Der 22.Juni Schicksalstag für ganz Europa

[herberger]

http://de.metapedia.org/wiki/Schukow-Plan

Am 15.Mai 1941 erstellte Schukow und Wassilewski einen Angriffsplan,leider kann ich den Orginalplan mit Stalins Unterschrift in blauer Tinte im Netz nicht finden,die Überfall Anhänger meinen der Plan sei nur ein Planspiel,aber für ein Spiel extra Stalins Unterschrift.Alle Armeeverbände auf diesem Plan gab es wirklich und sie standen ungefähr so wie auf dem Plan,bei einem Planspiel nennen sich die Gegner rot oder blau und die Armeeverbände nennen sich ABC und so weiter.


Das Memorandum fordert die geheime Mobilmachung, die Zuführung von Armeekräften aus Westsibirien und Fernost und die Umstellung auf eine totale Kriegswirtschaft. Der Plan sah einen Angriff auf das Deutsche Reich vor. Schukow begründete den Plan nicht mit einem drohenden Angriff des aufrüstenden Deutschlands, sondern mit Verweis darauf, dass Deutschland einem Aufmarsch der Sowjetunion zuvorkommen könnte. Wörtlich heißt es im Schukow-Plan:
„Wenn man in Betracht zieht, dass Deutschland sein Heer mit eingerichteten Rückwärtigen Diensten mobil gemacht hält, so kann es uns beim Aufmarsch zuvorkommen und einen Überraschungsschlag führen. Um dies zu verhindern und die deutsche Armee zu zerschlagen, erachte ich es für notwendig, dem deutschen Kommando unter keinen Umständen die Initiative zu überlassen, dem Gegner beim Aufmarsch zuvorzukommen und das deutsche Herr dann anzugreifen, wenn es sich im Aufmarschstadium befindet, noch keine Front aufbauen und das Gefecht der verbundenen Waffen noch nicht organisieren kann“[2].
Die an der sowjetischen Westgrenze konzentrierten Hauptkräfte des deutschen Heeres sollten östlich der Weichsel bei Lublin nach Einkesselung vernichtet werden. Der Hauptschlag sollte in Richtung Krakau-Kattowitz laufen. Für den Einsatz waren ca. 256 Sowjetdivisionen vorgesehen, die sich auf vier Heeresgruppen verteilten.



Auf dem Schukow-Plan finden sich drei mit blauem Stift geschriebene Buchstaben: „J. St.“, die Paraphe Stalins.[3] Es steht fest, dass Stalin dieses Dokument mit seinem Monogramm abgezeichnet hat. Umstritten ist aber, welche Bedeutung diese Abzeichnung gehabt hat.[4]. Nach einer Ansicht ist darin nur eine routinemäßig Kenntnisnahme zu sehen. Eine andere Deutung, die u.a. von Vertretern der sog. „Präventivkriegsthese“ geteilt wird, sieht darin eine Bestätigung des Plans durch Stalin.[5] Heinz Magenheimer argumentiert, „daß ein Plan von derartiger Tragweite auf Grund der sowjetischen Staats- und Behördenpraxis nur im Auftrag Stalins erstellt werden durfte und daß dieser ihn im wesentlichen auch gebilligt hatte“[6]. Auch Rainer F. Schmidt, Professor für Geschichte an der Universität Würzburg, vertritt die Position, dass der Schukow-Plan mit Wissen Stalins erstellt worden sei und nennt dafür drei Gründe:

1.) Es sei unvorstellbar, dass die Generäle hinter Stalins Rücken aktiv geworden wären. Dies hätte Stalin nicht geduldet. Spätestens nach den herben Verlusten unmittelbar nach Kriegsausbruch wären Köpfe gerollt. Für eine Kenntnis Stalins spräche auch, dass Stalin mit beiden Generälen zwischen April und Juni mindestens achtzehnmal zusammentraf. Augenfällig sei dabei, dass Schukow und Timoschenko sowohl in den Tagen unmittelbar vorher als auch nachher empfangen wurden.

2.) Zwanzig Jahre nach Kriegsende räumte Schukow ein, der Plan sei im Zusammenhang der Stalin-Rede vom 5. Mai 1941 entwickelt worden, in der dieser „über die Möglichkeit offensiven Handelns gesprochen habe“.

3.) Die entscheidenden Passagen des Schukow-Planes decken sich mit den operativen Bewegungen der Roten Armee in den verbleibenden Wochen bis zum Ausbruch des Krieges.[7]

Der tatsächlich vollzogene Aufmarsch der Roten Armee wurde im Wesentlichen dem Schukow-Plan entsprechend begonnen, jedoch nicht abgeschlossen. Die Armeen der zweiten strategischen Staffel befanden sich am 22. Juni auf dem Transport aus dem Landesinneren nach Westen.

Besymenski verweist darauf, dass am 24. Mai 1941 bei Stalin eine wichtige Beratung der obersten Armeeführung stattfand. Obgleich es dazu kein Dokument gäbe, sei davon auszugehen, dass der Schukow-Plan dabei keine Erörterung fand und sowjetische Angriffspläne in die Reihe „belletristischer Exerzitien“ einzuordnen seien

[herberger]

Die Sowjets hatten bereits 1940/41 ihre Armee an der Demarkationslinie zum deutschen Reich auf Kriegsstärke gebracht, wo es im deutschen Grenzbereich noch keine nennenswerten Wehrmachtsverbände gab.


Der Aufmarsch der sowjetischen Verbände zeichnete sich schon Anfang 1941 auf den Lagekarten des Wehrmachtführungsstabes ab. Noch im August 1940 hatte Generalmajor Marcks, der mit ersten Barbarossa-Studien beauftragte Generalstabschef der 18. Armee, berechnet, die deutschen Angriffsarmeen müßten mit sowjetischen Verbänden in Stärke von 96 Infanterie- und 23 Kavalleriedivisionen sowie 28 motorisierten Brigaden rechnen.

Die Meldungen um die Jahreswende jedoch bereiteten den deutschen Militärs eine arge Überraschung: Allein im europäischen Rußland waren 150 gegnerische Divisionen stationiert

OKW-Chef Keitel befahl daraufhin der Abteilung "Fremde Heere Ost", die zahlemäßige Entwicklung der sowjetischen Streitkräfte zu untersuchen. Die geheimdienstliche Generalstabsabteilung, die später von Oberst Gehlen übernommen wurde, der heute den Bundesnachrichtendienst kommandiert, meldete damals: Seit dem 1. Januar 1939 habe die Sowjet-Union die Zahl ihrer Divisionen von 100 auf 150 erhöht, deren Mannschaftsstärke verdoppelt - kurz: die Sowjetarmee war auf Kriegsstärke gebracht worden.

[herberger]

Warum wurde das Unternehmen Babarossa ab Sommer 1940 in Erwägung gezogen?Im sowj./finn.Winterkrieg 1939/40 näherten sich die Sowjets in Nordfinnland bedenklich an die deutsche Erzversorgung,das sah man schon als ein Alarmzeichen,der nächste Alarm löste die Anektion von rumän.Gebieten aus und dort kamen die Sowjets der deutschen Erdölversorgung sehr nahe,Ironie,wären die Sowjets in Rumänien nur 50 Km weiter marschiert dann hätte es kein Unternehmen Babarossa gegeben.Endgültig Alarmstufe rot war der Molotow Besuch in Berlin im November 1940,wo Molotow noch weitergehende Forderungen stellte,auf den Verweis des deutsch/sowj.Abkommen reagierte Molotow mit den Worten "Das Abkommen ist nicht mehr maßgebend"!

WIKI Text

Schon am 15. Mai 1945 benutzte Alfred Jodl, Chef des Wehrmachtführungsstabes, die Präventivkriegsthese zur Rechtfertigung gegenüber erwarteten Anklagen der Siegermächte:

„Wir haben […] den Angriff gegen Rußland nicht geführt, weil wir den Raum haben wollten, sondern weil Tag für Tag der Aufmarsch der Russen gewaltig weiterging und zum Schluß zu ultimativen Forderungen geführt hätte

[rumpelgepumpel]

... leider kann ich den Orginalplan mit Stalins Unterschrift in blauer Tinte im Netz nicht finden,die Überfall Anhänger meinen der Plan sei nur ein Planspiel,aber für ein Spiel extra Stalins Unterschrift.Alle Armeeverbände auf diesem Plan gab es wirklich und sie standen ungefähr so wie auf dem Plan,bei einem Planspiel nennen sich die Gegner rot oder blau und die Armeeverbände nennen sich ABC und so weiter.

die Pläne sind bestimmt auf beiden Seiten bekannt, nach den ersten 2-3 Zügen weiss die andere Seite welcher Plan seitens des Agressors angewendet wird und aktiviert dann seinen Plan, welcher der Gegnerseite ebenfalls bekannt ist,

ja, der 22. Juni ist schon etwas besonderes, dann werden die Tage wieder kürzer, man hat dann sozusagen das komplette Universum als Verbündeten hinter sich, auf der Nordhälfte der Erde

[herberger]

https://phinau.de/jf-archiv/archiv14/201403011056.htm

Eiskalte Erpresser“
Molotows Forderungen vom November 1940 und die Folgen

Am 12. November 1940 traf der sowjetische Außenminister und Vorsitzende des Rates der Volkskommissare, Wjatscheslaw Molotow, nach zweitägiger Bahnfahrt zu Gesprächen mit Hitler in Berlin ein. Es war das erste Treffen der deutschen und sowjetischen Führungsspitze seit den zwei Besuchen des deutschen Außenministers Joachim von Ribbentrop in Moskau im Sommer 1939.Die deutsch-sowjetischen Gespräche in Berlin im November 1940 wurden zum Vorspiel des militärischen Zusammenstoßes der beiden totalitären Parteidiktaturen am 22. Juni 1941, durch den der bisherige Krieg in Europa eskalierte.



Inzwischen war die erste Phase des Krieges in Europa abgerollt und die Wehrmacht hatte Frankreich besiegt. Es ging jetzt um das weitere Verhältnis der beiden totalitären Diktaturen. Molotow kam nach Berlin mit dem Konzept seines Meisters Stalin im Kopf. Er hörte kaum hin, als Hitler und Ribbentrop ihm den Gegenplan vorlegten, die Sowjetunion solle dem Dreimächtepakt beitreten und im Bündnis mit Deutschland ihre Expansion nach Süden, zum Persischen Golf und gegen Britisch-Indien richten.

Stattdessen ließ der Moskauer Abgesandte keinen Zweifel, daß es ihm um eine Neuregelung der beiderseitigen Interessensphären in Europa auf deutsche Kosten ging: in Südosteuropa (Rumänien, Bulgarien) ebenso wie in Nordeuropa (Finnland, Schweden und die dänischen Ostseeausgänge Belt, Kattegatt). Den Trumpf bildete die Forderung, sowjetische Militärstützpunkte an den türkischen Meerengen zu errichten. Das sowjetische Forderungspaket machte deutlich, daß es hier um das Programm einer militärstrategischen Einschnürung ging.



Hitler erkannte, daß die Sowjets „die Katze aus dem Sack ließen“, daß er sich in den Händen „eiskalter Erpresser“ befand. Molotow hatte den Preis des Paktes vom 23. August 1939 genannt. Drohend stand wieder die tödliche Gefahr des Zweifrontenkrieges für Deutschland am Horizont. Hitler meinte, keinen anderen Ausweg als die militärische Lösung zu finden. Vier Wochen nach dem Molotow-Besuch erließ er die „Weisung Nr. 21“ vom 18. Dezember 1940 („Fall Barbarossa“), wonach die Wehrmacht sich darauf vorbereiten sollte, „auch vor Beendigung des Krieges gegen England Sowjetrußland in einem schnellen Feldzug niederzuwerfen“.

[herberger]

Die Vorbereitungen für den Russlandfeldzug begannen im Dezember 1940,das ist doch kein von langer Hand geplanter Krieg,ein schon 1923 gedanklich geplanter Krieg sieht anders aus,so etwas kann man nur Ahnungslosen erzählen.

[herberger]

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13488409.html

Das soll der Beweis sein das die Sowjetunion einen deutschen Angriff zuvorkommen wollte,nur wird hier ignoriert das der Aufmarsch der Sowjets schon begann als es noch keine nennenswerten Wehrmachtsverbände an der sowj.Grenze gab.



Schukows Angriffsplan

Wie der Generalstabschef der UdSSR im Mai 1941 Hitler zuvorkommen wollte




An den Vorsitzenden des Rates der Volkskommissare, 15. Mai 1941. Überlegungen zum Plan eines strategischen Aufmarschs der bewaffneten Streitkräfte der Sowjetunion.

I. Aus der Tatsache, daß Deutschland gegenwärtig seine Armee einschließlich der Rückwärtigen Dienste im vollmobilisierten Zustand hält, ergibt sich, daß es Deutschland möglich ist, uns im Aufmarsch zuvorzukommen und einen plötzlichen Schlag zu führen. Um das abzuwenden, halte ich es für notwendig, auf keinen Fall dem deutschen Kommando die Initiative zu überlassen, unsererseits dem Gegner beim Aufmarsch zuvorzukommen und die deutsche Armee in dem Moment anzugreifen, in dem sie sich im Stadium des Aufmarsches befindet und noch nicht fähig ist, ihre Front und die Kombination der Waffengattungen zu organisieren.

[Nereus]

1968 http://img.zvab.com/member/86470t/6200931.jpg

Den Hitler-Fans hier wird es nicht gelingen, ihren Guru rein zu waschen und von seiner Schuld am Deutschen Volk, was Bevölkerungs – und Wohngebietsverluste betrifft, entlasten zu können.

Vom Ende (Lew Besymenski)
Kriege haben nicht nur einen Anfang. Mehr noch, das Ende des Krieges sieht in der Regel anders aus, als seine Planer und Anstifter es sich vorgestellt haben.

Adolf Hitler hatte eine fixe Idee: Er zweifelte nicht daran, daß der Krieg, den er entfesselt hatte, ein Großdeutsches Weltreich von der Nordsee zum Mittelmeer, vom Atlantik zum Ural ergeben würde, daß in Europa ein Einheitsstaat mit Deutsch als Staats- und Pflichtsprache entstehen würde, daß Engländer, Holländer, Belgier, Norweger, Dänen und Schweden nach dem Ural umgesiedelt und daß auf dem Territorium Frankreichs ein »SS-Musterstaat« Burgund, in Osteuropa jedoch riesige Kolonien geschaffen würden. Hitler sagte wortwörtlich folgendes:

»(Bei unserer Besiedelung des russischen Raumes) soll der >Reichsbauer< in hervorragend schönen Siedlungen hausen. Die deutschen Stellen und Behörden sollen wunderbare Gebäulichkeiten haben, die Gouverneure Paläste. Um die Dienststellen herum baut sich an, was der Aufrechterhaltung des Lebens dient. Und um die Stadt wird auf 30-40 Kilometer ein Ring gelegt von schönen Dörfern, durch die besten Straßen verbunden. Was dann kommt, ist die andere Welt, in der wir die Russen leben lassen wollen, wie sie es wünschen. Nur,-daß wir sie beherrschen. Im Falle einer Revolution brauchen wir dann nur ein paar Bomben zu werfen auf deren Städte, und die Sache ist erledigt. Einmal im Jahr wird dann ein Trupp Kirgisen durch die Reichshauptstadt geführt, um ihre Vorstellung mit der Gewalt und Größe ihrer (der Reichshauptstadt „Germania“) steinernen Denkmale zu erfüllen.«
Die Hitler-Quelle, aus der Besymenski zitiert, ist bei Historikern bekannt.

So sollte sich die Lebensraumfrage im Osten erfüllen, wegen der der Krieg von der Hitler-Clique (nicht von den Deutschen!) angezettelt worden war. Was waren das für Hitler-Schnapsideen? Er trank doch nicht!

Hitler was selbst nie ein Bauer oder Handwerker gewesen. Was für ein Schicksal hatte er den deutschen Siedlern und Kolonisten auf der russischen Erde zugedacht?

Hypnose der bayerischen, ägyptischen und irakischen englandhörigen Magier aus dem weltbürgerlichen Clan der Geopolitiker Karl Haushofer, Rudolf Heß und Fritz Hesse?

[RUMPEL]

1968 http://img.zvab.com/member/86470t/6200931.jpg

Den Hitler-Fans hier wird es nicht gelingen, ihren Guru rein zu waschen und von seiner Schuld am Deutschen Volk, was Bevölkerungs – und Wohngebietsverluste betrifft, entlasten zu können.

Vom Ende (Lew Besymenski)
Kriege haben nicht nur einen Anfang. Mehr noch, das Ende des Krieges sieht in der Regel anders aus, als seine Planer und Anstifter es sich vorgestellt haben.

Adolf Hitler hatte eine fixe Idee: Er zweifelte nicht daran, daß der Krieg, den er entfesselt hatte, ein Großdeutsches Weltreich von der Nordsee zum Mittelmeer, vom Atlantik zum Ural ergeben würde, daß in Europa ein Einheitsstaat mit Deutsch als Staats- und Pflichtsprache entstehen würde, daß Engländer, Holländer, Belgier, Norweger, Dänen und Schweden nach dem Ural umgesiedelt und daß auf dem Territorium Frankreichs ein »SS-Musterstaat« Burgund, in Osteuropa jedoch riesige Kolonien geschaffen würden. Hitler sagte wortwörtlich folgendes:

Die Hitler-Quelle, aus der Besymenski zitiert, ist bei Historikern bekannt.

So sollte sich die Lebensraumfrage im Osten erfüllen, wegen der der Krieg von der Hitler-Clique (nicht von den Deutschen!) angezettelt worden war. Was waren das für Hitler-Schnapsideen? Er trank doch nicht!

Hitler was selbst nie ein Bauer oder Handwerker gewesen. Was für ein Schicksal hatte er den deutschen Siedlern und Kolonisten auf der russischen Erde zugedacht?

Hypnose der bayerischen, ägyptischen und irakischen englandhörigen Magier aus dem weltbürgerlichen Clan der Geopolitiker Karl Haushofer, Rudolf Heß und Fritz Hesse?

Toll, was der Führer da so zum Besten gab:

>>>
»(Bei unserer Besiedelung des russischen Raumes) soll der >Reichsbauer< in hervorragend schönen Siedlungen hausen. Die deutschen Stellen und Behörden sollen wunderbare Gebäulichkeiten haben, die Gouverneure Paläste. Um die Dienststellen herum baut sich an, was der Aufrechterhaltung des Lebens dient. Und um die Stadt wird auf 30-40 Kilometer ein Ring gelegt von schönen Dörfern, durch die besten Straßen verbunden. Was dann kommt, ist die andere Welt, in der wir die Russen leben lassen wollen, wie sie es wünschen. Nur,-daß wir sie beherrschen. Im Falle einer Revolution brauchen wir dann nur ein paar Bomben zu werfen auf deren Städte, und die Sache ist erledigt. Einmal im Jahr wird dann ein Trupp Kirgisen durch die Reichshauptstadt geführt, um ihre Vorstellung mit der Gewalt und Größe ihrer (der Reichshauptstadt „Germania“) steinernen Denkmale zu erfüllen.«


Man ist beeindruckt von der gewaltigen Redekunst und der hier schlaglichtartig dargestellten Vorrrsehung des Führers. Hast du noch mehr zum Verscheißern :D

Tut mir leid... ich kann nicht mehr :D -- Außerdem muss ich mich jetzt irgendwo herum anbauen :D : D :D ... Was noch fehlt, das sind die "Gebäulichkeiten" in der Mitte.. Und jetzt.. Shalom und a scheen gitten Tug. Mechts ihr heit a Massel ham. :D

[WotanLiebtEuch]

Toll, was der Führer da so zum Besten gab:

>>>


Man ist beeindruckt von der gewaltigen Redekunst und der hier schlaglichtartig dargestellten Vorrrsehung des Führers. Hast du noch mehr zum Verscheißern :D

Tut mir leid... ich kann nicht mehr :D -- Außerdem muss ich mich jetzt irgendwo herum anbauen :D : D :D ... Was noch fehlt, das sind die "Gebäulichkeiten" in der Mitte.. Und jetzt.. Shalom und a scheen gitten Tug. Mechts ihr heit a Massel ham. :D

Du bist halt traumatisiert durch die Körperverstümmelung und Mohel-Lutschungen, die man die in Jungen Jahren angetan hat. Dazu kommt noch der tägliche Schmerz bei der eigenhändigen zentralen "Gebäulichkeit"- Anbetung.
Willst du jetzt immernoch Wiedergutmachung ?

[herberger]

GF von Rundstedt 1941´Befehlshaber der Heeresgruppe Süd als Zeuge vor dem IMT Nürnberg so aus dem Gedächnis

"Als man mich zu den Planungen zum Unternehmen Babarossa hinzugezogen hatte,sagt man mir das die Sowjets starke Kräfte an Grenze aufgestellt haben und vermutlich vorhaben anzugreifen.Nach dem Angriff musste ich feststellen das Hitler Recht hatte,ich sah Unmengen von Kriegsmaterial,viele neu angelegte Stassen(von Rundst.bezeichnete sie als Autobahnen)und neue Brücken.

[Kreuzbube]

1968 http://img.zvab.com/member/86470t/6200931.jpg

Den Hitler-Fans hier wird es nicht gelingen, ihren Guru rein zu waschen und von seiner Schuld am Deutschen Volk, was Bevölkerungs – und Wohngebietsverluste betrifft, entlasten zu können.

Vom Ende (Lew Besymenski)
Kriege haben nicht nur einen Anfang. Mehr noch, das Ende des Krieges sieht in der Regel anders aus, als seine Planer und Anstifter es sich vorgestellt haben.

Adolf Hitler hatte eine fixe Idee: Er zweifelte nicht daran, daß der Krieg, den er entfesselt hatte, ein Großdeutsches Weltreich von der Nordsee zum Mittelmeer, vom Atlantik zum Ural ergeben würde, daß in Europa ein Einheitsstaat mit Deutsch als Staats- und Pflichtsprache entstehen würde, daß Engländer, Holländer, Belgier, Norweger, Dänen und Schweden nach dem Ural umgesiedelt und daß auf dem Territorium Frankreichs ein »SS-Musterstaat« Burgund, in Osteuropa jedoch riesige Kolonien geschaffen würden. Hitler sagte wortwörtlich folgendes:

Die Hitler-Quelle, aus der Besymenski zitiert, ist bei Historikern bekannt.

So sollte sich die Lebensraumfrage im Osten erfüllen, wegen der der Krieg von der Hitler-Clique (nicht von den Deutschen!) angezettelt worden war. Was waren das für Hitler-Schnapsideen? Er trank doch nicht!

Hitler was selbst nie ein Bauer oder Handwerker gewesen. Was für ein Schicksal hatte er den deutschen Siedlern und Kolonisten auf der russischen Erde zugedacht?

Hypnose der bayerischen, ägyptischen und irakischen englandhörigen Magier aus dem weltbürgerlichen Clan der Geopolitiker Karl Haushofer, Rudolf Heß und Fritz Hesse?

Das Alles hatte seinen Ursprung in Ostara und Thule. Eine Clique von Irren, welche die Not, Kraft und Treue der Deutschen mißbrauchten.

[RUMPEL]

Du bist halt traumatisiert durch die Körperverstümmelung und Mohel-Lutschungen, die man die in Jungen Jahren angetan hat. Dazu kommt noch der tägliche Schmerz bei der eigenhändigen zentralen "Gebäulichkeit"- Anbetung.
Willst du jetzt immernoch Wiedergutmachung ?

Ich brauche keine "Wiedergutmachung". Der Spaß in diesem Forum entschädigt mich für alles :)

Wie sprach der Führer (angeblich)?


»(Bei unserer Besiedelung des russischen Raumes) soll der >Reichsbauer< in hervorragend schönen Siedlungen hausen. Die deutschen Stellen und Behörden sollen wunderbare Gebäulichkeiten haben, die Gouverneure Paläste. Um die Dienststellen herum baut sich an, was der Aufrechterhaltung des Lebens dient. Und um die Stadt wird auf 30-40 Kilometer ein Ring gelegt von schönen Dörfern, durch die besten Straßen verbunden. Was dann kommt, ist die andere Welt, in der wir die Russen leben lassen wollen, wie sie es wünschen. Nur,-daß wir sie beherrschen. Im Falle einer Revolution brauchen wir dann nur ein paar Bomben zu werfen auf deren Städte, und die Sache ist erledigt. Einmal im Jahr wird dann ein Trupp Kirgisen durch die Reichshauptstadt geführt, um ihre Vorstellung mit der Gewalt und Größe ihrer (der Reichshauptstadt „Germania“) steinernen Denkmale zu erfüllen.«

Ich habe gelernt: Der "Reichsbauer" soll nicht etwas irgendwo wohnen, nein, er soll hausen. Deutsche Verwaltungen sind "Stellen", die in Gebäulichkeiten untergebracht werden. Schön, dass man nicht angesiedelt wird, sondern "sich freiwillig anbaut".

Die "andere, die russische, Welt wird außerhalb des Ringes/ der Ringe angesiedelt und mit Bomben bedacht, wenn der große russische Lümmel nicht spurt. Natürlich müssen sich die "Reichsbauern" dann erstmal in ihre Wagenburg zurückziehen, bevor die Bomben fallen. Da muss man allerdings fragen, wer denn die harte Fronarbeit, die Feldarbeit, erledigen soll, weil der "Reichsbauer" selbstverständlich auf (russische) Hilfe angewiesen sein wird. Und wenn dann die Bomben auf die Rrrossen erstmal gefallen sind... ach nee. ich frag nicht weiter.

Und die Nummer mit den Kirgisen hab ich eh nicht ganz verstanden.

Ich muss die Führerrede jetzt erstmal sacken lassen. Das gelingt mir am besten beim Frühstück.

[WotanLiebtEuch]

Ich brauche keine "Wiedergutmachung". Der Spaß in diesem Forum entschädigt mich für alles :)

Wie sprach der Führer (angeblich)?



Ich habe gelernt: Der "Reichsbauer" soll nicht etwas irgendwo wohnen, nein, er soll hausen. Deutsche Verwaltungen sind "Stellen", die in Gebäulichkeiten untergebracht werden. Schön, dass man nicht angesiedelt wird, sondern "sich freiwillig anbaut".

Die "andere, die russische, Welt wird außerhalb des Ringes/ der Ringe angesiedelt und mit Bomben bedacht, wenn der große russische Lümmel nicht spurt. Natürlich müssen sich die "Reichsbauern" dann erstmal in ihre Wagenburg zurückziehen, bevor die Bomben fallen. Da muss man allerdings fragen, wer denn die harte Fronarbeit, die Feldarbeit, erledigen soll, weil der "Reichsbauer" selbstverständlich auf (russische) Hilfe angewiesen sein wird. Und wenn dann die Bomben auf die Rrrossen erstmal gefallen sind... ach nee. ich frag nicht weiter.

Und die Nummer mit den Kirgisen hab ich eh nicht ganz verstanden.

Ich muss die Führerrede jetzt erstmal sacken lassen. Das gelingt mir am besten beim Frühstück.

du hast so vieles nicht verstanden, dann verfrühstücke mal ordentlich deinen Lümmel, vielleicht sackt es dann

[WotanLiebtEuch]

Ich brauche keine "Wiedergutmachung". Der Spaß in diesem Forum entschädigt mich für alles :)

Wie sprach der Führer (angeblich)?



Ich habe gelernt: Der "Reichsbauer" soll nicht etwas irgendwo wohnen, nein, er soll hausen. Deutsche Verwaltungen sind "Stellen", die in Gebäulichkeiten untergebracht werden. Schön, dass man nicht angesiedelt wird, sondern "sich freiwillig anbaut".

Die "andere, die russische, Welt wird außerhalb des Ringes/ der Ringe angesiedelt und mit Bomben bedacht, wenn der große russische Lümmel nicht spurt. Natürlich müssen sich die "Reichsbauern" dann erstmal in ihre Wagenburg zurückziehen, bevor die Bomben fallen. Da muss man allerdings fragen, wer denn die harte Fronarbeit, die Feldarbeit, erledigen soll, weil der "Reichsbauer" selbstverständlich auf (russische) Hilfe angewiesen sein wird. Und wenn dann die Bomben auf die Rrrossen erstmal gefallen sind... ach nee. ich frag nicht weiter.

Und die Nummer mit den Kirgisen hab ich eh nicht ganz verstanden.

Ich muss die Führerrede jetzt erstmal sacken lassen. Das gelingt mir am besten beim Frühstück.

du hast so vieles nicht verstanden, dann verfrühstücke mal ordentlich deinen Lümmel, vielleicht sackt es dann. Ist halt schwierig mit der Sprache, wenn deutsch nicht die Muttersprache ist oder man zu sehr Deutschasser ist, dann versteht man vieles nicht.

[herberger]

Einmal im Jahr wird dann ein Trupp Kirgisen durch die Reichshauptstadt geführt, um ihre Vorstellung mit der Gewalt und Größe ihrer (der Reichshauptstadt „Germania“) steinernen Denkmale zu erfüllen.«

Die Hauptstadt Germania,ist ein Beleg für Hitlers Grössenwahn,als Beweis gibt es ja diese Modelle und einen Film mit einer Zukunftsvision wie das alles aussehen soll.Alle äussern sich zu der Hauptstadt Germania und was dort alles passieren soll.Mir ist aufgefallen es wurde kein kompetenter Mensch zu diesen Bauten befragt und der Kompetenteste wäre Albert Speer auch der wurde nach meinem Wissen nie befragt.Modelle sind schnell gebaut vielleicht zur emotionalen Erbauung oder warum auch immer.Ein Architekt und Historiker meinte Albert Speer verbot beim Bau der Reichskanzlei Stahlträger zu verwenden weil das Gebäude in 1000 Jahren aussehen soll wie eine antike Ruine.

