Der 22.Juni Schicksalstag für ganz Europa [Archiv] - Seite 2 - HPF

Lichtblau

24.06.2015, 10:56

Ich will keine Bücher sondern ein Dokument das in etwa besagt,die Sowjets taugen nichts das hat der finn.Winterkrieg bewiesen ein Russlandfeldzug ist deswegen kein Risiko.

nun mach ich mir mal die mühe, und tippe ein dokument ab, obwohls mir nicht gedankt wird, und du sowieso irgendeine ausflucht hast, warum das dokument nichts aussagt.

Der deutsche Gesandte in Finnland, Wipert v. Blücher am 11. Januar 1940, an den Leiter des Auswärtigen Amtes Ernst v. Weizsäcker:

„Nun gestatten Sie, dass ich einige Bemerkungen hinzufüge mit der brutalen Offenheit, die nur im Privatbrief entschuldbar sind.
Mein alter Freund Hedin schrieb mir dieser Tage: 'Der Widerstand der Finnen kann unter Umständen die ganze Weltlage ändern'. Das ist nach meinen hiesigen Eindrücken richtig.
Was Sowjetrussland bedeutet, war bisher ein großes Fragezeichen. Jetzt hat Finnland seit sechs Wochen das Versuchskaninchen abgegeben, an dem der Wert der Roten Armee und die Werbekraft des Bolschewismus durch Experiment festgestellt wurde.
Das Ergebnis ist eindeutig.
Die Rote Armee hat trotz ungeheurer Überlegenheit an Menschen und Material eine Niederlage nach der anderen erlitten, Tausende von Gefangenen, Hunderte von Geschützen, Tanks, Flugzeugen verloren und keinen entscheidenden Bodengewinn gemacht. […]*
Angesichts dieser Erfahrungen müssen die Vorstellungen über das bolschewistische Russland einer gründlichen Revision unterzogen werden. Wir sind alle von falschen Voraussetzungen ausgegangen, wenn wir annahmen, dass Russland ein erstklassiger militärischer Faktor sei, dass der Bolschewismus mit seinem Komintern starken Einfluss auf die Arbeitermassen in anderen Ländern besitze. In Wirklichkeit hat die Rote Armee solche Mängel, dass sie nicht einmal mit einem Kleinstaat fertig wird, und der Komintern gewinnt nicht einmal Boden unter einer Bevölkerung, die über 40% sozialistisch ist.
Was allerdings Russland wirtschaftlich bedeutet, kann man an dem Experiment Finnland nicht ablesen – das muss Herr Ritter ergründen -, aber die in Finnland gewonnenen Erkenntnisse zeigen jedenfalls, dass Russland schon seit einiger Zeit für die Großmacht Deutschland keine Bedrohung darstellt, dass Deutschland den Rücken im Osten frei hatte und dafür keine Opfer zu bringen brauchte.
Unter diesen Umständen dürfte man jetzt mit den Herren im Kreml eine ganz andere Sprache reden können wie im August und September.“

Quelle: Gerhard Förster, Olaf Groehler, Der Zweite Weltkrieg, Dokumente, Berlin 1972, S. 61 f.

* wäre mal interessant zu wissen, was da ausgelassen wurde.

herberger

24.06.2015, 11:00

Kommentar überflüssig.

Der deutsche Gesandte in Finnland, Wipert v. Blücher am 11. Januar 1940, an den Leiter des Auswärtigen Amtes Ernst v. Weizsäcker:

Nachtrag hätte der Gesandte 2 Monate gewartet dann hätte er wohl nicht diesen Brief geschrieben.

Lichtblau

24.06.2015, 11:07

herberger

24.06.2015, 11:11

wusst ich doch schon vorher, du nimmst eh nur das für wahr was dir in den kram passt.

Dann erkläre mir warum das ein Beweis sein soll,auch ich lerne gern dazu.

Lichtblau

24.06.2015, 11:14

Dann erkläre mir warum das ein Beweis sein soll,auch ich lerne gern dazu.

das dokument ist ein beleg dafür, was damals allgemeine auffassung war.

herberger

24.06.2015, 11:17

das dokument ist ein beleg dafür, was damals allgemeine auffassung war.

Wenn Pastor Fliege Ratschläge zur Offensivausrichtung der Bundeswehr gibt,wäre das ein Beweis nach einem Krieg?

Lichtblau

24.06.2015, 11:48

Wenn Pastor Fliege Ratschläge zur Offensivausrichtung der Bundeswehr gibt,wäre das ein Beweis nach einem Krieg?

ja genau, das deutsche diplomatische korps sind vollidioten, die die rote armee als sauhaufen einschätzen, während sie in wirklichkeit ein profiverein ist.

das ist dich pullerpisse hoch 3.

zeig du doch mal auch nur ein einziges dokument, dass der roten armee in der kampfkraft eine hohe gefährlichkeit attestiert.

Parabellum

24.06.2015, 11:53

Wenn Pastor Fliege Ratschläge zur Offensivausrichtung der Bundeswehr gibt,wäre das ein Beweis nach einem Krieg?

Wenn im November 1939 Generalmajor Karl Hollidt, Chef des Generalstabes beim Oberbefehlshaber Ost (Oberost), den Auftrag hat sich über die Stärke der Roten Armee zu informieren und sein Gutachten zu dem Ergebnis kommt das sie für die Wehrmacht kein ebenbürtiger Gegner ist, dann ist dem eben so :)
Das Gutachten des OKH zur Stärke der Roten Armee wurde im Frühling 1940 fertiggestellt und bescheinigte keine Gefahren für das Reich.

Quelle : Ernst Klink, Die militärische Konzeption des Krieges gegen die Sowjetunion, in: Der Angriff auf die Sowjetunion, Frankfurt/M. 1996, ab S. 250.

herberger

24.06.2015, 13:02

Wenn im November 1939 Generalmajor Karl Hollidt, Chef des Generalstabes beim Oberbefehlshaber Ost (Oberost), den Auftrag hat sich über die Stärke der Roten Armee zu informieren und sein Gutachten zu dem Ergebnis kommt das sie für die Wehrmacht kein ebenbürtiger Gegner ist, dann ist dem eben so :)
Wipert v. Blücher
Quelle : Ernst Klink, Die militärische Konzeption des Krieges gegen die Sowjetunion, in: Der Angriff auf die Sowjetunion, Frankfurt/M. 1996, ab S. 250.

Wenn der Herzog von Windsor 1939 als brit.Generalmajor als Verbindungsoffizier zu der franz.Armee eingesetzt wird und soll sich über den Zustand und Stärke der franz.Armee ein Bild machen,was beweist das?So nebenbei seine Berichte gingen auch an Hitler unerlaubter weise.

Datum nach könnte es mit dem Feldzug im Westen zusammen hängen

Das Gutachten des OKH zur Stärke der Roten Armee wurde im Frühling 1940 fertiggestellt und bescheinigte keine Gefahren für das Reich.

Wie hat er das gemacht??

Wenn im November 1939 Generalmajor Karl Hollidt, Chef des Generalstabes beim Oberbefehlshaber Ost (Oberost), den Auftrag hat sich über die Stärke der Roten Armee zu informieren und sein Gutachten zu dem Ergebnis kommt das sie für die Wehrmacht kein ebenbürtiger Gegner ist, dann ist

Parabellum

24.06.2015, 13:05

Wenn der Herzog von Windsor 1939 als brit.Generalmajor als Verbindungsoffizier zu der franz.Armee eingesetzt wird und soll sich über den Zustand und Stärke der franz.Armee ein Bild machen,was beweist das?So nebenbei seine Berichte gingen auch an Hitler unerlaubter weise.

Was das beweist wirst du mir sicherlich gleich sagen.

herberger

24.06.2015, 13:17

Die Mannschaftsstärke der sowj.Armee bekam die deutsche Seite von Stalin höchst persönlich,als er bei einem Empfang sagte "Ich trinke auch auf die 5 millionen sowj.Soldaten"!Ein Lapsus oder eine versteckte Drohung?

Was die deutsche Abwehr an sowj.Flugzeuge Panzer und Artillerie ermittelte lag weit unter der tatsächlichen Stärke

herberger

24.06.2015, 13:19

Was das beweist wirst du mir sicherlich gleich sagen.

Du meintest was es nicht beweisst,der Herzog verfasste ausführliche Berichte über die Stärke der franz.Armee für die brit.Militärführung.

Parabellum

24.06.2015, 13:32

Du meintest was es nicht beweisst,der Herzog verfasste ausführliche Berichte über die Stärke der franz.Armee für die brit.Militärführung.

Nein. Was hat das überhaupt mit dem eigentlichen Thema zu tun ? Du hast hier Belege bzgl. der Analysen des OKH zur Stärke der Roten Armee bekommen. Das Thema ist damit durch. Die Rote Armee war für einen Krieg 1941 in keinster Weise gerüstet.

herberger

24.06.2015, 13:40

Nein. Was hat das überhaupt mit dem eigentlichen Thema zu tun ? Du hast hier Belege bzgl. der Analysen des OKH zur Stärke der Roten Armee bekommen. Das Thema ist damit durch. Die Rote Armee war für einen Krieg 1941 in keinster Weise gerüstet.

Die Wehrmacht auch nicht,aber wat mut det mut

Parabellum

24.06.2015, 13:47

Die Wehrmacht auch nicht,aber wat mut det mut

Na wieso griff sie denn dann das noch deutlich schlechter vorbereitete Russland überhaupt an ? Eine Gefahr für das Reich bestand ja nicht. Fragen über Fragen. Weiss deine Landser-Klozeitung mehr ?

herberger

24.06.2015, 14:22

Na wieso griff sie denn dann das noch deutlich schlechter vorbereitete Russland überhaupt an ? Eine Gefahr für das Reich bestand ja nicht. Fragen über Fragen. Weiss deine Landser-Klozeitung mehr ?

Ein Raub und Eroberungskrieg scheidet aus,die Wehrmacht war grenzwertig ausgerüstet und verschaffte sich einen 2 Frontenkrieg so etwas ist nur logisch wenn man unter Handlungszwang steht oder sich fühlt,ein Raub und Eroberungskrieg würde ein normal denkender Mensch wenn er viel Zeit hat sorgfältig vorbereiten,auf keinen Fall geht er mit 650tausend Pferde in den Krieg die den Nachschub beschaffen sollen und die Artillerie ziehen sollen.Ausserdem eine richtige Winterkleidung wäre vorher vorhanden selbst wenn sie überflüssig wäre.

Das Hitler eine Vorstellung von einem Winterkrieg hatte beweist das Gespräch mit Mannerheim.

Parabellum

24.06.2015, 14:46

Ein Raub und Eroberungskrieg scheidet aus,die Wehrmacht war grenzwertig ausgerüstet und verschaffte sich einen 2 Frontenkrieg

Wie schon in hier geposteten Bormann-Berichten ersichtlich war der Sinn des Russland-Feldzuges u.a einen Verbündeten Englands auszuschalten und damit friedensbereit zu machen. Dazu kamen noch weitreichende Pläne zur Nutzung der Landwirtschafts- und Industrieflächen Russlands und das Erschließen der Rohstoffe. Von etwaigen Vernichtungsphantasien gegenüber dem Kommunismus und des Judentums mal ganz zu schweigen.

so etwas ist nur logisch wenn man unter Handlungszwang steht oder sich fühlt,ein Raub und Eroberungskrieg würde ein normal denkender Mensch wenn er viel Zeit hat sorgfältig vorbereiten,auf keinen Fall geht er mit 650tausend Pferde in den Krieg die den Nachschub beschaffen sollen und die Artillerie ziehen sollen.

Wieso nicht ?

Ausserdem eine richtige Winterkleidung wäre vorher vorhanden selbst wenn sie überflüssig wäre.[/quote]

Die war vorhanden. Allerdings nicht für das komplette Ostheer sondern wie geplant für die Besatzungskräfte die in Russland verbleiben und nach Plan überwintern sollten. Sprich 56 Divisionen. Bei Wintereinbruch sollten 2/3 des dt. Ostheeres gar nicht mehr in Russland sein.
Das dies nicht reichte und man das Ostheer nicht rückführen konnte erkannte man erst im Dezember 41.
Die Generalität, Hitler und der Generalquartiermeister haben zu keinem Zeitpunkt jemals das Szenario bedacht was passiert wenn das gesamte Ostheer und nicht nur Besatzungstruppen überwintern müssen.

Quelle : "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg", Band 4, S.982, Kapitel "Die Versorgung des Ostheeres bis zum Scheitern vor Moskau"

Wir hatten das Thema bereits letztes Jahr im April weitreichend besprochen. Wir können es sehr gerne auch dieses Jahr wieder von neuem besprechen. Mir macht das Spass.

Das Hitler eine Vorstellung von einem Winterkrieg hatte beweist das Gespräch mit Mannerheim.

Nein, er hatte keine Ahnung vom Winterkrieg. Kleine Anekdote aus dem Führerhauptquartier :

Guderian ist zu Besuch und berichtet von der Front und den Schwierigkeiten der Soldaten bzgl. des Winters.
Guderien : Der Boden ist so hart das die Soldaten sich nicht mal mehr eingraben können
Hitler bemerkt lapidar : Na da sollen sie halt mit Artillerie Löcher in den Boden schießen um Schützenlöcher zu haben, so habe ich es in Frankreich ja auch getan
Guderian : Der Boden ist so hart das die Granaten wirkungslos bleiben. Außerdem haben wir pro Geschütz nur 5 Schuss. Und Spengmittel sind nicht in ausreichender Zahl vorhanden. Wir hatten damals einen milden Winter und mehr als ausreichend Munition zur Hand. Das ist kein Vergleich.
Hitler : Sie sollen nicht so viel Mitleid mit den Soldaten haben

RUMPEL

24.06.2015, 18:07

Auch, ja.

Allerdings wurden noch deutlich mehr Punkte festgestellt. U.a :

- mangelnde Initiative und schablonenhaftes Operieren
- mangelnde Fähigkeit die Wirkung und Verwendungsmöglichkeiten einzelner Waffensysteme zu erkennen
- Mangel bei den Punkten Aufklärung und Sicherung
- mangelnde Zusammenarbeit der einzelnen Waffengattungen, insbesondere Infanterie und Artillerie

DAS allerdings galt immer für die RA, nicht nur für den Winterkrieg. Neu waren diese Erkenntnisse nicht wirklich. Allenfalls waren sie eine Bestätigung.

Nein. 1941 wurde die Rote Armee im Westen nur durch den russischen Winter gerettet. Und 1942 konnte sie sich weiteren vernichtenden Niederlagen nur durch großräumige Rückzüge in den weiten Raum entziehen.

Du bestreitest, wie bei "Präventivkriegsleugnern" üblich, die Realität, und die bestand nun mal in den rieseigen Verlusten an Mensch und Material auf Seiten der RA einerseits - hab ich oben bereits zitiert - und den späteren militärischen Erfolgen ab Ende 41 gegenüber der deutschen Wehrmacht andererseits. Und DAS soll deiner Ansicht nach eine schwache Armee russische Armee gewesen sein?

Doch, hat er. Ließ doch mal die Denkschrift. Das Thema wird äußert knapp abgehandelt. Bla bla...in den nächsten Jahren einer immer größere Bedrohung werdend..bla bla. Das ist reines Glaskugelgekasper denn die Geschichte hat gezeigt das die Rote Armee im Sommer 1941 keine Bedrohung war (höchstens eine für sich selbst). Und selbstverständlich kann man die Rote Armee von 1923 nicht mit dem Stand von 1937 vergleichen. Auch dort wurde schließlich modernisiert und aufgerüstet. Daraus eine Bedrohung zu stricken hatte nur den Zweck einen Grund zu haben um ein paar Jahre später einen Grund zu haben um "losschlagen" zu können

Der Text der Denkschrift ist mir ja nicht unbekannt .Meinetwegen war es "Glaskugelgekasper", was Hitler in seiner Denkschrift 1936 zum Besten gab und was er 1937 (Hossbach-Niederschrift) nochmal wiederholte. Wenn es das denn war, dann konnte er mit der Glaskugel allerdings sehr wirksam umgehen was die weitere Entwicklung mit der SU Stalins betraf.

Als Hitler seine endgültige Entscheidung für BARBAROSSA traf im Juni/Juli 41 war Stalin ja nicht untätig gewesen. Es war ja nicht nur das kleine Finnland, das von ihm überfallen worden war. Baltikum, Rumänien, Japan usw usw.., nene, die RA war schon recht aktiv gewesen, ohne dazu genötigt gewesen zu sein, denn IHR hatte niemand den Krieg erklärt. Dazu Molotovs Besuch Nov 1940, das alles reichte, um Hitler überzeugen zu können, dass die SU eine gewaltige Bedrohung für das DR darstellte.

Panther

24.06.2015, 20:07

Was also Hitler in seiner Denkschrift 1936 fabulierte ist eine reine Vermutung seinerseits gewesen, bezogen auf den ungünstigsten Fall, sprich die Schaffung einer übermächtigen Roten Armee. Und die war 1941 nicht existent. Und 1942 auch noch nicht.
Und auch Hitler hat bei dem Bormann-Diktat geflunkert...Die Sowjets hielten ihre vertraglich vereinbarten Lieferungen ein. Deutschland nicht. Bereits im April 1940 wurde die dt. Botschaft angewiesen Vorwürfe mangelnder Vertragserfüllung zu leugnen (auch wenn sie den Tatsachen entsprechen sollten).

Die größte Panzerarmee der Welt, das größte Massenheer, die größte Luftwaffe waren nicht übermächtig?
Die Russen hatten im November 1941 um die 3,5 Millionen Soldaten als Gefangene verloren, 1 Million Rotarmisten waren gefallen , 25 000 Geschütze die modernsten Muster weltweit, 15000 Flugzeuge
und 18 000 Panzer hatte die Rote Armee bereits verloren.

Kein anderes Heer der Welt hätte diese Maschinerie so effizient zerstören können wie die deutsche Wehrmacht. Keine Armee hätte den Rekordwinter 1941/42 mit Tiefsttemperaturen von bis zu -55 Grad
in Verbindung mit einem mehreren Jahrhundertblizzards überstehen können und die Front sogar halten können.

Nun zu dieser Denkschrift aus dem Jahr 1936.

Hitler muß so eine Art Wahrsager gewesen sein. Der im Jahr 1936 die Kriegserklärung GBs und Frankreichs und den Krieg gegen Polen vorhergesehen hat, und das obwohl seit 1934
zwischen dem DR und Polen ein Freundschaftsvertrag zwischen Pilsudski und Hitler galt, der nach dem Tod Pilsudskis im Jahr 1938 sofort von den Polen aufgekündigt wurde.
Nicht nur das. Er hat auch die Blitzkriege vorhergesehen, den schnellen Zusammenbruch Frankreichs, den Benelux-Staaten, des Balkans, Nordeuropa usw.

Und dieses Genie vergießt dann England zur Kapitulation zu zwingen und beginnt dann im Osten ungezwungen einen Zweifrontenkrieg mit der UdSSR, einem vollkommen unbekannten Gegner, von dem
Hitler selbst sagte - es graue ihm vor der Sowjetunion.
Und das obwohl er selbstpersönlich in "Mein Kampf" schreibt - das riesige Russland ist nur mit Hilfe des britischen Commonwealths als Verbündeten zu besiegen und zu beherrschen.

Entweder diese Hoßbach-Niederschrift ist eine Fälschung oder Hitler ein politisches und militärisches Genie. Größer als Alexander der Große, größer als Napoleon Bonaparte.

Suchs Dir aus.

herberger

24.06.2015, 20:50

So weit ich weiss sagte wohl Admiral Reader über das Hossbach Protokoll das bei dieser Besprechung so etwas besprochen wurde kann er sich nicht erinnern.

RUMPEL

24.06.2015, 21:45

Die damalige Stärke der RA ist kaum noch bestritten, war aber lange DAS Märchen der deutschen Historiker schlechthin. Sie ist aber bei der Gesamtdiskussion "Barabarossa" nur ein Teilaspekt

Zwar hat Hitler auch im Herbst 1939 die Macht der SU nicht unterschätzt, aber diese im Zusammenhang mit der Stalinschen Politik gesehen. In einer weiteren Hitler-Denkschrift vom 9. Okt. 1939 bezieht er sich ausdrücklich auf diesen Punkt, in dem er ausführt, dass " die SU eine bedeutende Macht sei, deren Neutralität durch keine Abmachung und durch keinen Vertrag auf Dauer sichergestellt werden kann".

Das zeigte sich im übrigen unmittelbar nach Beginn des deutschen Krieges gegen Polen am 1.9.39 durch den Einmarsch Russlands in Polen 3 Wochen später und dann in der Folge danach. Es folgte der Angriff auf Finnland 1939. Somit hatte Stalin kurz hintereinander zwei Nichtangriffsverträge gebrochen hat, wobei auf der Vereinbarung mit Polen die Tinte noch nicht lange trocken war, sie stammte aus dem November 1938.

Das gleiche gilt für die Fälle Estland, Lettland und Litauen. Auch hier hatte die UdSSR Nichtangriffsverträge gleichen Inhalts wie mit Polen abgeschlossen. Eine russische Erpressung durch militärische Mittel, mit dem die Annexion dieser Staaten 1940 betrieben wurde, kann man selbstverständlich auch nicht gutheißen oder gar als Friedensbotschaft bezeichnen. Nehmen wir noch Rumänien (1940), Persien (1941, "um deutsche Machinationen zu verhindern") und Japan (1945) dazu, dann wurde zwischen 1939 und 1945 fast jeder Nachbar der UdSSR das Opfer einer völkerrechtswidrigen Aggression.

Glaubt jemand im Ernst - Parabellum ausgenommen - dass Hitler dies nicht zu denken gab und er die SU nichts als Bedrohung ansah? Die russische Annexion der baltischen Staaten, Teile Rumäniens Juni/Juli 1940 und die erneute Verschärfung des Tons gegenüber Finnland veranlassten Hitler, sich gegenüber Stalin umzuorientieren in Richtung Barbarossa.

Am 25. Juni 1940 hörte sich das bei Hitler noch so an:

"Der Krieg im Westen ist beendet. Frankreich ist besiegt, mit England werde ich in kürzester Frist zu einer Verständigung kommen. Dann bleibt nur noch die Auseinandersetzung mit dem Osten. Das ist aber eine Aufgabe, die weltweite Probleme wie die Machtverteilung im Stillen Ozean aufwirft, sie kann man vielleicht in zehn Jahren in Angriff nehmen, vielleicht muß ich sie auch meinem Nachfolger überlassen. Jedenfalls haben wir auf Jahre hinaus genug zu tun, das in Europa Erreichte zu verdauen und zu konsolidieren."

Aber England gab nicht nach. Und dann kam der Besuch Molotovs in Berlin am 11. und 12. Nov 1940.

Und dann gab es "Barbarossa".

Lichtblau

25.06.2015, 11:50

Und dann kam der Besuch Molotovs in Berlin am 11. und 12. Nov 1940.

Und dann gab es "Barbarossa".

ich kann nicht erkennen, was denn molotow so schlimmes gefordert hat bei diesem besuch.

herberger

25.06.2015, 11:59

ich kann nicht erkennen, was denn molotow so schlimmes gefordert hat bei diesem besuch.

Gefordert und bereits getan,und wie sich die Sowjets verhalten haben.Tatsache im Dezember 1940 war man zum Russlandfeldzug entschlossen,wenn ein Geschichtenerzähler glauben machen will das wäre ein von langer Hand geplanter Überfall dann lügt er bewusst oder hat keine Ahnung.

Vor dem IMT Nürnberg Rechtsanwalt zum Ankläger

"Und wenn sie in der Mappe ein paar Seiten weiterschlagen,dann finden sie sogar einen Angriffsplan gegen Spanien"!

Lichtblau

25.06.2015, 12:06

Ein Raub und Eroberungskrieg scheidet aus,die Wehrmacht war grenzwertig ausgerüstet und verschaffte sich einen 2 Frontenkrieg so etwas ist nur logisch wenn man unter Handlungszwang steht oder sich fühlt,ein Raub und Eroberungskrieg würde ein normal denkender Mensch wenn er viel Zeit hat sorgfältig vorbereiten,auf keinen Fall geht er mit 650tausend Pferde in den Krieg die den Nachschub beschaffen sollen und die Artillerie ziehen sollen.Ausserdem eine richtige Winterkleidung wäre vorher vorhanden selbst wenn sie überflüssig wäre.

