Wie man "consent of the governed" - Einverständnis der von der Regierung regierten Leute erreicht

[DonauDude]

Wenn Kaiser Franz Joseph im https://de.wikipedia.org/wiki/Silvesterpatent 1851 diese Verfassungsregeln erlassen hätte, dann wäre die Einigung Italiens, Jugoslawiens, Polens, Deutschlands und etlicher anderer Nationen viel früher erreicht worden und x Kriege hätten nicht stattgefunden (Punkt e) ist auch für Anarchisten interessant):

....................
a) Zum selben Sachverhalt kann nur im Abstand von 10 Jahren ein Folgereferendum initiiert werden.
Auf Antrag der Ortsvertretung kann beim Kaiser jedoch eine Ausnahme beantragt werden, um ein
Folgereferendum eher durchführen zu können.

b) Wenn ein Referendumsergebnis dem Kaiser missfällt, kann er ein Veto einlegen. Das Referendum
kann dann frühestens in 4 Jahren wiederholt werden. Wenn das Ergebnis im Folgereferendum bestätigt
wird, wird das Ergebnis gültig, andernfalls kann frühestens in weiteren 4 Jahren ein weiteres
Folgereferendum initiiert werden, bis sich zwei aufeinanderfolgende Referenden bestätigen.
Danach gilt wieder die 10-Jahres-Regel, siehe oben unter a).

c) Wenn mehr als zwei Optionen zur Abstimmung stehen, muss die Condorcet-Methode verwendet werden.

d) Die Ortsvertretung bestimmt die Bedingungen, nach denen entschieden wird, wer aus der Menge
der Ortseinwohner bei lokalen Referenden abstimmungsberechtigt ist. Ein Referendum wird durch die
Ortsvertretung, Regionsvertretung, Nationsvertretung oder den Kaiser initiiert, oder wenn aus der Menge
der Abstimmungsberechtigten sich 10% für die Abhaltung eines Referendums aussprechen.

e) Wenn ein Ortschaftsteil eine eigenständige Ortschaft zur Abhaltung eigener Referenden werden will,
so kann die Vertretung des Ortschaftsteils die Eigenständigkeit beim Kaiser und bei der vorher
zuständigen Ortsvertretung proklamieren. Auch eine einzige Person kann auf diese Weise eine
eigenständige Ortschaft werden.
Der Kaiser hat das Recht, die Aufhebung der Eigenständigkeit einer Ortschaft beim zuständigen (oder
bei den zuständigen, falls die Ortschaft ein geografischer Nachbar mehrerer geografischer
Regionalverbände ist) Regionalverband zu beantragen. Der oder die betroffenen Regionalverbände
müssen dann ein Referendum abhalten, das über die Eigenständigkeit dieser Ortschaft befindet.

f) Ortschaften werden ermutigt, zur Koordinierung regionaler Angelegenheiten geografischen
Regionalverbänden beizutreten. Regionalverbände werden ermutigt, zur Koordinierung nationaler
Angelegenheiten geografischen Nationalverbänden beizutreten.
Eine Verpflichtung besteht jedoch nicht dazu.

Grundsätzlich gelten diese Prioritäten:
Ortschaftsrecht hat Vorrang vor Regionsrecht.
Regionsrecht hat Vorrang vor Nationalstaatsrecht.
Nationalstaatsrecht hat Vorrang vor reichsweitem Recht.

g) Auf reichsweiter Ebene hat der Kaiser die alleinige Befugnis, Gesetze zu erlassen, aufzuheben
oder zu verändern. Die Nationalstaaten, Regionen und Ortschaften legen in ihrem jeweiligen Bereich
in eigener Verantwortung fest, nach welchem Prozess Gesetze erlassen, aufgehoben oder verändert
werden. Legt der Kaiser ein Veto ein, so ist ein Referendum in dem betroffenen geografischen Bereich
durchzuführen. Bei einem Folgeveto ist nach frühestens 4 Jahren ein Folgereferendum durchzuführen,
siehe oben unter b).

h) Die Regionalverbände haben das Recht, dem Kaiser kompetente Personen als Regierungsmitglieder
zu empfehlen. Der Kaiser entscheidet darüber, wer in seine Regierung aufgenommen wird.

i) Im Falle von Abdankung oder Tod des Kaisers wählen die bevollmächtigten Vertreter der
Regionalverbände in geheimer Wahl den neuen Kaiser.
....................

Auf diese oben beschriebene Weise werden ethnische, politische, wirtschaftliche oder sonstige Spannungen in einen kreativen Problemlösungsprozess überführt.

[DonauDude]

Franz Joseph hätte sein Reich teilen können und mit dem deutschen Teil Mitglied im Deutschen Zollverein https://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Zollverein werden können. Anschließend wäre es zu einer großdeutschen Vereinigung mit Franz Joseph als Deutschem Kaiser gekommen. Wieso hat er das nicht gemacht?

[GSch]

Franz Joseph hätte sein Reich teilen können und mit dem deutschen Teil Mitglied im Deutschen Zollverein https://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Zollverein werden können. Anschließend wäre es zu einer großdeutschen Vereinigung mit Franz Joseph als Deutschem Kaiser gekommen. Wieso hat er das nicht gemacht?

Eben weil er sein Reich nicht teilen wollte. Österreich, so hieß ließ man die Nationalversammlung wissen, sei nicht bereit, seine staatliche Einheit aufzugeben.

[Geronimo]

Franz Joseph hätte sein Reich teilen können und mit dem deutschen Teil Mitglied im Deutschen Zollverein https://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Zollverein werden können. Anschließend wäre es zu einer großdeutschen Vereinigung mit Franz Joseph als Deutschem Kaiser gekommen. Wieso hat er das nicht gemacht?

Weil die verdammten Habsburger in ihrer gesamten Geschichte nie an Deutschland oder die Völker als solche gedacht haben. Sondern einzig und allein an das Wohlergehen ihrer teuflischen Sippe. Zur Hölle mit dem Pack.

[FranzKonz]

Weil die verdammten Habsburger in ihrer gesamten Geschichte nie an Deutschland oder die Völker als solche gedacht haben. Sondern einzig und allein an das Wohlergehen ihrer teuflischen Sippe. Zur Hölle mit dem Pack.

Das war leider kein Alleinstellungsmerkmal der Habsburger. Von mir aus kann der gesamte deutsche Hochadel zur Hölle fahren. Eine Ausnahme mache höchstens für diejenigen, die das Merkel und seine Equipage als Vorhut schicken.

[borisbaran]

Scheiß auf die Monarchie.

[umananda]

Weil die verdammten Habsburger in ihrer gesamten Geschichte nie an Deutschland oder die Völker als solche gedacht haben. Sondern einzig und allein an das Wohlergehen ihrer teuflischen Sippe. Zur Hölle mit dem Pack.

Alle großen Adelsgeschlechter waren nur ans eigene Wohlergehen interessiert. Wären sie es nicht gewesen ... so hätten sie auch keine Macht errungen. Das ist völlig normal, wenn man die Geschichte verfolgt.

Servus umananda

[Geronimo]

Alle großen Adelsgeschlechter waren nur ans eigene Wohlergehen interessiert. Wären sie es nicht gewesen ... so hätten sie auch keine Macht errungen. Das ist völlig normal, wenn man die Geschichte verfolgt.

Servus umananda

Das war sicher die Regel. Andere als die Habsburger hatten allerdings auch Persönlichkeiten, die ihrem Volk durchaus zu nutzen wußten. Nicht alle waren Schmarotzer auf Thronen. Bei den Habsburgern fällt mir allerdings keiner ein. Na ja, Maria-Theresia vielleicht. Übrigens zählen die heutigen Habsburger zu den glühendsten Vertretern der NWO. Seit dem unsäglichen Otto v. Habsburg sind die endgültig auf den Status von Mafiosi und Völkermördern gesunken.

[Sprecher]

Elende Romknechte.

[DonauDude]

Eben weil er sein Reich nicht teilen wollte. Österreich, so hieß ließ man die Nationalversammlung wissen, sei nicht bereit, seine staatliche Einheit aufzugeben.

Auch mit einer Zollgrenze wäre es immer noch ein Land gewesen, so wie heute China - Hongkong.
Hatte er wohl nicht die Idee dazu.

