Vollständige Version anzeigen : Wozu Menschenrechte/ Grundrechte?
Gehirnnutzer
17.06.2015, 20:36
Ein simple Frage an euch alle.
Wozu? Ihre Achtung wird immer wieder gefordert, aber die selben Menschen, die dies fordern, missachten sie auch.
Ist es legitim sie zu missachten, nur weil ihre konsequente Anwendung zu Dingen führt, die einem subjektiv zu Wider sind?
Welchen Wert haben die Menschenrechte untereinander, welche Hierachie, wer bestimmt Sie? Kein Menschenrecht funktioniert so, das es nicht andere Rechte beeinflusst, einschränkt oder aufhebt.
Immer wieder wird gestritten, ob man die Menschrechte zu Rettung von Unschuldigen missachten darf?
Kann man Menschenrecht verwirken?
Im Grunde sprechen die meisten von der Wichtigkeit von Menschenrechten, wenn es um Rechte geht, die selber warh nehmen wollen, die sie aber nicht achten wollen, wenn es im die Rechte andere geht. Machen sie dann überhaupt Sinn, wenn nicht mal der Mensch sie vollständig achten will?
Rumburak
17.06.2015, 20:41
Was denn für Menschen und Grundrechte? Schon die einfachsten dieser Rechte werden mir verwehrt, wie einfach ein Haus zu bauen, wo und wie ich möchte, mich an einem Feuer zu wärmen, mich zu bewaffnen, Wild zu jagen, usw. Da gehts ja schon mal los.
Ein simple Frage an euch alle.
Wozu? Ihre Achtung wird immer wieder gefordert, aber die selben Menschen, die dies fordern, missachten sie auch.
Ist es legitim sie zu missachten, nur weil ihre konsequente Anwendung zu Dingen führt, die einem subjektiv zu Wider sind?
Welchen Wert haben die Menschenrechte untereinander, welche Hierachie, wer bestimmt Sie? Kein Menschenrecht funktioniert so, das es nicht andere Rechte beeinflusst, einschränkt oder aufhebt.
Immer wieder wird gestritten, ob man die Menschrechte zu Rettung von Unschuldigen missachten darf?
Kann man Menschenrecht verwirken?
Im Grunde sprechen die meisten von der Wichtigkeit von Menschenrechten, wenn es um Rechte geht, die selber warh nehmen wollen, die sie aber nicht achten wollen, wenn es im die Rechte andere geht. Machen sie dann überhaupt Sinn, wenn nicht mal der Mensch sie vollständig achten will?
Du schreibst so allgemein und suggerierst damit, dass alle Parteien auf dem Schachbrett der Weltpolitik gleichermaßen das Thema "Menschenrechte" für sich einspannen, um ihre eigenen Ziele zu erreichen.
Es liegt ganz klar auf der Hand, dass dem nicht so ist.
Ein simple Frage an euch alle.
Wozu? Ihre Achtung wird immer wieder gefordert, aber die selben Menschen, die dies fordern, missachten sie auch.
Ist es legitim sie zu missachten, nur weil ihre konsequente Anwendung zu Dingen führt, die einem subjektiv zu Wider sind?
Welchen Wert haben die Menschenrechte untereinander, welche Hierachie, wer bestimmt Sie? Kein Menschenrecht funktioniert so, das es nicht andere Rechte beeinflusst, einschränkt oder aufhebt.
Immer wieder wird gestritten, ob man die Menschrechte zu Rettung von Unschuldigen missachten darf?
Kann man Menschenrecht verwirken?
Im Grunde sprechen die meisten von der Wichtigkeit von Menschenrechten, wenn es um Rechte geht, die selber warh nehmen wollen, die sie aber nicht achten wollen, wenn es im die Rechte andere geht. Machen sie dann überhaupt Sinn, wenn nicht mal der Mensch sie vollständig achten will?
Es ist erstmal eine Grundregel um miteinander auszukommen. Natürlich ist der Mensch von Natur aus immer bestrebt sich Vorteile gegenüber andere zu schaffen und viel zu gerne zitiert er dann die Menschenrechte in seinem Sinne. Trotzdem brauchen wir ein Gesetze was uns schützt vor der Willkür der Mächtigen.
Deswegen macht es natürlich Sinn die Menschenrechte im Grundgesetz zu verankern.
Deine Frage ist auf einer Seite mit einem klaren Ja zu beantworten aber es wird um so schwieriger wenn es dann um die Auslegung der Menschenrechte geht, wo fangen sie an, wo hören sie auf.
Gehirnnutzer
17.06.2015, 20:59
Du schreibst so allgemein und suggerierst damit, dass alle Parteien auf dem Schachbrett der Weltpolitik gleichermaßen das Thema "Menschenrechte" für sich einspannen, um ihre eigenen Ziele zu erreichen.
Es liegt ganz klar auf der Hand, dass dem nicht so ist.
luke71, mir geht es hauptsächlich um den Menschen selber. Ich schrieb allgemein, weil man sonst Gefahr läuft, sich von der Betrachtung der Menschenrechte zu lösen. Aber wenn du konkretes haben willst,
Folterverbot leitet sich von den Menschrechten ab. Erinnerst du dich an den Fall Gäfgen?
Unschuldsvermutung? Weder die Presse noch den einfach Bürger interessiert es?
Oder schau dir doch mal hier das Forum an, viele fordern hier und da ihre Rechte ein, aber wollen gemäß ihrer politischen Meinung nach, die Freiheit insbesondere die persönliche Freiheit des einzelnen stark einschränken in hinblick auf Beziehungen, Fortpflanzung etc. pp..
Kann Rechte dafür einfordern, damit man andersherum Rechte einschränken, entziehen und missachten kann?
Schon die einfachsten dieser Rechte werden mir verwehrt, wie einfach ein Haus zu bauen, wo und wie ich möchte, mich an einem Feuer zu wärmen, mich zu bewaffnen, Wild zu jagen, usw. Da gehts ja schon mal los.
Es hat seine guten Gründe warum das eine nach Vorschriften und Regeln geschehen muss und das andere verboten ist!
Rumburak
17.06.2015, 21:04
Es hat seine guten Gründe warum das eine nach Vorschriften und Regeln geschehen muss und das andere verboten ist!