Das Hitler eine Vorstellung von einem Winterkrieg hatte beweist das Gespräch mit Mannerheim.

das lässt sich total leicht widerlegen. auch wenn du dich wieder in deiner selektiven realitätswahrnehmung weigern wirst folgendes zitat anzuerkennen:

Alfred Jodl am 18. Januar 1941:

“Der russische Koloß werde sich wie eine Schweinsblase erweisen, in die man nur hineinzustechen brauche, um sie zum Platzen zu bringen.“

Zit. n.: Andreas Hillgruber, Hitlers Strategie, Bonn 1993, S. 371.

Parabellum

25.06.2015, 12:06

Lichtblau

25.06.2015, 12:08

Gefordert und bereits getan,und wie sich die Sowjets verhalten haben.Tatsache im Dezember 1940 war man zum Russlandfeldzug entschlossen,wenn ein Geschichtenerzähler glauben machen will das wäre ein von langer Hand geplanter Überfall dann lügt er bewusst oder hat keine Ahnung.

Vor dem IMT Nürnberg Rechtsanwalt zum Ankläger

"Und wenn sie in der Mappe ein paar Seiten weiterschlagen,dann finden sie sogar einen Angriffsplan gegen Spanien"!

aber was hat denn nun molotow so schlimmes gefordert?

herberger

25.06.2015, 12:15

aber was hat denn nun molotow so schlimmes gefordert?

Zum Beispiel einen Stützpunkt in Dänemark an den Ostsee Ausgängen,das war extrem schlimm,einen Stützpunkt am Bosporus war nicht so sehr relevant für Deutschland und Gebiete auf dem Balkan.Die Russen hatten sich schon vorher bedrohlich der deutschen Erzversorgung und der Ölversorgung genähert.

Nach dem Abkommen von 1939 beabsichtigte die Sowjetunion Stützpunkte in den 3 balt.Staaten zu errichten,wie sie das machen wollten hatten sie aber nicht erklärt.

herberger

25.06.2015, 12:18

Was sonst ? Die Rote Armee war 1941 nicht offensivtauglich.

Sollten sie den Iwan fragen ob sie angreifen dürfen,nun die sowj.Armee war der Bewaffnung nach eine Offensivarmee wie willst du das wissen was die waren.

Parabellum

25.06.2015, 12:21

Sollten sie den Iwan fragen ob sie angreifen dürfen,nun die sowj.Armee war der Bewaffnung nach eine Offensivarmee wie willst du das wissen was die waren.

Der Bewaffnung nach war die Wehrmacht auch eine Offensivarmee. Das beweist absolut Null. Eins ist aber sicher : Die Rote Armee war unzureichend ausgebildet und ausgerüstet. So schlecht das man mit Mühe und Not mit Finnland fertig wurde. Das sich die Mängel bis 1941 nicht änderten wurden hier bereits dargelegt.
Wo also war denn nun die Rote Armee so bedrohend für Berlin ? Vor allem 1941 ?

herberger

25.06.2015, 12:24

Der Bewaffnung nach war die Wehrmacht auch eine Offensivarmee. Das beweist absolut Null. Eins ist aber sicher : Die Rote Armee war unzureichend ausgebildet und ausgerüstet. So schlecht das man mit Mühe und Not mit Finnland fertig wurde. Das sich die Mängel bis 1941 nicht änderten wurden hier bereits dargelegt.
Wo also war denn nun die Rote Armee so bedrohend für Berlin ? Vor allem 1941 ?

Ja war sie,der Iwan war eine ganz miese Kopie.Jeder weiss doch das die deutschen angegriffen haben.Aber wer hat angefangen,der die Hand zu erst am Colt hat oder der zu erst schiesst?

herberger

25.06.2015, 12:28

https://derhonigmannsagt.wordpress.com/tag/molotow/

Überfall oder Präventivschlag?

Was war der Angriff des Deutschen Reiches auf die Sowjetunion am 22. Juni 1941? War es ein „kaltblütiger Überfall auf ein friedliebendes Land“, wie es in den deutschen Geschichtsbüchern steht, oder handelte es sich um einen Präventivschlag, um einer sowjetischen Militäroffensive zuvorzukommen?

Hierüber streiten sich Historiker nicht erst seit dem Ende der 1980er Jahre. Die Diskussion um dieses Thema gleicht mehr einem Glaubensstreit als einer fachhistorischen Debatte. Suworow, da selbst Russe, kommt in dieser Diskussion eine ganze besondere Rolle zu. Ihm kann man schwerlich vorwerfen, aus Parteinahme für die deutsche Seite zu agieren. Der Streit geht also weniger um die historischen Tatsachen, sondern darum, ob eine „Entlastung“ Hitlers im öffentlichen Diskurs überhaupt erlaubt ist. Während an den bundesdeutschen Universitäten und in Geschichtsbüchern Viktor Suworow so gut wie totgeschwiegen wird, ist in Rußland eine leidenschaftliche Debatte über die Thesen des Dissidenten entbrannt.

http://666kb.com/i/czsycbxzkfik45oro.jpg

Parabellum

25.06.2015, 12:28

Ja war sie,der Iwan war eine ganz miese Kopie.Jeder weiss doch das die deutschen angegriffen haben.Aber wer hat angefangen,der die Hand zu erst am Colt hat oder der zu erst schiesst?

Hitler. Thema beendet. Danke das du zur Vernunft gekommen bist. :hi:

herberger

25.06.2015, 12:42

Hitler. Thema beendet. Danke das du zur Vernunft gekommen bist. :hi:

http://www.histdoc.net/history/de/NaSo1940-11-13.html

Im Abkommen wurde der Begriff Interessensphären nicht definiert,aber die Sowjets nutzten den Begriff schamlos und maximal aus.Denn was die Sowjets ab Dezember 1939 taten hätten sie der deutschen Seite eigentlich in Kenntnis setzen sollen wenn auch nur der Verständigung wegen.

Bezüglich der Bukowina gab er zu, daß es sich hier um ein zusätzliches, nicht im Geheimprotokoll erwähntes Gebiet handle. Rußland habe seine Forderungen zunächst auf die Nordbukowina beschränkt. Unter den gegenwärtigen Umständen müsse jedoch Deutschland Verständnis für das russische Interesse an der Südbukowina haben. Auch hier hätte jedoch Rußland auf seine diesbezügliche Anfrage keine Antwort erhalten. Statt dessen hätte Deutschland das ganze Staatsgebiet Rumäniens garantiert und die russischen Wünsche bezüglich Südbukowina völlig übergangen.
Der Führer erwiderte, daß es ein erhebliches Entgegenkommen von deutscher Seite bedeute, wenn überhaupt ein Teil der Bukowina von Rußland besetzt werden konnte. Nach einer mündlichen Abmachung sollten die ehemaligen österreichischen Gebiete in die deutsche Interessensphäre fallen. Im übrigen seien die zur russischen Zone gehörenden Gebiete namentlich erwähnt worden, w. z. Bessarabien. Von der Bukowina stehe jedoch kein Wort in den Abmachungen. Schließlich sei auch die genaue Bedeutung des Wortes „Einflußsphäre" nicht weiter definiert worden

Parabellum

25.06.2015, 12:48

http://www.histdoc.net/history/de/NaSo1940-11-13.html

Im Abkommen wurde der Begriff Interessensphären nicht definiert,aber die Sowjets nutzten den Begriff schamlos und maximal aus.Denn was die Sowjets ab Dezember 1939 taten hätten sie der deutschen Seite eigentlich in Kenntnis setzen sollen wenn auch nur der Verständigung wegen.

Da hatte Molotow maximal seine Hand am Sack und nicht am Colt :D Btw. Die baltischen Staaten und Finnland fielen in die Interessenbereiche von Russland. Und diese Interessen wurden durch Hitler nicht kritisiert, sondern bejaht. Steht ja auch so im Link. Was Russland dann mit Finnland treibt hat Berlin nichts mehr anzugehen. Aber Hitler hatte eben gerne seine Hand am Colt. Der kleine Cowboy wollte eben endlich mal die Waffe abfeuern.

herberger

25.06.2015, 13:05

Da hatte Molotow maximal seine Hand am Sack und nicht am Colt :D Btw. Die baltischen Staaten und Finnland fielen in die Interessenbereiche von Russland. Und diese Interessen wurden durch Hitler nicht kritisiert, sondern bejaht. Steht ja auch so im Link. Was Russland dann mit Finnland treibt hat Berlin nichts mehr anzugehen. Aber Hitler hatte eben gerne seine Hand am Colt. Der kleine Cowboy wollte eben endlich mal die Waffe abfeuern.

Nun nicht kritisieren heisst nicht das es gefällt,denn es will gut überlegt sein ob man Spannungen erzeugt,die Anektionen verstiessen gegen den Geist des Abkommens aber waren kein direkter Vertragsbruch.

Parabellum

25.06.2015, 13:10

Nun nicht kritisieren heisst nicht das es gefällt,denn es will gut überlegt sein ob man Spannungen erzeugt,die Anektionen verstiessen gegen den Geist des Abkommens aber waren kein direkter Vertragsbruch.

Soso, gegen den "Geist" des Abkommens also. Wurde der denn ebenfalls definiert ?
Noch einmal : Was Stalin in seinen Interessensphären tut hat Berlin nicht zu interessieren.

herberger

25.06.2015, 14:16

Soso, gegen den "Geist" des Abkommens also. Wurde der denn ebenfalls definiert ?
Noch einmal : Was Stalin in seinen Interessensphären tut hat Berlin nicht zu interessieren.

Geister werden nicht definiert,weil es Dinge gibt die hält man für nicht denkbar etwa das Stalin im Akkord Länder angreift.

Parabellum

25.06.2015, 14:23

Geister werden nicht definiert,weil es Dinge gibt die hält man für nicht denkbar etwa das Stalin im Akkord Länder angreift.

Na das hat man von Hitler auch nicht gedacht, immerhin war er Cover-Girl im Time Magazin.

herberger

25.06.2015, 15:57

Na das hat man von Hitler auch nicht gedacht, immerhin war er Cover-Girl im Time Magazin.

https://derhonigmannsagt.wordpress.com/tag/molotow/

Selbst ein russ.Israeli sieht es anders als die BRD Erzähler

Mischa Schauli, ein heute in Israel lebender ehemaliger russischer Polizeioberst, übersetzte Suworows Bücher ins Hebräische. Schauli präsentiert ein Dokument, das er im US-Nationalarchiv entdeckt hat. Es handelt sich dabei um ein am 20. November 1939 dem US-amerikanischen Generalkonsulat in Prag zugespieltes Protokoll einer Unterredung des sowjetischen Diplomaten Alexander Alexandrow mit Delegierten des „Komitees für die Befreiung der Tschechoslowakei“, die am 5. sowie am 12. Oktober 1939 stattgefunden haben soll. Alexandrow rechtfertigt den deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt gegenüber den tschechoslowakischen Genossen. Hitlers Krieg solle Europa „erschöpfen“, danach „wird es uns wie eine reife Frucht in den Schoß fallen“, wird Alexandrow zitiert.

Und noch einer von sehr vielen

Einer der streitbarsten und interessantesten Autoren dürfte aber der russische Historiker Dr. Michail Meltjuchow sein, der Stalins Position durchaus mit Wohlwollen betrachtet. Der Historiker arbeitete nach seiner Promotion als Leitender Mitarbeiter im Moskauer Russischen Forschungsinstitut für Dokumentations- und Archivwesen und gehört zu den renommiertesten russischen Geschichtswissenschaftlern der Gegenwart. Meltjuchow bezeichnet den deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt als „durchschlagenden Erfolg der Sowjetdiplomatie“, da es Stalin dadurch gelungen sei, sich einerseits aus dem europäischen Krieg herauszuhalten, ihm andererseits aber eine „zusätzliche Bewegungsfreiheit in Osteuropa sowie erheblichen Raum zum Manövrieren zwischen den kriegführenden Mächten“ sicherte. Stalin sei mit seinen Angriffsplanungen gegen das Deutsche Reich lediglich zu langsam gewesen, so daß ihm Hitler zuvorkommen konnte.

Lichtblau

25.06.2015, 20:09

Zum Beispiel einen Stützpunkt in Dänemark an den Ostsee Ausgängen,das war extrem schlimm,einen Stützpunkt am Bosporus war nicht so sehr relevant für Deutschland und Gebiete auf dem Balkan.Die Russen hatten sich schon vorher bedrohlich der deutschen Erzversorgung und der Ölversorgung genähert.

Nach dem Abkommen von 1939 beabsichtigte die Sowjetunion Stützpunkte in den 3 balt.Staaten zu errichten,wie sie das machen wollten hatten sie aber nicht erklärt.

einen stützpunkt in dänemark? oh mein gott!

was sollte daran so schlimm sein?

und woher hast du das? das habe ich noch nie gehört.

herberger

25.06.2015, 20:21

einen stützpunkt in dänemark? oh mein gott!

was sollte daran so schlimm sein?

und woher hast du das? das habe ich noch nie gehört.

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/politik/rezension-sachbuch-das-unglueck-des-jahrhunderts-11306179.html

Was Post über den entsprechenden, ebenfalls schon im Herbst 1940 und dann verstärkt seit Januar 1941 laufenden sowjetischen Aufmarsch in Angriffs-Ordnung mitteilt, wiederholt, was andere schon vorgetragen haben. Post fügt diesen objektiven und eindeutigen militärischen Indizien der Vorbereitung angriffsweise zu führender Operationen ein politisches Argument hinzu: Wenn Stalin seinen Aufmarsch defensiv gemeint hätte und Hitler hätte abschrecken wollen, hätte er den Aufmarsch nicht so angestrengt tarnen dürfen, wie er es bis zum Schluß tat. Denn "zur Abschreckung bedarf es eines Mindestmaßes an Offenheit".

Zu den rätselhaften Ereignissen der Entstehungsgeschichte des deutsch-sowjetischen Krieges gehört der Besuch des sowjetischen Außenministers Molotow im November 1940, nachdem Hitler im Oktober den Plan einer Landung in England vertagt hatte. Molotow trat in Berlin mit scharfen Forderungen auf, die darauf hinausliefen, Skandinavien und den Balkan unter sowjetischen Einfluß zu bringen und damit nicht nur Ausgänge in die Nordsee und das Mittelmeer zu gewinnen, sondern auch die für Hitler wichtige Versorgung mit rumänischem Erdöl in die Hand zu bekommen. Warum konfrontierte Stalin in diesem Augenblick Hitler mit so ausgreifenden Forderungen?

Darüber gibt es mehrere Vermutungen. Post stellt eine weitere an: Stalin habe gefürchtet, daß London den Krieg abbrechen und sich mit Hitler verständigen oder gar mit ihm gegen die Sowjetunion verbünden könne. Indem Stalin Hitler Forderungen stellte, die dieser unmöglich habe erfüllen können, habe er Hitler Grund gegeben, sich künftig vor der Sowjetunion in acht zu nehmen. Praktisch gesprochen: sich auf die Möglichkeit eines Zweifrontenkrieges einzurichten, Teile seiner Truppen zu verlegen, England zu entlasten und London zu ermutigen, den Krieg fortzusetzen.

Lichtblau

25.06.2015, 20:38

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/politik/rezension-sachbuch-das-unglueck-des-jahrhunderts-11306179.html

Was Post über den entsprechenden, ebenfalls schon im Herbst 1940 und dann verstärkt seit Januar 1941 laufenden sowjetischen Aufmarsch in Angriffs-Ordnung mitteilt, wiederholt, was andere schon vorgetragen haben. Post fügt diesen objektiven und eindeutigen militärischen Indizien der Vorbereitung angriffsweise zu führender Operationen ein politisches Argument hinzu: Wenn Stalin seinen Aufmarsch defensiv gemeint hätte und Hitler hätte abschrecken wollen, hätte er den Aufmarsch nicht so angestrengt tarnen dürfen, wie er es bis zum Schluß tat. Denn "zur Abschreckung bedarf es eines Mindestmaßes an Offenheit".

du springst von einem punkt zum anderen.

lass uns doch mal irgendwas klären. so kommt man doch nie weiter.

was ist denn nun so schlimm an einem stützpunkt in dänemark? abgesehen davon, dass ich das noch nie gehört habe.

herberger

25.06.2015, 20:48

du springst von einem punkt zum anderen.

lass uns doch mal irgendwas klären. so kommt man doch nie weiter.

was ist denn nun so schlimm an einem stützpunkt in dänemark? abgesehen davon, dass ich das noch nie gehört habe.

scharfen Forderungen auf, die darauf hinausliefen, Skandinavien und den Balkan unter sowjetischen Einfluß zu bringen und damit nicht nur Ausgänge in die Nordsee und das Mittelmeer zu gewinnen, sondern auch die für Hitler wichtige Versorgung mit rumänischem Erdöl in die Hand zu bekommen. Warum konfrontierte Stalin in diesem Augenblick Hitler mit so ausgreifenden Forderungen?

Dänemark hatte im Krieg nicht den Status eines besetzten Landes und die Sowjetunion wollte ja auch nur Dänemark haben,denn ein sowj.Stützpunkt wäre das gleiche wie Dänemark besetzen.

Stalin wollte von Hitler nur das er er ihm halb Europa kampflos übergibt.

WotanLiebtEuch

25.06.2015, 21:00

du springst von einem punkt zum anderen.

lass uns doch mal irgendwas klären. so kommt man doch nie weiter.

was ist denn nun so schlimm an einem stützpunkt in dänemark? abgesehen davon, dass ich das noch nie gehört habe.

das ist ungefähr so, wenn vor deiner Garageneinfahrt plötzlich jemand ne Tankstelle nur für 3er BMWs aufmachen würde und du ihm den Platz dazu schenken sollst.

Lichtblau

25.06.2015, 21:00

scharfen Forderungen auf, die darauf hinausliefen, Skandinavien und den Balkan unter sowjetischen Einfluß zu bringen und damit nicht nur Ausgänge in die Nordsee und das Mittelmeer zu gewinnen, sondern auch die für Hitler wichtige Versorgung mit rumänischem Erdöl in die Hand zu bekommen. Warum konfrontierte Stalin in diesem Augenblick Hitler mit so ausgreifenden Forderungen?

Dänemark hatte im Krieg nicht den Status eines besetzten Landes und die Sowjetunion wollte ja auch nur Dänemark haben,denn ein sowj.Stützpunkt wäre das gleiche wie Dänemark besetzen.

Stalin wollte von Hitler nur das er er ihm halb Europa kampflos übergibt.

booah.

ein stützpunkt in dänemark ist dasselbe wie dänemark besetzen?

echt jetzt?

Lichtblau

25.06.2015, 21:01

das ist ungefähr so, wenn vor deiner Garageneinfahrt plötzlich jemand ne Tankstelle nur für 3er BMWs aufmachen würde und du ihm den Platz dazu schenken sollst.

wtf?

Parabellum

25.06.2015, 21:23

scharfen Forderungen auf, die darauf hinausliefen, Skandinavien und den Balkan unter sowjetischen Einfluß zu bringen und damit nicht nur Ausgänge in die Nordsee und das Mittelmeer zu gewinnen, sondern auch die für Hitler wichtige Versorgung mit rumänischem Erdöl in die Hand zu bekommen. Warum konfrontierte Stalin in diesem Augenblick Hitler mit so ausgreifenden Forderungen?

Dänemark hatte im Krieg nicht den Status eines besetzten Landes und die Sowjetunion wollte ja auch nur Dänemark haben,denn ein sowj.Stützpunkt wäre das gleiche wie Dänemark besetzen.

Stalin wollte von Hitler nur das er er ihm halb Europa kampflos übergibt.

Wann und wo hat Stalin denn überhaupt einen Stützpunkt in Dänemark gefordert ? Mir ist lediglich bekannt das in Berlin kurz darüber nachgedacht wurde Tromsø (Norwegen) den Russen zu überlassen. Nach dem Motto "Besser die Russen dort als die Engländer".

RUMPEL

25.06.2015, 21:32

ich kann nicht erkennen, was denn molotow so schlimmes gefordert hat bei diesem besuch.

Das musst du auch nicht erkennen. Bleibt doch bei dem dir Beigetrachten :) Du stehst ja nicht allein da mit deinen Ansichten und Meinungen. Von dir und deiner Sorte gibt es Millionen. Und vergiss nie das Gleichnis mit den Fliegen: Scheiße schmeckt gut,... Millionen Fliegen können sich doch nicht irren :D

Pillefiz

25.06.2015, 21:38

das ist ungefähr so, wenn vor deiner Garageneinfahrt plötzlich jemand ne Tankstelle nur für 3er BMWs aufmachen würde und du ihm den Platz dazu schenken sollst.

wenn du nichts zum Thema beitragen kannst, bleib doch einfach dem Strang fern

WotanLiebtEuch

25.06.2015, 22:11

wenn du nichts zum Thema beitragen kannst, bleib doch einfach dem Strang fern

Da du nie selber mit ner Waffe im Schützengraben gelegen bist, nochmal langsam für dich:

Dänemark ist sehr Nahe vor der Elbeinfahrt und auf beiden Seiten des KaiserWilhelm Kanals
Ein Flottenstützpunkt ist sowas wie ne Tankstelle, Kantine, Parkplatz und Waffenkammer für Schiffe

Die Russen waren damals laut Geheimvertrag unsere "Freunde"

Parabellum

25.06.2015, 22:40

Da du nie selber mit ner Waffe im Schützengraben gelegen bist, nochmal langsam für dich:

Dänemark ist sehr Nahe vor der Elbeinfahrt und auf beiden Seiten des KaiserWilhelm Kanals
Ein Flottenstützpunkt ist sowas wie ne Tankstelle, Kantine, Parkplatz und Waffenkammer für Schiffe

Die Russen waren damals laut Geheimvertrag unsere "Freunde"

Sofern das Gerücht überhaupt zutrifft. Bei Herberger weiss man nie in welchen Sphären er sich gerade befindet wenn er mit solchen Behauptungen hier auftritt.

herberger

26.06.2015, 09:34

Sofern das Gerücht überhaupt zutrifft. Bei Herberger weiss man nie in welchen Sphären er sich gerade befindet wenn er mit solchen Behauptungen hier auftritt.

Aus dem Text entnommen,nehme die Landkarte und schaue wo sich Ost und Nordsee treffen.

nicht nur Ausgänge in die Nordsee

12./13. November 1940: Molotow besucht Berlin auf Einladung seines Amtskollegen Ribbentrop. Die Gespräche nehmen allerdings - wegen für die Naziführung schockierender sowjetischer Forderungen - einen ungünstigen Verlauf. Unter anderem fordert Molotow wichtige Stützpunkte an der Ostsee und perspektivisch den russischen Zugriff auf die Dardanellen. Hitler realisiert mehr und mehr seine Abhängigkeit von Stalin, sowohl hinsichtlich der kriegswichtigen Rohstofflieferungen als auch hinsichtlich Stalins militärischer Neutralität während einer möglichen Zuspitzung des Krieges mit Großbritannien.

Parabellum

26.06.2015, 09:47

Aus dem Text entnommen,nehme die Landkarte und schaue wo sich Ost und Nordsee treffen.

nicht nur Ausgänge in die Nordsee

Aus welchem Text entnommen?

herberger

26.06.2015, 09:58

Aus welchem Text entnommen?

Mein Beitrag 292 entnommen,Stalin wollte von Hitler Skandinavien Balkan haben und das kampflos,Hitler hätte natürlich bereits im November 1940 kapitulieren können,dann wäre bereits 1941 Willhelm Piek deutscher Reichspräsident geworden.

Parabellum

26.06.2015, 10:05

herberger

26.06.2015, 10:27

Und da ist wo genau der Sagenumwobene Stützpunkt erwähnt?

Den Ort des Stützpunktes?Hälst du das für Fantasie irgendwo muss es das bei Googel geben,Tatsache ist das es Dänemark war.Selbst wenn Dänemark nicht explizit genannt wurde,wo kann man noch die Ostsee verlassen?

Nereus

26.06.2015, 10:41

Aus welchem Text entnommen?

Da kommt keine konkrete Antwort, nur Äußerungen von Wunschgedanken.