[DonauDude]

Scheiß auf die Monarchie.

Man braucht eine zusätzliche übergeordnete Macht in der Form einer ungestörten verantwortlichen Person, um positive Entwicklungen anzustoßen.

[Liberalist]

Franz Joseph hätte sein Reich teilen können und mit dem deutschen Teil Mitglied im Deutschen Zollverein https://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Zollverein werden können. Anschließend wäre es zu einer großdeutschen Vereinigung mit Franz Joseph als Deutschem Kaiser gekommen. Wieso hat er das nicht gemacht?

Hätte er das gemacht, hätten aber einige andere Staaten vor Wut gekocht.

[-jmw-]

Das Einverständnis zur Regierung ist eine hoffnungslos überschätzte Idee.
Nur die Panarchie nähert sich diesem (vermeintlichen) Ideal und nicht mal sie erreicht es, weil sie sich (notwendig) selbst als (zwar nichtstaatliche) Zwangsverfassung gegen Nichtpanarchisten durchsetzen und diese als Verbrecher und Friedensstörer behandeln muss und also "regiert".
Herrschaft ist eine anthropologische Grundkonstante! (s.a. Röm 13,1-7)
Wichtig ist die Einrichtung der Obrigkeit. Ihre Zweckmässigkeit hängt ab von 1. Ort und Zeit, 2. der Erfahrung, 3. der Anthropologie, die man vertritt.
Die (moderne parteienparlamentarische massenmediale) Demokratie ist dabei wohl die zweitschlechteste Wahl.

[GSch]

Auch mit einer Zollgrenze wäre es immer noch ein Land gewesen, so wie heute China - Hongkong.
Hatte er wohl nicht die Idee dazu.

So einfach war es nicht. In der Paulskirchenverfassung stand:


(Art. 1.1) Das deutsche Reich besteht aus dem Gebiete des bisherigen deutschen Bundes.

Dazu gehörten Ungarn und die ganzen slawischen Länder nicht. Sie waren habsburgisch, aber nicht deutsch. Wäre Österreich dem Reich beigetreten, hätten also Artikel 2 und 3 gegriffen:


(Art. 2.1) Hat ein deutsches Land mit einem nichtdeutschen Lande dasselbe Staatsoberhaupt, so soll das deutsche Land eine von dem nichtdeutschen Lande getrennte eigene Verfassung, Regierung und Verwaltung haben. In die Regierung und Verwaltung des deutschen Landes dürfen nur deutsche Staatsbürger berufen werden.

(Art. 3) Hat ein deutsches Land mit einem nichtdeutschen Lande dasselbe Staatsoberhaupt, so muß dieses entweder in seinem deutschen Lande residiren, oder es muß auf verfassungsmäßigem Wege in demselben eine Regentschaft niedergesetzt werden, zu welcher nur Deutsche berufen werden dürfen.

Die Habsburger hätten also wirklich ihr Land teilen müssen.

Wenig später mussten sie das sowiewo, indem sie den Ungarn einen Sonderstatus einräumten (k.u.k.). Aber dann wollten die ganzen verschiedenen Slawen auch die gleiche Extrawurst gebraten haben, usw. usw. usw. Franz Josef II., ohnehin nicht gerade ein Visionär, war eigentlich während seiner ganzen langen Herrschaft damit beschäftigt, die Donaumonarchie anständig zu begraben. Zum Glück hat er nicht mehr erlebt, wie 1918 der ganze Laden auseinanderflog.

[umananda]

Man braucht eine zusätzliche übergeordnete Macht in der Form einer ungestörten verantwortlichen Person, um positive Entwicklungen anzustoßen.

Man braucht überhaupt keine übergeordnete Macht. Nur Sklaven sehnen sich nach einem Herrn.

Servus umananda

[DonauDude]

Das Einverständnis zur Regierung ist eine hoffnungslos überschätzte Idee.
Nur die Panarchie nähert sich diesem (vermeintlichen) Ideal und nicht mal sie erreicht es, weil sie sich (notwendig) selbst als (zwar nichtstaatliche) Zwangsverfassung gegen Nichtpanarchisten durchsetzen und diese als Verbrecher und Friedensstörer behandeln muss und also "regiert".
Herrschaft ist eine anthropologische Grundkonstante! (s.a. Röm 13,1-7)
Wichtig ist die Einrichtung der Obrigkeit. Ihre Zweckmässigkeit hängt ab von 1. Ort und Zeit, 2. der Erfahrung, 3. der Anthropologie, die man vertritt.
Die (moderne parteienparlamentarische massenmediale) Demokratie ist dabei wohl die zweitschlechteste Wahl.

Würdest du die Verfassungsregeln im 1. Beitrag als Panarchie bezeichnen?

[DonauDude]

So einfach war es nicht. In der Paulskirchenverfassung stand:



Dazu gehörten Ungarn und die ganzen slawischen Länder nicht. Sie waren habsburgisch, aber nicht deutsch. Wäre Österreich dem Reich beigetreten, hätten also Artikel 2 und 3 gegriffen:



Die Habsburger hätten also wirklich ihr Land teilen müssen.

Wenig später mussten sie das sowiewo, indem sie den Ungarn einen Sonderstatus einräumten (k.u.k.). Aber dann wollten die ganzen verschiedenen Slawen auch die gleiche Extrawurst gebraten haben, usw. usw. usw. Franz Josef II., ohnehin nicht gerade ein Visionär, war eigentlich während seiner ganzen langen Herrschaft damit beschäftigt, die Donaumonarchie anständig zu begraben. Zum Glück hat er nicht mehr erlebt, wie 1918 der ganze Laden auseinanderflog.

Eben deswegen die Regeln im 1. Beitrag.
Damit wäre das Land sauber in die verschiedenen Extrawürste geteilt worden, mit dynamischen Änderungen je nach Situation.

[DonauDude]

Man braucht überhaupt keine übergeordnete Macht. Nur Sklaven sehnen sich nach einem Herrn.

Servus umananda

Es geht nicht darum, dass es einen "Herren" gibt, sondern um einen Koordinator.
Dieser Koordinator kann eine Person oder ein kleiner Kreis von Personen sein.

Im Übrigen geht aus dem 1. Beitrag hervor, dass es sich um das genaue Gegenteil von Sklaverei handelt.

[borisbaran]

Man braucht eine zusätzliche übergeordnete Macht in der Form einer ungestörten verantwortlichen Person, um positive Entwicklungen anzustoßen.
Das ist völlig unnötig und garantiert Machtmissbrauch.

[DonauDude]

Das ist völlig unnötig und garantiert Machtmissbrauch.

Hast du den ersten Beitrag gelesen?
Da steht doch drin, wie die Macht beschränkt wird.

[borisbaran]

Hast du den ersten Beitrag gelesen?
Da steht doch drin, wie die Macht beschränkt wird.
Nicht genug.

[DonauDude]

Nicht genug.

Szenario 1:
Der tschechische Nationalverband beschließt ein tschechenlandweites Referendum über den Austritt aus dem Deutschen Zollverein. Im nationalen Überschwang wird der Austritt beim Referendum beschlossen. Der Kaiser legt ein Veto ein nach Punkt b). Mit Hilfe von wirtschaftlichen Argumenten wird versucht, die Tschechen im Deutschen Zollverein zu lassen. Nach 4 Jahren ein erneutes Referendum, die Tschechen bestätigen aber den Austritt. Nach einer Weile merken sie, dass sie sich wirtschaftlich selbst ins Knie geschossen haben und beantragen ein verfrühtes Referendum nach Punkt a), weil sie nicht die vollen 10 Jahre warten wollen. Der Kaiser gewährt das verfrühte Folgereferendum, und die Tschechen treten wieder ein.