Um den Sinn, oder Unsinn von Regeln und Gesetzen ging es mir nicht, sondern darum, daß einfachste und älteste Menschenrechte beschnitten werden. Fast überall und immer.
frundsberg
17.06.2015, 21:09
„Ich glaube nun versteht man, warum im Jahr 1933 auch 95,1% der Deutschen für einen sofortigen Austritt aus dem Völkerbund waren.
Das war nämlich dieselbe Scheiße wie jetzt die UN oder die EU.
Wo ist eigentlich die UN, wenn Obama mit Drohnen in fremden Luftraum eindringt und dort ohne Gerichtsverhandlung Menschen ermordet?
Wo ist die UN bei den ‚Black Sites‘, also den US-amerikanischen Foltergefängnissen?
Wo ist die UN bei der Uranmunition im Irak?
Wo war die die UN bei der Bombardierung Libyens?
Wo ist die UN, wenn Jazenjuk/Poroschenko mit Raketen auf das eigene Volk feuern?
Scheiß auf die UN.
Scheiß auf die EU. Scheiß auf die NATO.“
Königstiger87
17.06.2015, 21:12
Ein simple Frage an euch alle.
Wozu? Ihre Achtung wird immer wieder gefordert, aber die selben Menschen, die dies fordern, missachten sie auch.
Ist es legitim sie zu missachten, nur weil ihre konsequente Anwendung zu Dingen führt, die einem subjektiv zu Wider sind?
Welchen Wert haben die Menschenrechte untereinander, welche Hierachie, wer bestimmt Sie? Kein Menschenrecht funktioniert so, das es nicht andere Rechte beeinflusst, einschränkt oder aufhebt.
Immer wieder wird gestritten, ob man die Menschrechte zu Rettung von Unschuldigen missachten darf?
Kann man Menschenrecht verwirken?
Im Grunde sprechen die meisten von der Wichtigkeit von Menschenrechten, wenn es um Rechte geht, die selber warh nehmen wollen, die sie aber nicht achten wollen, wenn es im die Rechte andere geht. Machen sie dann überhaupt Sinn, wenn nicht mal der Mensch sie vollständig achten will?
Es ist sinnlos über etwas zu diskutieren, was nicht existiert. Menschenrechte sind keine objektiven in Stein gemeißelten Regeln, sondern nur subjektive undemokraisch entstandenen Moralkompromisse einer kleinen Gruppe von Menschen.
moishe c
17.06.2015, 21:13
Ein simple Frage an euch alle.
Wozu? Ihre Achtung wird immer wieder gefordert, aber die selben Menschen, die dies fordern, missachten sie auch.
Ist es legitim sie zu missachten, nur weil ihre konsequente Anwendung zu Dingen führt, die einem subjektiv zu Wider sind?
Welchen Wert haben die Menschenrechte untereinander, welche Hierachie, wer bestimmt Sie? Kein Menschenrecht funktioniert so, das es nicht andere Rechte beeinflusst, einschränkt oder aufhebt.
Immer wieder wird gestritten, ob man die Menschrechte zu Rettung von Unschuldigen missachten darf?
Kann man Menschenrecht verwirken?
Im Grunde sprechen die meisten von der Wichtigkeit von Menschenrechten, wenn es um Rechte geht, die selber warh nehmen wollen, die sie aber nicht achten wollen, wenn es im die Rechte andere geht. Machen sie dann überhaupt Sinn, wenn nicht mal der Mensch sie vollständig achten will?
"Menschenrechte" sind eine Theorie, erfunden von Menschen, von denen so ziemlich alle mit dem sprichwörtlichen "goldenen Löffel" im Mund lebten, u.U. sogar schon geboren wurden - also sogenannte Dünnbrettbohrer.
Denn unabhängig von sämtlichen Büchern auf der ganzen Welt, hat ein Mensch oder eine Gruppe von Menschen (z.B. Völker)
immer nur genau so viele Rechte, wie er oder sie sich erkämpfen und bewahren kann/können! Durch welche Mittel auch immer!
In neueren Zeiten werden die Phrasen von den "Menschenrechten" (spätestens seit "liberte, egalite ...") auch gerne von den großen Strippenziehern mißbraucht, um, wenn es ihnen in ihre Pläne paßt, ganze Völker letztlich sogar in den Tod zu hetzen!
DESHALB,
wenn irgendwer von "Menschenrechten" daherfaselt, ist grundsätzlich äußerste Vorsicht geboten!
luke71, mir geht es hauptsächlich um den Menschen selber. Ich schrieb allgemein, weil man sonst Gefahr läuft, sich von der Betrachtung der Menschenrechte zu lösen. Aber wenn du konkretes haben willst,
Folterverbot leitet sich von den Menschrechten ab. Erinnerst du dich an den Fall Gäfgen?
Unschuldsvermutung? Weder die Presse noch den einfach Bürger interessiert es?
Oder schau dir doch mal hier das Forum an, viele fordern hier und da ihre Rechte ein, aber wollen gemäß ihrer politischen Meinung nach, die Freiheit insbesondere die persönliche Freiheit des einzelnen stark einschränken in hinblick auf Beziehungen, Fortpflanzung etc. pp..
Kann Rechte dafür einfordern, damit man andersherum Rechte einschränken, entziehen und missachten kann?
Mit dem Fall Gäfgen bringst du aber auch ein recht unpassendes Beispiel, wenn du die Sache mit der Drohung durch den Frankfurter Polizeipräsidenten meinst. Denn über so etwas hätte es in den allermeisten Ländern dieser Welt gar keine derartige Diskussion gegeben, ob das zulässig war oder nicht.
Deshalb meine ich ja auch, dass das Thema "Menschenrechte" ein vom Westen eingesetztes Vehikel und auch nicht zu unterschätzendes Sujet ist, zwecks Selfmarketing. Derjenige, der die Deutungshoheit über die Menschenrechte hat, hat natürlich beste Voraussetzungen seinen politischen Zielen einen redlichen Anstrich zu verpassen.
Westliche Demokratien kommen seit Jahren ohne die Begriffe "Sorge" und "Hilfe" gar nicht mehr aus, wenn es um die Außenpolitik geht. Sie fühlen sich für die Menschenrechte weit entfernter Völker verantwortlich. Wers glaubt, wird selig.
frundsberg
17.06.2015, 21:17
Jeder Mensch hat Lebensrechte!