1949: http://www11.pic-upload.de/26.06.15/ceh469mvosxd.jpg

Vielleicht hat jemand auf den Seiten 525-536 etwas herausgelesen oder ausgedeutet, was so nicht gemeint war?

Ebenso aus diesen Geheimprotokollen?
I
http://www.histdoc.net/history/de/NaSo1940-11-12.html
II
http://www.histdoc.net/history/de/NaSo1940-11-13.html

herberger

26.06.2015, 11:14

Noch ein Fehler,es gab keinen Grund grössere Verbände der Wehrmacht 1941 als Besatzungstruppen im Westen zu belassen.

Die deutsche Wehrmacht muß darauf vorbereitet sein, auch vor Beendigung des Krieges gegen England S o w j e t r u ß l a n d i n e i n e m s c h n e l l e n s c h n e l l e n n i e d e r z u w e r f e n (Fall Barbarossa).
Das H e e r wird hierzu alle verfügbaren Verbände einzusetzen haben mit der Einschränkung, daß die besetzten Gebiete gegen Überraschungen gesichert sein müssen.

Lichtblau

26.06.2015, 12:17

Mein Beitrag 292 entnommen,Stalin wollte von Hitler Skandinavien Balkan haben und das kampflos,Hitler hätte natürlich bereits im November 1940 kapitulieren können,dann wäre bereits 1941 Willhelm Piek deutscher Reichspräsident geworden.

molotow hat lediglich gefordert deutsche truppen aus finnland zurückzuziehen.

daraus wird bei walter post eine vorherrschaft in skandinavien. daraus macht er die gewinnung von ausgängen in die nordsee.

daraus macht herberger, einen stützpunkt in dänemark, und schließlich die besetzung dänemarks.

also wird aus der forderung molotows deutsche truppen aus finnland zurückzuziehen, über die transformation in 2 Köpfen, die Forderung nach Besetzung Dänemarks...

oh man ey, das kann man ja keinem erzählen, was hier abgeht...

Parabellum

26.06.2015, 12:47

Und daraus wird dann eine tödliche Bedrohung für Deutschland gestrickt.

Nereus

26.06.2015, 13:07

molotow hat lediglich gefordert deutsche truppen aus finnland zurückzuziehen....

Nach dem Ribbentrop-Molotow Geheimprotokoll war Finnland das garantierte Interessengebiet Sowjetrusslands. Deutsche Militärberater hatten da nichts zu suchen und stellten einen Vertragsbruch dar. Molotow mahnte nur die Einhaltung des Abkommens an. Hitler spielte falsch. In seinem Kalül war Finnland eine Funktion im künftigen Ostfeldzug zugedacht: Angriff auf Leningrand und Unterbrechung der Murmanskbahn, wie es später auch von Hitlertruppen ergebnislos versucht wurde. Die heimlich geschmiedete Angrifsfront verlief ja auch von "Finnland bis zum Schwarzen Meer". Auch in diesen Finnlandunterstüzungen, z Z. des Molotow-Besuches in Berlin, sind schon Hitlers Angriffsabsichten zu sehen. Für Molotow galt das Argument des finnischen Nickels nicht, welches Hitlerdeutschland benötigte und sich sichern wollte. Diesen Rohstoff hätte man ja auch von der SU, wie Getreide, Öl usw. auch, bekommen können, wenn man nicht andere Absichten gehabt hätte. Die Sowjets lieferten vertragsgerecht die ausgehandelten Rohstoffkontingente. Die Öl- und Getreidezüge liefen noch bei der Umsetzstation Brest-Litowsk ein, als die Hitlerheere schon in Rußland einmarschierten.

Landser, welche die OKH-Generalstabsabsichten nicht kannten, erzählten mir später, daß sie bei ihrem Einmarsch anfänglich tatsächlich glaubten, daß sie zum Zwecke der Verbündung mit den Sowjets, gemeinsam gegen England zum Persischen Golf marschieren würden!

herberger

26.06.2015, 13:21

Es es gab tatsächlich unter den Wehrmachtstruppen die an der Grenze zur Sowjetunion lagen,das Gerücht,sie fahren durch die Sowjetunion um die Briten in Indien anzugreifen.

Nereus

26.06.2015, 13:45

Präventivschlag?

Von Finnland bis zumSchwarzen Meer:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/36/Operation_Barbarossa_corrected_border.png

https://de.wikipedia.org/wiki/Von_Finnland_bis_zum_Schwarzen_Meer

Historisches Textdokument:

Wir standen für Deutschland auf Posten
Und hielten die große Wacht.
Nun hebt sich die Sonne im Osten
Und ruft die Millionen zur Schlacht.
Refrain:

Von Finnland bis zum Schwarzen Meer:
Vorwärts, vorwärts!
Vorwärts nach Osten, du stürmend' Heer!
Freiheit das Ziel, Sieg das Panier!
Führer, befiehl! Wir folgen dir!

Den Marsch von Horst Wessel begonnen
Im braunen Gewand der SA
Vollenden die grauen Kolonnen:
Die große Stunde ist da!
Refrain:

Nun brausen nach Osten die Heere
Ins russische Land hinein.
Kameraden, nun an die Gewehre!
Der Sieg wird unser sein!
Refrain:

Historisches Tondokument "Russlandlied":
https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=YE5UXcMe4Qk

herberger

26.06.2015, 14:58

18.Dezember 1940 Weisung Nr.21,das soll ein langer geplanter Raub und Eroberungskrieg sein,das kann man nur BRD Doofis erzählen,da haben ja die Amis in Grenada länger für ihre Vorbereitungen gebraucht.Wohl gemerkt der Angriff sollte ursprünglich Anfang Mai beginnen,der Balkan kam überraschend noch dazwischen.

Adolf Hitler hatte die Vernichtung des Bolschewismus 1925 zu einem ideologisch-politischen Hauptziel des Nationalsozialismus erklärt. Er hatte den Angriff auf die Sowjetunion seit Juni 1940 ins Auge gefasst und seinen Entschluss dazu dem Oberkommando der Wehrmacht (OKW) am 31. Juli 1940 mitgeteilt. Am 18. Dezember 1940 befahl er dem OKW, den Angriff unter dem genannten Codewort vorzubereiten. Seine „Weisung Nr. 21“ löste frühere Planstudien der Wehrmachtführung ab, die unter anderen Decknamen – wie „Otto“ und „Fritz“ – einen begrenzten Krieg gegen die Sowjetunion vorgesehen hatten.

Parabellum

26.06.2015, 15:58

herberger

26.06.2015, 16:01

Die Wehrmacht war eben auf Zack. Aber erzähle noch mal was über den sowjetischen Stützpunkt in Dänemark.

Wollen wir uns mal auf die Stützpunkte in der Ostsee und Ostsee Ausgänge beschränken was ja das gleiche ist.

Man muss sich ausserdem das mal vorstellen,1941 kommt auch noch vor dem geplanten Angriff auf den Iwan noch überraschend ein Krieg dazwischen,in der Tat die Wehrmacht hat wirklich gezaubert.

Parabellum

26.06.2015, 16:24

Wollen wir uns mal auf die Stützpunkte in der Ostsee und Ostsee Ausgänge beschränken was ja das gleiche ist.

Genau, bleiben wir mal dabei. Um was für Stützpunkte handelte es sich denn ? Und wo lagen die denn so ?

herberger

26.06.2015, 16:33

Genau, bleiben wir mal dabei. Um was für Stützpunkte handelte es sich denn ? Und wo lagen die denn so ?

Na bestimmt sind Häfen gemeint die an der Ostsee liegen,vermutlich deutsche Häfen schieden aus,finn.baltische Häfen oder Hafen hatte man schon,was bleibt sind Schweden und Dänemark,Schweden hat wohl einen kleinen oder keinen Ostsee Ausgang.

Parabellum

26.06.2015, 16:53

Na bestimmt sind Häfen gemeint die an der Ostsee liegen,vermutlich deutsche Häfen schieden aus,finn.baltische Häfen oder Hafen hatte man schon,was bleibt sind Schweden und Dänemark,Schweden hat wohl einen kleinen oder keinen Ostsee Ausgang.

Du weisst also im Grunde überhaupt nicht ob und was Molotow wollte.

Parabellum

26.06.2015, 17:02

Na bestimmt sind Häfen gemeint die an der Ostsee liegen,vermutlich deutsche Häfen schieden aus,finn.baltische Häfen oder Hafen hatte man schon,was bleibt sind Schweden und Dänemark,Schweden hat wohl einen kleinen oder keinen Ostsee Ausgang.

Ich löse mal auf. Molotow forderte Durchfahrtsrechte aus der Ostsee heraus durch die dänische Meerenge. Nicht gefordert wurden irgendwelche Häfen oder Stützpunkte.

Brathering

26.06.2015, 17:04

Man muss sich ausserdem das mal vorstellen,1941 kommt auch noch vor dem geplanten Angriff auf den Iwan noch überraschend ein Krieg dazwischen,in der Tat die Wehrmacht hat wirklich gezaubert.

Und der jeden Moment zuschlagen wollende Iwan verpennt die Gelegenheit zuzuschlagen.

Brathering

26.06.2015, 17:07

Ich löse mal auf. Molotow forderte Durchfahrtsrechte aus der Ostsee heraus durch die dänische Meerenge. Nicht gefordert wurden irgendwelche Häfen oder Stützpunkte.

Hab es mir gedacht oder das es verwechselt wurde mit dem deutschen Ubootstützpunkt in der Sowjetunion (der formal kurz vor Norwegen übernommen wurde aber wegen Norwegens Eroberung eben nicht mehr nötig war).

Holdus

26.06.2015, 17:17

Genau, bleiben wir mal dabei. Um was für Stützpunkte handelte es sich denn ? Und wo lagen die denn so ?

ab 1.10 lt. dieser Dokumentation. Fraglich halt, woher diese Quelle die Quelle hat....

https://www.youtube.com/watch?v=lELxlT2cc2E

herberger

26.06.2015, 17:32

Ich löse mal auf. Molotow forderte Durchfahrtsrechte aus der Ostsee heraus durch die dänische Meerenge. Nicht gefordert wurden irgendwelche Häfen oder Stützpunkte.

Gab es diese Rechte für jedes Land nicht schon immer?

Parabellum

26.06.2015, 17:46

Gab es diese Rechte für jedes Land nicht schon immer?

Es sind dänische Hoheitsgewässer, keine internationalen wo jeder durch kann wie es ihm gefällt.

herberger

26.06.2015, 17:49

Es sind dänische Hoheitsgewässer, keine internationalen wo jeder durch kann wie es ihm gefällt.

Ja und wenn,ob das ein wichtiges Kriterium war?

Ausserdem 1940 brauchten sie ja nur die Deutschen fragen.

Brathering

26.06.2015, 17:55

Gab es diese Rechte für jedes Land nicht schon immer?

Es sind dänische Hoheitsgewässer, keine internationalen wo jeder durch kann wie es ihm gefällt.

Seit 150~ Jahren auf Betreiben Britanniens und Russlands (haben an Dänemark gezahlt zusammen mit anderen Seefahrernationen aus Europa) ist es international und darf auch von fremden Kriegsschiffen befahren werden.

Der Vertrag war aber mit Dänemark und solches internationales Gewässer ist im Kriegsfall des Besitzers nie international.

-> Gibraltar, Suez, Bosporus

Lichtblau

26.06.2015, 18:59

der molotow-besuch lässt sich kurz so zusammenfassen:

ribbentrop will einen kontinentalblock gegen england schmieden, und lädt molotow ein, um ihm ein viermächte-abkommen zu unterbreiten.

molotow sagt ok, machen wir, er hat aber 5 bedingungen für die annahme des paktes:

1) Rückzug deutscher Truppen aus Finnland
2) einen Beistandspakt mit Bulgarien
3) Stützpunkte am Bosporus und auf den Dardanellen
4) Anerkennung sowj Aspirationen in Richtung Persischer Golf
5) Verzicht Japans auf Kohle- und Naphtakonzessionen auf Nordsachalin

http://www.histdoc.net/history/de/NaSo1940-11-25.html

aus dieser Story nun zu konstruieren, das Molotow dem Reich die Pistole auf die Brust setzte, ist einfach nur unendliche Pullerpisse.

herberger

27.06.2015, 07:55

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-29054292.html

Das der Nürnberger Ankläger Kempner noch nie koscher war das wussten viele Historiker immer schon.Besonders seine Schilderung wie er die Wannseeprotokolle fand,und sie als endgültigen Beweis deklarierte.Nach dieser Logik hatten sie vorher keine Beweise und Göring hatte recht.

Als das Haus 1999 zum Verkauf stand, tauchte beim Entrümpeln zwischen Familienpapieren und Kempner-Korrespondenz auch historisch wertvolles Material auf.

Von größter Bedeutung dürfte das Kriegstagebuch Nummer 1 des "Arbeitsstabs Oldenburg" vom Februar 1941 bis zum Start des "Unternehmens Barbarossa" sein, des deutschen Angriffs auf die Sowjetunion im Juni 1941. Unter den Papieren befinden sich außerdem strategische Unterlagen zu "Barbarossa" und "Marita", dem 1940/41 geplanten deutschen Vorstoß gegen Griechenland, ferner eine Vielzahl von Vermerken, Briefen, Redeentwürfen, Denkschriften und geheimen Weisungen aus Alfred Rosenbergs Reichsministerium für die besetzten Ostgebiete, nicht zuletzt zum Holocaust.

Während seiner Tätigkeit in Nürnberg hatten Kempner und seine Mitarbeiter ständigen Zugriff auf das Beweismaterial. Vorausschauend hatte sich Kempner, wie er in seinen Memoiren ("Ankläger einer Epoche") schrieb, "die ausdrückliche Genehmigung besorgt, Kopien all meiner Vernehmungen und Akten mitzunehmen". Von Originalen war keine Rede.

Parabellum

27.06.2015, 08:21

herberger

27.06.2015, 08:23

"Während seiner Tätigkeit in Nürnberg hatten Kempner und seine Mitarbeiter ständigen Zugriff auf das Beweismaterial. Vorausschauend hatte sich Kempner, wie er in seinen Memoiren ("Ankläger einer Epoche") schrieb, "die ausdrückliche Genehmigung besorgt, Kopien all meiner Vernehmungen und Akten mitzunehmen"

Hätte ich auch getan.

Als Souvenir oder als Erpressungsmaterial gegen vermeintliche Kumpels?

Parabellum

27.06.2015, 08:27

Als Souvenir oder als Erpressungsmaterial gegen vermeintliche Kumpels?

Wen hätte ich denn damit erpressen können ?

herberger

27.06.2015, 08:36

Wen hätte ich denn damit erpressen können ?

Nehmen wir mal an, Kollegen quatschen aus welcher Methoden man sich in Germany bedient hat und das Kempner einer der Hauptmacher war.Denn den Kumpels war ja jeder Krümel Dreck bekannt.

Kempner liess bereits nach Hitlers Wahl zum Reichskanzler als er dann Deutschland verliess Akten mitgehen.

Kempner sammelte pro forma Dokumente falls er sie mal zur Erpressung einsetzen müsste.

Parabellum

27.06.2015, 08:47

Kempner sammelte pro forma Dokumente falls er sie mal zur Erpressung einsetzen müsste.

Interessant, wann hat er das denn geäußert ? Oder hast das wieder so eine verdrehte "Stützpunkt in Dänemark um das Land gänzlich zu erobern"-Theorie ?

herberger

27.06.2015, 08:55

Interessant, wann hat er das denn geäußert ? Oder hast das wieder so eine verdrehte "Stützpunkt in Dänemark um das Land gänzlich zu erobern"-Theorie ?

Das mit Kempner kann nur eine Vermutung sein,weil solche Taten auf was geistesgestörtes hinweisen.

RUMPEL

27.06.2015, 09:09

Lichtblau

27.06.2015, 09:17

Das mit Kempner kann nur eine Vermutung sein,weil solche Taten auf was geistesgestörtes hinweisen.

zusammenhang zum thema?

Lichtblau

27.06.2015, 09:18

Meine Güte... wenn das der Führer gewusst hätte... :(

dann gib doch mal deine deutung zum besten.

RUMPEL

27.06.2015, 10:46

Moskau, den 26. November 1940 5.34 Uhr
Ankunft: den 26. November 1940 8.50 Uhr

Nr. 2362 vom 25. 11. C i t i s s i m e
Streng geheim. Für Herrn Reichsminister persönlich.

Molotow bat mich heute abend zu sich und erklärte in Gegenwart Dekanosow Nachstehendes:
Die Sowjetregierung habe Inhalt der Ausführungen Herrn Reichsaußenministers in der abschließenden Unterredung vom 13. November geprüft und nehme wie folgt dazu Stellung:
„Die Sowjetunion ist bereit, den Entwurf des von Herrn Reichsaußenminister in der Unterredung vom 13. November skizzierten Viermächtepaktes über die politische Zusammenarbeit und gegenseitige wirtschaftliche Unterstützung unter nachstehenden Bedingungen anzunehmen:
1.) Sofern die deutschen Truppen unverzüglich aus Finnland zurückgezogen werden, das gemäß den Abkommen von 1939 zur Einflußsphäre der Sowjetunion gehört. Dabei verpflichtet sich die Sowjetunion, friedliche Beziehungen zu Finnland sicherzustellen sowie die deutschen wirtschaftlichen Interessen in Finnland (Ausfuhr von Holz und Nickel) zu wahren.
2.) Sofern in den nächsten Monaten Sicherheit der Sowjetunion in den Meerengen durch Abschluß eines gegenseitigen Beistandspaktes zwischen Sowjetunion und dem seiner geographischen Lage nach in der Sicherheitszone der Schwarzen-Meer-Grenzen der Sowjetunion liegenden Bulgarien sowie durch Schaffung einer Basis für Land- und Seestreitkräfte der U.d.S.S.R. im Rayon des Bosporus und der Dardanellen auf der Grundlage einer langfristigen Pacht gewährleistet wird.
3.) Sofern als Schwerpunkt der Aspirationen der Sowjetunion der Raum südlich Batum und Baku in der allgemeinen Richtung auf den Persischen Golf hin anerkannt wird.
4.) Sofern Japan auf seine Konzessionsrechte betreffs Kohle und Naphta auf Nord-Sachalin verzichtet.
In Übereinstimmung mit Vorstehendem müßte der von Herrn Reichsaußenminister skizzierte Entwurf des Protokolls über die Abgrenzung der Interessensphären im Sinne einer Festlegung des Schwerpunktes der Aspirationen der Sowjetunion südlich Batum und Baku in der allgemeinen Richtung auf den Persischen Golf abgeändert werden.
Ebenso müßte der Entwurf des Protokolls beziehungsweise Abkommens zwischen Deutschland, Italien und Sowjetunion bezüglich der Türkei abgeändert werden, und zwar in dem Sinne der Sicherstellung einer Basis für leichte — und Seestreitkräfte der U.d.S.S.R. am Bosporus und Dardanellen auf der Grundlage einer langfristigen Pacht nebst einer Garantie der Unabhängigkeit und des Territoriums der Türkei seitens genannter drei Staaten, falls sich die Türkei bereit erklärt, sich dem Viermächtepakt anzuschließen.
Dieses Protokoll müßte vorsehen, daß im Falle Weigerung der Türkei, sich den vier Mächten anzuschließen, Deutschland, Italien und die Sowjetunion übereinkommen, die erforderlichen militärischen und diplomatischen Maßnahmen auszuarbeiten und durchzuführen, worüber besonderes Abkommen abgeschlossen werden müßte.
Ferner müßte vereinbart werden:
a) ein drittes geheimes Protokoll zwischen Deutschland und der Sowjetunion über Finnland (vgl. oben Pkt. 1)
b) ein viertes geheimes Protokoll zwischen Japan und der Sowjetunion über den Verzicht Japans auf die Naphta- und Kohlenkonzessionen auf Nord-Sachalin (gegen eine angemessene Entschädigung)
c) ein fünftes geheimes Protokoll zwischen Deutschland, der Sowjetunion und Italien mit der Anerkennung dessen, daß sich Bulgarien im Hinblick auf seine geographische Lage in der Sicherheitszone der Schwarzmeergrenzen der Sowjetunion befindet und daß es daher als politisch notwendig erachtet wird, einen gegenseitigen Beistandspakt zwischen der Sowjetunion und Bulgarien abzuschließen, der in keiner Weise das innere Regime Bulgariens, seine Souveränität und Unabhängigkeit berühren soll."
Abschließend erklärte Molotow, sowjetischer Vorschlag würde statt der vom Herrn R.A.M. ins Auge gefaßten zwei geheimen Protokolle deren fünf vorsehen. Für die deutsche Stellungnahme wäre er dankbar.

1. Das war den Sowjets ja bereits am 13. Nov zugesagt worden. Es ging der Reichsregierung nach den Worten Ribbentrops/Hitlers nicht um die Besetzung Finnlands, sondern um die Nutzung der finnischen Transportwege über Land. War übrigens bereits im Okt mit den Russen abgesprochen und zugesagt worden.
2. Na toll. Und was hätte hier Hitler dazu tun können, um einen solchen Vertrag zwischen BUL und SU abzuschließen? Man kann diplomatisch tätig werden. Das ist alles. BUL hätte dann jedoch in jedem Falle ENG und F am Hals gehabt. Ist also nichts anderes gewesen als die alberne Aufforderung an Hitler: Sieh mal zu, Addi, das du die Bulgarien besabbelst. Wenn nicht, dann wird nichts mit unserem neuen Vertrag.
3. Diese "Aspirationen" könnte man natürlich anerkennen, aber auch hier bedürfte es eines großen Vertrauens in Stalins Politik. Dieses Vertrauen hatte Hitler allerdings nicht mehr im Nov 1940. Das war ja der Grund für den auf deutsche Initiative hin mehrmals angemahnte und dann anberaumten Besuch Molotovs in Berlin. Es war Hitler wichtig, mehr über Stalins Absichten zu erfahren. Wie berechtigt Hitlers Misstrauen war, zeigte sich wenige Wochen nach Auslösung "Barbarossas", als im August 1941 das NEUTRALE PERSIEN durch sowjetische Truppen von Norden und britische Truppen von Süden her überfallen wurde.
4. Wird ja immer schöner. Addi sollte dafür sorgen, dass Japan auf seine Konzessionsrechte für Kohle- und -Ölförderung auf Sachalin verzichtet. Die Japaner hätten ihm was gehustet, wenn er es versucht hätte. Japan war und ist bis heute nicht gesegnet durch Bodenschätze und benötigte Kohle und Öl dringend für seine Wirtschaft. Beispiel:

Auf Sachalin gefördert und verschifft:
Kohle: 1939: 4.204 to, 1940: 4.122 to., davon nach Japan verschifft 175 to.
Öl: 4-12/1939: Ertrag 63.797 to, nach Japan verschifft: 51.457 to. Für 4-12/1940: Ertrag: 47.419 to, verschifft: 45321 to

Die Streitereien Japans mit den VSA hatten ja auch bereits begonnen, und es war für Japan bereits absehbar, dass die Schwierigkeiten des Königreichs mit Amerika eher zunehmen als abnehmen würden.

Also insgesamt waren Stalins/Molotovs "Vorschläge" tatsächlich nichts weiter als eine Erpressung. Insofern stand eine Kriegsausweitung durch Russland in einem erneuten Konflikt mit Finnland nach wie vor im Raum... und damit auch die Gefahr eines allgemeinen Kriegs in Nordeuropa und im Ostseeraum.

