&tbnh=98&tbnw=130&usg=___I5lxfCjaHpPo5INc4S0Hw3GzX8=&docid=pN5-fPScBmIpXM&hl=de

1960 lag sie ganz klar bei etwa 33%. Und zuvor bei etwa 18%.

[Neu]

Das war nicht die Frage.

Die Frage war ob eine Partei die Chance hätte, welche unbequeme Wahrheiten benennt und unbequeme Lösungen anbietet - und dies muss man verneinen.

Bestes Beispiel ist doch Griechenland.
Man hat die Partei gewählt, welche die meisten Segnungen versprochen hat und genauso funktioniert es in diesem Lande doch auch.

Nee. Es ist das Modell von Niskanen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Staatsquote
""Eine weitere Erklärung wird durch das Budgetmaximierungsmodell von Niskanen geleistet.""
https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96konomische_Theorie_der_B%C3%BCrokratie
""Die Grundannahme in Niskanens Modell besteht darin, dass ein Leiter einer öffentlichen Behörde insbesondere an der Budget- und Outputmaximierung seiner Behörde interessiert ist. Seine Nutzenfunktion ist monoton steigend und setzt sich zusammen aus den Elementen Einkommen, Büroausstattung, Prestige, Macht, Patronagemöglichkeiten, Output der Behörde und dem Bequemlichkeitsgrad bei der Arbeit, wobei alle gerade genannten Faktoren in direkter Abhängigkeit zum verfügbaren Budget stehen. Der Bürokrat ist also in Verhandlungen mit der Regierung immer bestrebt, eine möglichst hohe Budgetierung seiner Behörde zu erzielen, um vor allem durch die Mehrung seines diskretionären Budgets sowie einem möglichst hohen Output an Einfluss und Macht zu gewinnen.""

Und das ist mit Wahlen und so eben nicht abzuschaffen.

[Neu]

Falsch. Zu Ludwig Erhardts Zeiten war der Markt viel stärker reglementiert als heute. Die Liberalisierung der Märkte erfolgte großflächig erst in den 90er Jahren.

Und, woher wohl kam das Wirtschaftswunder? Bei 30% Staatsquote (zuvor 15%) gabs nur ganz wenig Behörden, die das hätten leisten können.

[Neu]

Die Frage war ob eine Partei die Chance hätte, welche unbequeme Wahrheiten benennt und unbequeme Lösungen anbietet - und dies muss man verneinen.

Bestes Beispiel ist doch Griechenland.
Man hat die Partei gewählt, welche die meisten Segnungen versprochen hat und genauso funktioniert es in diesem Lande doch auch.

Das Problem ist, daß die Parteien die Probleme zuerst selbst schaffen, um sie dann anzugehen. Und dann gehen sie das Problem völlig falsch an, weil sie in Wirklichkeit überhaupt nicht an einer ernsthaften Lösung interessiert sind.

[Skorpion968]

Und, woher wohl kam das Wirtschaftswunder? Bei 30% Staatsquote (zuvor 15%) gabs nur ganz wenig Behörden, die das hätten leisten können.

Das Wirtschaftswunder gab es unter anderem deswegen, weil nach dem Krieg alles neu aufgebaut werden musste.

[BRDDR_geschaedigter]

Das Wirtschaftswunder gab es unter anderem deswegen, weil nach dem Krieg alles neu aufgebaut werden musste.

Reiner Schwachsinn. Wenn ich meine Ressourcen dafür aufwenden muss, die Häuser wieder aufzubauen, dann habe ich mehr Wohlstand?

[Kurti]

Reiner Schwachsinn. Wenn ich meine Ressourcen dafür aufwenden muss, die Häuser wieder aufzubauen, dann habe ich mehr Wohlstand?Nach der Waehrungsreform war West-Deutschland fuer lange Zeit ein Billiglohnland und legte damit den Grundstein zu einer der fuehrenden Export-Nationen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaftswunder

Der Marshallplan stellte bereits ab Ende 1947 Finanzmittel zur Verfügung, die überwiegend als Kredite (http://www.politikforen.net/wiki/Kredit) und nur zu einem kleinen Teil als Zuschüsse gewährt wurden. Ein wichtiger Faktor war der Anstieg des Exportes (http://www.politikforen.net/wiki/Export), verursacht durch sehr geringe Produktionskosten in Deutschland und zeitweilig verstärkt durch den Korea-Boom (http://www.politikforen.net/wiki/Korea-Boom) in den USA (1950/1951). Der feste Wechselkurs zum US-Dollar von 4,20 DM zu 1 US-Dollar wirkte als indirekte Exportsubvention.[6] (http://www.politikforen.net/#cite_note-6) Es entwickelte sich ein dynamisches und stetiges Exportwachstum. 1960 war der deutsche Export bereits 4,5-mal so hoch wie 1950, das Bruttosozialprodukt (http://www.politikforen.net/wiki/Bruttonationaleinkommen) hatte sich verdreifacht.[7] (http://www.politikforen.net/#cite_note-Andreas_Dilger_2003-7) Das Kapital der Unternehmen mehrte sich, die Investitionen wuchsen. Der deutsche Anteil an Weltexporten war von sechs auf zehn Prozent gestiegen. Die deutsche Industrie behielt auch nach dem Korea-Boom gegenüber dem Ausland einen Kosten- und damit Preisvorsprung. Deutschland nutzte eine europäische „Dollarlücke“ und die Vorteile der Europäischen Zahlungsunion (http://www.politikforen.net/wiki/Europ%C3%A4ische_Zahlungsunion). Außerdem konnte die deutsche Industrie rasch wieder moderne Investitions- und Gebrauchsgüter aus dem Maschinen- und Fahrzeugbau sowie der Elektroindustrie liefern.

[BlackForrester]

Immer an der Spitze orientieren!
http://www.google.de/imgres?imgurl=http://www.textconsulting.de/img/Staatsquote.jpg&imgrefurl=http://www.textconsulting.de/statistische%2520analysen.html&h=720&w=960&tbnid=tbaPpzxfMDQ3eM:&zoom=1&tbnh=98&tbnw=130&usg=___I5lxfCjaHpPo5INc4S0Hw3GzX8=&docid=pN5-fPScBmIpXM&hl=de

1960 lag sie ganz klar bei etwa 33%. Und zuvor bei etwa 18%.


Man kann sich immer das eine oder andere Jahr herausziehen - dies kann dann jedoch verzerrend wirken also sollte man schon einen gewissen Zeitraum betrachten und sich nicht auf ein, zwei ausgesuchte Jahre konzentrieren,

[BlackForrester]

Der Neoliberalismus erfuhr einen Bedeutungswandel. Das, was heute als Neoliberalismus gegeiselt wird, hat mit dem Neoliberalismus oder Ordoliberalismus, auf dem die Soziale Marktwirtschaft fußt, nichts zu tun.


Wenn ich bei meinem Benz den Stern abschraube und dann den BMW-Propeller montiere - wird dann aus meinem Benz ein BMW?

Die neoliberalen Grundsätze der dreißiger Jahre haben sich nicht verändert - verändert hat sich was - vor allem die politisch Linke - als Neoliberalimus verkauft bzw. verkaufen will und jetzt stelle Dir ´mal die ganz einfache Frage:

Warum wird der Neoliberalismus (also die Grundpfeiler der sozialen Marktwirtschaft) heute so verkauft wie er von den von mir zitierten Persoinen und Parteien verkauft wird - der Grund ist einfach - weil man den Neoliberalismus und damit direkt und unmittelbar die soziale Marktwirtschaft nicht will.

JEDE andere Erklärung muss man als Lüge abtun - denn die andere Alternative wäre, dass der Intelligenzquotient der von mir zitierten Personen und Parteien zwingend gegen 0 tendieren muss, da man geistig nicht in der Lage ist die neoliberalen Grundwerte und Ziele zu erfassen.

[Kurti]

Man kann sich immer das eine oder andere Jahr herausziehen - dies kann dann jedoch verzerrend wirken also sollte man schon einen gewissen Zeitraum betrachten und sich nicht auf ein, zwei ausgesuchte Jahre konzentrieren,Der Billiglohn-Arbeitsmarkt hat sich von Deutschland und den uebrigen sog. Erste-Welt-Laendern in die Zweite Welt verlagert - diese Tatsache mindert naturgemaess auch in Deutschland die Nachfrage nach Billigloehnern. Und kein noch so pseudo-intelligentes, sozialistisches Bauernfaenger-Geschwaetz aendert an diesen Gegebenheiten auch nur das Geringste.

[BlackForrester]

Falsch. Zu Ludwig Erhardts Zeiten war der Markt viel stärker reglementiert als heute. Die Liberalisierung der Märkte erfolgte großflächig erst in den 90er Jahren.


Dies stimmt so einfach ´mal wieder nicht.

Viele Unternehmer, welche nach 45 die Grundsteine für Ihre heutigen Firmen gelegt haben würden heute

- von der Andrea Nahles und deren Arbeitsstättenverordnung daran gehindert überhaupt loslegen zu können (allerdings auch schon von der Arbeitsstättenverordnung der Vorgänger von Andrea Nahles)
- von einem Mindestlohn ausgebremst, den man hätte in den ersten Jahren nicht bezahlen können da die Gewinne zu klein waren
- unter Basel I, II, III und was weiß ich noch wieviel Basel leiden und erst gar keinen Kredit von der Bank bekommen
- in dem Vorschriften- und Dokumentationswahn förmlich ersaufen
- und ähnliches mehr

Unter Ehrhardt war der Markt nie so reglementiert wie man diesen Mitte / Ende der 60er Jahre begonnen hat zu reglementieren und auch heute noch ist der Markt und die Wirtschaft - bei aller Liberalisierung - deutlich mehr reglementiert als in den 50er und 60er Jahren.

Der einzige Punkt bzw. einzige Punkte wo Deine Reglementierungsaussage zutreffend ist würde für die einstigen Staatsmonopolisten Deutsch Bundesbahn, Deutsche Bundespost und der Energiewirtschaft im Bereich Strom gelten - die waren tatsächlich durchreglementiert - nämlich in der Hinsicht, dass es staatlich geschütze Staatsmonopolisten waren.

[Kurti]

...
Der einzige Punkt bzw. einzige Punkte wo Deine Reglementierungsaussage zutreffend ist würde für die einstigen Staatsmonopolisten Deutsch Bundesbahn, Deutsche Bundespost und der Energiewirtschaft im Bereich Strom gelten - die waren tatsächlich durchreglementiert - nämlich in der Hinsicht, dass es staatlich geschütze Staatsmonopolisten waren.Zu Billiglohn-Zeiten konnte die deutsche Wirtschaft staatliche Monopol-Unternehmen ohne Einbussen der internarionalen Wettbewerbsfaehigkeit verkraften.

[BlackForrester]

Das Problem ist, daß die Parteien die Probleme zuerst selbst schaffen, um sie dann anzugehen. Und dann gehen sie das Problem völlig falsch an, weil sie in Wirklichkeit überhaupt nicht an einer ernsthaften Lösung interessiert sind.