Szenario 2:
Eine Gruppe slowakischer Sozialisten in Transsylvanien will ihren Ort in eine sozialistische Kommune umwandeln. Zu diesem Zweck wird ein Referendum mit den entsprechenden Gesetzen im Ort durchgeführt, welches erfolgreich ist. Dem Kaiser gefällt das nicht und er legt ein Veto ein nach Punkt b). Darum müssen unsere slowakischen Sozialisten 4 Jahre warten, um ein Folgereferendum durchzuführen. Das Ergebnis bestätigt das erste Referendum. Der Kaiser ist in unserem Szenario ganz intolerant und beantragt beim transsylvanischen Regionalverband die Aufhebung der Unabhängigkeit des slowakischen Ortes nach Punkt e). Die Transsylvanier müssen jetzt ein Referendum über die Unabhängigkeit der slowakischen Kommune abhalten. Nehmen wir an, die Transsylvanier wollen sich nicht in die Angelegenheiten der slowakischen Kommune einmischen und entscheiden, dass die eigenständig bleiben. Damit hat der Kaiser diese Frage verloren und kann nichts mehr machen, ohne sich ins offensichtliche Unrecht zu setzen - was ganz schlecht für den Ruf unseres im Volke allseits beliebten Monarchen wäre.
Er muss also 10 Jahre warten, um einen erneuten Antrag stellen zu können, wenn es Seiner Majestät beliebt. ;)

[DonauDude]

Hätte er das gemacht, hätten aber einige andere Staaten vor Wut gekocht.

Lass sie kochen. Solange es keine Möglichkeit gibt, irgendeine größere Menschengruppe aufzuhetzen, können sie kochen wie sie lustig sind.

[borisbaran]

Szenario 1:
Der tschechische Nationalverband beschließt ein tschechenlandweites Referendum über den Austritt aus dem Deutschen Zollverein. Im nationalen Überschwang wird der Austritt beim Referendum beschlossen. Der Kaiser legt ein Veto ein nach Punkt b). Mit Hilfe von wirtschaftlichen Argumenten wird versucht, die Tschechen im Deutschen Zollverein zu lassen. Nach 4 Jahren ein erneutes Referendum, die Tschechen bestätigen aber den Austritt. Nach einer Weile merken sie, dass sie sich wirtschaftlich selbst ins Knie geschossen haben und beantragen ein verfrühtes Referendum nach Punkt a), weil sie nicht die vollen 10 Jahre warten wollen. Der Kaiser gewährt das verfrühte Folgereferendum, und die Tschechen treten wieder ein.


Szenario 2:
Eine Gruppe slowakischer Sozialisten in Transsylvanien will ihren Ort in eine sozialistische Kommune umwandeln. Zu diesem Zweck wird ein Referendum mit den entsprechenden Gesetzen im Ort durchgeführt, welches erfolgreich ist. Dem Kaiser gefällt das nicht und er legt ein Veto ein nach Punkt b). Darum müssen unsere slowakischen Sozialisten 4 Jahre warten, um ein Folgereferendum durchzuführen. Das Ergebnis bestätigt das erste Referendum. Der Kaiser ist in unserem Szenario ganz intolerant und beantragt beim transsylvanischen Regionalverband die Aufhebung der Unabhängigkeit des slowakischen Ortes nach Punkt e). Die Transsylvanier müssen jetzt ein Referendum über die Unabhängigkeit der slowakischen Kommune abhalten. Nehmen wir an, die Transsylvanier wollen sich nicht in die Angelegenheiten der slowakischen Kommune einmischen und entscheiden, dass die eigenständig bleiben. Damit hat der Kaiser diese Frage verloren und kann nichts mehr machen, ohne sich ins offensichtliche Unrecht zu setzen - was ganz schlecht für den Ruf unseres im Volke allseits beliebten Monarchen wäre.
Er muss also 10 Jahre warten, um einen erneuten Antrag stellen zu können, wenn es Seiner Majestät beliebt. ;)
Oder noch besser: Die Staaten ihren Kram regeln lassen und irgendwelche adligen Inzuchtprodukte außen vor lassen.

[DonauDude]

Oder noch besser: Die Staaten ihren Kram regeln lassen und irgendwelche adligen Inzuchtprodukte außen vor lassen.

Kannst du dem Diskussionsstrang folgen?


i) Im Falle von Abdankung oder Tod des Kaisers wählen die bevollmächtigten Vertreter der
Regionalverbände in geheimer Wahl den neuen Kaiser.


Es geht nicht darum, dass es einen "Herren" gibt, sondern um einen Koordinator.
Dieser Koordinator kann eine Person oder ein kleiner Kreis von Personen sein.

[borisbaran]

Kannst du dem Diskussionsstrang folgen?
Und selbst dann hat er noch VIEL zu viel Macht. Niemand darf zu viel Macht haben in einem Staat, der auf der Gewaltenteilung basiert. Checks and Balances!

[DonauDude]

Und selbst dann hat er noch VIEL zu viel Macht. Niemand darf zu viel Macht haben in einem Staat, der auf der Gewaltenteilung basiert. Checks and Balances!

Stimmt doch gar nicht. Wo hat er denn zuviel Macht?
Die Gewaltenteilung ist durch die de-facto unabhängigen Nationalverbände, Regionalverbände und Ortschaften geregelt.


f) Ortschaften werden ermutigt, zur Koordinierung regionaler Angelegenheiten geografischen Regionalverbänden beizutreten. Regionalverbände werden ermutigt, zur Koordinierung nationaler
Angelegenheiten geografischen Nationalverbänden beizutreten.
Eine Verpflichtung besteht jedoch nicht dazu.


Grundsätzlich gelten diese Prioritäten:
Ortschaftsrecht hat Vorrang vor Regionsrecht.
Regionsrecht hat Vorrang vor Nationalstaatsrecht.
Nationalstaatsrecht hat Vorrang vor reichsweitem Recht.

[Liberalist]

Lass sie kochen. Solange es keine Möglichkeit gibt, irgendeine größere Menschengruppe aufzuhetzen, können sie kochen wie sie lustig sind.

Aber irgendwie wurde es doch immer wieder vollbracht, dass die Suppe anbrennt.

[-jmw-]

Würdest du die Verfassungsregeln im 1. Beitrag als Panarchie bezeichnen?
Insbesondere der Institution des Kaisers wegen als Quasi-Panarchie.

[-jmw-]

Oder noch besser: Die Staaten ihren Kram regeln lassen und irgendwelche adligen Inzuchtprodukte außen vor lassen.


Und selbst dann hat er noch VIEL zu viel Macht. Niemand darf zu viel Macht haben in einem Staat, der auf der Gewaltenteilung basiert. Checks and Balances!
Einerseits hat Dir der Kaiser zu viel Macht, andererseits möchtest Du die sehr viel mächtigeren Staaten "ihren Kram regeln lassen".

Geht es womöglich gar nicht um Macht als solche, sondern darum, dass Dich stört, wer sie ausüben soll?

[DonauDude]

Insbesondere der Institution des Kaisers wegen als Quasi-Panarchie.

Gut.
Aber wo wäre da der Zwang gegen Nichtpanarchisten in diesen Verfassungsregeln?

[DonauDude]

Aber irgendwie wurde es doch immer wieder vollbracht, dass die Suppe anbrennt.

Weil man es schaffte, eine größere Menschenmenge aufzuhetzen.

[borisbaran]

Weil man es schaffte, eine größere Menschenmenge aufzuhetzen.

"Das Volk hat das Vertrauen der Regierung verscherzt. Wäre es da nicht doch einfacher, die Regierung löste das Volk auf und wählte ein anderes?"
/10isachar

[Liberalist]

Weil man es schaffte, eine größere Menschenmenge aufzuhetzen.

Das mein ich ja.

[DonauDude]

Das mein ich ja.

Ich ging davon aus, dass Franz Joseph diesen Grundsatz "Ortsrecht geht vor Regionalrecht, Regionalrecht geht vor Reichsrecht" beachtet hätte, wenn er die Idee gehabt hätte. In diesem Fall wäre es dann unmöglich, eine größere Menschenmenge aufzuhetzen.

[Liberalist]

Ich ging davon aus, dass Franz Joseph diesen Grundsatz "Ortsrecht geht vor Regionalrecht, Regionalrecht geht vor Reichsrecht" beachtet hätte, wenn er die Idee gehabt hätte. In diesem Fall wäre es dann unmöglich, eine größere Menschenmenge aufzuhetzen.

Ich mein die Nationen die eh schon was gegen das Reich hatten, die gekocht wegen der Vereinigung sind. Meinst einen Anschluss von Österreich hätten die geduldet?

[-jmw-]

Gut.
Aber wo wäre da der Zwang gegen Nichtpanarchisten in diesen Verfassungsregeln?
Der Kaiser wäre auch gegenüber solchen, die ihn ablehnen, zu Vetomassnahmen berechtigt - oder nicht?