Lichtblau

27.06.2015, 11:56

1. Das war den Sowjets ja bereits am 13. Nov zugesagt worden. Es ging der Reichsregierung nach den Worten Ribbentrops/Hitlers nicht um die Besetzung Finnlands, sondern um die Nutzung der finnischen Transportwege über Land. War übrigens bereits im Okt mit den Russen abgesprochen und zugesagt worden.
2. Na toll. Und was hätte hier Hitler dazu tun können, um einen solchen Vertrag zwischen BUL und SU abzuschließen? Man kann diplomatisch tätig werden. Das ist alles. BUL hätte dann jedoch in jedem Falle ENG und F am Hals gehabt. Ist also nichts anderes gewesen als die alberne Aufforderung an Hitler: Sieh mal zu, Addi, das du die Bulgarien besabbelst. Wenn nicht, dann wird nichts mit unserem neuen Vertrag.
3. Diese "Aspirationen" könnte man natürlich anerkennen, aber auch hier bedürfte es eines großen Vertrauens in Stalins Politik. Dieses Vertrauen hatte Hitler allerdings nicht mehr im Nov 1940. Das war ja der Grund für den auf deutsche Initiative hin mehrmals angemahnte und dann anberaumten Besuch Molotovs in Berlin. Es war Hitler wichtig, mehr über Stalins Absichten zu erfahren. Wie berechtigt Hitlers Misstrauen war, zeigte sich wenige Wochen nach Auslösung "Barbarossas", als im August 1941 das NEUTRALE PERSIEN durch sowjetische Truppen von Norden und britische Truppen von Süden her überfallen wurde.
4. Wird ja immer schöner. Addi sollte dafür sorgen, dass Japan auf seine Konzessionsrechte für Kohle- und -Ölförderung auf Sachalin verzichtet. Die Japaner hätten ihm was gehustet, wenn er es versucht hätte. Japan war und ist bis heute nicht gesegnet durch Bodenschätze und benötigte Kohle und Öl dringend für seine Wirtschaft. Beispiel:

Auf Sachalin gefördert und verschifft:
Kohle: 1939: 4.204 to, 1940: 4.122 to., davon nach Japan verschifft 175 to.
Öl: 4-12/1939: Ertrag 63.797 to, nach Japan verschifft: 51.457 to. Für 4-12/1940: Ertrag: 47.419 to, verschifft: 45321 to

Die Streitereien Japans mit den VSA hatten ja auch bereits begonnen, und es war für Japan bereits absehbar, dass die Schwierigkeiten des Königreichs mit Amerika eher zunehmen als abnehmen würden.

Also insgesamt waren Stalins/Molotovs "Vorschläge" tatsächlich nichts weiter als eine Erpressung. Insofern stand eine Kriegsausweitung durch Russland in einem erneuten Konflikt mit Finnland nach wie vor im Raum... und damit auch die Gefahr eines allgemeinen Kriegs in Nordeuropa und im Ostseeraum.

das reich, will was von der sowjetunion, und nicht umgekehrt. es will unterstützung gegen england.
die punkte sind also keine forderungen, sondern bedingungen fûr eine Gegenleistung. darin schon mal forderungen zu sehen ist bescheuert.

wo sind denn diese bedingungen gefährlich für deutschland?

was ist zb so bedrohlich wenn die su den iran besetzt?

was ist nun daran eine erpressung wenn molotow unsinnige bedingungen bzgl japan und bulgarien stellt? was willst du denn damit sagen?

was ist so wichtig an finnischen transportwegen?

herberger

27.06.2015, 12:00

Lichtblau

27.06.2015, 12:25

herberger

27.06.2015, 12:34

verstehe den zusammenhang nicht.

Wenn du keine Zusammenhänge siehst dann solltest du hier chronologisch mitlesen.

Lichtblau

27.06.2015, 12:37

Wenn du keine Zusammenhänge siehst dann solltest du hier chronologisch mitlesen.

was willst du denn mit deiner äußerung: "Die Sowjets haben sich 1939 dem Deutschen Reich genähert,und nicht umgekehrt." sagen?

herberger

27.06.2015, 12:39

was willst du denn mit deiner äußerung: "Die Sowjets haben sich 1939 dem Deutschen Reich genähert,und nicht umgekehrt." sagen?

das reich, will was von der sowjetunion, und nicht umgekehrt.

Lichtblau

27.06.2015, 13:17

das reich, will was von der sowjetunion, und nicht umgekehrt.

aha.
du meinst, aber wohl, die sowjetunion will was vom reich.

ich kann deine gedanken nicht erraten herberger. weil die sowjetunion sich 39 dem reich näherte, gehts bei den verhandlungen molotows um sowjetische forderungen?
verstehe immer noch bahnhof.
aber lass wir das, das führt uns abseits.

ribbentrop wollte was von der sowjetunion. er wollte laut dem Dreimächtepakt, den er zum Viermächtepakt ausbauen wollte, das sich Deutschland, Italinen, Japan und die Sowjetunion "sich mit allen politischen, wirtschaftlichen und militärischen Mitteln gegenseitig zu unterstützen".

er wollte also eine richtige militärallianz gegen die westmächte.

http://www.zaoerv.de/10_1940/10_1940_1_4_b_872_874_1.pdf

molotow sagt sogar ja.

wo ist denn da eine erpressung?

herberger

27.06.2015, 13:27

aha.
du meinst, aber wohl, die sowjetunion will was vom reich.

ich kann deine gedanken nicht erraten herberger. weil die sowjetunion sich 39 dem reich näherte, gehts bei den verhandlungen molotows um sowjetische forderungen?
verstehe immer noch bahnhof.
aber lass wir das, das führt uns abseits.

ribbentrop wollte was von der sowjetunion. er wollte laut dem Dreimächtepakt, den er zum Viermächtepakt ausbauen wollte, das sich Deutschland, Italinen, Japan und die Sowjetunion "sich mit allen politischen, wirtschaftlichen und militärischen Mitteln gegenseitig zu unterstützen".

er wollte also eine richtige militärallianz gegen die westmächte.

http://www.zaoerv.de/10_1940/10_1940_1_4_b_872_874_1.pdf

molotow sagt sogar ja.

wo ist denn da eine erpressung?

Stalin erkannte 1939 Hitler sitzt in der Patsche und er spielte den rettenden Strohhalm.So fing alles an,und dann war schluss mit lustig,im Norden versuchte Stalin Deutschland vom Erz abzuschneiden und im Südosten vom Erdöl,ausserdem standen immer mehr sowj.Truppen an der Grenze.Nicht Hitler fing mit dem Aufmarsch an sondern der gute Freund.

Holdus

27.06.2015, 13:32

Die Sowjets haben sich 1939 dem Deutschen Reich genähert,und nicht umgekehrt.Dafür tauschten sie 1939 sogar ihren jüd.Aussenminister gegen Molotow aus,der nach Stalin der höchste war.Im November 1940 nannte Molotow ungefähr das deutsch/sowj.Abkommen als nicht mehr zeitgemäss.

Eigentlich auch egal,die Deutsche Seite fühlte sich durch das verhalten der Sowjets von der Sowjetunion bedroht,und das rechtfertigt einen Krieg.Was die scheiss Geschichtenerzähler fühlen ist nicht relevant auch wenn sie in Doofland den Anspruch erheben.

Bereits 1929 übernahm das Reich in der Sowjetunion eine Fliegerschule. (1) 1937 lieferten die Sowjets Juden an das Reich aus (2). Was meinst Du mit "Die Sowjets haben sich 1939 dem Deutschen Reich genähert" ?

1: Geheime Flugstunden in Russland
1925 übernahm die Reichswehr in der Sowjetunion eine Fliegerschule. Bis 1933 bauten hier Deutsche und Russen gemeinsam ihre Luftwaffen auf. VON HENNING SIETZ
http://www.zeit.de/2010/31/Lipezk-Fliegerschule
2: Edvins Snore, Sovjet Story ab Minute 46. https://www.youtube.com/watch?v=FsGRDZoAcDY

herberger

27.06.2015, 13:40

Aus deutscher Sicht wollten die Sowjets das deutsche Reich angreifen,es ist nicht üblich ohne Fakten die Geschichte nach zu interpretieren.

Aus US Sicht rettete die Atombomben 5 Millionen Menschen das Leben,von keiner Seite wird das nach interpretiert.

Ribbentrop erklärte den deutschen Angriff auf die Sowjetunion mit der starken sowj.Truppenkonzentration an der Grenze.Das hat so stehen zu bleiben.

Niemand hat das Recht zu bestimmen ab wann das Deutsche Reich sich bedroht fühlen darf.

Holdus

27.06.2015, 13:57

RUMPEL

27.06.2015, 14:07

das reich, will was von der sowjetunion, und nicht umgekehrt. es will unterstützung gegen england.
die punkte sind also keine forderungen, sondern bedingungen fûr eine Gegenleistung. darin schon mal forderungen zu sehen ist bescheuert.

wo sind denn diese bedingungen gefährlich für deutschland?

was ist zb so bedrohlich wenn die su den iran besetzt?

was ist nun daran eine erpressung wenn molotow unsinnige bedingungen bzgl japan und bulgarien stellt? was willst du denn damit sagen?

was ist so wichtig an finnischen transportwegen?

Unsinn. Das Reich wollte keine "Unterstützung" von der SU, jedenfalls keine militärische. Lies dir doch einfach den Text vom 13. Nov 1940 durch, den Dr Schmidt 2 Tage später zur Niederschrift brachte. Alles was Hitler wollte, war, dass sich Stalin an die Abmachungen hielt, die 1939 getroffen worden waren. Vor allem wollte er, und das kannst du mindestens 12 mal in den Texten vom 12. und 13. 11. nachlesen, wenn nicht öfter, dass die SU keinen erneuten Krieg gegen Finnland führen würde. Das hätte nämlich, das zeigten die Erfahrungen aus dem Winterkrieg 39/40 über kurz oder lang zu einem nordeuropäischen Krieg geführt. Die USA, GB, F, aber auch Norwegen und Schweden hatten sich bereits über das russische Vorgehen in Finnland beklagt und den Finnen gegenüber ihre Sympathien bekundet. Was Hitler in erster Linie befürchtete, war der offizielle Kriegseintritt Amerikas in den bislang europäischen Konflikt, Inoffiziell waren die USA ja ohnehin schon kriegerisch tätig geworden gegen das DR.

Und was deine ursprüngliche Frage betrifft, wo denn Stalin/Molotov einen Stützpunkt in Dänemark gefordert hätte, das liest sich dort so nicht. Aber Dr Schmidt hat ja nur eine grobe Zusammenfassung der Gespräche an den beiden Tagen geliefert. So war offenbar ja die Rede von freiem Zugang der Schiffe der SU u.a. auch durch den Großen und Kleinen Belt. Das war nur logisch, denn Russland verfügte nie über eigene eisfreie Häfen und trachtete nach freien Verbindungswegen zu den Weltmeeren, hier z.b. über das Skagerrak und/oder Schwarzmeer (Krim !!!) durch die Dardanellen. Das Reich hatte zumindest im Ostseeraum die gleichen Interessen. Es brauchte unbedingt dort Ruhe, weil es auf Erzlieferungen aus Schweden, Nickel- und Holzlieferungen aus Finnland usw usw angewiesen war. Um der möglichen Bedrohung durch die britische Kriegsmarine zu entgehen, nutzte die Wehrmacht ja .- wie hier beschrieben - den Landweg per Bahn über Finnland.

Überdies gab es tatsächlich auch eine Forderung seitens der SU, einen Stützpunkt in Dänemark (Skagerrak/Kattegat) einrichten zu können. Ich bin mir nicht mehr sicher, aber ich glaube, dass dies erst nach dem Gespräch in Berlin geschah. Da gab es ein Telegramm seitens Stalin an Molotov, in dem diese Forderung erhoben worden war. Aber konkret wurde sie offenbar dann nicht. Jedenfalls hab ich nichts mehr darüber gehört oder gelesen.

Und zu deiner Frage, was daran eine Erpressung sein soll, wenn die SU unsinnige Forderungen bzgl Japan/Bulgarien usw stellte, dann musst du dir schlicht deinen eigenen Beitrag mal reinziehen. Du warst es doch, der die Behauptung wagte, "Molotov/Stalin seien ja mit Hitlers Vorschlägen einverstanden gewesen und hätten nur eigene Vorschläge präsentiert" Da du selbst diese "Vorschläge" als "unsinnig" bezeichnest - weil unerfüllbar und außerhalb jeglicher Kontrolle des DR - wird deutlich, dass dieser Vorschlag weder ernst gemeint war noch war er friedensstiftend. Er war blanke Erpressung, gepaart mit Hohn.

Zum IRAN. Gibt es dir nicht zu denken, dass England UND die SU zeitgleich in den Iran einfallen, obwohl beiden bekannt war, dass der IRAN noch am 3.9.1939 seine NEUTRALITÄT im deutsch-polnisch-englisch-französischen Konflikt bekannt gab?

herberger

27.06.2015, 15:03

Kann man auf dieser Basis Geschichte überhaupt überprüfen?

Kempner rechtfertigte die Selbstbedienung damit, dass er nur dem endgültigen Verlust des Materials vorgebeugt habe. Die Sicherheitsvorkehrungen wurden gegen Ende der Prozesse immer laxer. Gelegentlich verschwanden Schriftstücke, "ohne dass man je dahinter gekommen wäre, wo sie gelandet sind". So verstand sich Kempner wohl als Retter des gefährdeten Schatzes.

Na blos gut das der nie eine Bankfiliale geleitet hat.

Lichtblau

27.06.2015, 18:54

Unsinn. Das Reich wollte keine "Unterstützung" von der SU, jedenfalls keine militärische. Lies dir doch einfach den Text vom 13. Nov 1940 durch, den Dr Schmidt 2 Tage später zur Niederschrift brachte. Alles was Hitler wollte, war, dass sich Stalin an die Abmachungen hielt, die 1939 getroffen worden waren. Vor allem wollte er, und das kannst du mindestens 12 mal in den Texten vom 12. und 13. 11. nachlesen, wenn nicht öfter, dass die SU keinen erneuten Krieg gegen Finnland führen würde. Das hätte nämlich, das zeigten die Erfahrungen aus dem Winterkrieg 39/40 über kurz oder lang zu einem nordeuropäischen Krieg geführt. Die USA, GB, F, aber auch Norwegen und Schweden hatten sich bereits über das russische Vorgehen in Finnland beklagt und den Finnen gegenüber ihre Sympathien bekundet. Was Hitler in erster Linie befürchtete, war der offizielle Kriegseintritt Amerikas in den bislang europäischen Konflikt, Inoffiziell waren die USA ja ohnehin schon kriegerisch tätig geworden gegen das DR.

Und was deine ursprüngliche Frage betrifft, wo denn Stalin/Molotov einen Stützpunkt in Dänemark gefordert hätte, das liest sich dort so nicht. Aber Dr Schmidt hat ja nur eine grobe Zusammenfassung der Gespräche an den beiden Tagen geliefert. So war offenbar ja die Rede von freiem Zugang der Schiffe der SU u.a. auch durch den Großen und Kleinen Belt. Das war nur logisch, denn Russland verfügte nie über eigene eisfreie Häfen und trachtete nach freien Verbindungswegen zu den Weltmeeren, hier z.b. über das Skagerrak und/oder Schwarzmeer (Krim !!!) durch die Dardanellen. Das Reich hatte zumindest im Ostseeraum die gleichen Interessen. Es brauchte unbedingt dort Ruhe, weil es auf Erzlieferungen aus Schweden, Nickel- und Holzlieferungen aus Finnland usw usw angewiesen war. Um der möglichen Bedrohung durch die britische Kriegsmarine zu entgehen, nutzte die Wehrmacht ja .- wie hier beschrieben - den Landweg per Bahn über Finnland.

Überdies gab es tatsächlich auch eine Forderung seitens der SU, einen Stützpunkt in Dänemark (Skagerrak/Kattegat) einrichten zu können. Ich bin mir nicht mehr sicher, aber ich glaube, dass dies erst nach dem Gespräch in Berlin geschah. Da gab es ein Telegramm seitens Stalin an Molotov, in dem diese Forderung erhoben worden war. Aber konkret wurde sie offenbar dann nicht. Jedenfalls hab ich nichts mehr darüber gehört oder gelesen.

Und zu deiner Frage, was daran eine Erpressung sein soll, wenn die SU unsinnige Forderungen bzgl Japan/Bulgarien usw stellte, dann musst du dir schlicht deinen eigenen Beitrag mal reinziehen. Du warst es doch, der die Behauptung wagte, "Molotov/Stalin seien ja mit Hitlers Vorschlägen einverstanden gewesen und hätten nur eigene Vorschläge präsentiert" Da du selbst diese "Vorschläge" als "unsinnig" bezeichnest - weil unerfüllbar und außerhalb jeglicher Kontrolle des DR - wird deutlich, dass dieser Vorschlag weder ernst gemeint war noch war er friedensstiftend. Er war blanke Erpressung, gepaart mit Hohn.

Zum IRAN. Gibt es dir nicht zu denken, dass England UND die SU zeitgleich in den Iran einfallen, obwohl beiden bekannt war, dass der IRAN noch am 3.9.1939 seine NEUTRALITÄT im deutsch-polnisch-englisch-französischen Konflikt bekannt gab?

viel gerede, wenig sinn.
du schaffst es nicht anzugeben worin, nun die erpressung bestanden haben soll.
eine erpressung besteht aus 2 teilen. eine forderung was man haben will, und eine drohung was man sonst tut.

also, nenne bitte klipp und klar, die forderung molotows, die lebensbedrohlich für deutschland gewesen sein soll, und die drohung, mit der er angeblich seine forderung durchsetzen wollte.

herberger

27.06.2015, 18:58

viel gerede, wenig sinn.
du schaffst es nicht anzugeben worin, nun die erpressung bestanden haben soll.
eine erpressung besteht aus 2 teilen. eine forderung was man haben will, und eine drohung was man sonst tut.

also, nenne bitte klipp und klar, die forderung molotows, die lebensbedrohlich für deutschland gewesen sein soll, und die drohung, mit der er angeblich seine forderung durchsetzen wollte.

Es reicht vollkommen aus das die deutsche Führung sich bedroht fühlte die Ansichten oder Gefühle der Feinde oder der System Geschichtenerzählers sind überhaupt nicht relevant,so ungefähr sieht Geschichtsschreibung aus.

Nereus

27.06.2015, 19:04

Feldherr Hitler: Präventivschlag am 22.6.1941?

Blitzkriegplanung zur Niederwerfung der Sowjetunion: acht (8) Wochen!

Die Deutschen denken, daß alles in acht Wochen fertig sein wird, und das ist möglich, weil ihre militärischen Berechnungen immer richtiger waren als die politischen. Aber wenn dem nicht so wäre?

Im August 1941 Moskau voraussichtlich genommen?

Er (Hitler) rechnet damit, daß nach Erreichen von Smolensk Mitte Juli, Moskau erst im August (1941) durch Inf. Verbände genommen werden kann. Panz. Kräfte genügen dafür nicht. .. .
http://politikforen.net/showthread.php?109688-War-die-Ruestung-Deutschlands-1939-auf-einen-Angriffskrieg-ausgelegt&p=5207563&viewfull=1#post5207563

Lichtblau

27.06.2015, 19:04

Es reicht vollkommen aus das die deutsche Führung sich bedroht fühlte die Ansichten oder Gefühle der Feinde oder der System Geschichtenerzählers sind überhaupt nicht relevant,so ungefähr sieht Geschichtsschreibung aus.

wie kann man sich von einer schweinsblase, in die man nur hineinzustechen, braucht, bedroht fühlen?

RUMPEL

27.06.2015, 19:10

viel gerede, wenig sinn.
du schaffst es nicht anzugeben worin, nun die erpressung bestanden haben soll.
eine erpressung besteht aus 2 teilen. eine forderung was man haben will, und eine drohung was man sonst tut.

also, nenne bitte klipp und klar, die forderung molotows, die lebensbedrohlich für deutschland gewesen sein soll, und die drohung, mit der er angeblich seine forderung durchsetzen wollte.

Es hat wenig Sinn, dir etwas erklären zu wollen, was du gar nicht wissen willst. Die Geheimnisse diplomatischer Botschaften bzw Erklärungen sind dir ohnehin verschlossen. Du solltest bei dem bleiben, was man dir in der Schule vermittelt hat.

herberger

27.06.2015, 19:15

wie kann man sich von einer schweinsblase, in die man nur hineinzustechen, braucht, bedroht fühlen?

Wie ich sagte,Bedrohung ist ein Gefühl das sich aus wahrnehmbare Tatsachen entwickelt.Das du das nachträglich nicht fühlen kannst dann ist das für die Geschichtsschreibung nicht relevant.

RUMPEL

27.06.2015, 19:18

Es reicht vollkommen aus das die deutsche Führung sich bedroht fühlte die Ansichten oder Gefühle der Feinde oder der System Geschichtenerzählers sind überhaupt nicht relevant,so ungefähr sieht Geschichtsschreibung aus.

Völlig richtig. In der Diplomatensprache wird selten eindeutig Stellung bezogen. Wenn der deutsche Botschafter in Paris den dortigen Außenminister fragt, wie "sich Frankreich wohl im Falle des Falles (was auch immer) verhalten bzw reagieren wird", dann kommt in aller Regel keine konkrete Antwort, sondern lediglich die diplomatische Floskel, dass "Frankreich seinen Interessen gemäß handeln wird". Das klingt nichtssagend, Kann aber für den Fragesteller alles bedeuten.

herberger

27.06.2015, 19:35

In der BRD ist Geschichte wirklich merkwürdig,die Systemlinge des Landes werden nicht Müde losgelöst von Tatsachen die Feinde zu rechtfertigen.Während man das ehemalige Deutschland zu hinterfragen um es ständig zu entlarven,meistens merken sie nicht das sich bei ihnen die Geschichte verselbstständigt und nichts mehr mit der Vergangenheit zu tun hat.

Stalin war ja so misstrauisch(woher weiss man das?) Ausser Hitler traute er wohl niemanden.

Lichtblau

27.06.2015, 19:55

Völlig richtig. In der Diplomatensprache wird selten eindeutig Stellung bezogen. Wenn der deutsche Botschafter in Paris den dortigen Außenminister fragt, wie "sich Frankreich wohl im Falle des Falles (was auch immer) verhalten bzw reagieren wird", dann kommt in aller Regel keine konkrete Antwort, sondern lediglich die diplomatische Floskel, dass "Frankreich seinen Interessen gemäß handeln wird". Das klingt nichtssagend, Kann aber für den Fragesteller alles bedeuten.

und du beherrschst diese diplomatensprache, und hast die erpressung molotows aus seinen äusserungen eindeutig herausgelesen?

Lichtblau

27.06.2015, 19:57

Wie ich sagte,Bedrohung ist ein Gefühl das sich aus wahrnehmbare Tatsachen entwickelt.Das du das nachträglich nicht fühlen kannst dann ist das für die Geschichtsschreibung nicht relevant.

aha, die entscheidung für barbarossa, war keine rationale entscheidung, sondern ein mulmiges bauchgefühl?

herberger

27.06.2015, 19:59

Hier mal ein Text von Viktor Suworow der meiner Meinung nach exakt zutrifft.

"Stalin hatte immer gespielt,und immer hatte er gewonnen,erst führte er seine Gegner hinters Licht und dann schlug er blitzschnell tödlich zu,nur diesmal nicht,diesmal schlug einer schneller zu als er,Stalin hatte sein Spiel verloren und das auch noch mit seinen eigenen Karten"!

Erst kommt das Bauchgefühl und anschliessend wird das untersucht.

Lichtblau

27.06.2015, 20:06

RUMPEL

27.06.2015, 22:48

dummes geblubber.

da steckt überhaupt nichts dahinter. sowas sind phrasen.

Es wäre schön, wenn von dir mal Phrasen kämen. Das wäre doch das Mindeste, was man von jemandem erwarten kann, der von nichts eine Ahnung hat. Ich geb dir aber abschließend noch einen Tipp fürs Leben. Mit dem Satz "Ja.. schon... aber nicht im Süden..." machst du fast überall auf der Welt Eindruck, vor allem deshalb, weils (fast) immer zutrifft :D

RUMPEL

27.06.2015, 23:01

Feldherr Hitler: Präventivschlag am 22.6.1941?

Blitzkriegplanung zur Niederwerfung der Sowjetunion: acht (8) Wochen!