Wie wahr - wie wahr - es sind ja eigentlich, zumeist linke, Parteien, welche Bedürfnisse erst wecken und dann ganz überrascht sind, wenn die Bürger diese geweckten Bedürfnisse einfordern.

Da man aber kein Plan hat wie man eigentlich diese geweckten Bedürfnisse befriedigen kann verfällt man in Aktionismus und handelt ohne Sinn und Verstand.

JEDER Unternehmer wie Privatbürger, welcher so handeln würde, wäre in kürzester Zeit Pleite...aber es ist ja nicht das eigene Geld was die Parteien verschwenden.

[Skorpion968]

Dies stimmt so einfach ´mal wieder nicht.

Viele Unternehmer, welche nach 45 die Grundsteine für Ihre heutigen Firmen gelegt haben würden heute

- von der Andrea Nahles und deren Arbeitsstättenverordnung daran gehindert überhaupt loslegen zu können (allerdings auch schon von der Arbeitsstättenverordnung der Vorgänger von Andrea Nahles)
- von einem Mindestlohn ausgebremst, den man hätte in den ersten Jahren nicht bezahlen können da die Gewinne zu klein waren
- unter Basel I, II, III und was weiß ich noch wieviel Basel leiden und erst gar keinen Kredit von der Bank bekommen
- in dem Vorschriften- und Dokumentationswahn förmlich ersaufen
- und ähnliches mehr

Unter Ehrhardt war der Markt nie so reglementiert wie man diesen Mitte / Ende der 60er Jahre begonnen hat zu reglementieren und auch heute noch ist der Markt und die Wirtschaft - bei aller Liberalisierung - deutlich mehr reglementiert als in den 50er und 60er Jahren.

Der einzige Punkt bzw. einzige Punkte wo Deine Reglementierungsaussage zutreffend ist würde für die einstigen Staatsmonopolisten Deutsch Bundesbahn, Deutsche Bundespost und der Energiewirtschaft im Bereich Strom gelten - die waren tatsächlich durchreglementiert - nämlich in der Hinsicht, dass es staatlich geschütze Staatsmonopolisten waren.

Wir kommen hierbei einfach nicht auf einen Punkt, weil du immer nur auf die Kleinunternehmer fokussierst. Die Welt besteht aber nunmal nicht nur aus Kleinunternehmern, sondern auch aus Banken und Konzernen. Die willst du aber immer ausblenden, weil die deine Ideologie widerlegen. So hat diese Diskussion überhaupt keinen Sinn.

[BlackForrester]

Zu Billiglohn-Zeiten konnte die deutsche Wirtschaft staatliche Monopol-Unternehmen ohne Einbussen der internarionalen Wettbewerbsfaehigkeit verkraften.

Eine "globalisierte" Welt wie heute vor 50, 60 Jahren vorausgesetzt wäre die deutsche Wirtschaft durch die staatlichen Monopolunternehmen extrem ins hintertreffen geraten.

Die Krux bei Staatsunternehmen ist - man muss sich dem Markt nicht stellen und verpennt so die Entwicklung, welche am Ende der Wirtschaft enormen Schaden zufügen (können).
Als drastisches Beispiel dürfte die Deutsche Bundesbahn gelten, welche total verpennt hat dass der Güterverkehr der Zukunft (und die war in den 70 Jahren abzusehen) mit Containern abgewickelt wird. Hätte die Deutsche Bahn damals die Grundlagen gelegt (sprich entsprechend flächendeckende Containerterminals zu schaffen) - ein Großteil der Güter würde über lange Strecken heute von der Bahn und nicht über die Straße transportiert.

Ähnliches gilt auch für den Telekommunikationsmarkt - als in den USA oder Japan der Mobilfunk seines Siegeszug begann (also so ab in etwa Mitte der 80er Jahre) war der Mobilfunk in Deutschland sozusagen eine weiße Landkarte und dies weit bis in die 90er Jahre hinein.
Erst durch die Liberalisierung und den dadurch entstehenden Marktdruck durch Wettbewerber musste auch der einstige Monopolist Deutsche Telekom AG, welche aus der deutschen Bundespost hervorgegangen ist, reagieren.

Es war ein "Glück" für die deutsche Wirtschaft, dass die Staatsmonopolisten keinen "großen" Schaden anrichten konnten.

[Kurti]

Eine "globalisierte" Welt wie heute vor 50, 60 Jahren vorausgesetzt wäre die deutsche Wirtschaft durch die staatlichen Monopolunternehmen extrem ins hintertreffen geraten.
...Deutschland ist wie kaum ein anderes Land mit der internationalen Wirtschaft verwoben - in dieser Situation laesst sich nicht im deutschen Alleingang "gleicher Wohlstand" fuer alle schaffen. Hierzuforum zumeist komplett verkannt, kommt derartigen Bemuehungen bei den G7(8)- oder G20-Treffen besondere Bedeutung zu. Wer da ausschert, der stellt sich mittel- oder langfristig aufs Armuts-Abstellgleis.

[BlackForrester]

Wir kommen hierbei einfach nicht auf einen Punkt, weil du immer nur auf die Kleinunternehmer fokussierst. Die Welt besteht aber nunmal nicht nur aus Kleinunternehmern, sondern auch aus Banken und Konzernen. Die willst du aber immer ausblenden, weil die deine Ideologie widerlegen. So hat diese Diskussion überhaupt keinen Sinn.


Die deutsche Wirtschaft besteht nun einmal in Masse aus klein- und mittelständischen Unternehmen und nicht aus großen Konzernen (wenn mein Kenntnisstand stimmt, dann sind über 80% der privatwirtschaftlich angestellten Arbeitnehmer eben NICHT in den großen Konzernen, sondern den klein- und mittelständischen Unternehmen zu finden)

Dazu kommt - ein Unternehmen entsteht in der Regel nicht als Konzern aus dem Nichts.

Ich benenne Dir nur ZWEI Firmen aus meiner Nachbarschaft - beide heute Weltmarktführer in Ihren Bereichen.
Ob es die HOMAG AG und deren Erfolg jemals gegeben hätte - würde man heute in das Jahr 1960 tranformieren - darf man getrost in Zweifel stellen (und da reden wir von einem Unternehmen mit heute, weltweit, 5 000 Arbeitnehmern.
Ob es die Unternehmensgruppe Fischer diese Erfolgstory hingelegt hätte - immerhin auch ein Unternehmen mit heute, weltweit über 4 000 Arbeitnehmern, darf mehr als nur bezweifelt werden - denn der Alte (Dr. Senator Artur Fischer) hat - so will es die Legende - in einer Scheune angefangen.

Ich könnte Dir aus dem Stegreif heraus ein weiteres Dutzend Firmen im Schwarzwald nennen, deren Gründung und Aufbau zwischen 45 und 65 begonnen hat und die heute gut funktionierende Unternehmen von ein paar Dutzend über ein paar hundert bis hin zu ein paar tausend Arbeitnehmern.

Auch bei den Banken gilt - da war die Regulierung in den 50er / 60er Jahren fast nicht notwendig - denn damals waren Banken noch Banken, welche vom originären Bankgeschäft lebten (also Spareinlagen und Kreditvergabe) - eine Regulierung des Bankensektors wurde er da notwendig, wo sich einige Banken vom originären Bankgeschäft abgewendet haben und Ihre Zukunft nicht mehr in Spareinlagen und Kreditvergabe gesehen haben, sondern in hemmungsloser Zockerei auf dem Investmentsektor.

DEINE Fokkusierung auf (DAX-) Großkonzerne und Großbanken ala Deutsche Bank oder Commerzbank blendet genau dies aus....nur ist die deutsche Wirtschaft mehr, sehr viel mehr als die 30 DAX-Konzerne und das Bankenwesen ist mehr, sehr viel mehr als die Deutsche Bank oder Commerzbank...nämlich hunderte, eher tausende Sparkassen, Volks- und Raffeisenbanken und hunderte von kleinen Privatbanken um dies sich, im Falle einer Pleite, keine Sau schert.

[Skorpion968]

Die deutsche Wirtschaft besteht nun einmal in Masse aus klein- und mittelständischen Unternehmen und nicht aus großen Konzernen (wenn mein Kenntnisstand stimmt, dann sind über 80% der privatwirtschaftlich angestellten Arbeitnehmer eben NICHT in den großen Konzernen, sondern den klein- und mittelständischen Unternehmen zu finden)

Dazu kommt - ein Unternehmen entsteht in der Regel nicht als Konzern aus dem Nichts.

Ich benenne Dir nur ZWEI Firmen aus meiner Nachbarschaft - beide heute Weltmarktführer in Ihren Bereichen.
Ob es die HOMAG AG und deren Erfolg jemals gegeben hätte - würde man heute in das Jahr 1960 tranformieren - darf man getrost in Zweifel stellen (und da reden wir von einem Unternehmen mit heute, weltweit, 5 000 Arbeitnehmern.
Ob es die Unternehmensgruppe Fischer diese Erfolgstory hingelegt hätte - immerhin auch ein Unternehmen mit heute, weltweit über 4 000 Arbeitnehmern, darf mehr als nur bezweifelt werden - denn der Alte (Dr. Senator Artur Fischer) hat - so will es die Legende - in einer Scheune angefangen.

Ich könnte Dir aus dem Stegreif heraus ein weiteres Dutzend Firmen im Schwarzwald nennen, deren Gründung und Aufbau zwischen 45 und 65 begonnen hat und die heute gut funktionierende Unternehmen von ein paar Dutzend über ein paar hundert bis hin zu ein paar tausend Arbeitnehmern.

Das klingt alles sehr rührend. Ich muss mir auch grad mal eine kleine Träne wegwischen. Aber wir kommen hier nicht zum Punkt. Die Wirtschaft besteht nunmal nicht nur aus klein- und mittelständischen Unternehmen, sondern auch aus Banken und Konzernen. Es hat keinen Sinn das auszublenden.

Die sind nämlich insbesondere dereguliert worden!!!

Und durch diese Banken und Konzerne werden eben auch die klein- und mittelständischen Unternehmen ausgepresst. Die Konzerne üben die Macht aus. Die Konzerne bestimmen die Preise und sie zwingen die Klein- und Mittelständler in den Dumping- und Verdrängungswettlauf, durch den wiederum die Löhne und die Arbeitsbedingungen immer schlechter werden. GENAU SO IST DIE URSACHE-WIRKUNGS-KETTE!

Es bringt also gar nichts, wenn du dich immer nur an deinen Klein- und Mittelständlern festklammerst, um deine Ideologie zu retten. Die Macht üben ganz andere aus.


Auch bei den Banken gilt - da war die Regulierung in den 50er / 60er Jahren fast nicht notwendig - denn damals waren Banken noch Banken, welche vom originären Bankgeschäft lebten (also Spareinlagen und Kreditvergabe) - eine Regulierung des Bankensektors wurde er da notwendig, wo sich einige Banken vom originären Bankgeschäft abgewendet haben und Ihre Zukunft nicht mehr in Spareinlagen und Kreditvergabe gesehen haben, sondern in hemmungsloser Zockerei auf dem Investmentsektor.