Zu der Volkshalle für 80tausend Menschen wo die Kuppel die Wolkendecke durchstösst ist zu sagen das diese Halle überhaupt nicht baubar war,ausserdem wurde bei diesem Modell Germania nicht erklärt welche Funktionen diese Bauten alle haben sollten.Kurz gesagt das Modell Hauptstadt Germania wirkt wie eine unreale Utopie.

[Schlummifix]

Es ist doch inzwischen ein alter Hut, dass Stalin einen Angriff auf den Westen plante.

Kampfplatz Deutschland:
"Neue Forschungen belegen: Nicht nur Hitler plante einen Angriffskrieg auf die Sowjetunion, auch Stalin und seine Genossen rüsteten früh auf zum Kampf gegen den Westen. Bei den Plänen der Sowjetunion für einen ideologisch bedingten Vernichtungskrieg soll Deutschland eine Schlüsselrolle gespielt haben."

Stalin plante die kommunistische Weltrevolution. Hitler kam ihm zuvor.

http://www.welt.de/politik/article1799869/Stalins-Angriffsplaene-fuer-den-Westen.html

[Esreicht!]

Hallo,


In den 90ern erregte der Militärhistoriker Jürgen Hoffmann mit seinem Buch "Stalins Vernichtungskrieg" und seiner Präventivkriegsthese großes Aufsehen und wurde in den Medien, wie konnte es anders sein, regelrecht niedergemacht:


Stalins Vernichtungskrieg?

von Klaus Naumann
DIE ZEIT Nº 46/199510. November 1995 13:00 Uhr

Kein Buch ist anzuzeigen, sondern ein Skandal im Gewande einer geschichtswissenschaftlichen Abhandlung. Nachdem schon in den achtziger Jahren - im Schatten der damaligen Historikerdebatte - über die sogenannte Präventivkriegsthese gestritten worden war, derzufolge der deutsche Überfall auf die Sowjetunion Stalins Angriffsabsichten nur um wenige Monate zuvorgekommen sei, legt einer der damaligen Protagonisten nun nach. Im Band "Stalins Vernichtungskrieg" radikalisiert der am Militärgeschichtlichen Forschungsamt in Potsdam arbeitende rechte Flügelmann und Historiker Jürgen Hoffmann sowohl These wie Sprache. Es erinnert an Andreas Hillgrubers Empathiegefälle, mit dem dieser die "Zerschlagung des Deutschen Reiches" mit dem "Ende des europäischen Judentums" kontrastiert hatte, wenn Hoffmann nun schreibt: "Der von Hitler als unvermeidbar angesehene Waffengang (ist) zeitlich gesehen nur knapp einem von Stalin mit Hochdruck geplanten und vorbereiteten Eroberungskrieg zuvorgekommen." Doch es geht um mehr - um Stalins "Vernichtungskrieg gegen Deutsche" und nicht "gegen sogenannte Faschisten", wie der Autor der erwartungsvoll nachfragenden Jungen Freiheit schon vor Erscheinen des Buchs mitteilte. Und dies, natürlich, "unbeeindruckt von Tabus und Denkverboten".

Ein solches Tabu ist für Hoffmann offenbar das "Auschwitzproblem". In verklausulierter Sprache, die sich gegen Straffälligkeit erklärtermaßen abgesichert hat, widmet sich der Verfasser der "Gasangelegenheit", für die er keine letztlich verläßlichen Quellen aufzuspüren weiß. Hochgerechnet auf den Völkermord an den europäischen Juden lautet eine der Schlußfolgerungen, "daß es sich bei den sechs Millionen . . . um eine Zahl der Sowjetpropaganda gehandelt hat, dazu bestimmt, die Öffentlichkeit . . . zu beeinflussen". ....


http://www.zeit.de/1995/46/Stalins_Vernichtungskrieg_

kd

[herberger]

Es ist doch inzwischen ein alter Hut, dass Stalin einen Angriff auf den Westen plante.

Kampfplatz Deutschland:
"Neue Forschungen belegen: Nicht nur Hitler plante einen Angriffskrieg auf die Sowjetunion, auch Stalin und seine Genossen rüsteten früh auf zum Kampf gegen den Westen. Bei den Plänen der Sowjetunion für einen ideologisch bedingten Vernichtungskrieg soll Deutschland eine Schlüsselrolle gespielt haben."

Stalin plante die kommunistische Weltrevolution. Hitler kam ihm zuvor.

http://www.welt.de/politik/article1799869/Stalins-Angriffsplaene-fuer-den-Westen.html

Das stammt von Bogdan Musial das beide angreifen wollten,vielleicht hat Musial da Rücksicht genommen auf sich und seinen Verleger.Musial dürfte es nicht entgangen sein,das die Sowjets aufmarschierten als es auf deutscher Seite noch keine Wehrmachtsverbände gab oder kaum.

[Ausonius]

Es ist doch inzwischen ein alter Hut, dass Stalin einen Angriff auf den Westen plante.

Kampfplatz Deutschland:
"Neue Forschungen belegen: Nicht nur Hitler plante einen Angriffskrieg auf die Sowjetunion, auch Stalin und seine Genossen rüsteten früh auf zum Kampf gegen den Westen. Bei den Plänen der Sowjetunion für einen ideologisch bedingten Vernichtungskrieg soll Deutschland eine Schlüsselrolle gespielt haben."

Stalin plante die kommunistische Weltrevolution. Hitler kam ihm zuvor.

http://www.welt.de/politik/article1799869/Stalins-Angriffsplaene-fuer-den-Westen.html

Ich nehme einfach mal an, du hast das Buch nicht wirklich gelesen. In gewisser Weise ist Musials Buch ein Abgesang auf die anderen Präventivkriegstheoretiker. Er, der durchaus die Theorie einer agressiven sowjetischen Außenpolitik vertritt und ungleich mehr Substanz als z.B. ein Suworow hat, stellt darin letztlich fest, dass ein konkreter Angriffsplan der Sowjetunion 1941 gar nicht vorlag, und dass das wenige, was man überhaupt über sowjetische Planungen in Erfahrungen bringen kann, eher auf die Zeit nach 1943 hinweist.

[Ausonius]

Warum wurde das Unternehmen Babarossa ab Sommer 1940 in Erwägung gezogen?Im sowj./finn.Winterkrieg 1939/40 näherten sich die Sowjets in Nordfinnland bedenklich an die deutsche Erzversorgung,das sah man schon als ein Alarmzeichen,der nächste Alarm löste die Anektion von rumän.Gebieten aus und dort kamen die Sowjets der deutschen Erdölversorgung sehr nahe,Ironie,wären die Sowjets in Rumänien nur 50 Km weiter marschiert dann hätte es kein Unternehmen Babarossa gegeben.Endgültig Alarmstufe rot war der Molotow Besuch in Berlin im November 1940,wo Molotow noch weitergehende Forderungen stellte,auf den Verweis des deutsch/sowj.Abkommen reagierte Molotow mit den Worten "Das Abkommen ist nicht mehr maßgebend"!

WIKI Text

Schon am 15. Mai 1945 benutzte Alfred Jodl, Chef des Wehrmachtführungsstabes, die Präventivkriegsthese zur Rechtfertigung gegenüber erwarteten Anklagen der Siegermächte:

„Wir haben […] den Angriff gegen Rußland nicht geführt, weil wir den Raum haben wollten, sondern weil Tag für Tag der Aufmarsch der Russen gewaltig weiterging und zum Schluß zu ultimativen Forderungen geführt hätte


Diese Vormärsche - Bessarabien, Bukowina, Finnland, Baltikum - waren eine direkte Konsequenz des Hitler-Stalin-Paktes und wurden durch die deutsche Regierung erst ermöglicht.

[herberger]

Diese Vormärsche - Bessarabien, Bukowina, Finnland, Baltikum - waren eine direkte Konsequenz des Hitler-Stalin-Paktes und wurden durch die deutsche Regierung erst ermöglicht.

Nein

[Lichtblau]

Schon am 15. Mai 1945 benutzte Alfred Jodl, Chef des Wehrmachtführungsstabes, die Präventivkriegsthese zur Rechtfertigung gegenüber erwarteten Anklagen der Siegermächte:

„Wir haben […] den Angriff gegen Rußland nicht geführt, weil wir den Raum haben wollten, sondern weil Tag für Tag der Aufmarsch der Russen gewaltig weiterging und zum Schluß zu ultimativen Forderungen geführt hätte
[/B]


GF von Rundstedt 1941´Befehlshaber der Heeresgruppe Süd als Zeuge vor dem IMT Nürnberg so aus dem Gedächnis

"Als man mich zu den Planungen zum Unternehmen Babarossa hinzugezogen hatte,sagt man mir das die Sowjets starke Kräfte an Grenze aufgestellt haben und vermutlich vorhaben anzugreifen.Nach dem Angriff musste ich feststellen das Hitler Recht hatte,ich sah Unmengen von Kriegsmaterial,viele neu angelegte Stassen(von Rundst.bezeichnete sie als Autobahnen)und neue Brücken.


Also der eine behauptet man hätte angegriffen weil die Russen mit einem Angriff drohten, und der andere begründet ihn, damit das die Russen angreifen wollten.

Die sind sich also noch nicht mal einig, wies eigentlich genau gewesen sein soll.

Nimmt man noch weiterer Aussagen hinzu, hört sich das bei jedem anders an.

Äusserst merkwürdig.

[El Lute]

Die Sowjets hatten bereits 1940/41 ihre Armee an der Demarkationslinie zum deutschen Reich auf Kriegsstärke gebracht, wo es im deutschen Grenzbereich noch keine nennenswerten Wehrmachtsverbände gab.

Wenn das Unternehmen Barbarossa ein Präventivschlag war, warum kam es dann zu systematischen Übergriffen auf die Zivilbevölkerung?
https://de.wikipedia.org/wiki/Babyn_Jar

[herberger]

Also der eine behauptet man hätte angegriffen weil die Russen mit einem Angriff drohten, und der andere begründet ihn, damit das die Russen angreifen wollten.

Die sind sich also noch nicht mal einig, wies eigentlich genau gewesen sein soll.

Nimmt man noch weiterer Aussagen hinzu, hört sich das bei jedem anders an.

Äusserst merkwürdig.

Ich sehe nichts was du siehst.

[herberger]

Wenn das Unternehmen Barbarossa ein Präventivschlag war, warum kam es dann zu systematischen Übergriffen auf die Zivilbevölkerung?
https://de.wikipedia.org/wiki/Babyn_Jar

Dieser Krieg wurde von den Sowjets bestialisch geführt,ob es unmotivierte Übergriffe auf die sowj.Bevölkerung seitens der deutschen Streitkräfte überhaupt gegeben hat um diese muss es sich ja handeln ist durch systematische Verschleierung nach 1945 nicht mehr zu ermitteln.Auffallend ist das die Sowj.Propaganda nie zeitnah über deutsche Gräul berichtete,obwohl sie da zu in der Lage waren.Sie berichteten über Gräultaten nur wenn der Ort des Geschehens wieder in ihrem Besitz war.Den ersten Kriegsverbrecher Prozess gegen deutsche Wehrmachtsangehörige führten die Sowjets 1943 gleich nach der deutschen Entdeckung von Katyn.

[Lichtblau]

Ich sehe nichts was du siehst.

"Wir haben […] den Angriff gegen Rußland nicht geführt, weil wir den Raum haben wollten, sondern weil Tag für Tag der Aufmarsch der Russen gewaltig weiterging und zum Schluß zu ultimativen Forderungen geführt hätte"

was gibts an dem satz mißzuverstehen?

er sagt mit anderen worten: "wir griffen weil die russen aufmarschierten und dann ultimative forderungen gestellt hätten"

zwischen diesem satz und der aussage: "wir griffen an, um einen russischen angriff zuvorzukommen" liegen welten.

im prinzip sind auch beide aussagen vereinbar, aber dann müsste man das aber dazu sagen. wird aber nicht. die widersprechen sich also selber.

[herberger]

"Wir haben […] den Angriff gegen Rußland nicht geführt, weil wir den Raum haben wollten, sondern weil Tag für Tag der Aufmarsch der Russen gewaltig weiterging und zum Schluß zu ultimativen Forderungen geführt hätte"

was gibts an dem satz mißzuverstehen?

er sagt mit anderen worten: "wir griffen weil die russen aufmarschierten und dann ultimative forderungen gestellt hätten"

zwischen diesem satz und der aussage: "wir griffen an, um einen russischen angriff zuvorzukommen" liegen welten.

im prinzip sind auch beide aussagen vereinbar, aber dann müsste man das aber dazu sagen. wird aber nicht. die widersprechen sich also selber.

Ja Jodl bezog sich da auf dem Besuch von Molotow in Berlin November 1940 wo die Sowjets weitergehende Forderungen stellten,die bei Ablehnung dann zu ultimativen Forderungen gesteigert geworden wären.

[Lichtblau]

Ja Jodl bezog sich da auf dem Besuch von Molotow in Berlin November 1940 wo die Sowjets weitergehende Forderungen stellten,die bei Ablehnung dann zu ultimativen Forderungen gesteigert geworden wären.

und was ändert das am widerspruch??


(und auf was jodl sich bezog, ist schon wieder telepathie rückwärts in der zeit)

[herberger]

Die Sowjets errichteten in Weissrussland ein Monument das an deutsche Verbrechen erinnert in einem Ort namens Chatyn,dieser Ort wurde nicht zufällig gewählt,die Verwechslung mit Katyn war erwünscht.

[herberger]

und was ändert das am widerspruch??


(und auf was jodl sich bezog, ist schon wieder telepathie rückwärts in der zeit)

Was sollte er sonst gemeint haben,das die Sowjets sich ab November 1940 als Erpresser präsentierten das wird Jodl wohl erfahren haben.

[El Lute]

[...]ob es unmotivierte Übergriffe auf die sowj.Bevölkerung seitens der deutschen Streitkräfte überhaupt gegeben hat um diese muss es sich ja handeln ist durch systematische Verschleierung nach 1945 nicht mehr zu ermitteln[...]

Btw. man ist hier einiges gewohnt in dieser Rubrik, aber das hier hat schon was für sich.
Ich fragte nicht nach "unmotivierten" Übergriffen von Wehrmachtsangehörigen sondern nach systematischen. Beispielsweise wurde 1941 in Kiew gezielt nach jüdischen Zivilisten gesucht, die dann ermordet wurden. Warum wurde so etwas gemacht, wenn das Unternehmen Barbarossa zum Ziel hatte, sowjetische Streitkräfte zu zerschlagen?

[herberger]

Btw. man ist hier einiges gewohnt in dieser Rubrik, aber das hier hat schon was für sich.
Ich fragte nicht nach "unmotivierten" Übergriffen von Wehrmachtsangehörigen sondern nach systematischen. Beispielsweise wurde 1941 in Kiew gezielt nach jüdischen Zivilisten gesucht, die dann ermordet wurden. Warum wurde so etwas gemacht, wenn das Unternehmen Barbarossa zum Ziel hatte, sowjetische Streitkräfte zu zerschlagen?

Befehle zu unmotivierten Tötungen gelten auch im Krieg als Verbrechen,ansonsten muss man die Motivlage ermitteln.

[Lichtblau]

Was sollte er sonst gemeint haben,das die Sowjets sich ab November 1940 als Erpresser präsentierten das wird Jodl wohl erfahren haben.

die aussagen widersprechen sich, wenn du das nicht akzeptierst, betreibst du realitätsverweigerung.

[Schlummifix]

Ich nehme einfach mal an, du hast das Buch nicht wirklich gelesen. In gewisser Weise ist Musials Buch ein Abgesang auf die anderen Präventivkriegstheoretiker. Er, der durchaus die Theorie einer agressiven sowjetischen Außenpolitik vertritt und ungleich mehr Substanz als z.B. ein Suworow hat, stellt darin letztlich fest, dass ein konkreter Angriffsplan der Sowjetunion 1941 gar nicht vorlag, und dass das wenige, was man überhaupt über sowjetische Planungen in Erfahrungen bringen kann, eher auf die Zeit nach 1943 hinweist.

Präventivkrieg ist auch kein Begriff, den ich in diesem Zusammenhang benutzen wrüde.
Es ist lediglich eine Tatsache, dass Stalin einen ideologisch bedingten Eroberungskrieg für ganz Europa plante.
40 Jahre Kalter Krieg sprechen wohl für sich.
Nur die A-Bombe hielt ihn am Ende davon ab.
Also eigentlich alles nichts Neues.

[herberger]

Die Sowjets errichteten in Weissrussland ein Monument das an deutsche Verbrechen erinnert in einem Ort namens Chatyn,dieser Ort wurde nicht zufällig gewählt,die Verwechslung mit Katyn war erwünscht.


Wäre noch zu erwähnen in Weissrussland führte die Brigade Kaminsky den Partisanenkrieg Kaminsky ein ukrain.SS General polnischer Volkszugehörigkeit,nach dem Warschauer Aufstand 1944 wurde er wegen Kriegsverbrechen von einem SS Gericht zum Tode verurteilt und hingerichtet.

https://de.wikipedia.org/wiki/Chatyn

Aus WIKI

Chatyn (weißrussisch/russisch Хатынь) ist ein ehemaliges Dorf in Weißrussland in der Minskaja Woblasz. Seine Bevölkerung wurde 1943 von Mitgliedern der deutschen SS ermordet; dabei wurde das Dorf niedergebrannt. Es wurde nach 1945 nicht wieder aufgebaut. Die sowjetische Führung ließ dort 1969 die Gedenkstätte der Weißrussischen Sozialistischen Sowjetrepublik für alle im Deutsch-Sowjetischen Krieg von Deutschen zerstörten weißrussischen Dörfer errichten. Der Ortsname bezeichnet daher auch das SS-Massaker von 1943 und das Gedenken an dieses und andere NS-Verbrechen in Weißrussland.

[RUMPEL]

Was sollte er sonst gemeint haben,das die Sowjets sich ab November 1940 als Erpresser präsentierten das wird Jodl wohl erfahren haben.

Lass dich doch nicht veräppeln. Widersprüche, die Lichtblau da sieht, sind nur scheinbare. Es ist völlig unerheblich, ob der Aufmarsch der Roten Armee an der Grenze zum Krieg geführt hätte oder nicht. Eine Bedrohung des DR war er allemal. DE-Eskalation sieht jedenfalls anders aus. Dass AH keinerlei Absichten hegte, die SU anzugreifen, habe ich bereits verschiedentlich hier dargelegt. Nach dem Sieg über F am 22. Juni 1940 erging schließlich seine, Hitlers, Anweisung an die Truppen im Westen, mehrere Divisionen nach Hause zu schicken, nicht zuletzt, um die Wirtschaft im Reich zu entlasten. Dass dieser Befehl rückgängig gemacht wurde, lag am Verhalten Stalins und Molotovs. Der Besuch Molotovs im Nov 1940 in Berlin ließ bei Addi endgültig die Alarmglocken schrillen, wahrscheinlich lauter als der "Dicke Pitter" im Kölner Dom. Die Gesamtbedrohungslage UND der sowjetische Aufmarsch an der - neuen - deutsch/sowjetischen Grenze gaben den Ausschlag für den "BARBAROSSA-Befehl".

[RUMPEL]

Btw. man ist hier einiges gewohnt in dieser Rubrik, aber das hier hat schon was für sich.
Ich fragte nicht nach "unmotivierten" Übergriffen von Wehrmachtsangehörigen sondern nach systematischen. Beispielsweise wurde 1941 in Kiew gezielt nach jüdischen Zivilisten gesucht, die dann ermordet wurden. Warum wurde so etwas gemacht, wenn das Unternehmen Barbarossa zum Ziel hatte, sowjetische Streitkräfte zu zerschlagen? Das hat damit zu tun, dass Hitler in den jüdischen Zivilisten den Kern des bolschewistischen Widerstandes sah. Die Polit-Kommissare der SU waren seiner Meinung nach fast ausschließlich Juden. Dort sind auch nach den Erkenntnissen der damaligen Wehrmacht die Mitglieder der Partisanen-Bewegung im Osten zu suchen gewesen. Diese Partisanen-Gruppen wurden bereits ab 1938 !!! durch englische Initiativen im Osten gegründet bzw ins Lebens gerufen. Partisanen galten und gelten nach dem Völkerrecht als NICHT-Kombattanten und wurden damals wie heute unter Kriegsrecht standrechtlich erschossen.

[Parabellum]

Das hat damit zu tun, dass Hitler in den jüdischen Zivilisten den Kern des bolschewistischen Widerstandes sah. Die Polit-Kommissare der SU waren seiner Meinung nach fast ausschließlich Juden. Dort sind auch nach den Erkenntnissen der damaligen Wehrmacht die Mitglieder der Partisanen-Bewegung im Osten zu suchen gewesen. Diese Partisanen-Gruppen wurden bereits ab 1938 !!! durch englische Initiativen im Osten gegründet bzw ins Lebens gerufen. Partisanen galten und gelten nach dem Völkerrecht als NICHT-Kombattanten und wurden damals wie heute unter Kriegsrecht standrechtlich erschossen.

Interessant ist nicht die Definition eines Partisanen sondern eher was Berlin so alles in den Topf "Partisan" reingeworfen hat.

[El Lute]

Das hat damit zu tun, dass Hitler in den jüdischen Zivilisten den Kern des bolschewistischen Widerstandes sah. Die Polit-Kommissare der SU waren seiner Meinung nach fast ausschließlich Juden.[...]

D.h. die Leute, die 1941 in Kiew aus ihren Häusern geholt und nach Babyn Jar geschickt wurden, das waren alles jüdische Polit-Kommissare, die sich als Freischärler betätigt haben?

[Nereus]

Toll, was der Führer da so zum Besten gab:

>>>

Man ist beeindruckt von der gewaltigen Redekunst und der hier schlaglichtartig dargestellten Vorrrsehung des Führers. Hast du noch mehr zum Verscheißern :D

Tut mir leid... ich kann nicht mehr :D -- Außerdem muss ich mich jetzt irgendwo herum anbauen :D : D :D ... Was noch fehlt, das sind die "Gebäulichkeiten" in der Mitte.. Und jetzt.. Shalom und a scheen gitten Tug. Mechts ihr heit a Massel ham. :D

Was es nicht alles gibt.

Hier kann man sich weiter informieren:

Quellen:
a) Lew Besymenski, Sonderakte, rororo 1973, ungekürzte Ausgabe von DVA Stuttgart 1968, Fußnote 1: H. Picker, Hitlers Tischgespräche im Führerhauptquartier 1941-1942, Stuttgart 1963, S. 143

b) Henry Piker, Hitlers Tischgespräche im Führerhauptquartier, Wilhelm Goldmann Verlag, 2. Auflage 1981, S. 69

c) Die Aufzeichnungen Heinrich Heims, Herausgegeben von Werner Jochmann, Adolf Hitler Monologe im Führerhauptquartier 1941-1944, Wilhelm Hayne Verlag München 1982, S. 54


https://www.buchfreund.de/covers/10871/107145.jpg


Henry Picker (* 6. Februar 1912 in Wilhelmshaven; † 2. Mai 1988 in Starnberg) war ein deutscher Verwaltungsjurist. Bekannt wurde er als Protokollführer von Adolf Hitlers Tischgesprächen.

Nachdem er 1940/41 beim Stab des Stellvertreters des Führers in München gewesen war, kam er von März bis Juli 1942 als Oberregierungsrat und juristischer Mitarbeiter Hitlers ins Führerhauptquartier.... In Vertretung von Heinrich Heim hatte er Hitlers Tischgespräche zu protokollieren.
Seine umgearbeitete Fassung der von ihm selbst und Heim gemachten Aufzeichnungen wurde ab 1951 in zahlreichen Auflagen publiziert. In der Folge kam es zu rechtlichen Auseinandersetzungen über etwaige Urheberrechte Pickers an den Notizen. Die vollständigen Aufzeichnungen wurden erst 1980 von Werner Jochmann herausgegeben, woraufhin Picker erneut die juristische Auseinandersetzung suchte.
1963 veröffentlichte Picker ein Buch über Papst Johannes*XXIII., bei dessen Abfassung er von dem vatikanischen Bibliothekar Graf Giuseppe Newlin beraten wurde.
https://de.wikipedia.org/wiki/Henry_Picker

http://ecx.images-amazon.com/images/I/A12EpGuBnyL.jpg


Heinrich Heim (* 15. Juni 1900 in München; † 26. Juni 1988 ebenda) war Jurist und SS-Standartenführer in der Zeit des Nationalsozialismus. Während des Zweiten Weltkriegs fungierte er als Adjutant von Martin Bormann im Führerhauptquartier. Aufgrund seiner dort angefertigten Gesprächsprotokolle der Tischgespräche Adolf Hitlers wurde er nach Kriegsende einer breiten Öffentlichkeit bekannt.

Nachdem Heß am 21. April 1933 von Hitler zu seinem Stellvertreter als Führer der NSDAP ernannt worden war, begannen Heß und Bormann mit dem Aufbau einer Parteizentrale. Ab dem 13. August 1933 arbeitet Heim im Stab des Stellvertreters des Führers, wobei ihm in der Folge in der Position eines Reichsamtsleiters in der Abteilung III C die Bearbeitung aller Fragen der Justiz und Gesetzgebung übertragen wurden. 1936 wurde er Regierungsrat und 1939 Ministerialrat im „Stab des StdF“, der 1941 in Partei-Kanzlei umbenannt wurde.
Zwischen Ende 1939 und Herbst 1942 arbeitete Heim als Adjutant von Bormann und war daher während dieser Zeit in Hitlers jeweiligen Hauptquartieren, auch am Berghof, anwesend. Die von Heim zwischen dem 5. Juli 1941 und 7. September 1942 angefertigten Protokolle, in denen er die Worte Hitlers niederschrieb, charakterisierte der Hamburger Historiker Werner Jochmann abwägend mit folgenden Worten: „Auch wenn Heim noch so sehr bemüht war, die Worte seines Führers so getreu und exakt wie möglich zu überliefern, bleiben sie subjektiv gefiltert“. Bedeutung haben die aufgezeichneten Tischgespräche unter anderen, weil sie Auskunft darüber geben, welche Militärs und Zivilisten im Hauptquartier während dieses Zeitraums anwesend waren.[6] Unterbrochen wurden Heims Aufzeichnungen zwischen dem 21. März und 31. Juli 1942, weil er dem ihm nahestehenden Maler Karl Leipold bei der Vorbereitung für eine Ausstellung im Münchener Haus der Kunst half. Vertreten wurde Heim in dieser Zeit im Führerhauptquartier von Oberregierungsrat Henry Picker.
https://de.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Heim

SPIEGEL: Rudolf Augstein über Hitlers Monologe im Führerhauptquartier
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14316112.html

Benutztes Zitat aus C: („Gebäulichkeiten“ auch bei Piker)

http://www11.pic-upload.de/21.06.15/79648z9fkfi6.jpg

http://www11.pic-upload.de/21.06.15/756rwjpevwzx.jpg

[herberger]

http://www.historisches-centrum.de/forum/benz04-1.html

Das stammt von Wigbert Benz einer der auch mal gerne alle viere krumm sein lässt,er unterstellt dem russ.Historiker Suworow eine Quellenmanipulation,wo bei ich nicht begreife wo denn diese Quellenmanipultion wenn es eine ist so gravierend sein soll.Die eine Frage von Suworow ist in der Tat gut,sollten die aufmarschierten sowj.Truppen dort im Grenzgebiet überwintern es gab keine Unterkünfte für die Truppen und Ausrüstung wurde stappelweise im freien gelagert.


Quellenmanipulationen: Das Beispiel Suworow

1. Wassilewski zitiert bei Suworow:

„Die zentrale Frage meines Buches lautet: Wenn die Rote Armee weder zurückkehren noch sich lange in den Grenzgebieten aufhalten konnte, was für ein Handlungsspielraum blieb ihr dann? (...) Alle kommunistischen Historiker fürchten sich, diese Frage zu beantworten. Deshalb führe ich die Meinung eines Generals an, der ab Mai 1940 Stellvertreter des Chefs der Operativen Führung im Generalstab ist (...), Marschall der Sowjetunion A.M. Wassilewski, Sie haben das Wort: Die Befürchtungen, dass im Westen Lärm wegen der angeblich aggressiven Absichten der UdSSR entstehen könnte, mussten beiseite geschoben werden. Wir hatten (...; Auslassung bei Suworow. W.B.) den Rubikon des Krieges erreicht, und der Schritt nach vorne musste festen Sinnes getan werden.’ (Militärhistorische Zeitschrift 1978, Nr 2, S. 68).“
(Wassilewski zitiert in: Viktor Suworow: Der Eisbrecher. Hitler in Stalins Kalkül. Stuttgart 1989, S. 339)

Was sagt General Wassilewski tatsächlich auf Seite 68 der von Suworow als Quelle genannten sowjetischen Militärhistorischen Zeitschrift?