Im August 1941 Moskau voraussichtlich genommen?

http://politikforen.net/showthread.php?109688-War-die-Ruestung-Deutschlands-1939-auf-einen-Angriffskrieg-ausgelegt&p=5207563&viewfull=1#post5207563

Sollen das jetzt Argumente für irgendetwas sein? Wenn ja, welche? DASS Hitler den Angriff auf die SU begann, ist doch unumstritten. Und dass er auch Chancen sah, den Krieg zu gewinnen, dürfte auch klar sein, zumal er hinterher, nachdem er über die tatsächliche Kampfkraft der RA mehr Info hatte als zu Beginn des Feldzuges, er äußerte, dass er wahrscheinlich unter den Umständen den Krieg nicht begonnen hätte. Im Bormann-Diktat vom Feb 1945 beschreibt er außerdem, wie schwer ihm die Barbarossa-Entscheidung gefallen ist. Und dass sein Kriegsziel nunmehr die olle Kamelle aus den 20ern war, nämlich Lebensraum zu gewinnen, kann man ihm auch gern glauben. Wer Krieg macht, muss oder sollte zwangsläufig auch ein Ziel damit verfolgen. Sonst ist Krieg nämlich wirklich nur für den... Dingens. Sowas aus Spaß zu veranstalten, passte nicht mehr in die Zeit. Das war früher etwas für die französischen Ludwige, die aus Daffke mal eben über den Rhein marschierten, um die eine oder andere deutsche Stadt mit lustigen "Kabinett-Kriegen" zu überziehen und dabei in Brand zu setzen.

herberger

28.06.2015, 08:43

http://www.zeno.org/Geschichte/M/Der+N%C3%BCrnberger+Proze%C3%9F/Hauptverhandlungen/Einhundertneunundvierzigster+Tag.+Freitag,+7.+Juni +1946/Vormittagssitzung

Wird gerne als Beweis angeführt

OBERST POKROWSKY: Ich werde es gern genauer erklären. Keitel hat anscheinend keine Notwendigkeit für einen – wie Sie es nennen – Präventivkrieg gesehen. Auch alle, deren Aussagen ich aufgeführt habe, haben ebenfalls keinen Grund für die Durchführung eines sogenannten Präventivkrieges gesehen. Sie glaubten nicht, daß die Sowjetunion Deutschland angreifen wollte. Sie haben jedoch behauptet, daß der Krieg präventiver Art war.

Haben Sie jetzt meine Frage verstanden?

JODL: Jawohl, jetzt habe ich sie verstanden.

OBERST POKROWSKY: Sehr gut. Wollen Sie darauf eine Antwort geben?

JODL: Ja, ich kann eine Erklärung dafür geben. Erstens ist es nicht sicher, welche Stellung der Feldmarschall Keitel im Februar 1941 zu dieser Frage eingenommen hat. Zweitens, der Oberbefehlshaber der Kriegsmarine und der Oberbefehlshaber der Luftwaffe, bei allem Respekt vor den beiden Persönlichkeiten, sahen das Gesamtproblem doch im wesentlichen nur vom Standpunkt der luftstrategischen oder seestrategischen Lage aus, und sahen von seiten der russischen Luftwaffe und von seiten der russischen Kriegsmarine gar keine Gefahr. Was sich an Land abspielte, das interessierte sie naturgemäß weniger, und so ist es zu erklären, daß der Hauptwiderstand von Marine und Luftwaffe geleistet wurde und daß in diesem Falle das Heer sehr viel mehr geneigt war, die Riesengefahr zu sehen, die vor ihm stand. Aber es gibt trotzdem keinen Menschen – mich eingeschlossen – der den Führer nicht ungeheuerlich eindringlich vor diesem Experiment gewarnt hat, das man wirklich nur, unternehmen darf, wenn es gar keinen anderen Ausweg gibt; ich will mich nicht vermessen zu beurteilen, ob es nicht vielleicht eine politische Möglichkeit gegeben hätte, die man nicht ausgeschöpft hat. Das kann ich nicht beurteilen.

Das zeigt deutlich alle hatten Schiss vor einem Krieg gegen die Sowjetunion,wenn Hitler da erklärt hätte er wolle Lebensraum erobern dann hätte sich die Wehrmachtsführung wohl anders verhalten.Die Einstellung der Wehrmacht war wohl,Krieg gegen Russland nur wenn es wirklich sein muss.Das spricht auch nicht gerade dafür das man sich am sowj./finn.Krieg orientierte oder sich von Stalins Säuberung der sowj.Armee was erhoffte.

herberger

28.06.2015, 09:33

Diese Strolche sollen glaubwürdiger sein als ehrbare deutsche Zeitzeugen?

http://666kb.com/i/czvvb3tk30xt4tmsk.jpg

Endfassung
http://666kb.com/i/czvvhclla46hhegmc.jpg

herberger

28.06.2015, 11:15

Man ist bärenstark,der Feind spricht deutsch,sowj.Film von 1938

https://www.youtube.com/watch?v=X6cYOq5qGKs

Lichtblau

28.06.2015, 12:22

Man ist bärenstark,der Feind spricht deutsch,sowj.Film von 1938

und deutschland greift an!

aber das kann ich noch toppen:

ein Lied von 10 Jahren vorher, von 1927:

https://www.youtube.com/watch?v=bRymxxKPc5s

https://de.wikipedia.org/wiki/Der_heimliche_Aufmarsch

herberger

28.06.2015, 12:26

Wäre anzumerken,die Kommunisten unterstellten vor 1933 allen das sie einen Krieg wollen,war nichts besonderes.

Lichtblau

28.06.2015, 12:31

Wäre anzumerken,die Kommunisten unterstellten vor 1933 allen das sie einen Krieg wollen,war nichts besonderes.

aber wie kommt es das sie schon 1927 von einem kommenden faschistischen überfall auf die sowjetunion singen?

hellsichtigkeit?
ist was dran an der marxistischen theorie von der gesetzmäßigkeit von kriegen im kapitalismus und vom klassenkampf?
oder, hat man auf diesen krieg selbst hingearbeitet?

hat man gar mitgeholfen, den faschismus zu installieren?

herberger

28.06.2015, 12:38

Lichtblau

28.06.2015, 12:43

Weil alle Faschisten waren.

ich finds schon sehr merkwürdig, dass sie ständig davon redeten deutschland wird die su überfallen, und dann passiert es tatsächlich.

da steckt doch was dahinter.

herberger

28.06.2015, 12:47

ich finds schon sehr merkwürdig, dass sie ständig davon redeten deutschland wird die su überfallen, und dann passiert es tatsächlich.

da steckt doch was dahinter.

Wenn du alle 49 Zahlen auf einen Lottoschein ankreuzt dann hast du immer 6 richtige

herberger

28.06.2015, 13:11

Haben Sie Absatz 3 gefunden, Angeklagter Jodl?

JODL: Ja, nur kann man das unmöglich als ein Dokument bezeichnen. Das ist kein Dokument.

OBERST POKROWSKY: Es ist ein Dokument, wie man die Gefangenen behandeln soll. Ich weiß nicht, was Sie darüber denken, aber mir ist es ganz klar.

JODL: Es ist aber kein Originaldokument. Es ist eine Phantasiedarstellung einer Übersetzung. Jeder Soldat würde das sofort in den Papierkorb werfen. Das ist eine Fälschung. Aber ich erkenne, daß es vielleicht nur an der törichten Übersetzung liegt. Hier steht für meinen Verstand nur lauter Unsinn drin. Der Kopf lautet IV. Gebirgsregiment. Das »vierte« ist römisch geschrieben; das wird bei uns arabisch geschrieben. Niemals heißt es Gebirgsregiment. Es heißt dann:

»Die Kommandeure der IV. Gebirgsdivision, Abtl. Ic, stellte unter Nummer... folgendes zu.«

Das ist alles Unsinn, barer Unsinn, das ist kein Dokument, das ist ein Fetzen Papier.

OBERST POKROWSKY: Ich bin für die Übersetzung nicht verantwortlich.

[579] VORSITZENDER: Der Gerichtshof möchte gern das Original dieser Dokumente sehen. Die Dokumente sind anscheinend als USSR-132 und USSR-470 vorgelegt worden. Ist USSR-470 ein neues Dokument?

JODL: Ich kenne selbstverständlich den Kampf gegen Ihre Partisanen. Das ist klar. Ich habe ja zwei Vorschriften gezeigt, die vom Wehrmachtführungsstab dafür erlassen worden sind.

OBERST POKROWSKY: Der Zeuge von dem Bach-Zelewski hat am 7. Januar 1946 ausgesagt, daß das eigentliche Ziel der Partisanenbekämpfung die Vernichtung der Slawen und der Juden war und daß die Methoden dieses Kampfes dem Oberkommando bekannt waren. Wollen Sie das ebenfalls leugnen?

JODL: Es war vielleicht die Absicht von Bach-Zelewski; meine war das nicht. In meiner Vorschrift stand es anders. Diese Absicht [593] habe ich auch gestern schon als völlig unsinnig erklärt. Die Zahlen des Bandenkampfes spielten in dem gewaltigen Ringen zwischen den deutschen und sowjetischen Armeen überhaupt gar keine Rolle. Das war ein verschwindender Prozentsatz.

Lichtblau

28.06.2015, 13:41

Wenn du alle 49 Zahlen auf einen Lottoschein ankreuzt dann hast du immer 6 richtige

wär mir noch nie aufgefallen, dass die kommunistische propaganda, voll mit allen möglichen vorsorglichen predictions wäre. meist wiederholt sie wenige sachen dauerhaft.

herberger

28.06.2015, 13:44

Mal eine allgemeine Frage,ein Angklagter der sich so äussert,soll man da Glauben das so einer vor Gericht lügt.

JODL: So ist es richtig. Das war damals meine Auffassung. Röhm kannte ich, aber Adolf Hitler kannte ich nicht.

OBERST POKROWSKY: Womit kann man es erklären, daß Sie führende Posten in der Militärmaschinerie des Deutschen Reiches annahmen, nachdem ein Mann, den Sie selbst als einen Scharlatan bezeichneten, zur Macht gekommen war?

JODL: Weil ich mich dann im Laufe der Jahre überzeugt habe – wenigstens in den Jahren 1933 bis 1938 –, daß er kein Scharlatan war, sondern eine gigantische Persönlichkeit, die letzten Endes allerdings zu einer infernalischen Große geworden ist, aber eine Größe war er damals unbedingt.

OBERST POKROWSKY: Sie erhielten das goldene Parteiabzeichen, das Ehrenzeichen der Hitler-Partei?

JODL: Das habe ich schon ausgesagt und bestätigt, ja.

[602] OBERST POKROWSKY: In welchem Jahre haben Sie das Abzeichen erhalten?

JODL: Am 30. Januar 1943.

herberger

28.06.2015, 14:47

wär mir noch nie aufgefallen, dass die kommunistische propaganda, voll mit allen möglichen vorsorglichen predictions wäre. meist wiederholt sie wenige sachen dauerhaft.

Selbst die Sowjets sprachen 1939 von poln.Faschisten und von weissfinnischen Faschisten.

RUMPEL

28.06.2015, 15:55

aber wie kommt es das sie schon 1927 von einem kommenden faschistischen überfall auf die sowjetunion singen?

hellsichtigkeit?
ist was dran an der marxistischen theorie von der gesetzmäßigkeit von kriegen im kapitalismus und vom klassenkampf?
oder, hat man auf diesen krieg selbst hingearbeitet?

hat man gar mitgeholfen, den faschismus zu installieren?

Natürlich konnten sie das singen. Der Bolschewismus galt ja schließlich als DIE Bedrohung der Demokratien schlechthin. Und noch eines kommt hinzu: Hitlers "KAMPF" war damals bereits in vielen Ländern bekannt geworden und lag in verschiedenen Sprachen vor. Selbstverständlich kannte man auch Hitlers Hinweise auf den Zusammenbruch der SU und den daraus resultierenden "Anspruch" Deutschlands auf eine Landnahme in Russland, um einen größeren Lebensraum zu gestalten für das Deutsche Volk. Natürlich sahen das die Kommis anders und erblickten darin einen Hinweis auf einen zukünftigen Überfalls der "Faschisten" auf die "friedliebende Sowjetunion".

RUMPEL

28.06.2015, 16:00

Wäre anzumerken,die Kommunisten unterstellten vor 1933 allen das sie einen Krieg wollen,war nichts besonderes.

Natürlich. Auch die Demokratien unterstellten - wahrscheinlich mit Recht - den Bolschewisten Angriffs- und Welteroberungsabsichten. Wer hatte denn damals schon den Durchblick, dass in Wahrheit ganz andere Kräfte gleichzeitig beide Pferde für den Endkampf zur Weltherrschaft fütterten? Beide, Demokratische und Sozialistische Staaten kommen aus dem gleichen Stall.

Lichtblau

28.06.2015, 16:50

Natürlich. Auch die Demokratien unterstellten - wahrscheinlich mit Recht - den Bolschewisten Angriffs- und Welteroberungsabsichten. Wer hatte denn damals schon den Durchblick, dass in Wahrheit ganz andere Kräfte gleichzeitig beide Pferde für den Endkampf zur Weltherrschaft fütterten? Beide, Demokratische und Sozialistische Staaten kommen aus dem gleichen Stall.

ich glaube demokratien, sozialistische staaten und ns sind alle aus dem selben stall.

RUMPEL

28.06.2015, 20:19

ich glaube demokratien, sozialistische staaten und ns sind alle aus dem selben stall.

Ja. Das ist wahr

Nereus

28.06.2015, 21:44

Ich löse mal auf. Molotow forderte Durchfahrtsrechte aus der Ostsee heraus durch die dänische Meerenge. Nicht gefordert wurden irgendwelche Häfen oder Stützpunkte.

Die Protokolle von Ribbentrop oder Hilger habe ich nicht, aber sowas ähnliches muß es gewesen sein. Am 9.4.41 war Dänemark und Norwegen besetzt worden. Damit war der Ostseeausgang in Hitlers Hand. Wegen der besonderen Geheimhaltung für die „Westerübung“, waren die Sowjets nicht vertragsgemäß vorher informiert worden. Die Vertragsverletzungen wegen Finnlands Holz und Nickel hatte Molotow auch schon in den Verhandlungen bei seinem Besuch in Berlin angesprochen. Nach der Abschiedsfeier wurde er deutlicher. In Wodkalaune?
http://politikforen.net/showthread.php?147569-Öl-im-zweitem-Welt-Krieg&p=7979423&viewfull=1#post7979423

Chefdolmetscher Paul Schmidt schrieb auf S. 535 f.:

Hitler und Molotow tauschten an diesem zweiten Nachmittag noch eine ganze Reihe von anderen „Bosheiten" über Fragen wie Saloniki, Griechenland und andere aus, und genau so wie Ribbentrop trat auch Hitler vermittelnd für eine japanisch-russische Annäherung ein. Wieder halfen ihm die Engländer, das unbequeme Gespräch mit einem Hinweis auf den Fliegeralarm zu beenden.

Das Bankett, das uns Molotow auf der russischen Botschaft gab, an dem aber nur Ribbentrop und nicht Hitler teilnahm, war in vollem Gange. In den herrlichen Räumen der unverändert gelassenen zaristischen Botschaft Unter den Linden wurden uns, sozusagen unter den Augen Lenins, dessen Büste die Botschaft schmückte, die herrlichsten Erzeugnisse Rußlands, vor allem natürlich Kaviar und Wodka, gereicht. Keine kapitalistische - oder plutokratische - Tafel, wie das Wort in der damaligen Zeit in das Deutsch des Dritten Reiches übersetzt wurde, hätte reicher bestellt sein können. Alles in diesem alten russischen Milieu war sehr geschmackvoll arrangiert. Die Russen erwiesen sich als vollendete Gastgeber, so daß trotz der Sprachschwierigkeiten eine recht angeregte Stimmung herrschte. Molotow brachte einen freundlichen Trinkspruch aus. Gerade wollte ihm Ribbentrop antworten, als sich die Engländer als dritter Gesprächspartner in die deutsch-sowjetische Bankettharmonie einschalteten. Es war Voralarm, und überstürzt verließen die Bankettteilnehmer die Botschaft, da die meisten mit ihren Wagen noch schnell nach Hause fahren wollten.

Ribbentrop nahm Molotow mit in seinen Luftschutzbunker. An dieser Unterhaltung nahm ich nicht mehr teil, da ich bis zum Eintreffen der Engländer kaum das Hotel Adlon erreicht hatte; aber Hilger erzählte mir am nächsten Tage, wie die Besprechung verlaufen war.

Wie ich erwartet hatte, war es im wesentlichen eine Wiederholung der drei anderen Gespräche gewesen. Molotow war noch etwas mehr aus sich herausgegangen und hatte außer an der Türkei und Bulgarien auch noch an Rumänien, Ungarn, Jugoslawien, Griechenland und Polen Interesse über das russische Interesse an der Ostsee gemacht; auf die der deutsche Außenminister und Hitler bei vielen späteren Gesprächen mit anderen Besuchern, an denen ich teilnahm, immer wieder zurückkamen, wenn sie beweisen wollten, daß mit der Sowjetunion eben doch nicht auszukommen gewesen sei. Molotow hatte in Ribbentrops Luftschutzbunker auch die Zugänge zur Ostsee als etwas bezeichnet, an dem Rußland nicht uninteressiert sei, und hatte dabei das Kattegatt und das Skagerrak erwähnt.

Am nächsten Tage reiste er mit seiner Delegation wieder aus Berlin ab. Seit den Besprechungen mit Chamberlain über die Sudetenkrise hatte ich keinen so scharfen Auseinandersetzungen beigewohnt wie damals in Berlin während der Gespräche zwischen Hitler und Molotow. Meiner Überzeugung nach sind in diesen Tagen die Entscheidungen gefallen, die Hitler zu seinem Angriff auf die Sowjetunion veranlaßt haben.
http://politikforen.net/showthread.php?163928-Der-22-Juni-Schicksalstag-für-ganz-Europa&p=7976247&viewfull=1#post7976247

RUMPEL

29.06.2015, 20:46

Die Protokolle von Ribbentrop oder Hilger habe ich nicht, aber sowas ähnliches muß es gewesen sein. Am 9.4.41 war Dänemark und Norwegen besetzt worden. Damit war der Ostseeausgang in Hitlers Hand. Wegen der besonderen Geheimhaltung für die „Westerübung“, waren die Sowjets nicht vertragsgemäß vorher informiert worden. Die Vertragsverletzungen wegen Finnlands Holz und Nickel hatte Molotow auch schon in den Verhandlungen bei seinem Besuch in Berlin angesprochen. Nach der Abschiedsfeier wurde er deutlicher. In Wodkalaune?
http://politikforen.net/showthread.php?147569-Öl-im-zweitem-Welt-Krieg&p=7979423&viewfull=1#post7979423

Chefdolmetscher Paul Schmidt schrieb auf S. 535 f.:

http://politikforen.net/showthread.php?163928-Der-22-Juni-Schicksalstag-für-ganz-Europa&p=7976247&viewfull=1#post7976247Wenn man sich die Niederschrift Dr. Schmidts in aller Ruhe durchliest, dann stellt man fest, dass Hitler mehr als die Hälfte der Diskussion mit Molotov darauf verwendet hat, Russland zu einer eindeutigen Stellungnahme hinsichtlich eines neues Krieges mit Finnland zu bewegen, weil er in der Tat befürchten musste, dass ein solcher Krieg mit großer Wahrscheinlichkeit die Westalliierten einschließlich Amerika in den Sog der Kriegshandlungen in der Ostsee ziehen würde. DAS war Hitlers größtes Anliegen. Es kam aber nach den Gesprächen nichts, was Hitlers Befürchtungen besänftigen konnte. Ich glaube sogar - leider hab ich diese Unterlagen irgendwann versemmelt - dass es im Anschluss an den Molotov-Besuch noch einen regen Schriftverkehr zwischen Berlin und Moskau gab, in dem auch Skagerrak und Kattegat angesprochen worden waren. Dieser Austausch an Argumenten und Wünschen/Forderungen machte in den Augen Hitlers mehr als deutlich, dass Stalin dabei war, die Seiten zu wechseln.

Wie gesagt, ich habe diese Unterlagen nicht mehr, aber vielleicht kannst du da weiterhelfen? Ohne diese Dokumente oder Bücher usw stehen die Gespräche in Berlin vom 12. und 13. Nov 1940 allzu sehr im luftleeren Raum.

Leseratte

30.06.2015, 06:34

Wie weit die Sache mit der Friedensaktion überhaupt ernst gemeint war, ist fraglich. Friedensinitiativen bildeten einen notorischen Teil der sowjetischen Kriegspolitik. Auch ist nicht einzusehen, welches Interesse Moskau an der Beendigung des von langer Hand vorbereiteten und sich vielversprechend entwickelnden Krieges gehabt haben könnte, zumal in einer Mächtekonstellation, die dem Leninschen Konzept völlig widersprach und in der die Gefahr einer "kapitalistischen Einkreisung" fortbestand. Fraglich ist auch, ob Moskau an die Annehmbarkeit seines – wohl auch im Hinblick auf seine mögliche Veröffentlichung – gemäßigten offiziellen Vorschlages vom 26. November 1940 geglaubt hat, denn er enthielt noch immer im Hinblick auf Finnland, Bulgarien und die Meerengen für Deutschland inakzeptable Punkte.

Doch das besaß kaum mehr Bedeutung, nachdem Molotow im Luftschutzkeller der Berliner Sowjetbotschaft seine Forderungen gestellt hatte, angesichts derer – wie Göring es später formulierte – "wir fast vom Stuhl gefallen sind". Deutschland hatte nur mehr die Wahl, zu kämpfen oder sich zu unterwerfen.

Im Hinblick auf die nun heranrückende bewaffnete Auseinandersetzung mögen einige Bemerkungen zum militärischen Bereich am Platze sein. Unter Stalin begann der Aufbau eines militärisch-industriellen Komplexes, welcher der Sowjetunion eine "geradezu unvorstellbare" Rüstung verschaffen und dessen Leistungsfähigkeit sich dann trotz seines noch unfertigen Zustandes und des Verlustes wichtiger Gebiete im Westen erweisen sollte. Auch qualitativ konnte er hochwertige Produkte bereitstellen: den legendären T 34, die gefürchtete "Stalinorgel", die IL 2, das damals beste Schlachtflugzeug, oder das "Ratsch-Bum", das 76,2 mm Allzweckgeschütz der Divisionsartillerie. Von dem enormen Flottenbauprogramm war bereits im Ostpreußenblatt, Folge 17 die Rede, und zu Kriegsbeginn verfügte die Rote Armee schon über mehr als 300 Divisionen, darunter etwa 60 Panzer- und 30 mot. Schützendivisionen. Nach der entsprechenden Militärdoktrin sollte jeder Angriff sofort mit einem vernichtenden Gegenschlag beantwortet, der Gegner auf seinem eigenen Territorium zerschmettert und so mit geringen Verlusten ein leichter Sieg errungen werden. Hätten die Deutschen die Rote Armee nicht in der Schwächephase des noch im Gange befindlichen Aufmarsches angetroffen, so wäre die Rechnung des Moskauer Generalstabes wahrscheinlich aufgegangen.

Der Erfolg dieser schon mit dem Molotow-Besuch von langer Hand eingeleiteten Psychostrategie spricht dann – was offenbar kaum bemerkt wird – aus Stalins Rundfunkrede vom 3. Juli 1941. Militärisch hatte es zwar unerwartete Rückschläge gegeben, die der Diktator aber herunterzuspielen suchte, doch politisch war die Rechnung voll aufgegangen. Die Sorge wegen einer Allianz der "kapitalistischen" Mächte hatte sich als gegenstandslos erwiesen, vielmehr war die Anti-Hitler-Koalition mit den Westmächten – den eigentlichen Angriffszielen der Sowjetpolitik – eingeleitet. "Es ist verständlich", so heißt es in der Ansprache, "daß unser friedliebendes Land, das die Initiative zur Verletzung des Paktes nicht ergreifen wollte, den Weg des Wortbruchs nicht beschreiten konnte", vielmehr hat das faschistische Deutschland "unerwartet und wortbrüchig den … Nichtangriffspakt zerrissen". Man erinnere sich daran, daß Stalin im November 1940 seinem Außenkommissar eingeschärft hat, der Vertrag müsse aufrecht bleiben. Nun hat Deutschland durch den vertragsbrüchigen Überfall zwar "für kurze Zeit eine gewisse vorteilhafte Lage für seine Truppen erzielt, hat aber in politischer Hinsicht verloren, da es sich in der Welt als blutiger Aggressor entlarvt hat". Dieser kurzfristige Gewinn sei nur eine Episode, "während der gewaltige politische Gewinn für die Sowjetunion ein ernster Faktor von langer Dauer ist".