Umgekehrt wird ein Schuh draus.
Die damalige Regulierung des Finanzmarktes hat es verhindert, dass Banken in die hemmungslose Zockerei gehen konnten. Durch die Regulierung hat man erzwungen, dass die Banken bei ihrem originären Geschäft bleiben mussten. Erst durch die Deregulierung standen den Banken alle Möglichkeiten offen, sich von ihrem originären Geschäft abzuwenden und in die hemmungslose Zockerei auf dem Investmentsektor zu gehen.

[Deutschmann]

...

Und durch diese Banken und Konzerne werden eben auch die klein- und mittelständischen Unternehmen ausgepresst. Die Konzerne üben die Macht aus. Die Konzerne bestimmen die Preise und sie zwingen die Klein- und Mittelständler in den Dumping- und Verdrängungswettlauf, durch den wiederum die Löhne und die Arbeitsbedingungen immer schlechter werden. GENAU SO IST DIE URSACHE-WIRKUNGS-KETTE! ...

Da muss ich dir Recht geben. Der Vorteil der Kleinunternehmen ist (noch) deren Flexibilität und die schnelle Umsetzung von Innovationen auf dem kurzen Dienstweg.

[Neu]

Das Wirtschaftswunder gab es unter anderem deswegen, weil nach dem Krieg alles neu aufgebaut werden musste.

Falsch. Die Wirtschaftswunder gibts immer noch - ohne Kriege, ohne andauernd was aufbauen zu müssen. Z.B. in der Schweiz, in Singapur,... Nur in Deutschland (und nicht nur dort) hat man es per Politik abgewürgt. Selbst in den Vereinigten Staaten erwirtschaftet man ein hohes BIP pro Person:
http://www.indexmundi.com/g/r.aspx?t=0&v=67&l=de
Und, was wohl machen die Griechen da anders mit lächerlichen 26.000 €? Sie leisten sich einen zu großen Staatsapparat.

[Neu]

Man kann sich immer das eine oder andere Jahr herausziehen - dies kann dann jedoch verzerrend wirken also sollte man schon einen gewissen Zeitraum betrachten und sich nicht auf ein, zwei ausgesuchte Jahre konzentrieren,

Exakt. Und im vorigen Jahrhundert hat man es von 15% bis über 50% erhöht - die Folgen sind bereits sehr sichtbar.

[Neu]

Wie wahr - wie wahr - es sind ja eigentlich, zumeist linke, Parteien, welche Bedürfnisse erst wecken und dann ganz überrascht sind, wenn die Bürger diese geweckten Bedürfnisse einfordern.

Da man aber kein Plan hat wie man eigentlich diese geweckten Bedürfnisse befriedigen kann verfällt man in Aktionismus und handelt ohne Sinn und Verstand.

JEDER Unternehmer wie Privatbürger, welcher so handeln würde, wäre in kürzester Zeit Pleite...aber es ist ja nicht das eigene Geld was die Parteien verschwenden.

Nicht nur zumeist linke Parteien, schon vergessen, dass gerade die SPD und die CDU seit etwa 1965 die Staatsquote gravierend angehoben haben? Egal, wer dran war, ein jeder hat daran geschraubt. Auch die "Grünen" mit ihrer Energieverteuerung.

Ich werfe den Parteien ja auch nicht vor, dass sie vorsätzlich Deutschland ruinieren. Die Beamten und der Öffentliche Dienst, aus dem sich die Parteispitzen nunmal hauptsächlich zusammensetzen, und die dann die Regierung bilden, können ja keine Ahnung von Wirtschaft haben, die haben ja was ganz anderes gelernt. Ich werfe ihnen nur vor, daß sie beratungsresistent sind, und sich von Lobbyisten einflüstern lassen. Und dann führen sie stundenlange Debatten, wie man ein wenig Wachstum generieren könnte - und gehen den Weg der Verschuldung, wohl wissend, daß das der falsche Weg ist. Auch jetzt könnte Griechenland sich aus der Abwärtsspirale befreien - alle staatlichen auf 1/3 des jetzigen Gehaltes setzen, und schon gehts wieder aufwärts. Auch Deutschland könnte die Pensionen und die Alimentationen ab sofort halbieren - die Folge wäre ein gewaltiger Wirtschaftsaufschwung.

[Neu]

Wir kommen hierbei einfach nicht auf einen Punkt, weil du immer nur auf die Kleinunternehmer fokussierst. Die Welt besteht aber nunmal nicht nur aus Kleinunternehmern, sondern auch aus Banken und Konzernen. Die willst du aber immer ausblenden, weil die deine Ideologie widerlegen. So hat diese Diskussion überhaupt keinen Sinn.

Deutschland hat aber nunmal fast keine Banken. Die Bank von Ernst und vergleichbare Banken sind Minibanken, und die Deutsche Bank ist kaum noch sichtbar. 95% von dem, was du als "Bank" bezeichnest, sind staatliche oder halbstaatliche Stellen, genannt "Volksbank" etc. Und die meisten Großunternehmen befinden sich mittlererweise fest in ausländischer Hand und meiden den Proruktionsstandort Deutschland, weil der überreglementiert ist.

[Neu]

Und durch diese Banken und Konzerne werden eben auch die klein- und mittelständischen Unternehmen ausgepresst. Die Konzerne üben die Macht aus. Die Konzerne bestimmen die Preise und sie zwingen die Klein- und Mittelständler in den Dumping- und Verdrängungswettlauf, durch den wiederum die Löhne und die Arbeitsbedingungen immer schlechter werden. GENAU SO IST DIE URSACHE-WIRKUNGS-KETTE!



Du musst die Ursachen sehen, den weltweiten Wettbewerb. Die "Großen" lassen in Billiglohnländern produzieren - Puma und Adidas haben schon lange keine eigene Produktion mehr, sie lassen produzieren und konzentrieren sich auf den Vertrieb. Die kleinen, die gezwungen sind, unter der deutschen Regierung arbeiten zu müssen (mit Mindestlöhnen, Stromsteuern, Autobahnmaut, .....) haben nur den Standortvorteil. Und, wenn dieser kleiner wiegt, als die billigere Importware, gehts an die Substanz, das bedeutet, am besten zuzumachen - oder mit Krediten weiterzufahren, in der Hoffnung, dass es mal besser wird. Die Hoffnung stirbt jedoch zuletzt.

[Der Wirtschaftslibertarist]

Das sind sozalistische Meinungen, die ziemlich falsch sind.

[BlackForrester]

Das klingt alles sehr rührend. Ich muss mir auch grad mal eine kleine Träne wegwischen. Aber wir kommen hier nicht zum Punkt. Die Wirtschaft besteht nunmal nicht nur aus klein- und mittelständischen Unternehmen, sondern auch aus Banken und Konzernen. Es hat keinen Sinn das auszublenden.


JEDES Unternehmen beginnt aber in der Regel klein und wird dann ggf. zu einem Konzern...wenn Du aber einen Markt so reglementierst, dass keine kleinen Unternehmen entstehen (können), dann gibt es auch am Ende des Tages keine (neuen) Konzerne, was zur Folge hat dass Du den Wettbewerbs mehr oder minder verhinderst und den Status Quo zementierst.



Die sind nämlich insbesondere dereguliert worden!!!


Für Banken oder den Finanzmarkt ist dies zutreffen, dass man diesen Bereich Ende des letzten Jahrtausends / Anfang dieses Jahrtausends massivst dereguliert hat.
Ob dies für das produzierende Gewerbe gilt (auch für die Konzerne) wage ich einmal in Zweifel zu ziehen.



Und durch diese Banken und Konzerne werden eben auch die klein- und mittelständischen Unternehmen ausgepresst. Die Konzerne üben die Macht aus. Die Konzerne bestimmen die Preise und sie zwingen die Klein- und Mittelständler in den Dumping- und Verdrängungswettlauf, durch den wiederum die Löhne und die Arbeitsbedingungen immer schlechter werden. GENAU SO IST DIE URSACHE-WIRKUNGS-KETTE!


Welche Banken? Eine Kreissparkasse? Eine Volksbank? Eine kleine Privatbank? Von welchen Banken redest Du?
Richtig ist -und dies trifft nicht nur auf die Konzerne zu - wer in der besseren Verhandlungsposition sitzt der kann "Macht" über seinen Zulieferer, Dienstleister etc. ausüben und genau diese "Macht" zu begrenzen ist ein Ziel von neoliberalem Handeln.



Umgekehrt wird ein Schuh draus.
Die damalige Regulierung des Finanzmarktes hat es verhindert, dass Banken in die hemmungslose Zockerei gehen konnten. Durch die Regulierung hat man erzwungen, dass die Banken bei ihrem originären Geschäft bleiben mussten. Erst durch die Deregulierung standen den Banken alle Möglichkeiten offen, sich von ihrem originären Geschäft abzuwenden und in die hemmungslose Zockerei auf dem Investmentsektor zu gehen.


Die Produkte, welche heute im Finanzsektor so gehandelt werden, waren noch vor - naja sagen wir 20, 30 Jahren - in nicht unbeträchtlichem Teil unbekannt. Was also hätte man da in den 50er / 60er Jahren auch regulieren sollen - etwas was man gar nicht kennt?

Vielleicht solltest Du Dich auch einmal hinterfragen, warum die Politik den Banken- und Finanzsektor so massiv dereguliert hat.

An dieser Deregulierung haben auch Staatsbanken partipiziert und damit die Aussicht auf höhere Gewinne und damit die Aussicht auf entsprechenden höheren Mittelzufluß in die entsprechenden Haushalte.
Warum ist wohl eine WestLB oder eine SachsenLB in die Pleite gegangen? Doch nicht weil diese beiden Landesbanken nicht in der Lage wären ihr originäres Bankgeschäft (also die Kreditvergabe an die Wirtschaft) abzuwickeln...nein, damit wurde zu wenig Geld verdient und aus überzogenen Renditeerwartungen der entsprechenden Landesregierung (SPD für NRW, CDU für Sachsen) haben die Banken sich auf etwas eingelassen, was VOR der Regulierung für Staatsbanken untersagt war - nämlich am internationalen Finanzmarkt zu zocken.

[BlackForrester]

Nicht nur zumeist linke Parteien, schon vergessen, dass gerade die SPD und die CDU seit etwa 1965 die Staatsquote gravierend angehoben haben? Egal, wer dran war, ein jeder hat daran geschraubt. Auch die "Grünen" mit ihrer Energieverteuerung.


Deswegen sprach ich ja von "meist" und nicht immer - denn auch eine CDU/CSU ist nicht frei von "Heilsversprechen" ohne auch nur im Ansatz zu wissen wie man dies gestaltet, was dies kostet und wie man dies finanzieren will...ich denke da nur als Kohls "blühende Landschaften" und gerade die CDU/VSU ist berühmt-berüchtigt dafür ANDERE die Zeche für das eigene handeln und tun bezahlen zu lassen.

Aktuellstes Beispiel wäre die "Mütterrente".
Da ist die CDU sich nicht zu fein, die Rentenanwarschaften der Mutter der Damen und Herren Mandatsträger von Dritten finanzieren zu lassen, während man sich bei der Altersversorgung über die Mütterrente ausnimmt - was zeigt was für einen Stellenwert für die CDU die Familie wirklich hat.
So lange "Fremde" die eigene Familie alimentieren ist es ok - selber nimmt man sich ja aus.