Es ist das Recht des Menschen, für sein Leben, für das Leben seiner Familie und das Leben seines Volkes, seiner Nation einzustehen. Dieses Recht kann aber nicht von Dritten gewährt werden, sondern dieses Recht wird erkämpft oder es ist eben nur von Dritten gewährt. Nur geborgt und kann jederzeit auch wieder entzogen werden. Wer also auf das Kämpfen um das eigene Sein verzichtet, hat gar keine "Rechte". Denn wer sich nicht wehrt, dem ist nicht zu helfen. Aber eben jederzeit zu Schaden.
Die Menschenrechte in der UNO haben einen sehr schalen Geschmack.
Die Zionisten, auf denen Völkerbund und UNO zurückgehen, verstehen ja unter Menschen in Wahrheit nur Ihresgleichen. Da bekommt der Begriff Menschenrechte noch ein ganz eigentümliches Moment.
Esreicht!
17.06.2015, 21:23
Ein simple Frage an euch alle.
Wozu? Ihre Achtung wird immer wieder gefordert, aber die selben Menschen, die dies fordern, missachten sie auch.
Ist es legitim sie zu missachten, nur weil ihre konsequente Anwendung zu Dingen führt, die einem subjektiv zu Wider sind?
Welchen Wert haben die Menschenrechte untereinander, welche Hierachie, wer bestimmt Sie? Kein Menschenrecht funktioniert so, das es nicht andere Rechte beeinflusst, einschränkt oder aufhebt.
Immer wieder wird gestritten, ob man die Menschrechte zu Rettung von Unschuldigen missachten darf?
Kann man Menschenrecht verwirken?
Im Grunde sprechen die meisten von der Wichtigkeit von Menschenrechten, wenn es um Rechte geht, die selber warh nehmen wollen, die sie aber nicht achten wollen, wenn es im die Rechte andere geht. Machen sie dann überhaupt Sinn, wenn nicht mal der Mensch sie vollständig achten will?
Wer Menschenrechte hat und wer nicht, entscheidet der Weltpolizist USA. So hat der IS auch Menschenrechte, weshalb er von den USA unterstützt wird. Assad hingegen hat, gehts nach den USA,überhaupt keine Menschenrechte, weshalb Israel ungestraft Raketen auf Damaskus abfeuern durfte usw.Wem also Menschenrechte zugestanden werden und wem nicht, entscheidet im Globalisierungswahnsinn-Zeitalter allein die Politik nach Gutdünken!
Wenn Dich das Thema Menschenrechte ernsthaft interessiert, versuchs mal aus buddhistischer Sicht zu begreifen.Gibt reichlich Information dazu im Netz:))
kd
Um den Sinn, oder Unsinn von Regeln und Gesetzen ging es mir nicht, sondern darum, daß einfachste und älteste Menschenrechte beschnitten werden. Fast überall und immer.
Du hast das Recht ein Haus zu bauen (nach zugegebenen einigermaßen nachvollziehbaren Vorschriften) und Tiere im Wald erschießen darfst du nicht ... wo ist das Problem?
Das Problem ist doch eher das bestehende Gesetze häufig gar nicht mehr eine Rolle spielen im realen Leben ...
Die sog. "Menschenrechte" sind ja dem Worte nach Rechte, die jeder Mensch als Mensch habe. Warum aber sind es gerade die, die wir jetzt so nennen? Was, wenn jemand einen anderen Katalog von Menschenrechten behauptet? Wie entscheidet man, welcher richtig ist? Hätten die Vereinten Nationen einen anderen Katalog verabschiedet, hätten wir dann diese oder würden dennoch die jetzigen gelten?
Man sieht, mit solchen Fragen kommt man schlecht weiter.
"Menschenrechte" sind der kristallisierte Unwille der frühneuzeitlichen nordwesteuropäischen Bourgeosie, dem Adel gegenüber benachteiligt zu sein. Im Laufe der Zeit wurden sie dann auf andere Schichten, auf Frauen, auf Nichteuropäer ausgeweitet.
Sie sind eine fixe Idee, wie andere autonome anthropozentrische Rechts- und Moralvorstellungen eine solche sind. Wir brauchen solche Ideen, weil wir ohne sie nicht auskommen, weil das Bedürfnis nach "Recht" und "Unrecht" fest verdrahtet ist in unserem Hirn, insofern "natürlich".
Du hast das Recht ein Haus zu bauen (nach zugegebenen einigermaßen nachvollziehbaren Vorschriften) und Tiere im Wald erschießen darfst du nicht ... wo ist das Problem?
Das Problem ist doch eher das bestehende Gesetze häufig gar nicht mehr eine Rolle spielen im realen Leben ...
Rumburak wird verwehrt, sich sozusagen selbst "artgerecht" zu halten.
Ein simple Frage an euch alle.
Wozu? Ihre Achtung wird immer wieder gefordert, aber die selben Menschen, die dies fordern, missachten sie auch.
Ist es legitim sie zu missachten, nur weil ihre konsequente Anwendung zu Dingen führt, die einem subjektiv zu Wider sind?
Welchen Wert haben die Menschenrechte untereinander, welche Hierachie, wer bestimmt Sie? Kein Menschenrecht funktioniert so, das es nicht andere Rechte beeinflusst, einschränkt oder aufhebt.
Immer wieder wird gestritten, ob man die Menschrechte zu Rettung von Unschuldigen missachten darf?
Kann man Menschenrecht verwirken?
Im Grunde sprechen die meisten von der Wichtigkeit von Menschenrechten, wenn es um Rechte geht, die selber warh nehmen wollen, die sie aber nicht achten wollen, wenn es im die Rechte andere geht. Machen sie dann überhaupt Sinn, wenn nicht mal der Mensch sie vollständig achten will?
wie bei allen Rechten, ist nicht das Recht das Problem sondern die Auslegung. Vor allem immer dann wenn diese auf ideologische Weise geschieht und nicht mit der Rationalität und Praktikabilität übereinstimmt.
Die Vernunft und die Praktikabilität war schon immer der Feind der Ideologie - da sind die Menschenrechte keine Ausnahme.
Die sog. "Menschenrechte" sind ja dem Worte nach Rechte, die jeder Mensch als Mensch habe. Warum aber sind es gerade die, die wir jetzt so nennen? Was, wenn jemand einen anderen Katalog von Menschenrechten behauptet? Wie entscheidet man, welcher richtig ist? Hätten die Vereinten Nationen einen anderen Katalog verabschiedet, hätten wir dann diese oder würden dennoch die jetzigen gelten?
Man sieht, mit solchen Fragen kommt man schlecht weiter.