[DonauDude]

Ich mein die Nationen die eh schon was gegen das Reich hatten, die gekocht wegen der Vereinigung sind. Meinst einen Anschluss von Österreich hätten die geduldet?

Russland war zu dem Zeitpunkt noch mit Preußen und Österreich befreundet. Erst wegen des Balkans kam es mit Österreich zum Zerwürfnis. Zu dem Zeitpunkt waren nur UK und F gegen ein starkes vereinigtes Deutschland, und die wären nicht mächtig und willens genug gewesen, sich mit Österreich-Preußen-Russland offen anzulegen.

Der übliche Trick mit Menschenmassen aufhetzen hätte wegen der Regel "Ortsrecht hat Vorrang" nicht mehr funktioniert, da kommen nicht mehr genug Spannungen zustande.

[DonauDude]

Der Kaiser wäre auch gegenüber solchen, die ihn ablehnen, zu Vetomassnahmen berechtigt - oder nicht?

Schon, aber er kann durch zwei aufeinanderfolgende Referenden überstimmt werden und muss dann 10 Jahre warten bis zur nächsten Veto-Maßnahme gegen dieselbe Angelegenheit (Punkt b). Ist natürlich für die jeweiligen Verlierer des Referendums nicht schön, immer etliche Jahre warten zu müssen, aber besser spät als nie. Es gibt ja dann immer noch Punkt e), auf den man sich zurückziehen kann, notfalls auch an einem anderen Ort.

Die Aufhebung der Eigenständigkeit in Punkt e) hatte ich hinzugefügt, weil es ja den Fall geben könnte, dass das organisierte Verbrechen einen Stützpunkt anlegt, und die Nachbarn da legal nicht mehr rankommen, da der Mafia-Stützpunkt ja eigenständig ist. Müsste man vielleicht umformulieren, um willkürliche Aufhebungs- und Eingemeindungsverfahren zu vermeiden.

[Towarish]

Es geht nicht darum, dass es einen "Herren" gibt, sondern um einen Koordinator.
Dieser Koordinator kann eine Person oder ein kleiner Kreis von Personen sein.

Im Übrigen geht aus dem 1. Beitrag hervor, dass es sich um das genaue Gegenteil von Sklaverei handelt.

umi meint, sie ist mit dem republikanischen US-Schutzpatron vollstens zufrieden und möchte hier keine mächtigen europäischen Herrscher sehen.

[-jmw-]

Schon, aber er kann durch zwei aufeinanderfolgende Referenden überstimmt werden und muss dann 10 Jahre warten bis zur nächsten Veto-Maßnahme gegen dieselbe Angelegenheit (Punkt b). Ist natürlich für die jeweiligen Verlierer des Referendums nicht schön, immer etliche Jahre warten zu müssen, aber besser spät als nie. Es gibt ja dann immer noch Punkt e), auf den man sich zurückziehen kann, notfalls auch an einem anderen Ort.
Und eben das macht es zur Quasi-Panarchie, die Kriterien zur Vollpanarchie sind eben nicht erfüllt.

(Rein praktisch wäre der Unterschied freilich unbedeutsam und kaum interessant.)

[Liberalist]

Russland war zu dem Zeitpunkt noch mit Preußen und Österreich befreundet. Erst wegen des Balkans kam es mit Österreich zum Zerwürfnis. Zu dem Zeitpunkt waren nur UK und F gegen ein starkes vereinigtes Deutschland, und die wären nicht mächtig und willens genug gewesen, sich mit Österreich-Preußen-Russland offen anzulegen.

Der übliche Trick mit Menschenmassen aufhetzen hätte wegen der Regel "Ortsrecht hat Vorrang" nicht mehr funktioniert, da kommen nicht mehr genug Spannungen zustande.

Ja, aber nun wurde es geschafft Russland auf deren Seite zu ziehen. Wäre so auch passiert hätte das Reich sich mit Österreich früher zusammengeschlossen.

[DonauDude]

Und eben das macht es zur Quasi-Panarchie, die Kriterien zur Vollpanarchie sind eben nicht erfüllt.

(Rein praktisch wäre der Unterschied freilich unbedeutsam und kaum interessant.)

Kann man es überhaupt als panarchieähnlich bezeichnen? Diese Verfassungsregeln sind alle sehr territorial, während https://de.wikipedia.org/wiki/Panarchismus von mehreren Systemen auf dem gleichen Gebiet ausgeht. Das wäre eher ein Spezialfall innerhalb meiner Verfassungsregeln, aber nicht der Normalfall.

[DonauDude]

Ja, aber nun wurde es geschafft Russland auf deren Seite zu ziehen. Wäre so auch passiert hätte das Reich sich mit Österreich früher zusammengeschlossen.

Hätte man die Entfremdung Russlands geschafft, wenn es nicht den jugoslawischen Einigungskonflikt mit Österreich gegeben hätte?

[Towarish]

Hätte man die Entfremdung Russlands geschafft, wenn es nicht den jugoslawischen Einigungskonflikt mit Österreich gegeben hätte?

Westlich von Russland gab es keinen Raum mehr zum expandieren. Mit Deutschland als Nachbar war man mehr als zufrieden.
Mit dem Verkauf von Alaska ging Richtung Osten auch nichts mehr, nur noch südlich. Also Richtung Osmanisches Reich oder irgendwo in Asien.

Hätte sich Österreich mit Deutschland zusammengeschlossen, wäre das den Russen egal. Ein wenig Argwohn wäre sicherlich dabei, aber das ist bei jeder potentiellen Bedrohung der Fall.

Das einzige Problem waren halt die slawischen Völker.

Ich weiß nur, dass die Russen wahrscheinlich bereit wären über Konstantinopel zu verhandeln. Inwiefern sie dafür den Panslawismus hätten aufgeben können, kann man heute glaube ich nicht mehr sagen, aber zumindest Gespräche wären zustande gekommen.

[Liberalist]

Hätte man die Entfremdung Russlands geschafft, wenn es nicht den jugoslawischen Einigungskonflikt mit Österreich gegeben hätte?

Es gibt da ja dieses Video:


https://www.youtube.com/watch?v=93evBMAVmNA

Ich schreibe dazu klipp und klar, man hätte einen Grund gefunden.

[Großadmiral]

Wenn Kaiser Franz Joseph im https://de.wikipedia.org/wiki/Silvesterpatent 1851 diese Verfassungsregeln erlassen hätte, dann wäre die Einigung Italiens, Jugoslawiens, Polens, Deutschlands und etlicher anderer Nationen viel früher erreicht worden und x Kriege hätten nicht stattgefunden (Punkt e) ist auch für Anarchisten interessant):

....................
a) Zum selben Sachverhalt kann nur im Abstand von 10 Jahren ein Folgereferendum initiiert werden.
Auf Antrag der Ortsvertretung kann beim Kaiser jedoch eine Ausnahme beantragt werden, um ein
Folgereferendum eher durchführen zu können.

b) Wenn ein Referendumsergebnis dem Kaiser missfällt, kann er ein Veto einlegen. Das Referendum
kann dann frühestens in 4 Jahren wiederholt werden. Wenn das Ergebnis im Folgereferendum bestätigt
wird, wird das Ergebnis gültig, andernfalls kann frühestens in weiteren 4 Jahren ein weiteres
Folgereferendum initiiert werden, bis sich zwei aufeinanderfolgende Referenden bestätigen.
Danach gilt wieder die 10-Jahres-Regel, siehe oben unter a).

c) Wenn mehr als zwei Optionen zur Abstimmung stehen, muss die Condorcet-Methode verwendet werden.

d) Die Ortsvertretung bestimmt die Bedingungen, nach denen entschieden wird, wer aus der Menge
der Ortseinwohner bei lokalen Referenden abstimmungsberechtigt ist. Ein Referendum wird durch die
Ortsvertretung, Regionsvertretung, Nationsvertretung oder den Kaiser initiiert, oder wenn aus der Menge
der Abstimmungsberechtigten sich 10% für die Abhaltung eines Referendums aussprechen.

e) Wenn ein Ortschaftsteil eine eigenständige Ortschaft zur Abhaltung eigener Referenden werden will,
so kann die Vertretung des Ortschaftsteils die Eigenständigkeit beim Kaiser und bei der vorher
zuständigen Ortsvertretung proklamieren. Auch eine einzige Person kann auf diese Weise eine
eigenständige Ortschaft werden.
Der Kaiser hat das Recht, die Aufhebung der Eigenständigkeit einer Ortschaft beim zuständigen (oder
bei den zuständigen, falls die Ortschaft ein geografischer Nachbar mehrerer geografischer
Regionalverbände ist) Regionalverband zu beantragen. Der oder die betroffenen Regionalverbände
müssen dann ein Referendum abhalten, das über die Eigenständigkeit dieser Ortschaft befindet.

f) Ortschaften werden ermutigt, zur Koordinierung regionaler Angelegenheiten geografischen
Regionalverbänden beizutreten. Regionalverbände werden ermutigt, zur Koordinierung nationaler
Angelegenheiten geografischen Nationalverbänden beizutreten.
Eine Verpflichtung besteht jedoch nicht dazu.