[konfutse]

Wenn ich bei meinem Benz den Stern abschraube und dann den BMW-Propeller montiere - wird dann aus meinem Benz ein BMW?

Die neoliberalen Grundsätze der dreißiger Jahre haben sich nicht verändert - verändert hat sich was - vor allem die politisch Linke - als Neoliberalimus verkauft bzw. verkaufen will und jetzt stelle Dir ´mal die ganz einfache Frage:

Warum wird der Neoliberalismus (also die Grundpfeiler der sozialen Marktwirtschaft) heute so verkauft wie er von den von mir zitierten Persoinen und Parteien verkauft wird - der Grund ist einfach - weil man den Neoliberalismus und damit direkt und unmittelbar die soziale Marktwirtschaft nicht will.

JEDE andere Erklärung muss man als Lüge abtun - denn die andere Alternative wäre, dass der Intelligenzquotient der von mir zitierten Personen und Parteien zwingend gegen 0 tendieren muss, da man geistig nicht in der Lage ist die neoliberalen Grundwerte und Ziele zu erfassen.
Möglich, dass der Bedeutungswandel auf das nicht wollen der Sozialen Marktwirtschaft zurückzuführen ist. Jedenfalls ist man intensiv bemüht auch dieser einen Bedeutungswandel zu unterziehen. Denn nicht ohne Grund sagte das Merkel, die Soziale Marktwirtschaft sei ein deutscher Exportschlager. Damit meinte sie aber nicht das was in den Sechzigern und Siebzigern war, sondern das, was heute ist.

[BlackForrester]

Möglich, dass der Bedeutungswandel auf das nicht wollen der Sozialen Marktwirtschaft zurückzuführen ist. Jedenfalls ist man intensiv bemüht auch dieser einen Bedeutungswandel zu unterziehen. Denn nicht ohne Grund sagte das Merkel, die Soziale Marktwirtschaft sei ein deutscher Exportschlager. Damit meinte sie aber nicht das was in den Sechzigern und Siebzigern war, sondern das, was heute ist.


Ein Ludwig Ehrhardt rotiert doch im Grab, wenn Kohls Mädchen solche Sprüche ablässt.

Was hat den die Kohls Mädchen in den nun fast 10 Regierungsjahren geleistet und welche Visionen hat man um dieses Land in die Zukunft zu führen?

Meist - um nicht zu sagen - immer war Kohls Mädchen, wenn es um wesentliche Reformen ging, die Getriebene und nicht die Treibende und so wie die vereinigte Linke nicht einmal im Ansatz weiß was unter Neoliberalismus zu verstehen ist, hat Kohls Mädchen den Begriff "soziale Marktwirtschaft" sicher schon einmal gehört - ob die Frau aber auch versteht, was man unter "sozialer Marktwirtschaft" zu verstehen hat stelle ich in Zweifel um nicht zu sagen Abrede.

Ich will nicht in Abrede stellen, dass man bemüht ist der "soziale Marktwirtschaft" eine neue Bedeutung zu geben - nur, dann reden wir am Ende des Tages nicht mehr von einer "sozialen Marktwirtschaft", sondern von irgendwas ohne Name.

[Großadmiral]

Die Aussage ist so ja - zumindest für das KV- und PV-System - nicht korrekt. So lange Du nicht über der Beitragsbemessungsgrenze verdienst steigt Dein Beitrag in das KV- und PV-System und es ist irrelevant ob Du nun 10 000 € im Jahr verdienst und mindestens 730 € einbezahlst oder 40 000 € im Jahr verdienst und mindestens 2 920 € in das System einbezahlst. Die Leistungen (Krankengeld ausgenommen) sind für beide Beitragszahler mehr oder minder identisch.
Also ist die Beitragsbemessungsgrenze doch ein rein willkürlich Grenze.



Richtig...wobei es am Ende vom Prinzip doch keine Rolle spielt ob ich nun Leistungen über ein Sicherungssystem finanzieren oder aus Steuern.



a)
Da Du Steuern nicht zweckbinden kannst wäre ein steuerfinanziertes System kontraproduktiv. Man wäre von der Willkür der Parteien und deren gewählten Mandatsträgern abhängig. Finanzierst Du es über Beiträge dann erwächst Dir aus der Beitragszahlung auch ein Recht, welches ggf. dann auch einklagbar ist...bei Steuern erwirbst Du keinen Rechtsanspruch, sondern bis den Parteien auf Gedeih und Verderb ausgeliefert.
b)
Bei einem steuerfinanzierten System musst Du am Ende JEDEN gleich behandeln - sprich Jemand, der es sich in der sozialen Hängematte bequem gemacht hat bekommt die gleichen Leistungen wie Jemand, der sein Leben lang gearbeitet hat und dies geht nun an meiner Vorstellung meilenweit vorbei.
Als Bsp. Rente - eine Mindestrente (unter der Maßgabe der Summe X an Beitragsjahren) MUSS zwigend deutlich höher sein als die ALGII-Leistung, welche man an Grundsicherung erhält.



Richtig...aber warum sollte man unterschiedliche Einkommensarten unterschiedlich besteuern? Sicher - man wird den einen oder anderen Grund anführen warum man Einkommen A nicht so besteuern kann wie Einkommen B...am Ende geht es doch dabei nur im Interessenswahrung.

Man sollte sich auch vom dem Gedanke verabschieden, dass ein Steuersystem jemals auch nur im Ansatz gerecht sein kann - also besteuere ich ALLE gleich ungerecht, dann ist das am Ende so gerecht wie nur irgendwie möglich.

Wie gesagt bis zu einer gewissen Grenze kann man unterschiedliche Beiträge rechtfertigen, nur irgendwo ist Schluss.
Die Grenze ist z.B.: da wo ein vielfaches des durchschnittlichen Marktpreises zu zahlen ist.
Wie du selber schreibst macht es einen Unterschied ob du eine Anwartschaft als eigentumsähnliches Recht hast oder ob du von der Politik abhängig bist.
Das Problem was du bei der Rente bringst hat man heute schon bei der KV und PV.
Letztlich ist es die Konsequenz deiner Ansicht unterschiedliche Beiträge für die gleiche Leistung zu fordern, am Ende hast du eine Gruppe die fast nichts einzahlt und eine die sämtliche lasten allein trägt.
Was letzterer Gruppe kaum zu vermitteln wäre und die Entsolidarisierung der Gesellschaft weiter voran treibt.
Was das Einkommen angeht kannst du nur den Überschuss besteuern der beim Wirtschaften anfällt.
Naturgemäß ist die Unterscheidung was private Lebensführung und was wirtschaftliche Aktivität schwierig.
Bsp. Pendlerpauschale, Nutzung von Firmenwagen, Instandsetzung von Immobilien die teilweise vermietet sind.

[Großadmiral]

Reiner Schwachsinn. Wenn ich meine Ressourcen dafür aufwenden muss, die Häuser wieder aufzubauen, dann habe ich mehr Wohlstand?

Du hast mehr Wachstum, ob sich das auf den Lebensstandard auswirkt ist eine andere Frage.

[BRDDR_geschaedigter]

Du hast mehr Wachstum, ob sich das auf den Lebensstandard auswirkt ist eine andere Frage.

Welches Wachstum? Ich habe alles zerstört und muss neu aufbauen, wo ist da was gewachsen?

[Großadmiral]

Welches Wachstum? Ich habe alles zerstört und muss neu aufbauen, wo ist da was gewachsen?

Alles war nicht zerstört.
Gewachsen ist die Wirtschaftsleistung im Bezug auf die vorhergehende Periode.

[BRDDR_geschaedigter]

Alles war nicht zerstört.
Gewachsen ist die Wirtschaftsleistung im Bezug auf die vorhergehende Periode.

Nö. Die Wirtschaftsleistung sinkt sogar, weil ich erst einmal meine Häuser weideraufbauen muss. Eine Ressource kann nicht gleichzeitig verwendet werden.

Schlag dir diese Keynesianismus aus dem Kopf, das ist eine Quatschlehre. Diese Lehre hat den ganzen Westen ruiniert.

[Großadmiral]

Das klingt alles sehr rührend. Ich muss mir auch grad mal eine kleine Träne wegwischen. Aber wir kommen hier nicht zum Punkt. Die Wirtschaft besteht nunmal nicht nur aus klein- und mittelständischen Unternehmen, sondern auch aus Banken und Konzernen. Es hat keinen Sinn das auszublenden.

Die sind nämlich insbesondere dereguliert worden!!!

Und durch diese Banken und Konzerne werden eben auch die klein- und mittelständischen Unternehmen ausgepresst. Die Konzerne üben die Macht aus. Die Konzerne bestimmen die Preise und sie zwingen die Klein- und Mittelständler in den Dumping- und Verdrängungswettlauf, durch den wiederum die Löhne und die Arbeitsbedingungen immer schlechter werden. GENAU SO IST DIE URSACHE-WIRKUNGS-KETTE!


Was nur solange funktioniert bis genügend Unternehmen pleite sind, dann müssen wider höhere Preise gezahlt werden.
Ergo der Markt löst das Problem selbst.

[Großadmiral]

Nö. Die Wirtschaftsleistung sinkt sogar, weil ich erst einmal meine Häuser weideraufbauen muss. Eine Ressource kann nicht gleichzeitig verwendet werden.

Schlag dir diese Keynesianismus aus dem Kopf, das ist eine Quatschlehre. Diese Lehre hat den ganzen Westen ruiniert.

Was hat das mit Keynesianismus zu tun?
Verglichen wird die Wirtschaftsleistung eines Landes in zwei aufeinanderfolgenden Perioden.
Wenn sie steigt ist die Wirtschaft nun mal gewachsen.
Das ist simple Logik.

[BRDDR_geschaedigter]

Was hat das mit Keynesianismus zu tun?
Verglichen wird die Wirtschaftsleistung eines Landes in zwei aufeinanderfolgenden Perioden.
Wenn sie steigt ist die Wirtschaft nun mal gewachsen.
Das ist simple Logik.

Sag mal warum ist das so schwer zu verstehen?

Ich habe die Städte und dann kommt ein Krieg. Nach dem Krieg ist alles zerstört und ich muss erst einmal mein Haus aufbauen. Wo ist jetzt hier im Vergleich zu vor dem Krieg etwas gewachsen?

[Veruschka]

Wie steht es denn mit einem fleißigen Hilfsarbeiter im Vergleich zu einem unfähigen Manager?

Es geht auch gar nicht darum, dass alle gleichgemacht werden sollen. Es geht darum, dass der Abstand zwischen den Einkommen nicht immer größer wird.
Ist schon klar, aber es bleibt ja jedem selbst überlassen, wo das berufliche Leben so hingeht.
Und wenn man es eben nicht weiter bringt, als zur nächsten Discounter- Kasse....ja mei, dann darf man halt nicht jammern.

[Deutschmann]

Sag mal warum ist das so schwer zu verstehen?

