Vollständige Version anzeigen : Machen politische Diskussionen noch Sinn?
Manchmal frage ich mich, ob politische Diskussionen überhaupt noch Sinn machen.
An den rechten und linken Rändern werden unter den Schlagwörtern "Nationalismus" und "Sozialismus" utopische Diskurse gepflegt, deren Chancen auf Verwirklichung eher gering sind, um es mal freundlich auszudrücken.
Es überzeugt nicht richtig, den Menschen zu versprechen, wenn die Stunde von Nationalismus oder Sozialismus oder beidem gekommen ist, DANN, aber erst dann werden Leiden und Frustration ein Ende haben.
"Nationalisten" und "Sozialisten" haben aber immerhin noch die Vorstellung von einem sinnerfüllten oder menschenwürdigen Leben. Der "progressive Nationalist" glaubt, dass jedes Volk am besten in einem eigenen Gemeinwesen lebt und die Menschen als Teil ihres Volkes ein sinnvolles Leben haben. Der Sozialist glaubt, dass die Menschen in einer egalitären Gesellschaft menschenwürdig leben. Nationen und Völker müssen nicht negiert werden, aber sie sind dem Sozialismus nachgeordnet. Im nationalem Sozialismus nun haben wir eine egalitäre Nation.
Weil Sozialisten, Nationalisten und insbesondere Nationalsozialisten mit ihren Ideologien Schiffbruch erlitten haben, versuchte so zu Zeiten Poppers die politische Mitte eine Antwort auf die Frage nach einer menschenwürdigen Gesellschaft zu finden.
Holistische Heilslehren und weltanschauliche Zwangsstaaten wurden verworfen. Stattdessen sollten sich die "offene Gesellschaft" schrittweise einem menschenwürdigen Optimum nähern. Das nannte man zu Zeiten Bernsteins, also eine Generation vor Popper, auch "Reformismus".
Die Reformisten unserer Tage nun müssen erkennen, dass sie mal wieder gescheitert sind. Klein-klein und der Vezicht auf die großen Utopien hat die Welt nicht menschenwürdiger gemacht und man muss Labriola Recht geben, der einem Reformisten sagte, dass die Bougeoisie nur zum Hängen gut ist.
Die "politsche Mitte" hat den Anspruch auf eine menschenwürdige Gesellschaft komplett aufgegeben. Darin treffen sie sich - bei allen sonsitgen Unterschieden - mit Hardcore-Nazis, Neu-Hitleristen und wie man den braunen Bodensatz sonst immer nennen mag. Meinetwegen auch mit Stalinisten, aber die halte ich für nahezu ausgestorben, weil sich Stalinsimus für eine politischen Karriere hierzulande nicht mehr lohnt.
So hat man in politischen Diskussionen einerseits Standpunkte, die sympathis sind, aber keine Chance auf Realisierung haben. Andererseits hat man Standpunkte, die realistische sind, deren Exponenten man aber für ihren Zynismus am liebsten in die nächste MVA überstellen möchte.
Vom liberalen Nihilismus wieder in ein holistisches System der Nationalisten oder Sozialisten oder Nationalsozialisten zu gelangen, wäre IMHO keine Lösung (obwohl es dann mit der MVA klappen würde). Die "Liberalen" sind so unausstehliche Kotzbrocken, weil sie sich in den vergangenen 15 Jahren als "Sieger der Geschichte" bis zum Anschlag haben korrumpieren lassen. Sozialisten und Nationalisten an den Trögen der Macht währen ebenos schlimm und die Freude über den Heizwert von Yuppies würde beim einfachen Volk nicht lange anhalten. Bei der nächsten Krise ginge es nämlich denen an den Kragen, die zuvor den neuen Machthabern zugejubelt haben.
Die Lösung kann IMHO nur in Richtung Anarchismus liegen. Für mich ist Anarchsimus dabei sozusagen ein egalitärer Liberalismus. Als "Anarchist" muss man nicht gleich die Abschaffung des Staates fordern, wenn man fürchtet, dass das nur im Chaso endet.
Anarchismus heißt ideologiekritisch wie ein Liberaler (alter Schule, nicht von dem Neo-Geschmeiß) und egalitär wie ein Sozialist.
"Anarchismus" distanziert sich sowohl von der alles durchdringenden Herrschaft einer privatkapitalistischen Bougeoisie als auch vom Staatskult orthodoxer Sozialisten und auch Nationslisten.
"Anarchismus" ist keine alle anderen Wletanschauungen bekämpfenden und verdrängende Ideologie, sondern eher so etwas wie ein weltanschauliches Dach.
Mohammed
30.11.2005, 16:55
Ohne dein ganzen Müll zu lesen
Machen politische Diskussionen noch Sinn?
Genau soviel oder so wenig wie früher
Geronimo
30.11.2005, 21:40
Was ist MVA?
Geronimo
Kenshin-Himura
30.11.2005, 22:09
Machen politische Diskussionen noch Sinn?
Genau soviel oder so wenig wie früher
Sehe ich nicht so, es gibt mal mehr und mal Probleme zu lösen, sodass manchmal der Nutzen der Diskussion den Zeit- und Nervenaufwand nicht aufwiegt. Bei Hardcore-Forenschreibern, wie wir sie einige haben, die 10 Stunden am Tag über Kommunismus und Kapitalismus diskutieren, würde ich einen solchen Fall auf jeden Fall diagnostizieren. In festgefahrenen politischen Situationen wie der Jetzigen, wo Lösungsansätze und Dialog systematisch unterdrückt werden, sind Diskussionen besonders wichtig/ertragreich.
In festgefahrenen politischen Situationen wie der Jetzigen, wo Lösungsansätze und Dialog systematisch unterdrückt werden, sind Diskussionen besonders wichtig/ertragreich.
Ich sehe das so: wenn man zu einem Problem einen Lösungsvorschlag macht, erhält man folgende Antworten:
Die Liberalen: das Problem gibt es nicht, die Menschen sind selbst schuld, die Menschen sind zu blöd, zu faul, zu teuer. Das Problem kann nur der Markt lösen und wenn der es nicht löst, darf es der Staat NICHT lösen.