Grundsätzlich gelten diese Prioritäten:
Ortschaftsrecht hat Vorrang vor Regionsrecht.
Regionsrecht hat Vorrang vor Nationalstaatsrecht.
Nationalstaatsrecht hat Vorrang vor reichsweitem Recht.

g) Auf reichsweiter Ebene hat der Kaiser die alleinige Befugnis, Gesetze zu erlassen, aufzuheben
oder zu verändern. Die Nationalstaaten, Regionen und Ortschaften legen in ihrem jeweiligen Bereich
in eigener Verantwortung fest, nach welchem Prozess Gesetze erlassen, aufgehoben oder verändert
werden. Legt der Kaiser ein Veto ein, so ist ein Referendum in dem betroffenen geografischen Bereich
durchzuführen. Bei einem Folgeveto ist nach frühestens 4 Jahren ein Folgereferendum durchzuführen,
siehe oben unter b).

h) Die Regionalverbände haben das Recht, dem Kaiser kompetente Personen als Regierungsmitglieder
zu empfehlen. Der Kaiser entscheidet darüber, wer in seine Regierung aufgenommen wird.

i) Im Falle von Abdankung oder Tod des Kaisers wählen die bevollmächtigten Vertreter der
Regionalverbände in geheimer Wahl den neuen Kaiser.
....................

Auf diese oben beschriebene Weise werden ethnische, politische, wirtschaftliche oder sonstige Spannungen in einen kreativen Problemlösungsprozess überführt.

So ein Staat wäre in letzter Konsequenz unregierbar.
Schon das erheben von Steuern wäre durch jede Ortschaft blockierbar überregionale Projekte(Eisenbahn) kaum durchführbar.

[Großadmiral]

Man braucht überhaupt keine übergeordnete Macht. Nur Sklaven sehnen sich nach einem Herrn.

Servus umananda

Ohne Staat(übergeordnete Macht) wird es aber für einige ganz schön ungemütlich.

[Großadmiral]

Das ist völlig unnötig und garantiert Machtmissbrauch.

Das jemand de jure Alleinverantwotlich ist heißt nicht das er praktisch machen kann was er will.
Außerdem setzt der Missbrauch von Macht, deren Beschränkung voraus.

[Großadmiral]

Und selbst dann hat er noch VIEL zu viel Macht. Niemand darf zu viel Macht haben in einem Staat, der auf der Gewaltenteilung basiert. Checks and Balances!

Eine noch stärkere vertikale Gewaltenteilung ist schwer vorstellbar.

[Großadmiral]

Gut.
Aber wo wäre da der Zwang gegen Nichtpanarchisten in diesen Verfassungsregeln?

Evtl. hast du eine Gruppe welche diese Regeln ablehnt was machst du dann?

[DonauDude]

So ein Staat wäre in letzter Konsequenz unregierbar.

Unregierbar ohne Einverständnis, das ist ja gerade das Ziel.
Gleichgültigkeit bedeutet auch Zustimmung, denn bei den meisten Themen muss jeder Mensch einfach passen - nicht genug Information und Interesse, um sich eine Meinung bilden zu können.



Schon das erheben von Steuern wäre durch jede Ortschaft blockierbar überregionale Projekte(Eisenbahn) kaum durchführbar.

Statt Steuern finanzieren sich die übergeordneten Ebenen durch Mitgliedsbeiträge der zugehörigen Ortschaften. Die übergeordnete Ebene nimmt ihre Aufgaben im Auftrag der zugehörigen Ortschaften wahr und wird von ihnen finanziert. Die UNO oder die EU werden z.B. von den Mitgliedsstaaten finanziert. Auch ist es möglich, dass eine übergeordnete Ebene Eigentümer einer eigenen Bank, Energieunternehmen oder Versicherungsgesellschaft ist.

Überregionale Projekte müssen selbstverständlich im Einverständnis der Ortschaften durchgeführt werden, wie auch sonst?

[DonauDude]

Evtl. hast du eine Gruppe welche diese Regeln ablehnt was machst du dann?

Dann greift Punkt e)



e) Wenn ein Ortschaftsteil eine eigenständige Ortschaft zur Abhaltung eigener Referenden werden will,
so kann die Vertretung des Ortschaftsteils die Eigenständigkeit beim Kaiser und bei der vorher
zuständigen Ortsvertretung proklamieren. Auch eine einzige Person kann auf diese Weise eine
eigenständige Ortschaft werden.

Und in ihrem Ort oder Orten kann diese Gruppe ihr bevorzugtes System installieren.

[-jmw-]

Kann man es überhaupt als panarchieähnlich bezeichnen? Diese Verfassungsregeln sind alle sehr territorial, während https://de.wikipedia.org/wiki/Panarchismus von mehreren Systemen auf dem gleichen Gebiet ausgeht. Das wäre eher ein Spezialfall innerhalb meiner Verfassungsregeln, aber nicht der Normalfall.
Der panarchoide Charakter ergibt sich 1. durch die Möglichkeit, eine eigene Ortschaft zu bilden (Individualsezession) und 2. durch die strenge Subsidiarität (Ortsrecht bricht Regions-/National-/Reichsrecht).

[Großadmiral]

Dann greift Punkt e)



Und in ihrem Ort oder Orten kann diese Gruppe ihr bevorzugtes System installieren.

Dumm nur wenn sich dieses Teilsystem nicht mit dem Gesamtsystem verträgt.

[Großadmiral]

Unregierbar ohne Einverständnis, das ist ja gerade das Ziel.
Gleichgültigkeit bedeutet auch Zustimmung, denn bei den meisten Themen muss jeder Mensch einfach passen - nicht genug Information und Interesse, um sich eine Meinung bilden zu können.



Statt Steuern finanzieren sich die übergeordneten Ebenen durch Mitgliedsbeiträge der zugehörigen Ortschaften. Die übergeordnete Ebene nimmt ihre Aufgaben im Auftrag der zugehörigen Ortschaften wahr und wird von ihnen finanziert. Die UNO oder die EU werden z.B. von den Mitgliedsstaaten finanziert. Auch ist es möglich, dass eine übergeordnete Ebene Eigentümer einer eigenen Bank, Energieunternehmen oder Versicherungsgesellschaft ist.

Überregionale Projekte müssen selbstverständlich im Einverständnis der Ortschaften durchgeführt werden, wie auch sonst?

So ein Staat wäre nicht konkurrenzfähig vergleiche Polen-Litauen.

[umananda]

Ohne Staat(übergeordnete Macht) wird es aber für einige ganz schön ungemütlich.

Zwischen einem demokratischen Staat, der das Zusammenleben regelt und einer übergeordneten Macht (die für ihr Handeln nicht zur Rechenschaft gezogen wird) besteht ein großer Unterschied. Es darf niemals eine übergeordnete Macht geben, ansonsten endet es in einer Bürokratie, die sich selbst am Laufen hält. Gerade mit dem Begriff "Macht" sollte man sehr umsichtig umgehen. Die kleinste Fehlinterpretation kann fatale Folgen haben.

Servus umananda

[DonauDude]

Es gibt da ja dieses Video:


https://www.youtube.com/watch?v=93evBMAVmNA

Ich schreibe dazu klipp und klar, man hätte einen Grund gefunden.


