Vollständige Version anzeigen : Warum wurde Berlin 1945 geteilt ?
Hallo zusammen,
mich beschäftigt gerade die Frage, warum Berlin 1945 von den Sowjets und den Alliierten geteilt wurde.
1945 wurde ganz Berlin von der roten Armee eingenommen. Das wirft die Frage auf, warum der
sowjetische Diktator Stalin bereitwillig West-Berlin räumte und den französischen, englischen und amerikanischen
Truppen überlassen hat. Was hatten die westlichen Alliierten für ein Interesse eine im Unterhalt und der Versorgung
teure Exklave wie West-Berlin inmitten sowjetischen Gebiets zu errichten ?
Aus sowjetischer Sicht müsste die Teilung Berlins eigentlich ein Sicherheitsrisiko gewesen sein, denn durch
diese westliche Insel inmitten der SBZ und späteren DDR sind viele Flüchtlinge aus Ostdeutschland in den
Westen entkommen. Das dies aus Sicht der Sowjetischen Militäradministration nicht vorhergesehen wurde,
glaube ich nicht.
Sonderbar ist auch, warum die 300.000 deutschen Patente aus dem von den Sowjets eroberten Berliner Patentamt
nicht nach Russland gingen, sondern ebenfalls bereitwillig zum allergrößten Teil an die USA übergeben wurden
und nicht selbst verwendet wurden. Offenbar bestand hinter den Kulissen wohl ein Druckmittel seitens
der westlichen Alliierten gegenüber der Sowjetunion.
Propagandistisch gesehen war die Berlin-Blockade 1949, die alliierte Luftbrücke,
sowie der Besuch Kennedys in West-Berlin aus Westalliierter Sicht in den Medien ein Erfolg,
da dadurch die Westdeutsche und Westberliner Bevölkerung die Alliierten als Schutzmacht ansahen,
was wohl nicht so stark gewesen wäre, wäre Berlin nicht geteilt worden und nach 1945 ganz
sowjetisch geblieben.
Kreuzbube
01.06.2015, 18:14
Ganz einfach. Um einen Spannungsherd für den nächsten Konflikt zu bereiten. Das hat Methode seit 1919. Nicht nur in Europa; siehe auch Korea, Vietnam usw.
Du deutest damit an das schon 1945 weit voraus in die Zukunft geplant worden ist. Gute Fragen. Warum die Sowjetunion sich darauf eingelassen hat, wohl weil das militaerische Potential der USA groesser war, vielleicht auch wegen dem ganzen Nachschub aus den USA, der Aufbau der Sowjetunion durch amerikanische Firmen und der Finanzierung durch Wallstreetbanken. Warum aber die Patente gen USA gingen, ein Raetsel, welches Druckmittel bzw. aus welchem Handel enstand dies? Dafuer das man der Sowjetunion ganz Ost- und halb Mitteleuropa ueberliess? Wer hat das alles geplant mit welchem Ziel und hat sich alles so erfuellt?
Hallo zusammen,
mich beschäftigt gerade die Frage, warum Berlin 1945 von den Sowjets und den Alliierten geteilt wurde.
....
In der Schule gefehlt oder bist Du ein Ausländer von einem anderen Kontinent oder Stern?
Die Anti-Hitler-Kriegskoalition hatte es so auf ihren Konferenzen beschlossen. Nach ihrem Sieg gab es keine deutsche Regierung mehr, da sie eingesperrt worden war. (Regierung Dönitz)
Unter dem Viermächtekontrollrat durfte sich eine deutsche Verwaltung aufbauen, die ihre Weisungen von der jeweiligen Zonen- oder Sektorenkomandantur bekam.
Der Viermächte-Status begründete die rechtliche und organisatorische Umsetzung der gemeinsamen Verantwortung der Hauptsiegermächte des Zweiten Weltkrieges, zunächst der USA, der Sowjetunion und Großbritanniens, später auch Frankreichs, für Deutschland wie Österreich als jeweils Ganzes nach der bedingungslosen Kapitulation der Wehrmacht 1945.
http://de.wikipedia.org/wiki/Vierm%C3%A4chte-Status
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/56/Occupied_Berlin.svg/1024px-Occupied_Berlin.svg.png
http://de.wikipedia.org/wiki/Berlin-Frage
Helenos von Troja
01.06.2015, 18:21
Die Aufteilung Berlins in Sektoren wurde schon im Februar 1945 auf der Konferenz von Jalta beschlossen.