"Menschenrechte" sind der kristallisierte Unwille der frühneuzeitlichen nordwesteuropäischen Bourgeosie, dem Adel gegenüber benachteiligt zu sein. Im Laufe der Zeit wurden sie dann auf andere Schichten, auf Frauen, auf Nichteuropäer ausgeweitet.
Sie sind eine fixe Idee, wie andere autonome anthropozentrische Rechts- und Moralvorstellungen eine solche sind. Wir brauchen solche Ideen, weil wir ohne sie nicht auskommen, weil das Bedürfnis nach "Recht" und "Unrecht" fest verdrahtet ist in unserem Hirn, insofern "natürlich".
Jaja das Dilemma der fehelnden Objektivierbarkeit von Gerechtigkeit und Moral. Ob die Welt und die Gutmenschen das jemals verstehen oder vielmehr akzeptieren werden?
- ich habe da meine Zweifel.
Jeder Mensch hat Lebensrechte!
Es ist das Recht des Menschen, für sein Leben, für das Leben seiner Familie und das Leben seines Volkes, seiner Nation einzustehen. Dieses Recht kann aber nicht von Dritten gewährt werden, sondern dieses Recht wird erkämpft oder es ist eben nur von Dritten gewährt. Nur geborgt und kann jederzeit auch wieder entzogen werden. Wer also auf das Kämpfen um das eigene Sein verzichtet, hat gar keine "Rechte". Denn wer sich nicht wehrt, dem ist nicht zu helfen. Aber eben jederzeit zu Schaden.
Die Menschenrechte in der UNO haben einen sehr schalen Geschmack.
Die Zionisten, auf denen Völkerbund und UNO zurückgehen, verstehen ja unter Menschen in Wahrheit nur Ihresgleichen. Da bekommt der Begriff Menschenrechte noch ein ganz eigentümliches Moment.
Jeder Mensch hat nur ein Recht - das Recht zu sterben.
Das kann ihm keiner verwehren.
hamburger
18.06.2015, 12:05
Menschenrechte sind nur eine Illusion, pervertiert durch unser Grundgesetz.
Das Recht zu Leben wird durch verbunden mit der Pflicht, das andere dieses Leben unterhalten müssen.
Jedem Recht muss also auch eine Verpflichtung gegenüber stehen....
Durch die Anonymität der Masse hat die Politik leichtes Spiel, dem dummen Bürger alles mögliche zu verkaufen.
Das Wahlrecht...was für ein Wahlrecht....wählen kann man nur von Parteien vorgegebene Kandidaten, und auch nur im Paket.
Wer so etwas als Demokratie bezeichnet, dem ist kaum zu helfen.
Das Beispiel Flüchtlinge zeigt es ebenfalls. Ist es ihr Recht, überall hin zu gehen...mag sein, aber dort unterhalten zu werden auch?
Die Würde des Menschen ist unantastbar....welche Würde?
Ebenso wie das Menschenrecht ist das ein Begriff, der nur zur Erlangung von politischen Zielen missbraucht wird und ansonsten keine Bedeutung hat.
Die Leute, die das missbrauchen stellen auch Landminen her.....wohl um das Menschenrecht durchzusetzen.
Gehirnnutzer
18.06.2015, 17:27
wie bei allen Rechten, ist nicht das Recht das Problem sondern die Auslegung. Vor allem immer dann wenn diese auf ideologische Weise geschieht und nicht mit der Rationalität und Praktikabilität übereinstimmt.
Die Vernunft und die Praktikabilität war schon immer der Feind der Ideologie - da sind die Menschenrechte keine Ausnahme.
Trantor, wie willst du etwas für jeden akzeptabel auslegen, wenn von vornherein schon feststeht, das jede Auslegung andere Rechte verletzt oder einschränkt. Welches Recht ist mehr wehrt.
Was auffällt, wenn man sich den Thread betrachtet, alle die konkrete einzelne Rechte erwähnen, greifen zu Rechen, die ablehnen (Asylrecht) oder die sie wegen ihrer Abstraktheit als nachteilig erachten (Würde des Menschen).
Keine greift die Meinungsfreiheit auf, das Versammlungs- oder das Vereinigungsrecht, das Recht auf einen fairen Prozess etc. pp. und die daraus resultierenden Rechtsgrundsätze.
Ich sage, das hat seinen Grund darin, das die meisten nur an das Rechte in Anspruch nehmen denken und nicht an das Rechte achten, was auch dazu gehört.
Trantor, wie willst du etwas für jeden akzeptabel auslegen, wenn von vornherein schon feststeht, das jede Auslegung andere Rechte verletzt oder einschränkt. Welches Recht ist mehr wehrt.
Wie wäre es denn nach dem Masstab der Praktikabilität und Eigennutz?
Was auffällt, wenn man sich den Thread betrachtet, alle die konkrete einzelne Rechte erwähnen, greifen zu Rechen, die ablehnen (Asylrecht) oder die sie wegen ihrer Abstraktheit als nachteilig erachten (Würde des Menschen).
Keine greift die Meinungsfreiheit auf, das Versammlungs- oder das Vereinigungsrecht, das Recht auf einen fairen Prozess etc. pp. und die daraus resultierenden Rechtsgrundsätze.
Doch ich schon leider haben da aber manche Interessensverbände zusammen mit der Regierung ein Problem damit, vor allem wenn die versammelte Menschenmasse die "falschen" Ansichten vertritt.
Es werden hier Aufrufe zur Toleranz gemacht, schön gehe ich daccord, aber wo ist die Toleranz für die Menschen die gerne die Festung Europa ausbauen möchten und Menschen egal wie es ihnen geht nicht hinein lassen möchte? Einfach weil sie Vernunft und Praktikabilität vor ideologischen Starrsinn stellen? Warum gibt es für diese Menschen keine Toleranz?
Ich sage, das hat seinen Grund darin, das die meisten nur an das Rechte in Anspruch nehmen denken und nicht an das Rechte achten, was auch dazu gehört.
Ich sage, Recht nur auf Ideologie aufgebaut ohne Bezug zur Vernunft und ohne Bezug zum gesellschaftlichen Vorteil ist der Untergang jeder Gesellschaft egal wie humanistisch die Ideologie auch sein mag.
Jaja das Dilemma der fehelnden Objektivierbarkeit von Gerechtigkeit und Moral. Ob die Welt und die Gutmenschen das jemals verstehen oder vielmehr akzeptieren werden?