"Kontrolle bedeutet, finanzielle, sexuelle oder psychologische Kontrolle bis zu dem Punkt, an dem die Quelle bereit ist, Anweisungen entgegenzunehmen."

So werden Politiker (="Quellen") kontrolliert. Man hätte vielleicht einen Grund gefunden, wir wissen es nicht. Der Grund wäre aber nicht "unzufriedene Menschenmassen" gewesen, sondern etwas anderes.

[DonauDude]

Dumm nur wenn sich dieses Teilsystem nicht mit dem Gesamtsystem verträgt.

So ein Staat wäre nicht konkurrenzfähig vergleiche Polen-Litauen.

Kannst du das anhand eines Szenarios (z.B. so wie in http://www.politikforen.net/showthread.php?163846-Wie-man-quot-consent-of-the-governed-quot-Einverst%C3%A4ndnis-der-von-der-Regierung-regierten-Leute-erreicht&p=7960415&viewfull=1#post7960415) erläutern? Ich wüßte nämlich nicht, wieso sich das nicht vertragen sollte oder wieso das nicht konkurrenzfähig sein sollte.

[Liberalist]

"Kontrolle bedeutet, finanzielle, sexuelle oder psychologische Kontrolle bis zu dem Punkt, an dem die Quelle bereit ist, Anweisungen entgegenzunehmen."

So werden Politiker (="Quellen") kontrolliert. Man hätte vielleicht einen Grund gefunden, wir wissen es nicht. Der Grund wäre aber nicht "unzufriedene Menschenmassen" gewesen, sondern etwas anderes.

Schreiben wir über Wk 1? Inwiefern waren die Menschen unzufrieden? Meines wissens ging es den Leuten damals gut, jedenfalls auf deutscher Seite, auf russischer weiss ich nicht. Den ging es sogar besser als heute.

[DonauDude]

Zwischen einem demokratischen Staat, der das Zusammenleben regelt und einer übergeordneten Macht (die für ihr Handeln nicht zur Rechenschaft gezogen wird) besteht ein großer Unterschied. Es darf niemals eine übergeordnete Macht geben, ansonsten endet es in einer Bürokratie, die sich selbst am Laufen hält. Gerade mit dem Begriff "Macht" sollte man sehr umsichtig umgehen. Die kleinste Fehlinterpretation kann fatale Folgen haben.

Servus umananda

Wann werden denn heute Politiker für ihr Handeln zur Rechenschaft gezogen?

[DonauDude]

Der panarchoide Charakter ergibt sich 1. durch die Möglichkeit, eine eigene Ortschaft zu bilden (Individualsezession) und 2. durch die strenge Subsidiarität (Ortsrecht bricht Regions-/National-/Reichsrecht).

Ah ok.

[Großadmiral]

Zwischen einem demokratischen Staat, der das Zusammenleben regelt und einer übergeordneten Macht (die für ihr Handeln nicht zur Rechenschaft gezogen wird) besteht ein großer Unterschied. Es darf niemals eine übergeordnete Macht geben, ansonsten endet es in einer Bürokratie, die sich selbst am Laufen hält. Gerade mit dem Begriff "Macht" sollte man sehr umsichtig umgehen. Die kleinste Fehlinterpretation kann fatale Folgen haben.

Servus umananda

Macht = Fähigkeit den eigenen Willen durchzusetzen.
Ein Staat ist immer eine übergeordnete Macht sonst hat er keine Staatsgewalt.

[Großadmiral]

Kannst du das anhand eines Szenarios (z.B. so wie in http://www.politikforen.net/showthread.php?163846-Wie-man-quot-consent-of-the-governed-quot-Einverst%C3%A4ndnis-der-von-der-Regierung-regierten-Leute-erreicht&p=7960415&viewfull=1#post7960415) erläutern? Ich wüßte nämlich nicht, wieso sich das nicht vertragen sollte oder wieso das nicht konkurrenzfähig sein sollte.

1.Gruppe A findet das Gesamtsystem doof und will lieber einen Arbeiter und Bauern Staat.
a) Die Gruppe Spalten sich endgültig ab. Wie will man dies verhindern?
b) Die Gruppe betreibt einen Gewaltsamen Umsturz. Problem womit gehe ich gegen diese Leute vor ohne Gesamtstaatliche Exekutivorgane.

2. Nachbarstaaten B, C und D beschließen Ö aufzuteilen.
Wie will man sich wehren ohne Armee bzw. Außenministerium welches den Staat vertritt.

Durch dein Subsidiaritätsprinzip kannst du, mangels Finanzierung, nur schlecht gesamtstaatliche Institutionen unterhalten.

[umananda]

Macht = Fähigkeit den eigenen Willen durchzusetzen.
Ein Staat ist immer eine übergeordnete Macht sonst hat er keine Staatsgewalt.

Irgendwie scheint es mit den Begriffen nicht so recht zu funktionieren. Letztlich ist der Glaube an eine übergeordnete Macht, die man allgemein als „göttlich" bezeichnet, etwas religiöses. Die staatliche Macht ist in einer Demokratie immer vielen Kontrollinstanzen ausgesetzt, die sich gegenseitig kontrollieren ... übergeordnet ist sie nicht, denn diese Macht ist in sich begrenzt. Und der Wille des Menschen reduziert sich nicht auf das Durchsetzungsvermögen. Auch das ist eine Fehlinterpretation im Sinne von Denken.

Servus umananda

[Kurti]

Irgendwie scheint es mit den Begriffen nicht so recht zu funktionieren. Letztlich ist der Glaube an eine übergeordnete Macht, die man allgemein als „göttlich" bezeichnet, etwas religiöses. Die staatliche Macht ist in einer Demokratie immer vielen Kontrollinstanzen ausgesetzt, die sich gegenseitig kontrollieren ... übergeordnet ist sie nicht, denn diese Macht ist in sich begrenzt. Und der Wille des Menschen reduziert sich nicht auf das Durchsetzungsvermögen. Auch das ist eine Fehlinterpretation im Sinne von Denken.

...Klingt zwar fuer Einige inakzeptabel -
aber man spricht in Demokratien von staatlicher Autoritaet
und von der Macht, die vom Volk ausgeht.

[DonauDude]

Schreiben wir über Wk 1? Inwiefern waren die Menschen unzufrieden? Meines wissens ging es den Leuten damals gut, jedenfalls auf deutscher Seite, auf russischer weiss ich nicht. Den ging es sogar besser als heute.

Es gab überall seit 1848 Unruhen, mal mehr mal weniger.

[DonauDude]

1.Gruppe A findet das Gesamtsystem doof und will lieber einen Arbeiter und Bauern Staat.
a) Die Gruppe Spalten sich endgültig ab. Wie will man dies verhindern?

Gar nicht, sollen sie doch.



b) Die Gruppe betreibt einen Gewaltsamen Umsturz. Problem womit gehe ich gegen diese Leute vor ohne Gesamtstaatliche Exekutivorgane.

2. Nachbarstaaten B, C und D beschließen Ö aufzuteilen.
Wie will man sich wehren ohne Armee bzw. Außenministerium welches den Staat vertritt.


Es gibt sowohl gesamtstaatliche Exekutivorgane als auch Armee und Außenministerium.




Durch dein Subsidiaritätsprinzip kannst du, mangels Finanzierung, nur schlecht gesamtstaatliche Institutionen unterhalten.

Mitgliedsbeiträge der Ortschaften - der Gesamtstaat existiert ja aufgrund des Willens der Ortschaften.
Außerdem kann wie gesagt sowohl der Gesamtstaat als auch Regionalverbände oder einzelne Ortschaften Eigentümer von Privatunternehmen sein.

[Leseratte]

Russland war zu dem Zeitpunkt noch mit Preußen und Österreich befreundet. Erst wegen des Balkans kam es mit Österreich zum Zerwürfnis. Zu dem Zeitpunkt waren nur UK und F gegen ein starkes vereinigtes Deutschland, und die wären nicht mächtig und willens genug gewesen, sich mit Österreich-Preußen-Russland offen anzulegen.

Der übliche Trick mit Menschenmassen aufhetzen hätte wegen der Regel "Ortsrecht hat Vorrang" nicht mehr funktioniert, da kommen nicht mehr genug Spannungen zustande.