Diesen Gewinn malt dann Stalin geradezu hymnisch aus: "Das eben ist der Grund, weshalb unsere heldenmütige Armee … alle Völker unseres Landes, alle besten Menschen Europas, Amerikas und Asiens und schließlich alle besten Menschen Deutschlands die wortbrüchigen Handlungen der deutschen Faschisten brandmarken" werden usw. "Unser Krieg für die Freiheit unseres Vaterlandes wird verschmelzen mit dem Kampf der Völker Europas und Amerikas für ihre Unabhängigkeit, für die demokratischen Freiheiten. Das wird die Einheitsfront der Völker sein, die für die Freiheit, gegen die Versklavung und drohende Unterjochung durch die faschistischen Armeen Hitlers eintreten."

Aus dieser Hymnik ist wohl auch die Befriedigung darüber herauszuhören, daß nun eine weltumspannende Sympathie- und Solidaritäts-, aber auch Täuschungskampagne eingeleitet werden konnte, die bald den wohl bisher in der Geschichte größten Erfolg psychologisch-propagandistischer Kriegführung erzielte. Das wäre bei einem Erstschlag unmöglich gewesen.

Freilich sollte nach Stalins raffiniertem Konzept dessen psychostrategische Komponente dergestalt mit der militärstrategischen koordiniert sein, daß die vorbereitete Großoffensive vor den Westmächten als Reaktion auf den deutschen "Überfall" getarnt werden konnte.

Doch "Barbarossa" erfolgte eher zufällig noch bevor die Rote Armee zu dem machtvollen Gegenstoß bereit war. Daraus ergab sich ein fast vierjähriger erbitterter Krieg, den die Sowjetunion militärisch gegen Deutschland, politisch aber unter dem Schleier der Anti-Hitler-Koalition weiterhin gegen die Westmächte führte, was diese aber trotz der Warnungen einiger scharfsichtiger Beobachter kaum begriffen, bis der latente Konflikt im Kalten Krieg offenkundig wurde.

Schluß

Prof. Ernst Topitsch lehrt Geschichte an der Universität Graz

http://www.webarchiv-server.de/pin/archiv00/1800ob37.htm

herberger

03.07.2015, 12:22

https://www.youtube.com/watch?v=_0qWRlR2KOI

herberger

03.07.2015, 16:38

Sie fühlten sich übermächtig und keiner kommt ihnen gleich,denn sie hatten ja eine Armee des Volkes,und sie nannten sich ja auch Befreiungs Armee,sie haben ihre eigene Propaganda selber so tief verinnerlicht,das es ihnen egal war ob sie von der Wehrmacht angegriffen werden.

https://www.youtube.com/watch?v=HvmmhUHMGBE

Die vergessene Seite,in jeder von der Wehrmacht eroberten größeren Stadt fanden die Deutschen Leichenberge vor, vom sowj.NKWD abgeschlachtet

https://www.youtube.com/watch?v=yaKWsmSy3ZQ

Lichtblau

03.07.2015, 17:41

Die vergessene Seite,in jeder von der Wehrmacht eroberten größeren Stadt fanden die Deutschen Leichenberge vor, vom sowj.NKWD abgeschlachtet

und was sollen die sowjets machen? werden sie zurückgelassen kämpfen sie mit der wehrmacht. nimmt man sie mit, kann die rüstungsindustrie weniger evakuiert werden.

also gehen diese toten auf das konto des faschismus.

herberger

03.07.2015, 17:55

Lichtblau

03.07.2015, 18:03

Willst da mit Sagen das man Massenmord auch mit einer ehrenhaften Moral rechtfertigen kann.

du behauptest doch mit der präventivkriegsthese das massenmord aus legitimen gründen geschah.

herberger

03.07.2015, 18:07

du behauptest doch mit der präventivkriegsthese das massenmord aus legitimen gründen geschah.

Das habe ich geschrieben,ich denke mal ich habe das nur mal erwähnt.

Lichtblau

03.07.2015, 18:13

Das habe ich geschrieben,ich denke mal ich habe das nur mal erwähnt.

werde ich nicht schlau aus dem satz.

herberger

03.07.2015, 18:16

werde ich nicht schlau aus dem satz.

Hauptsache du verstehst diesen Satz.
also gehen diese toten auf das konto des faschismus.

Lichtblau

03.07.2015, 18:24

Hauptsache du verstehst diesen Satz.
also gehen diese toten auf das konto des faschismus.

der faschismus war böse

herberger

03.07.2015, 18:33

der faschismus war böse

Ja war er,besonders für böse Menschen.Die Sowjetunion war nur böse weil die Welt böse war.

Lichtblau

03.07.2015, 18:39

Ja war er,besonders für böse Menschen.Die Sowjetunion war nur böse weil die Welt böse war.

der faschismus wollte das minderwertige ausmerzen. die sowjetunion liebte auch das minderwertige.

herberger

03.07.2015, 18:41

der faschismus wollte das minderwertige ausmerzen. die sowjetunion liebte auch das minderwertige.

Falsch die Sowjets liebten nicht auch das Minderwertige,sie liebten nur das Minderwertige.

Lichtblau

03.07.2015, 18:45

Falsch die Sowjets liebten nicht auch das Minderwertige,sie liebten nur das Minderwertige.

vlt hast du damit recht.

würde ich zu gern wissen, wie es wirklich ist.

herberger

03.07.2015, 18:50

Georg Patton zu General Marschall.Wenn wir jetzt die Russen angreifen wäre das günstig,ihre gesammte Versorgung bricht zusammen,auf ihren Vormarsch nach Westen haben diese Mongolen bereits alles kahl gefressen und nochmals kahl fressen geht nicht.

General Marschall,Georg das verstehst du nicht das ist was politisches.

Nereus

03.07.2015, 20:10

Willst da mit Sagen das man Massenmord auch mit einer ehrenhaften Moral rechtfertigen kann.

Ja das geht: Der römischkatholische Inquisitor Toquemada schlachtete nicht glaubenstreue Maranen ab.
Der christliche Ketzermeister Konrad von Marburg schlachtete unzählige, als Hexen verdächtigte, Frauen und Mädchen in den Folterkellern der Kirchen und Klöster ab.
Im 30jährigen Krieg wurde die Hälfte der deutschen Bevölkerung durch die katholische Liga und die schwedischen Protestanten hingemordet bis ganze Landstriche entvölkert waren. Die entmenschten christlichen Kriegsknechte schändeten Frauen und Mädchen und folterten die Bauern, die ihnen nicht ihre letzte Habe als Beute ausliefern wollten.
Die fanatischen christlich-tschechischen Hussiten konnten erst durch den "Bernauer Brei" bei Berlin in ihrer religiösen mörderischen Raserei gestoppt werden.

Und ein frommer österreichischer Benediktinerschüler vernichtete in seiner Einfältigkeit unzählige deutsche Leben gegen jede Einsicht und Vernunft.

Hitler hielt die Warnungen vor dem russischen Winter für romantische Übertreibung und war jedenfalls nicht gewillt, sich von der Vorstellung, daß der Winter für die Kriegsführung besondere Probleme mit sich bringen könnte, im geringsten beeinflussen zu lassen.
Todt, der ihm vorhielt, daß die Truppe mit Winterkleidung und die motorisierten Einheiten mit dem Frostschutzmittel Glysantin versehen werden müßten, wurde von Hitler in der übelsten Weise angeschnauzt und beklagte sich hierüber bitter bei Hewel.
Todt fand bald darauf seinen Tod; seine Maschine stürzte kurz nach dem Aufstieg ab.

Aber auch die Einwände der Generale lehnte Hitler ab. Der Befehl, Armeen zum direkten Angriff auf Moskau neu zu konzentrieren, war von der Vorstellung geleitet, daß der Russe nicht mehr genügend Truppen zum Widerstand habe und „wir im übrigen bis zum Einbruch des Winters Moskau bereits genommen haben werden".

„Glauben Sie mir", so versicherte er Ribbentrop nach einer lebhaften Szene, die er offenbar vorher mit Guderian gehabt hatte, „Gott ist bisher immer mit mir gewesen, er wird auch mit mir sein, wenn ich dieses Nest Satans auf Erden ausräuchere!"

Der Angriff auf Moskau wurde so befohlen, obwohl die Truppen sich noch in ihrer Sommerkleidung befanden und obwohl kein Panzer und kein motorisiertes Fahrzeug, ja, auch kein Flugzeug gegen die Kältegrade des kommenden russischen Winters in irgendeiner Weise gesichert war. Wieder schien es zunächst planmäßig zu gehen. Aber dann brach plötzlich der russische Winter mit ungeheuren Regengüssen herein, der ganz Russland in einen klebrigen Schlammpfuhl verwandelte, in dem Panzer, Motorfahrzeuge, Infanterie, kurz, alles stecken blieb, so daß die Operationen anstatt zügig vorwärts zu gehen, bald auf der Stelle traten und sich der Truppe Verzweiflung über diese Unbill der Witterung bemächtigte.

Aber es sollte noch schlimmer kommen. Wochen früher als gewöhnlich setzte darauf der russische Winter mit für deutsche Begriffe ungeheuerlichen Kältegraden ein, die in wenigen Tagen stellenweise bis zu minus 30° C und mehr erreichten. Bei dem völligen Mangel an Holz, genügenden Nachschüben und Unterkünften bedeutete das für die Infanterie, daß sie praktisch dem Frosttod preisgegeben war. In wenigen Wochen waren die nur mit Sommerausrüstung versehenen Soldaten zum großen Teil erfroren oder verstümmelt, während die Panzerwaffe, der Stolz Hitlers, durch den Frost bewegungsunfähig wurde und entweder in dem zu Eis erstarrten Schlamm stecken blieb oder durch den Frost ihre Motoren verlor. Ebenso setzte der Frost die Luftwaffe außer Gefecht, während die Maschinengewehre unbrauchbar wurden. Wer überlebte, bekam zum Trost für seine Erfrierungen einen „Gefrierfleischorden“!
Bericht aus dem Führerhauptquartier von einem Chronisten.

herberger

26.07.2015, 10:12

Im Gespräch mit Mannerheim falls es authentisch ist,erklärte Hitler am liebsten hätte er Frankreich noch 1939 angegriffen aber die Wehrmacht war für einen Winterkrieg nicht gerüstet,das beweist erstmal nichts nur das Hitler einen Winterkrieg für problematisch hielt.Nun sagen alle Historiker 1941 gab es keinen Plan B,und bezeichnen es als Fehler,das stimmt in der Tat,aber nur wenn der Russlandfeldzug von langer Hand geplant wurde.

Hitler hielt die Warnungen vor dem russischen Winter für romantische Übertreibung und war jedenfalls nicht gewillt, sich von der Vorstellung, daß der Winter für die Kriegsführung besondere Probleme mit sich bringen könnte, im geringsten beeinflussen zu lassen.
Todt, der ihm vorhielt, daß die Truppe mit Winterkleidung und die motorisierten Einheiten mit dem Frostschutzmittel Glysantin versehen werden müßten, wurde von Hitler in der übelsten Weise angeschnauzt und beklagte sich hierüber bitter bei Hewel.
Todt fand bald darauf seinen Tod; seine Maschine stürzte kurz nach dem Aufstieg ab.

Zitat Söhnke Neitzel ín etwa.

"Als Hitler die Sowjetunion angriff,muss sich Stalin gedacht haben,wie doof ist der denn,fängt einen 2 Fronten Krieg an"!

Auch da hat Söhnke Neitzel recht,aber nur unter der Vorraussetzung das es sich um einen Raub und Eroberungs Krieg handelte.

herberger

26.07.2015, 10:51

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45141042.html

Beide wollten angreifen,sagen auch einige Historiker,nur die Sowjets sind bereits an der Westgrenze aufmarschiert als es an der deutsch/sowj.Demarkationsline noch keinen deutschen Aufmarsch gab.

Der Aufmarsch der sowjetischen Verbände zeichnete sich schon Anfang 1941 auf den Lagekarten des Wehrmachtführungsstabes ab. Noch im August 1940 hatte Generalmajor Marcks, der mit ersten Barbarossa-Studien beauftragte Generalstabschef der 18. Armee, berechnet, die deutschen Angriffsarmeen müßten mit sowjetischen Verbänden in Stärke von 96 Infanterie- und 23 Kavalleriedivisionen sowie 28 motorisierten Brigaden rechnen.

Die Meldungen um die Jahreswende jedoch bereiteten den deutschen Militärs eine arge Überraschung: Allein im europäischen Rußland waren 150 gegnerische Divisionen stationiert

herberger

01.08.2015, 18:30

https://de.wikipedia.org/wiki/Fackelm%C3%A4nner-Befehl

Der Fackelmännerbefehl gefälscht,und so weit ich das verstehe wurde der Teil mit den deutschen Uniformen gefälscht,um die deutschen Verbrechen zu verschleiern,aber den Befehl hat es gegeben.Mhm wo liegt die Logik,wie so sollten deutsche Soldaten bei der Eroberung etwas verbrennen,die müssten doch froh sein über alles was nicht zerstört ist.

Die von Becker angegebene Quelle Wolkogonow enthalte keinerlei derartige Angaben zur angeblichen Tarnung durch deutsche Uniformen und Seidler wiederum verweise als Beleg auf Becker. Ebenso haltlos als Quelle sei die vielfältig im Internet kursierende Angabe „Archiv-Serie 429, Rolle 461“ aus dem Aktenbestand der Abteilung Fremde Heere Ost.[5] Hartmann und Zarusky zufolge handelte es sich bei den kolportierten Fälschungen „eindeutig um ein Manöver, NS- und Kriegsverbrechen in der besetzten Sowjetunion zu vertuschen

ka117

03.08.2015, 18:09

Alle Länder ausser Polen waren später deutsche Verbündete,

und außer Tschechien.

ob sie das wären wenn Deutschland sie den Sowjets überlassen hätte.

Das wären sie. Auch dann, wenn die Polen den Krieg 1919-1920 verloren hätten.

Frontferkel

05.08.2015, 18:45

Wenn das Unternehmen Barbarossa ein Präventivschlag war, warum kam es dann zu systematischen Übergriffen auf die Zivilbevölkerung?
https://de.wikipedia.org/wiki/Babyn_Jar

Baby Jar hat mit dem Vormarsch der Wehrmacht nichts zu tun . Das hat mit dem Rassenwahn Hitlers und Himmlers zu tun . Durchgeführt von den Einsatzgruppen der SS (nicht zu verwechseln mit der Waffen-SS) im Auftrag des RSHA . Und es waren ausschließlich Menschen jüdischen Glaubens betroffen .

Frontferkel

05.08.2015, 18:58

Btw. man ist hier einiges gewohnt in dieser Rubrik, aber das hier hat schon was für sich.
Ich fragte nicht nach "unmotivierten" Übergriffen von Wehrmachtsangehörigen sondern nach systematischen. Beispielsweise wurde 1941 in Kiew gezielt nach jüdischen Zivilisten gesucht, die dann ermordet wurden. Warum wurde so etwas gemacht, wenn das Unternehmen Barbarossa zum Ziel hatte, sowjetische Streitkräfte zu zerschlagen?Weil das Eine mit dem Anderen nichts zu tun hatte . Die Judenfrage hatte mit den Kampfhandlungen nichts zu tun .
Und man hat gar nicht gezielt nach Ihnen (Juden) gesucht . Es wurde über Plakatierung und Lautsprecherdurchsagen bekannt gegeben , wann und wo sich die jüdische Bevölkerung einzufinden hatte . Und (oh welch ein Wunder) sie sind alle gekommen . Was dann geschehen ist , ist bekannt .

Frontferkel

05.08.2015, 19:04

D.h. die Leute, die 1941 in Kiew aus ihren Häusern geholt und nach Babyn Jar geschickt wurden, das waren alles jüdische Polit-Kommissare, die sich als Freischärler betätigt haben?

Bist Du so dumm , oder tust Du nur so ? Fallenstellen ist keine ehrenhafte Sache . Solltest Du Dir merken .

herberger

05.08.2015, 19:08

Babi Jar wie die Morde begangen wurden ist nicht so wichtig besser die Zeugen wie bei der Aktion 1005 oder so ähnlich unter der Leitung von Paul Blobel die Leichen 1943 beseitigt wurden.

Ach so Babi Jar war ab 1945 eine Müll Deponie,in den 50/60 er Jahre wurde die Deponie eingeebnet und ein Sportplatz drauf gebaut,in den 80ern entstand dann eine Gedenkstätte zur Erinnerung der Ermordeten in Babi Jar.

Frontferkel

05.08.2015, 19:46

wo sollen sie sonst stehen? in sibirien?

Du wirst staunen , das taten sie tatsächlich . Zusätzlich noch die Truppen in Fern Ost .

Lichtblau

05.08.2015, 20:00

Nein das stimmt so nicht,die mittleren Bomber waren den deutschen Bombern ebenbürtig oder zum Teil besser,die Sowjets besassen zwei Typen von Jagdflugzeugen das war die Y 15 ein Doppeldecker und die Y 16 dieser Typ war bei seinem Erscheinen 1932 das beste Jagdflugzeug der Welt.Seit die Me 109 in Spanien auftauchte wussten die Sowjets das die Y 16 veraltet war,die Sowjets waren auch in der Lage ein neues Jagdflugzeug zu bauen,sie besassen einen sehr guten Flugzeug Motor aber an Jagdflugzeuge hatten die Sowjets kein Interesse,vermutlich glaubten sie wenn sie ein Land überfallen dann werden sie auch gleich zum Anfang die feindl.Luftwaffe am Boden zerstören anders ist das nicht zu erklären.Der Schwerpunkt der sowj.Luftflotte lag im Bau von mittleren Bombern und Erdkampf Flugzeuge.

finds ja immer wieder lustig, wie rechte die sowjet-technik loben um ihre präventivkriegsthese zu halten.

die rechten damals sahen die sowjet-technik etwas anders:
Göring gegeüber Bullit, November 1937, IMT-Dokument L-151:

"He [Goering] said that in his opinion the Red Army on the European frontier had ceased to be a serious fighting force if indeed it had ever been one. He said that the reports of the prowess of Soviet aviation in Spain were extraordinarily misleading. German officers in Spain had analyzed in detail the debris of all Soviet planes that had been shot down behind Franco's lines. They had discovered that every Soviet plane which had flown with conspicuous success in Spain had been of American manufacture. I asked him if he meant manufactured in Russia on American models. He replied in the negative, and said that the Russians had actually sent to Spain not planes manufactured in Russia on American models but planes every part of which had been manufactured in America. That explained the excellent performance of those particular planes. All his information was to the effect that planes actually manufactured in Russia copying American models were of such inferior workmanship that they could not compare with planes actually built in America. Furthermore, this was true with regard to all Soviet industrial products. They might turn out five thousand tractors in a year but it was extremely improbable that a single one of those tractors would be running two years after it had been put in use. Furthermore, the service of supply of the Russian Army today was in as lamentable condition as it had been in the time of the Czar. In the time of the Czar the Russian Armies at the front were frequently without food or munitions. The service of supply then had been controlled largely by Jews. It was still controlled largely by Jews and, if the Soviet Union should attempt to make war on the European frontier, he would expect a complete collapse of the Soviet Armies because of bad organization. He did not think that today there was the faintest chance of the Soviet Union attempting any offensive operations on the European frontier."

Frontferkel

05.08.2015, 20:01

Dieser Mann war unfähig bis zum geht nicht mehr,er war ein sehr schlechter Schüler der deutschen Strategien.

Noch so nebenbei die Angriffspanzer für einen Präventivkrieg gegen Hitler baute man schon ab 1930.

Mit Tuchatschewski liegst Du liegst Du falsch , hier hat Parabellum mal recht . Und einen (damals) modernen Panzer braucht man nun einmal für einen Angriff . Schukow und Tuchatschewski haben gut bei den Ihren deutschen Lehrern gelernt .

herberger

05.08.2015, 20:15

Mit Tuchatschewski liegst Du liegst Du falsch , hier hat Parabellum mal recht . Und einen (damals) modernen Panzer braucht man nun einmal für einen Angriff . Schukow und Tuchatschewski haben gut bei den Ihren deutschen Lehrern gelernt .

Fachleute sagen was anderes,er war ein schlechter Schüler Guderians.

Die Geschichten um den genialen Tuchaschewskyi und Stalin schwächte die sowj.Armee durch seine Säuberung entstanden alle 1956 im Zuge der Entstalinisierung.Das Motto lautete bei dem XX Parteitag Stalin war an allem Schuld.Man machte damals Richard Sorge zum Helden weil er wusste Japan wird die Sowjetunion nicht angreifen,dabei ist es fraglich ob es so oder so ein muß war die Truppen aus Fernost vor Moskau zu schmeissen auch ohne Sorge.

Frontferkel

05.08.2015, 20:21

Fachleute sagen was anderes,er war ein schlechter Schüler Guderians.

Wen meinst Du genau ? Denn v. Manstein und FM Kluge , sowie Generaloberst Kempf sagen etwas anderes .

Towarish

05.08.2015, 20:22

Gerade mit Michail Nikolajewitsch Tuchatschewski wurde der fähigste Mann in der Roten Armee, der erste der das Potential modernster Panzer und Flugzeuge erkannte, beseitigt.

Ich würde ihn nicht pauschal als den fähigsten Mann bezeichnen. Eine reale Chance sich zu beweisen hatte er nicht.

Towarish

05.08.2015, 20:24

Die Geschichten um den genialen Tuchaschewskyi und Stalin schwächte die sowj.Armee durch seine Säuberung entstanden alle 1956 im Zuge der Entstalinisierung.Das Motto lautete bei dem XX Parteitag Stalin war an allem Schuld.Man machte damals Richard Sorge zum Helden weil er wusste Japan wird die Sowjetunion nicht angreifen,dabei ist es fraglich ob es so oder so ein muß war die Truppen aus Fernost vor Moskau zu schmeissen auch ohne Sorge.

Hört sich plausibel an, aber überprüfen lässt sich so etwas nicht mehr.

Lichtblau

05.08.2015, 20:27

Fachleute sagen was anderes,er war ein schlechter Schüler Guderians.

Die Geschichten um den genialen Tuchaschewskyi und Stalin schwächte die sowj.Armee durch seine Säuberung entstanden alle 1956 im Zuge der Entstalinisierung.Das Motto lautete bei dem XX Parteitag Stalin war an allem Schuld.Man machte damals Richard Sorge zum Helden weil er wusste Japan wird die Sowjetunion nicht angreifen,dabei ist es fraglich ob es so oder so ein muß war die Truppen aus Fernost vor Moskau zu schmeissen auch ohne Sorge.

2 fachleute, 3 meinungen.

Frontferkel

05.08.2015, 20:41

Hätte man alles verhindern können wenn man bereits 1944 kapituliert hätte.

War zur damaligen Zeit aus militärischer Sicht noch nicht notwendig .

Frontferkel

05.08.2015, 21:41

Hätte man alles verhindern können wenn man bereits 1944 kapituliert hätte.

Nachtrag : Man konzentrierte sich zu diesem Zeitpkt. voll auf die Ostfront .

Frontferkel

05.08.2015, 21:56

mit dieser einschätzung stehst du aber allein. militärexperten weltweit schätzten es als versagen der roten armee ein.

Lerne mal verstehend lesen . Natürlich hat die Rote Armee versagt , aber warum ? Durch die Unfähigkeit ihrer Führung , der die Hände durch die SowjetPolitiker , Stalin und Konsorten , gebunden waren .

Frontferkel

05.08.2015, 22:01

Aus welchen realen Konflikten hätte Berlin denn sonst Rückschlüsse auf Kampfkraft und Taktik der Roten Armee ziehen können ?

Chalchin Gol in Fern Ost .

ABAS

05.08.2015, 22:06

mit dieser einschätzung stehst du aber allein. militärexperten weltweit schätzten es als versagen der roten armee ein.

Lesen > verstehen:

1939: Sowjetisch-finnischer Krieg

Der sowjetisch-finnische Krieg vom 30. November 1939 bis 13. März 1940 wird von antikommunistisch motivierten Geschichtsfälschern als Beispiel angeführt für die Behauptung, die Sowjetunion und Stalin hätten eine aggressive Politik betrieben. Es entstand die Legende vom kleinen tapferen Finnland, das sich gegen seinen übermächtigen Nachbarn heroisch zur Wehr setzte. Was geschah wirklich?

http://www.mlpd.de/2014/kw37/1939-sowjetisch-finnischer-krieg

Finnland war, ist und wird immer fuer Russland bedeutungslos sein
weil Bodenschaetze haben die Russen genug und jedes Stadtviertel von
Moskau oder St. Petersburg hat mehr Einwohner als die Gesamtpopulation
der Finnen.