Die Rechten und Linken: Das Problem existiert zwar, aber es kann erst gelöst werden, wenn wir an der Macht sind resp. unsere Ideologie durchgesetzt haben. Solange wir nicht an der Macht sind, müssen die Menschen unter dem Problem leiden.
Diese Gemengelage hat mir irgendwann die Lust geraubt, noch konkrete Lösungsansätze zu entwickeln. Die Liberalen zerreden sie mit Wonne, Rechte und Linke stimmen vielleicht sogar zu, aber vertrösten.
Veldhryc
30.11.2005, 23:19
Ohne dein ganzen Müll zu lesen
Genau soviel oder so wenig wie früher
Langsam treibst Du mich in den Wahnsinn, Grünvogel! Zu Deiner Orthographiekritik an einem User letztens: Es muß "ohne deinen ganzen Müll zu lesen" heißen.
Warum postest Du überhaupt, wenn Du nicht einmal den Text liest. Halt Dich einfach raus, wenn es um Themen geht, die offensichtlich Deinen IQ überfordern.
Zum Thema: Ich gebe Dir z.T. Recht. Z.B. mit:
"Nationalisten" und "Sozialisten" haben aber immerhin noch die Vorstellung von einem sinnerfüllten oder menschenwürdigen Leben. Der "progressive Nationalist" glaubt, dass jedes Volk am besten in einem eigenen Gemeinwesen lebt und die Menschen als Teil ihres Volkes ein sinnvolles Leben haben. Der Sozialist glaubt, dass die Menschen in einer egalitären Gesellschaft menschenwürdig leben. Nationen und Völker müssen nicht negiert werden, aber sie sind dem Sozialismus nachgeordnet. Im nationalem Sozialismus nun haben wir eine egalitäre Nation."
Dann wird's aber langsam zu illusorisch...
Du vergißt, daß Sozialismus ein untergeordneter, kleiner Bruder des Nationalismus sein kann und auch sein sollte. So polarisiert würde ich das ganze nicht betrachten. Ich weiß, daß Du in Deinen Büchern eine andere Welt proklarierst, aber der Mensch funktioniert nur so, wie er heute funktioniert, weil er die Technik hat, die er selbst erschaffen oder besser: geformt hat.
Fällt diese Technik vorübergehend aus oder entfällt sie gänzlich, war's das mit den ganzen "tollen Staatsideen" und es herrscht Anarchie - frei nach evolutionären Grundmustern. Aber diese Anarchie ist nicht die, die Du dir vorstellst, es ist eine mörderische. Jeder ist sich selbst bzw. seiner Familie der Nächste. Das nähere Umfeld spielt die größte Rolle. Der Planet interessiert nicht mehr. Ohne die Schranken der heutigen Errungenschaften würden wir vermutlich über kurz oder lang in ein altes, klassisches Muster verfallen: (Wahl)Monarchie, vielleicht auch Feudalismus.
Eine kleine Masse wählt zwecks besserer Überlebenschancen einen Anführer, einen König, einen Menschen, dem eine Masse vertraut und dem sie sich unterordnet, weil sie damit die eigene Existenz sichert.
Auch wenn sie verlockend erscheint, aber die Idee eines funktionierenden Anarchismus ist heute noch ein Hirngespinst. Eines für SF-Figuren, die man konstruieren kann, aber kein System, welches man mit real existierenden Menschen machen kann.
Die Rechten und Linken: Das Problem existiert zwar, aber es kann erst gelöst werden, wenn wir an der Macht sind resp. unsere Ideologie durchgesetzt haben. Solange wir nicht an der Macht sind, müssen die Menschen unter dem Problem leiden.
So funktioniert das Spiel der Macht eben. Systemwechsel ergeben sich immer erst, wenn das Volk genug hat zu leiden. Doch solange das nicht der Fall ist, muß es eben mit den alten Versagern an der Spitze weiterleiden.
Doch ich bin davon überzeugt, dass die Etablierten sich die größte Mühe geben werden diesen Prozess zu beschleunigen.
So funktioniert das Spiel der Macht eben. Systemwechsel ergeben sich immer erst, wenn das Volk genug hat zu leiden. Doch solange das nicht der Fall ist, muß es eben mit den alten Versagern an der Spitze weiterleiden.
Doch ich bin davon überzeugt, dass die Etablierten sich die größte Mühe geben werden diesen Prozess zu beschleunigen.
Die kleinen trinken Wasse und die großen saufen Wein
politische Diskussion ist meiner Meinung nach nur zur Bildung und zur Abgrenzung von anderen Gruppen gut
das war früher so und ist heute nicht anders
alles andere sind Verhandlungen und hat mit den öffentlichen Diskussionen wenig zu tun
Manfred_g
01.12.2005, 16:04
Ich sehe das so: wenn man zu einem Problem einen Lösungsvorschlag macht, erhält man folgende Antworten:
Die Liberalen: das Problem gibt es nicht, die Menschen sind selbst schuld, die Menschen sind zu blöd, zu faul, zu teuer. Das Problem kann nur der Markt lösen und wenn der es nicht löst, darf es der Staat NICHT lösen.
Die Rechten und Linken: Das Problem existiert zwar, aber es kann erst gelöst werden, wenn wir an der Macht sind resp. unsere Ideologie durchgesetzt haben. Solange wir nicht an der Macht sind, müssen die Menschen unter dem Problem leiden.
Diese Gemengelage hat mir irgendwann die Lust geraubt, noch konkrete Lösungsansätze zu entwickeln. Die Liberalen zerreden sie mit Wonne, Rechte und Linke stimmen vielleicht sogar zu, aber vertrösten.
Zunächst mal finde ich deine Fragestellung ganz interessant. In jedem Fall machen die Diskussionen Spaß, sonst wären wir nicht hier. :)
Sinn haben sie vermutlich auch, aber wohl deutlich weniger, als wir wahrhaben möchten, denn nach meinem Dafürhalten gibt es nicht "das Problem" sondern viele davon. Jeder hat andere, die sich teilweise überlagern und jeder schreibt seinen Problemen andere Prioritäten zu. Hier schließt sich der Kreis für mich ein wenig und begründet gleichzeitig, warum ich dem liberalismus so nahestehe: weil es "das problem" so nicht git! Unsere Probleme und die Bedeutung die wir diesen Beimessen, ist nicht gleich. So sind Werte wie Gerechtigkeit, Würde, Freiheit und Reichtum Begriffe, die höchsten Wert für die meisten von uns haben. Jeder strebt ein Maximum davon an und doch sieht sie jeder woanders zu verwirklichen.
