Der 22.Juni Schicksalstag für ganz Europa

[herberger]

Das hat nichts mit PTBS zu tun.

Eigentlich schon,die deutschen Soldaten hatten dieses täglich als volles Programm.

[El Lute]

Wie viel junge Leute aushalten, ist an den traumatisierten AFG-Heimkehrern erkennbar. Meine Generation, die den Weltkrieg 2 mit erlebte, konnte sich derartige "Traumata" nicht erlauben.

Es gab nicht wenige ehemalige Wehrmachtssoldaten, die nach dem Krieg im Leben nicht mehr klargekommen sind, auch wenn sie nicht verwundet wurden. Posttraumatische Belastungsstörungen gab es damals wie heute, nur eine omnipräsente Berichterstattung gab es erst ab Vietnam. Dass die Berichte der Wochenschau selbst im März 1945 nur zuversichtliche deutsche Soldaten und in der amerikanischen Berichterstattung keine toten oder verwundeten GIs gezeigt werden durften, darf nicht darüber hinwegtäuschen, dass es damals wie heute weinende Soldaten hab. Es dürfte damals nicht weniger PTBS gegeben haben als heute, nur wurde das Problem als Krankheit bis dahin wenig untersucht.

Zwischen der Situation der Afghanistan- und der WK Heimkehrer gibt es wesentliche Unterschiede: 1945 wusste jeder was los war. Es dürfte wirklich niemanden in Deutschland gegeben haben, der nicht von den Folgen des Krieges betroffen war. Dementsprechend waren die Kriegsheimkehrer mit ihrer Situation nicht allein.
Ganz im Gegensatz zu heute. Niemanden in Deutschland kümmert, was in den Krisenregionen passiert, im Grunde ist den meisten schon egal, was sich hinter den Kasernenzäunen abspielt, seit die Wehrpflicht abgeschafft wurde. Man ist damit beschäftigt nicht in die Arbeitslosigkeit abzurutschen oder seinen Wohlstand zu genießen. Leute, die mit dem was sie erlebt haben nicht klarkommen, werden nach den heutigen Maßstäben des Erwerbs- und Familienlebens kurzerhand aussortiert.

[Frontferkel]

Das hat nichts mit PTBS zu tun.



Kann man so nicht sagen. Man hat eben damals nicht darüber gesprochen. Was meinst du denn weshalb viele ältere Herrschaften heutzutage so dankbar sind wenn ihnen mal jemand zuhört wenn sie Erinnerungen plagen und sie darüber reden möchten ? Nach dem Krieg hiess es dann "Keine Zeit dafür" oder "Verschone uns doch damit, der Krieg ist aus". Thema erledigt. Selbst im engsten Familienkreis vollkommen normal.

Auch bei der Vietnam-Generation, die keineswegs in "verhätschelten" Umständen aufwuchs, haben sich inzwischen mehr dieser Veteranen auf Grund der Kriegstraumata selbst das Leben genommen als im Kampf gefallen sind.

Ja das gibt es . Aber wie viele ehemalige Soldaten von damals leben noch ? Dürften nicht mehr all zu viele sein . Zu den Vietnam - Veteranen kann ich nichts sagen , da ich mich damit nicht befasst habe . Wenn es stimmt was Du schreibst , haben sich nach 1975 bist heute , über 60ooo Veteranen das Leben genommen . Hast Du nen Tip wo ich das nachlesen kann ?

[Parabellum]

Ja das gibt es . Aber wie viele ehemalige Soldaten von damals leben noch ? Dürften nicht mehr all zu viele sein . Zu den Vietnam - Veteranen kann ich nichts sagen , da ich mich damit nicht befasst habe . Wenn es stimmt was Du schreibst , haben sich nach 1975 bist heute , über 60ooo Veteranen das Leben genommen . Hast Du nen Tip wo ich das nachlesen kann ?

Ich habe meinen Post noch etwas erweitert.

Die Zahlen habe ich schnell hier rausgesucht :

https://books.google.de/books?id=NfcfBAAAQBAJ&pg=PA490&lpg=PA490&dq=PTBS+wehrmacht&source=bl&ots=EFdF3fwKTE&sig=xe52uw-EJ7eoqP-FZmIKqpgevMI&hl=de&sa=X&ved=0CCcQ6AEwATgKahUKEwidv8bNrZnHAhWB2CwKHZ8HCVM#v =onepage&q=PTBS%20wehrmacht&f=false

bzw. hier :

http://diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/338984/VietnamVeteranen_Mehr-Suizide-als-Kriegstote

[Frontferkel]

Ich habe meinen Post noch etwas erweitert.

Die Zahlen habe ich schnell hier rausgesucht :

https://books.google.de/books?id=NfcfBAAAQBAJ&pg=PA490&lpg=PA490&dq=PTBS+wehrmacht&source=bl&ots=EFdF3fwKTE&sig=xe52uw-EJ7eoqP-FZmIKqpgevMI&hl=de&sa=X&ved=0CCcQ6AEwATgKahUKEwidv8bNrZnHAhWB2CwKHZ8HCVM#v =onepage&q=PTBS%20wehrmacht&f=false

bzw. hier :

http://diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/338984/VietnamVeteranen_Mehr-Suizide-als-Kriegstote

Danke Dir . Werde ich einige Zeit für brauchen , aber es lohnt sich .

[Lichtblau]

1944 an der Invasionsfront wurde eine US Angriffsdivision versehentlich von den eigenen Bombenabwürfen getroffen,diese US Division musste vollkommen desolat und demoralisiert aus der Front genommen werden.

ergo: die deutschen nicht, also ist herberger ein toller typ weil er deutscher ist.

[kotzfisch]

Baby Jar hat mit dem Vormarsch der Wehrmacht nichts zu tun . Das hat mit dem Rassenwahn Hitlers und Himmlers zu tun . Durchgeführt von den Einsatzgruppen der SS (nicht zu verwechseln mit der Waffen-SS) im Auftrag des RSHA . Und es waren ausschließlich Menschen jüdischen Glaubens betroffen .

Polizeibataillone und ORPO (Ordnungspolizei) nicht vergessen.

[Frontferkel]

Polizeibataillone und ORPO (Ordnungspolizei) nicht vergessen.

Die ORPo , sowie dessen Bataillone , gehörten zur Allgemeinen SS und unterstanden ihr somit . Deshalb gab es in der allgm. SS auch der Rang eines Höheren SS u. Polizeiführers (HSSPoFh) , den es in der Waffen SS nicht gab . Die Polizeieinheiten waren zumeist Bestandteil der Einsatzgruppen , oder zur Bekämpfung , an der Seite regulärer Einheiten , von Partisanen eingesetzt .
Ich nehme mal an , das Dir das aber bekannt ist .