2. Wassilewski im Original:

„Indem er mit der Versetzung der Truppen der Grenzzone in die Gefechtsbereitschaft nicht einverstanden war, wollte Stalin nicht den geringsten Anlass dafür liefern, dass Hitler-Deutschland sich provoziert fühlte und die UdSSR der Aggressivität beschuldigt würde. Zugleich war, unter Berücksichtigung der Tatsache, dass unser Land für einen großen Krieg noch unzureichend vorbereitet war, bestrebt, Zeit zu gewinnen, um die Verteidigungsfähigkeit des Staates so gut wie möglich zu stärken (...)
Doch seine Schuld liegt darin, dass er die Grenze nicht gesehen, nicht wahrgenommen hat, jenseits der eine solche Politik nicht nur unnötig, sondern sogar gefährlich wurde. Man musste eine solche Grenze mutig überschreiten, die Streitkräfte so schnell wie möglich in volle Gefechtsbereitschaft versetzen, die Mobilmachung durchführen, das Land in ein Kriegslager verwandeln (...)
Beweise dafür, dass sich Deutschland darauf vorbereitet hatte, unser Land militärisch zu überfallen, gab es genügend; in unserem Zeitalter ist es schwierig, sie zu verbergen. Befürchtungen, dass im Westen sich Lärm wegen angeblich aggressiver Bestrebungen der UdSSR erhebt, musste man beiseite schieben. Wir waren, weil die Umstände, die nicht von uns abhingen, es so gewollt hatten, an den Rubikon des Krieges gelangt, und man musste einen entschiedenen Schritt vorwärts tun. Dies verlangten die Interessen unserer Heimat.“
Quelle: A. Vasilevskij: V te surovye gody. In: Voenno-istoriceskij zurnal, 2 (1978), S. 65-72, hier S. 68 (= A. Wassilewski: In jenen harten Jahren. In: Militärhistorische Zeitschrift 2 (1978), S.68). – Quellenhinweis durch Frau Prof. Bianka Pietrow-Ennker, Universität Konstanz; Übersetzung aus dem Russischen: Herr Oskar Obracaj, Tübingen)

Fazit:

Die im Original gemachten Aussagen General Wassilewskis erfahren durch Einleitung, Zitierweise und manipulative Auslassungen bei Suworow eine groteske Sinnentstellung.

[Towarish]

Das stammt von Wigbert Benz einer der auch mal gerne alle viere krumm sein lässt,er unterstellt dem russ.Historiker Suworow eine Quellenmanipulation,wo bei ich nicht begreife wo denn diese Quellenmanipultion wenn es eine ist so gravierend sein soll.

Ich würde mich auch für meinen Lieblingsroman einsetzen.

[herberger]

Ich würde mich auch für meinen Lieblingsroman einsetzen.

Es gibt noch einen Wofgang Holo Benz obwohl ähnlich dämlich sind sie keine Brüder aber auch Wolfgang lässt gerne alle viere mal krumm sein.

[Towarish]

Es gibt noch einen Wofgang Holo Benz obwohl ähnlich dämlich sind sie keine Brüder aber auch Wolfgang lässt gerne alle viere mal krumm sein.

Das hier musst du in deinen Analysen unbedingt miteinbeziehen (http://www.amazon.de/Kaiserfront-1949-Band-schwarze-Macht-ebook/dp/B00ENP15Q6).

[herberger]

Das hier musst du in deinen Analysen unbedingt miteinbeziehen (http://www.amazon.de/Kaiserfront-1949-Band-schwarze-Macht-ebook/dp/B00ENP15Q6).

Das ist sehr gut,aber leider nur für Fortgeschrittene.

[Nereus]

Die Hauptstadt Germania,ist ein Beleg für Hitlers Grössenwahn,als Beweis gibt es ja diese Modelle und einen Film mit einer Zukunftsvision wie das alles aussehen soll.Alle äussern sich zu der Hauptstadt Germania und was dort alles passieren soll....

Ich habe etwas gemogelt: Um den Text verständlicher zu machen, habe ich die „Welthauptstadt Germania“, Hitlers Lieblingsbauprojekt, hinzugefügt.

Der Flughafen Tempelhof, das Reichsluftfahrtministerium und andere Bauten standen schon in Berlin als Musterbauten für „Germania“.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f0/Detlev-Rohwedder-Haus.jpg/1024px-Detlev-Rohwedder-Haus.jpg

https://de.wikipedia.org/wiki/Welthauptstadt_Germania

http://www11.pic-upload.de/21.06.15/9s3lafv9zgz6.jpg

aus: Druffel, Ein anderer Hitler, Bericht seines Architekten Hermann Giesler, 1978

[herberger]

Habe diese Bauten nie als Grössenwahn gesehen,der Flughafen Tempelhof war der erste echte Flughafen der Welt,bis da hin waren Flughäfen irgendwie zusammen gebastelt.


Ich habe etwas gemogelt: Um den Text verständlicher zu machen, habe ich die „Welthauptstadt Germania“, Hitlers Lieblingsbauprojekt, hinzugefügt.

Der Flughafen Tempelhof, das Reichsluftfahrtministerium und andere Bauten standen schon in Berlin als Musterbauten für „Germania“.

[Nereus]

Diese Vormärsche - Bessarabien, Bukowina, Finnland, Baltikum - waren eine direkte Konsequenz des Hitler-Stalin-Paktes und wurden durch die deutsche Regierung erst ermöglicht.

Richtig. Doch wegen dem geheimen Zusatzabkommen wurde schon im Dritten Reich von Nichteingeweihten, wegen der militanten sowjetischen Ereignisse um Finnland und Bessearabien, feindliche Angriffsabsichten der Sowjets gegen das Reich unterstellt, die sich bis heute bei Pseudohistorikern gehalten haben. Dazu kommen noch Spekulationen über die Hintermänner des Belgrader Putsches, für die ohne Beweise die „vertragsbrüchigen Sowjets“ verantwortlich gemacht wurden, womit Hitler am 22.6.1941 ein Propagandaargument für seinen Einmarsch in die UdSSR hatte.

Geheimes Zusatzprotokoll über Gebietsinteressen.

Aus Anlaß der Unterzeichnung des Nichtangriffspaktes zwischen dem Deutschen Reich und der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken haben die unterzeichneten Bevollmächtigten der beiden Teile in streng vertraulicher Aussprache die Frage der Abgrenzung der beiderseitigen Interessensphären in Osteuropa erörtert.
Die Aussprache hat zu folgendem Ergebnis geführt:

1.) Für den Fall einer territorial-politischen Umgestaltung in den zu den baltischen Staaten (Finnland, Estland, Lettland und Litauen) gehörenden Gebieten bildet die nördliche Grenze Litauens zugleich die Grenze der Interessensphäre Deutschlands und der UdSSR.
Hierbei wird das Interesse Litauens am Wilnaer Gebiet beiderseits anerkannt.

2.) Für den Fall einer territorial-politischen Umgestaltung der zum polnischen Staat gehörenden Gebiete werden die Interessensphären Deutschlands und der UdSSR ungefähr durch die Linie der Flüsse Pissa, Narew, Weichsel und San abgegrenzt.
Die Frage, ob die beiderseitigen Interessen die Erhaltung eines unabhängigen polnischen Staates erwünscht erscheinen lassen und wie dieser Staat abzugrenzen wäre, kann endgültig erst im Laufe der weiteren politischen Entwicklung geklärt werden.
In jedem Falle werden beide Regierungen diese Frage im Wege einer freundschaftlichen Verständigung lösen.

3.) Hinsichtlich des Südostens Europas wird von sowjetischer Seite das Interesse an Bessarabien betont. Von deutscher Seite wird das völlige politische Desinteressement an diesen Gebieten erklärt.

4.) Dieses Protokoll wird von beiden Seiten streng geheim behandelt werden.

Moskau, den 23. August 1939
gez. von Ribbentrop
gez. W. Molotow
http://www.unsere.de/geheimes_zusatzprotokoll_1939_hitler_stalin.htm

http://img.zvab.com/member/e34501/51309116.jpg

Chronik der Ereignisse aus zeitgenössischen Quellen:

http://politikforen.net/showthread.php?150848-Der-Überfall-auf-Polen-1939-Eine-traurige-quot-Gemeinschaftsleistung-quot-von-Deutschland-und-Sowjetunion!&p=7053236&viewfull=1#post7053236

[herberger]

Da ist wohl ein Missverständnis,es ging um Interessensphären und wie das die Sowjets interpretieren hat wohl niemand hinterfragt,in den baltischen Staaten sprach die Sowjetunion von Stützpunkten.

Das die Sowjets Bessarabien anektierten kann unmöglich im deutschen Interesse gelegen haben.Ich weiss nicht ob das oben abgebildete das exakte Zusatzprotokoll ist,denn mit Finnland das würde mich sehr wundern.


3.) Hinsichtlich des Südostens Europas wird von sowjetischer Seite das Interesse an Bessarabien betont. Von deutscher Seite wird das völlige politische Desinteressement an diesen Gebieten erklärt.


Alle Länder ausser Polen waren später deutsche Verbündete,ob sie das wären wenn Deutschland sie den Sowjets überlassen hätte.Auch egal Interessenphären bedeutete nichts weiter als das sich die Vertragsparteien gegenseitig neutral verhalten nicht mehr und nicht weniger.

[Nereus]

http://img.zvab.com/member/e34501/51309116.jpg

Chronik der Ereignisse aus zeitgenössischen Quellen

1939
22.3. Litauen beschließt Rückgabe des Memelgebietes an Deutschland.
23.3. Deutsch-litauischer Staatsvertrag über die Rückgabe des Memelgebietes.
20.8. Deutsch-sowjetrussisches Handelsabkommen:

Mit 200 Millionen Reichsmark finanzierte die Golddiskontbank zu nur 5 % Zins sowjetische Bestellungen für Maschinen, Güter und Devisen. Im Gegenzug lieferte die Sowjetunion große Mengen Rohstoffe, insgesamt
1.000.000 t Weizen und Gemüse im Wert von 120 Millionen Reichsmark
900.000 t Mineralöl, im Wert von 115 Millionen Reichsmark
100.000 t Baumwolle, im Wert von 90 Millionen Reichsmark
500.000 t Phosphat
100.000 t Chrom
500.000 t Eisenerz
300.000 t Schrott
2400 kg Platin, Manganerz, Metalle usw.
Darüber hinaus fungierte die Sowjetunion als Transitland für wichtige Waren vor allem aus Asien.
Der Vertrag wurde von beiden Seiten bis zum Kriegsbeginn 1941 erfüllt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-Sowjetischer_Wirtschaftsvertrag

22.8. Unterzeichnung des deutsch-sowjetrussischen Nichtangriffspaktes.
Wortlaut:
http://www.unsere.de/deutsch_sowjetischer_nichtangriffsvertrag.htm

Geheimes Zusatzprotokoll über beiderseitige Gebietsinteressen.
Wortlaut:
http://www.unsere.de/geheimes_zusatzprotokoll_1939_hitler_stalin.htm

1.9. Deutscher Angriff gegen Polen beginnt. Angeblich wegen Wiedervereinigung Danzigs mit dem Reich.
3.9. England und Frankreich erklären den Krieg gegen Deutschland. Sowjetrussland wird später nur als Angreifer gerügt und muß den Völkerbund verlassen. Die USA erklären ihre Neutralität.

17.9. Sowjetrussische Truppen marschieren in Ostpolen, von der Düna bis zum Dnjestr, mit zwei Heeresgruppen ein und besetzen ihr Interessengebiet bis zur Weichsel. Die polnische Regierung ist nach Ungarn geflüchtet.
18.9. Erstes Zusammentreffen deutscher und sowjetischer Truppen bei Brest - Litowsk.
Die Sowjetarmee eroberte bis zum 26. 9. alle von den Polen 1918/20 besetzten Gebiete.
27.9. Warschau ergibt sich. Reichsaußenminister Ribbentrop fliegt nach Moskau.
29.9. Deutsch-sowjetrussischer Grenz- und Freundschaftsvertrag durch den der Raum ins Ost-Mitteleuropa neu geordnet wird. Die Interessengrenze verläuft von der Südspitze Litauens in westlicher Richtung nördlich von Augustowo zur deutschen Reichsgrenze, an dieser entlang bis zum Fluß Pisia (Pissa), diesem entlang bis zu Ostrolenka, dann nach Süden nach Nur am Bug, diesem entlang bis Kristnopol, dann in westlicher Richtung zum San, diesem entlang bis zur Quelle.
Vermutlich aus geopolitischen Erwägungen bietet Sowjetrussland ihr beanspruchtes polnisches Interessengebiet mit Warschau und den Woiwodschaften Warschau Land und Lublin mit ca. 4 Millionen Menschen, Großdeutschland zum Tausch an gegen die ehemalige zaristische Provinz Litauen. Großdeutschland nimmt an. Neuer Grenzverlauf nun am Bug.


Das am 23. August 1939 unterzeichnete Geheime Zusatzprotokoll wird in seiner Ziffer 1 dahin abgeändert, dass das Gebiet des litauischen Staates in die Interessensphäre der UdSSR fällt, weil andererseits die Woywodschaft Lublin und Teile der Woywodschaft Warschau in die Interessensphäre Deutschlands fallen (vergl. die Karte zu dem heute unterzeichneten Grenz- und Freundschaftsvertrage). Sobald die Regierung des UdSSR auf litauischem Gebiet zur Wahrnehmung ihrer Interessen besondere Massnahmen trifft, wird zum Zwecke einer natürlichen und einfachen Grenzziehung die gegenwärtige deutsch-litauische Grenze dahin rektifiziert, dass das litauische Gebiet. das südwestlich der in der anliegenden Karte eingezeichneten Linie liegt, an Deutschland fällt.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2c/Mapa_2_paktu_Ribbentrop-Mo%C5%82otow.gif

Im deutsch-sowjetischen Grenz- und Freundschaftsvertrag mit geheimen und vertraulichen Zusatzprotokollen wurden u.a. Verabredungen über {b]beiderseitige Bevölkerungsumsiedlungen[/b] getroffen:


Die Regierung der UdSSR wird den in ihren Interessengebieten ansässigen Reichsangehörigen und anderen Persönlichkeiten deutscher Abstammung, sofern sie den Wunsch haben, nach Deutschland oder in die deutsche Interessegebiete überzusiedeln, hierbei keine Schwierigkeiten in den Weg legen. Sie ist damit einverstanden, dass diese Übersiedlung von Beauftragten der Reichsregierung im Einvernehmen mit den zuständigen örtlichen Behörden durchgeführt wird und dass dabei die Vermögensrechte der Auswanderer gewahrt bleiben.
Eine entsprechende Verpflichtung übernimmt die Deutsche Reichsregierung hinsichtlich der in ihren Interessengebiet ansässigen Personen ukrainischer oder weissrussischer Abstammung.

Die Bahnstationen auf den grenzüberschreitenden Bahnstrecken Lublin-Lemberg und Cholm-Brest-Litowsk, wie Belzec, Rawa Russka, Sobibor/Wlodawa Bug, Wlodawa, wurden neben anderen Grenzübergängen zwischen dem Generalgouvernement und Sowjetrussland, zu Durchgangs- und Übersiedlerlagern mit Zoll- und Polizeistationen.

28.09.1939 http://www11.pic-upload.de/03.06.15/jdol8ltwp2.jpg

Über die Mitnahme erlaubter Habe und Wertgegenstände siehe Katalog im Vertrag vom 5.9.40. Erst mit dem Angriff auf die Sowjetunion verloren diese Grenzbahnhöfe ihre Funktion als Polizei- und Zollstationen.

Der Austausch von politischen Häftlingen des NKWD und der Gestapo erfolgte u.a. auch über Brest-Litowsk. (z.B. Buber–Neumann)
10.10. Erfolgreicher Abschluß sowjetisch-litauischer Verhandlungen:

- Übergabe des bisher polnischen Wilna-Gebietes an Litauen
- Unterzeichnung eines Beistandsvertrages
- Errichtung sowjetischer Militärstützpunkte auf litauischem Gebiet
(sowjetische Truppenstationierung und Einrichtung von acht Flugplätzen)
11.10.Beginn sowjetisch-finnischer Verhandlungen zur Überlassung von Stützpunkten auf finnischem Gebiet.
15.10. Deutsch-estnische Verhandlungen über die Umsiedlung der Volksdeutschen.
16.10. Die Besetzung der Interessengrenze durch deutsche Truppen beendet. Die ersten deutschen Rückwanderer aus Lettland in Gotenhafen (Gdingen).

19.10. Ratifizierung der deutsch-russischen Vertrages.
25.10.Einlaufen von drei sowjetischen Kriegsschiffen in Libau ( Lettland ), dem neuen Flottenstützpunkt der Sowjetflotte. Eingliederung Ostpolens in die UdSSR. Lieferung von 1 Million Tonnen Futtergetreide aus der Sowjetunion nach Deutschland.
25.10. Reichsführer-SS Himmler Beauftragter für die Rückwanderung.
3.11. Deutsch-russisches Umsiedlungsabkommen (Ähnlich wie Vertrag unter 5.9.40 mitgeteilt.)
Umfang des Personenkreises: (vom heutigen Zentrum für Vertreibungen gelöscht)
http://www.z-g-v.de/aktuelles/?id=56

4.11.Sowjetische Truppen marschieren in Litauen ein.
29.11.Abbruch der diplomatischen Beziehungen zwischen Finnland und der Sowjetunion
30.11. Beginn der sowjetischen Kampfhandlungen (bis. 12. 3. 1940), um das Interessensgebiet einzunehmen.
2.12. Rücksiedlung der Baltendeutschen beendet.
9.12. Umsiedlung der ca. 100.000 Volksdeutschen in Ostpolen (jetzt UdSSR) begonnen.
22.12. Die ersten Volksdeutschen aus Wolhynien eingetroffen.
26.12. Aufnahme des Güterverkehrs mit der Sowjetunion.

Fortsetzung 1940/41

[Nereus]

Fortsetzung von 1939:
http://politikforen.net/showthread.php?163928-Der-22-Juni-Schicksalstag-für-ganz-Europa&p=7967868&viewfull=1#post7967868

Das Jahr 1940
1.1 Aus dem ehemaligen Ostpolen sind bis jetzt 20.405 Volksdeutsche in den Lagern um Litzmannstadt (Lodz) eingetroffen.
12.1. Die Umsiedlung der 70.000 Balten-Deutschen aus Estland und Lettland ist reibungslos abgeschlossen; über 17.000 von ihnen sind bereits im Warthegau angesetzt.
28.1. Die Aussiedlungsaktion der Wolhynien-Deutschen aus dem ehemaligen Ostpolen ist abgeschloaasen: insgesamt 135.000 Deutsche sind heimgekehrt.
12.2. Abschluß eines deutsch-russischen Wirtschaftsabkommens.
22.2. Rückkehr der Wolhynien-Deutschen beendet. Nach Abschluß der Rückführung der Volksdeutschen aus Wolhynien, Galizien und dem Narewgebiet beginnt die Rücksiedlung der weißrussischen und ukrainischen Volksangehörigen aus dem Generalgouvernement in die russischen Gebiete.
1.3. Hitlers Weisung für Weserübung an OKW (Besetzung Dänemarks und Norwegens wegen Erze)
12.3. Zwischen Finnland und der Sowjetunion wurde ein Friedensvertrag abgeschlossen, »durch den die englisch-französischen Kriegsausweitungspläne im Norden einstweilen gescheitert sind.«
9.4. Auslösung Weserübung (Dänemark ergibt sich sofort, Norwegen am 10.6.40)
10.5. deutsche Westheer marschiert in Luxemburg, Belgien und Holland ein.
4.6. Dünkirchen in deutscher Hand
15. 6.die Rote Armee marschiert in Litauen ein und nimmt das Interessengebiet in Besitz. Die Regierung wird durch moskautreue Politiker wie Antanas Sniečkus ersetzt, die Litauen zur Sozialistischen Republik erklärten und um Aufnahme in die Sowjetunion ersuchten.
17.6. Kapitulation Frankreichs
22.6. um 18.50 Uhr deutsch-französischer Waffenstillstand unterzeichnet.
26.6. In einem Ultimatum an Rumänien fordert die Sowjetunion sofortige Rückgabe Bessarabiens und der nördlichen Bukowina.
28.6. Rumänien fügt sich in die Abtretung Bessarabiens und der Nordbukowina.
17.7. In Lettland , Estland und Litauen Wahlsiege der Einheitslisten der „Verbände des werktätigen Volkes“ und damit der Sowjetunion.
20.7. Von den rückgesiedelten Wolyhnien- und Galizien-Deutschen sind
10.700 Bauernfamilien in ihre Höfe im Warthegau eingewiesen und damit seßhaft geworden.
21.7. Litauen beschließt die Annahme der Räteverfassung und damit die Eingliederung in die Sowjetunion. Einen gleichen Beschluß fassen Estland und Lettland.
3.8. Litauen als 14. Bundesrepublik in die Sowjetunion eingegliedert.
5.8. Lettland wird 15. Bundesrepublik der Sowjetunion.
6.8. Estland als 16. Bundesrepublik in die Sowjetunion aufgenommen.
5.9. Deutsch-sowjetisches Abkommen über die Umsiedlung der deutschstämmigen Bevölkerung in Bessarabien und Nordbukowina. (Beispiel: Ex-Bundespräsident Horst Köhler)
Umsiedlungsvertrag, Katalog für Polizei- und Zollstellen:
http://www.jethon.de/html/umsiedlungsvertrag.html

21.9. Beginn der Umsiedlung der 30.000 Volksdeutschen aus dem östlichen Generalgouvernement nach dem Warthegau, erstmals in Form des Tausches gegen polnische Bauern.
23.9. Deutsch-sowjetische Verhandlungen in Kaunas über die Umsiedlung der Volksdeutschen in Litauen, in Riga über die Nachumsiedlung von Volksdeutschen aus Estland und Lettland.
18.10. Bis jetzt sind 100.000 Volksdeutsche aus Bessarabien ausgesiedelt worden.
19. 10. Bisher haben 77.324 ausgesiedelte Volksdeutsche die rumänisch-russische Grenze überschritten.
22.10. Deutsch-rumänischer Vertrag über die Umsiedlung der 47.000 Volksdeutschen aus der Südbokuwina und der Dobrudscha.
20.11. Die Umsiedlung von 90.050 Volksdeutschen aus Bessarabien und 44.731 aus der Nordbukowina ist abgeschlossen.
26.11. Die Umsiedlung der 14.000 Volksdeutschen aus der Dobrudscha ist abgeschlossen.

1941
10.1. Abkommen mit der Sowjetunion über die Umsiedlung der Reste der Volksdeutschen in Lettland und Estland (12.000) und der gesamten deutschen Volksgruppe in Litauen (etwa 45.000).
26.1. Beginn der Umsiedlung der deutschen Volksgruppe in Litauen, deren größter Teil im Regierungsbezirk Zichenau und im Kreis Sudauen (Suwalki) angesiedelt wird.
3.3. Einbürgerung von 5000 Buchenlanddeutschen. Seit 7.10.38 sind nunmehr rund 550.000 Deutsche ins Reich zurückgeführt worden.
25.3. Beendigung der Umsiedlung der Baltendeutschen aus Litauen, Lettland und Estland. Insgesamt sind über 60.000 Deutsche ins Reich umgesiedelt worden im Austausch gegen 20.000 Litauer, Russen und Weißruthenen nach der Sowjetunion.
22.6. Aufruf des Führer an das deutsche Volk bei Beginn des Kampfes gegen die Sowjetunion; Tagesbefehl an die Soldaten der Ostfront: „Europas Schicksal liegt in der Hand der deutschen Soldaten.“

Beginn des Kampfes gegen die Sowjetunion. Aufruf des Führers an das deutsche Volk und die Soldaten der Ostfront. Adolf Hitler berichtet über die britisch-sowjetrussische Zusammenarbeit, den Treuebruch der Sowjets und den drohenden Aufmarsch der Sowjetarmee an Deutschlands Ostgrenze. Nach berichten des Oberkommandos der Wehrmacht waren bereits am 1.5.1941 zum Angriff gegen das Großdeutsche Reich an unserer Ostgrenze zusammen gezogen: 118 Schützendivisionen, 20 Kavalleriedivisionen 40 motorisierte und Panzerbrigaden, zusammen also 158 Divisionen.
Italien betrachtet sich als im Kriegszustand mit der Sowjetunion befindlich.
General Antonescu ruft Rumänien zum Kampf gegen Sowjetrußland auf.
Die Slowakei erklärt ihre Bereitschaft zu höchstem Einsatz an der Seite Großdeutschlands (Schlag nach 1941, S. 18
1.8. Eingliederung Ostgaliziens mit der Hauptstadt Lemberg als (5.) Distrikt Galizien in das Generalgouvernement.
Gauleiter Greiser erklärt im Auftrage des Führers, daß eine Rücksiedlung der Baltendeutschen in ihre alte Heimat nicht in Frage komme.
9.9. Die etwa ½ Million zählenden Wolgadeutschen werden unter grundlosen Beschuldigungen nach Mittelsibirien und Kasachstan „umgesiedelt“.
25.9. Auflösung der Autonomen Sewjetrepublik der Wolgadeutschen.
1.11. Die Polizei – und Zollgrenze zwischen dem neuen Distrikt Galizien und dem übrigen Gebiet des Generalgouvernements ist aufgehoben.
(Quelle: u.a. Schlag nach über das Jahr 1939, 40, 41, Bibliographisches Institut AG., Leipzig, Jg. 1940, 41, 42)

[Lichtblau]

Es ist doch inzwischen ein alter Hut, dass Stalin einen Angriff auf den Westen plante.

Kampfplatz Deutschland:
"Neue Forschungen belegen: Nicht nur Hitler plante einen Angriffskrieg auf die Sowjetunion, auch Stalin und seine Genossen rüsteten früh auf zum Kampf gegen den Westen. Bei den Plänen der Sowjetunion für einen ideologisch bedingten Vernichtungskrieg soll Deutschland eine Schlüsselrolle gespielt haben."

Stalin plante die kommunistische Weltrevolution. Hitler kam ihm zuvor.

http://www.welt.de/politik/article1799869/Stalins-Angriffsplaene-fuer-den-Westen.html

stalin konnte noch nicht mal das mikrige finnland besiegen. wie kann er da glauben mit deutschland fertig zu werden??

[OneDownOne2Go]

stalin konnte noch nicht mal das mikrige finnland besiegen. wie kann er da glauben mit deutschland fertig zu werden??

Der Winterkrieg offenbarte - wie übrigens auch Barbarossa bis zur Schlacht um Moskau - die gewaltigste Schwäche der roten Armee. Sie war letztlich im Feld führungslos, schon mittlere Kommandostellen wussten oft gar nicht, wo die durch sie zu führenden Truppen gerade standen (oder, ob sie überhaupt noch existierten), weder funktionierte die Aufklärung, noch funktionierte die Nachrichtenübermittlung und Befehlsgebung.

Unter diesen Umständen war es für die Finnen nicht schwer, ihren hoch beweglichen Defensivkrieg mit kleinen Einheiten zu führen, die durch die russischen Linien sickerten, bei Nacht und auf Skiern oder auch mal mit Schneeschuhen, die den ohnehin unzuverlässigen Nachschub abschnitten und auch Kampfeinheiten von hinten attackierten - nicht selten lautlos mit dem Puukko, dem finnischen Dolch. Die personelle und auch technische Überlegenheit der roten Armee kam so gar nicht erst zum Tragen. Schließlich stopfte Stalin Front und Hinterland so mit Truppen voll, dass statistisch vier Rotarmisten auf einem Meter Front standen und eroberte so "gerade genug Land, um seine Gefallenen zu bestatten", wie Mannerheim es mal formulierte.

Aber das hielt Stalin nicht ab, weiter für einen Krieg nach Westen zu planen und die erkannten Schwachstellen abstellen zu wollen.

[Lichtblau]

Aber das hielt Stalin nicht ab, weiter für einen Krieg nach Westen zu planen und die erkannten Schwachstellen abstellen zu wollen.

das ist einfach nur eine behauptung.

das ist so als ob, man man gegen einen kreisliga-verein verliert und dann bayern münchen schlagen will.

vollkommen idiotisch.

[Schlummifix]

stalin konnte noch nicht mal das mikrige finnland besiegen. wie kann er da glauben mit deutschland fertig zu werden??

Durch Aufrüstung. Er wollte abwarten, bis sich die "kapitalistischen Staaten" gegenseitig zerfleischen; daher zunächst der Nichtangriffspakt mit Hitler.
Danach wollte er mit einer riesigen Panzerarmee den Westen überrollen. Außerdem glaubte er, dass sich die europ. Arbeiter ihm anschließen würden. Ziel war die kommunistische Weltrevolution.
Später hat die A-Bombe diese Pläne der Sowjets verhindert.