Insofern halte ich es für vergebliche Liebesmühe, die "totale Lösung" anzustreben. Am besten könnte man dem wohl auf den Grund gehen, wenn man versucht, zunächst eine Basis der gemeinsamen Werte auf elementarer Ebene zu finden.
politi_m
01.12.2005, 16:11
Ich bin ein unorthodoxer Sozialist und kann mich mit dem Anarchismus in dem Sinne prima anfreunden, als dass man dem Menschen soviel Selbstbestimmung wie möglich zu geben sollte.
Politische Diskussionen machen meiner Meinung nach praktisch immer Sinn.
Ich sehe das so: wenn man zu einem Problem einen Lösungsvorschlag macht, erhält man folgende Antworten:
Die Liberalen: das Problem gibt es nicht, die Menschen sind selbst schuld, die Menschen sind zu blöd, zu faul, zu teuer. Das Problem kann nur der Markt lösen und wenn der es nicht löst, darf es der Staat NICHT lösen.
Die Rechten und Linken: Das Problem existiert zwar, aber es kann erst gelöst werden, wenn wir an der Macht sind resp. unsere Ideologie durchgesetzt haben. Solange wir nicht an der Macht sind, müssen die Menschen unter dem Problem leiden.
Diese Gemengelage hat mir irgendwann die Lust geraubt, noch konkrete Lösungsansätze zu entwickeln. Die Liberalen zerreden sie mit Wonne, Rechte und Linke stimmen vielleicht sogar zu, aber vertrösten.
an problemen sind menschen meistens schuld, deswegen gibt es sie ja. der markt kann sie nicht alle lösen, dass sieht jeder ein.
es gibt durchaus situationen in denen der merkt versagt und in denen der staat eingreifen muss, oder irgendeine andere höhere gewalt.
im allgemeinen stimme ich mit dir überein "egalitärer anarchismus", ist durchaus ein erstrebenswertes ziel. bedeutetet es aber nicht auch, dass die gesetze des marktes in ihrer extremsten form existieren würden.
ich halte das nicht für wünschenswert, denn das verursacht zu extreme probleme, gerade in der heutigen welt.
Sauerländer
04.12.2005, 13:39
Manchmal frage ich mich, ob politische Diskussionen überhaupt noch Sinn machen.
Einerseits: Wer hat nie das Gefühl, hinschmeissen zu wollen und fortan ein "unpolitisches" Dasein zu fristen, wenn einem mal wieder klar wird, dass die eigene Vision von der Welt, wie sie sein sollte, in ihrer Vollständigkeit von niemandem geteilt wird und der jeweils andere mich auch eher von SEINER Vision überzeugen will, als sich von MEINER überzeugen zu lassen?
Wer hat nie das Gefühl, das Diskussion nur vertane Zeit ist, zu nichts führt und deshalb lieber zur...ähem..."physischen Durchsetzung" übergegangen werden sollte?
Andererseits: War es je anders? Machen wir uns nicht Illusionen, wenn wir in der Vergangenheit auch einen schwachen Abglanz unserer jeweiligen persönlichen Utopien erblicken wollen?
Für meine Begriffe machen politische Diskussionen genausoviel Sinn wie früher auch. Ob das nun bedeutet, dass sie keinen Sinn machen, oder dass sie Sinn machen, ist eine andere Frage.
In jedem Fall scheinen wir alle miteinander in einem gewissen Teil unserer Zeit nicht zu wissen, was wir sonst tun sollen, sonst stünden sowohl deine als auch meine Zeilen nicht hier. Ob das jetzt bejahenden oder resignierten Charakter trägt (oder in einer komplexen Art und Weise beides), ist dafür ja zunächstmal irrelevant.
Es überzeugt nicht richtig, den Menschen zu versprechen, wenn die Stunde von Nationalismus oder Sozialismus oder beidem gekommen ist, DANN, aber erst dann werden Leiden und Frustration ein Ende haben.
Es überzeugt nicht, wenn versprochen wird, dass Leiden und Frustration überhaupt jemals ein Ende haben werden. Utopia wird es nicht geben auf Erden, niemals. Wer es verspricht, lügt entweder bewusst oder hängt schönen, aber in die Irre führenden Träumen nach.
Mehr als Umstände, die das zusätzliche Maß an Leid und Frustration, das nicht sein müsste, beseitigen, sollte sich niemand erhoffen.
Auch in der Anarchie wird es Geisteskranke, körperlich Behinderte, Unfälle, Naturkatastrophen, Seuchen, Saufbolde, Mißverständnisse, Sachzwänge, physische Gewalt, unglücklich Verliebte, die allgemeine Tragik von Leben und Sterben, die Frage nach dessen Sinn und das allgemeine Potential des menschlichen Daseins zum Irrewerden geben. Und auch in der Anarchie wird manch einer die Lösung für all das in einem grundsätzlich anderen Gesellschaftssystem erblicken.
"Nationalisten" und "Sozialisten" haben aber immerhin noch die Vorstellung von einem sinnerfüllten oder menschenwürdigen Leben. Der "progressive Nationalist" glaubt, dass jedes Volk am besten in einem eigenen Gemeinwesen lebt und die Menschen als Teil ihres Volkes ein sinnvolles Leben haben. Der Sozialist glaubt, dass die Menschen in einer egalitären Gesellschaft menschenwürdig leben. Nationen und Völker müssen nicht negiert werden, aber sie sind dem Sozialismus nachgeordnet.