Sogar Berlin und Hamburg haben gemeinsam mehr Einwohner als Finnland
und sogar eine groesse Wirtschaftsleistung als Finnland. Das Einzige wovon
es in Finnland genug gibt sind Muecken!

Rolf1973

05.08.2015, 22:10

Lerne mal verstehend lesen . Natürlich hat die Rote Armee versagt , aber warum ? Durch die Unfähigkeit ihrer Führung , der die Hände durch die SowjetPolitiker , Stalin und Konsorten , gebunden waren .

Nicht zu vergessen auch die Großen Säuberungen 1937/38, während der das sowjetische Militär quasi "enthauptet" wurde,
der Großteil der hohen Offiziere wurde entweder erschossen oder nach Sibirien verfrachtet. Die Konsequenzen dieses Wahn-
sinns bekamen die Sowjets schon im Winterkrieg 39/40 gegen die Finnen zu spüren, als das kleine und ziemlich dürftig aus-
gerüstete Heer und die Luftwaffe Finnlands einer schlecht geführten Roten Armee extreme Verluste und Niederlagen beibrach-
ten, bis man dann doch aufgeben und den Russen große Teile des Landes überlassen musste.

ABAS

05.08.2015, 22:17

Nicht zu vergessen auch die Großen Säuberungen 1937/38, während der das sowjetische Militär quasi "enthauptet" wurde,
der Großteil der hohen Offiziere wurde entweder erschossen oder nach Sibirien verfrachtet. Die Konsequenzen dieses Wahn-
sinns bekamen die Sowjets schon im Winterkrieg 39/40 gegen die Finnen zu spüren, als das kleine und ziemlich dürftig aus-
gerüstete Heer und die Luftwaffe Finnlands einer schlecht geführten Roten Armee extreme Verluste und Niederlagen beibrach-
ten, bis man dann doch aufgeben und den Russen große Teile des Landes überlassen musste.

Du bist auf Desinformationen hereingefallen!

Den Russen gingen die Finnen glatt am Arsch vorbei und Russland
hat nichts anderes gemacht als die Uebergriffe der Finnen abzuwehren.

Finnland erlangte nach der russischen Oktoberrevolution 1917 die
Unabhaengigkeit vom ehemals zaristischen Russland und wurde am
2.1.1918 von der Sowjetunion als autonomer Staat anerkannt.

Wenn die Russen gewollt haetten waere Finnland nicht nur militaerisch
bezwungen sondern vollstaendig von den Russen besetzt worden. Die
Russen waren an dem unbedeutenden Finnland niemals interessiert
sondern wollten nur in Ruhe gelassen werden. Ansonsten haette von
den ca. 5 Millionen Finnen keiner den Showdown gegen die UDSSR
ueberlebt.

Das Grundproblem der Finnen ist das sie niemand braucht und sich
tatsaechlich niemand fuer die interessiert, mit der Ausnahme das
sich die Finnen als dumme Ochsen vor den Karren der USA und der
Transatlantiker spannen und instrumentalisieren lassen.

Rolf1973

05.08.2015, 22:24

Du bist auf die westlichen Desinformationen hereingefallen!
Den Russen gingen die Finnen glatt am Arsch vorbei und Russland
hat nichts anderes gemacht als die Uebergriffe der Finnen abzuwehren.

Wenn die Russen gewollt haetten waere Finnland nicht nur militaerisch
bezwungen sondern vollstaendig von den Russen besetzt worden. Die
Russen waren an dem unbedeutenden Finnland niemals interessiert
sondern wollten nur in Ruhe gelassen werden.

"Die Übergriffe der Finnen"-gegen die stalinistische Sowjetunion? Scheiße, was hast Du denn geraucht?

Stalin hatte tatsächlich Interesse an strategisch wichtigen Gebieten Finnlands (unter anderem die Kare-
lische Landenge), die Finnen rückten sie natürlich nicht freiwillig heraus.-Aber jetzt mal konkret: wie
kommt man auf die absurde Idee, die Finnen hätten einfach so ohne Not den Russischen Bären angepisst?

Frontferkel

05.08.2015, 22:25

Goldlocke

05.08.2015, 22:27

Nicht zu vergessen auch die Großen Säuberungen 1937/38, während der das sowjetische Militär quasi "enthauptet" wurde,
der Großteil der hohen Offiziere wurde entweder erschossen oder nach Sibirien verfrachtet. Die Konsequenzen dieses Wahn-
sinns bekamen die Sowjets schon im Winterkrieg 39/40 gegen die Finnen zu spüren, als das kleine und ziemlich dürftig aus-
gerüstete Heer und die Luftwaffe Finnlands einer schlecht geführten Roten Armee extreme Verluste und Niederlagen beibrach-
ten, bis man dann doch aufgeben und den Russen große Teile des Landes überlassen musste.

Einspruch! Die Russen hatten stets eine miserable Logistik in der Offensive seit dem WK1 und in Finnland sind die Genossen Kameraden auch zuhauf erfroren. Die Säuberungen haben allerdings tatsächlich das Gros der politisch-militärischen Führungsriege des Bürgerkriegs eliminiert, was dann dementsprechend auf dem Schlachtfeld honoriert wurde. Die logistische Inkompetenz der Russen, das zieht sich auch über den ganzen Bürgerkrieg auf beiden Seiten, hat erst einmal nichts mit den Säuberungen zu tun. Die Kommunikationswege waren unsicher und langwierig, hier sollte man genauer hinschauen, bevor man zu aberwitzigen Urteilen kommt. Es nützt nichts, wenn man sich schlicht darauf verlässt, dass die Inkompetenz nur aufgrund der Säuberungen verursacht wurde, sondern man sollte sich generell mit dem russischen Militär auseinander gesetzt haben und die Geschichte des zaristischen Russlands und des Bürgerkrieges vergegenwärtigen. Auch ein Blick auf den polnisch-sowjetischen Krieg eröffnet durchaus andere Perspektiven. Was Stalin mit den Säuberungen allerdings vollbrachte, war, dass er jeglichen potentiellen Widerstand im Militär brach, was durchaus, sieht man es aus seiner Sicht, als Erfolg gewertet werden kann. Moral hilft in der Politik weniger.... man sollte stets Ratio vor Moral stellen, damit man es wenigstens verstehen kann, dafür braucht man keinen Stalin, da reicht ein Catalina oder Caesar völlig aus, will man es nachvollziehen, denn nichts verklärt und lässt das Offenbare als diffus und niederträchtig erscheinen als die "Hausmoral" der jeweiligen Epoche.

ABAS

05.08.2015, 22:29

"Die Übergriffe der Finnen"-gegen die stalinistische Sowjetunion? Scheiße, was hast Du denn geraucht?

Stalin hatte tatsächlich Interesse an strategisch wichtigen Gebieten Finnlands (unter anderem die Kare-
lische Landenge), die Finnen rückten sie natürlich nicht freiwillig heraus.-Aber jetzt mal konkret: wie
kommt man auf die absurde Idee, die Finnen hätten einfach so ohne Not den Russischen Bären angepisst?

Die Finnen haben sich instrumentalisieren und gegen die Russen
aufbringen lassen bis hin zu militaerischen Uebergriffen. Das ist
die Wahrheit und Alles andere ist Desinformation.

Heute ist es nicht anders. Die Finnen stecken den USA im Arsch
und lassen sich wie dumme Esel vor den Karren spannen um die
Russen anzupissen. Dabei koennte Russland jederzeit Finnland
genau wie die Baltischen " Staaten " militaerisch einnehmen.

Finnland hat die Eigenstaatlichkeit genau wie die Ukraine nur
den Russen zu verdanken. Das haben die Finnen scheinbar wie
die Ukainer vergessen!

Faktisch gehen das Baltikum und Finnland den Russen glatt am
Hintern vorbei weil diese " Laender " voellig bedeutungslos sind.
Das aendert sich nicht wenn die USA gegen Russland ueber die
Laender des Baltikums und Finnland militaerisch gegen die Russen
mit den " Saebeln " rasseln, was real keine Bedrohung ist sondern
fuer die Russen lediglich einen Gesichtsverlust darstellen wuerde.

Selbst mit US Militaer in den Baltischen Staaten und Finnland
wird keine tatsaechliche militaerische Bedrohung geschaffen!
Die Amis und NATO nimmt ohnehin kein Russe mehr ernst, da
Russland der NATO militaerisch ueberlegen ist.

Rolf1973

05.08.2015, 22:44

Die Finnen haben sich instrumentalisieren und gegen die Russen
aufbringen lassen bis hin zu militaerischen Uebergriffen. Das ist
die Wahrheit und Alles andere ist Desinformation.

Heute ist es nicht anders. Die Finnen stecken den USA im Arsch
und lassen sich wie dumme Esel vor den Karren spannen und die
Russen anzupissen. Dabei koennte Russland jederzeit Finnland
genau wie die Baltischen " Staaten " militaerisch einnehmen.

Faktisch geht das Baltikum und Finnland den Russen glatt am
Hintern vorbei weil diese " Laender " voellig bedeutungslos sind.

Quatsch! Die Finnen standen nach dem Fortsetzungskrieg (bis '44) konsequent
in der "Neutralen Zone", die Sowjetunion war der wichtigste Handelspartner.
Ich habe keine Ahnung, wo Du Deine "Informationen" her hast, ein seriöser His-
toriker steckt sicher nicht dahinter.

Heute mag vieles anders aussehen, aber Finnland wird Russland auch künftig
nicht überfallen. Könntest Du bitte mal Quellen für Deine Wortmeldungen
nennen und verlinken? Ist ja nicht zum Aushalten!-Ich äußere mich zum Bei-
spiel nicht über Quantenphysik und die Wirtschaft der VR China. Warum? Weil
ich davon keine Ahnung habe! Und Du solltest zu geschichtlichen Themen
schweigen, lass Dich lieber mal wieder ordentlich dominieren und verhauen,
um Dich zu erden.

Frontferkel

05.08.2015, 23:03

einen stützpunkt in dänemark? oh mein gott!

was sollte daran so schlimm sein?

und woher hast du das? das habe ich noch nie gehört.

Steht im Zusatzprotokoll . Ist weiter vorn im Strang eingestellt .

Frontferkel

05.08.2015, 23:08

Sofern das Gerücht überhaupt zutrifft. Bei Herberger weiss man nie in welchen Sphären er sich gerade befindet wenn er mit solchen Behauptungen hier auftritt.

Nix Gerücht . Lies das Protokoll von Molotows Besuch 194o .

Parabellum

06.08.2015, 00:29

Steht im Zusatzprotokoll . Ist weiter vorn im Strang eingestellt .

Da stehts eben nicht. Ich wiederhole mich gerne nochmal :

"Ich löse mal auf. Molotow forderte Durchfahrtsrechte aus der Ostsee heraus durch die dänische Meerenge. Nicht gefordert wurden irgendwelche Häfen oder Stützpunkte."

Lichtblau

06.08.2015, 06:29

Ja leider . Und die Finnen haben das bis heute nicht vergessen und vergeben schon gar nicht .
Aber zurück zu den Russen . Rund 36ooo Offiziere wurden hingerichtet und ca. 14 bis 15ooo in Gulags gesteckt . Darunter waren viele , die in deutschen Militärakademien studiert haben und beim Generalstab der Reichswehr ausgebildet worden sind .
Über soviel sowjetische Ignoranz , kann man heute nur den Kopf schütteln . Stalin war eben ein Psychopath .

quatsch, schau dir mal die ganzen verräter im deutschen militär an.
letztlich hat das den sieg gekostet.

stalin hatte keine verräter...

Parabellum

06.08.2015, 07:30

quatsch, schau dir mal die ganzen verräter im deutschen militär an.
letztlich hat das den sieg gekostet.

stalin hatte keine verräter...

Dt. Informanten spielten 1941 noch keine Rolle. Da hatte die Überheblichkeit der dt. Führung und die Überschätzung der eigenen Kräfte den Sieg gekostet.

Lichtblau

06.08.2015, 07:39

Dt. Informanten spielten 1941 noch keine Rolle. Da hatte die Überheblichkeit der dt. Führung und die Überschätzung der eigenen Kräfte den Sieg gekostet.

ich glaube hitler wollte den krieg 1941 noch gar nicht gewinnen. er sah den krieg als rassezuchtprogramm, als filter für die besten.

Parabellum

06.08.2015, 07:41

ich glaube hitler wollte den krieg 1941 noch gar nicht gewinnen. er sah den krieg als rassezuchtprogramm, als filter für die besten.

Ach so. Deswegen bemerkte er zu Kriegsende auch das "die Besten" gefallen sind. Ein kleiner Volksvernichter war er, wollte nur das minderwertige Material für das Nachkriegsdeutschland übrig lassen.... :D

Lichtblau

06.08.2015, 07:44

Parabellum

06.08.2015, 07:45

ok, widerspricht meiner these. aber ich gebe trotzdem meine these nicht auf.

Das Verräter in der Wehrmacht den Sieg gekostet haben oder die These vom Unwillen Hitlers den Krieg bereits 1941 zu gewinnen ?

Lichtblau

06.08.2015, 07:50

Das Verräter in der Wehrmacht den Sieg gekostet haben oder die These vom Unwillen Hitlers den Krieg bereits 1941 zu gewinnen ?

der unwille.

Parabellum

06.08.2015, 07:51

der unwille.

Wenigstens mal eine erfrischend neue These die ich so noch nicht gehört habe.

herberger

06.08.2015, 07:52

Ach so. Deswegen bemerkte er zu Kriegsende auch das "die Besten" gefallen sind. Ein kleiner Volksvernichter war er, wollte nur das minderwertige Material für das Nachkriegsdeutschland übrig lassen.... :D

Ein Mensch in einem extremen Zustand sagt vieles und wenn so etwas noch aus einem Kontex gerissen wird aus einer bestimmten Absicht,dann sollte man es nicht als etwas dokumentiertes ansehen.Dieser Befehl Paris zu vernichten kannte offenbar nur der Stadtkommandant,oder der Nerobefehl den kannte offensichtlich nur Albert Speer der auch zum erstaunen seiner Mitangeklagten Hitler töten wollte mit Gas in den Führerbunker zu leiten,ob er das ohne fremde Hilfe machen wollte?

Hitler zu zitieren war nach 1945 sehr beliebt aber immer ohne den Kontex zu erwähnen oder zu erklären.

Parabellum

06.08.2015, 07:58

Ein Mensch in einem extremen Zustand sagt vieles und wenn so etwas noch aus einem Kontex gerissen wird aus einer bestimmten Absicht,dann sollte man es nicht als etwas dokumentiertes ansehen.Dieser Befehl Paris zu vernichten kannte offenbar nur der Stadtkommandant,oder der Nerobefehl den kannte offensichtlich nur Albert Speer der auch zum erstaunen seiner Mitangeklagten Hitler töten wollte mit Gas in den Führerbunker zu leiten,ob er das ohne fremde Hilfe machen wollte?

Hitler zu zitieren war nach 1945 sehr beliebt aber immer ohne den Kontex zu erwähnen oder zu erklären.

Bist du nicht derjenige der wahllos aus dem Kontext reisst, einen Sachverhalt nie umfassend erklärt und wenn die eigene These nicht bewiesen werden kann sprunghaft das Thema wechselt ? :D

Lichtblau

06.08.2015, 08:06

Wenigstens mal eine erfrischend neue These die ich so noch nicht gehört habe.

die meisten quatschen nur nach, was sie bei den jeweils bei ihnen als autoritäten anerkannten historikern gelesen haben.
der deutsche ist halt autoritätsgläubig.

Parabellum

06.08.2015, 08:09

die meisten quatschen nur nach, was sie bei den jeweils bei ihnen als autoritäten anerkannten historikern gelesen haben.
der deutsche ist halt autoritätsgläubig.

Während eines Krieges fallen aber mitunter auch die Besten. Die These macht also keinen Sinn, es sei denn man möchte die Bevölkerung nachhaltig schädigen.

Lichtblau

06.08.2015, 08:35

Während eines Krieges fallen aber mitunter auch die Besten. Die These macht also keinen Sinn, es sei denn man möchte die Bevölkerung nachhaltig schädigen.

gut das du insistierst.
ich glaube ich muss die these doch aufgeben. hitler war der meinung ein langer krieg senkt den rasswert eines volkes, weil es sogar eine negative auslese der besten giebt.

Frontferkel

06.08.2015, 10:48

Da stehts eben nicht. Ich wiederhole mich gerne nochmal :

"Ich löse mal auf. Molotow forderte Durchfahrtsrechte aus der Ostsee heraus durch die dänische Meerenge. Nicht gefordert wurden irgendwelche Häfen oder Stützpunkte."

Du hast recht . Mir ist leider ein Fehler unterlaufen , den ich aber nicht mehr korrigieren konnte .
Ein Flottenstützpkt. war durch die Russen in Skandinavien durchaus angedacht . Ich habe es gelesen , kann aber nicht nachsehen , da ich gerade umgezogen bin . Aber frage mal bei @Nereus nach , der hat bestimmt etwas darüber .

Frontferkel

06.08.2015, 10:58

quatsch, schau dir mal die ganzen verräter im deutschen militär an.
letztlich hat das den sieg gekostet.

stalin hatte keine verräter...
Denkst Du . Leider war es etwas anders . Denke mal an Wlassow , oder die Kosaken und ihre Atamane und es gibt noch ein paar mehr . Schaue einfach mal nach .
Ich verstehe den Zusammenhang zwischen den Finnen und deutschen Verrätern nicht . Das Stalin bei der großen Säuberungsaktion , sein Offizierskorps samt Militärführung extrem geschwächt hat , ist eine nicht einmal von Russen bestrittene Tatsache . Aber was hat das jetzt mit den Finnen zu tun .

Frontferkel

06.08.2015, 11:41

ich finds schon sehr merkwürdig, dass sie ständig davon redeten deutschland wird die su überfallen, und dann passiert es tatsächlich.

da steckt doch was dahinter.

Natürlich , es war die Komintern , wo der Kommunistenplärrer E.Busch Mitglied war .

herberger

06.08.2015, 12:01

Da stehts eben nicht. Ich wiederhole mich gerne nochmal :

"Ich löse mal auf. Molotow forderte Durchfahrtsrechte aus der Ostsee heraus durch die dänische Meerenge. Nicht gefordert wurden irgendwelche Häfen oder Stützpunkte."

Durchfahrtsrechte die gibt es heute für jedes Schiff ohne jegliches Abkommen,und das galt auch damals schon,allerdings feindliche Schiffe sollten im Krieg nicht auf so ein Recht bestehen,das wäre nicht sehr klug.

Frontferkel

06.08.2015, 12:12

und was sollen die sowjets machen? werden sie zurückgelassen kämpfen sie mit der wehrmacht. nimmt man sie mit, kann die rüstungsindustrie weniger evakuiert werden.

also gehen diese toten auf das konto des faschismus.

Deine Denkweise ist , gelinde ausgedrückt , pervers . Die Toten gehen auf das Konto der Sowjets , die ihr eigenes Volk ermorden .
Man hätte die Menschen evakuieren können . Mit eigenen Transportmitteln oder einfach zu Fuß .
Die deutsche Führung beging zum Ende des Krieges den selben Fehler , mit einem Unterschied . Sie ermordeten Teile der Bevölkerung nicht selbst , sondern überließen das den Russen . Auch pervers , aber was will man von Politikern anderes erwarten .

Parabellum

06.08.2015, 12:14

Durchfahrtsrechte die gibt es heute für jedes Schiff ohne jegliches Abkommen,und das galt auch damals schon,allerdings feindliche Schiffe sollten im Krieg nicht auf so ein Recht bestehen,das wäre nicht sehr klug.

Vorsicht...du begibst dich mit deinen Thesen jetzt auf sehr dünnes Eis.

Frontferkel

06.08.2015, 12:27

der faschismus wollte das minderwertige ausmerzen. die sowjetunion liebte auch das minderwertige.

Deshalb wurden auch viele Minderheiten in unwirkliche Gegenden umgesiedelt und ihr Tod billigend in Kauf genommen .
Du scheinst Kommunist zu sein . Ist es an dem ?

herberger

06.08.2015, 12:28

Vorsicht...du begibst dich mit deinen Thesen jetzt auf sehr dünnes Eis.

Das gilt für alle Meerengen auch für die Strasse von Dover,allerdings für einen deutschen Musikdampfer wäre es damals im Krieg nicht ratsam gewesen auf so ein Recht zu bestehen.

Parabellum

06.08.2015, 12:43

Das gilt für alle Meerengen auch für die Strasse von Dover,allerdings für einen deutschen Musikdampfer wäre es damals im Krieg nicht ratsam gewesen auf so ein Recht zu bestehen.

Nein. Das gilt nicht für alle Meerengen. Zeit das du das Thema wechselst, deine These löst sich auf. Wie wäre es mit Copy&Paste aus den Protokollen des IMT ?

Frontferkel

06.08.2015, 12:53

die meisten quatschen nur nach, was sie bei den jeweils bei ihnen als autoritäten anerkannten historikern gelesen haben.
der deutsche ist halt autoritätsgläubig.

Der Satz stimmt wenigstens einmal . Und genau das ist auch heute noch so .

Lichtblau

06.08.2015, 13:08

Lichtblau

06.08.2015, 13:10

Natürlich , es war die Komintern , wo der Kommunistenplärrer E.Busch Mitglied war .

ja und?

Frontferkel

06.08.2015, 13:20

ja und?

Das Thema hast Du ins Spiel gebracht um die Bolschewiken zu entlasten und damalige Gutmenschen darzustellen .

herberger

06.08.2015, 13:44

der faschismus wollte das minderwertige ausmerzen. die sowjetunion liebte auch das minderwertige.

Ich liebe die Bolschewiken die brachten alles um was sich bewegte.

Lichtblau

06.08.2015, 15:38

Ich liebe die Bolschewiken die brachten alles um was sich bewegte.

so nudelt es aus dem fernseher.

Lichtblau

06.08.2015, 15:39

Das Thema hast Du ins Spiel gebracht um die Bolschewiken zu entlasten und damalige Gutmenschen darzustellen .

woher wussten sie es denn nun?

Frontferkel

06.08.2015, 18:01

woher wussten sie es denn nun?

Sie wussten es nicht . Wieso versteifst Du Dich so darauf ? Es war eine Vermutung und vor allem die Kommunisten lehnten das bestehende System ab . Es ist für mich ganz einfach Ideologie . Und fanatische Kommunisten sind alles andere als harmlos . Die bringen sogar ihre eigenen Leute um , wenn es nach ihrer Meinung nötig seien sollte . Und Gegner ihrer Weltanschauung sowieso . (siehe heute die extremistische u. fanatische AntiFa) Die versifften Kerle werden instrumentalisiert und merken es nicht einmal .

Zirrus

06.08.2015, 22:07

1968 http://img.zvab.com/member/86470t/6200931.jpg

Den Hitler-Fans hier wird es nicht gelingen, ihren Guru rein zu waschen und von seiner Schuld am Deutschen Volk, was Bevölkerungs – und Wohngebietsverluste betrifft, entlasten zu können.

Vom Ende (Lew Besymenski)
Kriege haben nicht nur einen Anfang. Mehr noch, das Ende des Krieges sieht in der Regel anders aus, als seine Planer und Anstifter es sich vorgestellt haben.

Adolf Hitler hatte eine fixe Idee: Er zweifelte nicht daran, daß der Krieg, den er entfesselt hatte, ein Großdeutsches Weltreich von der Nordsee zum Mittelmeer, vom Atlantik zum Ural ergeben würde, daß in Europa ein Einheitsstaat mit Deutsch als Staats- und Pflichtsprache entstehen würde, daß Engländer, Holländer, Belgier, Norweger, Dänen und Schweden nach dem Ural umgesiedelt und daß auf dem Territorium Frankreichs ein »SS-Musterstaat« Burgund, in Osteuropa jedoch riesige Kolonien geschaffen würden. Hitler sagte wortwörtlich folgendes:

Die Hitler-Quelle, aus der Besymenski zitiert, ist bei Historikern bekannt.