[kotzfisch]

Die ORPo , sowie dessen Bataillone , gehörten zur Allgemeinen SS und unterstanden ihr somit . Deshalb gab es in der allgm. SS auch der Rang eines Höheren SS u. Polizeiführers (HSSPoFh) , den es in der Waffen SS nicht gab . Die Polizeieinheiten waren zumeist Bestandteil der Einsatzgruppen , oder zur Bekämpfung , an der Seite regulärer Einheiten , von Partisanen eingesetzt .
Ich nehme mal an , das Dir das aber bekannt ist .

Ja.
Ich unterstütze sehr Deine sehr richtige Unterscheidung zwischen Allg. und Waffen SS.

[Frontferkel]

Ja.
Ich unterstütze sehr Deine sehr richtige Unterscheidung zwischen Allg. und Waffen SS.

Ich danke Dir . Viele , vor allem Jüngere , machen Keinen Unterschied und scheren alles über einen Kamm . Dabei gab es evidente Unterschiede in der SS und der Waffen-SS . Selbst in der Wehrmacht konnte man das feststellen , zB bei Sondereinheiten wie dem
Regiment 800 zBV , den Brandenburgern , oder dem I. Regiment der Fallschirmjäger .

[Parabellum]

Wobei man anmerken sollte das der Anteil von Angehörigen der Waffen-SS in den Einsatzgruppen bei ca. 30 % lag. Rigoros trennen lässt sich dieser Personalaustausch nicht.

Oder bei der Division "Totenkopf". Da wurde permanent Personal zwischen KZ-Wachpersonal und Fronttruppen hin- und hergeschoben.

[DonauDude]

Lesen > verstehen:

...


...Die finnische Delegation verließ Moskau das letzte Mal am 13. November 1939. Obwohl die Verhandlungen gescheitert waren, waren sie nach den Aussagen V. Tanners, führender Sozialdemokrat, finnischer Au*ßenminister und kompromissloser Hardliner in den Gesprächen, in einer freundschaftlichen Atmosphäre geführt worden. „Die Verabschiedung war beiderseits freundlich. Stalin sagte sogar: ,… viel Glück!‘ und Molotow: ,Bis wir uns wieder treffen‘“.(4)
Paasikivi bewertete einige Jahre später die Vorschläge der Sowjetunion zur Veränderung der Grenzlinie „als zurückhaltend und gemäßigt“.
Schon während der Verhandlungen hatte in Finnland die Mobilmachung begonnen. Teile der Bevölkerung wurden aus den grenznahen Gebieten evakuiert und an der Grenze zur Sowjetunion wurden 15 Infanteriedivisionen konzentriert.
Am 26.11.1939 eröffneten finnische Truppen dann das Feuer auf sowjetischen Grenzsoldaten. Es gab vier Tote und sechs Verletzte. Außenminister Molotow teilte der finnischen Regierung mit, dass „die Regierung der UdSSR (…) nicht die Absicht (hat), die Bedeutung dieser scheußlichen Tat über Gebühr herauszustellen.“ (5)
Die sowjetische Regierung schlug vor, „dass die finnische Regierung unverzüglich ihre Truppen auf der karelischen Landenge 20–25 km von der Grenze abrücken sollte, um so jede Möglichkeit der Wiederholung von provokatorischen Handlungen dieser Art auszuschließen“.(6)
In ihrer Antwort forderte die finnische Regierung die sowjetische Regierung auf, ihre Truppen ebenfalls 30 Kilometer zurückzuziehen. Das hätte bedeutet, bis in die Vororte von Leningrad. Die finnische Regierung war an keiner friedlichen Lösung des Problems interessiert. Weil die Grenzprovokationen anhielten, wurde am 28.11. von Seiten der Sowjetregierung der Nichtangriffspakt von 1932 gekündigt. Am 30.11. begannen die Kampfhandlungen.
...

Sieht aus, als ob die finnischen Politiker der 1930er genauso drauf waren wie die polnischen: Noch in den Erinnerungen der Siege nach dem 1.WK schwelgend und von weiteren Landnahmen träumend.

[ABAS]

Sieht aus, als ob die finnischen Politiker der 1930er genauso drauf waren wie die polnischen: Noch in den Erinnerungen der Siege nach dem 1.WK schwelgend und von weiteren Landnahmen träumend.

Die Finnen wurden genau wie die Polen von den Amis und Briten
instrumentalisiert, bzw. lassen sich auch heute noch wie dumme
Esel vor den Karren spannen!

[perlmutt]

Baby Jar hat mit dem Vormarsch der Wehrmacht nichts zu tun . Das hat mit dem Rassenwahn Hitlers und Himmlers zu tun . Durchgeführt von den Einsatzgruppen der SS (nicht zu verwechseln mit der Waffen-SS) im Auftrag des RSHA . Und es waren ausschließlich Menschen jüdischen Glaubens betroffen .

Die SS Runen bei den Soldaten beider Gruppen wurden vielen Angehörigen der Waffen SS zum Verhängnis.
Die Einsatzgruppen arbeiteten in der Ukraine, Litauen und Lettland gerne mit der oftmals ohnehin schon antisemitischen Bevölkerung zusammen.

[perlmutt]

Wobei man anmerken sollte das der Anteil von Angehörigen der Waffen-SS in den Einsatzgruppen bei ca. 30 % lag. Rigoros trennen lässt sich dieser Personalaustausch nicht.

Oder bei der Division "Totenkopf". Da wurde permanent Personal zwischen KZ-Wachpersonal und Fronttruppen hin- und hergeschoben.

Nach dem Aderlass der SS in der Ardennenoffensive wurden in den verbliebenen KZs auch nicht mehr benötigte Soldaten der Luftwaffe und Marine herangezogen.

[herberger]

Wobei man anmerken sollte das der Anteil von Angehörigen der Waffen-SS in den Einsatzgruppen bei ca. 30 % lag. Rigoros trennen lässt sich dieser Personalaustausch nicht.

Oder bei der Division "Totenkopf". Da wurde permanent Personal zwischen KZ-Wachpersonal und Fronttruppen hin- und hergeschoben.

Dämliches Zeugs,die SS Totenkopf übernahm die KZ Bewachung von der SA und sie blieben formal weiter Totenkopf SS das hatte dann im Krieg wenig mit der Waffen SS Division Totenkopf zu tun, allen SS Verbänden war gemein das Himmler der oberste Dienstherr war,so wurde auch die SS vor dem IMT erklärt,und auf die Waffen SS hatte Himmler keinen Einfluss.Die SS war kein homogenes Gebilde und alles was nirgends hinpasste kam zur SS.