Nun, da muss der nationale Sozialist (oder sagen wir lieber der Verfechter EINER der zahlreichen Varianten des nationalen Sozialismus) natürlich widersprechen. Er würde sich sowohl wenden gegen "...müssen nicht negiert werden", was er durch ein "dürfen nicht negiert werden" ersetzen würde, als auch gegen die Nachordnung der Nation gegenüber der Gemeinwirtschaft. Da er beides als einander gegenseitig bedingend begreift, sieht er gar (mir fällt übrigens gerade auf: Julius Cäsar sprach auch oft von sich in der dritten Person :2faces: ) nicht die Möglichkeit, den Menschen ein solidarisches Wirtschaften näherzubringen, wenn ihnen die der wirtschaftlichen Entscheidung vorangehende gemeinschaftsstiftende Erfahrung des ethnokulturellen Kollektivs fehlt. Wie er ebenso nicht sieht, wie jemand diesem Kollektiv eine gesteigerte Bedeutung beimessen kann, der das Prinzip des solidarischen Wirtschaftens verwirft. Ein noch weiteres Zugehen auf die Position der klassischen Linken wäre ihm nicht ohne Magengeschwüre und das Gefühl des Selbstverrats möglich.
Im nationalem Sozialismus nun haben wir eine egalitäre Nation.
So sollte es unter dem Strich stehen.
Weil Sozialisten, Nationalisten und insbesondere Nationalsozialisten mit ihren Ideologien Schiffbruch erlitten haben, versuchte so zu Zeiten Poppers die politische Mitte eine Antwort auf die Frage nach einer menschenwürdigen Gesellschaft zu finden.
Hat der Nationalsozialismus sich wirklich als falsch erwiesen? Wenn wir ihn im Kern seines Wesens packen als volkskollektive Umsetzung eines liberal-wettbewerblichen Sozialdarwinismus, dann verlangt er die Auslese starker und die Verdrängung schwacher Mächte. Das sein eigener Ausgangsstaat sich als diese schwache Macht erwiesen hat, widerspricht ja keineswegs zwingend dieser Ansicht.
Dass er keine konstruktiv brauchbare Strömung darstellt, jedenfalls nicht hinsichtlich des ihn dominiert habenden Hitlerismus, bleibt von mir unangezweifelt.
Holistische Heilslehren und weltanschauliche Zwangsstaaten wurden verworfen. Stattdessen sollten sich die "offene Gesellschaft" schrittweise einem menschenwürdigen Optimum nähern. Das nannte man zu Zeiten Bernsteins, also eine Generation vor Popper, auch "Reformismus".
Die Reformisten unserer Tage nun müssen erkennen, dass sie mal wieder gescheitert sind. Klein-klein und der Vezicht auf die großen Utopien hat die Welt nicht menschenwürdiger gemacht und man muss Labriola Recht geben, der einem Reformisten sagte, dass die Bougeoisie nur zum Hängen gut ist.
Es ist bereits eine Illusion (bzw eine Ideologie), ideologiefrei leben zu können und zu sollen. JEDER ist Ideologe, im einen oder anderen Sinne. NIEMAND ist frei von Gedankensystemen mit einem gewissen Erlösungs- bzw Zielanspruch, die die Welt zu erklären vorgeben. Niemand. Demzufolge muss bei Absage an die eigene Ideologie die Frage gestellt werden, ob die Gegenseite eine bessere anzubieten hat. Wer diese Frage nach eingehender Prüfung verneint, hat nicht zu wechseln sondern zu modifizieren.
Die "politsche Mitte" hat den Anspruch auf eine menschenwürdige Gesellschaft komplett aufgegeben. Darin treffen sie sich - bei allen sonsitgen Unterschieden - mit Hardcore-Nazis, Neu-Hitleristen und wie man den braunen Bodensatz sonst immer nennen mag. Meinetwegen auch mit Stalinisten, aber die halte ich für nahezu ausgestorben, weil sich Stalinsimus für eine politischen Karriere hierzulande nicht mehr lohnt.
Das geht der politischen Linken nicht großartig anders. Man betrachte nur die immer weiter gehende Sozialdemokratisierung der PDS/Linkspartei. Die kommunistische Plattform nimmt da ja längst niemand mehr ernst. Es dauert nicht mehr lange, und sie werden sich wieder mit Keynes begnügen, so sie es nicht jetzt bereits tun.
So hat man in politischen Diskussionen einerseits Standpunkte, die sympathis sind, aber keine Chance auf Realisierung haben. Andererseits hat man Standpunkte, die realistische sind, deren Exponenten man aber für ihren Zynismus am liebsten in die nächste MVA überstellen möchte.
Idealismus oder Realismus? Die Debatte ist so alt wie die Begriffe. Ich setze auf den Idealismus, der den Realismus punktuell als wirksame Waffe einsetzt.
Vom liberalen Nihilismus wieder in ein holistisches System der Nationalisten oder Sozialisten oder Nationalsozialisten zu gelangen, wäre IMHO keine Lösung (obwohl es dann mit der MVA klappen würde). Die "Liberalen" sind so unausstehliche Kotzbrocken, weil sie sich in den vergangenen 15 Jahren als "Sieger der Geschichte" bis zum Anschlag haben korrumpieren lassen. Sozialisten und Nationalisten an den Trögen der Macht währen ebenos schlimm und die Freude über den Heizwert von Yuppies würde beim einfachen Volk nicht lange anhalten. Bei der nächsten Krise ginge es nämlich denen an den Kragen, die zuvor den neuen Machthabern zugejubelt haben.
Zustimmung. Bis auf die Tatsache, dass Liberale auch deshalb Kotzbrocken (weniger sie als Person sondern mehr sie als Vertreter iher Ideologie) einem System anhängen, das -verglichen mit dem Sozialismus- nichtmal in der Theorie gut klingt.
Die Lösung kann IMHO nur in Richtung Anarchismus liegen. Für mich ist Anarchsimus dabei sozusagen ein egalitärer Liberalismus. Als "Anarchist" muss man nicht gleich die Abschaffung des Staates fordern, wenn man fürchtet, dass das nur im Chaso endet.
Anarchismus heißt ideologiekritisch wie ein Liberaler (alter Schule, nicht von dem Neo-Geschmeiß) und egalitär wie ein Sozialist.
"Anarchismus" distanziert sich sowohl von der alles durchdringenden Herrschaft einer privatkapitalistischen Bougeoisie als auch vom Staatskult orthodoxer Sozialisten und auch Nationslisten.
"Anarchismus" ist keine alle anderen Wletanschauungen bekämpfenden und verdrängende Ideologie, sondern eher so etwas wie ein weltanschauliches Dach.