[herberger]

Viele System Historiker behaupten das sich Hitler im Bezug auf die sowj.Stärke an den sow./finn.Winterkrieg orientierte.Ein Beweis das es so war habe ich noch nie gesehen.Die sowj.Schwäche resultierte durch die Nachlässigkeit von Zivilisten wie Stalin,die Gedanken waren kleines Land zieht mal los bis Helsinki.Ein Unding war es einen Krieg im Dezember zu beginnen in einer Gegend die noch besonders kalt ist,das Gelände Wälder durchsetzt mit Findlingen und Seen,die überschneit waren und nicht sichtbare natürliche Panzersperren waren,dann wird es in dieser Gegend um 10 Uhr morgens hell und um 2 Uhr Nachmittags wieder dunkel.Man hatte es mit einen Gegner zu tun der den Kampf in diesem Gelände beherrschte,später sagten sowj.Soldaten man hatte das Gefühl als wenn die Bäume schiessen.Dann gab es dort nur eine ungeflasterte Strasse.Dieser Krieg ähnelte in etwa der Schlacht im Teutoburger Wald 9 nach Christi.Trotz all dieser Schwierigkeiten und Misserfolge waren die Sowjets doch erfolgreich.



Der Winterkrieg offenbarte - wie übrigens auch Barbarossa bis zur Schlacht um Moskau - die gewaltigste Schwäche der roten Armee. Sie war letztlich im Feld führungslos, schon mittlere Kommandostellen wussten oft gar nicht, wo die durch sie zu führenden Truppen gerade standen (oder, ob sie überhaupt noch existierten), weder funktionierte die Aufklärung, noch funktionierte die Nachrichtenübermittlung und Befehlsgebung

[herberger]

Ribbentropp vor dem IMT in Nürnberg

"Gleich bei meiner Ankunft in Moskau im August 1939 sagte man mir "Wir bekommen halb Polen oder sie können gleich wieder zurück Fliegen"!

[Parabellum]

Ribbentropp vor dem IMT in Nürnberg

"Gleich bei meiner Ankunft in Moskau im August 1939 sagte man mir "Wir bekommen halb Polen oder sie können gleich wieder zurück Fliegen"!

Klare Ansage, und Ribbentrop hatte kein Problem dem Anliegen zuzustimmen. Was also willst du mit diesem Vorgang genau beweisen ?

[Süßer]

https://phinau.de/jf-archiv/archiv14/201403011056.htm

Eiskalte Erpresser“
Molotows Forderungen vom November 1940 und die Folgen

Am 12. November 1940 traf der sowjetische Außenminister und Vorsitzende des Rates der Volkskommissare, Wjatscheslaw Molotow, nach zweitägiger Bahnfahrt zu Gesprächen mit Hitler in Berlin ein. Es war das erste Treffen der deutschen und sowjetischen Führungsspitze seit den zwei Besuchen des deutschen Außenministers Joachim von Ribbentrop in Moskau im Sommer 1939.Die deutsch-sowjetischen Gespräche in Berlin im November 1940 wurden zum Vorspiel des militärischen Zusammenstoßes der beiden totalitären Parteidiktaturen am 22. Juni 1941, durch den der bisherige Krieg in Europa eskalierte.

Aufallen tut doch, das Molotow seine Vorschläge gar nicht richtig erklären kann. Hitler ist in der Vorhand, Molotow hört zu und kommentiert, wie abwegig ist das? Der Vertreter der Weltrvolution kommt zu Besuch und vergißt seine Message?
Geh einfach davon aus das die Forderungen Molotows nicht protokolliert wurden. Bulgarien Dardanellen Finnland? Alles wurde im Ergebnis von der SU weit übertroffe. Deswegen halte die die angeführten Mototowschen Forderungen weit untertrieben.

Ur eien Neutralität des Deutschen Reiches unter der Führung Rußlands kann die Forderung gelautet haben. Alles andere wäre auch nicht unannehmbar.
Natürlich hat Rußland einen Präventivschlag in die Tiefe Europas geplant, genauso wie es die Reichswehr Richtung Osten durchgeführt hat. Wo ist das Problem? Beide Seiten haben verloren. In dem Moment wo Europa sich bekämpft, haben die Transatlantiker es einfach. Ist heute genau das gleiche Spiel. Ich vermute das Stalin 1940-41 schon an seinen gesundeitlichen Problemen erlegen wäre, wenn Molotows Plan gelungen wäre. Ich sehe mittlerweile M und S als gleichwertige Spieler die die selben Argumente mit unterschiedlichen Hintergründen anführten.

[herberger]

Klare Ansage, und Ribbentrop hatte kein Problem dem Anliegen zuzustimmen. Was also willst du mit diesem Vorgang genau beweisen

Du meinst was Ribbentrop beweisen wollte.

Ganz einfach die Sowjets dachten sofort an Anektion bevor überhaupt verhandelt wurde und die deutsche Seite noch nicht mal über einen Krieg sprach,denn der deutsche Gedanke war wohl mehr Polen und die Westmächte abzuschrecken um einen Konflikt zu verhindern.Das deutsche Ideal war bestimmt nicht mit der Sowjetunion eine gemeinsame Grenze zu haben.

Vielleicht war die gemeinsame Grenze ein Ideal der Sowjets und der Westallierten.

[Süßer]

Ribbentropp vor dem IMT in Nürnberg

"Gleich bei meiner Ankunft in Moskau im August 1939 sagte man mir "Wir bekommen halb Polen oder sie können gleich wieder zurück Fliegen"!

Die komplette dt. Militärpolitik war zu dieser Zeit fremdbestimmt. Zuerst ist mir das bei Seelöwwe aufgefallen. Dann bei der Ignorierug von Gibraltar und Malta. Den Zeitpunkt von Barbarossa kann man auch als unter Fremdeinwirkung zustande gekommen sehen. Im Gegensatz dazu die Allierten haben schon langfristig vorher geostrategische Pukte annektiert, ST. Maria, Island, Greenland, Iran, Hawai... Alles Aktionen die im damaligen Kontext keinen Sinn machten, im Rückblick sich aber als genial erwiesen. Auch ein Punkt wo sich die deutsche Politik als schwachsinnig erwies.

[Lichtblau]

Viele System Historiker behaupten das sich Hitler im Bezug auf die sowj.Stärke an den sow./finn.Winterkrieg orientierte.Ein Beweis das es so war habe ich noch nie gesehen.Die sowj.Schwäche resultierte durch die Nachlässigkeit von Zivilisten wie Stalin,die Gedanken waren kleines Land zieht mal los bis Helsinki.Ein Unding war es einen Krieg im Dezember zu beginnen in einer Gegend die noch besonders kalt ist,das Gelände Wälder durchsetzt mit Findlingen und Seen,die überschneit waren und nicht sichtbare natürliche Panzersperren waren,dann wird es in dieser Gegend um 10 Uhr morgens hell und um 2 Uhr Nachmittags wieder dunkel.Man hatte es mit einen Gegner zu tun der den Kampf in diesem Gelände beherrschte,später sagten sowj.Soldaten man hatte das Gefühl als wenn die Bäume schiessen.Dann gab es dort nur eine ungeflasterte Strasse.Dieser Krieg ähnelte in etwa der Schlacht im Teutoburger Wald 9 nach Christi.Trotz all dieser Schwierigkeiten und Misserfolge waren die Sowjets doch erfolgreich.

hitler und die ganze generalität hielten die rote armee für einen minderwertigen scheisshaufen, von dem überhaupt keine gefahr ausging.

das argument das die einzige möglichkeit die rote armee zu stoppen ihr in den aufmarsch fahren zu müssen, ist daher einfach nur idiotisch.

[Parabellum]

Du meinst was Ribbentrop beweisen wollte.

Ganz einfach die Sowjets dachten sofort an Anektion bevor überhaupt verhandelt wurde und die deutsche Seite noch nicht mal über einen Krieg sprach,denn der deutsche Gedanke war wohl mehr Polen und die Westmächte abzuschrecken um einen Konflikt zu verhindern.Das deutsche Ideal war bestimmt nicht mit der Sowjetunion eine gemeinsame Grenze zu haben.

Vielleicht war die gemeinsame Grenze ein Ideal der Sowjets und der Westallierten.

Ich behaupte das Stalin eben wusste worauf Hitler aus war :D Eine Absicherung um nicht neben einer potentiellen Westfront bei einem Angriff auf Polen noch eine Ostfront bedienen zu müssen. Denn wieso sonst sollte Berlin sonst so ein geheimes Zusatzabkommen abschließen wollen.

[herberger]

Das die Sowjets einen Präventivschlag gegen Deutschland führen wollten,diese These wurde erst entwickelt als man nach 1990 die volle Wahrheit über den sowj.Aufmarsch kannte,also eine Art Not Argument.Dieses These hat nur eine Schwäche,die Sowjets sind bereits zu einer Zeit an der deutsch/sowj.Grenze aufmarschiert als sich an der sowj.Grenze noch keine Wehrmachtsverbände befanden.


Natürlich hat Rußland einen Präventivschlag in die Tiefe Europas geplant, genauso wie es die Reichswehr Richtung Osten durchgeführt hat. Wo ist das Problem? Beide Seiten haben verloren. In dem Moment wo Europa sich bekämpft, haben die Transatlantiker es einfach. Ist heute genau das gleiche Spiel. Ich vermute das Stalin 1940-41 schon an seinen gesundeitlichen Problemen erlegen wäre, wenn Molotows Plan gelungen wäre. Ich sehe mittlerweile M und S als gleichwertige Spieler die die selben Argumente mit unterschiedlichen Hintergründen anführten

[herberger]

Ich behaupte das Stalin eben wusste worauf Hitler aus war :D Eine Absicherung um nicht neben einer potentiellen Westfront bei einem Angriff auf Polen noch eine Ostfront bedienen zu müssen. Denn wieso sonst sollte Berlin sonst so ein geheimes Zusatzabkommen abschließen wollen.

Was ist der Unterschied zwischen einer Meinung und einer Tatsache?

[Parabellum]

Das die Sowjets einen Präventivschlag gegen Deutschland führen wollten,diese These wurde erst entwickelt als man nach 1990 die volle Wahrheit über den sowj.Aufmarsch kannte,also eine Art Not Argument.Dieses These hat nur eine Schwäche,die Sowjets sind bereits zu einer Zeit an der deutsch/sowj.Grenze aufmarschiert als sich an der sowj.Grenze noch keine Wehrmachtsverbände befanden.

Ab wann ließ Stalin denn Truppen in Marsch setzen ?


Was ist der Unterschied zwischen einer Meinung und einer Tatsache?

Das ist denkbar einfach. Du vertrittst Meinungen, ich Tatsachen.

[herberger]

hitler und die ganze generalität hielten die rote armee für einen minderwertigen scheisshaufen, von dem überhaupt keine gefahr ausging.

das argument das die einzige möglichkeit die rote armee zu stoppen ihr in den aufmarsch fahren zu müssen, ist daher einfach nur idiotisch.

Nun dann zeige mal wo das gesagt wurde vor dem 22.6.1941

Es gab in einer Wochenschau nach dem Angriff auf die Sowjetunion die Aussage eines Kommentators "Die Sowjetunion hat sich als ein Riese auf tönernden Füssen erwiesen"!

[Süßer]

Das die Sowjets einen Präventivschlag gegen Deutschland führen wollten,diese These wurde erst entwickelt als man nach 1990 die volle Wahrheit über den sowj.Aufmarsch kannte,also eine Art Not Argument.Dieses These hat nur eine Schwäche,die Sowjets sind bereits zu einer Zeit an der deutsch/sowj.Grenze aufmarschiert als sich an der sowj.Grenze noch keine Wehrmachtsverbände befanden.

Vielleicht ein Mißverständnis bzgl. Präventivschlag? MMn hat sich die Sowjetunion seit 1930 gezielt auf eine kriegerische Erweiterung /Weltrevolution vorbereitet. Die Industrialisierung Rußlands hat darin ihre Begründung.
Mit der große Säuberung wurde der Richtungsstreit, wie die Weltrevolution weiterzuführen entschieden, nicht ob sie Weitergeführt wird, das war nie Infrage gestellt. Der Trotzkismus- Aufweichung des Gegners, unterlag. Stalin als Vertreter des NationalBolschewismus führte die zaristische Imperialpolitik fort.

Beide, Hitler und Stalin, scheiterten, weil Sie die alten erfolglose Nationalpolitik fortführten. Deutschland konnte so die Neutralität nicht akzeptieren und Rußland kein dauerhaftes Weltimperium werden.

[Süßer]

Das ist denkbar einfach. Du vertrittst Meinungen, ich Tatsachen.

Schwachsinn seitwann kann man Tatsachen vertreten. Die Meinung die man vertritt kann auf Tatsachen beruhen oder nicht...

[herberger]

Ab wann ließ Stalin denn Truppen in Marsch setzen ?



Das ist denkbar einfach. Du vertrittst Meinungen, ich Tatsachen.

Also was Stalin wusste dachte glaubte hoffte sind Tatsachen,die man ja auch auf Hitler anwendet.

Wann die Sowjets begannen das müsste man mal nachschauen,wäre aber überflüssig bei den Weiten in diesem Land kann man es auch ungesehen als Tatsache ansehen.

[Lichtblau]

Nun dann zeige mal wo das gesagt wurde vor dem 22.6.1941



weigerst dich ja eh das anzuerkennen.

[herberger]

weigerst dich ja eh das anzuerkennen.

Kommt darauf an,versuche es doch einfach.

[herberger]

Am 1.September wurde in der Sowjetunion die allgemeine Wehrpflicht eingeführt mit den Worten der jetzt beginnende Krieg,ich weiss jetzt nicht genau ob Stalin diese Rede hielt.Woher wussten die Sowjets das ein Krieg beginnt,in Berlin London und Paris wusste man es offiziell noch nicht,die Kriegserklärung der Westallierten erfolgte erst am 3.September.

[Parabellum]

Wann die Sowjets begannen das müsste man mal nachschauen,wäre aber überflüssig bei den Weiten in diesem Land kann man es auch ungesehen als Tatsache ansehen.

Nein, überflüssig ist das nicht. Ohne Aufmarsch keine Bedrohung für das Reich. Dann waren Hitlers Weisungen und Überlegungen rein offensiver Natur und kein Präventivschlag.

[herberger]

Nein, überflüssig ist das nicht. Ohne Aufmarsch keine Bedrohung für das Reich. Dann waren Hitlers Weisungen und Überlegungen rein offensiver Natur und kein Präventivschlag.

Dann suche selber wenn du es als Tatsache nicht akzeptierst,ich weiss es im Moment nicht,aber um die 100 sowj.Divisionen müssten schon ab 1939/40 im anektierten Polen gestanden haben.Wenn ich mich recht entsinne ermittelte die deutsche Abwehr so viel,auch die Stärke der dort stationierten sowj.Verbände wurde verdoppelt,laut deutscher Abwehr.

[Parabellum]

Dann suche selber wenn du es als Tatsache nicht akzeptierst,ich weiss es im Moment nicht,aber um die 100 sowj.Divisionen müssten schon ab 1939/40 im anektierten Polen gestanden haben.Wenn ich mich recht entsinne ermittelte die deutsche Abwehr so viel,auch die Stärke der dort stationierten sowj.Verbände wurde verdoppelt,laut deutscher Abwehr.

Das ist mir nicht genau genug. Mehr Fakten bitte und weniger reines Hörensagen.
Denn es wichtig zu bestimmen wann die russische Truppenstärke verdoppelt wurde (sofern das überhaupt stimmt). Und weshalb Berlin es bis Sommer 1940 keinen Deut interessierte das Stalin größere Kontingente in Ost-Polen stehen hatte.

[herberger]

Das ist mir nicht genau genug. Mehr Fakten bitte und weniger reines Hörensagen.
Denn es wichtig zu bestimmen wann die russische Truppenstärke verdoppelt wurde (sofern das überhaupt stimmt). Und weshalb Berlin es bis Sommer 1940 keinen Deut interessierte das Stalin größere Kontingente in Ost-Polen stehen hatte.

Im laufe des Halbjahres 1941 standen in der europ.Sowjetunion 5 Millionen Soldaten wobei die 2.Staffel noch im Aufbau war,wie lange braucht es so viele Soldaten dort zu stationieren und wie lange braucht es im Grenzgebiet neue Strassen und Brücken zu bauen.Gebe dir die Antwort selber und ich betrachte den Dialog jetzt als beendet.

Noch ein Hinweis das Unternehmen Babarossa wurde erst im Dezember 1940 endgültig beschlossen.

[Brathering]

Der Winterkrieg offenbarte - wie übrigens auch Barbarossa bis zur Schlacht um Moskau - die gewaltigste Schwäche der roten Armee. Sie war letztlich im Feld führungslos, schon mittlere Kommandostellen wussten oft gar nicht, wo die durch sie zu führenden Truppen gerade standen (oder, ob sie überhaupt noch existierten), weder funktionierte die Aufklärung, noch funktionierte die Nachrichtenübermittlung und Befehlsgebung.

Unter diesen Umständen war es für die Finnen nicht schwer, ihren hoch beweglichen Defensivkrieg mit kleinen Einheiten zu führen, die durch die russischen Linien sickerten, bei Nacht und auf Skiern oder auch mal mit Schneeschuhen, die den ohnehin unzuverlässigen Nachschub abschnitten und auch Kampfeinheiten von hinten attackierten - nicht selten lautlos mit dem Puukko, dem finnischen Dolch. Die personelle und auch technische Überlegenheit der roten Armee kam so gar nicht erst zum Tragen. Schließlich stopfte Stalin Front und Hinterland so mit Truppen voll, dass statistisch vier Rotarmisten auf einem Meter Front standen und eroberte so "gerade genug Land, um seine Gefallenen zu bestatten", wie Mannerheim es mal formulierte.

Aber das hielt Stalin nicht ab, weiter für einen Krieg nach Westen zu planen und die erkannten Schwachstellen abstellen zu wollen.

Wir können uns aber darauf einigen, dass dieser Zeitpunkt nicht '41 oder '42 gewesen sein könnte.
Da die Zusammenstellung sich bis dahin kaum veränderte.
Glaube sogar gehört zu haben, die Hälfte der Flieger waren Doppeldecker und Radio/Funk war SciFi für die Truppen.

edit: Nachgesehen bei Wiki, nicht die Hälfte, nur 5000~ der 15.000~ waren Doppeldecker doch ja, im großen und ganzen war es Dreck der da rumstand.

[Parabellum]

Im laufe des Halbjahres 1941 standen in der europ.Sowjetunion 5 Millionen Soldaten wobei die 2.Staffel noch im Aufbau war,wie lange braucht es so viele Soldaten dort zu stationieren und wie lange braucht es im Grenzgebiet neue Strassen und Brücken zu bauen.Gebe dir die Antwort selber und ich betrachte den Dialog jetzt als beendet.

Reine Verteidigungsmaßnahmen. Deshalb wurden ja auch eine halbe Million Soldaten zum Bau von Bunker- und Festungsanlagen an der Grenze abkommandiert. Die Frage welchen Sinn Bunker und Festungsanlagen an einer Grenze haben kannst du dir selbst beantworten.
Das du den Dialog beenden möchtest ist eine gute Idee. An eine Argumentations-Qualität wie sie der User "Neutraler" bei dem Thema bringen konnte wirst du ohnehin nicht rankommen. Der kam bezeichnenderweise auch ohne imaginäre Zeitzeugen aus. :D

[Lichtblau]

Im laufe des Halbjahres 1941 standen in der europ.Sowjetunion 5 Millionen Soldaten wobei die 2.Staffel noch im Aufbau war,wie lange braucht es so viele Soldaten dort zu stationieren und wie lange braucht es im Grenzgebiet neue Strassen und Brücken zu bauen.Gebe dir die Antwort selber und ich betrachte den Dialog jetzt als beendet.

Noch ein Hinweis das Unternehmen Babarossa wurde erst im Dezember 1940 endgültig beschlossen.

wo sollen sie sonst stehen? in sibirien?

[herberger]

wo sollen sie sonst stehen? in sibirien?

Vielleicht in Garnisonen und mit richtigen Kasernen?

[Parabellum]

Vielleicht in Garnisonen und mit richtigen Kasernen?

Hatten die Wehrmacht denn an ihrer Ostgrenze so was ?

[herberger]

Hatten die Wehrmacht denn an ihrer Ostgrenze so was ?

So lange es dort kaum Wehrmacht gab bestimmt ja.

[Parabellum]

So lange es dort kaum Wehrmacht gab bestimmt ja.

Du vermutest mir zu viel. Ich muss nicht erwähnen das ein Großteil des dt. Ostheeres in Waldgebieten nahe der Ostgrenze campierte. Ein Angriffsverband der Gewehr bei Fuß steht und bereit ist loszuschlagen braucht schließlich weder Bunker noch feste Kasernen und Garnisionen.

[herberger]

Du vermutest mir zu viel. Ich muss nicht erwähnen das ein Großteil des dt. Ostheeres in Waldgebieten nahe der Ostgrenze campierte. Ein Angriffsverband der Gewehr bei Fuß steht und bereit ist loszuschlagen braucht schließlich weder Bunker noch feste Kasernen und Garnisionen.

Ab Frühjahr 1941 wird das wohl zutreffen,ich vermute nur deswegen weil ich keine Lust habe extra noch mal in meinem Archiv zu schauen.

[Parabellum]

Ab Frühjahr 1941 wird das wohl zutreffen,ich vermute nur deswegen weil ich keine Lust habe extra noch mal in meinem Archiv zu schauen.

Nicht förderlich für eine sachliche Diskussion. Ich kann mich erinnern das Guderian in seinen Memoiren anmerkte das als er am 22. Juni die Grenze Richtung Osten passierte an sehr vielen halbfertigen Bunkern und Unterständen der Roten Armee vorbeifuhr.

[herberger]

In einer TV Doku zu diesem Thema,sprach Söhnke Neitzel

Zitat in etwa


"Als Hitler die Sowjetunion angriff konnte Stalin vermutlich nicht fassen wie doof Hitler war einen 2 Frontenkrieg zu beginnen"!

Ich würde sagen der Ziehsohn von Guido Knopp hat recht mit dieser Aussage,aber nur wenn die Überfall These stimmt,und darauf bauen ja den seine Thesen.Falls es aber ein Präventivkrieg unter Handlungszwang war dann hatte Hitler keine Wahl und von doof keine Spur.

[WotanLiebtEuch]

Nicht förderlich für eine sachliche Diskussion. Ich kann mich erinnern das Guderian in seinen Memoiren anmerkte das als er am 22. Juni die Grenze Richtung Osten passierte an sehr vielen halbfertigen Bunkern und Unterständen der Roten Armee vorbeifuhr.

jedenfalls baut man Bunker nicht gleich am Grenzzaun und Munitions + spritdepots, die baut man auch nicht gleich hinter der Grenze.....die stalinistische Aufstellung war auf Angriff und nicht Verteidigung getrimmt

[KatII]

Ich sehe das zur Zeit eher so, dass Hitler, ohne nennenswerte Verluste an Menschenmaterial, ganz Kontinentaleuropa gegen Russland versammelt und mobilisiert hat, ähnlich wie es Napoleon gemacht hat. Wie der Erste so auch der Zweite wurden von der neuen Oligarchie, die durch die Revolutionen Ende 18. Jh. und Anfang 20. Jh. ihre Macht erlangte, gesteuert.

[Parabellum]

jedenfalls baut man Bunker nicht gleich am Grenzzaun und Munitions + spritdepots, die baut man auch nicht gleich hinter der Grenze.....die stalinistische Aufstellung war auf Angriff und nicht Verteidigung getrimmt

Natürlich baut man die direkt am Grenzzaun, wo denn sonst ? Den Atlantikwall hat man auch nicht im franz. Hinterland gebaut. Und den Westwall ebenfalls nicht. Die Lage von Munitions- und Treibstoffdepots sind ebenfalls kein Indiz für Angriffsvorbereitungen.
Allerdings sprechen fieberhaftes Bauen von Bunkeranlagen an der Grenze für eine defensive Strategie.

[herberger]

jedenfalls baut man Bunker nicht gleich am Grenzzaun und Munitions + spritdepots, die baut man auch nicht gleich hinter der Grenze.....die stalinistische Aufstellung war auf Angriff und nicht Verteidigung getrimmt

Das wird ja von den Geschichtenerzählern zugegeben auf Grund erdrückender Tatsachen,aber jetzt kamen diese Historiker auf die Idee Stalin wollte Hitler mit einem Angriff zuvorkommen.Als Beweis gilt Schukows Plan mit seinen Vorschlägen.

[Ausonius]

Dann suche selber wenn du es als Tatsache nicht akzeptierst,ich weiss es im Moment nicht,aber um die 100 sowj.Divisionen müssten schon ab 1939/40 im anektierten Polen gestanden haben.Wenn ich mich recht entsinne ermittelte die deutsche Abwehr so viel,auch die Stärke der dort stationierten sowj.Verbände wurde verdoppelt,laut deutscher Abwehr.

Das wäre ja mal ein Beitrag von dir, der beinahe stimmt. Aber natürlich haben diese 100 Divisionen nicht alle "im annektierten Polen gestanden", sondern es waren zu Beginn so circa 130 entlang der ganzen Grenze Achse/Sowjets, und die Sowjetunion hatte dazu noch eine große Reserve, am Anfang also vielleicht etwa 250 Divisionen.

[Ausonius]

Natürlich baut man die direkt am Grenzzaun, wo denn sonst ? Den Atlantikwall hat man auch nicht im franz. Hinterland gebaut. Und den Westwall ebenfalls nicht. Die Lage von Munitions- und Treibstoffdepots sind ebenfalls kein Indiz für Angriffsvorbereitungen.
Allerdings sprechen fieberhaftes Bauen von Bunkeranlagen an der Grenze für eine defensive Strategie.

Gerade die Überlegungen zur Dislozierung der Truppen, die keiner der Präventivkriegstheoretiker - ob Scheil, ob Suworow - auslässt, sprechen ironischerweise gegen die Präventivkriegstheorie. An der sowjetischen Westgrenze war die Lage nämlich vollkommen uneinheitlich. Eine Region, wo die Sowjets wirklich massiert an der Grenze standen, war die Nordukraine, Region Lemberg. Dagegen standen im Bereich der Heeresgruppe Nord am 22.06.1941 - und damit immerhin an der Ostgrenze zu Ostpreußen - so gut wie keine sowjetischen Truppen, so dass deren Verbände am ersten Tag gleich 20-30 Kilometer ins Baltikum reinstoßen konnten, ehe sie auf die ersten gegnerischen Divisionen stießen.

[herberger]

Gerade die Überlegungen zur Dislozierung der Truppen, die keiner der Präventivkriegstheoretiker - ob Scheil, ob Suworow - auslässt, sprechen ironischerweise gegen die Präventivkriegstheorie. An der sowjetischen Westgrenze war die Lage nämlich vollkommen uneinheitlich. Eine Region, wo die Sowjets wirklich massiert an der Grenze standen, war die Nordukraine, Region Lemberg. Dagegen standen im Bereich der Heeresgruppe Nord am 22.06.1941 - und damit immerhin an der Ostgrenze zu Ostpreußen - so gut wie keine sowjetischen Truppen, so dass deren Verbände am ersten Tag gleich 20-30 Kilometer ins Baltikum reinstoßen konnten, ehe sie auf die ersten gegnerischen Divisionen stießen.

Im Norden ist das Spezial Regiment Brandenburg schon vor dem 22.Juni in sowj.Uniformen in die Sowjetunion eingedrungen und stiftete dort für Verwirrung und besetzten Brücken.

[herberger]

Die Sowjets richteten in Genznähe Flugplätze ein,was selten dämlich ist,diese Fluplätze lagen zum Teil im Bereich der deutschen Artillerie oder wurden von deutschen Panzern bereits am 1.oder 2.Tages des Angriffes erobert.Also die Sowjets begannen ihren Aufmarsch nach dem die Wehrmacht aufmarschiert ist um einen Präventivkrieg zu führen um Hitler zu vor zu kommen,in dieser kurzen Zeit brachten sie 5 Millionen Soldaten in den europ.Raum der Sowjetunion und bauten in dieser kurzen Zeit Strassen Brücken Eisbahnschienen Flugplätze.Ich glaube jetzt habe ich das verstanden.

[herberger]

Beide Hitler und Stalin wollten angreifen,das ist vermutlich die letzte Verteidigungsstellung der System Geschichtenerzähler.

[Lichtblau]

Die Sowjets richteten in Genznähe Flugplätze ein,was selten dämlich ist,diese Fluplätze lagen zum Teil im Bereich der deutschen Artillerie oder wurden von deutschen Panzern bereits am 1.oder 2.Tages des Angriffes erobert.Also die Sowjets begannen ihren Aufmarsch nach dem die Wehrmacht aufmarschiert ist um einen Präventivkrieg zu führen um Hitler zu vor zu kommen,in dieser kurzen Zeit brachten sie 5 Millionen Soldaten in den europ.Raum der Sowjetunion und bauten in dieser kurzen Zeit Strassen Brücken Eisbahnschienen Flugplätze.Ich glaube jetzt habe ich das verstanden.

du ziehst nicht in betracht, dass die sowjets nach einem deutschen angriff sofort in die offensive gehen wollten.

[Parabellum]

du ziehst nicht in betracht, dass die sowjets nach einem deutschen angriff sofort in die offensive gehen wollten.

Mit örtlich begrenzten Aktionen im Feindesland zur Zerschlagung der angetretenen dt. Verbände versteht sich. Ist aber alles Theorie weil den im Westen stehenden Sowjet-Verbänden eine miserable Einsatzbereitschaft und ein mangelhafter Ausbildungsstand bescheinigt wurde (vom eigenen Oberkommando). Dazu kamen noch große Mängel bei der Ausrüstung (Bekleidung, Munition, Sanitätsmaterial, Nahrungsmittel etc. pp).