Rußland schlug für die Österreicher den ungarischen Aufstand 1848 nieder. Während des Krimkrieges erwartete Rußland, daß Österreich sich dafür dankbar erweist. Das tat es aber nicht. Der Österreichische Kanzler zu Schwarzenberg bildete sich darauf sogar noch etwas ein. Bis dahin war Rußland im Streit zwischen Preußen und Österreich immer auf der Seite Österreichs gewesen. Die sogenannte Krimkriegssituation ermöglichte die Reichsgründung. 1866 kam Rußland den Österreichern nicht mehr zur Hilfe.

Auf dem Berliner Kongreß verärgerte dann Bismarck die Russen 1878. In den panslawistischen Kreisen hieß es fortan, daß der Weg nach Konstantinopel über Berlin und Wien führt. Die Tschechen wußten genau, daß ein nur auf die tschechischen Siedlungsgebiete beschränkter Staat nicht lebensfähig ist. Deshalb bemächtigten sie sich der sudetendeutschen Gebiete.

[DonauDude]

Ein 90jähriger Mann wurde in Arrest genommen, weil er Obdachlosen Essen gegeben hat. Das ist in Fort Lauderdale, Florida, verboten.
http://patch.com/florida/sarasota/3rd-arrest-90-year-old-man-who-feeds-homeless-0

Daher muss es das Recht auf Gruppen- bzw. Individualsezession geben, um zu erreichen, dass Leute mit unterschiedlichen Rechtsauffassungen sich friedlich trennen können.

[DonauDude]

Macht = Fähigkeit den eigenen Willen durchzusetzen.
Ein Staat ist immer eine übergeordnete Macht sonst hat er keine Staatsgewalt.

Die Staatsgewalt basiert aber auf Legitimation. Wenn die Legitimation weg ist oder erodiert, verliert der Staat auch seine Macht und wird zum Gescheiterten Staat.

[Großadmiral]

Die Staatsgewalt basiert aber auf Legitimation. Wenn die Legitimation weg ist oder erodiert, verliert der Staat auch seine Macht und wird zum Gescheiterten Staat.

Nur gibt es unterschiedliche Arten der Legitimität.
Die simpelste ist Macht.

[DonauDude]

Nur gibt es unterschiedliche Arten der Legitimität.
Die simpelste ist Macht.

Schon, aber um Macht auszuüben braucht man
1. genug Leute, in deren Augen diese Machtausübung legitim ist und die der machtausübenden Person gehorchen
2. die Anzahl der Leute, in deren Augen diese Machtausübung illegitim ist, darf eine bestimmte Schwelle nicht überschreiten

Wenn diese Bedingungen nicht gegeben sind, also mit anderen Worten die Legitimität erodiert ist, dann ist es vorbei mit der Macht.

[Großadmiral]

Schon, aber um Macht auszuüben braucht man
1. genug Leute, in deren Augen diese Machtausübung legitim ist und die der machtausübenden Person gehorchen
2. die Anzahl der Leute, in deren Augen diese Machtausübung illegitim ist, darf eine bestimmte Schwelle nicht überschreiten

Wenn diese Bedingungen nicht gegeben sind, also mit anderen Worten die Legitimität erodiert ist, dann ist es vorbei mit der Macht.

Wenn meine Legitimation darin besteht Beute zu machen ist mein System solange Legitim wie die Leute glauben das ich ihnen Beute verschaffe.
Wenn meine Legitimation darin besteht die Freiheit des Individuums zu schützen ist mein System solange Legitim wie die Leute glauben das ich die Freiheit des Individuums zu schütze.
Wenn meine Legitimation darin in meiner Abstammung besteht ist mein System solange Legitim meine Abstammung anerkennen. usw
Alles unter dem Vorbehalt das sie die Legitimation nicht hinterfragen und lieber eine andere nutzen.
Aktuell haben wir den Klassiker Gleichheit gegen Freiheit.

[Herr B.]

Schon, aber um Macht auszuüben braucht man
1. genug Leute, in deren Augen diese Machtausübung legitim ist und die der machtausübenden Person gehorchen
2. die Anzahl der Leute, in deren Augen diese Machtausübung illegitim ist, darf eine bestimmte Schwelle nicht überschreiten

Wenn diese Bedingungen nicht gegeben sind, also mit anderen Worten die Legitimität erodiert ist, dann ist es vorbei mit der Macht.
Ja. Deshalb braucht man Geld. Viel Geld. Sollte keins vorhanden sein, so muss es wenigstens für aktive Mitstreiter in nahe
Aussicht gestellt werden. Ruhm alleine behebt Magenknurren nicht.

[stuff]

Schon, aber um Macht auszuüben braucht man
1. genug Leute, in deren Augen diese Machtausübung legitim ist und die der machtausübenden Person gehorchen
2. die Anzahl der Leute, in deren Augen diese Machtausübung illegitim ist, darf eine bestimmte Schwelle nicht überschreiten

Wenn diese Bedingungen nicht gegeben sind, also mit anderen Worten die Legitimität erodiert ist, dann ist es vorbei mit der Macht.

Also deiner Meinung nach geht Macht vor Recht. Ich begründe Legitimität darin, ob der Handelnde Rechte verletzt. Wenn er das tut, dann ist er illegitim und umgekehrt. Mit Rechten meine ich Eigentumsrechte am eigenen Körper und an anderen knappen physischen Dingen. Damit eine Regierung legitim wird, muss sie Verträge mit allen Beteiligten machen. Ein Vertrag ist eine Übertragung von Eigentumsrechten.

[DonauDude]

Wenn meine Legitimation darin besteht Beute zu machen ist mein System solange Legitim wie die Leute glauben das ich ihnen Beute verschaffe.
Wenn meine Legitimation darin besteht die Freiheit des Individuums zu schützen ist mein System solange Legitim wie die Leute glauben das ich die Freiheit des Individuums zu schütze.
Wenn meine Legitimation darin in meiner Abstammung besteht ist mein System solange Legitim meine Abstammung anerkennen. usw
Alles unter dem Vorbehalt das sie die Legitimation nicht hinterfragen und lieber eine andere nutzen.
Aktuell haben wir den Klassiker Gleichheit gegen Freiheit.


Ja. Deshalb braucht man Geld. Viel Geld. Sollte keins vorhanden sein, so muss es wenigstens für aktive Mitstreiter in nahe
Aussicht gestellt werden. Ruhm alleine behebt Magenknurren nicht.

Ja genau. So sieht es aus.



Also deiner Meinung nach geht Macht vor Recht.

Ich stelle lediglich fest, dass es praktisch so ist.



Ich begründe Legitimität darin, ob der Handelnde Rechte verletzt. Wenn er das tut, dann ist er illegitim und umgekehrt. Mit Rechten meine ich Eigentumsrechte am eigenen Körper und an anderen knappen physischen Dingen. Damit eine Regierung legitim wird, muss sie Verträge mit allen Beteiligten machen. Ein Vertrag ist eine Übertragung von Eigentumsrechten.

Recht haben und Recht bekommen bzw. durchzusetzen sind leider zwei verschiedene Dinge.
Faktisch ist es so, dass wer immer die größere Macht hat auch nach eigenem Gusto Gesetze erfindet und durchsetzt.
Größere Macht kann bekommen, wer in den meisten Augen legitim erscheint. Daher der Spruch "Die Feder ist mächtiger als das Schwert." - mit Ideen werden langfristig mehr Menschen gewonnen als mit Gewalt. Aber Gewalt hilft kurzfristig, um eventuell nötige Bedingungen zu schaffen.

[lucid]

Man braucht überhaupt keine übergeordnete Macht. Nur Sklaven sehnen sich nach einem Herrn.

Servus umananda

Als überzeugte Demokratin bist du Sklavin der Mehrheitsmeinung.

Frauen versuche ich das Problem gerne so zu erklären: Stell dir vor du triffst dich mit zwei Männern. Nun stimmt ihr demokratisch darüber ab, wie ihr den Abend verbringt.

[lucid]

Grundsätzlich gelten diese Prioritäten:
Ortschaftsrecht hat Vorrang vor Regionsrecht.
Regionsrecht hat Vorrang vor Nationalstaatsrecht.
Nationalstaatsrecht hat Vorrang vor reichsweitem Recht.