Ich habe die Städte und dann kommt ein Krieg. Nach dem Krieg ist alles zerstört und ich muss erst einmal mein Haus aufbauen. Wo ist jetzt hier im Vergleich zu vor dem Krieg etwas gewachsen?

Da ist nichts gewachsen. Man geht aber von der "Stunde Null" aus. Und der Wohlstand in einem zerstörten Land lässt sich schneller aufbauen als in einem vom Krieg verschonten. Und ganz wichtig: die Mentalität und Politik. Wenn man mal vergleicht was die anderen Länder vom Marshal-Plan abbekommen haben und was daraus geworden ist ....

[BRDDR_geschaedigter]

Da ist nichts gewachsen. Man geht aber von der "Stunde Null" aus. Und der Wohlstand in einem zerstörten Land lässt sich schneller aufbauen als in einem vom Krieg verschonten. Und ganz wichtig: die Mentalität und Politik. Wenn man mal vergleicht was die anderen Länder vom Marshal-Plan abbekommen haben und was daraus geworden ist ....

Man muss schon die Rahmenbedingungen bei dem Experiment konstant lassen.

Nach dem Krieg gibt es meistens weniger Sozialismus im Land weil man ihn sich einfach nicht mehr leisten kann. Die Wirtschaft ist dann freier und kann schneller wachsen.

[Deutschmann]

Man muss schon die Rahmenbedingungen bei dem Experiment konstant lassen.

Nach dem Krieg gibt es meistens weniger Sozialismus im Land weil man ihn sich einfach nicht mehr leisten kann. Die Wirtschaft ist dann freier und kann schneller wachsen.

So hat unser Erfolg angefangen. Erhard hat damals im Alleingang die Preisbindung aufgehoben .... was unsere Besatzungsmächte gar nicht so toll fanden. Danach gings erst richtig los. Wohlstand kommt mit dem Konsum von Luxusartikeln.

[Großadmiral]

Sag mal warum ist das so schwer zu verstehen?

Ich habe die Städte und dann kommt ein Krieg. Nach dem Krieg ist alles zerstört und ich muss erst einmal mein Haus aufbauen. Wo ist jetzt hier im Vergleich zu vor dem Krieg etwas gewachsen?

Ah dein Problem ist also der Vergleichszeitraum, sag es doch gleich und lenke nicht mit Keynesianismus ab.
Meines Wissens stieg auch im 2. Weltkrieg, in Deutschland, die Produktivität im Vergleich zu vorher nur wurden weniger Konsumgüter produziert.

[BRDDR_geschaedigter]

Ah dein Problem ist also der Vergleichszeitraum, sag es doch gleich und lenke nicht mit Keynesianismus ab.
Meines Wissens stieg auch im 2. Weltkrieg, in Deutschland, die Produktivität im Vergleich zu vorher nur wurden weniger Konsumgüter produziert.

Klar wurde weniger Konsum produziert, weil die ganzen REssourcen in den Wiederaufbau gingen.

[Liberalist]

Ah dein Problem ist also der Vergleichszeitraum, sag es doch gleich und lenke nicht mit Keynesianismus ab.
Meines Wissens stieg auch im 2. Weltkrieg, in Deutschland, die Produktivität im Vergleich zu vorher nur wurden weniger Konsumgüter produziert.

Moderne Kriegsführung beinhaltet Keynesianismus.

[Großadmiral]

Klar wurde weniger Konsum produziert, weil die ganzen REssourcen in den Wiederaufbau gingen.

Im Krieg eher in den Staatsektor.
Danach erst in den Investiven Bereich.
Hast du ein Problem mit Investitionen?

[Großadmiral]

Moderne Kriegsführung beinhaltet Keynesianismus.

Nicht wirklich die Methode gab es schon vorher er hat nur die Theorie dazu verfasst.

[BRDDR_geschaedigter]

Im Krieg eher in den Staatsektor.
Danach erst in den Investiven Bereich.
Hast du ein Problem mit Investitionen?

Wo habe ich etwas gegen Investitionen gesagt? :umkipp:

[Liberalist]

Nicht wirklich die Methode gab es schon vorher er hat nur die Theorie dazu verfasst.

Ja, gibt es praktisch seit 1913. Wie der Name lautet ist wurscht, es geht um die Methode und die lautet nun Keynesianismus.

[Großadmiral]

Wo habe ich etwas gegen Investitionen gesagt? :umkipp:

Deine Äußerung:

Klar wurde weniger Konsum produziert, weil die ganzen REssourcen in den Wiederaufbau gingen.
impliziert dies.

[Großadmiral]

Ja, gibt es praktisch seit 1913. Wie der Name lautet ist wurscht, es geht um die Methode und die lautet nun Keynesianismus.

Der Begründet eher warum besagte Methode zu empfehlen ist, besteht aber nicht nur aus der Methode.

[BRDDR_geschaedigter]

Deine Äußerung:

impliziert dies.

Na!

Du bist durcheinander. Konsum ist der Gegenpart zu Investition. Ich spreche hier gesamtwirtschaftlich. Man musst also erst investieren und produzieren um etwas
konsumieren zu können. Oder wachsen bei dir die Diamanten auf den Bäumen?

[Skorpion968]

Ist schon klar, aber es bleibt ja jedem selbst überlassen, wo das berufliche Leben so hingeht.
Und wenn man es eben nicht weiter bringt, als zur nächsten Discounter- Kasse....ja mei, dann darf man halt nicht jammern.

Nein, es ist nicht jedem selbst überlassen. Das ist immer abhängig von persönlichen Fähigkeiten, Umständen und auch von der persönlichen Entwicklungsgeschichte.

Es können nicht alle Inschenjöre werden. Das wäre auch gar nicht wünschenswert, weil es immer auch Leute geben muss, die die anderen Arbeiten machen. Und auch die wollen von ihrer Arbeit auskömmlich leben.

Es müssen also bestimmte Grenzen gewahrt werden. Das heißt nicht, dass alle das Gleiche verdienen sollen. Es heißt aber, dass die Abstände zwischen den Einkommen nicht immer größer werden dürfen.

[Frumpel]

Jedem nach seinen Fähigkeiten. Jedem nach seinen Fertigkeiten. Jedem das seine.

[Großadmiral]

Na!

Du bist durcheinander. Konsum ist der Gegenpart zu Investition. Ich spreche hier gesamtwirtschaftlich. Man musst also erst investieren und produzieren um etwas
konsumieren zu können. Oder wachsen bei dir die Diamanten auf den Bäumen?

Bei dir anscheinend sonst hättest du ja kein Problem mit Investitionen.

[Großadmiral]

Nein, es ist nicht jedem selbst überlassen. Das ist immer abhängig von persönlichen Fähigkeiten, Umständen und auch von der persönlichen Entwicklungsgeschichte.

Es können nicht alle Inschenjöre werden. Das wäre auch gar nicht wünschenswert, weil es immer auch Leute geben muss, die die anderen Arbeiten machen. Und auch die wollen von ihrer Arbeit auskömmlich leben.

Es müssen also bestimmte Grenzen gewahrt werden. Das heißt nicht, dass alle das Gleiche verdienen sollen. Es heißt aber, dass die Abstände zwischen den Einkommen nicht immer größer werden dürfen.

Bleib locker das regelt sich von allein.

[Liberalist]

Der Begründet eher warum besagte Methode zu empfehlen ist, besteht aber nicht nur aus der Methode.

Und aus was besteht diese denn noch?

[Skorpion968]

Bleib locker das regelt sich von allein.

Nein. Das regelt sich nur in der Ideologie von allein, in der Realität nicht.

[Großadmiral]

Nein. Das regelt sich nur in der Ideologie von allein, in der Realität nicht.

Diese Aussage zeigt das du von der Realität keine Ahnung hast.

[Großadmiral]

Und aus was besteht diese denn noch?

Die Methode kann unabhängig von der Begründung genutzt werden.

[Liberalist]

Die Methode kann unabhängig von der Begründung genutzt werden.

Beantworte mal bitte die Frage.

[Skorpion968]

Diese Aussage zeigt das du von der Realität keine Ahnung hast.

Doch, habe ich. Du aber nicht. Du lebst in deiner Ideologie.

[opppa]

Jedem nach seinen Fähigkeiten. Jedem nach seinen Fertigkeiten. Jedem das seine.

Fettung durch mich!

Wo habe ich das schon mal gelesen?

:?

[Frumpel]

Fettung durch mich!

Wo habe ich das schon mal gelesen?

:?

Lass mich raten. Als geschichtskundiger Leser vermutlich auf den Insignien des Schwarzen Adlerordens, des höchsten preußischen Ordens, der 1701 durch Friedrich III. von Brandenburg gestiftet wurde. Oder Du bist in Berlin am Schloß Charlottenburg vorbeigetappert, da kannst Du es am Zaun lesen. Es gibt darüber hinaus noch weitere Möglichkeiten, wenn Du beispielsweise in Berlin in der Loge "Zum schwarzen Adler" Mitglied bist, dann hast Du es im Bijou. Würdest in diesem Fall aber bestimmt nicht fragen, wo Du die Inschrift schon mal gelesen hast.

[opppa]

Lass mich raten. Als geschichtskundiger Leser vermutlich auf den Insignien des Schwarzen Adlerordens, des höchsten preußischen Ordens, der 1701 durch Friedrich III. von Brandenburg gestiftet wurde. Oder Du bist in Berlin am Schloß Charlottenburg vorbeigetappert, da kannst Du es am Zaun lesen. Es gibt darüber hinaus noch weitere Möglichkeiten, wenn Du beispielsweise in Berlin in der Loge "Zum schwarzen Adler" Mitglied bist, dann hast Du es im Bijou. Würdest in diesem Fall aber bestimmt nicht fragen, wo Du die Inschrift schon mal gelesen hast.

Ich habe jetzt mal tief in meinen Erinnerungen gegraben und weiß jetzt wieder, daß damals ein Klassenkamerad das "'SUUM QUIQUE" mit "Das Schwein quiekt" übersetzt hat!

(Oder war das nur ein Witz des Lateinlehrers?)

:D

[Großadmiral]

Doch, habe ich. Du aber nicht. Du lebst in deiner Ideologie.

Du bestätigst mal wieder meine Diagnose.

[Liberalist]

Doch, habe ich. Du aber nicht. Du lebst in deiner Ideologie.


Du bestätigst mal wieder meine Diagnose.


Hier mal was zum Thema Keynes, Kapitalismus und Sozialismus:


https://www.youtube.com/watch?v=W4PWLOGjvZ8

[Großadmiral]

Und aus was besteht diese denn noch?

Methode: Geldschöpfung ohne Deckung
Bei Keynes hast du eine Umfangreiche Begründung warum dies gut und nützlich ist.
Nur sollte man die Methode nicht nach ihm benennen den weder hat er sie erfunden noch entdeckt

[Großadmiral]

Hier mal was zum Thema Keynes, Kapitalismus und Sozialismus:


https://www.youtube.com/watch?v=W4PWLOGjvZ8

Bisher ziemlich flach.

[Liberalist]

Bisher ziemlich flach.