[Lichtblau]

Mit örtlich begrenzten Aktionen im Feindesland zur Zerschlagung der angetretenen dt. Verbände versteht sich. Ist aber alles Theorie weil den im Westen stehenden Sowjet-Verbänden eine miserable Einsatzbereitschaft und ein mangelhafter Ausbildungsstand bescheinigt wurde (vom eigenen Oberkommando). Dazu kamen noch große Mängel bei der Ausrüstung (Bekleidung, Munition, Sanitätsmaterial, Nahrungsmittel etc. pp).

die sowjetische militärdoktrin besagte aber, den kampf auf das territorium des gegners zu tragen und seine kraftquellen zu zerschlagen.

mit reiner defensive kann man niemals einen krieg gewinnen. das ist als ob man in einem boxkampf sich nur deckt. leider sind die meisten nicht in der lage einen angriff im militärischen sinn von einem angriff im politischen sinn zu unterscheiden.

[herberger]

du ziehst nicht in betracht, dass die sowjets nach einem deutschen angriff sofort in die offensive gehen wollten.

Das haben die Sowjets auch getan,von Anfang an des deutschen Angriffes versuchten die Sowjets in den Angriff überzugehen der Erfolg waren gigantische Verluste.

[Parabellum]

Das haben die Sowjets auch getan,von Anfang an des deutschen Angriffes versuchten die Sowjets in den Angriff überzugehen der Erfolg waren gigantische Verluste.

Wegen der von mir oben genannten Gründe. Was wiederum deutlich macht wie harmlos die Rote Armee in der Offensive gewesen ist.

[Lichtblau]

Das haben die Sowjets auch getan,von Anfang an des deutschen Angriffes versuchten die Sowjets in den Angriff überzugehen der Erfolg waren gigantische Verluste.

dann sind doch alle vorbereitungen die du anführst um eine angriffsabsicht zu belegen, doch lediglich belege für eine gegenoffensive nach einem deutschen angriff.

[herberger]

dann sind doch alle vorbereitungen die du anführst um eine angriffsabsicht zu belegen, doch lediglich belege für eine gegenoffensive nach einem deutschen angriff.

Die deutsche Seite hat auf einen sowj.Aufmarsch reagiert und nicht umgekehrt wie es die Geschichtenerzähler ignorieren.

Aber wo die Geschichtenerzähler heute stehen sind sie jetzt schon Lichtjahre von ihren ursprünglichen Storys entfernt.

[herberger]

Wegen der von mir oben genannten Gründe. Was wiederum deutlich macht wie harmlos die Rote Armee in der Offensive gewesen ist.

Das die sowj.Armee nicht gut ausgebildet war das lag weder an der Säuberung der sowj.Armee durch Stalin,sondern der Ausbildungsstand konnte nicht Schritt halten mit der gewaltigen Aufrüstung.

Das ungefähr sagt der russ.Historiker Viktor Suworow
Die Säuberung der sowj.Armee durch Stalin war eher ein Segen für die Armee als ein Schaden,denn was da gesäubert wurde waren keine echten Offiziere diese Leute waren noch nicht mal Soldaten,es waren Offiziere die von der Partei da zu ernannt wurden und sich auszeichneten beim Abschlachten der Bevölkerung.

[WotanLiebtEuch]

Natürlich baut man die direkt am Grenzzaun, wo denn sonst ? Den Atlantikwall hat man auch nicht im franz. Hinterland gebaut. Und den Westwall ebenfalls nicht. Die Lage von Munitions- und Treibstoffdepots sind ebenfalls kein Indiz für Angriffsvorbereitungen.
Allerdings sprechen fieberhaftes Bauen von Bunkeranlagen an der Grenze für eine defensive Strategie.

Wußte nicht, das ein Meer zwischen roter Arme und Wehrmacht war.....sicherlich wirst du auch dafür Beweise finden, es ist halt inzwischen ausgetrocknet.

Der Westwall wurde wann und wo genau gebaut? vielleicht schaust du nochmal nach.

Von operativer Kriegsführung hast du keine Ahnung, nämlich braucht man dazu Unmengen an Sprit, die man an den Keilwurzeln lagert, wie es eben Stalin gemacht hat. Zu einer Defensive müßten keine Grenznahen Depots angelegt werden.
stalins depots waren Grenznah und konzentriert an möglichen Keilwurzeln.

Zu einem Rotarmeangriff braucht es massenhaft Grenznahe Bunker, um eine flankierung unmöglich zu machen und soldaten für die Keiloperationen freizusetzen.

Bei einer rein defensiven Ausrichtung, sind im Hinterland tief gestaffelte Bunkeranlagen viel nützlicher.

[Parabellum]

Das die sowj.Armee nicht gut ausgebildet war das lag weder an der Säuberung der sowj.Armee durch Stalin,sondern der Ausbildungsstand konnte nicht Schritt halten mit der gewaltigen Aufrüstung.

Stimmt. Das die Rote Armee 1941 kurz vor dem Zusammenbruch stand lag an der mangelnden Qualität der höheren Offiziersdienstgrade, einem schlecht ausgebildeten unteren und mittleren Offizierskorps (verschuldet durch die Aufrüstung und Erweiterung). Damit einher geht es dann weiter mit mangelnder Ausbildungsqualität bei Mannschaften und Unterführern. Was erstmal im finnisch-sowjetischen Winterkrieg offen betrachtbar war ließ sich ja auch ein paar Jahre später nicht beheben.


Das ungefähr sagt der russ.Historiker Viktor Suworow
Die Säuberung der sowj.Armee durch Stalin war eher ein Segen für die Armee als ein Schaden,denn was da gesäubert wurde waren keine echten Offiziere diese Leute waren noch nicht mal Soldaten,es waren Offiziere die von der Partei da zu ernannt wurden und sich auszeichneten beim Abschlachten der Bevölkerung.

Gerade mit Michail Nikolajewitsch Tuchatschewski wurde der fähigste Mann in der Roten Armee, der erste der das Potential modernster Panzer und Flugzeuge erkannte, beseitigt.

[herberger]

Dieser Mann war unfähig bis zum geht nicht mehr,er war ein sehr schlechter Schüler der deutschen Strategien.



Gerade mit Michail Nikolajewitsch Tuchatschewski wurde der fähigste Mann in der Roten Armee, der erste der das Potential modernster Panzer und Flugzeuge erkannte, beseitigt.

Noch so nebenbei die Angriffspanzer für einen Präventivkrieg gegen Hitler baute man schon ab 1930.

[Parabellum]

Der Westwall wurde wann und wo genau gebaut? vielleicht schaust du nochmal nach.

Unter anderem direkt in Grenznähe (Grenzwacht-Programm 1938).


Von operativer Kriegsführung hast du keine Ahnung, nämlich braucht man dazu Unmengen an Sprit, die man an den Keilwurzeln lagert, wie es eben Stalin gemacht hat. Zu einer Defensive müßten keine Grenznahen Depots angelegt werden.
stalins depots waren Grenznah und konzentriert an möglichen Keilwurzeln.

Zu einem Rotarmeangriff braucht es massenhaft Grenznahe Bunker, um eine flankierung unmöglich zu machen und soldaten für die Keiloperationen freizusetzen.

Das setzt voraus der Wehrmacht die Initiative zu überlassen. Eine defensive Einstellung.


Bei einer rein defensiven Ausrichtung, sind im Hinterland tief gestaffelte Bunkeranlagen viel nützlicher.

Damit lässt sich aber nicht das im Angriff befindliche feindliche Heer umfassen und vernichten.
Alles in allem hatten wir das Thema weiter oben eh schon durch.

[Parabellum]

Dieser Mann war unfähig bis zum geht nicht mehr,er war ein sehr schlechter Schüler der deutschen Strategien.

Sagt wer ? Du und dein imaginärer Zeitzeuge ?

[OneDownOne2Go]

Wir können uns aber darauf einigen, dass dieser Zeitpunkt nicht '41 oder '42 gewesen sein könnte.
Da die Zusammenstellung sich bis dahin kaum veränderte.
Glaube sogar gehört zu haben, die Hälfte der Flieger waren Doppeldecker und Radio/Funk war SciFi für die Truppen.

edit: Nachgesehen bei Wiki, nicht die Hälfte, nur 5000~ der 15.000~ waren Doppeldecker doch ja, im großen und ganzen war es Dreck der da rumstand.

Ein wesentlicher Teil der roten Luftflotte war zudem wegen Mängeln in der Fertigung gar nicht oder nur sehr bedingt einsetzbar. 1941 war Stalin noch nicht soweit, und das wäre er auch 1942 nicht gewesen, dem stimme ich vorbehaltlos zu.

[herberger]

Sagt wer ? Du und dein imaginärer Zeitzeuge ?


Das ist nachzulesen,vielleicht sogar in WIKI,ich weiss es nicht mehr wo ich das gelesen habe der Mann war unfähig,bereits im poln./sowj.Krieg äusserte sich Pilsulsky über die merkwürdigen Handlungen von Tuchaschewsky.Das Tuchaschewsky besonders fähig oder ein Genie war das setze Chrutschow 1956 in die Welt,weil ja Stalin an allem Schuld war.

[herberger]

Wir können uns aber darauf einigen, dass dieser Zeitpunkt nicht '41 oder '42 gewesen sein könnte.
Da die Zusammenstellung sich bis dahin kaum veränderte.
Glaube sogar gehört zu haben, die Hälfte der Flieger waren Doppeldecker und Radio/Funk war SciFi für die Truppen.

edit: Nachgesehen bei Wiki, nicht die Hälfte, nur 5000~ der 15.000~ waren Doppeldecker doch ja, im großen und ganzen war es Dreck der da rumstand.

Nein das stimmt so nicht,die mittleren Bomber waren den deutschen Bombern ebenbürtig oder zum Teil besser,die Sowjets besassen zwei Typen von Jagdflugzeugen das war die Y 15 ein Doppeldecker und die Y 16 dieser Typ war bei seinem Erscheinen 1932 das beste Jagdflugzeug der Welt.Seit die Me 109 in Spanien auftauchte wussten die Sowjets das die Y 16 veraltet war,die Sowjets waren auch in der Lage ein neues Jagdflugzeug zu bauen,sie besassen einen sehr guten Flugzeug Motor aber an Jagdflugzeuge hatten die Sowjets kein Interesse,vermutlich glaubten sie wenn sie ein Land überfallen dann werden sie auch gleich zum Anfang die feindl.Luftwaffe am Boden zerstören anders ist das nicht zu erklären.Der Schwerpunkt der sowj.Luftflotte lag im Bau von mittleren Bombern und Erdkampf Flugzeuge.

[Parabellum]

Seit die Me 109 in Spanien auftauchte wussten die Sowjets das die Y 16 veraltet war,die Sowjets waren auch in der Lage ein neues Jagdflugzeug zu bauen,sie besassen einen sehr guten Flugzeug Motor aber an Jagdflugzeuge hatten die Sowjets kein Interesse,vermutlich glaubten sie wenn sie ein Land überfallen dann werden sie auch gleich zum Anfang die feindl.Luftwaffe am Boden zerstören anders ist das nicht zu erklären.Der Schwerpunkt der sowj.Luftflotte lag im Bau von mittleren Bombern und Erdkampf Flugzeuge.

Nein. Die Industrie lieferte von Juli bis Dez 1941 8444 Kampfflugzeuge an die Luftwaffe. Einschließlich 5229 Jagdflugzeuge neuen Typs (2211 MiG-3, 2141 LaGG-3, 877 Jak-1).

[herberger]

Nein. Die Industrie lieferte von Juli bis Dez 1941 8444 Kampfflugzeuge an die Luftwaffe. Einschließlich 5229 Jagdflugzeuge neuen Typs (2211 MiG-3, 2141 LaGG-3, 877 Jak-1).

Gut das du versuchst mich mit WIKI schlau zu machen.

[Parabellum]

Gut das du versuchst mich mit WIKI schlau zu machen.

Gut das du bereit bist deine Fehler einzugestehen und die Fakten zu akzeptieren.

[herberger]

Gut das du bereit bist deine Fehler einzugestehen und die Fakten zu akzeptieren.

Du nervst.

[Parabellum]

Du nervst.

Deine Fakten-Allergie ist nicht mein Problem.

[WotanLiebtEuch]

Deine Fakten-Allergie ist nicht mein Problem.

soso, dein Menschenfreund Stalin hat also Mensch und Material so Grenznah wie möglich aufgestellt, weil er alles gleich zu Anfangs eines heroischen Abwehrkampfes opfern wollte. Von Napoleon und seinem Marsch nach Moskau hat er nie etwas gehört und auch nix vom Ergebnis dessen Nachfahren 1940

[Brathering]

Nein das stimmt so nicht,die mittleren Bomber waren den deutschen Bombern ebenbürtig oder zum Teil besser,die Sowjets besassen zwei Typen von Jagdflugzeugen das war die Y 15 ein Doppeldecker und die Y 16 dieser Typ war bei seinem Erscheinen 1932 das beste Jagdflugzeug der Welt.Seit die Me 109 in Spanien auftauchte wussten die Sowjets das die Y 16 veraltet war,die Sowjets waren auch in der Lage ein neues Jagdflugzeug zu bauen,sie besassen einen sehr guten Flugzeug Motor aber an Jagdflugzeuge hatten die Sowjets kein Interesse,vermutlich glaubten sie wenn sie ein Land überfallen dann werden sie auch gleich zum Anfang die feindl.Luftwaffe am Boden zerstören anders ist das nicht zu erklären.Der Schwerpunkt der sowj.Luftflotte lag im Bau von mittleren Bombern und Erdkampf Flugzeuge.

Ich lese mich gerade ein in die Flieger und Luftschlachten des Krieges. Modern und gut wollen mir nur die Erdkampfflugzeuge (lagg und Il) erscheinen.

[Parabellum]

soso, dein Menschenfreund Stalin hat also Mensch und Material so Grenznah wie möglich aufgestellt, weil er alles gleich zu Anfangs eines heroischen Abwehrkampfes opfern wollte. Von Napoleon und seinem Marsch nach Moskau hat er nie etwas gehört und auch nix vom Ergebnis dessen Nachfahren 1940

In der Tat, von Napoleon wollte Stalin nichts hören. Seine Generäle allerdings haben etwas davon gehört, weshalb sie auch 1942 den Fall Blau ins Leere laufen lassen durften und ihre Verbände nicht sinnlos opfern mussten.

[WotanLiebtEuch]

In der Tat, von Napoleon wollte Stalin nichts hören. Seine Generäle allerdings haben etwas davon gehört, weshalb sie auch 1942 den Fall Blau ins Leere laufen lassen durften und ihre Verbände nicht sinnlos opfern mussten.

Wo würdest du eine Sprudelkiste deponieren, wenn du einen 100km Lauf machen würdest?

Richtig, auf halber Strecke, aber niemals erst im Ziel.

So jetzt kannst du mal einmal dein Hirn einschalten und abstrahieren bzw. projizieren.

[herberger]

Bewertung

Zu Beginn der 1940er-Jahre war die TB-7 einer der modernsten Bombertypen weltweit. Durch die neue Technik des zentralen Ladersystems erreichte sie Gipfelhöhen, die für die meisten anderen Flugzeuge jener Zeit unerreichbar waren. Während sich der Großteil der modernen Langstreckenbomber der westlichen Staaten (Boeing B-17, Consolidated B-24, Avro Lancaster, Handley Page Halifax, Short Stirling) noch in der Entwicklung befand oder erst in die Truppe eingeführt wurde, verfügte die Sowjetunion über einen Fernbomber, der diesen Typen bereits vor ihren Erstflügen gleichwertig war. Es entspricht einem Paradox der Geschichte, dass gerade diese Waffe nie umfangreich genutzt wurde. Obwohl die Maschine ursprünglich als neue „Superwaffe“ der Roten Armee vorgesehen war, die vor allem die große Zahl an veralteten TB-3 ablösen sollte, kam ihr schnell viel Widerstand entgegen. Unwirtschaftlichkeit, Schwierigkeiten in der Produktion und vor allem die opponierende Haltung Stalins sorgten dafür, dass der schwere Bomber nie in nennenswerter Stückzahl gebaut wurde. Während die US-amerikanischen und britischen Fernbomber Stückzahlen von vielen 1000 Flugzeugen erreichten, konnte die sowjetische Luftfahrtindustrie in fünf Jahren nur knapp 100 TB-7/Pe-8 herstellen. Dennoch zeigt sich die Überlegenheit der TB-7 auch in der Meinung vieler Luftfahrtexperten.




„In Höhen von mehr als 10.000 Metern war die TB-7 für die Mehrzahl der Jagdflugzeuge jener Zeit unerreichbar und die Gipfelhöhe von 12.000 Metern machte sie auch für die Flakartillerie unverwundbar.“

– Generalmajor der Flieger W. Schumichin: Die sowjetischen Fliegerkräfte 1917–1941. Moskau 1986, S. 218

[Maitre]

Ich lese mich gerade ein in die Flieger und Luftschlachten des Krieges. Modern und gut wollen mir nur die Erdkampfflugzeuge (lagg und Il) erscheinen.

Die LaGG-3 war einer der drei "modernen" Jäger. Die hatten aber alle so ihre Problemchen- üblicherweise eine recht schwache Bewaffnung, unzureichende Leistung/ zu hohes Gewicht und im Falle der Mig-3 ein schwieriges Flugverhalten. Was nicht heißen soll, sie wären komplett wehrlos gewesen. Der Primus aus den Drei, die Jak-1, konnte sich schon noch gegen eine Bf-109 Emil behaupten. Der 109F4 war sie wieder deutlich unterlegen. Die Mig hätte in großen Höhen, für die sie und ihr Motor gedacht waren, gut eingesetzt werden können. Gezwungenermaßen wurde sie aber in Bodennähe eingesetzt. Die LaGG wurde erst in der Weiterentwicklung mit dem Ash-82 bzw dem ASh-82FN zu einem guten Jäger.

Nach deutscher Ansicht war das beste sowjetische Flugzeug zu Beginn des Krieges die Pe-2. Die war- mit einigen Leistungsunterschieden- das sowjetische Gegenstück zur Ju-88.

[Parabellum]

Wo würdest du eine Sprudelkiste deponieren, wenn du einen 100km Lauf machen würdest?

Richtig, auf halber Strecke, aber niemals erst im Ziel.

So jetzt kannst du mal einmal dein Hirn einschalten und abstrahieren bzw. projizieren.

Ich habe bereits Stalins unflexible und menschen- und materialvernichtende "Halten um jeden Preis-Strategie" kritisiert. Was willst du noch hören ? Ach halt..ja, ich weiss was du hören willst. Der schröckliche Stalin mit seiner schröcklichen Roten Armee will das friedliebende Deutsche Reich angreifen, worauf Hitler mit einem Präventivschlag reagieren musste. Das wäre allerdings nicht die Wahrheit.

[herberger]

Jagdflugzeuge schwere Bomber und auch der T34 passten nicht in das Konzept der sowj.Kriegsführung.

[Parabellum]

Jagdflugzeuge schwere Bomber und auch der T34 passten nicht in das Konzept der sowj.Kriegsführung.

Sie passten erst als Stalin seinen Generälen mehr Freiheiten einräumte.

[Lichtblau]

Ich habe bereits Stalins unflexible und menschen- und materialvernichtende "Halten um jeden Preis-Strategie" kritisiert. Was willst du noch hören ? Ach halt..ja, ich weiss was du hören willst. Der schröckliche Stalin mit seiner schröcklichen Roten Armee will das friedliebende Deutsche Reich angreifen, worauf Hitler mit einem Präventivschlag reagieren musste. Das wäre allerdings nicht die Wahrheit.

dreht sich immer nur um eins: "wir sind die guten, die anderen die bösen". da trifft jedes noch so gute argumente auf eine undurchdringliche betonmauer.
da kann man 100 jahre diskutieren.

[Parabellum]

dreht sich immer nur um eins: "wir sind die guten, die anderen die bösen". da trifft jedes noch so gute argumente auf eine undurchdringliche betonmauer.
da kann man 100 jahre diskutieren.

Ach, die Betonmauer stört nicht, die Diskussionskultur ist lediglich eine Katastrophe. Diese erbärmliche Hörensagen-Schwätzerei mit Beleidigungen als Topping ist eine Plage. Das hat es vor knapp 10 Jahren bei dem Thema nicht gegeben.

[Lichtblau]

Ach, die Betonmauer stört nicht, die Diskussionskultur ist lediglich eine Katastrophe. Diese erbärmliche Hörensagen-Schwätzerei mit Beleidigungen als Topping ist eine Plage. Das hat es vor knapp 10 Jahren bei dem Thema nicht gegeben.

mich stört schon die betonmauer. keiner bewegt sich auch nur einen millimeter, auch nicht nach jahrelanger diskussion.

das niveau ist natürlich auch erbärmlich.

[Maitre]

mich stört schon die betonmauer. keiner bewegt sich auch nur einen millimeter, auch nicht nach jahrelanger diskussion.


Doch, doch, mancher bewegt sich schon. Es gab Zeiten, da hätte ich bedingungslos auf der einen Seite gestanden, es gab Zeiten das war es genau andersrum. Irgendwann kam mir die ernüchternde Erkenntnis, dass es in der Politik und vor allen Dingen im Krieg keine "Guten" gibt.

[Lichtblau]

Doch, doch, mancher bewegt sich schon. Es gab Zeiten, da hätte ich bedingungslos auf der einen Seite gestanden, es gab Zeiten das war es genau andersrum. Irgendwann kam mir die ernüchternde Erkenntnis, dass es in der Politik und vor allen Dingen im Krieg keine "Guten" gibt.

ich hab mich auch bewegt. mittlerweile sehe ich einen starken zugzwang hitlers zu schlagen, weil er strategisch eingekreist war.

stalin hatte eigentlich gar keinen zugzwang, er konnte gemütlich warten bis sich deutschland und die usa in die haare bekommen, und dann losschlagen.

das fehlt bei den präventivkriegsvertretern völlig. warum denn stalin ausgerechnet 1941 losschlagen will. der zeitpunkt ist extrem unpassend für ihn.

[Brathering]

Die LaGG-3 war einer der drei "modernen" Jäger. Die hatten aber alle so ihre Problemchen- üblicherweise eine recht schwache Bewaffnung, unzureichende Leistung/ zu hohes Gewicht und im Falle der Mig-3 ein schwieriges Flugverhalten. Was nicht heißen soll, sie wären komplett wehrlos gewesen. Der Primus aus den Drei, die Jak-1, konnte sich schon noch gegen eine Bf-109 Emil behaupten. Der 109F4 war sie wieder deutlich unterlegen. Die Mig hätte in großen Höhen, für die sie und ihr Motor gedacht waren, gut eingesetzt werden können. Gezwungenermaßen wurde sie aber in Bodennähe eingesetzt. Die LaGG wurde erst in der Weiterentwicklung mit dem Ash-82 bzw dem ASh-82FN zu einem guten Jäger.

Nach deutscher Ansicht war das beste sowjetische Flugzeug zu Beginn des Krieges die Pe-2. Die war- mit einigen Leistungsunterschieden- das sowjetische Gegenstück zur Ju-88.

Tja, da hab ich mich wohl vertan und irgendwie die LaGG als Erdkampf eingestuft, statt als Jäger. Bei der Sache fällt mir auf wie viel zweckentfremdet werden musste auf beiden Seiten.
Hab aber grad die Nase voll von Wikiartikeln über Militärgerät.
Brauch gerad was zum berieseln

Frage in die Runde:
Kennt jemand gute Dokus über den Luftkrieg an der Ostfront?

[Lichtblau]

Die deutsche Seite hat auf einen sowj.Aufmarsch reagiert und nicht umgekehrt wie es die Geschichtenerzähler ignorieren.

Aber wo die Geschichtenerzähler heute stehen sind sie jetzt schon Lichtjahre von ihren ursprünglichen Storys entfernt.

vlt hat stalin eine angriffsabsicht simuliert um die deutschen zu einem präventivschlag zu reizen, um seinen krieg zu bekommen?

[Brathering]

ich hab mich auch bewegt. mittlerweile sehe ich einen starken zugzwang hitlers zu schlagen, weil er strategisch eingekreist war.

stalin hatte eigentlich gar keinen zugzwang, er konnte gemütlich warten bis sich deutschland und die usa in die haare bekommen, und dann losschlagen.

das fehlt bei den präventivkriegsvertretern völlig. warum denn stalin ausgerechnet 1941 losschlagen will. der zeitpunkt ist extrem unpassend für ihn.

Dazu gibt es was in Goebbels Tagebuch, laut dem Eintrag zu "Präventivkriegsthese" in Wiki,
zitiert wird mit
>Die Tagebücher von Joseph Goebbels. Im Auftrag des Instituts für Zeitgeschichte. Hrsg. von Elke Fröhlich. Teil I: Aufzeichnungen 1923–1941. Band 9. Dezember 1940 bis Juli 1941. K.G. Saur, München 1998, S. 377 f.<
„Wir stehen vor einem Siegeszug ohnegleichen. […] Wir müssen handeln. Moskau will sich aus dem Krieg heraushalten, bis Europa ermüdet und ausgeblutet ist. Dann möchte Stalin handeln, Europa bolschewisieren und sein Regiment antreten. Durch diese Rechnung wird ihm ein Strich gemacht. […] Rußland würde uns angreifen, wenn wir schwach würden, und dann hätten wir den Zweifrontenkrieg, den wir durch diese Präventivaktion vermeiden.“


Das Problem für die meisten hier wird aber sein, dass die Tagebücher nicht zugänglich sind für normale Menschen ohne Forschungsauftrag.

[OneDownOne2Go]

vlt hat stalin eine angriffsabsicht simuliert um die deutschen zu einem präventivschlag zu reizen, um seinen krieg zu bekommen?

Nein, Mitte 1941 war die Gliederung der roten Armee an der Westgrenze uneinheitlich, aber nicht klar offensiv. Vom strategischen Standpunkt aus hätte es maximal Anlass zu erhöhter Vorsicht auf deutscher Seite gegeben, aber nicht für einen Präventivschlag. Und Stalin wäre 1941 auch schlecht beraten gewesen, einen Krieg zu provozieren, denn darauf war die rote Armee nicht mal ansatzweise vorbereitet.

[Kreuzbube]

Nein, Mitte 1941 war die Gliederung der roten Armee an der Westgrenze uneinheitlich, aber nicht klar offensiv. Vom strategischen Standpunkt aus hätte es maximal Anlass zu erhöhter Vorsicht auf deutscher Seite gegeben, aber nicht für einen Präventivschlag. Und Stalin wäre 1941 auch schlecht beraten gewesen, einen Krieg zu provozieren, denn darauf war die rote Armee nicht mal ansatzweise vorbereitet.

Sicher. Die wußten ja noch, wie das 1914 endete. Nur die Weite des rückwärtigen Raumes konnte sie retten.

[OneDownOne2Go]

Sicher. Die wußten ja noch, wie das 1914 endete. Nur die Weite des rückwärtigen Raumes konnte sie retten.

Dazu war nach dem Verzicht auf Seelöwe klar, dass es ein länger Krieg im Westen werden würde. Wieso dann ein Deutschland auf dem Höhepunkt seiner Machtentfaltung angreifen wenn man doch ebenso warten kann, bis die westlichen Streithähne sich aneinander abgekämpft haben.

[Kreuzbube]

Dazu war nach dem Verzicht auf Seelöwe klar, dass es ein länger Krieg im Westen werden würde. Wieso dann ein Deutschland auf dem Höhepunkt seiner Machtentfaltung angreifen wenn man doch ebenso warten kann, bis die westlichen Streithähne sich aneinander abgekämpft haben.

Deshalb bin ich auch kein Anhänger der Präv.-Theorie. Der Angriff hatte rein ideologische Gründe.

[RUMPEL]

ich hab mich auch bewegt. mittlerweile sehe ich einen starken zugzwang hitlers zu schlagen, weil er strategisch eingekreist war.

stalin hatte eigentlich gar keinen zugzwang, er konnte gemütlich warten bis sich deutschland und die usa in die haare bekommen, und dann losschlagen.

das fehlt bei den präventivkriegsvertretern völlig. warum denn stalin ausgerechnet 1941 losschlagen will. der zeitpunkt ist extrem unpassend für ihn.

Einmal abgesehen von der strategischen Einkreisung des DR seit April/Mai 1939, hatte Hitler genug Grund, aus seiner Sicht, die SU anzugreifen. Stalin hatte selbstverständlich die Gelegenheit genutzt, die RA in Stellung zu bringen, wissend, dass das DR keinen langen Krieg mehr durchhalten konnte ohne die Rohstoffe, die ihm Stalin vertraglich zugesichert hatte. Nochmal: Der Molotov-Besuch im Nov 1940 führte fast unmittelbar zu Hitlers Entscheidung des "Fall Barbarossa". Warum muss man das eigentlich immer wiederholen?