- ich habe da meine Zweifel.
Man bullshittet sich selbst gerne in solchen Fragen. Z.B. wir im Westen, dass wir so fortschrittlich und modern und aufgeklärt und tolerant seien. Dass man nur seine eigenen Vorurteile durchsetzt, will man sich nicht eingestehen. Und das ist vermutlich auch gut so, eine Art "innere Schranke" gegen den Nihilismus, der im Grunde unmittelbar aus der Einsicht folgen müsste, dass man mit Vernunft da nicht wirklich weiterkommt.
Hat man erstmal begriffen, was "Recht" in diesem sozialen Sinne ausmacht, wird es leichter, einseitige Positionen zu beziehen und sich auch offen zu ihrer gewaltsamen Durchsetzung zu bekennen. So jedenfalls meine ganz private Erfahrung. :)
[QUOTE=-jmw-;7962098]Man bullshittet sich selbst gerne in solchen Fragen. Z.B. wir im Westen, dass wir so fortschrittlich und modern und aufgeklärt und tolerant seien. Dass man nur seine eigenen Vorurteile durchsetzt, will man sich nicht eingestehen. Und das ist vermutlich auch gut so, eine Art "innere Schranke" gegen den Nihilismus.
Ich wär froh wir würden unsere eigenen Vorteile noch viel mehr im Auge haben - der ideologische Humanismus macht uns da leider immer wieder einen Strich durch die Rechnung.
Das Problem ist wir wollen/sollen alle Altruistisch sein, aber das bedeutet persönliche Nachteile in letzter Konsequenz sogar den eigenen Tod, das will man aber auch nicht, also bitte liebe Politiker, macht doch mal bitte die quadratur des Kreises!
Hat man erstmal begriffen, was "Recht" in diesem sozialen Sinne ausmacht, wird es leichter, einseitige Positionen zu beziehen und sich auch offen zu ihrer gewaltsamen Durchsetzung zu bekennen. So jedenfalls meine ganz private Erfahrung. :)
Sehe ich auch so, man wandelt nur auf einem schmalen Grad ;)
Ich wär froh wir würden unsere eigenen Vorteile noch viel mehr im Auge haben - der ideologische Humanismus macht uns da leider immer wieder einen Strich durch die Rechnung. Das Problem ist wir wollen/sollen alle Altruistisch sein, aber das bedeutet persönliche Nachteile in letzter Konsequenz sogar den eigenen Tod, das will man aber auch nicht, also bitte liebe Politiker, macht doch mal bitte die quadratur des Kreises!
"Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass!" sagt der Volksmund und ist damit, wie meist, klüger. Es wird kein Blick auf das Fundament verschwendet, auf dem eine altruistische Handlung letztlich ruhen muss, um nicht auszuarten.
In den Schriften findet sich die Aufforderung, nach einer gezwungenen ersten Meile eine zwote freiwillig zu gehen.
Für sich selbst bedeutet das jedoch nichts, nur im Kontext tut es das. Schaut man sich diesen an, stellt man fest, dass "Wenn einer Dein Haus will, schenke es ihm!" nicht vorkommt, ebensowenig "Wenn einer Deine Frau beschlafen will, kauf ihm Viagra!". Warum wohl?
Weil jede Wohltat ihre Grenzen hat, ohne die sie selbstzerstörerisch wirkt.
(Womöglich geht es beim konkreten Beispiel sogar um moralische Erpressung. Aber da sist ein Thema für einen anderen Faden.)
Sehe ich auch so, man wandelt nur auf einem schmalen Grad ;)
U.a., weil die meisten Menschen glauben, sie wären in dieser Sache "objektiv" und "gegen Gewalt" sowieso.
Dass jemand weder ihnen das zugesteht noch sich selbst so sieht, wirkt irritierend.
"Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass!" sagt der Volksmund und ist damit, wie meist, klüger. Es wird kein Blick auf das Fundament verschwendet, auf dem eine altruistische Handlung letztlich ruhen muss, um nicht auszuarten.
In den Schriften findet sich die Aufforderung, nach einer gezwungenen ersten Meile eine zwote freiwillig zu gehen.
Für sich selbst bedeutet das jedoch nichts, nur im Kontext tut es das. Schaut man sich diesen an, stellt man fest, dass "Wenn einer Dein Haus will, schenke es ihm!" nicht vorkommt, ebensowenig "Wenn einer Deine Frau beschlafen will, kauf ihm Viagra!". Warum wohl?
Weil jede Wohltat ihre Grenzen hat, ohne die sie selbstzerstörerisch wirkt.
(Womöglich geht es beim konkreten Beispiel sogar um moralische Erpressung. Aber da sist ein Thema für einen anderen Faden.)
Schriften? du meinst die Bibel?
Ja natürlich als Gläubiger wirst du mir vllt widersprechen, aber ich behaupte auch die Bibel ist für die Menschen geschrieben worden für ein sinnvolles praktikables zusammenleben zum Wohle aller, dh der Mensch steht im Vorergrung und nicht Gott.
andererseite - ich glaube das hatten wir schonmal ist das der Vorschlag des neuen Testamentes nach dem ersten Schlag auch die zweite Wange hinzuhalten schon grenzwertig. Ich weiss du hast das mal anders interpretiert,das macht auch sinn, kann und wird nunmal aber auch anders gesehen.
ein Deeskalierungsgebot ist sicher sinnvoll, eine Selbstaufgabe unmenschlich. Ich dekee in dieser Klarheit sind sich auch alle Menschen einig egal welcher Coleur oder Ideologie sie auch anhängen - nur wo die Grenze zu setzten ist das ist eben sehr individuell und subjektiv.
U.a., weil die meisten Menschen glauben, sie wären in dieser Sache "objektiv" und "gegen Gewalt" sowieso.
Das schlimme ist viele Menschen meinen ihre Ansicht sei grundsätzlich objektiv egal worum es geht und merken nicht oder wollen nicht wahrhaben das andere Menschen auch andere Ziele und Wege zum Glück suchen und auch gefunden haben. Andere ansichten werden als Bedrohung wahrgenommen, wie heisst es doch so schön "Furcht ist der Pfad zur dunklen Seite".
Schriften? du meinst die Bibel?
Ja natürlich als Gläubiger wirst du mir vllt widersprechen, aber ich behaupte auch die Bibel ist für die Menschen geschrieben worden für ein sinnvolles praktikables zusammenleben zum Wohle aller, dh der Mensch steht im Vorergrung und nicht Gott.