Hier wiederum muss ich zum Teil widersprechen. Der Anarchismus ist eine politische Strömung mit dem Anspruch auf Umgestaltung der Verhältnisse in einem ganz bestimmten Sinne. Weiterhin ist er Überbegriff verschiedener Unterströmungen, denen eine wesentliche Kernüberzeugungen gemein sind, die in der Verwirklichung bestimmter Ziele (hier eben die Herrschaftsfreiheit) das Nonplusultra sehen.
Somit ist in meinen Augen auch der Anarchismus als Ideologie zu begreifen. Das ist ja auch nicht negativ zu sehen - man sollte es sich nur bewußt machen und NIE den Anspruch erheben, der eine ideologiefreie Mensch zu sein.
Als Anarchist muss man wohl keineswegs die SOFORTIGE und VOLLSTÄNDIGE Abschaffung des Staates fordern - man kann in der Tat auch Geduld und einen langsamen Staatsrückbau für erforderlich halten, der von einem sich verselbstständigenden und den Staat überflüssig machenden Volk getragen wird. Aber mittelfristig ist Staatsabschaffung Kernforderung des Anarchismus, jedenfalls nach meinem Verständnis. Er muss auch keineswegs egalitär sein. Manche Anhänger eher individualanarchistischer Strömungen (von den unsäglichen "Anarchokapitalisten" ganz zu schweigen) würden das eher von sich weisen.
Er kann sogar sehr inegalitär sein, wenn etwa der ihm anhängende der Meinung ist, dass die Gesellschaft sich frei und spontan entfalten muss, und dass das dabei natürlich herauskommende Gebilde konservativ-organizistisch betrachtet werden muss. (Nein, ich denke jetzt an niemand bestimmtes :D ).
Ich für meinen Teil halte Anarchismus, den ich im Ursprung als zuendegedachten Liberalismus sehe (Man denke an William Godwin, der zur Befreiung des Individuums die absolute Minimierung zwischenmenschlicher Beziehungen fordert - der solidarisch-sozialistische Aspekt wird erst nach einiger Zeit relevant und schließlich beherrschend), für eine wichtige Anregung zum Gesellschaftsaufbau im Hinblick auf a) maximale Dezentralität, b) unbarmherzige Überprüfung von Institutionen auf ihre Notwendigkeit, c) Bekämpfung der Vielfalt zugunsten von Einheit auf der Oberebene (man denke nur an die geradezu tragische Verdrängung der Dialekte durch das grausame Hochdeutsch - wenn ich daran denke, dass ich wohl noch miterleben werde, wie das gute westfälische Platt völlig ausstirbt, wird mir regelrecht kalt ums Herz ;( ).
Aber wie alle Ideologien, die sich gezielt und offen Anleihen bei anderen Ideologien verweigern, scheint mir auch das alleine nicht ausreichend. Da wäre beispielsweise eben die ethnokulturelle Homogenität, die der klassische Anarchismus nie zum Gegenstand seiner Überlegungen macht (das verweist auf den liberalen Ursprung). Meines Erachtens kann nämlich die auch mit dem Sozialismusaspekt einhergehende ökonomische Rationalität ALLEIN nie den Zusammenhalt stiften, den ein Gemeinwesen unbedingt braucht, dass sich ohne Zwang von Oben konstituieren will. Je freier und zwangloser die Menschen leben sollen/wollen, desto mehr vor Ort gültige Grundsätze müssen sich von selbst verstehen, ohne Gegenstand der Debatte zu sein, sonst ist die Anarchie nicht überlebensfähig - jedenfalls ist das meine, einer gewaltigen Portion Nationalismus & Konservatismus geschuldete Meinung.
Einerseits: Wer Bis auf die Tatsache, dass Liberale auch deshalb Kotzbrocken (weniger sie als Person sondern mehr sie als Vertreter iher Ideologie) einem System anhängen, das -verglichen mit dem Sozialismus- nichtmal in der Theorie gut klingt.
Was es mit dem Liberalismus auf sich hat, kann man hier nachlesen:
http://www.trend.infopartisan.net/trd1098/t201098.html
Es überzeugt nicht, wenn versprochen wird, dass Leiden und Frustration überhaupt jemals ein Ende haben werden. Utopia wird es nicht geben auf Erden, niemals. Wer es verspricht, lügt entweder bewusst oder hängt schönen, aber in die Irre führenden Träumen nach.
Mehr als Umstände, die das zusätzliche Maß an Leid und Frustration, das nicht sein müsste, beseitigen, sollte sich niemand erhoffen.
Auch in der Anarchie wird es Geisteskranke, körperlich Behinderte, Unfälle, Naturkatastrophen, Seuchen, Saufbolde, Mißverständnisse, Sachzwänge, physische Gewalt, unglücklich Verliebte, die allgemeine Tragik von Leben und Sterben, die Frage nach dessen Sinn und das allgemeine Potential des menschlichen Daseins zum Irrewerden geben. Und auch in der Anarchie wird manch einer die Lösung für all das in einem grundsätzlich anderen Gesellschaftssystem erblicken.
Menschheitsgeschichtlich gesehen kommen Tragödien aus Unwissenheit. Die Menschen sind eine nach allen kostmischen Maßstäben noch sehr junge Spezies.
So gibt es höheres Lebena uf der Erde seit 600 Millionen Jahren.
Hominiden seit 4 Millionen Jahren.
Ackerbau und Städte erst seit 10 000 Jahren.
Systematische Erfoschtung der Natur erst seit 500 Jahren.
Dass dabei Tragödien vorkommen ist kein Wunder.
Andererseits habe ich das nagende Gefühl, dass viele Tragödien nicht sein müssten, dass wir gerade seit dem 20. Jahrhundert mit "fabrizierten" Tragödien konfrontiert werden. Verbrecherclicquen setzen sich im Namen von Nation, Religion, Sozialismus oder "Wirtschaft" an die Spitze und schaufeln ein Land nach dem anderen in den Abgrund.
Mit Tragödien, wie sich auch in einer Anarchie vorkommen hat das nicht viel zu tun.