Zum Angriffstermin Stalins in Kürze: So unpassend war der Termin gar nicht. F war geschlagen, aber GB war zu keinem Friedensschluss bereit, und im Hintergrund wartete Roosevelt, um in den Krieg eingreifen zu können. Das alles war Hitler klar. Aus den Aufzeichnungen Bormanns wird das einigermaßen deutlich. Vielleicht hilft dir das, was Bormann in den sog. "Bormann-Diktaten" der Nachwelt hinterließ:


]Adolf Hitler am 15.Februar 1945 in den Bormann Diktaten zum Russlandfeldzug[/B]:


"Der schwerste Entschluß dieses Krieges war für mich der Befehl zum Angriff auf Rußland. Immer hatte ich die Meinung vertreten, daß Deutschland keinen Zweifrontenkrieg führen darf, und niemand soll bezweifeln, daß ich mehr als irgend jemand die Erfahrungen Napoleons in Rußland studiert und durchdacht habe. Warum aber dann dieser Krieg gegen Rußland? Warum zu dem von mir bestimmten Zeitpunkt? Es gab für uns keine Hoffnung mehr, den Krieg im Westen mit einer Invasion der englischen Inseln zu beenden. Dies von Schwachköpfen geführte Land hätte sich gegen die Anerkennung unserer Führerrolle und einen ehrlichen Friedensschluß solange gesträubt, als noch eine im innersten Wesen reichsfeindliche Macht in Europa selbst ungeschlagen blieb. Der Krieg mußte sich darüber ins Unendliche hinziehen; ein Krieg, an dem die Amerikaner im Hintergrund sich in zunehmendem Umfang beteiligten. Das Schwergewicht des Menschen- und Materialpotentials der USA, der unaufhörlich fortschreitende Zuwachs der Kriegstechnik und der neuen Waffen - beim Feinde ebenso wie bei uns -, die drohende Nähe der englischen Küste, all das zwang uns zu versuchen, einen lang andauernden Krieg mit allen Mitteln zu verhindern. Die Zeit - immer wieder die Zeit! - mußte in steigendem Maße gegen uns arbeiten. Das einzige Mittel, die Engländer zum Frieden zu zwingen, war, ihnen durch Vernichtung der Roten Armee die Hoffnung zu nehmen, uns auf dem Kontinent einen ebenbürtigen Gegner entgegenzustellen. Es blieb uns keine andere Wahl, als den Faktor Rußland aus dem europäischen Kraftfeld auszulöschen. Es gab dafür noch einen zweiten ebenso durchschlagenden Grund, der für sich allein schon ausgereicht haben würde: die aus der bloßen Existenz des Bolschewismus latent drohende Gefahr. Der Angriff von dieser Seite mußte, eines Tages geradezu zwangsläufig erfolgen. Unsere einzige Chance, einen Sieg über Rußland zu erringen, lag darin, seinem Angriff zuvorzukommen; denn ein Verteidigungskrieg gegen die Sowjetunion war für uns ausgeschlossen. Keinesfalls durften wir der Roten Armee den Vorteil des Geländes überlassen, unsere Autobahnen für den Ansturm der roten Panzer, unsere Eisenbahnen für ihren Truppen- und Materialtransport. Wir konnten die Bolschewisten in ihren Wäldern, Sümpfen und Mooren schlagen, wenn wir rechtzeitig den Entschluß zum Handeln ausführten - niemals aber auf dem Boden eines dem Verkehr erschlossenen Raumes, wie des unseren. Den Angriff abwarten hieß, dem Feind das Sprungbrett nach Europa zu ebnen. Warum 1941? Weil es galt, keinen Augenblick länger als notwendig zu warten, um so weniger als unsere Gegner im Westen unaufhörlich rüsteten. Übrigens blieb auch Stalin durchaus nicht untätig. Auf beiden Fronten arbeitete also die Zeit gegen uns. Die Frage lautet demnach nicht: «Warum schon am 22. Juni?» sondern «Warum nicht früher?» Ohne die von den Italienern mit ihrem idiotischen griechischen Feldzug verursachten Schwierigkeiten hätte ich die Russen in der Tat schon um einige Wochen früher angegriffen. Es ging darum, sie solange hinzuhalten, und es war meine beständige Sorge während dieser letzten Wochen, Stalin könnte mir zuvor kommen. Es gab noch einen Grund: die Russen verfügten über die Rohstoffe, die für uns unentbehrlich waren. Trotz eingegangener Vertrags-Verpflichtungen verzögerten sie ihre Lieferungen, und eines Tages konnten diese ganz ausbleiben. Was sie uns nicht gutwillig liefern wollten, mußten wir also an Ort und Stelle selbst holen! Ich faßte meinen Entschluß sofort nach Molotows Novemberbesuch in Berlin, denn ich wußte von diesem Augenblick an, daß über kurz oder lang Stalin abfallen und ins alliierte Lager übergehen würde. Sollte ich weiter abwarten, um besser gerüstet zu sein? Nein, denn dadurch gaben wir das Gesetz des Handelns preis! Nochmals nein, denn wir hätten den ungewissen Aufschub zu teuer bezahlen müssen. Wir hätten nämlich den bolschewistischen Erpressungsversuchen nachgeben und Finnland, Rumänien, Bulgarien und die Türkei preisgeben müssen. Und das war für mich ausgeschlossen. Es war mit der Sendung des Dritten Reiches als Verteidiger und Beschützer des Abendlandes unvereinbar, die befreundeten Länder auf dem Altar des Bolschewismus zu opfern. Ein solches Verhalten war ehrlos, und wir wären dafür einmal erst recht bestraft worden. Eine jämmerliche Fehlrechnung, sowohl vom moralischen wie vom militärischen Standpunkt aus. Was wir auch taten, so oder so, der Krieg gegen Rußland blieb unvermeidlich, und wir liefen höchstens Gefahr, ihn später unter wesentlich ungünstigeren Voraussetzungen fuhren zu müssen. Noch am Tage der Abreise Molotows habe ich daher Aufmarschvorbereitungen befohlen, um die Rechnung mit Rußland beim Anbruch der ersten schönen Tage ins reine zu bringen."

Soweit ein Einblick in Hitlers Gedankengänge zum damaligen Zeitpunkt.

[OneDownOne2Go]

Deshalb bin ich auch kein Anhänger der Präv.-Theorie. Der Angriff hatte rein ideologische Gründe.

Jain. Ich denke man war in Berlin wirklich der Ansicht, die UdSSR in wenigen Wochen besiegen zu können. Unter dieser Prämisse wäre es sinnvoll gewesen, nicht nur den ideologischen Feind im Rücken zu vernichten, der sich sowieso früher oder später gegen einen wenden würde, sondern sich auch der reichen Ressourcen zur Fortführung des Kriegs im Westen solider zu versichern, als der Molotow-Rippentrop-Pakt das vermochte.

[RUMPEL]

Dazu war nach dem Verzicht auf Seelöwe klar, dass es ein länger Krieg im Westen werden würde. Wieso dann ein Deutschland auf dem Höhepunkt seiner Machtentfaltung angreifen wenn man doch ebenso warten kann, bis die westlichen Streithähne sich aneinander abgekämpft haben.

Diese Idee war weder neu, noch entsprang sie Stalins Hirnwindungen. Es war zuvor die Absicht Englands (und Frankreichs), das DR gegen die SU in den Krieg zu treiben und zuzusehen, dass beide in diesem Krieg verbluten würden. Allein die Reise der brit/franz Abordnung nach Moskau in den Augusttagen des Jahres 1939 bis zum Abschluss des Molotov-Ribbentrop-Paktes am 23/24.8.39 spricht Bände über die hinterhältige Taktik und Kriegstreiberei der späteren West-Alliierten.

[RUMPEL]

Jain. Ich denke man war in Berlin wirklich der Ansicht, die UdSSR in wenigen Wochen besiegen zu können. Unter dieser Prämisse wäre es sinnvoll gewesen, nicht nur den ideologischen Feind im Rücken zu vernichten, der sich sowieso früher oder später gegen einen wenden würde, sondern sich auch der reichen Ressourcen zur Fortführung des Kriegs im Westen solider zu versichern, als der Molotow-Rippentrop-Pakt das vermochte.

In jenen Tagen machte das Hitlerwort vom "Festlandsdegen Englands" (gemeint war die SU) in Berlin die Runde, der Degen, den es zu zerstören galt.

[Lichtblau]

Einmal abgesehen von der strategischen Einkreisung des DR seit April/Mai 1939, hatte Hitler genug Grund, aus seiner Sicht, die SU anzugreifen. Stalin hatte selbstverständlich die Gelegenheit genutzt, die RA in Stellung zu bringen, wissend, dass das DR keinen langen Krieg mehr durchhalten konnte ohne die Rohstoffe, die ihm Stalin vertraglich zugesichert hatte. Nochmal: Der Molotov-Besuch im Nov 1940 führte fast unmittelbar zu Hitlers Entscheidung des "Fall Barbarossa". Warum muss man das eigentlich immer wiederholen?

Zum Angriffstermin Stalins in Kürze: So unpassend war der Termin gar nicht. F war geschlagen, aber GB war zu keinem Friedensschluss bereit, und im Hintergrund wartete Roosevelt, um in den Krieg eingreifen zu können. Das alles war Hitler klar. Aus den Aufzeichnungen Bormanns wird das einigermaßen deutlich. Vielleicht hilft dir das, was Bormann in den sog. "Bormann-Diktaten" der Nachwelt hinterließ:

[QUOTE]Adolf Hitler am 15.Februar 1945 in den Bormann Diktaten zum Russlandfeldzug:


"Der schwerste Entschluß dieses Krieges war für mich der Befehl zum Angriff auf Rußland. Immer hatte ich die Meinung vertreten, daß Deutschland keinen Zweifrontenkrieg führen darf, und niemand soll bezweifeln, daß ich mehr als irgend jemand die Erfahrungen Napoleons in Rußland studiert und durchdacht habe. Warum aber dann dieser Krieg gegen Rußland? Warum zu dem von mir bestimmten Zeitpunkt? Es gab für uns keine Hoffnung mehr, den Krieg im Westen mit einer Invasion der englischen Inseln zu beenden. Dies von Schwachköpfen geführte Land hätte sich gegen die Anerkennung unserer Führerrolle und einen ehrlichen Friedensschluß solange gesträubt, als noch eine im innersten Wesen reichsfeindliche Macht in Europa selbst ungeschlagen blieb. Der Krieg mußte sich darüber ins Unendliche hinziehen; ein Krieg, an dem die Amerikaner im Hintergrund sich in zunehmendem Umfang beteiligten. Das Schwergewicht des Menschen- und Materialpotentials der USA, der unaufhörlich fortschreitende Zuwachs der Kriegstechnik und der neuen Waffen - beim Feinde ebenso wie bei uns -, die drohende Nähe der englischen Küste, all das zwang uns zu versuchen, einen lang andauernden Krieg mit allen Mitteln zu verhindern. Die Zeit - immer wieder die Zeit! - mußte in steigendem Maße gegen uns arbeiten. Das einzige Mittel, die Engländer zum Frieden zu zwingen, war, ihnen durch Vernichtung der Roten Armee die Hoffnung zu nehmen, uns auf dem Kontinent einen ebenbürtigen Gegner entgegenzustellen. Es blieb uns keine andere Wahl, als den Faktor Rußland aus dem europäischen Kraftfeld auszulöschen. Es gab dafür noch einen zweiten ebenso durchschlagenden Grund, der für sich allein schon ausgereicht haben würde: die aus der bloßen Existenz des Bolschewismus latent drohende Gefahr. Der Angriff von dieser Seite mußte, eines Tages geradezu zwangsläufig erfolgen. Unsere einzige Chance, einen Sieg über Rußland zu erringen, lag darin, seinem Angriff zuvorzukommen; denn ein Verteidigungskrieg gegen die Sowjetunion war für uns ausgeschlossen. Keinesfalls durften wir der Roten Armee den Vorteil des Geländes überlassen, unsere Autobahnen für den Ansturm der roten Panzer, unsere Eisenbahnen für ihren Truppen- und Materialtransport. Wir konnten die Bolschewisten in ihren Wäldern, Sümpfen und Mooren schlagen, wenn wir rechtzeitig den Entschluß zum Handeln ausführten - niemals aber auf dem Boden eines dem Verkehr erschlossenen Raumes, wie des unseren. Den Angriff abwarten hieß, dem Feind das Sprungbrett nach Europa zu ebnen. Warum 1941? Weil es galt, keinen Augenblick länger als notwendig zu warten, um so weniger als unsere Gegner im Westen unaufhörlich rüsteten. Übrigens blieb auch Stalin durchaus nicht untätig. Auf beiden Fronten arbeitete also die Zeit gegen uns. Die Frage lautet demnach nicht: «Warum schon am 22. Juni?» sondern «Warum nicht früher?» Ohne die von den Italienern mit ihrem idiotischen griechischen Feldzug verursachten Schwierigkeiten hätte ich die Russen in der Tat schon um einige Wochen früher angegriffen. Es ging darum, sie solange hinzuhalten, und es war meine beständige Sorge während dieser letzten Wochen, Stalin könnte mir zuvor kommen. Es gab noch einen Grund: die Russen verfügten über die Rohstoffe, die für uns unentbehrlich waren. Trotz eingegangener Vertrags-Verpflichtungen verzögerten sie ihre Lieferungen, und eines Tages konnten diese ganz ausbleiben. Was sie uns nicht gutwillig liefern wollten, mußten wir also an Ort und Stelle selbst holen! Ich faßte meinen Entschluß sofort nach Molotows Novemberbesuch in Berlin, denn ich wußte von diesem Augenblick an, daß über kurz oder lang Stalin abfallen und ins alliierte Lager übergehen würde. Sollte ich weiter abwarten, um besser gerüstet zu sein? Nein, denn dadurch gaben wir das Gesetz des Handelns preis! Nochmals nein, denn wir hätten den ungewissen Aufschub zu teuer bezahlen müssen. Wir hätten nämlich den bolschewistischen Erpressungsversuchen nachgeben und Finnland, Rumänien, Bulgarien und die Türkei preisgeben müssen. Und das war für mich ausgeschlossen. Es war mit der Sendung des Dritten Reiches als Verteidiger und Beschützer des Abendlandes unvereinbar, die befreundeten Länder auf dem Altar des Bolschewismus zu opfern. Ein solches Verhalten war ehrlos, und wir wären dafür einmal erst recht bestraft worden. Eine jämmerliche Fehlrechnung, sowohl vom moralischen wie vom militärischen Standpunkt aus. Was wir auch taten, so oder so, der Krieg gegen Rußland blieb unvermeidlich, und wir liefen höchstens Gefahr, ihn später unter wesentlich ungünstigeren Voraussetzungen fuhren zu müssen. Noch am Tage der Abreise Molotows habe ich daher Aufmarschvorbereitungen befohlen, um die Rechnung mit Rußland beim Anbruch der ersten schönen Tage ins reine zu bringen."

Soweit ein Einblick in Hitlers Gedankengänge zum damaligen Zeitpunkt.

aus derselben quelle:

"Das Reich schließlich konnte sich ohne Gefahr des Zweifrontenkrieges in seine eigentliche Lebensaufgabe verbeißen und die Sendung des Nationalsozialismus und meines Lebens erfüllen: die Vernichtung des Bolschewismus und damit gleichzeitig die Sicherung des für die Zukunft unseres Volkes unentbehrlichen Lebensraumes im Osten."

also was hitler immer wollte, war nun auch gleichzeitig strategisch sinnvoll.

in welchen verhältnis sich die gedanken mischten, ist wohl niemals zu rekonstruieren. und man kann sie je nach politischen gusto beliebig gewichten.

[RUMPEL]

aus derselben quelle:

"Das Reich schließlich konnte sich ohne Gefahr des Zweifrontenkrieges in seine eigentliche Lebensaufgabe verbeißen und die Sendung des Nationalsozialismus und meines Lebens erfüllen: die Vernichtung des Bolschewismus und damit gleichzeitig die Sicherung des für die Zukunft unseres Volkes unentbehrlichen Lebensraumes im Osten."
also was hitler immer wollte, war nun auch gleichzeitig strategisch sinnvoll.

in welchen verhältnis sich die gedanken mischten, ist wohl niemals zu rekonstruieren. und man kann sie je nach politischen gusto beliebig gewichten.

Da ist nichts zu gewichten. In dem von mir zitierten Diktat an Bormann ist schließlich keine Rede davon, dass "das Reich sich ohne Gefahr in seine eigentliche Lebensaufgabe verbeißen konnte". Das Gegenteil war doch der Fall und wird von Hitler ja beklagt. ER wollte keinen gefahrvollen Zweifrontenkrieg, sah aber offenbar keine andere Möglichkeit. Seine in seinem "Kampf" vorgetragenen Gedanken hinsichtlich des "Lebensraumes" bedingten ja den allseits erwarteten Zusammenbruch der SU und des Bolschewismus einerseits und die Nichteinmischung bzw Unterstützung Englands andererseits. Beides war 1939 nicht gegeben. Dass er 1940/41 dann als "Kriegsziel" im Osten u. a. seine Lebensraumthese wieder aufgriff, erscheint logisch, denn so ein Philanthrop war er auch nicht, dass er nur der Beschützer und Retter des Abendlandes sein wollte.

[Kreuzbube]

Jain. Ich denke man war in Berlin wirklich der Ansicht, die UdSSR in wenigen Wochen besiegen zu können. Unter dieser Prämisse wäre es sinnvoll gewesen, nicht nur den ideologischen Feind im Rücken zu vernichten, der sich sowieso früher oder später gegen einen wenden würde, sondern sich auch der reichen Ressourcen zur Fortführung des Kriegs im Westen solider zu versichern, als der Molotow-Rippentrop-Pakt das vermochte.

Sowas wird nie gutgehen. Partnerschaft ist stets besser, als Knechtschaft!

[herberger]

dreht sich immer nur um eins: "wir sind die guten, die anderen die bösen". da trifft jedes noch so gute argumente auf eine undurchdringliche betonmauer.
da kann man 100 jahre diskutieren.


Bist du da sicher,viele Menschen besonders Künstler Bonzen und rotgrüne Khmer,bekommen Zornesröte im Gesicht wenn nur das Wort Nazi fällt,bei vielen hat man das Gefühl die wurden gerade aus dem KZ befreit.Diese Leute können bereits nicht mehr unterscheiden ob sie das erlebt haben oder nur gelesen haben.

[herberger]

aus derselben quelle:

"Das Reich schließlich konnte sich ohne Gefahr des Zweifrontenkrieges in seine eigentliche Lebensaufgabe verbeißen und die Sendung des Nationalsozialismus und meines Lebens erfüllen: die Vernichtung des Bolschewismus und damit gleichzeitig die Sicherung des für die Zukunft unseres Volkes unentbehrlichen Lebensraumes im Osten."

also was hitler immer wollte, war nun auch gleichzeitig strategisch sinnvoll.

in welchen verhältnis sich die gedanken mischten, ist wohl niemals zu rekonstruieren. und man kann sie je nach politischen gusto beliebig gewichten.

Ich weiss jetzt nicht was du da rausliesst aber diese Analyse kommt doch der Realität nahe.

[Tankred]

Jain. Ich denke man war in Berlin wirklich der Ansicht, die UdSSR in wenigen Wochen besiegen zu können. Unter dieser Prämisse wäre es sinnvoll gewesen, nicht nur den ideologischen Feind im Rücken zu vernichten, der sich sowieso früher oder später gegen einen wenden würde, sondern sich auch der reichen Ressourcen zur Fortführung des Kriegs im Westen solider zu versichern, als der Molotow-Rippentrop-Pakt das vermochte.

Man war nicht nur der Ansicht, man war auch nahe dran. Nur die Abweichung vom ursprünglichen Angriffsplan und der frühe Wintereintritt verhinderten letztlich den vorher ausgemalten Erfolg.

[herberger]

Viele Soldaten die am 22.6.1941 nach Russland zogen waren Augenzeugen,und was sie sahen überzeugte sie das die Sowjetunion eine große Gefahr an den deutschen Grenzen war,und waren von den sowj.Absichten überzeugt.Es sei denn die Soldaten waren alle strunzdumm.

Sie waren nicht der Ansicht das sie die Russen schlagen werden,sondern sie waren der Ansicht das sie die Sowjets vernichten müssen oder sie werden vernichtet.

[Parabellum]

Viele Soldaten die am 22.6.1941 nach Russland zogen waren Augenzeugen,und was sie sahen überzeugte sie das die Sowjetunion eine große Gefahr an den deutschen Grenzen war,und waren von den sowj.Absichten überzeugt.Es sei denn die Soldaten waren alle strunzdumm.

Sie waren vor allem Dingen von dem Widerstandswillen und der Tapferkeit der Rotarmisten beeindruckt.

[Tankred]

Sie waren vor allem Dingen von dem Widerstandswillen und der Tapferkeit der Rotarmisten beeindruckt.

Hauptsächlich waren sie sich ihrer Überlegenheit jedoch sehr schnell bewusst geworden. Der Russe merkte das auch und zog sich dann nur noch in den Raum zurück, weil er sich gar nicht mehr traute zu stellen. Kam Zeit, kam Rat und wenn es der Schlamm war, der den Vormarsch einbremste.

[herberger]

Sie waren vor allem Dingen von dem Widerstandswillen und der Tapferkeit der Rotarmisten beeindruckt.

Das stimmt,aber sie sahen auch das die Soldaten geführt wurden brutal wie in der Antike.Die andere Seite war zu mindest für das Jahr 1941 wer konnte warf seine Waffen weg und ging stiften.

[Parabellum]

Das stimmt,aber sie sahen auch das die Soldaten geführt wurden brutal wie in der Antike.

Bei einer Armee die sich kurz vor der Auflösung befand mussten drakonische Mittel angewendet werden. (Fast) Dieselben Praktiken fanden sich auch bei der Wehrmacht 1945 wieder. Also nichts Rote Armee-spezifisches.

[herberger]

Bei einer Armee die sich kurz vor der Auflösung befand mussten drakonische Mittel angewendet werden. (Fast) Dieselben Praktiken fanden sich auch bei der Wehrmacht 1945 wieder. Also nichts Rote Armee-spezifisches.

Du hast doch keine Ahnung.

Nicht umsonst gab es den Stalin Erlass,Soldaten die sich in Gefangenschaft begeben sind Deserteure,der Grund war der mangelnde Kampfeswille und das Stiften gehen.

[Parabellum]

Du hast doch keine Ahnung.

Nicht umsonst gab es den Stalin Erlass,Soldaten die sich in Gefangenschaft begeben sind Deserteure,der Grund war der mangelnde Kampfeswille und das Stiften gehen.

Bei einem erkennbar übermächtigen Gegner und einem verkorksten zweiten Halbjahr 1941 sinkt die Moral der Truppe. Wen wunderts. Was Stalin da für sich interpretierte ist in Bezug auf die Leistung der Rotarmisten nicht relevant. Wo sich der Rotarmist eingraben und zur Wehr setzten konnte hatte es die Wehrmacht nicht einfach. Und das bestätigen auch genug Zeitzeugen in ihren Berichten und Biographien. Auch bei deinem Lieblingsautor Paul Carrell.

[herberger]

Bei einem erkennbar übermächtigen Gegner und einem verkorksten zweiten Halbjahr 1941 sinkt die Moral der Truppe. Wen wunderts. Was Stalin da für sich interpretierte ist in Bezug auf die Leistung der Rotarmisten nicht relevant. Wo sich der Rotarmist eingraben und zur Wehr setzten konnte hatte es die Wehrmacht nicht einfach. Und das bestätigen auch genug Zeitzeugen in ihren Berichten und Biographien. Auch bei deinem Lieblingsautor Paul Carrell.

Ständig gab es Appelle Verräter und Feiglinge aufzuspüren,den Soldaten zeigte man Filme von Hinrichtungen von Verrätern oder Feiglinge.Die sowj.Armee stand unter Generalverdacht Feiglinge Spione und Verräter zu sein.

[herberger]

So lange die sowj.Armee auf dem Rückzug war,sind viele Soldaten stiften gegangen.So etwas ähnliches gab es bei der Wehrmacht nie.

Am 8.Mai 1945 kapitulierte die Wehrmacht im Kurlandkessel gegen den Willen der Soldaten

[Parabellum]

So lange die sowj.Armee auf dem Rückzug war,sind viele Soldaten stiften gegangen.So etwas ähnliches gab es bei der Wehrmacht nie.

Am 8.Mai 1945 kapitulierte die Wehrmacht im Kurlandkessel gegen den Willen der Soldaten

Natürlich gab es das auch bei der Wehrmacht. Ich habe vor kurzem erst als Beißpiel eine Infanterie-Division genannt wo die Offiziere im Feld die Soldaten mit gezogener Waffe am stiften gehen hindern mussten und das Oberkommando kurz davor stand als Abschreckung die Erschießung jedes zweiten Soldaten der Division anzuordnen.
Und ich weiss das du diesen Post auch gelesen hast...allerdings streichst du solche Annekdoten lieber wieder ganz schnell aus deinem Gedächtnis. Aber keine Sorge, ich bin für dich da...ich werde wann immer es mir nötig erscheint dich daran erinnern.

[herberger]

Natürlich gab es das auch bei der Wehrmacht. Ich habe vor kurzem erst als Beißpiel eine Infanterie-Division genannt wo die Offiziere im Feld die Soldaten mit gezogener Waffe am stiften gehen hindern mussten und Oberkommando kurz davor stand als Abschreckung jeden zweiten Soldaten der Division zu erschießen.

Und ich weiss das du diesen Post auch gelesen hast...allerdings streichst du solche Annekdoten lieber wieder ganz schnell aus deinem Gedächtnis. Aber keine Sorge, ich bin für dich da...ich werde dich wann immer es mir nötig erscheint daran erinnern.

Weiss ich nicht,aber wenn Panik in einer Truppe ausbricht,dann ist das normal im Krieg,das haben die Briten in der Normandie gemacht,die Amis haben mit gezogener Pistole bei der Invasion Soldaten zum Verlassen der Landungsboote gezwungen.Bei dem Iwan war das die Regel.

[Parabellum]

Weiss ich nicht,aber wenn Panik in einer Truppe ausbricht,dann ist das normal im Krieg,das haben die Briten in der Normandie gemacht,die Amis haben mit gezogener Pistole bei der Invasion Soldaten zum Verlassen der Landungsboote gezwungen.Bei dem Iwan war das die Regel.

Ich sagte bereits...ich erinnere dich immer wieder gerne an diese heldenhafte Division.
Und Nein, es war nicht die Regel. Aber Pauschalisierung ist eben genau dein Ding.

[Lichtblau]

Da ist nichts zu gewichten. In dem von mir zitierten Diktat an Bormann ist schließlich keine Rede davon, dass "das Reich sich ohne Gefahr in seine eigentliche Lebensaufgabe verbeißen konnte". Das Gegenteil war doch der Fall und wird von Hitler ja beklagt. ER wollte keinen gefahrvollen Zweifrontenkrieg, sah aber offenbar keine andere Möglichkeit. Seine in seinem "Kampf" vorgetragenen Gedanken hinsichtlich des "Lebensraumes" bedingten ja den allseits erwarteten Zusammenbruch der SU und des Bolschewismus einerseits und die Nichteinmischung bzw Unterstützung Englands andererseits. Beides war 1939 nicht gegeben. Dass er 1940/41 dann als "Kriegsziel" im Osten u. a. seine Lebensraumthese wieder aufgriff, erscheint logisch, denn so ein Philanthrop war er auch nicht, dass er nur der Beschützer und Retter des Abendlandes sein wollte.

komm schon. er bezeichnet die vernichtung des bolschewismus und lebensraum im osten als "lebensaufgabe" und "sendung" des ns und seines lebens.

[herberger]

Alfred Jodl intellektuell und an Ethik und Moral den Offizieren der Sieger weit überlegen,dieser Mann hatte es nicht nötig sich mit vorgeschobenen Ausreden zu rechtfertigen.Jodl wurde beim Verhör nach Hitler befragt und er antwortete "Ich kenne Hitler überhaupt nicht,seit meinem Dienstantritt im Führerhauptquatier habe ich mit Hitler nicht ein privates Wort gewechselt.Hitler und Jodl mochten sich nicht,nach Stalingrad sollte Jodl durch Paulus ersetzt werden.

Text aus WIKI


Am 15. Mai 1945 benutzte Alfred Jodl die Präventivkriegsthese zur Rechtfertigung gegenüber erwarteten Anklagen der Siegermächte:
„Wir haben […] den Angriff gegen Rußland nicht geführt, weil wir den Raum haben wollten, sondern weil Tag für Tag der Aufmarsch der Russen gewaltig weiterging und zum Schluß zu ultimativen Forderungen geführt hätte

[Gärtner]

Deshalb bin ich auch kein Anhänger der Präv.-Theorie. Der Angriff hatte rein ideologische Gründe.


Jain. Ich denke man war in Berlin wirklich der Ansicht, die UdSSR in wenigen Wochen besiegen zu können. Unter dieser Prämisse wäre es sinnvoll gewesen, nicht nur den ideologischen Feind im Rücken zu vernichten, der sich sowieso früher oder später gegen einen wenden würde, sondern sich auch der reichen Ressourcen zur Fortführung des Kriegs im Westen solider zu versichern, als der Molotow-Rippentrop-Pakt das vermochte.