Es ist beides drin.
Leider wird der Teil mit dem Zusammenleben gerne übersehen oder komisch gedeutet mit dem Ergebnis, dass man sich selbst Regeln für's Zusammenleben aus der Nase zieht. Dass die dann wiederum gar nicht zum dem "sozialordnungsfreien" Glauben passt, den man predigt, sehen die Leute nicht, k.A., warum...
andererseite - ich glaube das hatten wir schonmal ist das der Vorschlag des neuen Testamentes nach dem ersten Schlag auch die zweite Wange hinzuhalten schon grenzwertig. Ich weiss du hast das mal anders interpretiert,das macht auch sinn, kann und wird nunmal aber auch anders gesehen.
Man soll sich die Sache halt nicht unnötig erschweren. Würdest Du von Leuten verlangen, sie sollten sich für eine Nichtigkeit totprügeln lassen, dann sagste ihnen das einfach! Du redest nicht über Watschn und hoffst, dass sie das gefälligst korrekt interpretieren.
Woraus folgt: Wenn da was über Watschn steht, sind in erster Linie solche gemeint, in zwoter Linie ähnliche Dinge, nicht aber Unzusammenhängendes oder Gegensätzliches.
ein Deeskalierungsgebot ist sicher sinnvoll, eine Selbstaufgabe unmenschlich. Ich dekee in dieser Klarheit sind sich auch alle Menschen einig egal welcher Coleur oder Ideologie sie auch anhängen - nur wo die Grenze zu setzten ist das ist eben sehr individuell und subjektiv.
Dürfte so für die allermeisten Leute stimmen, ja.
Der Rest... Naja, ein paar pathologische Fälle gibt es immer. :)
Das schlimme ist viele Menschen meinen ihre Ansicht sei grundsätzlich objektiv egal worum es geht und merken nicht oder wollen nicht wahrhaben das andere Menschen auch andere Ziele und Wege zum Glück suchen und auch gefunden haben. Andere ansichten werden als Bedrohung wahrgenommen, wie heisst es doch so schön "Furcht ist der Pfad zur dunklen Seite".
"Objektivität ist der reflektierte Umgang mit der eigenen Subjektivität", wie weiland ein Dozent zu meiner Seminargruppe sagte. :)
Gehirnnutzer
22.06.2015, 06:08
DESHALB,
wenn irgendwer von "Menschenrechten" daherfaselt, ist grundsätzlich äußerste Vorsicht geboten!
Wenn aber grundsätzliche Vorsicht geboten ist, wieso wird so stark das Recht auf freie Meinungsäußerung eingefordert?
Wenn aber grundsätzliche Vorsicht geboten ist, wieso wird so stark das Recht auf freie Meinungsäußerung eingefordert?
Weil jeder Mensch seine Meinungen auessern will ohne deshalb verfolgt, benachteiligt oder aus einer GGemeinschaft ausgeschlossen werden will. Da wird es natuerlich eng wenn eine Meinung andere Menschenrechte ausschliesst.
Strandwanderer
22.06.2015, 07:58
Folterverbot leitet sich von den Menschrechten ab. Erinnerst du dich an den Fall Gäfgen?
Unschuldsvermutung? Weder die Presse noch den einfach Bürger interessiert es?
. . .
Kann Rechte dafür einfordern, damit man andersherum Rechte einschränken, entziehen und missachten kann?
Welches Recht ist mehr wehrt.
Was auffällt, wenn man sich den Thread betrachtet, alle die konkrete einzelne Rechte erwähnen, greifen zu Rechen, die ablehnen (Asylrecht) , , ,
Offenbar besteht neuerdings eine Schreibkooperative mit "Efna".
Artikel 1 der Deklaration der Universellen Menschenrechte besagt:
All human beings are born free and equal in dignity and rights. They are endowed with reason and conscience and should act towards one another in a spirit of brotherhood.
Es waere schoen wenn dem so waere!
Artikel 2 ist noch mehr Wunschdenken:
Everyone is entitled to all the rights and freedoms set forth in this Declaration, without distinction of any kind, such as race, colour, sex, language, religion, political or other opinion, national or social origin, property, birth or other status. Furthermore, no distinction shall be made on the basis of the political, jurisdictional or international status of the country or territory to which a person belongs, whether it be independent, trust, non-self-governing or under any other limitation of sovereignty.
Wenn aber grundsätzliche Vorsicht geboten ist, wieso wird so stark das Recht auf freie Meinungsäußerung eingefordert?
Weil es sich bei der freien Meinungsäusserung um einen grundsätzlich anderen Rechtsanspruch handelt als einige postulierte Rechte des sogenannten Menschenrechts und dem Sinne nach nicht interpretierbar ist, jedoch willkürlich ständig immer weiter eingeschränkt wird.
Einige Menschenrechte werden heutzutage sehr freihändig und variabel interpretiert. Wie sich das auswirkt, sehen wir aktuell an der Asylantenschwemme.
Bald wird wahrscheinlich auch die Forderung "Kein Mensch ist illegal" als integraler Bestandteil der Menschenrechte interpretiert werden - und dann gnade uns Gott.
Commodus
22.06.2015, 09:21
Weil es sich bei der freien Meinungsäusserung um einen grundsätzlich anderen Rechtsanspruch handelt als einige postulierte Rechte des sogenannten Menschenrechts und dem Sinne nach nicht interpretierbar ist, jedoch willkürlich ständig immer weiter eingeschränkt wird.
Einige Menschenrechte werden heutzutage sehr freihändig und variabel interpretiert. Wie sich das auswirkt, sehen wir aktuell an der Asylantenschwemme.
Bald wird wahrscheinlich auch die Forderung "Kein Mensch ist illegal" als integraler Bestandteil der Menschenrechte interpretiert werden - und dann gnade uns Gott.
Zustimmung !!!!
Und dass es so kommen wird sieht man (vergleichsweise) an der kaugummiartigen Auslegung der Religionsfreiheit (Moscheen).
Artikel 1 der Deklaration der Universellen Menschenrechte besagt:
All human beings are born free and equal in dignity and rights. They are endowed with reason and conscience and should act towards one another in a spirit of brotherhood.
Es waere schoen wenn dem so waere!