[herberger]

Das Morden in Babi Jar habe ich mir nicht groß durchgelesen,sondern ich habe mir die Mickey Mouse Abhandlung durchgelesen wie man 1943 die Leichen beseitigte und da sagt man sich schon beim Lesen "Danke das reicht"!

[Parabellum]

Dämliches Zeugs,die SS Totenkopf übernahm die KZ Bewachung von der SA und sie blieben formal weiter Totenkopf SS das hatte dann im Krieg wenig mit der Waffen SS Division Totenkopf zu tun, allen SS Verbänden war gemein das Himmler der oberste Dienstherr war,so wurde auch die SS vor dem IMT erklärt,und auf die Waffen SS hatte Himmler keinen Einfluss.Die SS war kein homogenes Gebilde und alles was nirgends hinpasste kam zur SS.

Belasse es einfach beim posten von lustigen Bildchen oder Ausschnitten aus den IMT-Protokollen. Denn auch dieses mal bist wieder wissenstechnisch kläglich gescheitert.

[herberger]

Hier mal alle sowj.Panzer die 1941 im Einsatz waren,etwa 3tausend Panzer vom Typ T 34 und KV 1 waren allen deutschen Panzern weit überlegen.Grob geschätzt waren 10 tausend weitere Panzer den deutschen Panzern 3 und 4 gleichwertig bis teilweise überlegen.Die deutschen Panzer 1 und 2 waren keine richtigen Panzer sondern gepanzerte Maschinengewehrträger.Deutsche Offiziere berichteten das viele sowj.Panzer in einem schlechten Wartungszustand waren.
Es gab erbeutete sowj.Panzer wo der Fahrersitz aus einer Holzkiste bestand.




http://www11.pic-upload.de/23.08.15/47q3jaapgk64.jpg (http://www.pic-upload.de/view-28094505/1909254_366683770158194_4221339351487438569_o.jpg. html)

[herberger]

24.August 1941,brit. und sowj. Truppen überfallen gemeinsam das neutrale Persien,wenn man das Datum sieht und wie lange es dauert um eine Invasion vorzubereiten ist es erstaunlich wie sich 2 theoretische Feinde einig waren,diese Sowjetunion hat ja immerhin keine 2 Jahre zu vor das mit den Briten befreundete Polen überfallen.Nun muß man ja vielleicht deswegen nicht gleich einen Krieg führen,aber muss man so schnell auch gleich ein freundschaftliches Bündnis schliessen?

[Lichtblau]

Hier mal alle sowj.Panzer die 1941 im Einsatz waren,etwa 3tausend Panzer vom Typ T 34 und KV 1 waren allen deutschen Panzern weit überlegen.Grob geschätzt waren 10 tausend weitere Panzer den deutschen Panzern 3 und 4 gleichwertig bis teilweise überlegen.Die deutschen Panzer 1 und 2 waren keine richtigen Panzer sondern gepanzerte Maschinengewehrträger.Deutsche Offiziere berichteten das viele sowj.Panzer in einem schlechten Wartungszustand waren.
Es gab erbeutete sowj.Panzer wo der Fahrersitz aus einer Holzkiste bestand.




http://www11.pic-upload.de/23.08.15/47q3jaapgk64.jpg (http://www.pic-upload.de/view-28094505/1909254_366683770158194_4221339351487438569_o.jpg. html)

was ist denn der über dem ganz links unten für einer?
dieser t-34 mit der kurzen kanone.

[Lichtblau]

Hier mal alle sowj.Panzer die 1941 im Einsatz waren,etwa 3tausend Panzer vom Typ T 34 und KV 1 waren allen deutschen Panzern weit überlegen.Grob geschätzt waren 10 tausend weitere Panzer den deutschen Panzern 3 und 4 gleichwertig bis teilweise überlegen.Die deutschen Panzer 1 und 2 waren keine richtigen Panzer sondern gepanzerte Maschinengewehrträger.Deutsche Offiziere berichteten das viele sowj.Panzer in einem schlechten Wartungszustand waren.
Es gab erbeutete sowj.Panzer wo der Fahrersitz aus einer Holzkiste bestand.




http://www11.pic-upload.de/23.08.15/47q3jaapgk64.jpg (http://www.pic-upload.de/view-28094505/1909254_366683770158194_4221339351487438569_o.jpg. html)

was ist denn der über dem ganz links unten für einer?
dieser t-34 mit der kurzen kanone.

[herberger]

was ist denn der über dem ganz links unten für einer?
dieser t-34 mit der kurzen kanone.

Das könnte der T 34 /57 sein,die erste Ausführung des T 34

[Lichtblau]

Das könnte der T 34 /57 sein,die erste Ausführung des T 34

nö der hat doch eine extra lange kanone.

[herberger]

nö der hat doch eine extra lange kanone.

Dann mach einen Vorschlag,es gibt noch den T 34 /40 oder T 50

https://de.wikipedia.org/wiki/T-50_(Panzer)

[Lichtblau]

Dann mach einen Vorschlag,es gibt noch den T 34 /40

vlt OT-34 die Flammwerfer-Version?

[herberger]

vlt OT-34 die Flammwerfer-Version?

Der Turm irritiert an sonsten würde ich sagen ein T 34 einer Vorläufer Version.

[Parabellum]

T-34 Modell 1940.

[Lichtblau]

T-34 Modell 1940.

hast recht. dem zeichner ist die kanone nur ein bisschen zu kurz geraten.

[OneDownOne2Go]

was ist denn der über dem ganz links unten für einer?
dieser t-34 mit der kurzen kanone.