Ob ein Angriff Stalins zu diesem Zeitpunkt bereits unmittelbar bevorstand, ist ja in der Forschung bis heute ein durchaus strittiges Thema. Ich neige eher der ablehnenden Fraktion zu, denn die rote Armee war nach den Säuberungen Stalins der meisten fähigen Offiziere beraubt (die entsprechenden taktischen und operativen Lernschritte der Stawka mußten nicht zuletzt Millionen Rotarmisten mit ihrem Leben bezahlen).

Ich denke, das Hauptproblem war Hitlers Ungeduld, endlich den von ihm seit 20 Jahren herbeigesehnten Endkampf mit dem Bolschewismus zu beginnen. Er konnte nicht abwarten und begann ohne Not (und entgegen aller seiner Beteuerungen, die Lehren aus dem I. Weltkrieg gezogen zu haben und nie einen Zweifrontenkrieg zu führen), mit einem unbesiegten England im Rücken, den Rußlandfeldzug. Diese selbstmörderische Taktik bestätigte er dann am 11. Dezember 1941 mit der Kriegserklärung an die USA. Spätestens ab diesem Tage war der Krieg für das Reich nicht mehr zu gewinnen.

Auch Stalin hat während der ersten anderthalb Jahren nach dem 22.6.41 in seiner Leitung der Stawka bemerkenswerte Ignoranz und befehlshaberischen Starrsinn gezeigt. In der Defensive fiel ihm - übrigens nicht anders als später Hitler - nicht viel mehr als "Halten um jeden Preis" ein, was zu katastrophalen Verlusten an Mensch und Material führte (-> Kesselschlachten). Stalins eigentliches Talent beschränkte sich auf seine Fähigkeiten als gerissener und rücksichtsloser Politiker, auch hier Hitler ähnlich. Sein Befehl, jede Stellung um jeden Preis zu halten, erlaubte der Wehrmacht immer wieder schnelle Umklammerungen, die in Einkesselungen mündeten und jeweils mehrere Hunderttausend Gefangene zur Folge hatten. Eigentlich begann sich das Blatt erst zu wenden, als Stalin begann, auf die Vorschläge der Stawka mehr zu hören, ungefähr ab dem Spätherbst 1942. Immerhin war er danach so veränderungswillig, Schukow oder Tschuikow ziemlich freie Hand zu lassen. Das war angesichts der Marotte der Stawka, Frontkommandeuren quasi jeden Baum vorzuschreiben, der bei einem Angriff als Deckung genutzt werden konnte, durchaus erstaunlich.


tl:dr Stalin war lernfähig, Hitler nicht. Das Ergebnis ist bekannt.

[herberger]

Die Frage ob Stalin angreifen wollte ist geklärt,ungeklärt ist nur wann wollte Stalin angreifen.


Im Jahr 387 v. Chr. eroberten die Kelten Rom. Mit einer hohen Lösegeldzahlung, so berichtet der Historiker Livius, erkauften die Römer den Abzug des Feindes. Als die in Gold zu zahlende Summe abgewogen wurde, protestierten die Besiegten gegen die falschen Gewichte der Sieger. Daraufhin warf der keltische Heerführer Brennus mit den Worten “Vae victis!” (“Wehe den Besiegten!”) auch noch sein Schwert auf die Waagschale. Der höhnische Ruf wurde schon bald sprichwörtlich und kennzeichnet seitdem die auch 1945 bewiesene Willkür des Siegers.

[Lichtblau]

So lange die sowj.Armee auf dem Rückzug war,sind viele Soldaten stiften gegangen.So etwas ähnliches gab es bei der Wehrmacht nie.

Am 8.Mai 1945 kapitulierte die Wehrmacht im Kurlandkessel gegen den Willen der Soldaten
was heisst "viele"? wie viele warens denn?

[Tankred]

was heisst "viele"? wie viele warens denn?

Massen. Daher wurden dann Kommissare eingesetzt, die das zu unterbinden hatten. Da wurden nicht wenige erschossen.

[Parabellum]

Die Frage ob Stalin angreifen wollte ist geklärt,ungeklärt ist nur wann wollte Stalin angreifen.

Am 24.12.1982

[Lichtblau]

Massen. Daher wurden dann Kommissare eingesetzt, die das zu unterbinden hatten. Da wurden nicht wenige erschossen.

wow, welchen informationsgehalt hast du jetzt hinzugefügt? du hast das wort "viele" durch "massen" ersetzt.

[herberger]

was heisst "viele"? wie viele warens denn?

Ungefähr 1,5 Millionen sowj.Soldaten dienten den deutschen Streitkräften,zusätzlich gab es noch eine unbekannte Zahl ortsgebundene Sicherheitskräfte in deutschen Diensten.

[Valdyn]

was heisst "viele"? wie viele warens denn?

Die RA war kurz nach Beginn von Barbarossa eigentlich faktisch geschlagen. Nach allen bisherigen "Regeln" des Krieges, nicht nur des 2. WKs, hätte sie bei den enormen Verlusten von Mensch und Material, bei den enormen Gefangennahmen und Desertionen eigentlich kapitulieren müssen. Daß sie das nicht tate, ist wohl zum einen dem quasi unendlichen Raum zum Rückzug sowie dem brutalen Vorgehen gegen die eigenen Soldaten geschuldet und stellt eigentlich ein ziemliches Novum angesichts der extremen Verlusten innerhalb kürzester Zeit dar.

[Lichtblau]

Ungefähr 1,5 Millionen sowj.Soldaten dienten den deutschen Streitkräften,zusätzlich gab es noch eine unbekannte Zahl ortsgebundene Sicherheitskräfte in deutschen Diensten.

jetzt setzt du ja gefangennahme und dienst f d gegner mit desertation gleich.

[herberger]

Die RA war kurz nach Beginn von Barbarossa eigentlich faktisch geschlagen. Nach allen bisherigen "Regeln" des Krieges hätte sie bei den enormen Verlusten von Mensch und Material, bei den enormen Gefangennahmen und Desertionen eigentlich kapitulieren müssen. Daß sie das nicht tate, ist wohl zum einen dem quasi unendlichen Raum zum Rückzug sowie dem brutalen Vorgehen gegen die eigenen Soldaten geschuldet.

Ein wahres Wort.Zusätzlich wurde die Moral der sowj.Führung gestärkt mit der Zusage im September 1941 das die USA unbegrenzt die Sowjetunion mit Hilfslieferungen unterstützen werden,

Die Sowjets wären schon an der Ernährungsfrage zerbrochen.

[herberger]

jetzt setzt du ja gefangennahme und dienst f d gegner mit desertation gleich.

Wer wusste das schon wer war Überläufer und wer Kriegsgefangener.

[Tankred]

Diese selbstmörderische Taktik bestätigte er dann am 11. Dezember 1941 mit der Kriegserklärung an die USA. Spätestens ab diesem Tage war der Krieg für das Reich nicht mehr zu gewinnen.


Nee, selbst 1942 war noch alles möglich. 1941 kam der Vormarsch vor Moskau nur wegen der Witterung zum Stehen und man musste sich ein Stück weit wieder zurückziehen. 1942 war man wieder auf dem Vormarsch, im Süden weit im Kaukasus, die 6. Armee wurde dann fehlverwendet in eine Stadt dirigiert, hätte man sie weiter beweglich gehalten und wäre seinen Zielen weiter nachgegangen wie ursprünglich geplant, alles wäre möglich gewesen. Übrigens dauerte es bis 1944 bis die Alliierten sich trauten zu landen. Da war der Krieg schon entschieden, vielleicht hätte man die Rote Armee noch aufgehalten an der Reichsgrenze ohne die Invasion, ein Sieg war dann allerdings überhaupt kein Thema mehr.

Hitlers Fehler war die permanent anhaltende Überschätzung der eigenen Kräfte. Sicher gaben die Erfolge ihm am Anfang recht, später jedoch wirkte sich das katastrophal aus. Die neuen Panzer (Tiger, Panther) brachten Erfolg, jedoch die überdehnten Fronten mit viel zu wenig Soldaten gaben immer wieder neue Schwachstellen preis, in die die Rote Armee dann erfolgreich hineinstieß und die Front aufrollte. So verschliss man seine hochbewährten Kampfgruppen, die immer wieder ausbluteten und nicht mehr vollwertig ersetzt werden konnten. Bei Kursk raffte man nochmals alles zusammen, war richtig kampfstark noch einmal, aber warum nur musste man eine so langfristig vorbereitete Stelle nur angreifen und alles auf eine Karte setzen? Um dann, als endlich an der Südzange sich der Erfolg abzeichnete, den Angriff einzustellen und auf seine Ausgangsposition zurück zu kehren?

[Lichtblau]

Die RA war kurz nach Beginn von Barbarossa eigentlich faktisch geschlagen. Nach allen bisherigen "Regeln" des Krieges, nicht nur des 2. WKs, hätte sie bei den enormen Verlusten von Mensch und Material, bei den enormen Gefangennahmen und Desertionen eigentlich kapitulieren müssen. Daß sie das nicht tate, ist wohl zum einen dem quasi unendlichen Raum zum Rückzug sowie dem brutalen Vorgehen gegen die eigenen Soldaten geschuldet und stellt eigentlich ein ziemliches Novum angesichts der extremen Verlusten innerhalb kürzester Zeit dar.

warum soll ich denn dann kapitulieren, wenn ich noch mittel zum sieg habe?

[Valdyn]

Ein wahres Wort.Zusätzlich wurde die Moral der sowj.Führung gestärkt mit der Zusage im September 1941 das die USA unbegrenzt die Sowjetunion mit Hilfslieferungen unterstützen werden,

In den allermeisten Kriegen, vor allem auch den Kabinettskriegen, schlug man die Armee im Feld ein oder zwei mal deutlich im Feld und der Gegner kapitulierte. Oder man eroberte die Haupstadt und der Fürst, König oder Kaiser dankte ab. In diesen Vorstellungen war man auch im 2. WK wieder nach den Erfahrungen des Stellungskrieges des 1. Wks, denn das wollte man ja so nicht noch einmal. Und die bisherigen Feldzüge (Polen, Frankreich) liefen ja auch genau so ab. In Rußland dachte man wohl genau so aber es funktionierte nicht. Selbst wenn man Moskau erobert hätte, hätten sie wohl nicht kapituliert.

[Valdyn]

warum soll ich denn dann kapitulieren, wenn ich noch mittel zum sieg habe?

Selbst wenn man nach deutlichen großen Niederlagen und Verlusten an Mensch, Material und Gebieten in dieser Lage theoretisch noch siegen könnte, ist das Weiterführen des Krieges angesichts dieser Verluste eben nur noch schwer vermittelbar. Das klappt wohl nur in repressiven Diktaturen die ihre eigenen Soldaten wie Vieh auf die Schlachtbank führen. Schukow soll zb. gesagt haben, daß er seine Leute durch Minenfelder schickt um Zeit zu sparen. Daran erkennst zb. den Wert, den die Führung dem Leben des gemeinen Rotarmisten zugemessen hat. Der Rotarmist kämpfte in erster Linie weil er keine Wahl hatte. Vorne konnte er sterben, hinten starb er sicher durch die Kugel irgendeines Kommissars.

[Parabellum]

Der Rotarmist kämpfte in erster Linie weil er keine Wahl hatte. Vorne konnte er sterben, hinten starb er sicher durch die Kugel irgendeines Kommissars.

Der Landser hatte auch keine Wahl. Deserteure und Drückeberger wurden bestraft...und je näher es dem Ende zuging desto härter wurden die Urteile...und desto mehr wurden Soldaten "verheizt".

[Valdyn]

Der Landser hatte auch keine Wahl. Deserteure und Drückeberger wurden bestraft...und je näher es dem Ende zuging desto härter wurden die Urteile...und desto mehr wurden Soldaten "verheizt".

Das ist nicht vergleichbar. Für den Landser war die Gefahr alles zu verlieren real. Du weißt ja, daß die Alliierten nur die bedingungslose Kapitulation akzeptierten. Das ist etwas anderes. Das sollte man auch nicht vergessen wenn es um die Bewaffnung alter Männer und Kinder in den letzten Monaten geht.

[Lichtblau]

Selbst wenn man nach deutlichen großen Niederlagen und Verlusten an Mensch, Material und Gebieten in dieser Lage theoretisch noch siegen könnte, ist das Weiterführen des Krieges angesichts dieser Verluste eben nur noch schwer vermittelbar. Das klappt wohl nur in repressiven Diktaturen die ihre eigenen Soldaten wie Vieh auf die Schlachtbank führen. Schukow soll zb. gesagt haben, daß er seine Leute durch Minenfelder schickt um Zeit zu sparen. Daran erkennst zb. den Wert, den die Führung dem Leben des gemeinen Rotarmisten zugemessen hat. Der Rotarmist kämpfte in erster Linie weil er keine Wahl hatte. Vorne konnte er sterben, hinten starb er sicher durch die Kugel irgendeines Kommissars.

erwartete denn die opfer im lebensraum der herrenmenschen ein besseres schicksal?

[Parabellum]

Das ist nicht vergleichbar. Für den Landser war die Gefahr alles zu verlieren real.

Für den Rotarmisten bestand die Gefahr ebenfalls.


Du weißt ja, daß die Alliierten nur die bedingungslose Kapitulation akzeptierten. Das ist etwas anderes. Das sollte man auch nicht vergessen wenn es um die Bewaffnung alter Männer und Kinder in den letzten Monaten geht.

Davon wusste aber der Soldat an der Front nichts. Abgesehen davon ist es verbrecherisch Kinder und Greise an die Front zu schicken wenn bekannt ist das der Krieg nicht mehr gewonnen werden kann.

[Valdyn]

Für den Rotarmisten bestand die Gefahr ebenfalls.



Davon wusste aber der Soldat an der Front nichts. Abgesehen davon ist es verbrecherisch Kinder und Greise an die Front zu schicken wenn bekannt ist das der Krieg nicht mehr gewonnen werden kann.

Nein, meines Wissens nach wurde von Stalin nicht die bedingungslose Kapitulation gefordert. Wir sprechen von der Heimatfront. Natürlich wußte da der Soldat an der Heimatfront, in deutschen Städten, was eine bedingungslose Kapitulation bedeutet.

[Parabellum]

Nein, meines Wissens nach wurde von Stalin nicht die bedingungslose Kapitulation gefordert.

Doch. Moskau bejahte das Ergebnis der Konferenz von Casablanca.


Wir sprechen von der Heimatfront. Natürlich wußte da der Soldat an der Heimatfront, in deutschen Städten, was eine bedingungslose Kapitulation bedeutet.

Die Forderung nach einer bedingungslosen Kapitulation ist keine Rechtfertigung für den Einsatz von Kindern und Greisen als Kanonenfutter.

[herberger]

Doch. Moskau bejahte das Ergebnis der Konferenz von Casablanca.



Die Forderung nach einer bedingungslosen Kapitulation ist keine Rechtfertigung für den Einsatz von Kindern und Greisen als Kanonenfutter.

Auch nicht das Verhungern von 100tausenden Menschen in Leningrad.Woher wussten denn die in Leningrad ob das alles Sinn macht.Hätte Leningrad kapituliert wären nicht annähernd so viele Menschen verhungert.

[Valdyn]

Doch. Moskau bejahte das Ergebnis der Konferenz von Casablanca.



Die Forderung nach einer bedingungslosen Kapitulation ist keine Rechtfertigung für den Einsatz von Kindern und Greisen als Kanonenfutter.

Im Kontext lesen ist nicht deine Staerke, oder?

Hitler verlangte meines Wissens nach nicht die bedingungslose Kapitulation der SU war gemeint. Insofern ist die Situation fuer den Rotarmisten.eine andere als fuer den Landser.

[Parabellum]

Im Kontext lesen ist nicht deine Staerke, oder?

Hitler verlangte meines Wissens nach nicht die bedingungslose Kapitulation der SU war gemeint. Insofern ist die Situation fuer den Rotarmisten.eine andere als fuer den Landser.

Was verliert denn ein Soldat durch eine bedingungslose Kapitulation überhaupt, abgesehen von seinem Arbeitgeber ?



Auch nicht das Verhungern von 100tausenden Menschen in Leningrad.Woher wussten denn die in Leningrad ob das alles Sinn macht.Hätte Leningrad kapituliert wären nicht annähernd so viele Menschen verhungert.

Und hätte man bereits 1944 frühzeitig kapituliert wären nicht Millionen Deutsche umgekommen.

[herberger]

Was verliert denn ein Soldat durch eine bedingungslose Kapitulation überhaupt, abgesehen von seinem Arbeitgeber ?




Und hätte man bereits 1944 frühzeitig kapituliert wären nicht Millionen Deutsche umgekommen.

Du sagst es, so ist es normaler Weise,nur traf das nicht auf die Deutschen zu.

Nach dem Überschreiten des Rheins durch die Allierten,sah der deutsche Widerstand im Westen etwa so aus,die deutschen Einheiten schossen bis die Munition alle war und dann liess man sich von den Allierten überrollen,nicht so im Osten dort gingen alle Einheiten vollzählig zurück auf die nächste Front.

[Lichtblau]

Im Kontext lesen ist nicht deine Staerke, oder?

Hitler verlangte meines Wissens nach nicht die bedingungslose Kapitulation der SU war gemeint. Insofern ist die Situation fuer den Rotarmisten.eine andere als fuer den Landser.

die nazis gingen darüber weit hinaus, sie wollten die vernichtung und versklavung des gegners.

[Parabellum]

Du sagst es, so ist es normaler Weise,nur traf das nicht auf die Deutschen zu.

Nach dem Überschreiten des Rheins durch die Allierten,sah der deutsche Widerstand im Westen etwa so aus,die deutschen Einheiten schossen bis die Munition alle war und dann liess man sich von den Allierten überrollen,nicht so im Osten dort gingen alle Einheiten vollzählig zurück auf die nächste Front.

Hätte man alles verhindern können wenn man bereits 1944 kapituliert hätte.

[herberger]

Hätte man alles verhindern können wenn man bereits 1944 kapituliert hätte.


Den Tod konnten die Deutschen so oder so nicht verhindern.

[Parabellum]

Den Tod konnten die Deutschen so oder so nicht verhindern.

Durch eine Kapitulation wäre das möglich gewesen. Man kann es nicht oft genug betonen !

[herberger]

Die Sieger richteten etwa nach 1945 7 Regierungen hin,Hitler richtete nicht eine Regierung hin nach seinen Siegen.Selbst einige poln.Kriegstreiber lebten in Ungarn oder Rumänien von den Deutschen unbehelligt.Keinem franz.oder belg.Politiker wurde nach dem Sieg im Westen wegen Versailles oder der Ruhrbesetzung der Prozess gemacht.

[herberger]

Durch eine Kapitulation wäre das möglich gewesen. Man kann es nicht oft genug betonen !

Mal eine Frage du müsstest doch mittlerweile schon volljährig sein.

Die Forderung nach einer bedingungslosen Kapitulation war ja so ganz nebenbei auch ein Verbrechen an den eigenen Soldaten.

[Parabellum]

Die Forderung nach einer bedingungslosen Kapitulation war ja so ganz nebenbei auch ein Verbrechen an den eigenen Soldaten.

Da es mal dringend notwendig war Deutschland einer Sonderbehandlung zu unterziehen waren das verschmerzbare Risiken und Verluste.

[Tankred]

wow, welchen informationsgehalt hast du jetzt hinzugefügt? du hast das wort "viele" durch "massen" ersetzt.

Na ich weiß nicht ob es nun eine Registrierungsstelle seinerzeit gab. Spielt es denn eine Rolle ob es nun 67.913 oder 81.689 waren?

[Tankred]

Durch eine Kapitulation wäre das möglich gewesen. Man kann es nicht oft genug betonen !

Wäre vielleicht auch was draus geworden, wenn man nicht eine "bedingungslose Kapitulation" nur zugelassen hätte. Keine Nation in der Welt akzeptiert das, solange man noch was dagegen setzen kann. Kann man auch nicht oft genug betonen.

[Parabellum]

Wäre vielleicht auch was draus geworden, wenn man nicht eine "bedingungslose Kapitulation" nur zugelassen hätte. Keine Nation in der Welt akzeptiert das, solange man noch was dagegen setzen kann. Kann man auch nicht oft genug betonen.

Versuche gab es, die scheiterten aber letzten Endes an Hitlers Starrsinn. Insbesondere bei den Verhandlungen mit Moskau über Unterhändler in Schweden.

[herberger]

Da es mal dringend notwendig war Deutschland einer Sonderbehandlung zu unterziehen waren das verschmerzbare Risiken und Verluste.

Und Japan nicht vergessen,die bereits bereit waren zu Kapitulieren.

Zitat des Historikers Jörg Friedrich (Der Brand)

"Truman hatte in Korea die Wahl Atombombe oder Schützengraben und US Soldaten opfern,er entschied sich für den Schützengraben.Die rote Linie wollte er nicht noch mal überschreiten,das ihm der Atomwaffen Abwurf über Japan zusetzte weiss man aus Briefen an seiner Schwester"!

[Lichtblau]

Na ich weiß nicht ob es nun eine Registrierungsstelle seinerzeit gab. Spielt es denn eine Rolle ob es nun 67.913 oder 81.689 waren?

die grössenordnung in prozent wäre gut. unter "viele" und "massen" kann man sich alles mögliche vorstellen.

[Bergischer Löwe]

Interessant wäre die Frage, wie London gedacht hätte, wenn Josef Wissarionowitsch Dugaschwili aka "Stalin" losgeschlagen hätte. Hätten sich die antisowjetischen Kräfte in Großbritannien dann Gehör verschaffen können? Ich denke ja. Der Kriegszustand mit dem Reich wäre innert Tagen beendet gewesen und ein neues British Expeditionary Corps wäre auf dem Kontinent gelandet. Die sowjetische Marine wäre wohl als Erste im Nullkommanichts erledigt worden. Dann die vergleichsweise völlig veraltete Luftwaffe. Ohne wirkungsvolle Luftunterstützung, von Seeseite durch Kriegsmarine und Royal Navy komplett abgeschnitten, hätte die Rote Armee anfängliche Geländegewinne in Polen nicht halten können und spätestens im Frühwinter 1941 hätten Generalfeldmarschall von Brauchitsch und Field Marshal Viscount Alanbrooke 20 Jahre alten Scotch im Kreml gesoffen während der fiese Georgier in den Wäldern Westsibiriens sein Ende gefunden hätte.

[Tankred]

die grössenordnung in prozent wäre gut. unter "viele" und "massen" kann man sich alles mögliche vorstellen.

Ich denke, das war auf sowjetischer Seite nicht so ausgeprägt, alles genau zu erfassen, anders wie auf deutscher Seite, was der Ausschlag für die Verurteilungen auf dem Nürnberger Prozess bildete. Von deutscher Seite hat man das wohl wahrgenommen, jedoch weniger erfassen können, allenfalls konnte man Gefangene zählen. Nach ihrem Sieg gab es auch keinerlei Interesse darüberhinaus, den Preis dafür zu sehr zu kommunizieren, so kam ja erst vor wenigen Jahren raus, dass der Stalingrad Sie der Roten Armee 1 Mio Soldaten das Leben gekostet hat. Auf deutscher Seite waren ca. 200.000 Verluste, die allerdings viel schwerer wogen. Anders betrachtet, welche Nation hätte sich so einen Sieg kosten lassen können? Wenn man sich das so ein wenig reinzieht und dann diese verunglimpfenden Filme über den 2. WK sich ansieht, wird einem fast übel.

[Tankred]

Da es mal dringend notwendig war Deutschland einer Sonderbehandlung zu unterziehen waren das verschmerzbare Risiken und Verluste.

Es waren vor allem Verbrechen gegen die Menschlichkeit, die systematische Zerstörung der Städte mit Ziel, so viel wie möglich Zivilisten zu vernichten. Als zweites würde ich die Vertreibung von Millionen Zivilisten nennen, die die bedingungslose Kapitulation als Folge hat und dann noch Nagasaki und Hiroshima.

Welcher Landsmann bist Du denn, das als "dringend notwendig" zu bezeichnen? Hast Du mal das Video gesehen was die Tschechen vor einigen Jahren veröffentlichten wo zu sehen ist, wie Zivilisten wie Moorhühner aufgestellt abgeballert wurden - nur weil sie deutschstämmig waren? Ich bin Deutscher und wenn ich das sehe weiß ich, das hätten auch meine Vorfahren sein können. Also kann das weder verschmerzbar noch notwendig sein, jedenfalls für uns.

[Parabellum]

Es waren vor allem Verbrechen gegen die Menschlichkeit, die systematische Zerstörung der Städte mit Ziel, so viel wie möglich Zivilisten zu vernichten. Als zweites würde ich die Vertreibung von Millionen Zivilisten nennen, die die bedingungslose Kapitulation als Folge hat und dann noch Nagasaki und Hiroshima.

Hätte alles vermieden werden können wenn rechtzeitig...du weisst schon :beten:



Welcher Landsmann bist Du denn, das als "dringend notwendig" zu bezeichnen? Hast Du mal das Video gesehen was die Tschechen vor einigen Jahren veröffentlichten wo zu sehen ist, wie Zivilisten wie Moorhühner aufgestellt abgeballert wurden - nur weil sie deutschstämmig waren? Ich bin Deutscher und wenn ich das sehe weiß ich, das hätten auch meine Vorfahren sein können. Also kann das weder verschmerzbar noch notwendig sein, jedenfalls für uns.

Auch du wirst früher oder später meinen Humor noch kennenlernen.

[RUMPEL]

Am 24.12.1982 Richtig. Die Planung war, den Angriff morgens bis 09.45 gegen das DR zu starten. Der Grund: Danach waren alle viel zu besoffen, um noch geradeaus gehen zu können. Quelle: http://www.aktionswoche-alkohol.de/hintergrund-alkohol/mythen.html

[RUMPEL]

Wer wusste das schon wer war Überläufer und wer Kriegsgefangener.

Außerdem sollten auch die Soldaten der Wlassow-Armee in einer Stärke von fast 2 Millionen Mann nicht vergessen werden. Sie kämpften in der Tat einen heldenhaften Kampf gegen das Stalin'sche Regime. Leider haben nur wenige von ihnen das Ende des Krieges überlebt. Die US-Army hat sämtliche Gefangenen seinerzeit an Stalins Leute übergeben... von denen sie dann allesamt ermordet wurden.

[RUMPEL]

Hätte alles vermieden werden können wenn rechtzeitig...du weisst schon :beten:




Auch du wirst früher oder später meinen Humor noch kennenlernen. Wenn du deinen Humor noch auf den Holocaust ausweiten würdest, hättest du womöglich alle Lacher auf deiner Seite.. Naaa... ? ;)

[WotanLiebtEuch]

Wenn du deinen Humor noch auf den Holocaust ausweiten würdest, hättest du womöglich alle Lacher auf deiner Seite.. Naaa... ? ;)

der Typ staubt gerade seine Lampenschirmsammlung ab und läuft mit seinen Filzpantoffeln ans Wachbecken zum Händewaschen

[herberger]

Hätte alles vermieden werden können wenn rechtzeitig...du weisst schon :beten:




Auch du wirst früher oder später meinen Humor noch kennenlernen.

Rück die Schrumpfköpfe und Lampenschirme raus,das sind wichtige Beweismittel.

[RUMPEL]

Rück die Schrumpfköpfe und Lampenschirme raus,das sind wichtige Beweismittel.

Das wird nix mehr. Die Schrumpfköpfe hat seine Holde schon vor Jahren mit dem alten unmodernen Weihnachtsbaumschmuck (Gold und Silber) versehentlich entsorgt. Und in die Lampenschirmhüllen aus Menschenhaut hat er selbst die Judenseife aus Menschenfett (RIF = Real Iewish Fat) eingewickelt und wahrscheinlich auf Flohmärkten zum Kauf angeboten. Naja.. könnt ich mir vorstellen. Ein Spaßvogel ist er ja :)

[WotanLiebtEuch]

Rück die Schrumpfköpfe und Lampenschirme raus,das sind wichtige Beweismittel.

der Brausekopf ist zugeschrumpft, es kommt keine wasser...............ähhhhhhh es regnet!! kleine Hagelkörner

[Parabellum]

Rück die Schrumpfköpfe und Lampenschirme raus,das sind wichtige Beweismittel.

Im direkten Vergleich mit deinen imaginären Zeitzeugen reichen die allemal aus :haha:


Wenn du deinen Humor noch auf den Holocaust ausweiten würdest, hättest du womöglich alle Lacher auf deiner Seite.. Naaa... ? ;)

Brauche ich denn "alle" Lacher auf meiner Seite ? :hi:

[herberger]

Im direkten Vergleich mit deinen imaginären Zeitzeugen reichen die allemal aus :haha:



Brauche ich denn "alle" Lacher auf meiner Seite ? :hi:

Brauchen nicht aber du hast sie vermutlich ungewollt auf deiner Seite.

Hast du schon mal an einer Seifen Beerdigung teilgenommen?

[WotanLiebtEuch]

Brauchen nicht aber du hast sie vermutlich ungewollt auf deiner Seite.

Hast du schon mal an einer Seifen Beerdigung teilgenommen?

wo gibt es sowas ?

in Judwaschihm ?

[Kreuzbube]

Ob ein Angriff Stalins zu diesem Zeitpunkt bereits unmittelbar bevorstand, ist ja in der Forschung bis heute ein durchaus strittiges Thema. Ich neige eher der ablehnenden Fraktion zu, denn die rote Armee war nach den Säuberungen Stalins der meisten fähigen Offiziere beraubt (die entsprechenden taktischen und operativen Lernschritte der Stawka mußten nicht zuletzt Millionen Rotarmisten mit ihrem Leben bezahlen).