Artikel 2 ist noch mehr Wunschdenken:
Everyone is entitled to all the rights and freedoms set forth in this Declaration, without distinction of any kind, such as race, colour, sex, language, religion, political or other opinion, national or social origin, property, birth or other status. Furthermore, no distinction shall be made on the basis of the political, jurisdictional or international status of the country or territory to which a person belongs, whether it be independent, trust, non-self-governing or under any other limitation of sovereignty.
"Rechte" bei denen nicht eine übergeordnete stärkste Macht diese auch gedenkt notfalls mit Gewalt durchzusetzten sind keine Rechte - sondern gutmenschliche Wünsche.
Erst kommt die Gewalt, dann das Recht, alles andere ist Tagträumerei von einem Utopia und das jammern darüber das es - welch Überraschung - nicht funktioniert.
moishe c
22.06.2015, 12:48
Wenn aber grundsätzliche Vorsicht geboten ist, wieso wird so stark das Recht auf freie Meinungsäußerung eingefordert?
Weil mir Leute, ich nenne sie manchmal vereinfachend "Kollaborateure", mir nun über ein halbes Jahrhundert - das sind mehr als 50 Jahre! - täglich! um die Ohren gehauen haben,
daß genau DAS, nämlich "nicht den Mund aufgemacht zu haben",
die Voraussetzung und Ursache der "mißlichen" Lage des Deutschen Volkes gewesen sei!
Und einen solchen "Fehler" zu wiederholen, das möchte ja keiner ... ich auch nicht!
UND
weil ich mir nicht weniger wert bin, als eine "Umananda", ein "Gärtner", ein "Kuddi", ein "Baris" ... oder als DU!
(Man entschuldige mir bitte alle jenen, die ich hier nicht aufgezählt habe!)
Und noch eine Anmerkung für dich:
1. Das menschliche Sein stellt uns ja noch viele andere Möglichkeiten der Kommunikation zur Verfügung. "Freie Meinungsäußerung" ist ja nur eine davon.
2. Hier wollte ich noch was weiteres schreiben, spare mir das aber hier, da ich es schon an anderer Stelle getan habe.
Ich verstehe nicht, warum der Prozeß nicht zu Ende geht und warum das noch Jahre andauert ? Entweder, man weiß, daß man sie verurteilen kann oder man läßt sie frei - gehört das nicht auch zu den Menschenrechten,
eine Stellung zu beziehen, als einen Menschen seelisch und moralisch zu zerreiben ?
http://www.tagesschau.de/inland/zschaepe-nsu-prozess-101.html
Zschäpes Rundumschlag gegen ihre AnwälteIn einer weiteren vierseitigen Erklärung, die dem SWR vorliegt, legt die Hauptangeklagte nun gegen alle drei Pflichtverteidiger nach und wäscht schmutzige Wäsche: Ihr erster Anwalt, Heer, surfe während der Verhandlung ständig im Internet, sein Kollege Wolfgang Stahl twittere und organisiere seinen Urlaub aus dem Gericht, und Sturm habe gegen ihren Willen einen Vertreter für einen Verhandlungstag bestellen wollen, an dem Sturm persönlich verhindert war. Als Zschäpe diesen Vertreter abgelehnt habe, habe Sturm gekontert, sie sei auf die Kostenerstattung für diesen Tag angewiesen.
Warum werden ihr keine anderen Anwälte zugebilligt - ist das hier nur ein politisches Theater ?
Geronimo
22.06.2015, 17:22
Ich verstehe nicht, warum der Prozeß nicht zu Ende geht und warum das noch Jahre andauert ? Entweder, man weiß, daß man sie verurteilen kann oder man läßt sie frei - gehört das nicht auch zu den Menschenrechten,
eine Stellung zu beziehen, als einen Menschen seelisch und moralisch zu zerreiben ?
http://www.tagesschau.de/inland/zschaepe-nsu-prozess-101.html
Warum werden ihr keine anderen Anwälte zugebilligt - ist das hier nur ein politisches Theater ?
Ja was denn sonst?!!!!
:top:
[...] Erst kommt die Gewalt, dann das Recht [...]
luke71, mir geht es hauptsächlich um den Menschen selber. Ich schrieb allgemein, weil man sonst Gefahr läuft, sich von der Betrachtung der Menschenrechte zu lösen. Aber wenn du konkretes haben willst,
Folterverbot leitet sich von den Menschrechten ab. Erinnerst du dich an den Fall Gäfgen?
Unschuldsvermutung? Weder die Presse noch den einfach Bürger interessiert es?
Oder schau dir doch mal hier das Forum an, viele fordern hier und da ihre Rechte ein, aber wollen gemäß ihrer politischen Meinung nach, die Freiheit insbesondere die persönliche Freiheit des einzelnen stark einschränken in hinblick auf Beziehungen, Fortpflanzung etc. pp..
Kann Rechte dafür einfordern, damit man andersherum Rechte einschränken, entziehen und missachten kann?
Hobbyjurist, du verwechselst mal wieder Gesetze die unmittelbar den Bürger sanktionieren, und Konventionen die den Bürger vor Staatsautoritäten schützen.
Es gibt z.B. kein Folterverbot für Privatpersonen. Wäre auch absurd.
"Rechte" bei denen nicht eine übergeordnete stärkste Macht diese auch gedenkt notfalls mit Gewalt durchzusetzten sind keine Rechte - sondern gutmenschliche Wünsche.
Erst kommt die Gewalt, dann das Recht, alles andere ist Tagträumerei von einem Utopia und das jammern darüber das es - welch Überraschung - nicht funktioniert.
Ich muß ein Lob aussprechen.
borisbaran
22.06.2015, 17:44
"Rechte" bei denen nicht eine übergeordnete stärkste Macht diese auch gedenkt notfalls mit Gewalt durchzusetzten sind keine Rechte - sondern gutmenschliche Wünsche.
Erst kommt die Gewalt, dann das Recht, alles andere ist Tagträumerei von einem Utopia und das jammern darüber das es - welch Überraschung - nicht funktioniert.
Leider wahr :(
Makkabäus
22.06.2015, 20:05
Das sind alles papierene Rechte, die Praxis sieht anders aus.
Und wenn sich jemand von der Justiz ungerecht behandelt fühlt, dann verschafft er sich selbst sein Recht mit Gewalt.
Schon oft genug passiert !!!
BRDDR_geschaedigter
22.06.2015, 20:07
Alles Schwachsinn.