Ein T-34/76, Modell 1940 mit der kurzen Kanone ohne Mündungsdämpfer, ich glaube, die nannte sich L-11

[herberger]

Das Buch klingt schon mal interessant für Leute die gerne die Weltgeschichte hinterfragen.




http://www2.pic-upload.de/img/28748404/schwipper_im_visier_stalins_web_720x600.jpg (http://www.pic-upload.de/view-28748404/schwipper_im_visier_stalins_web_720x600.jpg.html)




Zitat:
Der Weg der Roten Armee in den europäischen Krieg und der Aufmarsch der Wehrmacht 1941 – Eine vergleichende Studie anhand russischer Dokumente

Dr. rer. mil. Bernd Schwipper, Generalmajor a. D., hat viele Jahre über die Frage »Überfall oder Präventivschlag« geforscht. Dank seiner intimen Kenntnisse der russischen Archive, der russischen Sprache sowie der militärischen Strukturen der Roten Armee konnte er das 1939 beginnende Vorrücken der Sowjetunion nach Westen explizit nachvollziehen: Polen 1939, Finnischer Winterkrieg 1939/1940, die drei Baltikum-Staaten 1940 sowie die Planung eines Überfalls auf Ostpreußen 1940 und schließlich Bessarabien und die Bukowina. Diese gezielte Westverschiebung des sowjetischen Einflussbereiches bildete die Grundlage für Stalins Aufmarschpläne, die der Militärwissenschaftler auf den Mai 1940 datieren kann, während die deutschen Aufmarschpläne gegen die Sowjetunion erst im Winter 1940/41 Gestalt annahmen. Verschiedene Operationspläne, die in immer dichterer Zeitfolge erstellt wurden, die einzigartige Aufrüstung von Heer und Luftstreitkräften und der energische Ausbau der Infrastruktur sind beredte Beispiele für Stalins Angriffspläne gegen den westlichen Nachbarn. Die letzten Operationspläne datieren vom Mai 1941 und erreichten ihren Schlusspunkt in dem »Vorbefehl« vom Juni 1941.

Der Verfasser hat vor allem russische Dokumente und Militärakten ausgewertet und fachmännisch interpretiert, die von der deutschen Forschung bislang unbeachtet beiseitegeschoben wurden. Schwippers Studie ist eine militärgeschichtliche Sensation. Sie räumt mit der These vom »Überfall« endgültig auf. Des Verfassers Argumente und die von ihm vorgelegten Dokumente sind der Schlußstrich in der Diskussion zu dieser wesentlichen Frage zur Geschichte des Zweiten Weltkrieges. Ein Knüller der Zeitgeschichtsforschung!

Mit einem Vorwort von Stefan Scheil und einem Nachwort von Generalleutnant a.D. Franz Uhle-Wettler

[herberger]

Dieses Buch ist deswegen interessant weil der Tenor vieler Historiker heute ist "Beide wollten angreifen" das Hitler die Sowjetunion angegriffen hat ist ja offensichtlich, nur bleibt die Frage was löste den deutschen Aufmarsch aus und was löste den sowj.Aufmarsch aus. Das die Sowjetunion zu erst an der deutsch/sowj. Demarkationslinie aufmarschierte könnte ein Beleg sein das die Sowjetunion nach Westen marschieren wollte ohne das es einen Grund gab der außerhalb der Sowjetunion lag.

[Lichtblau]

Das Buch klingt schon mal interessant für Leute die gerne die Weltgeschichte hinterfragen.




http://www2.pic-upload.de/img/28748404/schwipper_im_visier_stalins_web_720x600.jpg (http://www.pic-upload.de/view-28748404/schwipper_im_visier_stalins_web_720x600.jpg.html)




Zitat:
Der Weg der Roten Armee in den europäischen Krieg und der Aufmarsch der Wehrmacht 1941 – Eine vergleichende Studie anhand russischer Dokumente

Dr. rer. mil. Bernd Schwipper, Generalmajor a. D., hat viele Jahre über die Frage »Überfall oder Präventivschlag« geforscht. Dank seiner intimen Kenntnisse der russischen Archive, der russischen Sprache sowie der militärischen Strukturen der Roten Armee konnte er das 1939 beginnende Vorrücken der Sowjetunion nach Westen explizit nachvollziehen: Polen 1939, Finnischer Winterkrieg 1939/1940, die drei Baltikum-Staaten 1940 sowie die Planung eines Überfalls auf Ostpreußen 1940 und schließlich Bessarabien und die Bukowina. Diese gezielte Westverschiebung des sowjetischen Einflussbereiches bildete die Grundlage für Stalins Aufmarschpläne, die der Militärwissenschaftler auf den Mai 1940 datieren kann, während die deutschen Aufmarschpläne gegen die Sowjetunion erst im Winter 1940/41 Gestalt annahmen. Verschiedene Operationspläne, die in immer dichterer Zeitfolge erstellt wurden, die einzigartige Aufrüstung von Heer und Luftstreitkräften und der energische Ausbau der Infrastruktur sind beredte Beispiele für Stalins Angriffspläne gegen den westlichen Nachbarn. Die letzten Operationspläne datieren vom Mai 1941 und erreichten ihren Schlusspunkt in dem »Vorbefehl« vom Juni 1941.

Der Verfasser hat vor allem russische Dokumente und Militärakten ausgewertet und fachmännisch interpretiert, die von der deutschen Forschung bislang unbeachtet beiseitegeschoben wurden. Schwippers Studie ist eine militärgeschichtliche Sensation. Sie räumt mit der These vom »Überfall« endgültig auf. Des Verfassers Argumente und die von ihm vorgelegten Dokumente sind der Schlußstrich in der Diskussion zu dieser wesentlichen Frage zur Geschichte des Zweiten Weltkrieges. Ein Knüller der Zeitgeschichtsforschung!

Mit einem Vorwort von Stefan Scheil und einem Nachwort von Generalleutnant a.D. Franz Uhle-Wettler

Quintessenz dieses Textes: er hat Dokumente neu interpretiert.

1. zu glauben die russen würden irgendwas belastendes in ein archiv legen und einen historiker finden lassen wäre völlig idiotisch.

2. interpretationen sind immer ansichtssache und jeder behauptet das seine interpretation die schlüssigste wäre.

Ergo: heisse luft um nichts.

[herberger]

Quintessenz dieses Textes: er hat Dokumente neu interpretiert.

1. zu glauben die russen würden irgendwas belastendes in ein archiv legen und einen historiker finden lassen wäre völlig idiotisch.

2. interpretationen sind immer ansichtssache und jeder behauptet das seine interpretation die schlüssigste wäre.

Ergo: heisse luft um nichts.

Nein bewusst nicht, aber nach 70 Jahren können Archivare auch nicht mehr die Wertigkeit von Dokumente beurteilen. In der Regel wurden bei der Einlagerung von Akten eine Sperrfrist festgelegt,teilweise begründet und teilweise unbegründet, um so mehr Jahre vergehen um so weniger können Archivare den Inhalt von Akten beurteilen.

Es gibt in Moskau ein Archiv was heute noch gesperrt ist, das sind die Vernehmungen der sowj. Generäle in deutscher Kriegsgefangenschaft.

[Lichtblau]

Nein bewusst nicht, aber nach 70 Jahren können Archivare auch nicht mehr die Wertigkeit von Dokumente beurteilen. In der Regel wurden bei der Einlagerung von Akten eine Sperrfrist festgelegt,teilweise begründet und teilweise unbegründet, um so mehr Jahre vergehen um so weniger können Archivare den Inhalt von Akten beurteilen.