Ich muss gestehen, dass ich in de Science Fiction diejenigen positiven Utopien am besten finde, wo eine an sich ideale Gesellschaft von ihrer finsteren Seite gezeigt wird. Die "Kultur" bei Banks führt mörderische Kriege und betreibt hinterhältige Intrigen, die "Aristoi" bei Williams werden auch als an sich gerchte und gütige Herrscher von ihrer Macht korrumpiert, das "Eden" bei Hamilton verdankt seine Existenz einem Mord ...
Nur hat das mit der Wirklichkeit nichts zu tun. Die Herrschenden und die von ihnen hervorgebrachten Gesellschaften sind böse, weil sie es sein wollen, nicht aus irgendeiner Notwendigkeit heraus.
IMHO war es schon in früheen Epochen resp. Hochkulturen so: nicht aus dem Zwang materieller Verhältnisse, sondern aus schierer Dünkelhaftigkeit und Denkfaulheit haben die Herrschenden jene intellektuelle Refleixion - Wissenschaft, Philosophie, Technik - unterlassen, ohne die ein menschenwürdiges Dasein nicht möglich ist.
Würfelqualle
05.12.2005, 17:14
Machen politische Diskussionen noch Sinn ? Nein, gleich in Polen einfallen !!
Gruss von der Würfelqualle
Machen politische Diskussionen noch Sinn ? Nein, gleich in Polen einfallen !!
Gruss von der Würfelqualle
Allemissachtung!
@Sauerländer,
Anarchismus, Staat und Herrschaft:
Streggenommen will der Anarchist eine herrschaftslose Gesellschaft. Der Staat landet auf der Streichlose des Anarchisten, weil sich Staat über Herrschaftsausübung definiert.
Leider bedeutet aber kein Staat nicht autormatisch keine Herrschaft, sondern die Abwesenheit von institutionalisiertem Staat kann Herrschaftsausübung sogar brutalisieren. Das ist ja das große Projekt des Liberalismus: die möglichst absolute Herrschaft einer Klasse mit möglichst wenig Staat. Ich erleben diesen Endsieg des Liberalismus in meinem Provinzkaff daran, dass eigentlich nur noch die Klassengesellschaft funktioniert und alles andere am Abkacken ist. Die Wirtschaft geht trotz guter Voraussetzungen - gesunde Mischtung zwischen Industrie, Dielstleistung, Landwirtschaft - den Bach runter, öffentliche Leistungen werden immer schlechter, die Vorstadt-Verwahrslosung hat auch das Land erobert, großstädtische Vielfalt aber nicht - aber so sieht das ideale Herrschaftsbiotop für Bougeoisie und v. a. Kleinbougeoisie aus.
Wohlgemerkt soll das System nach dem Willen seiner Betreiber mit immer weniger Staat und immer mehr "Eigenverantwortung" funktionieren.
Lord Solar Plexus
07.12.2005, 13:19
Manchmal frage ich mich, ob politische Diskussionen überhaupt noch Sinn machen.
Auf dieser Website? Mit Sicherheit nicht. Unter Freunden oder vernünftigen Menschen? Klar doch.
An den rechten und linken Rändern werden unter den Schlagwörtern "Nationalismus" und "Sozialismus" utopische Diskurse gepflegt, deren Chancen auf Verwirklichung eher gering sind, um es mal freundlich auszudrücken.
Das sind keine politischen Diskussionen, sondern historische.
Es überzeugt nicht richtig, den Menschen zu versprechen, wenn die Stunde von Nationalismus oder Sozialismus oder beidem gekommen ist, DANN, aber erst dann werden Leiden und Frustration ein Ende haben.
Deshalb nehmen das auch nur Ungebildete und Idioten als Leitlinie.
"Nationalisten" und "Sozialisten" haben aber immerhin noch die Vorstellung von einem sinnerfüllten oder menschenwürdigen Leben.
An keiner Stelle haben sie das. Beides sind reine Ausgrenzungs- und Gewaltideologien.
Damit ist eigentlich alles gesagt.
Damit ist eigentlich alles gesagt.
und was ist mit der "politischen Mitte"?
Liegnitz
07.12.2005, 17:48
Lieber mit einander verbal streiten , als gar nicht mit einander reden.
Richter_Gnadenlos
07.12.2005, 18:36
Es sind nun mal Idealisten ... die Zeit im PF ist wie die Weihnachtszeit, wenn man denkt man bekommt was tolles Geschenkt.
Vorfreude ist nun mal die schönste Freude dabei haben wir alle was gemeinsam; wir warten zusammen auf die Bescherung.
Diese Idealisten, ob links oder rechts, wünschen sich zum Heiligen Abend eine Revolution mit Liebe verpackt, welche die Möglichkeit mit sich bringt im Sturm der Revolution und dem darauf folgendem Neuanfang selber mit zu gestalten
Lord Solar Plexus
09.12.2005, 12:27
und was ist mit der "politischen Mitte"?
Was soll damit sein? Das ist doch ein anderes Thema. Meine Antwort bezog sich auf die erwähnten irrelevanten Politiknebenströmungen.
Was soll damit sein? Das ist doch ein anderes Thema.
Die politische Mitte hat aber am meisten zu Politikversagen und daraus resultierender Politikverdrossenheit beigetragen. SIE und nicht die Randläufer rechts und links sind doch überall in Staat und Gesellschaft, in Wirtschaft und Politik an den Schalthebeln und haben den Scherbenhaufen erzeugt, angesichts dessen sich die Frage stellt, ob politische Diskussionen resp. Politik überhaupt noch Sinn macht.
Die politische Mitte hat aber am meisten zu Politikversagen und daraus resultierender Politikverdrossenheit beigetragen. SIE und nicht die Randläufer rechts und links sind doch überall in Staat und Gesellschaft, in Wirtschaft und Politik an den Schalthebeln und haben den Scherbenhaufen erzeugt, angesichts dessen sich die Frage stellt, ob politische Diskussionen resp. Politik überhaupt noch Sinn macht.
... die leichtfertig - oder absichtsvoll? - herbeigeführte Situation hat etwas Erfrischendes!
Nehmen wir den Parteitag der PDS in Dresden - man möcht' fast mitmachen!
Begründung:
Rechts ... kommt eh nicht auf die Beine!
Nur LINKS ... kann dem, was jetzt jeplant ist, noch in den Arm fallen!