Ganz einfach. Um einen Spannungsherd für den nächsten Konflikt zu bereiten. Das hat Methode seit 1919. Nicht nur in Europa; siehe auch Korea, Vietnam usw.
Ja, denke ich auch, das dass so ist. Der Spannungsherd vom ständig bedrohten West-Berlin in den Westmedien hatte seine Funktion.
In der Schule gefehlt oder bist Du ein Ausländer von einem anderen Kontinent oder Stern?
Die Anti-Hitler-Kriegskoalition hatte es so auf ihren Konferenzen beschlossen. Nach ihrem Sieg gab es keine deutsche Regierung mehr, da sie eingesperrt worden war. (Regierung Dönitz)
Unter dem Viermächtekontrollrat durfte sich eine deutsche Verwaltung aufbauen, die ihre Weisungen von der jeweiligen Zonen- oder Sektorenkomandantur bekam.
Der Viermächte-Status begründete die rechtliche und organisatorische Umsetzung der gemeinsamen Verantwortung der Hauptsiegermächte des Zweiten Weltkrieges, zunächst der USA, der Sowjetunion und Großbritanniens, später auch Frankreichs, für Deutschland wie Österreich als jeweils Ganzes nach der bedingungslosen Kapitulation der Wehrmacht 1945.
http://de.wikipedia.org/wiki/Vierm%C3%A4chte-Status
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/56/Occupied_Berlin.svg/1024px-Occupied_Berlin.svg.png
http://de.wikipedia.org/wiki/Berlin-Frage
Das weiß ich auch, du Schlaumeier. Das es "so" auf der Konferenz von Jalta beschlossen wurde, beantwortet aber nicht alle Hintergründe die mit der die Teilung beabsichtigt wurden.
Leseratte
01.06.2015, 19:12
Hitler setzte Hoffnungen in die Tatsache, daß die Amerikaner die vereinbarte Demarkationslinie mit den Sowjets gebrochen hatten. Die Amerikaner waren auch zuerst in Prag, wenn ich mich nicht irre. Sie besetzten Teile Mitteldeutschlands (Thüringen, Sachsen-Anhalt). Gaben diese aber dann wieder heraus. Sie hielten sich an die Vereinbarungen.
Zuerst versuchten sie zusammenzuarbeiten im Alliierten Kontrollrat. Die Sowjets traten dort dann aber aus. Truman verkündete 1947 seine Doktrin, nach der der Bolschewismus eingedämmt werden mußte. Wenn die Sowjets wirklich so schlimm gewesen wären, wie das immer behauptet wird, dann wären sie nirgends, wo sie einmal drin waren, wieder raus gegangen.
Wien wurde auch in Sektoren aufgeteilt. Es war eben die Hauptstadt. Die Franzmänner hatten gar keine eigene Besatzungszone, auch keine Sektoren, Stalin wollte ihnen auch keine geben. Hier blieb er hart. Er meinte die Westmächte könnten den Franzosen Teile ihrer Zonen bzw. Sektoren abtreten, wenn sie ihnen unbedingt eine geben wollten. Was sie dann auch taten.
Strandwanderer
01.06.2015, 19:34
.
Wenn die Swjets den Westalliierten nicht die vereinbarten Berliner Sektoren zugestanden hätten, hätten die Briten und U.S. Amerikaner ihre Truppen nicht aus Mecklenburg, Sachsen-Anhalt und Thüringen abgezogen.
Aus dem verbliebenen Rest der sowjetischen Besatzungszone hätte man kaum einen lebensfähigen Staat bilden können.
.
Wenn die Swjets den Westalliierten nicht die vereinbarten Berliner Sektoren zugestanden hätten, hätten die Briten und U.S. Amerikaner ihre Truppen nicht aus Mecklenburg, Sachsen-Anhalt und Thüringen abgezogen.
Aus dem verbliebenen Rest der sowjetischen Besatzungszone hätte man kaum einen lebensfähigen Staat bilden können.