Es gibt in Moskau ein Archiv was heute noch gesperrt ist, das sind die Vernehmungen der sowj. Generäle in deutscher Kriegsgefangenschaft.

Ein Staat gründet sich immer auf ein Geschichtsbild. Daher sind Dokumente das heiligste alles heiligen, und werden kaum unfähigen Archivaren überlassen, die deren Bedeutung nicht ermessen können.

[herberger]

Ein Staat gründet sich immer auf ein Geschichtsbild. Daher sind Dokumente das heiligste alles heiligen, und werden kaum unfähigen Archivaren überlassen, die deren Bedeutung nicht ermessen können.

Nein diese Aussage trifft generell nicht zu,auch Archive arbeiten wie Behörden,und halten sich an Vorschriften,es kommt hinzu das harmlose Dokumente durch andere neue Erkenntnisse im Laufe der Jahre an Wertigkeit gewinnen.Der Schwachpunkt wie im ganzen Leben ist,das niemand in die Zukunft schauen kann. Außerdem wird man sich darauf verlassen das viele brisante Akten bereits vor 70 Jahren vernichtet wurden.

[herberger]

Ein Staat gründet sich immer auf ein Geschichtsbild. Daher sind Dokumente das heiligste alles heiligen, und werden kaum unfähigen Archivaren überlassen, die deren Bedeutung nicht ermessen können.

Das macht den Autor so interessant, der könnte gut wissen wo man suchen muss, außerdem wird er in seiner Laufbahn eine ganz andere Geschichte erlernt haben.

Über den Autor und weitere Mitwirkende

Dr. rer. mil. Bernd Schwipper, Generalmajor a. D., Jahrgang 1941, Berufssoldat; Absolvent der Offiziersschule Potsdam-Geltow; 1973-1976 Studium an der Militärakademie Friedrich Engels, Dresden, Abschluss als Militärwissenschaftler mit Sonderdiplom; 1977 Promotion an der Militärakademie Friedrich Engels zu einem militär-wissenschaftlichen Thema; 1980-1982 Studium an der Akademie des Generalstabes der Sowjetarmee, Moskau, Abschluss als Diplommilitärwissenschaftler; Militärische Entwicklung vom Soldaten im Freiwilligendienst, Zugführer, Kompaniechef, Abteilungskommandeur, Regimentskommandeur und 1982-1985 Stabschef einer Division, 1985-1990 Kommandeur der 3. Luftverteidigungsdivision der Nationalen Volksarmee; 1990 Entlassung aus dem aktiven Wehrdienst; seitdem als Selbständiger und militär-historisch tätig.

[Lichtblau]

Nein diese Aussage trifft generell nicht zu,auch Archive arbeiten wie Behörden,und halten sich an Vorschriften,es kommt hinzu das harmlose Dokumente durch andere neue Erkenntnisse im Laufe der Jahre an Wertigkeit gewinnen.Der Schwachpunkt wie im ganzen Leben ist,das niemand in die Zukunft schauen kann. Außerdem wird man sich darauf verlassen das viele brisante Akten bereits vor 70 Jahren vernichtet wurden.

Kein Staat schadet seiner Staatsräson durch Vorschriften. Selbst wenn er sich zum Anschein welche auerlegt, sind Vorschriften immer Auslegungssache.
Archivare verlassen sich bestimmt nicht darauf, dass alles belastende schon vernichtet ist, waruum sollten sie so dumm sein?
Das Fakten in einem neuen Licht erscheinen können, ist natürlich möglich, aber was soll das bei der Präventivkriegsthese, die zeitgleich zu den ereignissen entstanden ist, schon sein?

[herberger]

Kein Staat schadet seiner Staatsräson durch Vorschriften. Selbst wenn er sich zum Anschein welche auerlegt, sind Vorschriften immer Auslegungssache.
Archivare verlassen sich bestimmt nicht darauf, dass alles belastende schon vernichtet ist, waruum sollten sie so dumm sein?
Das Fakten in einem neuen Licht erscheinen können, ist natürlich möglich, aber was soll das bei der Präventivkriegsthese, die zeitgleich zu den ereignissen entstanden ist, schon sein?

Die können ja fähig sein, diese Leute die dort arbeiten sind keine spezialisierten Fachleute wenn überhaupt Fachleute,die machen eine Arbeit wo ihnen Details nicht interessieren weil sie nur verwalten .

Sagen wir mal so Zeitgeschichte und deren Dokumente sind eine große komplexe Sache und der Teufel steckt oft im Detail, und da wo der Teufel drinsteckt wird eine Brisanz einfach nicht erkannt.

[Lichtblau]

Das macht den Autor so interessant, der könnte gut wissen wo man suchen muss, außerdem wird er in seiner Laufbahn eine ganz andere Geschichte erlernt haben.

Über den Autor und weitere Mitwirkende

Dr. rer. mil. Bernd Schwipper, Generalmajor a. D., Jahrgang 1941, Berufssoldat; Absolvent der Offiziersschule Potsdam-Geltow; 1973-1976 Studium an der Militärakademie Friedrich Engels, Dresden, Abschluss als Militärwissenschaftler mit Sonderdiplom; 1977 Promotion an der Militärakademie Friedrich Engels zu einem militär-wissenschaftlichen Thema; 1980-1982 Studium an der Akademie des Generalstabes der Sowjetarmee, Moskau, Abschluss als Diplommilitärwissenschaftler; Militärische Entwicklung vom Soldaten im Freiwilligendienst, Zugführer, Kompaniechef, Abteilungskommandeur, Regimentskommandeur und 1982-1985 Stabschef einer Division, 1985-1990 Kommandeur der 3. Luftverteidigungsdivision der Nationalen Volksarmee; 1990 Entlassung aus dem aktiven Wehrdienst; seitdem als Selbständiger und militär-historisch tätig.


Das schwarzbuch des kommunismus wurde von ehemaligen kommunisten geschrieben. Die vom glauben abgefallenen sind immer dessen schärfste gegner.

Von daher sehe ich das eher als makel, als einen vorteil für die ergebnisoffenheit des buches.

[herberger]

Das schwarzbuch des kommunismus wurde von ehemaligen kommunisten geschrieben. Die vom glauben abgefallenen sind immer dessen schärfste gegner.

Von daher sehe ich das eher als makel, als einen vorteil für die ergebnisoffenheit des buches.