Dann hat der Kaiser doch faktisch garkeine Macht, weil die Gebietskörperschaften beliebig eigene Gesetze erlassen können, die jene des Kaisern überschreiben.
Oder versteh ich da was falsch?

[lucid]

Also deiner Meinung nach geht Macht vor Recht. Ich begründe Legitimität darin, ob der Handelnde Rechte verletzt. Wenn er das tut, dann ist er illegitim und umgekehrt. Mit Rechten meine ich Eigentumsrechte am eigenen Körper und an anderen knappen physischen Dingen. Damit eine Regierung legitim wird, muss sie Verträge mit allen Beteiligten machen. Ein Vertrag ist eine Übertragung von Eigentumsrechten.

Das Problem ist, dass im Naturzustand die Begriffe Freiheit, Recht und Macht zusammenfallen.
Ohne eine zwingende Obrigkeit kann man sozusagen garkeine Verträge schliessen, weil die Einhaltung dann freiwillig ist.

Deshalb ist der Rechtsstaat historisch auch eine Errungenschaft des Absolutismus.
Absolutismus heisst dass der König mittels einer effektiven hierarchischen Verwaltung seinen Willen ggü. den Untertanen durchsetzt.
Das "allgemeine Gesetz" ist nun die Verkörperung des königlichen Willens. Es ist die Art und Weise wie der Monarch dafür sorgt, dass sein Wille durch die Verwaltung ausgeführt wird, ohne dass er sich um jeden Einzelfall selbst kümmern muss und ohne das die Verwaltungsglieder willkürlich Macht ausüben. D.h. im Absolutismus entscheidet nicht mehr der lokale Adelige nach seinem Gutdünken und Gerechtigkeitsgefühl, sondern der Adelige (als Teil der Verwaltung) führt das allgemein bekannte allgemeine Gesetz lediglich aus. Ist der Bürger unzufrieden, kann er sich bei höheren Verwaltungsstufen beschweren, normalerweise über diverse Gerichte, bis letztlich beim König.
Das funktioniert aber nur dann, wenn das Gesetz hinreichend klar und funktional gefasst ist, so dass bei jedem Fall hinreichend klar ist, wie das Ergebnis aussieht.
Ludwig der 14. war wohl der erste der es hinbekommen hat, das ganze sogut zu organisieren, dass die Bürger reichsweit wirklich objektive und sichere Rechte hatten, die nicht mehr von den lokalen Machtverhältnissen abhingen.
Deshalb heisst es auch "the king can do no wrong", denn offensichtlich kann der König nicht gegen seinen eigenen Willen verstossen.

Eine Demokratie dagegen kann kein Rechtsstaat sein, weil das Recht immer von den aktuellen Mehrheits- und Machtverhältnissen abhängig ist; also es gibt überhaupt keinen unitären einheitlichen Willen, den die Verwaltung umsetzen könnte. Rechte sind also nie objektiv, fest oder gesichert, sondern schwanken je nach Volksstimmung.

Das ist zwar letztendlich auch nur ein Denkmodell, aber im Gegensatz zu Mob-Rule (Demokratie) oder "gegenseitig Verträge schliessen" ist es realistisch und ohne Selbstwidersprüche.

Libertäre wirken immer so als würden sie davon ausgehen, dass es irgendwie sowas wie Gott oder "das Gute im Menschen" gibt, was die Einhaltung ihrer von Verträgen und die Beachtung von Eigentum garantiert.

[DonauDude]

Dann hat der Kaiser doch faktisch garkeine Macht,


Die Macht besteht darin, den Standard festzulegen.



weil die Gebietskörperschaften beliebig eigene Gesetze erlassen können, die jene des Kaisern überschreiben.
Oder versteh ich da was falsch?

Das ist richtig, aber dazu müssten sie zuerst abweichende Regeln erstellen, die die Mehrheit der lokalen Bewohner überzeugt, besser zu sein als die Standardversion (in dem jeweiligen Thema, das geändert werden soll).

[lucid]

Klingt so wie heute: die UN legt einige globale Standards fest (Menschenrechte) und die Staaten weichen dann demokratisch davon ab.

[DonauDude]

Klingt so wie heute: die UN legt einige globale Standards fest (Menschenrechte) und die Staaten weichen dann demokratisch davon ab.

Unterschiede sind:
- UN-Regeln sind nicht automatisch Standard, sondern müssen erst ratifiziert werden
- die Postenbesetzung ist nicht meritokratisch

Ansonsten stimmt es.

[lucid]

Also du müsstest dich zumindest mal für den Streitfall über die Eingriffskompetenzen der höheren Ebenen in die unteren äussern.

Was darf und kann der Kaiser tun, wenn er z.B. eine Nation für nicht hinreichend demokratisch hält?
Hat er eine eigene Armee?

Wenn nicht würde die Position des Kaisers zu einer Art intellektuellen Philosophen, bestenfalls Weltgewissen, degenerieren.

[DonauDude]

Also du müsstest dich zumindest mal für den Streitfall über die Eingriffskompetenzen der höheren Ebenen in die unteren äussern.

Was darf und kann der Kaiser tun, wenn er z.B. eine Nation für nicht hinreichend demokratisch hält?
Hat er eine eigene Armee?

Wenn nicht würde die Position des Kaisers zu einer Art intellektuellen Philosophen, bestenfalls Weltgewissen, degenerieren.

Kommt drauf an, was du meinst.
Diesen Strang hatte ich mit Habsburgerkaiser Franz Joseph angefangen - in dem Entwurf hatte ich dem Kaiser ein Vetorecht eingeräumt (Punkte b und g im ersten Beitrag dieses Stranges).

Ansonsten, wenn es darum geht, was ich mir so als Idealorganisation vorstelle - da tendiere ich eher dazu, dass die natürliche Autorität sich durch die fachliche Kompetenz der obersten Regierung äußert. Also mit anderen Worten, die unteren Ebenen bekommen durch Gesetz automatisch den von oben vorgegebenen Standard, haben aber die Option, in den jeweiligen Themenbereichen andere Regeln lokal gelten zu lassen. Ohne Einschränkung, also die oberste Regierung kann nicht dagegen vorgehen. Aber wenn die oberste Regierung kompetente/gute/passende/sinnvolle/vernünftige Standards erläßt, dann werden die nur eher selten geändert werden bzw. es werden sich eventuell 2-5 häufiger verwendete Standards durchsetzen, weil die bei den meisten Leuten als vernünftig gelten.


Wenn durch lokales Referendum eine Änderung geltend gemacht wurde, ist diese Änderung gültig. Falls Referendumsverlierer damit nicht einverstanden sind, können sie eine eigene lokale Jurisdiktion erstellen und dem gewünschten Standard Geltung verschaffen.

Armee bzw. Polizei - müssen sich an geltendes Recht halten (also der Standard, die Lokale Souveränität und das Sezessionsrecht [Punkt e im ersten Beitrag]).



P.S. Könntest du bitte immer "Mit Zitat antworten" nehmen. Ich weiß sonst nicht, ob eine Antwort gekommen ist.

[DonauDude]

Zwischen einem demokratischen Staat, der das Zusammenleben regelt und einer übergeordneten Macht (die für ihr Handeln nicht zur Rechenschaft gezogen wird) besteht ein großer Unterschied. Es darf niemals eine übergeordnete Macht geben, ansonsten endet es in einer Bürokratie, die sich selbst am Laufen hält. Gerade mit dem Begriff "Macht" sollte man sehr umsichtig umgehen. Die kleinste Fehlinterpretation kann fatale Folgen haben.

Servus umananda

Eine übergeordnete Macht kann auch z.B. ein Zusammenschluss wie die Linux-Foundation sein, bei der Linus Torvalds Angestellter ist.
Linus Torvalds hat die alleinige Macht zu bestimmen, was in die nächste Version des offiziellen Linuxkernels hineinkommt und was nicht - Meritokratische Diktatur.

Trotzdem gibt es gleichzeitig Lokale Souveränität - jede Person (oder Gruppe oder was auch immer) kann den diktatorisch zustandegekommenen Linuxkernel verwenden oder ihn modifizieren oder einen ganz anderen Betriebssystemkernel verwenden.

Dieses Prinzip kann und sollte auch auf andere Bereiche ausgedehnt werden.