Ach komm. :D

[Skorpion968]

Du bestätigst mal wieder meine Diagnose.

:trost:

[BlackForrester]

Wie gesagt bis zu einer gewissen Grenze kann man unterschiedliche Beiträge rechtfertigen, nur irgendwo ist Schluss.
Die Grenze ist z.B.: da wo ein vielfaches des durchschnittlichen Marktpreises zu zahlen ist.
Wie du selber schreibst macht es einen Unterschied ob du eine Anwartschaft als eigentumsähnliches Recht hast oder ob du von der Politik abhängig bist.
Das Problem was du bei der Rente bringst hat man heute schon bei der KV und PV.
Letztlich ist es die Konsequenz deiner Ansicht unterschiedliche Beiträge für die gleiche Leistung zu fordern, am Ende hast du eine Gruppe die fast nichts einzahlt und eine die sämtliche lasten allein trägt.
Was letzterer Gruppe kaum zu vermitteln wäre und die Entsolidarisierung der Gesellschaft weiter voran treibt.
Was das Einkommen angeht kannst du nur den Überschuss besteuern der beim Wirtschaften anfällt.
Naturgemäß ist die Unterscheidung was private Lebensführung und was wirtschaftliche Aktivität schwierig.
Bsp. Pendlerpauschale, Nutzung von Firmenwagen, Instandsetzung von Immobilien die teilweise vermietet sind.


Ich sage ja nicht dass es fair, gerecht oder sonstwas wäre.
Weder die Abgaben in die sozialen Sicherungssystem sind fair, gerecht oder sonstwas (die Beitragsbemessungsgrenzen sind doch rein willkürlich), noch das Steuersystem ist fair, gerecht oder sonstwas, denn je höher das Einkommen umso höher die Steuerersparnis bei der Nutzung von Abschreibungstatsbeständen und Du wirst weder ein fairer, gerechtes oder sonstwas soziales Sicherungsystem noch Steuerrecht hinbekommen (was man im Bezug auf die RV in der Schweiz schon lange so kennt - und da zahlen ALLE und keiner der "Reichen" haut ab oder entzieht sich seiner Pflicht).

Also mache ich es für alle unfair, dann kann sich Keiner beschweren, dass ein Andere bevorteilt würde.

Noch ein Wort zum Einkommen - richtig, das ist genau das Geld, welches am Ende des Tages MEHR überbleibt als man am Anfang des Tages in der Tasche hatte.

[Großadmiral]

Ich sage ja nicht dass es fair, gerecht oder sonstwas wäre.
Weder die Abgaben in die sozialen Sicherungssystem sind fair, gerecht oder sonstwas (die Beitragsbemessungsgrenzen sind doch rein willkürlich), noch das Steuersystem ist fair, gerecht oder sonstwas, denn je höher das Einkommen umso höher die Steuerersparnis bei der Nutzung von Abschreibungstatsbeständen und Du wirst weder ein fairer, gerechtes oder sonstwas soziales Sicherungsystem noch Steuerrecht hinbekommen (was man im Bezug auf die RV in der Schweiz schon lange so kennt - und da zahlen ALLE und keiner der "Reichen" haut ab oder entzieht sich seiner Pflicht).

Also mache ich es für alle unfair, dann kann sich Keiner beschweren, dass ein Andere bevorteilt würde.

Noch ein Wort zum Einkommen - richtig, das ist genau das Geld, welches am Ende des Tages MEHR überbleibt als man am Anfang des Tages in der Tasche hatte.

Ganz simpel nur Mehrwertsteuer erheben.

[BlackForrester]

Ganz simpel nur Mehrwertsteuer erheben.


Eine MwSt.-Erhebung hat nur den eklatanten Nachteil damit die Kaufkraft geringer bis mittlerer Einkommen zu mindern - es sei denn Du senkst die MwSt. für Dinge des täglichen Bedarfs (also Nahrungsmittel, Energie, Kleidung und Medizin) auf faktisch nur.

Der zweite eklatante Nachteil - Handwerkerleistungen werden deutlich verteuert - es sei denn Du senkst auch hier die MwSt....der dritte Nachteil, alle Dienstleistungen werden eklatant verteuert - es sei denn Du senkt auch hier die MwSt.

[Nikolaus]

Eine MwSt.-Erhebung hat nur den eklatanten Nachteil damit die Kaufkraft geringer bis mittlerer Einkommen zu mindern - es sei denn Du senkst die MwSt. für Dinge des täglichen BedarfsKönnte man machen und hätte auch was für sich. Je lebensnotwendiger ein Produkt oder eine Dienstleistung, desto niederiger der Steuersatz; und je luxuriöser, desto höher. Den teuren Verwaltungsapparat für die bisherige Steuererhebung könnte man sich sparen. Nie wieder Steuererklärung...

[BlackForrester]

Könnte man machen und hätte auch was für sich. Je lebensnotwendiger ein Produkt oder eine Dienstleistung, desto niederiger der Steuersatz; und je luxuriöser, desto höher. Den teuren Verwaltungsapparat für die bisherige Steuererhebung könnte man sich sparen. Nie wieder Steuererklärung...


Dafür könnte ich mich glatt erwärmen :D

[konfutse]

Eine MwSt.-Erhebung hat nur den eklatanten Nachteil damit die Kaufkraft geringer bis mittlerer Einkommen zu mindern - es sei denn Du senkst die MwSt. für Dinge des täglichen Bedarfs (also Nahrungsmittel, Energie, Kleidung und Medizin) auf faktisch nur.

Der zweite eklatante Nachteil - Handwerkerleistungen werden deutlich verteuert - es sei denn Du senkst auch hier die MwSt....der dritte Nachteil, alle Dienstleistungen werden eklatant verteuert - es sei denn Du senkt auch hier die MwSt.
Eine Erhöhung der Mehrwertsteuer geht immer Lasten derer, die ihr Geld fürs Lebensnotwendige ausgeben müssen.

[BlackForrester]

Eine Erhöhung der Mehrwertsteuer geht immer Lasten derer, die ihr Geld fürs Lebensnotwendige ausgeben müssen.


Deswegen sprach ich ja von der Senkung der MwSt. für Dinge des "täglichen" Bedarf - man kann es auch Lebensnotwendigkeiten nennen. Wollte man das MwSt-Modell müssten nach meiner Auffassung Nahrung, Kleidung, Energie und Medizin komplett von der MwSt. ausgenommen werden, für Dienstleistungen müsste ein deutlich geringer MwSt-Satz wie heute gelten und finanzieren müsste man dies indem man die MwSt.-Sätze für alle nicht Lebensnotwendigkeiten und Dienstleistungen exorbitant erhöht...was dann aber am Ende wieder den "kleinen" Mann trifft, sobald es im Investitionen und Anschaffungen geht.

[Nikolaus]

Eine Erhöhung der Mehrwertsteuer geht immer Lasten derer, die ihr Geld fürs Lebensnotwendige ausgeben müssen.Sie geht auch zu Lasten derer die ihr Geld für Nicht-Lebensnotwendiges ausgeben.

[konfutse]

Sie geht auch zu Lasten derer die ihr Geld für Nicht-Lebensnotwendiges ausgeben.
Das habe ich damit nicht ausgeschlossen, aber sie werden es verkraften können. Deren Lebensnotwendige ist ja gesichert.

[Veruschka]

Tja, so ist die Welt eben.
In Deinem Weltbild bin ich ein übler Kapitalist, weil ich mich für eine Realbesteuerung einsetze und solchen Schwachsinn wie Erbschafts- und Vermögenssteuer ablehne.
In Weltbild Andere bin ich dann ein "böser Sozialist", weil ich der Auffassung bin, dass man sich nach seiner Leistungsfähigkeit sich am Gemeinwesen beteiligen muss.

In Deinem Weltbild bin ich ein übler Kapitalist, weil ich sage wer Leistung einfordert muss auch bereit sein Leistung zu erbringen.
In Weltbild Anderer bin ich ein "böser Sozialist", weil ich der Auffassung bin ein Gemeinwesen hat auch zwingend die Aufgabe sich um den sozial Schwachen zu kümmern, der seinen Lebensunterhalt nicht von sich aus (infolge Krankheit, körperlicher Einschränkung etc.) selber bestreiten kann - und zwar mit deutlich höheren Mitteln als heute.

So sind die Weltbilder nun einmal - so what, damit kann ich leben und werde deshalb nicht von meiner neoliberalen Grundüberzeugung abweichen.
Ich stimme mit deinen Ansichten größtenteils überein, nur warum Du die Vermögenssteuer ablehnst, ist mir ein Rätsel.

[Nikolaus]

Das habe ich damit nicht ausgeschlossen, aber sie werden es verkraften können. Deren Lebensnotwendige ist ja gesichert.Ja und? Stört dich irgendwas daran, daß irgendwer irgendwas "verkraften kann" , oder was willst du damit sagen?

[konfutse]

Ja und? Stört dich irgendwas daran, daß irgendwer irgendwas "verkraften kann" , oder was willst du damit sagen?
Mich stört keineswegs, wenn diejenigen es verkraften müssen die es verkraften können.

[Nikolaus]

Mich stört keineswegs, wenn diejenigen es verkraften müssen die es verkraften können.Eine gebrochene Nase würdest du auch verkraften können. Ich glaub dir aber nicht, daß dich das nicht stören würde.
Ich kanns verkraften, daß ich nicht weiß was du sagen willst. Trotzdem stören mich solch sinnlose Beiträge.
Könntest du es verkraften, dich verständlich auszudrücken?

[konfutse]

Eine gebrochene Nase würdest du auch verkraften können. Ich glaub dir aber nicht, daß dich das nicht stören würde.
Ich kanns verkraften, daß ich nicht weiß was du sagen willst. Trotzdem stören mich solch sinnlose Beiträge.
Könntest du es verkraften, dich verständlich auszudrücken?
Was ist daran unverständlich wenn ich sage, dass diejenigen, die ihr Geld für Nicht-Lebensnotwendiges ausgeben es verkraften können, weil deren Lebensnotwendige gesichert ist? Sie sind doch immer noch besser dran als diejenigen, die ihr Geld ausschließlich für Lebensnotwendiges ausgeben müssen und deshalb von einer Mehrwertsteuererhöhung am stärksten betroffen sein würden.

[Großadmiral]

Eine MwSt.-Erhebung hat nur den eklatanten Nachteil damit die Kaufkraft geringer bis mittlerer Einkommen zu mindern - es sei denn Du senkst die MwSt. für Dinge des täglichen Bedarfs (also Nahrungsmittel, Energie, Kleidung und Medizin) auf faktisch nur.

Der zweite eklatante Nachteil - Handwerkerleistungen werden deutlich verteuert - es sei denn Du senkst auch hier die MwSt....der dritte Nachteil, alle Dienstleistungen werden eklatant verteuert - es sei denn Du senkt auch hier die MwSt.