Nun ich will jetzt nicht missionieren,aber nach meiner Beurteilung bietet der Mann Voraussetzungen das er weiß wo man suchen muss.

[Lichtblau]

Die können ja fähig sein, diese Leute die dort arbeiten sind keine spezialisierten Fachleute wenn überhaupt Fachleute,die machen eine Arbeit wo ihnen Details nicht interessieren weil sie nur verwalten .


Yo, genau. Ein staat lässt irgendwelche sachunkundigen verwalter in sein innerstes zentrum, seine staatspapiersammlung.
Das ist einfach nur unendlicher bullshit.

[Lichtblau]

Nun ich will jetzt nicht missionieren,aber nach meiner Beurteilung bietet der Mann Voraussetzungen das er weiß wo man suchen muss.

Am besten du liest es mal, und berichtest was er genau rausgefunden haben will.

[herberger]

Am besten du liest es mal, und berichtest was er genau rausgefunden haben will.

Kannste mir ja zu Weihnachten schenken.

[Parabellum]

24,80 € wirst du ja wohl übrig haben.

[herberger]

24,80 € wirst du ja wohl übrig haben.

Ich warte erstmal die Rezensionen auf Amazon ab.Denn die Möglichkeit kann man nie ausschließen das einer aus 3 alten Büchern ein neues macht,was ich allerdings bei diesem Autor für nicht so wahrscheinlich halte.

[Lichtblau]

Kannste mir ja zu Weihnachten schenken.

Du machst werbung für ein buch, das du dich selber weigerst zu lesen?

Bis jetzt haben wir nur den klappentext als grundlage. Aber wann wäre je ein buch erschienen, dessen klappentext es nicht als non plus ultra gepriessen hätte?

[cornjung]

http://de.metapedia.org/wiki/Schukow-PlanAm 15.Mai 1941 erstellte Schukow und Wassilewski einen Angriffsplan...

Du machst werbung für ein buch, das du dich selber weigerst zu lesen?


24,80 € wirst du ja wohl übrig haben.
Selbst wenn Nazi-Deutschland einen präventiven Angriffskrieg begonnen hätte....haben sie exakt das gemacht, was seit Jahrtausenden üblich war, und USA und Nato in Jugoslaien, Afghanistan, Irak, Libyen und Syrien heute noch tun. Heuchelei pur.

[Frontferkel]

Ein Staat gründet sich immer auf ein Geschichtsbild. Daher sind Dokumente das heiligste alles heiligen, und werden kaum unfähigen Archivaren überlassen, die deren Bedeutung nicht ermessen können.

Vollkommen richtig . Nur wie begründet man (Staat) die Verlängerung der Sperrfrist von relevanten Akten des WK I bis 2050 und die erst vor einigen Jahren verlängerte Frist bis 209o für Akten des RSHA im 3. Reich ?

[herberger]

Wenn bereits Anfang 1940 100 sowj. Divisionen im Westen der Ukraine in Stellung gegangen sind gegen 6 deutsche Divisionen wie kann kann man da behaupten das sich beide Seiten angreifen wollten. Ohne einen sowj. Aufmarsch hätte es keinen deutschen Aufmarsch gegeben so sind die Tatsachen.


Schon Anfang 1940 waren 150 Divisionen in den westlichen Wehrbezirken aufmarschiert, davon in den früheren polnischen Ostgebieten etwa 100 Divisionen gegenüber 6 (!) deutschen Divisionen. Ende März 1941 wurden 500.000 Reservisten mobilisiert und in die grenznahen Wehrbezirke verlegt; diesen folgten weitere 300.000 Fachkräfte aus der Reserve

[Lichtblau]

Wenn bereits Anfang 1940 100 sowj. Divisionen im Westen der Ukraine in Stellung gegangen sind gegen 6 deutsche Divisionen wie kann kann man da behaupten das sich beide Seiten angreifen wollten. Ohne einen sowj. Aufmarsch hätte es keinen deutschen Aufmarsch gegeben so sind die Tatsachen.

Aber warum griff stalin anderthalb jahre nicht an, wenn er schon aufmarschiert war?

[Frontferkel]

Yo, genau. Ein staat lässt irgendwelche sachunkundigen verwalter in sein innerstes zentrum, seine staatspapiersammlung.
Das ist einfach nur unendlicher bullshit.

Einspruch . Das passiert immer wieder . Nur um Zugang in solche Archive zu bekommen , braucht es unendlich viel Geduld und natürlich exquisite Sachkenntnis . Und natürlich das Wohlwollen des Archivinhabers . Meist ist es aber so , das wenn ein Staat Archive öffnet , auch einem ausgewählten Kreis ausländischer Historiker Zugang gewährt wird . Und manchmal werden die , sowie die eigenen Historiker auch fündig . Es kommt in erster Linie aber darauf an , wonach man sucht .

[Lichtblau]

Einspruch . Das passiert immer wieder . Nur um Zugang in solche Archive zu bekommen , braucht es unendlich viel Geduld und natürlich exquisite Sachkenntnis . Und natürlich das Wohlwollen des Archivinhabers . Meist ist es aber so , das wenn ein Staat Archive öffnet , auch einem ausgewählten Kreis ausländischer Historiker Zugang gewährt wird . Und manchmal werden die , sowie die eigenen Historiker auch fündig . Es kommt in erster Linie aber darauf an , wonach man sucht .

Und warum sollte ein staat das machen?

[Frontferkel]

Und warum sollte ein staat das machen?

Da musst Du die dafür zuständigen Stellen des jeweiligen Staates fragen . Es kommt immer wieder vor und es passiert ja nicht zu ersten mal .

[herberger]

Aber warum griff stalin anderthalb jahre nicht an, wenn er schon aufmarschiert war?

Ganz einfach Deutschland befand sich ja mit GB und Frankreich im Krieg und diese Parteien sollten sich schlachtreif kämpfen, nach dem schnellen Sieg der Deutschen im Westen ging der sowj.Aufmarsch überstürzt weiter.Den schnellen Sieg im Westen hatte Stalin nicht auf seiner Rechnung.

[Lichtblau]

Ganz einfach Deutschland befand sich ja mit GB und Frankreich im Krieg und diese Parteien sollten sich schlachtreif kämpfen, nach dem schnellen Sieg der Deutschen im Westen ging der sowj.Aufmarsch überstürzt weiter.Den schnellen Sieg im Westen hatte Stalin nicht auf seiner Rechnung.

Also will Stalin 1940 erst angreifen wenn Deutschland geschwächt ist.
Aber warum soll er dann 1941 angreifen wollen, wo Deutschland auf dem absoluten Höhepunkt seiner militärischen Kraft ist?