Danke für deinen Beitrag. Diesem Umstand werde ich mal weiter nachgehen.
Geronimo
01.06.2015, 20:04
.
Wenn die Swjets den Westalliierten nicht die vereinbarten Berliner Sektoren zugestanden hätten, hätten die Briten und U.S. Amerikaner ihre Truppen nicht aus Mecklenburg, Sachsen-Anhalt und Thüringen abgezogen.
Aus dem verbliebenen Rest der sowjetischen Besatzungszone hätte man kaum einen lebensfähigen Staat bilden können.
Richtig. Es sei denn, die Russen hätten die Ostgebiete nicht den Polen überlassen. Dann hätte es evtl. einen wahrhaft "ostdeutsches" Staatskonstrukt gegeben. Interessante Überlegung.
Richtig. Es sei denn, die Russen hätten die Ostgebiete nicht den Polen überlassen. Dann hätte es evtl. einen wahrhaft "ostdeutsches" Staatskonstrukt gegeben. Interessante Überlegung.
Ich habe vor längerer Zeit mal in einem Geschichtsbuch ( weiß leider nicht mehr welches ) die vorgeschlagenen Grenzziehungen der
Konferenz von Jalta gesehen, auf einer Karte reichte die SBZ / DDR über halb Schlesien ( bis Breslau etwa ) und ein
Teil von Mecklenburg-Vorpommern gehörte zu Polen unter anderem auch Rügen, sowie der östliche Teil dieses heutigen
Bundeslandes. Dieser Plan wurde aber dann verworfen.
... mich beschäftigt gerade die Frage, warum Berlin 1945 von den Sowjets und den Alliierten geteilt wurde. (1)
1945 wurde ganz Berlin von der roten Armee eingenommen. Das wirft die Frage auf, warum der
sowjetische Diktator Stalin bereitwillig West-Berlin räumte und den französischen, englischen und amerikanischen Truppen überlassen hat. (2)
Was hatten die westlichen Alliierten für ein Interesse eine im Unterhalt und der Versorgung
teure Exklave wie West-Berlin inmitten sowjetischen Gebiets zu errichten ? (3)
Aus sowjetischer Sicht müsste die Teilung Berlins eigentlich ein Sicherheitsrisiko gewesen sein, denn durch diese westliche Insel inmitten der SBZ und späteren DDR sind viele Flüchtlinge aus Ostdeutschland in den Westen entkommen. Das dies aus Sicht der Sowjetischen Militäradministration nicht vorhergesehen wurde, glaube ich nicht. (4)
Sonderbar ist auch, warum die 300.000 deutschen Patente aus dem von den Sowjets eroberten Berliner Patentamt nicht nach Russland gingen, sondern ebenfalls bereitwillig zum allergrößten Teil an die USA übergeben wurden und nicht selbst verwendet wurden. (5)
Offenbar bestand hinter den Kulissen wohl ein Druckmittel seitens der westlichen Alliierten gegenüber der Sowjetunion. (6)
Propagandistisch gesehen war die Berlin-Blockade 1949, die alliierte Luftbrücke,
sowie der Besuch Kennedys in West-Berlin aus Westalliierter Sicht in den Medien ein Erfolg,
da dadurch die Westdeutsche und Westberliner Bevölkerung die Alliierten als Schutzmacht ansahen,
was wohl nicht so stark gewesen wäre, wäre Berlin nicht geteilt worden und nach 1945 ganz
sowjetisch geblieben. (7)
Deine „Frage“ besteht aus sieben Fragen, die ich mal unterteilt habe.
Alle Fragen lassen sich aus den Beschlüssen der Siegermächte des Zweiten Weltkrieges beantworten. Es hieße „leeres Stroh dreschen“, wenn man die einzelnen Beweggründe der Konferenzteilnehmer für ihre Vorschläge und Handlungen beantworten wolle. Das können nur Wahrsagerinnen und Archivare geheimer Archive.