Ich denke, das Hauptproblem war Hitlers Ungeduld, endlich den von ihm seit 20 Jahren herbeigesehnten Endkampf mit dem Bolschewismus zu beginnen. Er konnte nicht abwarten und begann ohne Not (und entgegen aller seiner Beteuerungen, die Lehren aus dem I. Weltkrieg gezogen zu haben und nie einen Zweifrontenkrieg zu führen), mit einem unbesiegten England im Rücken, den Rußlandfeldzug. Diese selbstmörderische Taktik bestätigte er dann am 11. Dezember 1941 mit der Kriegserklärung an die USA. Spätestens ab diesem Tage war der Krieg für das Reich nicht mehr zu gewinnen.

Auch Stalin hat während der ersten anderthalb Jahren nach dem 22.6.41 in seiner Leitung der Stawka bemerkenswerte Ignoranz und befehlshaberischen Starrsinn gezeigt. In der Defensive fiel ihm - übrigens nicht anders als später Hitler - nicht viel mehr als "Halten um jeden Preis" ein, was zu katastrophalen Verlusten an Mensch und Material führte (-> Kesselschlachten). Stalins eigentliches Talent beschränkte sich auf seine Fähigkeiten als gerissener und rücksichtsloser Politiker, auch hier Hitler ähnlich. Sein Befehl, jede Stellung um jeden Preis zu halten, erlaubte der Wehrmacht immer wieder schnelle Umklammerungen, die in Einkesselungen mündeten und jeweils mehrere Hunderttausend Gefangene zur Folge hatten. Eigentlich begann sich das Blatt erst zu wenden, als Stalin begann, auf die Vorschläge der Stawka mehr zu hören, ungefähr ab dem Spätherbst 1942. Immerhin war er danach so veränderungswillig, Schukow oder Tschuikow ziemlich freie Hand zu lassen. Das war angesichts der Marotte der Stawka, Frontkommandeuren quasi jeden Baum vorzuschreiben, der bei einem Angriff als Deckung genutzt werden konnte, durchaus erstaunlich.


Stalin war lernfähig, Hitler nicht. Das Ergebnis ist bekannt.

Hitler hatte Erfolge vorzuweisen, als er sich im Frankreich-Feldzug gegen die Generalität durchsetzte und glänzend siegte. Das hatte wiederum Stalin nicht. So schließt sich der Kreis.

[Panther]

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/11/Battle_of_Dubno.svg


Die Panzerschlacht bei Dubno (https://de.wikipedia.org/wiki/Dubno)-Luzk (https://de.wikipedia.org/wiki/Luzk)-Brody (https://de.wikipedia.org/wiki/Brody_(Ukraine)) (russisch (https://de.wikipedia.org/wiki/Russische_Sprache) Танковое сражение под Дубно, Луцком, Броды ; auch Schlacht bei Dubno-Luzk-Riwne (https://de.wikipedia.org/wiki/Riwne)) war eine Schlacht im Zweiten Weltkrieg (https://de.wikipedia.org/wiki/Zweiter_Weltkrieg) zwischen der Panzergruppe 1 (https://de.wikipedia.org/wiki/1._Panzerarmee_(Wehrmacht)) derHeeresgruppe Süd (https://de.wikipedia.org/wiki/Heeresgruppe_S%C3%BCd) unter Generalfeldmarschall Gerd von Rundstedt (https://de.wikipedia.org/wiki/Gerd_von_Rundstedt) und starken Panzerkräften der sowjetischen Südwestfront (https://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%BCdwestfront_(Rote_Armee)) unter Generaloberst Michail Kirponos (https://de.wikipedia.org/wiki/Michail_Petrowitsch_Kirponos), die vom 23. bis zum 29. Juni 1941 stattfand. Insgesamt standen 2803 sowjetische Panzer (sechs mechanisierte Korps (https://de.wikipedia.org/wiki/Mechanisiertes_Korps_(Rote_Armee))) gegen 718 deutsche (fünf Panzer-Divisionen) im Kampf.


https://www.youtube.com/watch?v=4hnh_HUdyo4

Die Wehrmacht verfügte an der gesamten Ostfront nur über 3800 Panzer, davon kein einziger der sich gegen die neuen Panzertypen KW I oder T34 behaupten hätte können. Die Rote Armee verfügte im Juni 1941 bereits über 1000 Panzer dieser Typen.

Anfang 1941 hatte die Serienfertigung des T-34 begonnen.

[herberger]

Vielen gibt Stalins handeln Rätsel auf und stellt fragen.Aber vielleicht sind die Antworten einfacher als man denkt.Meine These ist den Sowjets war es egal ob die Deutschen angreifen,denn man überschätzte sich maßlos und unterschätzte die Wehrmacht.Die Sowjets kannten durch Leutnant Harro Schulze Boysen die genaue deutsche Rüstungsproduktion,ausserdem war eine Steigerung der Produktion nicht zu beobachten,es gab auch keine besonderen Anstrengungen die auf einen russ.Kriegsschauplatz hindeutete,kurz und gut,im Vergeich auf dem Papier konnte den Sowjets die Wehrmacht nicht sonderlich beeindrucken.Man muss sich mal sowj.Wochenschauen ansehen,seit etwa 1938 war immer die sowj.Armee im Mittelpunkt und das Thema war immer Krieg in der Propaganda strotzte die Sowjetunion nur so vor Stärke.Fazit die haben ihrer eigenen Propaganda geglaubt.

[Lichtblau]

Vielen gibt Stalins handeln Rätsel auf und stellt fragen.Aber vielleicht sind die Antworten einfacher als man denkt.Meine These ist den Sowjets war es egal ob die Deutschen angreifen,denn man überschätzte sich maßlos und unterschätzte die Wehrmacht.Die Sowjets kannten durch Leutnant Harro Schulze Boysen die genaue deutsche Rüstungsproduktion,ausserdem war eine Steigerung der Produktion nicht zu beobachten,es gab auch keine besonderen Anstrengungen die auf einen russ.Kriegsschauplatz hindeutete,kurz und gut,im Vergeich auf dem Papier konnte den Sowjets die Wehrmacht nicht sonderlich beeindrucken.Man muss sich mal sowj.Wochenschauen ansehen,seit etwa 1938 war immer die sowj.Armee im Mittelpunkt und das Thema war immer Krieg in der Propaganda strotzte die Sowjetunion nur so vor Stärke.Fazit die haben ihrer eigenen Propaganda geglaubt.

und finnland hat sie nicht aus ihren träumen erwachen lassen?

viele sehen ja ein, das die RA in Finnland versagt hat, deswegen behaupten sie, Stalin hätte absichtlich schlecht dort gekämpft, um die Deutschen zu täuschen.

[herberger]

und finnland hat sie nicht aus ihren träumen erwachen lassen?

viele sehen ja ein, das die RA in Finnland versagt hat, deswegen behaupten sie, Stalin hätte absichtlich schlecht dort gekämpft, um die Deutschen zu täuschen.

Die sowj.Armee hatte nicht versagt,sie hatten Schwierigkeiten und Schuld hatte die Politik die ihre Armee im Winter auf den Weg schickte wo es extrem kalt werden kann und auf einem extrem schwieriges Gefechtsfeld,Wald Seen Findlinge und alles überschneit.Zugeschneite Seen und Findlinge waren natürliche Panzersperren.Es gab in dieser Gegend nur eine ungepflasterte Strasse

[Lichtblau]

Die sowj.Armee hatte nicht versagt,sie hatten Schwierigkeiten und Schuld hatte die Politik die ihre Armee im Winter auf den Weg schickte wo es extrem kalt werden kann und auf einem extrem schwieriges Gefechtsfeld,Wald Seen Findlinge und alles überschneit.Zugeschneite Seen und Findlinge waren natürliche Panzersperren.Es gab in dieser Gegend nur eine ungepflasterte Strasse

mit dieser einschätzung stehst du aber allein. militärexperten weltweit schätzten es als versagen der roten armee ein.

[herberger]

mit dieser einschätzung stehst du aber allein. militärexperten weltweit schätzten es als versagen der roten armee ein.

Klar die zeige mir mal,es ist ein fester Bestandteil der BRD Geschichtenerzähler das sich die
Deutschen in irgend einer Form an den fin./sowj.Winterkrieg orientierten und daraus Rückschlüsse für ihren Russlandfeldzug gezogen haben,auch wenn man es immer wiederholt bleibt es doch immer noch dämlich.

[Parabellum]

Klar die zeige mir mal,es ist ein fester Bestandteil der BRD Geschichtenerzähler das sich die
Deutschen in irgend einer Form an den fin./sowj.Winterkrieg orientierten und daraus Rückschlüsse für ihren Russlandfeldzug gezogen haben,auch wenn man es immer wiederholt bleibt es doch immer noch dämlich.

Aus welchen realen Konflikten hätte Berlin denn sonst Rückschlüsse auf Kampfkraft und Taktik der Roten Armee ziehen können ?

[RUMPEL]

Im direkten Vergleich mit deinen imaginären Zeitzeugen reichen die allemal aus :haha:



Brauche ich denn "alle" Lacher auf meiner Seite ? :hi: Man BRAUCHT überhaupt keine Lacher auf seiner Seite. Aber dann braucht man auch nicht unbedingt seinen Humor zur Schau zu stellen.

[RUMPEL]

Aus welchen realen Konflikten hätte Berlin denn sonst Rückschlüsse auf Kampfkraft und Taktik der Roten Armee ziehen können ? Wenn die militärische Führung eines Landes immer nur auf reale Konflikte des möglichen Kriegsgegners hofft, um dessen Kampfkraft und Taktik u. ä. einschätzen zu können, dann sollte sie lieber ihre Finger von diesem Handwerk lassen. Das traf aber bei Hitler keineswegs zu, wie man sehr gut nachlesen kann in seiner Denkschrift zum Vier-Jahres-Plan 1936. Er wusste ziemlich genau, wie er die RA zu beurteilen hatte und schätzte sie damals bereits auf die "stärkste Armee der Welt ein". Wie recht er damit habe sollte, zeigte sich dann Ende 1941/Anfang 1942.

Dass er trotzdem den Angriff im Juni 41 auf die SU begann, begründet er in seinem Bormann-Diktat vom 5.2.1945, das ich ein paar Seiten zuvor hier eigestellt habe.

[Lichtblau]

Klar die zeige mir mal,es ist ein fester Bestandteil der BRD Geschichtenerzähler das sich die
Deutschen in irgend einer Form an den fin./sowj.Winterkrieg orientierten und daraus Rückschlüsse für ihren Russlandfeldzug gezogen haben,auch wenn man es immer wiederholt bleibt es doch immer noch dämlich.

jetzt schreibst du aber komplett absurdes zeug.

[Parabellum]

Wenn die militärische Führung eines Landes immer nur auf reale Konflikte des möglichen Kriegsgegners hofft, um dessen Kampfkraft und Taktik u. ä. einschätzen zu können, dann sollte sie lieber ihre Finger von diesem Handwerk lassen.

Gerade aus dem sowj.-finnischen Krieg ließen sich Informationen gewinnen die für die Einschätzung der Stärke und Weiterentwicklung der Roten Armee maßgebend waren. Denn wir wissen ja das die Masse allein nicht zählt.
Man kam, kurz und knapp, zu dem Urteil das die Rote Armee modernen Anforderungen nicht entspreche.
Diese Meinung behielt man bis ins Jahr 1940 bei. Sowohl Hitler als auch die Wehrmacht rechneten bis zum Sommer 1940 mit keiner direkten Gefahr für das Reich.


Das traf aber bei Hitler keineswegs zu, wie man sehr gut nachlesen kann in seiner Denkschrift zum Vier-Jahres-Plan 1936. Er wusste ziemlich genau, wie er die RA zu beurteilen hatte und schätzte sie damals bereits auf die "stärkste Armee der Welt ein". Wie recht er damit habe sollte, zeigte sich dann Ende 1941/Anfang 1942.

Dass er trotzdem den Angriff im Juni 41 auf die SU begann, begründet er in seinem Bormann-Diktat vom 5.2.1945, das ich ein paar Seiten zuvor hier eigestellt habe.

Was also Hitler in seiner Denkschrift 1936 fabulierte ist eine reine Vermutung seinerseits gewesen, bezogen auf den ungünstigsten Fall, sprich die Schaffung einer übermächtigen Roten Armee. Und die war 1941 nicht existent. Und 1942 auch noch nicht.
Und auch Hitler hat bei dem Bormann-Diktat geflunkert...Die Sowjets hielten ihre vertraglich vereinbarten Lieferungen ein. Deutschland nicht. Bereits im April 1940 wurde die dt. Botschaft angewiesen Vorwürfe mangelnder Vertragserfüllung zu leugnen (auch wenn sie den Tatsachen entsprechen sollten).

[RUMPEL]

Gerade aus dem sowj.-finnischen Krieg ließen sich Informationen gewinnen die für die Einschätzung der Stärke und Weiterentwicklung der Roten Armee maßgebend waren. Denn wir wissen ja das die Masse allein nicht zählt.
Man kam, kurz und knapp, zu dem Urteil das die Rote Armee modernen Anforderungen nicht entspreche.
Diese Meinung behielt man bis ins Jahr 1940 bei. Sowohl Hitler als auch die Wehrmacht rechneten bis zum Sommer 1940 mit keiner direkten Gefahr für das Reich.



Was also Hitler in seiner Denkschrift 1936 fabulierte ist eine reine Vermutung seinerseits gewesen, bezogen auf den ungünstigsten Fall, sprich die Schaffung einer übermächtigen Roten Armee. Und die war 1941 nicht existent. Und 1942 auch noch nicht.
Und auch Hitler hat bei dem Bormann-Diktat geflunkert...Die Sowjets hielten ihre vertraglich vereinbarten Lieferungen ein. Deutschland nicht. Bereits im April 1940 wurde die dt. Botschaft angewiesen Vorwürfe mangelnder Vertragserfüllung zu leugnen (auch wenn sie den Tatsachen entsprechen sollten).
Den einzigen Schluss, den die deutsche Führung aus dem russisch-finnischen Krieg ziehen konnte, war der, dass Hitler mit seiner stets wiederholten These recht hatte, nämlich "dass man im Winter keinen Krieg führen kann".

Die immer wieder vorgebrachten Behauptungen einiger Historiker, dass die RA "im Grunde schwach war", lässt sich schon dadurch nicht aufrecht erhalten, weil die RA bereits nach ersten großen Niederlagen letztlich aus eigener Kraft den Angriff der deutschen Wehrmacht zum Stoppen und ihr gewaltige Verluste beibrachte. Eigentlich konnte sich die Wehrmacht schon die Sommeroffensive 1942 gar nicht mehr leisten. Und wenn wir die Verluste der RA mit Millionen Toten und Gefangenen, Tausenden von zerstörten Panzern und Flugzeugen betrachten und ins Verhältnis setzen zu der Kampfstärke der deutschen Wehrmacht, dann ergibt sich zwangsläufig, dass die RA eine gewaltige Übermacht darstellte. Sie wäre sonst längst am Ende gewesen. Natürlich wird das immer wieder von einigen Historikern geleugnet, weil nämlich gerade die "schwache und unterlegene RA" ein Hauptargument der Gegner der Präventivkriegsthese ist.

Insofern war die "übermächtige RA" tatsächlich bereits 1941 existent. 1942 sowieso.

Das alles wusste Stalin, und der Schukow-Plan beweist, dass man vor der deutschen Wehrmacht allenfalls Respekt, nicht aber jedoch Angst hatte. Der Plan beweist überdies, dass man einen Angriffskrieg auf das DR vor hatte.

Im übrigen hat Hitler in seiner Denkschrift vom August 1936 zum Vier-Jahres-Plan nicht etwa fabuliert und eine reine Vermutung geäußert wie du es darstellst. Er hat sogar ein Jahr später in in der Hossbach-Besprechung (s. Hosbach Nirderschrift) auf die geänderten Verhältnisse gegenüber seinen Ausführungen im "Kampf" Bezug genommen. War die SU noch 1923 "wegen der jüdischen Nichtskönner dem Untergang geweiht" und das DR nur noch "zugreifen musste, um sich den nötigen Lebensraum zu sichern", so ist bei Hosbach davon nicht mehr die Rede. Jetzt waren nur noch die bekannten Gebiete Mitteleuropas Ziel für den "Lebensraum", z. B. Österreich, Tschechei (Sudentenland), Rückgewinnung der ehemals deutschen Gebiete in Polen.

[Parabellum]

Den einzigen Schluss, den die deutsche Führung aus dem russisch-finnischen Krieg ziehen konnte, war der, dass Hitler mit seiner stets wiederholten These recht hatte, nämlich "dass man im Winter keinen Krieg führen kann".

Auch, ja.

Allerdings wurden noch deutlich mehr Punkte festgestellt. U.a :

- mangelnde Initiative und schablonenhaftes Operieren
- mangelnde Fähigkeit die Wirkung und Verwendungsmöglichkeiten einzelner Waffensysteme zu erkennen
- Mangel bei den Punkten Aufklärung und Sicherung
- mangelnde Zusammenarbeit der einzelnen Waffengattungen, insbesondere Infanterie und Artillerie



Die immer wieder vorgebrachten Behauptungen einiger Historiker, dass die RA "im Grunde schwach war", lässt sich schon dadurch nicht aufrecht erhalten, weil die RA bereits nach ersten großen Niederlagen letztlich aus eigener Kraft den Angriff der deutschen Wehrmacht zum Stoppen und ihr gewaltige Verluste beibrachte. Eigentlich konnte sich die Wehrmacht schon die Sommeroffensive 1942 gar nicht mehr leisten. Und wenn wir die Verluste der RA mit Millionen Toten und Gefangenen, Tausenden von zerstörten Panzern und Flugzeugen betrachten und ins Verhältnis setzen zu der Kampfstärke der deutschen Wehrmacht, dann ergibt sich zwangsläufig, dass die RA eine gewaltige Übermacht darstellte. Sie wäre sonst längst am Ende gewesen. Natürlich wird das immer wieder von einigen Historikern geleugnet, weil nämlich gerade die "schwache und unterlegene RA" ein Hauptargument der Gegner der Präventivkriegsthese ist.

Insofern war die "übermächtige RA" tatsächlich bereits 1941 existent. 1942 sowieso.

Nein. 1941 wurde die Rote Armee im Westen nur durch den russischen Winter gerettet. Und 1942 konnte sie sich weiteren vernichtenden Niederlagen nur durch großräumige Rückzüge in den weiten Raum entziehen.


Im übrigen hat Hitler in seiner Denkschrift vom August 1936 zum Vier-Jahres-Plan nicht etwa fabuliert und eine reine Vermutung geäußert wie du es darstellst. Er hat sogar ein Jahr später in in der Hossbach-Besprechung (s. Hosbach Nirderschrift) auf die geänderten Verhältnisse gegenüber seinen Ausführungen im "Kampf" Bezug genommen. War die SU noch 1923 "wegen der jüdischen Nichtskönner dem Untergang geweiht" und das DR nur noch "zugreifen musste, um sich den nötigen Lebensraum zu sichern", so ist bei Hosbach davon nicht mehr die Rede. Jetzt waren nur noch die bekannten Gebiete Mitteleuropas Ziel für den "Lebensraum", z. B. Österreich, Tschechei (Sudentenland), Rückgewinnung der ehemals deutschen Gebiete in Polen.

Doch, hat er. Ließ doch mal die Denkschrift. Das Thema wird äußert knapp abgehandelt. Bla bla...in den nächsten Jahren einer immer größere Bedrohung werdend..bla bla. Das ist reines Glaskugelgekasper denn die Geschichte hat gezeigt das die Rote Armee im Sommer 1941 keine Bedrohung war (höchstens eine für sich selbst). Und selbstverständlich kann man die Rote Armee von 1923 nicht mit dem Stand von 1937 vergleichen. Auch dort wurde schließlich modernisiert und aufgerüstet. Daraus eine Bedrohung zu stricken hatte nur den Zweck einen Grund zu haben um ein paar Jahre später einen Grund zu haben um "losschlagen" zu können.

[herberger]

Aus welchen realen Konflikten hätte Berlin denn sonst Rückschlüsse auf Kampfkraft und Taktik der Roten Armee ziehen können ?

Bis auf die Waffen keine.Im Dezember wird es dort etwa um 10 Uhr morgen hell und um 2 Uhr Nachmittag schon wieder dunkel.Dieses Kriegsgebiet glich kaum einem anderen.Man darf auch nicht vergessen,das die Sowjets Militär.ihre Ziele erreichten nur polit.war es nur ein kleiner Erfolg.Diesen leicht misslungenen Krieg haben die sowj.Politiker zu verantworten auf Grund von Gedankenlosigkeit.

[herberger]

Ich habe das schon mal gesagt,der finn.Winterkrieg ist eine feste Säule der BRD Geschichtenerzähler,dieser Winterkrieg soll ein weiteres Motiv für den Russlandfeldzug sein.Ich habe das schon tausendmal gehört aber nie tausendmal Beweise gesehen.

[Parabellum]

Ich habe das schon mal gesagt,der finn.Winterkrieg ist eine feste Säule der BRD Geschichtenerzähler,dieser Winterkrieg soll ein weiteres Motiv für den Russlandfeldzug sein.Ich habe das schon tausendmal gehört aber nie tausendmal Beweise gesehen.

Der finn. Winterkrieg war eine wichtige Säule zur Feststellung der Stärke der sowj. Armee. Nicht mehr und nicht weniger. Was du dir da zurechtinterpretierst ist dein Problem.
Das man im Winter keine Kriege führen soll wusste das OKW schon vor dem Frankreichfeldzug. Denn man musste derlei Pläne Hitler ausreden.

[herberger]

Der finn. Winterkrieg war eine wichtige Säule zur Feststellung der Stärke der sowj. Armee. Nicht mehr und nicht weniger. Was du dir da zurechtinterpretierst ist dein Problem.
Das man im Winter keine Kriege führen soll wusste das OKW schon vor dem Frankreichfeldzug. Denn man musste derlei Pläne Hitler ausreden.

Gehe in dein Archiv und zeige mir deine Beweise.

[Parabellum]

Gehe in dein Archiv und zeige mir deine Beweise.

Lese dir mal die Aussagen von Keitel während des IMT durch.

[herberger]

Meine These,den Sowjets war es egal ob die Wehrmacht angreift,denn diese Wehrmacht war für die Sowjets nicht bedrohlich,natürlich zog man zu dieser Beurteilung nur den Papiervergleich herran und für einen Laien wie Stalin oder auch seine Genossen war die Stärke der Wehrmacht im Verhältnis zur sowj.Armee eher lächerlich.Vielleicht dachte Stalin sollen sie doch angreifen dann brauchen wir uns keinen Kriegsgrund mehr ausdenken.

Auch die Polen glaubten die Wehrmacht in lange Grenzgefechte zu verwickeln.

[herberger]

Lese dir mal die Aussagen von Keitel während des IMT durch.


Stell das ein du Faulpelz.

[Parabellum]

Stell das ein du Faulpelz.

Nein. Du hast das Protokoll, such dir den Abschnitt selbst raus. Oder höre dir die CD "Keitel im Kreuzverhör" an, seine Aussage bzgl. des Winterkrieges in Frankreich wurde auf Tonband aufgezeichnet.

[herberger]

Nein. Du hast das Protokoll, such dir den Abschnitt selbst raus. Oder höre dir die CD "Keitel im Kreuzverhör" an, seine Aussage bzgl. des Winterkrieges in Frankreich wurde auf Tonband aufgezeichnet.

Ich soll immer alles beweisen,aber wenn ich Beweise möchte dann gehe ich immer leer aus.

[Parabellum]

Ich soll immer alles beweisen,aber wenn ich Beweise möchte dann gehe ich immer leer aus.

So ist das Leben. Allerdings verlange ich von dir schon auf Grund der mangelhaften Quellen (Landser-Romane / imaginäre Zeitzeugen) auch keine Beweise mehr. Und nein, deine Thesen sind auch keine Beweise.

[Lichtblau]

Ich habe das schon mal gesagt,der finn.Winterkrieg ist eine feste Säule der BRD Geschichtenerzähler,dieser Winterkrieg soll ein weiteres Motiv für den Russlandfeldzug sein.Ich habe das schon tausendmal gehört aber nie tausendmal Beweise gesehen.

wie willst du denn beweise sehen, wenn du ihre bücher nicht liest???

[herberger]

wie willst du denn beweise sehen, wenn du ihre bücher nicht liest???

Ich will keine Bücher sondern ein Dokument das in etwa besagt,die Sowjets taugen nichts das hat der finn.Winterkrieg bewiesen ein Russlandfeldzug ist deswegen kein Risiko.

[Parabellum]

Man kann zusammenfassend sagen : Die Rote Armee konnte ihre bekannten Defizite auch im Jahre 1941 nicht beheben

- mangelnde Initiative und schablonenhaftes Operieren
- mangelnde Fähigkeit die Wirkung und Verwendungsmöglichkeiten einzelner Waffensysteme zu erkennen
- Mangel bei den Punkten Aufklärung und Sicherung
- mangelnde Zusammenarbeit der einzelnen Waffengattungen, insbesondere Infanterie und Artillerie
- mangelhafte Ausrüstung (Funkmittel, Sanitätsmaterial, Bekleidung, PKW/LKW)
- veraltete Bewaffnung
- unübersehbare Ausbildungsdefizite bei Mannschaften, Unterführern und Führern

Selbst bei den letzten Manövern 1941 standen dem russischen Oberkommando die Haare zu Berge und bescheinigten den Verbänden ein äußerst schlechtes Zeugnis.

Das eine Armee mit solchen Defiziten 1941 eine existenzielle Bedrohung für Deutschland gewesen sein soll gehört ins Großdeutsche Märchenreich :haha:

[Parabellum]

Ich will keine Bücher sondern ein Dokument das in etwa besagt,die Sowjets taugen nichts das hat der finn.Winterkrieg bewiesen ein Russlandfeldzug ist deswegen kein Risiko.

Und wenn das Dokument kommt wird es als Fälschung abgelehnt. Man kennt das ja.

[Lichtblau]

Ich will keine Bücher sondern ein Dokument das in etwa besagt,die Sowjets taugen nichts das hat der finn.Winterkrieg bewiesen ein Russlandfeldzug ist deswegen kein Risiko.

so einem dokument kann du doch nur begegnen wennwwenn du ihre bücher liest.

[herberger]

Laut sowj.Geschichtsschreibung.Die Sowjetunion wusste das ein Krieg gegen Hitler Deutschland unvermeidlich ist,um Zeit zu gewinnen schloss die Sowjetunion mit Hitler 1939 ein Abkommen.Nun haben aber die Genossen diese gewonnene Zeit bekannter maßen aber sehr schlecht genutzt,wie es sich später herraus stellte,Die Sowjets hatten überall wo sie 1938/40 einmarschierten eine gute Gelegenheit die Organisationsfähigkeit ihrer Armee zu überprüfen.

[herberger]

Und wenn das Dokument kommt wird es als Fälschung abgelehnt. Man kennt das ja.

Versuche es trotzdem nur Mut.

[Parabellum]

Laut sowj.Geschichtsschreibung.Die Sowjetunion wusste das ein Krieg gegen Hitler Deutschland unvermeidlich ist,um Zeit zu gewinnen schloss die Sowjetunion mit Hitler 1939 ein Abkommen.Nun haben aber die Genossen diese gewonnene Zeit bekannter maßen aber sehr schlecht genutzt,wie es sich später herraus stellte,Die Sowjets hatten überall wo sie 1938/40 einmarschierten eine gute Gelegenheit die Organisationsfähigkeit ihrer Armee zu überprüfen.

Die hatten sie überprüft. Mit dem obigen genannten Ergebnis.


Versuche es trotzdem nur Mut.

Nein.

[herberger]

Man stelle sich mal vor,die Sowjetunion schliesst mit Hitler einen Pakt ab,um Zeit zu gewinnen weil sie ja wussten dieser Hitler wird sie irgendwann angreifen.Da stellt sich die Frage wie konstruktiv es ist mit einem zukünftigen Feind eine gemeinsame Grenze zu haben.

[Parabellum]

Man stelle sich mal vor,die Sowjetunion schliesst mit Hitler einen Pakt ab,um Zeit zu gewinnen weil sie ja wussten dieser Hitler wird sie irgendwann angreifen.Da stellt sich die Frage wie konstruktiv es ist mit einem zukünftigen Feind eine gemeinsame Grenze zu haben.

Stalin ging ja davon aus das Deutschland nicht angreift. Rätsel gelöst.

[herberger]

Stalin ging ja davon aus das Deutschland nicht angreift. Rätsel gelöst.

Steht doch alles "In mein Kampf"!:appl:

[herberger]

Sowj.Ankläger zu Albert Speer.

"Wussten sie nicht das Hitler einen Krieg plante"?

Speers Antwort

"Nein"!

Sowj.Ankläger

"Aber "Mein Kampf" haben sie doch gelesen"!

Antwort Speer

"Aber sie haben doch auch "Mein Kampf" gelesen und schlossen trotzdem mit Hitler ein Abkommen"!