Du wolltest ein faires System.
Geringe und mittlere werden proportional zu hohen einkommen Einkommen belastet. Das ist gerade der Vorteil die Belastung ist gleich verteilt.
Wie sich Handwerkerleistungen deutlich verteuern sollen weiß ich nicht den Gewerbe- Lohn und Einkommenssteuer sowie Körperschaftsteuer fallen ja weg.
Im Ergebnis hat man ungefähr das Preisgefüge wie es ohne Steuern bestünde.

[Nikolaus]

Was ist daran unverständlich wenn ich sage, dass diejenigen, die ihr Geld für Nicht-Lebensnotwendiges ausgeben es verkraften können, weil deren Lebensnotwendige gesichert ist?Nichts ist an diesem Satz unverständlich-außer dem Sinn. Was veranlasst dich zu der Feststellung daß irgendwer irgendwas verkraften kann?

[Großadmiral]

Eine Erhöhung der Mehrwertsteuer geht immer Lasten derer, die ihr Geld fürs Lebensnotwendige ausgeben müssen.

Die werden nicht mehr belastet als alle anderen.
Gerade in einem Sozialstaat ist dein Argument gegenstandslos.

[Großadmiral]

Deswegen sprach ich ja von der Senkung der MwSt. für Dinge des "täglichen" Bedarf - man kann es auch Lebensnotwendigkeiten nennen. Wollte man das MwSt-Modell müssten nach meiner Auffassung Nahrung, Kleidung, Energie und Medizin komplett von der MwSt. ausgenommen werden, für Dienstleistungen müsste ein deutlich geringer MwSt-Satz wie heute gelten und finanzieren müsste man dies indem man die MwSt.-Sätze für alle nicht Lebensnotwendigkeiten und Dienstleistungen exorbitant erhöht...was dann aber am Ende wieder den "kleinen" Mann trifft, sobald es im Investitionen und Anschaffungen geht.

Warum sollte man so etwas widersinniges tun?

[BlackForrester]

Warum sollte man so etwas widersinniges tun?


Ich lasse mich gerne korrigieren...in etwa 1/3 der Steuereinnahmen in Deutschland werden durch die MwSt. bzw. EinfuUSt (also die MwSt. auf Importwaren) eingenommen.

Selbst wenn Du nur die Einkommenssteuereinnahmen durch MwSt-Einnahmen decken buw. ersetzen willst (lag liegen wir bei in etwa 1/4 der Steuereinnahmen) müsstest Du die MwSt. flächendeckend um 70 - 80% erhöhen...also der ermäßigte MwSt.-Satz auf einen Bereich von 12-13% und der normale Steuersatz auf einen Bereich um die 35% erhöhen und ersetzt Du alle Steuern durch die MwSt. dann musst Du faktisch die Mehrwertsätze verdreifachen...und damit kann sich ein Bezieher eines niederen Einkommen nicht einmal mehr die Margarine auf einem Stück Brot mehr leisten....

[BlackForrester]

Du wolltest ein faires System.
Geringe und mittlere werden proportional zu hohen einkommen Einkommen belastet. Das ist gerade der Vorteil die Belastung ist gleich verteilt.
Wie sich Handwerkerleistungen deutlich verteuern sollen weiß ich nicht den Gewerbe- Lohn und Einkommenssteuer sowie Körperschaftsteuer fallen ja weg.
Im Ergebnis hat man ungefähr das Preisgefüge wie es ohne Steuern bestünde.


Die Lohn- und Einkommenssteuer ist irrelevant, dann diese werden ja nicht vom Handwerksunternehmen bezahlt, sondern vom dem Arbeitnehmer...sprich diesen Steueranteil kannst Du nicht herausrechnen (es sei denn Du willst die Löhne um den Steuerfaktor Lohn- und Einkommenssteuer senken).

Ein "faires" System - welchem Du ja widersprichst wäre - ALLE bezahlen den gleichen Steuersatz und ALLE bezahlen den gleichen Satz in die sozialen Sicherungssysteme, da Du ja dann der Meinung bist der "Reiche" müsse bezahlen und erhalte dafür keine aäquate Gegenleistung.

Dies würde dann z.B. heißen man schafft ALLE Steuerarten ab - es wird noch noch das Einkommen besteuert, sprich Arbeitseinkommen sowie Gewinne aus Zinsen, Dividenden, Mieten, Pachten, Veräußerungen - es gibt eine steuer- und sozialabgabenfreien Grundfreibetrag der Summe X und jeder Cent darüber wird pauschale mit dem Steuersatz Y und dem Sozialabgabensatz Z belastet.

Das Problem dabei ist dann nur - Du verzichtest damit auf die Lenkungswirkung, welche man durch Steuer erzielen kann.

[BlackForrester]

Ich stimme mit deinen Ansichten größtenteils überein, nur warum Du die Vermögenssteuer ablehnst, ist mir ein Rätsel.


Zur Vollständigkeit halber - auch eine Erbschaftssteuer lehne ich.

Es gibt dazu mehrere Gründe:
- die Beitreibungskosten (also der benötigte Steuerapparat) steht in keinem Verhältnis zu den Einnahmen
- wie definierst Du Vermögen? Ist eine Ferrari F40, der auf dem Markt mit weit mehr als 1 Mio. € gehandelt wird, Vermögen? Ist ein Bild eines bekannten Künstler im Wert von mehreren Mio. € an der Wand Vermögen? Oder ähnliches? Man muss dies eigentlich bejahen - bejaht man dies aber dann wird eine Vermögensbesteuerung surreal, da ich mir beim besten Willen nicht nur nicht vorstellen kann wie man dies "steuerlich" bewerten will, sondern wie will man da die Erfassung gewährleisten. Heißt das nun dass JEDER Bürger Besuch von einem Finanzbeamten bekommt und dieser die Haus / Wohnung / Garage anschaut, ob man da nicht irgendwo "materielle" Wertgestände herumstehen, welche ja auch "Vermögen" sind.
- man bestraft damit Menschen, die ihr Geld nicht verprassen, sondern damit Werte schaffen

Anstatt zum Mittel der Vermögens- und Erbschaftsbesteuerung zu greifen (was am Ende eine Substanzbesteuerung ist und damit den Vermögenden oder Erben am Ende des Tages ärmer macht), greife ich da lieber bei der Realbesteuerung des Einkommens zu, denn diese Einnahmen habe ich dauerhaft UND am Ende des Tages sind die dauergaften Einnahmen dann höher, da die kompletten Beitreibungskosten entfallen.

Ich vergleiche dies immer mit einer Kuh - ein schlauer Bauer wird bemüht sein seine Kuh dauerhaft zu melken, dazu muss er die Kuh hegen und pflegen...hegt und pflegt er seine Kuh nicht mehr, dann lässt auch die Milchleistung nach bis am Ende die Kuh gar keine Milch mehr gibt.

[Großadmiral]

Ich lasse mich gerne korrigieren...in etwa 1/3 der Steuereinnahmen in Deutschland werden durch die MwSt. bzw. EinfuUSt (also die MwSt. auf Importwaren) eingenommen.

Selbst wenn Du nur die Einkommenssteuereinnahmen durch MwSt-Einnahmen decken buw. ersetzen willst (lag liegen wir bei in etwa 1/4 der Steuereinnahmen) müsstest Du die MwSt. flächendeckend um 70 - 80% erhöhen...also der ermäßigte MwSt.-Satz auf einen Bereich von 12-13% und der normale Steuersatz auf einen Bereich um die 35% erhöhen und ersetzt Du alle Steuern durch die MwSt. dann musst Du faktisch die Mehrwertsätze verdreifachen...und damit kann sich ein Bezieher eines niederen Einkommen nicht einmal mehr die Margarine auf einem Stück Brot mehr leisten....

Deine Argumentation setzt einem Staat ohne Sozialleistungen und eine sofortige Umstellung voraus.

[Großadmiral]

Die Lohn- und Einkommenssteuer ist irrelevant, dann diese werden ja nicht vom Handwerksunternehmen bezahlt, sondern vom dem Arbeitnehmer...sprich diesen Steueranteil kannst Du nicht herausrechnen (es sei denn Du willst die Löhne um den Steuerfaktor Lohn- und Einkommenssteuer senken).

Ein "faires" System - welchem Du ja widersprichst wäre - ALLE bezahlen den gleichen Steuersatz und ALLE bezahlen den gleichen Satz in die sozialen Sicherungssysteme, da Du ja dann der Meinung bist der "Reiche" müsse bezahlen und erhalte dafür keine aäquate Gegenleistung.

Dies würde dann z.B. heißen man schafft ALLE Steuerarten ab - es wird noch noch das Einkommen besteuert, sprich Arbeitseinkommen sowie Gewinne aus Zinsen, Dividenden, Mieten, Pachten, Veräußerungen - es gibt eine steuer- und sozialabgabenfreien Grundfreibetrag der Summe X und jeder Cent darüber wird pauschale mit dem Steuersatz Y und dem Sozialabgabensatz Z belastet.

Das Problem dabei ist dann nur - Du verzichtest damit auf die Lenkungswirkung, welche man durch Steuer erzielen kann.

Lenkungssteuern haben in einem liberalen Staat nichts verloren.
Ohne Lohn- und Einkommenssteuer ändert sich das Lohngefüge.
Gleiche Beiträgsätze zu sozialen Sicherungssystemen setzt voraus das dies im Interesse der Allgemeinheit und nicht nur der Beitragszahler ist.
Ergo entweder du hast soziale Sicherungssysteme auf Steuerbasis mit den bekannten Vor- und Nachteilen oder du hast soziale Sicherungssysteme auf Versicherungsbasis mit dem Nachteil das der Einzahlung eine angemessene Gegenleistung gegenüber stehen muss.

[Großadmiral]

Zur Vollständigkeit halber - auch eine Erbschaftssteuer lehne ich.

Es gibt dazu mehrere Gründe:
- die Beitreibungskosten (also der benötigte Steuerapparat) steht in keinem Verhältnis zu den Einnahmen
- wie definierst Du Vermögen? Ist eine Ferrari F40, der auf dem Markt mit weit mehr als 1 Mio. € gehandelt wird, Vermögen? Ist ein Bild eines bekannten Künstler im Wert von mehreren Mio. € an der Wand Vermögen? Oder ähnliches? Man muss dies eigentlich bejahen - bejaht man dies aber dann wird eine Vermögensbesteuerung surreal, da ich mir beim besten Willen nicht nur nicht vorstellen kann wie man dies "steuerlich" bewerten will, sondern wie will man da die Erfassung gewährleisten. Heißt das nun dass JEDER Bürger Besuch von einem Finanzbeamten bekommt und dieser die Haus / Wohnung / Garage anschaut, ob man da nicht irgendwo "materielle" Wertgestände herumstehen, welche ja auch "Vermögen" sind.
- man bestraft damit Menschen, die ihr Geld nicht verprassen, sondern damit Werte schaffen

Anstatt zum Mittel der Vermögens- und Erbschaftsbesteuerung zu greifen (was am Ende eine Substanzbesteuerung ist und damit den Vermögenden oder Erben am Ende des Tages ärmer macht), greife ich da lieber bei der Realbesteuerung des Einkommens zu, denn diese Einnahmen habe ich dauerhaft UND am Ende des Tages sind die dauergaften Einnahmen dann höher, da die kompletten Beitreibungskosten entfallen.