Uns bleiben nur die allgemein zugänglichen Veröffentlichungen auswertbar:
August 1941 Atlantik-Konferenz und Atlantik-Charta
Unter dem Eindruck des deutschen Überfalls auf die Sowjetunion trafen sich Roosevelt und Churchill vom 9. bis 12. August 1941 unter höchster Geheimhaltung auf dem britischen Schlachtschiff HMS Prince of Wales in der Placentia Bay vor Neufundland. Hier vereinbarten sie die Atlantik-Charta, die am 14. August 1941 veröffentlicht wurde.
Die Atlantik-Charta vom 14. August 1941 ist eine gemeinsame Erklärung der damaligen Regierungschefs der USA, Franklin D. Roosevelt, und Großbritanniens, Winston S. Churchill, in der gemeinsame Grundsätze ihrer internationalen Politik formuliert wurden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Atlantik-Charta
Januar 1942 UN-Deklaration
Die Deklaration vereinter Nationen wurde am 1. Januar 1942 von 26 Staaten der Anti-Hitler-Koalition während der Arcadia-Konferenz in Washington unterzeichnet. Sie diente der Formalisierung und Bekräftigung der zuvor beschlossenen Atlantik-Charta und war ein Schritt auf dem Weg zur Gründung der Vereinten Nationen.
Alle Unterzeichner der Deklaration gelten als Gründungsmitglieder der Vereinten Nationen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Deklaration_der_Vereinten_Nationen
Oktober 1943 Moskauer Konferenz
Die Moskauer Deklaration war das Ergebnis der Moskauer Konferenz der alliierten Außenminister während des Zweiten Weltkriegs 1943. An der Moskauer Konferenz vom 19. Oktober bis 1. November 1943 nahmen die Außenminister der drei führenden alliierten Mächte USA, Großbritannien und UdSSR (Hull, Eden und Molotow) teil. Die Erklärung wurde am 30. Oktober 1943 in Moskau beschlossen und am 1. November 1943 veröffentlicht.
Es ging um die Klärung, zu welchen Bedingungen das Bündnis von USA, Großbritannien und der Sowjetunion in der Endphase des Krieges und in der unmittelbaren Nachkriegszeit trotz der vorhandenen politischen Gegensätze aufrechterhalten werden könnte.
http://de.wikipedia.org/wiki/Moskauer_Deklaration
November 1943 Konferenz von Teheran
Die Konferenz von Teheran fand vom 28. November bis zum 1. Dezember 1943 als erste Konferenz der Regierungschefs der drei Hauptalliierten der Anti-Hitler-Koalition im Zweiten Weltkrieg, Großbritannien, den USA und der Sowjetunion, in Teheran statt. Teilnehmer waren der US-Präsident Franklin D. Roosevelt, der britische Premierminister Winston Churchill, der sowjetische Staatschef Josef Stalin sowie deren jeweilige militärische Berater.
- Eröffnung der Zweite Front durch Westalliierte
- Pläne für Nachkriegsdeutschland
Churchill-Plan:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5d/Duitslandchurchill.png
Roosevelt-Plan:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/89/Duitslandroosevelt.png
Streit zwischen Churchill und Stalin. Stalin hatte vorgeschlagen, dass man nach Kriegsende 50.000–100.000 deutsche Offiziere umgehend standrechtlich erschießen müsse (wie in Katyn). Roosevelt ... meinte, dass man der Gerechtigkeit auch mit 49.000 Hinrichtungen dienen könne. Einzig Churchill war dagegen, dass man deutsche Offiziere, die für ihr Land gekämpft hätten, einfach kaltblütig erschießen könne. Er sei dafür, dass all diejenigen, die Verbrechen begangen hätten, zur Rechenschaft gezogen würden, so wie er es auch in der Moskauer Deklaration zugesagt habe. Er widersprach aber heftig, dass man allein aus politischen Gründen deutsche Offiziere hinrichten solle. Churchill erklärte, dass man ihn besser nach draußen bringen und ebenfalls erschießen solle, als dass er der Hinrichtung deutscher Offiziere zustimmen würde. Er verließ wutentbrannt den Raum und konnte erst durch Stalin selbst wieder beruhigt werden, in dem dieser erklärte, dass er den Vorschlag nicht wirklich ernst gemeint habe.