So sollte sich die Lebensraumfrage im Osten erfüllen, wegen der der Krieg von der Hitler-Clique (nicht von den Deutschen!) angezettelt worden war. Was waren das für Hitler-Schnapsideen? Er trank doch nicht!

Hitler was selbst nie ein Bauer oder Handwerker gewesen. Was für ein Schicksal hatte er den deutschen Siedlern und Kolonisten auf der russischen Erde zugedacht?

Hypnose der bayerischen, ägyptischen und irakischen englandhörigen Magier aus dem weltbürgerlichen Clan der Geopolitiker Karl Haushofer, Rudolf Heß und Fritz Hesse?

Ich denke mal, User @herbert ist nur noch mit einem Exorzisten beizukommen, der ihm die bösen Geister aus dem Dritten Reich austreibt.

Wenn ich von Zeit zu Zeit mal etwas über die Ziele und die Vorstellungen des Nationalsozialismus lese, dann staune ich immer wieder aufs Neue, mit welch einer Einfälligkeit und Naivität die damalige NS-Führung ihre ideologischen Vorstellungen in die Realität umsetzen wollte.
Es ist kaum zu glauben, dass es damals so viele Menschen gab, die diese NS-Spinnereien solange mitgetragen haben. Aber vielleicht lag es daran, dass diese absurden „Lebensraum-im-Osten“ Pläne in der breiten Volksmasse gar nicht so bekannt waren, sondern vorwiegend in den Köpfen von NS-Funktionären herumspukten.

El Lute

07.08.2015, 09:50

Bist Du so dumm , oder tust Du nur so ? Fallenstellen ist keine ehrenhafte Sache . Solltest Du Dir merken .

Ich lach mich schief. Wenn du dir die Mühe gemacht hättest meinen zitierten Beitrag zu lesen, dann wüsstest du, dass ich den Verfasser nur beim Wort genommen habe. Zur Erinnerung:

Das hat damit zu tun, dass Hitler in den jüdischen Zivilisten den Kern des bolschewistischen Widerstandes sah. Die Polit-Kommissare der SU waren seiner Meinung nach fast ausschließlich Juden. Dort sind auch nach den Erkenntnissen der damaligen Wehrmacht die Mitglieder der Partisanen-Bewegung im Osten zu suchen gewesen. Diese Partisanen-Gruppen wurden bereits ab 1938 !!! durch englische Initiativen im Osten gegründet bzw ins Lebens gerufen. Partisanen galten und gelten nach dem Völkerrecht als NICHT-Kombattanten und wurden damals wie heute unter Kriegsrecht standrechtlich erschossen.

herberger

07.08.2015, 09:56

Der Name Lew deutet in der sowj./russ.Kultur an das es sich um einen Juden handelt,was soll so ein Mensch auch anderes Sagen,wenn es um WK II geht ist Stalin auch ein jüd.Held.

El Lute

07.08.2015, 09:58

Weil das Eine mit dem Anderen nichts zu tun hatte . Die Judenfrage hatte mit den Kampfhandlungen nichts zu tun .

Nach deiner Schilderung war das Unternehmen Barbarossa also fürwahr ein Präventivschlag und die systematische Ermordung von Teilen der Zivilbevölkerung nur das Aufgreifen einer Gelegenheit? Und dass die Wehrmacht an solchen Aktionen im großen Stil beteiligt war, lag nur daran, dass grad keine bewaffneten SS Kommandos vor Ort waren?

Und man hat gar nicht gezielt nach Ihnen (Juden) gesucht . Es wurde über Plakatierung und Lautsprecherdurchsagen bekannt gegeben , wann und wo sich die jüdische Bevölkerung einzufinden hatte . Und (oh welch ein Wunder) sie sind alle gekommen . Was dann geschehen ist , ist bekannt .

Die Leute wurden, wie du es selbst beschreibst, arglistig getäuscht, um sich den Aufwand des Suchens zu sparen. Das waren wirklich ganz reizende und tapfere Menschen, die so was bewerkstelligt haben.

Parabellum

07.08.2015, 10:02

herberger

07.08.2015, 10:07

Parabellum

07.08.2015, 10:14

Bei diesen Erschiessungen sang immer ein BDM Chor "Da von geht die Welt nicht unter"!Die Verurteilten mussten dann im Takt dieses Liedes zur Hinrichtung marschieren.

Ich weiss das dir die dt. Kriegsverbrechen nicht gefallen.

Stopblitz

07.08.2015, 10:16

Parabellum

07.08.2015, 10:18

Seriöse Belege bitte.

Tagebuch-Einträge eines Offiziers des Polizeibataillons 101. Wird unter anderem auch in der Dokumentation "Das radikal Böse" thematisiert. Sehr empfehlenswert.
Bzw in Buchform : "Ganz normale Männer: Das Reserve-Polizei-Bataillon 101 und die „Endlösung“ in Polen", Christopher R. Browning

Stopblitz

07.08.2015, 10:19

Tagebuch-Einträge eines Offiziers des Polizeibataillons 101. Wird unter anderem auch in der Dokumentation "Das radikal Böse" thematisiert. Sehr empfehlenswert.

Namen?

Parabellum

07.08.2015, 10:20

Namen?

Siehe geänderter Post #472. Im Film wird soweit ich mich erinnere auch der Name des Soldaten genannt.

Murmillo

07.08.2015, 10:21

Es kam sogar vor das "Gäste" bei Erschießungen zugegen waren und ab und an auch mal selbst abgedrückten. z.B. eine Schauspielertruppe aus Berlin die bei einem Polizeibataillon in Russland zu Gast war. Man sprach die Soldaten an ob "man nicht mal mitmachen könnte". Konnten sie dann am nächsten Tag auch.

Haben die Erschossenen nicht noch vorher sogar die Gage der Schauspieler für die eigene Hinrichtung bezahlen müssen ?
Und haben nicht besagte Schauspieler auch russische Säuglinge mit den Köpfen an die Wand geschmettert, sich aus ihnen Seife gekocht und aus der abgezogenen Haut derselben Lampenschirme als Trophäen gefertigt ?
Habe ich so gehört !
Über die anderen Gräuel dieser Schauspielertruppe wage ich hier ja gar nicht zu schreiben, so wie die in Russland gewütet hatten.

Murmillo

07.08.2015, 10:25

Tagebuch-Einträge eines Offiziers des Polizeibataillons 101. Wird unter anderem auch in der Dokumentation "Das radikal Böse" thematisiert. Sehr empfehlenswert.
Bzw in Buchform : "Ganz normale Männer: Das Reserve-Polizei-Bataillon 101 und die „Endlösung“ in Polen", Christopher R. Browning

Ah, ja. Christopoher M.Browning. Wenn dies kein Beweis ist.
Das Tagebuch des Polizei-Offiziers hatte er doch sicherlich von Eli Wiesel bekommen, oder?

Parabellum

07.08.2015, 10:26

Haben die Erschossenen nicht noch vorher sogar die Gage der Schauspieler für die eigene Hinrichtung bezahlen müssen ?
Und haben nicht besagte Schauspieler auch russische Säuglinge mit den Köpfen an die Wand geschmettert, sich aus ihnen Seife gekocht und aus der abgezogenen Haut derselben Lampenschirme als Trophäen gefertigt ?
Habe ich so gehört !
Über die anderen Gräuel dieser Schauspielertruppe wage ich hier ja gar nicht zu schreiben, so wie die in Russland gewütet hatten.

Schauergeschichten. Man hört ja auch solche Märchen immer wieder wenn es um die Rote Armee und ihr "wüten" in Deutschland geht.

Parabellum

07.08.2015, 10:31

Die Ehefrau von Leutnant Brand (Polizeibataillon 101) erinnert sich zB an dieses Vorkomniss :

Ich saß eines Morgens mit meinem Manne im Garten seiner Unterkunft beim Frühstück, als ein einfacher Mann seines Zuges auf uns zukam, stramme Haltung annahm und erklärte: "Herr Leutnant, ich habe noch kein Frühstück gehabt!" Als mein Mann ihn fragend ansah, erklärte er weiter: "Ich habe noch keinen Juden umgelegt"
Dieses Ganze klang so zynisch, daß ich den Mann mit harten Worten empört zurechtgewiesen und ihn, glaube ich, auch als Lumpen bezeichnet habe. Mein Mann hat diesen Polizisten wieder weggeschickt und mir dann Vorwürfe gemacht und erklärt, ich werde mich mit meinen Äußerungen noch um Kopf und Kragen bringen.

Lichtblau

07.08.2015, 10:41

Stopblitz

07.08.2015, 10:45

Siehe geänderter Post #472. Im Film wird soweit ich mich erinnere auch der Name des Soldaten genannt.

Link?

Parabellum

07.08.2015, 10:50

Link?

http://www.dasradikalboese.wfilm.de/Das_Radikal_Bose/Start.html

Stopblitz

07.08.2015, 11:09

http://www.dasradikalboese.wfilm.de/Das_Radikal_Bose/Start.html

Danke.

RUMPEL

07.08.2015, 11:26

Ich lach mich schief. Wenn du dir die Mühe gemacht hättest meinen zitierten Beitrag zu lesen, dann wüsstest du, dass ich den Verfasser nur beim Wort genommen habe. Zur Erinnerung:

Ja und?
Wenn du den "Verfasser" beim Wort genommen hättest, wäre es ja gut gewesen. Der "Verfasser" hat geschrieben:

Das hat damit zu tun, dass Hitler in den jüdischen Zivilisten den Kern des bolschewistischen Widerstandes sah. Die Polit-Kommissare der SU waren seiner Meinung nach fast ausschließlich Juden. Dort sind auch nach den Erkenntnissen der damaligen Wehrmacht die Mitglieder der Partisanen-Bewegung im Osten zu suchen gewesen. Diese Partisanen-Gruppen wurden bereits ab 1938 !!! durch englische Initiativen im Osten gegründet bzw ins Lebens gerufen. Partisanen galten und gelten nach dem Völkerrecht als NICHT-Kombattanten und wurden damals wie heute unter Kriegsrecht standrechtlich erschossen usw usw

Wenn du anderer Meinung bist als Hitler, dann ist das natürlich dein gutes Recht.

Der "Verfasser" zitiert nur Geschichte, die du übrigens auch in Teilen beim IfZG nachlesen kannst.

herberger

07.08.2015, 11:29

Ich weiss das dir die dt. Kriegsverbrechen nicht gefallen.

Mir gefällt nur nicht wenn Bolschewiken Geschichte verbreiten.

Parabellum

07.08.2015, 11:31

Mir gefällt nur nicht wenn Bolschewiken Geschichte verbreiten.

Kann ich mir vostellen. Sehr viele unangenehme Tatsachen über dt. Verbrechen.

Frontferkel

07.08.2015, 13:04

Ich lach mich schief. Wenn du dir die Mühe gemacht hättest meinen zitierten Beitrag zu lesen, dann wüsstest du, dass ich den Verfasser nur beim Wort genommen habe. Zur Erinnerung:

Wenn ich mir nicht die Mühe gemacht hätte Deinen Beitrag zu lesen , hätte ich auch nicht darauf geantwortet .
Du bist Tatsache dämlich . Nichts für ungut , lach weiter .

Frontferkel

07.08.2015, 13:10

Nach deiner Schilderung war das Unternehmen Barbarossa also fürwahr ein Präventivschlag und die systematische Ermordung von Teilen der Zivilbevölkerung nur das Aufgreifen einer Gelegenheit? Und dass die Wehrmacht an solchen Aktionen im großen Stil beteiligt war, lag nur daran, dass grad keine bewaffneten SS Kommandos vor Ort waren?

Die Leute wurden, wie du es selbst beschreibst, arglistig getäuscht, um sich den Aufwand des Suchens zu sparen. Das waren wirklich ganz reizende und tapfere Menschen, die so was bewerkstelligt haben.

Zu 1. Ist eine seltsame Interpretation , garniert mit einer Unterstellung .
Zu 2. Mit der Täuschung hast Du natürlich recht .

El Lute

07.08.2015, 15:48

[...]Der "Verfasser" zitiert nur Geschichte, die du übrigens auch in Teilen beim IfZG nachlesen kannst.

Beschwer dich nicht bei mir. Ich habe lediglich dein Statement wiedergegeben und wurde daraufhin gefragt, was ich da für ein Blödsinn rede.

El Lute

07.08.2015, 15:57

Zu 1. Ist eine seltsame Interpretation , garniert mit einer Unterstellung . [...]

Wo interpretiere ich etwas "seltsam"? Deine Aussage war:

Weil das Eine mit dem Anderen nichts zu tun hatte . Die Judenfrage hatte mit den Kampfhandlungen nichts zu tun . [...]

Im Übrigen habe ich meine Deutung als Frage formuliert, auf die ich bis jetzt auch noch keine Antwort bekommen habe, stattdessen mehrere persönliche Beleidigungen.

Frontferkel

07.08.2015, 17:41

Wo interpretiere ich etwas "seltsam"? Deine Aussage war:

Im Übrigen habe ich meine Deutung als Frage formuliert, auf die ich bis jetzt auch noch keine Antwort bekommen habe, stattdessen mehrere persönliche Beleidigungen.

Deine "Deutung" ist und bleibt eine Unterstellung . Und keiner Antwort würdig . Du bist ganz schön dünnhäutig , wenn das Wort dämlich schon eine Beleidigung ist . Ich dachte , Junge Leute halten mehr aus .
Bitte nicht antworten , Du gehst mir auf den Zeiger .

RUMPEL

07.08.2015, 19:09

Kann ich mir vostellen. Sehr viele unangenehme Tatsachen über dt. Verbrechen.

Natürlich. Und wenn Bolschewiken, die mehr als 30 Millionen Menschen auf dem Gewissen haben, diese "Tatsachen" verbreiten, dann werden sie schon stimmen.

RUMPEL

07.08.2015, 19:12

Deine "Deutung" ist und bleibt eine Unterstellung . Und keiner Antwort würdig . Du bist ganz schön dünnhäutig , wenn das Wort dämlich schon eine Beleidigung ist . Ich dachte , Junge Leute halten mehr aus .
Bitte nicht antworten , Du gehst mir auf den Zeiger .

Wie viel junge Leute aushalten, ist an den traumatisierten AFG-Heimkehrern erkennbar. Meine Generation, die den Weltkrieg 2 mit erlebte, konnte sich derartige "Traumata" nicht erlauben.

Systemhandbuch

07.08.2015, 20:48

Tagebuch-Einträge eines Offiziers des Polizeibataillons 101. Wird unter anderem auch in der Dokumentation "Das radikal Böse" thematisiert. Sehr empfehlenswert.
Bzw in Buchform : "Ganz normale Männer: Das Reserve-Polizei-Bataillon 101 und die „Endlösung“ in Polen", Christopher R. Browning

Strebst Du auch eine Nominierung für einen Oscar an ? Könnte klappen.:D

Frontferkel

07.08.2015, 22:06

Wie viel junge Leute aushalten, ist an den traumatisierten AFG-Heimkehrern erkennbar. Meine Generation, die den Weltkrieg 2 mit erlebte, konnte sich derartige "Traumata" nicht erlauben.

Wie recht Du hast . Ich habe das immer wieder von meinem Opa der beide WKs mitgemacht hat und meinem Vater und mehreren Onkeln gehört . Da hieß es immer , kämpfen oder sterben , jammern gab es nicht . Obwohl , zu meckern hat auch sie etwas . So ist es halt im Leben .

Parabellum

08.08.2015, 00:06

Wie recht Du hast . Ich habe das immer wieder von meinem Opa der beide WKs mitgemacht hat und meinem Vater und mehreren Onkeln gehört . Da hieß es immer , kämpfen oder sterben , jammern gab es nicht . Obwohl , zu meckern hat auch sie etwas . So ist es halt im Leben .

Selbstverständlich litt und leidet nachwievor die Kriegsgeneration unter posttraumatischen Belastungsstörungen. War allerdings lange Zeit ein Tabuthema.

http://www.pharmazeutische-zeitung.de/index.php?id=39247

herberger

08.08.2015, 11:10

Selbstverständlich litt und leidet nachwievor die Kriegsgeneration unter posttraumatischen Belastungsstörungen. War allerdings lange Zeit ein Tabuthema.

http://www.pharmazeutische-zeitung.de/index.php?id=39247

1944 an der Invasionsfront wurde eine US Angriffsdivision versehentlich von den eigenen Bombenabwürfen getroffen,diese US Division musste vollkommen desolat und demoralisiert aus der Front genommen werden.

El Lute

08.08.2015, 11:45

Deine "Deutung" ist und bleibt eine Unterstellung . Und keiner Antwort würdig . [...]

So redet man sich halt raus, wenn man keine Ahnung hat und nicht mehr weiter weiß?
In der Sache: Ich sage, das Unternehmen Barbarossa war kein Präventivschlag sondern ein Eroberungsfeldzug, der zum Ziel hatte die Grenzen Deutschlands dauerhaft bis zum Ural auszudehnen (Lebensraum im Osten). Deutschland sollte zur Weltmacht aufsteigen, die sowjetische Zivilbevölkerung ausgerottet oder vertrieben werden. Damit wurde bereits 1941 begonnen, was den systematischen Übergriff auf die Zivilbevölkerung erklären würde. Der Einsatz der Wehrmacht gegen Teile der sowjetischen Zivilbevölkerung war mit erheblichem logistischen Aufwand verbunden und kostete Zeit. Kein militärischer Führer, dessen Ziel es wäre ein Präventivschlag durchzuführen und der noch bei Verstand ist, hätte seine Kräfte für so etwas eingesetzt, was ihm seinen Ziel keinen Schritt näher gebracht hätte.
Ich sage weiterhin, deine Erklärungsversuche für den Übergriff auf die Zivilbevölkerung unter der Annahme eines Präventivschlags, sind so obskur, dass du dich schon selbst davor sträubst darauf einzugehen, wenn dich jemand beim Wort nimmt und deine Erklärung weiterdenkt.

Du bist ganz schön dünnhäutig , wenn das Wort dämlich schon eine Beleidigung ist . Ich dachte , Junge Leute halten mehr aus .
Bitte nicht antworten , Du gehst mir auf den Zeiger .
Du wirfst mir Dünnhäutigkeit vor und jaulst im nächsten Atemzug darüber, dass dir mal jemand widerspricht. Wird es nicht langsam peinlich?
Und btw. woher willst du wissen, wie alt ich bin?

Frontferkel

08.08.2015, 11:48

Selbstverständlich litt und leidet nachwievor die Kriegsgeneration unter posttraumatischen Belastungsstörungen. War allerdings lange Zeit ein Tabuthema.

http://www.pharmazeutische-zeitung.de/index.php?id=39247

Natürlich gibt es so etwas , das streitet doch niemand ab . Und Zivilisten werden durch Kriegserlebnisse schneller in Mitleidenschaft gezogen , als Soldaten . Aber auch die bleiben nicht verschont . Aber darum ging es gar nicht , sondern um die dt. Soldaten von heute und aus der Zeit des WK II . Heute sind die Soldaten eher davon betroffen als zur damaligen Zeit . Sie kommen aus gesicherten und weitest gehend Gewaltlosen Verhältnissen und werden Urplötzlich mit archaischen Umständen konfrontiert . Die jungen Soldaten von heute sind verhätschelt und dadurch verweichlicht .
Die damaligen Verhältnisse und Zuständen und Lebensumstände waren vollkommen anders und mit heute nicht zu vergleichen . Die Menschen damals waren an Härten gewöhnt und wurden nicht so leicht aus der Bahn geworfen . Es gab natürlich auch Ausnahmen .

Frontferkel

08.08.2015, 11:58

So redet man sich halt raus, wenn man keine Ahnung hat und nicht mehr weiter weiß?
In der Sache: Ich sage, das Unternehmen Barbarossa war kein Präventivschlag sondern ein Eroberungsfeldzug, der zum Ziel hatte die Grenzen Deutschlands dauerhaft bis zum Ural auszudehnen (Lebensraum im Osten). Deutschland sollte zur Weltmacht aufsteigen, die sowjetische Zivilbevölkerung ausgerottet oder vertrieben werden. Damit wurde bereits 1941 begonnen, was den systematischen Übergriff auf die Zivilbevölkerung erklären würde. Der Einsatz der Wehrmacht gegen Teile der sowjetischen Zivilbevölkerung war mit erheblichem logistischen Aufwand verbunden und kostete Zeit. Kein militärischer Führer, dessen Ziel es wäre ein Präventivschlag durchzuführen und der noch bei Verstand ist, hätte seine Kräfte für so etwas eingesetzt, was ihm seinen Ziel keinen Schritt näher gebracht hätte.
Ich sage weiterhin, deine Erklärungsversuche für den Übergriff auf die Zivilbevölkerung unter der Annahme eines Präventivschlags, sind so obskur, dass du dich schon selbst davor sträubst darauf einzugehen, wenn dich jemand beim Wort nimmt und deine Erklärung weiterdenkt.

Du wirfst mir Dünnhäutigkeit vor und jaulst im nächsten Atemzug darüber, dass dir mal jemand widerspricht. Wird es nicht langsam peinlich?
Und btw. woher willst du wissen, wie alt ich bin?

Du hast halt Deine Meinung und dagegen habe ich auch Garnichts . Nur führst Du hier Dinge an , über die ich nie geschrieben habe und unterstellst sie mir so mir nichts Dir nichts . Das ist Unlauter und keiner Antwort würdig . Und falls /wenn ich von etwas keine Ahnung habe , dann schreibe ich nicht darüber , sondern mache mich Sachkundig .
Nur wenn ich Deine Auslassungen lese , weiß ich wer keine Ahnung hat und nur das wieder gibt , was man ihm eingetrichtert hat .
So das wäre es dann . In Zukunft lass mich in Ruhe .

Parabellum

08.08.2015, 12:14

1944 an der Invasionsfront wurde eine US Angriffsdivision versehentlich von den eigenen Bombenabwürfen getroffen,diese US Division musste vollkommen desolat und demoralisiert aus der Front genommen werden.

Das hat nichts mit PTBS zu tun.

Natürlich gibt es so etwas , das streitet doch niemand ab . Und Zivilisten werden durch Kriegserlebnisse schneller in Mitleidenschaft gezogen , als Soldaten . Aber auch die bleiben nicht verschont . Aber darum ging es gar nicht , sondern um die dt. Soldaten von heute und aus der Zeit des WK II . Heute sind die Soldaten eher davon betroffen als zur damaligen Zeit . Sie kommen aus gesicherten und weitest gehend Gewaltlosen Verhältnissen und werden Urplötzlich mit archaischen Umständen konfrontiert . Die jungen Soldaten von heute sind verhätschelt und dadurch verweichlicht .
Die damaligen Verhältnisse und Zuständen und Lebensumstände waren vollkommen anders und mit heute nicht zu vergleichen . Die Menschen damals waren an Härten gewöhnt und wurden nicht so leicht aus der Bahn geworfen . Es gab natürlich auch Ausnahmen .

Kann man so nicht sagen. Man hat eben damals nicht darüber gesprochen. Was meinst du denn weshalb viele ältere Herrschaften heutzutage so dankbar sind das ihnen mal jemand zuhört wenn sie Erinnerungen plagen und sie darüber reden möchten ? Nach dem Krieg hiess es dann "Keine Zeit dafür" oder "Verschone uns doch damit, der Krieg ist aus". Thema erledigt. Selbst im engsten Familienkreis vollkommen normal. Opa/Vater/Ehemann blieb dann mit seinen Gedanken allein. Viele kamen damit zurecht, viele nicht.

Auch bei der Vietnam-Generation, die keineswegs in "verhätschelten" Umständen aufwuchs, haben sich inzwischen mehr dieser Veteranen auf Grund der Kriegstraumata selbst das Leben genommen als im Kampf gefallen sind.
Gesicherte zahlen gibt es nur bei der US-Armee. Dort entließ man im Laufe des 2.Weltkrieges knapp 500 000 Soldaten wegen posttraumatischen Belastungsstörungen aus dem Militärdienst.
Und die Wehrmacht hatte sogenannte "Magenbataillone" weil sich die Belastungsstörungen zuerst in Form von dauerhafter Übelkeit, Erbrechen und Oberbauchbeschwerden äußerten.