Ich vergleiche dies immer mit einer Kuh - ein schlauer Bauer wird bemüht sein seine Kuh dauerhaft zu melken, dazu muss er die Kuh hegen und pflegen...hegt und pflegt er seine Kuh nicht mehr, dann lässt auch die Milchleistung nach bis am Ende die Kuh gar keine Milch mehr gibt.

Bei der Einkommensbesteuerung musst du auch definieren was Einkommen ist.

[konfutse]

Nichts ist an diesem Satz unverständlich-außer dem Sinn. Was veranlasst dich zu der Feststellung daß irgendwer irgendwas verkraften kann?
Meine Feststellung, dass es welche gibt, die es nicht verkraften können weil ihr Geld nur fürs Lebensnotwendige drauf geht.

[konfutse]

Die werden nicht mehr belastet als alle anderen.
Gerade in einem Sozialstaat ist dein Argument gegenstandslos.
Wenn die Sozialleistungen adäquat angepasst werden ist mein Argument gegenstandslos.

[Veruschka]

Zur Vollständigkeit halber - auch eine Erbschaftssteuer lehne ich.

Es gibt dazu mehrere Gründe:
- die Beitreibungskosten (also der benötigte Steuerapparat) steht in keinem Verhältnis zu den Einnahmen
- wie definierst Du Vermögen? Ist eine Ferrari F40, der auf dem Markt mit weit mehr als 1 Mio. € gehandelt wird, Vermögen? Ist ein Bild eines bekannten Künstler im Wert von mehreren Mio. € an der Wand Vermögen? Oder ähnliches? Man muss dies eigentlich bejahen - bejaht man dies aber dann wird eine Vermögensbesteuerung surreal, da ich mir beim besten Willen nicht nur nicht vorstellen kann wie man dies "steuerlich" bewerten will, sondern wie will man da die Erfassung gewährleisten. Heißt das nun dass JEDER Bürger Besuch von einem Finanzbeamten bekommt und dieser die Haus / Wohnung / Garage anschaut, ob man da nicht irgendwo "materielle" Wertgestände herumstehen, welche ja auch "Vermögen" sind.
- man bestraft damit Menschen, die ihr Geld nicht verprassen, sondern damit Werte schaffen

Anstatt zum Mittel der Vermögens- und Erbschaftsbesteuerung zu greifen (was am Ende eine Substanzbesteuerung ist und damit den Vermögenden oder Erben am Ende des Tages ärmer macht), greife ich da lieber bei der Realbesteuerung des Einkommens zu, denn diese Einnahmen habe ich dauerhaft UND am Ende des Tages sind die dauergaften Einnahmen dann höher, da die kompletten Beitreibungskosten entfallen.

Ich vergleiche dies immer mit einer Kuh - ein schlauer Bauer wird bemüht sein seine Kuh dauerhaft zu melken, dazu muss er die Kuh hegen und pflegen...hegt und pflegt er seine Kuh nicht mehr, dann lässt auch die Milchleistung nach bis am Ende die Kuh gar keine Milch mehr gibt.
Hmmm, ja da sehe ich doch einiges anders:
Für mich gehören, im Gegenteil zu deiner Ansicht, die FAs sogar noch aufgestockt, insbesondere die Steuerfahndung.
Auch die OFD hat viel zu wenig Leute, z.B. bei der Finanzkontrolle Schwarzarbeit, aber das nur am Rande.

Maßgebend bei der Besteuerung könnte das Einkommen und die Kapitalerträge nach Abzug der Freibeträge sein. Dann müsste man sich halt auf eine Grenze einigen, ab wann die Vermögenssteuer greift (z.B. ab 250.000 EUR).
Das mit dem Ferrari hab ich nicht ganz verstanden, denn der Kauf eines Autos ist doch bereits mit der Umsatzsteuer besteuert worden. Ähnlich ist es mit dem Bild. Klar bei einer Erbschaftssteuer schaut das anders aus.....da müsste eben der Wert ggf. durch ein Gutachten festgesetzt werden. Aber wie gesagt, ich bin kein Freund der Erbschaftssteuer

Ist das nicht Solidarität, wenn steuerlich leistungsstarker Bürger mehr von seinem (großen) Vermögen abgibt, als jemand, der vielleicht 1.200 EUR im Monat verdient?

Na ja, schau ma mal wo die Reise hingeht. Irgendwas wird in den nächsten Jahren mit Sicherheit auf uns zukommen Zum einen wird sich der Staat die Griechenlandmilliarden von uns wieder holen und dann kommt ja aktuell auch diese Flüchtlingswelle. Muss ja alles finanziert werden.

Vielleicht kommt man auch um die Vermögenssteuer rum und man hebt z.B. einfach die Grundsteuer an oder man ändert den Bagatellsteuersatz bei den Körperschaften.....oder/&oder

[BlackForrester]

Hmmm, ja da sehe ich doch einiges anders:
Für mich gehören, im Gegenteil zu deiner Ansicht, die FAs sogar noch aufgestockt, insbesondere die Steuerfahndung.
Auch die OFD hat viel zu wenig Leute, z.B. bei der Finanzkontrolle Schwarzarbeit, aber das nur am Rande.


Da wirst Du bei der Steuerfahndung bei mir keine Widerworte von mir finden. Ich bin jedoch nicht der Meinung, dass man eine Steuergesetzgebung möglichst hoch verkomplizieren sollte um ein Heer von Steuerbeamten ihre Daseinsberechtigung zu sichern, was am Ende nur Geld kostet und zu keinen Mehreinnahmen führt.



Maßgebend bei der Besteuerung könnte das Einkommen und die Kapitalerträge nach Abzug der Freibeträge sein. Dann müsste man sich halt auf eine Grenze einigen, ab wann die Vermögenssteuer greift (z.B. ab 250.000 EUR).
Das mit dem Ferrari hab ich nicht ganz verstanden, denn der Kauf eines Autos ist doch bereits mit der Umsatzsteuer besteuert worden. Ähnlich ist es mit dem Bild. Klar bei einer Erbschaftssteuer schaut das anders aus.....da müsste eben der Wert ggf. durch ein Gutachten festgesetzt werden. Aber wie gesagt, ich bin kein Freund der Erbschaftssteuer


Warum hast Du dies mit dem Ferrari oder Bild nicht verstanden? Wenn so ein Ferrari oder ein Bild einen Wert von sagen wir 1 Mio. € besitzt, dann ist dies doch auch Vermögen. Ob der Kauf mit Umsatzsteuer besteuert wurde müsste doch irrelevant sein - Vermögen wird in der Regel doch auch aus versteuertem Einkommen erwirtschaftet.
Warum gilt bei dem Einen (Ferrari, Bild etc.) dass dies nicht zu Vermögen gehört, weil ja bereits über Umsatzsteuer besteuert - bei dem Anderen (1 Mio. € Geldvermögen auf der Bank) dies nicht. Dieses Vermögen würden ja auch aus besteuertem (Lohn- oder Einkommenssteuer) Einkommen geschaffen?



Ist das nicht Solidarität, wenn steuerlich leistungsstarker Bürger mehr von seinem (großen) Vermögen abgibt, als jemand, der vielleicht 1.200 EUR im Monat verdient?


Weil man die Kuh doch nicht schlachtet, welche man melken kann und will.
Mache ich es plakativ:
Du besitzt ein Vermögen von 100 Mio. € - dieses wird mit 10% Vermögenssteuer belegt, dann sinkt Dein Einkommen auf 90 Mio. €, dann kommen die nächsten 10% Vermögenssteuer und es sind nur noch 81 Mio. €, dann kommen wieder 10% MwSt., dann bleiben 73 Mio. € über und wenn Du so weitermachst...was bleibt dann am Ende über? Nichts.

Ich denke da anders:
Du hast ein Vermögen von 100 Mio. €, welches sich am Ende des Jahres mit 5% verzinst, dann sind das 5 Mio. und davon kassiere ich dann real 40% Steuern und Sozialabgaben..macht 2 Mio. € und diese 2 Mio. € bekomme ich heute, morgen, übermorgen und in ferner Zukunft.

Wenn ich nur von heute auf morgen denke - dann mache ich eine Vermögenssteuer, denke ich langfristig, dann belege ich das daraus erwirtschaftet Einkommen mit einem realen angepassten Steuersatz (und nicht wie heute mit einem fiktiven Steuersatz von maximal 45%, welchen ich dann durch allerlei steuerlichen Abschreibungsmodelle auf unter den realen Steuersatz eines durchschnittlich verdienenden Arbeitnehmers drücke - UND - das ist ja der größte Treppenwitz - zu Lasten der Gesellschaft dann mein Vermögen mehre).



Na ja, schau ma mal wo die Reise hingeht. Irgendwas wird in den nächsten Jahren mit Sicherheit auf uns zukommen Zum einen wird sich der Staat die Griechenlandmilliarden von uns wieder holen und dann kommt ja aktuell auch diese Flüchtlingswelle. Muss ja alles finanziert werden.
Vielleicht kommt man auch um die Vermögenssteuer rum und man hebt z.B. einfach die Grundsteuer an oder man ändert den Bagatellsteuersatz bei den Körperschaften.....oder/&oder


Diese Befürchtung habe ich auch - anstatt aber ein Steuer- und Sozialabgabensystem zu installieren, wo man nach persönlicher Leistungsfähigkeit besteuert und mit Sozialabgaben belegt wird, wird man wohl wieder die eine oder andere Steuerart erfinden, welche am Ende des Tages mehr kosten wird als einbringen.

Nur um den Treppenwitz des deutschen Steuersystem ´mal darzustellen, welches eben NICHT darauf ausgelegt ist nach Leistungsfähigkeit zu besteuern, sondern nach der Fähigkeit seines Steuer- und Anlageberaters....am Beispiel der Pendlerpauschale.

Dui kannst als Pendlerpauschale je Doppelkilometer 0,30 € geltenden machen.
Jetzt ist Dein Einkommen so gering, dass Du gar keine Steuern bezahlst - was hast Du dann von der Pendlerpauschale? Nicht, Du hast zwar die Kosten des Arbeitsweges, aber es werden Dir keine Steuer erstattet (wobei ein nicht geringer Teil der Arbeitswegkosten Steuern sind).
Hast Du ein Einkommen mit einem persönlichen Steuersatz von - sagen wir 15% -dann bekommt Du je 0,30 € anrechenbarer Pendlerpauschale 0,045 € erstattet, macht also also je 100 Kilometer Arbeitswegs "satte" 2,25 € - damit deckst Du nicht einmal die Kraftstoffsteuer.
Hast Du jetzt aber ein Einkommen mit dem Spitzensteuersatz von 45% - dann bekommst Du - hoppla - 0,14 € erstattet, macht also je 100 Kilometer Arbeitsweg eine Steuererstattung von 7,00 €...damit würde ich die Kraftstoffsteuer meines Benz decken.

So funktioniert aber unser Steuersystem - je höher das Einkommen umso mehr wird man vom Staat "steuerlich" belohnt...und genau hier liegt die Krux und nicht in einer Besteuerung von Vermögen.