Weitere Ergebnisse der Konferenz
Im Grundsatz akzeptierten die Westmächte die sowjetischen Forderungen nach den Grenzen von 1941. Diese entsprachen den im Hitler-Stalin-Pakt vom Deutschen Reich zugestandenen und später vollzogenen Gebietsweiterungen der Sowjetunion
- Polen, Baltikum, Finnland, Jugoslawien und Iran nach dem Krieg
- Festlegung der sowjetisch-polnischen Ostgrenze auf die Curzon-Linie
- Rückfall des Gebiets Białystok an Polen
- Die Sowjetunion erhält hierfür das nördliche Ostpreußen mit Königsberg.
- Die Oder soll – vorbehaltlich endgültiger Regelungen bei künftigen Verhandlungen – neue Grenze zwischen Polen (später der Volksrepublik Polen) und Deutschland werden.
- Josip Broz Tito soll als selbständiger alliierter Befehlshaber in Jugoslawien betrachtet werden.
- Die Westalliierten bestehen auf der Unabhängigkeit Finnlands.
- Stalin lehnt die Wiederholung von Wahlen im Baltikum ab.
- Der Iran soll nach Ende des Krieges seine durch die Besetzung durch britische und sowjetische Truppen verlorene Unabhängigkeit zurückerhalten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Teheran-Konferenz
Februar 1945 Konferenz von Jalta
Die Konferenz von Jalta (auch Krim-Konferenz) war ein diplomatisches Treffen der alliierten Staatschefs Franklin D. Roosevelt (USA), Winston Churchill (Vereinigtes Königreich) und Josef Stalin (UdSSR) im auf der Krim gelegenen Badeort Jalta vom 4. bis zum 11. Februar 1945. Es war das zweite von insgesamt drei alliierten Gipfeltreffen der „Großen Drei“ während des Zweiten Weltkriegs (1939–1945). Themen der Konferenz waren vor allem die Aufteilung Deutschlands, die Machtverteilung in Europa nach dem Ende des Krieges und der Krieg gegen das Japanische Kaiserreich.
Deutschland wurde zunächst in drei, später dann in vier Besatzungszonen aufgeteilt – die Französische Besatzungszone wurde aus Teilen der anderen beiden Zonen der Westalliierten gebildet. Ebenso wurden die Sektorengrenzen in der Hauptstadt Berlin gezogen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Konferenz_von_Jalta
August 1945 Berliner Konferenz in Potsdam
Das Potsdamer Abkommen war das Ergebnis der Potsdamer Konferenz auf Schloss Cecilienhof in Potsdam nach Ende des Zweiten Weltkrieges in Europa. Auf der Konferenz wurden hierzu unter anderem die politische und geografische Neuordnung Deutschlands, seine Entmilitarisierung, die von Deutschland zu entrichtenden Reparationen und der Umgang mit deutschen Kriegsverbrechern verhandelt und am 2. August 1945 festgeschrieben.
Teilnehmer dieser Konferenz waren die Regierungschefs der drei Siegermächte, also die Sowjetunion, die Vereinigten Staaten und das Vereinigte Königreich und deren Außenminister. Anfangs waren dies Josef Stalin (Sowjetunion), Harry S. Truman (Vereinigte Staaten) und Winston Churchill (Vereinigtes Königreich). Nach der verlorenen Unterhauswahl kam am 28. Juli statt Churchill der neue Premierminister Clement Attlee in die Konferenz.
Frankreich war an dieser Konferenz nicht beteiligt, stimmte den Potsdamer Beschlüssen jedoch in sechs verschiedenen Schreiben vom 7. August 1945, jeweils gerichtet an die drei Mächte, unter Vorbehalten zu. Der Wert dieser Vereinbarungen besteht darin, dass hierdurch einerseits eine Gesamtverantwortung aller Alliierten (die Vier Mächte) für Gesamtdeutschland festgestellt wurde, andererseits vereinbart wurde, dass in Deutschland demokratische politische Parteien und Gewerkschaften von den Besatzungsbehörden zu gestatten waren.
Die Geltung des Potsdamer Abkommens wie auch sämtlicher anderer auf alliierte „Rechte und Verantwortlichkeiten in bezug auf Berlin und Deutschland als Ganzes“ abzielende „vierseitigen Vereinbarungen, Beschlüsse und Praktiken“ wurde durch den Zwei-plus-Vier-Vertrag beendet.