LINKE ... haben derzeit einfach die besseren Ausgangsbedingungen!
Und nun auf Ebene der Kreisverbände etc. die LINKE noch vom MULTIKULTI-Wahn weggebracht - und alles wird gut!
:D
ochmensch
10.12.2005, 17:35
... die leichtfertig - oder absichtsvoll? - herbeigeführte Situation hat etwas Erfrischendes!
Nehmen wir den Parteitag der PDS in Dresden - man möcht' fast mitmachen!
Begründung:
Rechts ... kommt eh nicht auf die Beine!
Nur LINKS ... kann dem, was jetzt jeplant ist, noch in den Arm fallen!
LINKE ... haben derzeit einfach die besseren Ausgangsbedingungen!
Und nun auf Ebene der Kreisverbände etc. die LINKE noch vom MULTIKULTI-Wahn weggebracht - und alles wird gut!
:DHast du ihren tollen Film gesehen (irgendwas mit Nazi-Läden)? Solange sowas, und Hartz IV deren einzige Probleme sind... zumal mal die Protagonisten auf dem Parteitag z.T. absolut nicht ernst zu nehmen sind.
Lieber verbal miteinander streiten, als mit Fäusten aufeinander los zu gehen....!
Hast du ihren tollen Film gesehen (irgendwas mit Nazi-Läden)? Solange sowas, und Hartz IV deren einzige Probleme sind... zumal mal die Protagonisten auf dem Parteitag z.T. absolut nicht ernst zu nehmen sind.
... mal anhalten:
Wie wissen, dass Sozialisten und Kommunisten in ihrer blutigen Geschichte alles als Vehikel genutzt haben, was irgendwie nutzbar schien!
Genau davon sollten wir RECHTEN lernen!
Nutzen wir sie, die LINKEN, als Schafsfell im Wolfspelz im Schafsfell.
Denn eines ist klar: Sie, die LINKE, ist immer noch der blutrünstige Wolperdinger der Geschichte, der sie immer war!
Machen wir aus dem Wolfsfell im Schafspelz unseren Transmissionsriemen, denn sonst können wir's auch gleich vergessen.
Sauerländer
12.12.2005, 12:14
Was es mit dem Liberalismus auf sich hat, kann man hier nachlesen:
http://www.trend.infopartisan.net/trd1098/t201098.html
Ich bin Kurz insofern -mal wieder- dankbar, als er (auch wenn er selbst sich nicht dazu rechnet oder bekennt) auch dem Konservatismus im Auseinandersetzung mit dem Liberalismus seine Geltung lässt, indem er etwa hier aufzeigt, dass es keineswegs nur eine liberale Opposition gegen den Absolutismus gegen kann, sondern ebenso eine (positiv gemeint) "reaktionär"-altfeudale.
Menschheitsgeschichtlich gesehen kommen Tragödien aus Unwissenheit. Die Menschen sind eine nach allen kostmischen Maßstäben noch sehr junge Spezies.
So gibt es höheres Lebena uf der Erde seit 600 Millionen Jahren.
Hominiden seit 4 Millionen Jahren.
Ackerbau und Städte erst seit 10 000 Jahren.
Systematische Erfoschtung der Natur erst seit 500 Jahren.
Dass dabei Tragödien vorkommen ist kein Wunder.
Andererseits habe ich das nagende Gefühl, dass viele Tragödien nicht sein müssten, dass wir gerade seit dem 20. Jahrhundert mit "fabrizierten" Tragödien konfrontiert werden. Verbrecherclicquen setzen sich im Namen von Nation, Religion, Sozialismus oder "Wirtschaft" an die Spitze und schaufeln ein Land nach dem anderen in den Abgrund.
Ohne Zweifel müssten viele Tragödien nicht sein - aber erst seit dem 20 Jahrhundert? Was ist mit römischen Eroberungs- und Bürgerkriegen, Hunnensturm, Kreuzzügen oder auch DER deutschen Katastrophe (gegen die meines Erachtens der Zweite Weltkrieg nur teilweise anstinken kann) schlechthin, dem dreissigjährigen Krieg? Was mit dem "Bringer des Fortschritts" Napoleon? Was ist mit Julius Cäsar, Nero, Cromwell, Iwan dem Schrecklichen, Karl dem Großen? Was mit den tyrannischen Großkönigen Persiens, was mit dem ewigen Widerstreit Athen-Sparta?
Diese Liste könnte beliebig verlängert werden.
Geschichte schreibt sich selbst mit Blut, und ganz im Sinne von Hegels Weltgeist geht sie über Leichenberge. Anders jedoch, als Hegel annimmt, sehe ich nicht, dass sie dafür einen Gegenwert in eine qualitativen Besserung bietet. Eher habe ich den Eindruck, dass bei theoretisch ewig gleich bleibender Qualität menschlichen Daseins dessen Negativelemente durch die vergrößerung der quantitativen Dimension der Menschheit verschärft und potenziert wird, und in diesem Sinne (zwar illusionär, aber dennoch fühlbar) Fortschritt als Abstieg betrachtet werden kann. Sicherlich, unsere Ahnen vor 2000 Jahren kannten weder Zentralheizung, noch Kühlschrank, noch permanent verfügbares kaltes Bier aus dem Supermarkt, noch Krankenversicherung, noch Rente.
Dafür kannten sie aber auch weder Atombombe, noch Auschwitz, noch Tschernobyl, noch Kaisertum, noch stehendes professionelles Massenheer, noch Wirtschaftsweise als "Krieg aller gegen alle".
Ich persönlich habe nicht den Eindruck, dass die erwähnten negativen Dinge ihre Ursache in Unwissenheit haben - im Gegenteil, die Atombombe erfordert ganz aussergewöhnliche physikalische Bildung, Auschwitz ein hochkomplexes Erfassungs- und Verwaltungssystem unter Einsatz modernster Technik (da gab es mal ein hübsches Buch über IBMs Lieferungen von Lochkarten...), Kaisertum eine zunehmend effizienter werden politische Verwaltungs- und REchtssprechungsstruktur, "Krieg aller gegen alle" einen intellektuellen Diskurs, der erst zum Zweifel führt, der es ermöglicht, althergebrachte ethische Hemmschwellen niederzureißen.