Das Stalin die Revolution gewaltsam exportieren wollte ist vorstellbar, aber bei der konkreten Planung bleibt die ganze Präventivkriegsthese äusserst unschlüssig.

1941 ist für Stalin einfach strategisch extrem ungünstig, seine angeblichen Langzeitplan zu verwirklichen.

[Parabellum]

Einspruch . Das passiert immer wieder . Nur um Zugang in solche Archive zu bekommen , braucht es unendlich viel Geduld und natürlich exquisite Sachkenntnis . Und natürlich das Wohlwollen des Archivinhabers . Meist ist es aber so , das wenn ein Staat Archive öffnet , auch einem ausgewählten Kreis ausländischer Historiker Zugang gewährt wird . Und manchmal werden die , sowie die eigenen Historiker auch fündig . Es kommt in erster Linie aber darauf an , wonach man sucht .

In Bezug auf Dresden kann jeder, selbst ein Hobby-Historiker, den gesamten Aktenbestand im Stadtarchiv einsehen. Inklusive aller von der Untersuchungskommission mit einbezogenen Fremd-Archive. Also Rotes Kreuz etc.
Gefunden was die Kommission widerlegt hat bisher niemand.

[Lichtblau]

Da musst Du die dafür zuständigen Stellen des jeweiligen Staates fragen . Es kommt immer wieder vor und es passiert ja nicht zu ersten mal .

Hast du 2 Beispiele?

[Lichtblau]

In Bezug auf Dresden kann jeder, selbst ein Hobby-Historiker, den gesamten Aktenbestand im Stadtarchiv einsehen. Inklusive aller von der Untersuchungskommission mit einbezogenen Fremd-Archive. Also Rotes Kreuz etc.
Gefunden was die Kommission widerlegt hat bisher niemand.

Aktenbestände sind immer bearbeitet, ergo aussortiert.
Hat mir mal jemand erzählt der eine Dissertation in Geschichte gemacht hat.

[herberger]

Also will Stalin 1940 erst angreifen wenn Deutschland geschwächt ist.
Aber warum soll er dann 1941 angreifen wollen, wo Deutschland auf dem absoluten Höhepunkt seiner militärischen Kraft ist?

Das Stalin die Revolution gewaltsam exportieren wollte ist vorstellbar, aber bei der konkreten Planung bleibt die ganze Präventivkriegsthese äusserst unschlüssig.

1941 ist für Stalin einfach strategisch extrem ungünstig, seine angeblichen Langzeitplan zu verwirklichen.

Nicht nur Deutschland geschwächt,nur Deutschland besiegen bringt vermutlich nicht viel,die anderen müssen mindestens schon stark geschwächt sein.

[Frontferkel]

In Bezug auf Dresden kann jeder, selbst ein Hobby-Historiker, den gesamten Aktenbestand im Stadtarchiv einsehen. Inklusive aller von der Untersuchungskommission mit einbezogenen Fremd-Archive. Also Rotes Kreuz etc.
Gefunden was die Kommission widerlegt hat bisher niemand.

Die Untersuchungskommission ist irrelevant . Um einen einigermaßen vernünftigen Ein/Überblick zu bekommen , muß man auch die Archive der Briten und Amerikaner in Augenschein nehmen . Insbesondere die der Kriegskabinette und natürlich die der RAF und USAAF . Denn speziell dieser Angriff , fand auf besonderen Befehl statt . Um den Zusammenhang zu erkennen muss man eben eine Vielzahl von Archiven sichten .
Und das Dresdener Stadtarchiv ist nur ein kleiner Teil davon .

[Lichtblau]

Nicht nur Deutschland geschwächt,nur Deutschland besiegen bringt vermutlich nicht viel,die anderen müssen mindestens schon stark geschwächt sein.

Was drängt denn stalin, warum sollte er glauben, dass jetzt seine stunde gekommen ist, wo er losschlagen kann?

[Frontferkel]

Hast du 2 Beispiele?

Moskau und London , haben schon des Öfteren Einblick in ihre Archive gestattet . Um welche es sich genau handelt , wurde nicht publiziert . Es müsste sich aber heraus finden lassen . Dazu muss man gezielt suchen . Mir fehlt leider die Zeit dazu .

[Parabellum]

Die Untersuchungskommission ist irrelevant . Um einen einigermaßen vernünftigen Ein/Überblick zu bekommen , muß man auch die Archive der Briten und Amerikaner in Augenschein nehmen . Insbesondere die der Kriegskabinette und natürlich die der RAF und USAAF . Denn speziell dieser Angriff , fand auf besonderen Befehl statt . Um den Zusammenhang zu erkennen muss man eben eine Vielzahl von Archiven sichten .
Und das Dresdener Stadtarchiv ist nur ein kleiner Teil davon .

Um die genauen Todesumstände und Opferzahlen zu ermitteln sind die Archive in London und der USAAF irrelevant. Und bezüglich der Tieflliegerangriffe hat die USAAF bereits ihre Archive, insbesondere die Sparte "After Action Reports" geöffnet. Eine Beantragung zur Einsicht ist jederzeit möglich.

[Lichtblau]

Moskau und London , haben schon des Öfteren Einblick in ihre Archive gestattet . Um welche es sich genau handelt , wurde nicht publiziert . Es müsste sich aber heraus finden lassen . Dazu muss man gezielt suchen . Mir fehlt leider die Zeit dazu .

Die frage war ja, ob sie zugelassen haben, dass was kompromittierendes gefunden wurde. Erst behauptest du, das ist vorgekommen und jetzt weisst du es gar nicht.

[Frontferkel]

Um die genauen Todesumstände und Opferzahlen zu ermitteln sind die Archive in London und der USAAF irrelevant. Und bezüglich der Tieflliegerangriffe hat die USAAF bereits ihre Archive, insbesondere die Sparte "After Action Reports" geöffnet. Eine Beantragung zur Einsicht ist jederzeit möglich.

Du vermischt schon wieder Sachen , von denen ich nicht geredet habe .

[herberger]

Was drängt denn stalin, warum sollte er glauben, dass jetzt seine stunde gekommen ist, wo er losschlagen kann?

Durch die Niederlage Frankreichs und das angeschlagene GB glaubte er das er angreifen musste,denn 12 Jahre Hochrüstung alles für nix das ging auch nicht.

[Parabellum]

Du vermischt schon wieder Sachen , von denen ich nicht geredet habe .

Stimmt. Falsch interpretiert. Kann passieren, Schande über mein Haupt !