Abschlussprotokoll
http://de.wikipedia.org/wiki/Potsdamer_Abkommen
Für Westberlin bekamen die Russen Thüringen....
Für Westberlin bekamen die Russen Thüringen....
Februar 1945 Konferenz von Jalta:
Deutschland wurde zunächst in drei, später dann in vier Besatzungszonen aufgeteilt – die Französische Besatzungszone wurde aus Teilen der anderen beiden Zonen der Westalliierten gebildet. Ebenso wurden die Sektorengrenzen in der Hauptstadt Berlin gezogen.
Das Kontrollratsgebiet Berlin wurde von allen 3, dann 4, Siegermächten kontrolliert, nachdem die Engländer ihre beiden Berliner Verwaltungsbezirke Reinickendorf und Wedding an die Franzosen abgetreten hatten. Die 4 Siegermächte patrollierten einvernehmlich durch alle 4 Sektoren. Die Vierteilung der Haupt- oder Kopfstadt eines Landes ist ein symbolischer Bestrafungsakt, wie die mittelalterliche Vierteilung des Körpers eines verurteilten Straftäter vom Henker auf der Richtstätte.
Erst nach Beginn des Kalten Krieges schlossen die Westalliierten ihre Zonen und Sektoren zusammen und so entstanden, mit einheitlicher Westwährung und Westwarenversorgung, "Westdeutschland" und "Westberlin". Nur in der Flugsicherungszentrale und bei der Bewachung des Kriegsverbrechergefängnisses in Spandau arbeiteten die 4 Kontrollratsmächte noch zusammen.
Thüringen war total unwichtig und wurde daher auch 1952 von der SED in die drei Einzelbezirke Erfurt, Gera und Suhl aufgeteilt. Einzige Attraktionen: die "Thüringer Bratwurst" und eine heilige SED-Gedenkstätte mit Wallfahrtsort und Klagemauer auf einem Tempelberg bei Weimar in einem Buchenwald.
Erst nach der Wiedervereinigung wurde das Bundesland Thüringen wieder neu gegründet.
Februar 1945 Konferenz von Jalta:
Das Kontrollratsgebiet Berlin wurde von allen 3, dann 4, Siegermächten kontrolliert, nachdem die Engländer ihre beiden Berliner Verwaltungsbezirke Reinickendorf und Wedding an die Franzosen abgetreten hatten. Die 4 Siegermächte patrollierten einvernehmlich durch alle 4 Sektoren. Die Vierteilung der Haupt- oder Kopfstadt eines Landes ist ein symbolischer Bestrafungsakt, wie die mittelalterliche Vierteilung des Körpers eines verurteilten Straftäter vom Henker auf der Richtstätte.
Erst nach Beginn des Kalten Krieges schlossen die Westalliierten ihre Zonen und Sektoren zusammen und so entstanden, mit einheitlicher Westwährung und Westwarenversorgung, "Westdeutschland" und "Westberlin". Nur in der Flugsicherungszentrale und bei der Bewachung des Kriegsverbrechergefängnisses in Spandau arbeiteten die 4 Kontrollratsmächte noch zusammen.
Thüringen war total unwichtig und wurde daher auch 1952 von der SED in die drei Einzelbezirke Erfurt, Gera und Suhl aufgeteilt. Einzige Attraktionen: die "Thüringer Bratwurst" und eine heilige SED-Gedenkstätte mit Wallfahrtsort und Klagemauer auf einem Tempelberg bei Weimar in einem Buchenwald.
Erst nach der Wiedervereinigung wurde das Bundesland Thüringen wieder neu gegründet.
Thüringen war eine zeitlang Amerikanisch besetzt....
Bruddler
07.06.2015, 07:31
Warum wurde Berlin 1945 geteilt ?
Berlin wurde geteilt, damit jeder "Sieger" von der Trophäe (des Gegners Hauptstadt) etwas abbekommt. :hi:
http://www.alpenherz-webdesign.de/Images/Hirschgeweih.gif
houndstooth
07.06.2015, 10:25
Deine „Frage“ besteht aus sieben Fragen, die ich mal unterteilt habe.