Fortschritt ist ein Tauschgeschäft. Aber in meinen Augen letztlich ein Betrug, da nach bezahltem Preis die Gegenleistung ausbleibt.
Daher sehe ich Modernisierung eher als Prozess mit Urbanisierung, Totalisierung, Militarisierung und Atomisierung einheitlich, den Hitler´ schen Nationalsozialismus bzw den stalinistischen Kommunismus als vollendetste Form der Moderne, nicht als Rückfall aus selbiger. Ich sehe sie als Bestätigung Nietsches, der annimmt, dass Hochkultur zwingend eine Herren- wie eine Sklavenkaste erfordert - und stelle mir dann die Frage, ob Hochkultur wirklich sein muss.
Deshalb ist mein Anarchiekonzept auch ein bekennend reaktionäres, da ich der Überzeugung bin, dass wir uns mit jedem weiteren Schritt Modernisierung weiter von Anarchie entfernen, nicht uns ihr annähern.
Mit Tragödien, wie sich auch in einer Anarchie vorkommen hat das nicht viel zu tun.
Nein, das ist richtig, das "allgemeine Lebensrisiko" ist noch etwas anderes. Mir ging es nur darum, zu zeigen, dass dieses von KEINER Menschheitsordnung jemals beseitigt werden wird, dass wir für Paradiesvorstellungen auf Religion angewiesen sind und sie ansonsten als ideale Richtschnur nutzen können - mehr aber auch nicht.
Ich muss gestehen, dass ich in de Science Fiction diejenigen positiven Utopien am besten finde, wo eine an sich ideale Gesellschaft von ihrer finsteren Seite gezeigt wird. Die "Kultur" bei Banks führt mörderische Kriege und betreibt hinterhältige Intrigen, die "Aristoi" bei Williams werden auch als an sich gerchte und gütige Herrscher von ihrer Macht korrumpiert, das "Eden" bei Hamilton verdankt seine Existenz einem Mord ...
Das ist genau diese differenzierte Betrachtunsgweise, die man bei den meisten positiven Gesellschaftsentwürfen vermisst. Wer sich erstmal zur Utopie durchgerungen hat, lässt leider meist gleich jeden Realismus fallen. Damit entgeht der Literatur leider EINIGES Potential.
Nur hat das mit der Wirklichkeit nichts zu tun. Die Herrschenden und die von ihnen hervorgebrachten Gesellschaften sind böse, weil sie es sein wollen, nicht aus irgendeiner Notwendigkeit heraus.
Jein. Natürlich wäre es Unsinn, im Sinne eines entlastenden Determinismus die Herrschenden von jeder Verantwortlichkeit freizusprechen. Und doch muss man meines Erachtens berücksichtigen, dass wir ALLE nur im Moment unserer Geburt frei (im Sinne von "frei von...") sind, unmittelbar danach setzt bereits Beeinflussung ein - im Sinne des Aspekts genetischer Determination sogar wesentlich früher. Wenn man all diese Beeinflussungen und Anlagen berücksichtigt, nun noch hinzunimmt, dass eine umstandsunabhängige, universalistische Moral relativ schwer ohne intellektuelle Gewaltstreiche begründbar ist, fällt es schwer, den jeweilig Herrschenden als völlig frei und somit auch einer für ihn jederzeit erkennbaren universellen Moral gegenüber unbedingt verantwortlich zu konzipieren. Einer solchen Verantwortlichkeit liegt ein Verständnis vom Menschen als völlig freiem und in seinem freien, selbstgenerierten und -generierenden Willen in keiner Weise determinierten Wesen zugrunde, dass ich für nicht zustreffend halte.
IMHO war es schon in früheen Epochen resp. Hochkulturen so: nicht aus dem Zwang materieller Verhältnisse, sondern aus schierer Dünkelhaftigkeit und Denkfaulheit haben die Herrschenden jene intellektuelle Refleixion - Wissenschaft, Philosophie, Technik - unterlassen, ohne die ein menschenwürdiges Dasein nicht möglich ist.
Nun, wie schon oben angedeutet sehe ich den Fortschritt anders - aber das ist jetzt auch seit glaube ich schon weit über einem Jahr und noch in andere Foren reichend dieser eine Punkt, wo wir definitiv nicht zusammenkommen. :D
In festgefahrenen politischen Situationen wie der Jetzigen, wo Lösungsansätze und Dialog systematisch unterdrückt werden, sind Diskussionen besonders wichtig/ertragreich.
dies ist ein unbewusstes plagiat .
wollte gerade genau das schreiben.
kannst du gedanken lesen.
es ist nicht denkbar, dass unsere radikalen sich gegenseitig in irgendeiner
weise annähern werden. sie hauen sich eh nur ihre vorgefertigten ansichten
um die ohren und sind nicht eine sekunde bereit, diese zu überdenken und die argumente der jeweiligen anderen seite gelten zu lassen.
wenn die argumente ausgehen, werden die der gegenseite einfach in frage gestellt oder man ergeht sich in gegenseitigen schmäungen.
für leute die tatsächlich bereit sind sich eine eigene meinung zu bilden, sind sie dennoch von nutzen. sie geben sich so viel mühe ihre standpunkte
zu untermauern, suchen quellen etc. wozu man meist selbst viel zu faul ist.
ausserdem ist es doch unterhaltsam zu beobachten, wie hier die eitelkeiten aufeinanderprallen.
alles lehr leerreich.
literaturhinweis für menschen, die in solchen foren posten:
A. Schopenhauer:
" über die kunst recht zu behalten ( auch wenn mann im unrecht ist)"
Über die Kunst, Recht zu behalten (auch wenn mann im Unrecht ist). So was gibt es? Mal bei eBay gucken...
Über die Kunst, Recht zu behalten (auch wenn mann im Unrecht ist). So was gibt es? Mal bei eBay gucken...
wirst du nicht finden, da es kein buchtitel ist sondern nur der titel eines aufsatzes.
sicher ist er in irgendeiner gesammtausgabe schopenhauers enthalten aber
das wird zu teuer .
wie immer in solchen fällen empfehle ich; über die suche des zentralen bibliotheksverbandes zu gehen und eine fernleihe zu tätigen.
das ist immer der billigste weg.
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