Recht oder Rechte hat nur der mit den stärkeren Waffen. Alles andere ist Gesülze, deswegen wollen sie ja auch das Volk entwaffnen.
borisbaran
22.06.2015, 20:14
Alles Schwachsinn.
Recht oder Rechte hat nur der mit den stärkeren Waffen. Alles andere ist Gesülze, deswegen wollen sie ja auch das Volk entwaffnen.
Das Volk entwaffnen? Das Recht auf freien Waffenbesitz gibts in Europa eh fast nicht mehr und selbst wenn; Ein paar Typen mit ein paar Schießprügeln können nicht viel gegen eine hochorganisierte und gut ausgestattete Armee ausrichten.
BRDDR_geschaedigter
22.06.2015, 20:18
Das Volk entwaffnen? Das Recht auf freien Waffenbesitz gibts in Europa eh fast nicht mehr und selbst wenn; Ein paar Typen mit ein paar Schießprügeln können nicht viel gegen eine hochorganisierte und gut ausgestattete Armee ausrichten.
Selbst das ist ihnen noch zu viel, deshalb auch die ständige Hetze gegen den privaten Waffenbesitz.
borisbaran
22.06.2015, 20:22
Selbst das ist ihnen noch zu viel, deshalb auch die ständige Hetze gegen den privaten Waffenbesitz.
Privater Waffenbesitz? So was kannste in Deutschland z.B. eh schon heute vergessen und auch anderswo ist es damit nicht weit her.
Ja was denn sonst?!!!!
Und wie lange soll sich das alles noch hin ziehen ?
Geronimo
22.06.2015, 23:49
Und wie lange soll sich das alles noch hin ziehen ?
Heute hat sich was bewegt. Sie will wohl doch aussagen. Lebensgefährliches Vorhaben, fürchte ich.
OneDownOne2Go
22.06.2015, 23:55
Heute hat sich was bewegt. Sie will wohl doch aussagen. Lebensgefährliches Vorhaben, fürchte ich.
Du glaubst doch nicht ehrlich, dass da ein wahres Wort kommen wird, oder? Das ist viel eher der nächste Akt dieses miesen Theaterstücks.
Geronimo
23.06.2015, 00:01
Du glaubst doch nicht ehrlich, dass da ein wahres Wort kommen wird, oder? Das ist viel eher der nächste Akt dieses miesen Theaterstücks.
Wenn sie nicht lebensmüde ist spielt sie natürlich mit. Ansonsten sehen wir das Ende einer Tragödie die als Farce begann.
OneDownOne2Go
23.06.2015, 00:05
Wenn sie nicht lebensmüde ist spielt sie natürlich mit. Ansonsten sehen wir das Ende einer Tragödie die als Farce begann.
Naja, abgemagert ist sie ja schon. Das macht einen anfällig... wird man dann lesen.
Heute hat sich was bewegt. Sie will wohl doch aussagen. Lebensgefährliches Vorhaben, fürchte ich.
Hmmh, :hmm: wenn hinter ihr andere Kräfte stehen, dann ja. Wenn das alles, was da passiert war, in einer gewissen "Regie" entstanden ist, worauf vieles hindeutet, dann ist sie echt in Gefahr - was zählt ein einzelnes Menschlein im großen Getriebe ?
Und ob die Polizistin Kiesewetter ein Opfer dieser Gruppe war, da hatte ich letztens noch was anderes gelesen - hier verschmilzt sehr viel - da kommen Drogenkartelle zum Zuge, von denen die Bevölkerung nichts wissen soll und wo Leute an Strippen ziehen, die nicht wollen, daß die ganze Wahrheit ans Licht kommt.
Wenn man bedenkt, daß mafiiöse Strukturen bereits in der Politik angekommen sind, dann wundert mich eigentlich nichts mehr...und man kann kaum da so richtig durchsehen, aufgrund fehlender Informationen und Journalisten, die nachforschen,
kommen auf seltsame Art und Weise um.
Heute kriegt man schon für 5 Euro gedungene Mörder ....
Geronimo
23.06.2015, 00:09
Hmmh, :hmm: wenn hinter ihr andere Kräfte stehen, dann ja. Wenn das alles, was da passiert war, in einer gewissen "Regie" entstanden ist, worauf vieles hindeutet, dann ist sie echt in Gefahr - was zählt ein einzelnes Menschlein im großen Getriebe ?
Und ob die Polizistin Kiesewetter ein Opfer dieser Gruppe war, da hatte ich letztens noch was anderes gelesen - hier verschmilzt sehr viel - da kommen Drogenkartelle zum Zuge, von denen die Bevölkerung nichts wissen soll und wo Leute an Strippen ziehen, die nicht wollen, daß die ganze Wahrheit ans Licht kommt.
Wenn man bedenkt, daß mafiiöse Strukturen bereits in der Politik angekommen sind, dann wundert mich eigentlich nichts mehr...und man kann kaum da so richtig durchsehen, aufgrund fehlender Informationen und Journalisten, die nachforschen,
kommen auf seltsame Art und Weise um.
Heute kriegt man schon für 5 Euro gedungene Mörder ....
Ich bin sicher, es gibt welche mit Beamtenstatus.
Naja, abgemagert ist sie ja schon. Das macht einen anfällig... wird man dann lesen.
Stimmt, die Situation hat sie sehr belastet und sie ist sehr gealtert, zumal man sie wohl keinen Kontakt halten läßt und alles ausschlachtet, was sie in Momenten der Öffnung zeigt und damit zieht sie sich wieder zurück - sie vereinsamt und hat von keiner Seite Hilfe - irgendwann wird sie es psychisch nicht mehr aushalten - man muß sich da mal hinein setzen...wie es einem selbst ergingen - lange Jahre des erzwungenen Schweigens.
Ich bin sicher, es gibt welche mit Beamtenstatus.
Wenn man sich so manche Filme anschaut, in denen es um diese ganzen Kartelle geht, politisch und wirtschaftlich und um die ganzen komplexen Zusammenhänge in der Wirtschaft, im kriminellen Bereich - und das international - um die ganze Drogengeschichte in der Welt - warum sich das nicht, obwohl es Mittel gäbe, angehen läßt, da kann man Bücher von Jürgen Roth und anderen lesen und legt sie lieber wieder weg, weil: sonst verliert man wirklich den Glauben an etwas Schönes auf der Welt.
Und da habe ich noch nicht mal auf das Leid der Tiere in dieser Welt hingewiesen...
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