[Lichtblau]

Durch die Niederlage Frankreichs und das angeschlagene GB glaubte er das er angreifen musste,denn 12 Jahre Hochrüstung alles für nix das ging auch nicht.

Du meinst seine waffentechnik drohte zu veralten, oder was?
Aber sie war ja veraltet, und die rote armee befand sich mitten in der umrüstung.

Übrigens, hatte Stalin 1936 15.000 moderne und intakte panzer, und deutschland hatte fast gar keine...

Könnte mir vorstellen, dass der spanienkrieg schon einen europäischen krieg entfachen sollte, in den stalin eingreift.

[Lichtblau]

Durch die Niederlage Frankreichs und das angeschlagene GB glaubte er das er angreifen musste,denn 12 Jahre Hochrüstung alles für nix das ging auch nicht.

Vlt glaubte er auch der westen schliesst bald frieden mit hitler, und dann ist die chance vorbei.

Warum wartet er nicht bis roosevelt eingreift, der ja offen die vernichtung des ns proklamiert hat?

[Frontferkel]

Stimmt. Falsch interpretiert. Kann passieren, Schande über mein Haupt !

Deshalb auch mein dezenter Hinweis . Aber vielleicht kannst Du ja unter Umständen in der Archivfrage weiterhelfen ?

[Parabellum]

Deshalb auch mein dezenter Hinweis . Aber vielleicht kannst Du ja unter Umständen in der Archivfrage weiterhelfen ?

Du meinst die Frage weshalb die Sperrfristen bestimmter Akten immer wieder verlängert werden ?

[Frontferkel]

Die frage war ja, ob sie zugelassen haben, dass was kompromittierendes gefunden wurde. Erst behauptest du, das ist vorgekommen und jetzt weisst du es gar nicht.

Wo hast Du diese Frage geäußert ? Du fragtest nach der Öffnung . Ob dabei etwas kompromittierendes gefunden werden kann , wissen doch nur die Betreiber . Du bist doch alt genug um richtig lesen zu können . Also unterstelle mir hier nichts . Lese einfach richtig .

Moskau und London , haben schon des Öfteren Einblick in ihre Archive gestattet . Um welche es sich genau handelt , wurde nicht publiziert .
Was ist daran nicht zu verstehen ?
Mir kommt es vor , als willst Du gar nicht verstehen .

[Frontferkel]

Du meinst die Frage weshalb die Sperrfristen bestimmter Akten immer wieder verlängert werden ?

Ja , genau . Mir erscheint es unverständlich . Denn damit tut man sich selbst keinen Gefallen . Es sieht dann immer so aus , als hätte man etwas zu verbergen und selbst " Dreck am Stecken " .
Das es so ist , steht doch außer Frage . Im WK II wurden auf Beiden Seiten , Menschenverachtende Befehle gegeben und auch erbarmungslos durch geführt . Leider bring jeder Krieg , das schlechte in jedem Menschen zum Vorschein . Davon ist nun mal keine Seite ausgenommen .
Also warum verlängert man immer wieder bestimmte Sperrfristen ?

[Lichtblau]

Wo hast Du diese Frage geäußert ? Du fragtest nach der Öffnung . Ob dabei etwas kompromittierendes gefunden werden kann , wissen doch nur die Betreiber . Du bist doch alt genug um richtig lesen zu können . Also unterstelle mir hier nichts . Lese einfach richtig .

Moskau und London , haben schon des Öfteren Einblick in ihre Archive gestattet . Um welche es sich genau handelt , wurde nicht publiziert .
Was ist daran nicht zu verstehen ?
Mir kommt es vor , als willst Du gar nicht verstehen .

Ich fragte nicht nach der öffnung, sondern du bist in eine diskussion eingestiegen, bei der die frage behandelt wurde, ob der staat zulässt das was belastendes gefunden wird.

Ich konnte mir nicht vorstellen, dass du annehmen würdest, ich wüsste nicht das historiker zugang gewährt wird, zumal wir gerade ein buch besprechen, wo das der fall war.

[Frontferkel]

Ich fragte nicht nach der öffnung, sondern du bist in eine diskussion eingestiegen, bei der die frage behandelt wurde, ob der staat zulässt das was belastendes gefunden wird.

Ich konnte mir nicht vorstellen, dass du annehmen würdest, ich wüsste nicht das historiker zugang gewährt wird, zumal wir gerade ein buch besprechen, wo das der fall war.

Dann haben wir uns missverstanden . T´schuldigung .

[herberger]

Vlt glaubte er auch der westen schliesst bald frieden mit hitler, und dann ist die chance vorbei.

Warum wartet er nicht bis roosevelt eingreift, der ja offen die vernichtung des ns proklamiert hat?

Was immer er glaubte,sein Ziel Richtung Westen war ein fester Bestandteil und die 12 Jahre Hochrüstung hatte zu viel Opfer gekostet.

Denn 1929 glaubten die Sowjets das der Kapitalismus untergeht,vorher gab es die Trotzki Linie, die Weltrevolution durch Unterwanderung und Zersetzung in die Welt zu tragen was vorher immer misslang,Stalins Linie war der große Militärschlag.

[herberger]

Du meinst die Frage weshalb die Sperrfristen bestimmter Akten immer wieder verlängert werden ?

Das Akten überhaupt noch gesperrt sind ist schon ungewöhnlich.Man kann aber trotzdem vermuten wenn es Akten oder Dokumente gibt die für die Sichtweise der Sieger sprechen dann hätte man sie frei gegeben.

[Parabellum]

Das Akten überhaupt noch gesperrt sind ist schon ungewöhnlich.Man kann aber trotzdem vermuten wenn es Akten oder Dokumente gibt die für die Sichtweise der Sieger sprechen dann hätte man sie frei gegeben.

Weshalb ? Die Korrespondenz der Päpste werden soweit ich weiss auch für 100 jahre nach deren Ableben gesperrt.

[herberger]

Weshalb ? Die Korrespondenz der Päpste werden soweit ich weiss auch für 100 jahre nach deren Ableben gesperrt.

Du glaubst doch nicht falls die noch bessere Beweise für die deutsche Schuld haben das sie die nicht sofort freigeben würden.

[Parabellum]

Du glaubst doch nicht falls die noch bessere Beweise für die deutsche Schuld haben das sie die nicht sofort freigeben würden.

Du glaubst, spekulierst und mutmaßt zuviel, mein Freund.

[herberger]

Du glaubst, spekulierst und mutmaßt zuviel, mein Freund.

Das ist kein Spekulieren eine ganz einfache menschliche Erfahrung,nur weil ich nicht widerspreche musst du mich doch nicht gleich dein Freund nennen.