Alle Fragen lassen sich aus den Beschlüssen der Siegermächte des Zweiten Weltkrieges beantworten. Es hieße „leeres Stroh dreschen“, wenn man die einzelnen Beweggründe der Konferenzteilnehmer für ihre Vorschläge und Handlungen beantworten wolle. Das können nur Wahrsagerinnen und Archivare geheimer Archive.
etc etc.
Du hast die Kernfragen des Strangerstellers nicht nur ueberhaupt nicht beantwortet sondern gibst mangelhafte Antworten auf nicht gestellte Fragen (kein Wunder bei der Quelle):
In der Graphic des von Roosevelt vorgeschlagenen Aufteilungsplans fehlt die von den Vereinten Nationen administrierte zweite Zone : Hamburg und Kiel und der Kanal.
Weiterhin haben die United Nations und die United Nations Organisation garnichts Gemeinsames miteinander : Erstere formierte sich um das Naziregime zu zerschmettern ; Letzteres wurde gegruendet um einen anderen Weltkrieg durch Friede und Ordnung zu verhindern.
Die Kernfrage - die Du jedoch nachweislich nicht beantwortet hast - ist : warum wurde DEU von den Alliierten ``aufgeteilt``.
Warum Berlin 1945 `geteilt`wurde - was nicht der Fall gewesen war - ist eine relativ nebensaechliche Unterfrage.
So, warum , wann und wo wurde(n) von wem die Aufteilung DEU`s beschlossen ?
(bitte um eine klare, zusammenhaengende und stichhaltige Darstellung :happy:)
Für Westberlin bekamen die Russen Thüringen....
Dieser Tausch wäre ein schlechtes Geschäft für die Amerikaner gewesen, wenn er nicht vorher vertraglich vereinbart worden wäre!
Denn merke:
Bei der Besetzung und Aufteilung von besiegten Ländern geht es nicht um die Einführung einer neuen Religion oder einer anderen Weltanschauung, sondern vorrangig um die Ausbeutung, Ausplünderung und Ausraubung des eroberten Landes und um die Versklavung der einheimischen Bevölkerung. Das zu diesem Zweck christliche Kirchen, Arbeiparteien und Freimaurervereinigungen der Sieger das humanistische, gutmenschliche Mäntelchen zur Täuschung der Besiegten liefern, dürfte bekannt sein.
Bei der Eroberung Mittel- und Südamerikas durch spanische und portugiesische Invasoren ging es nicht um die Taufe und Verchristlichung der einheimischen Indianer für die Romkirche, sondern hauptsächlich um die Plünderung des Inka- und Azteken-Goldes und anderer Bodenschätze.
Beim kämpferischen Einmarsch der Anti-Hitler-Kriegskoalition aus Sowjets, Angoamerikanern und Franzosen ins Deutsche Reich, hatten die sich vorher bestimmte zu erreichende Kriegsgrenzen ausgemacht. So waren ihre Ziele die Zwickerauer Mulde, die vereinigte Mulde bis zur Elbe, diese entlang bis Wittenberge und von dort bis zur Ostsee. Nach der Kapitulation der deutschen Wehrmacht, wurde die letzte deutsche Regierung in Schleswig-Holstein aufgelöst und eingesperrt und die Sieger übernahmen die gemeinsame Regierung über das Reich, indem sie, in den ihnen auf der Konferenz von Jalta zugewiesenen deutschen Bundesländern, die Verwaltung organisierten. Dazu mußten die Amerikaner ihre Kriegszone auf dem späteren sowjetischen Verwaltungsgebiet Thüringen wieder räumen. Den Amerikanern ging es in ihrer Okkupationszone nicht um die „Befreiung des NS-Arbeitslagerkonzerns Buchenwald“, sondern um die Eroberung der unterirdischen KL-Produktionsanlagen für "Wunderwaffen" (V2 Raketen und Senkrechtstarter) im Harz und um versteckte Kunstschätze „im Berg“.
Erreichte militärische Linien vor der Kapitulation:
http://www11.pic-upload.de/07.06.15/dbww8aa5cu68.jpg
Sowjetische Machtübernahme in ihrer Okkupationszone durch Befehl Nr. 1:
http://www11.pic-upload.de/07.06.15/sud2584nrfmm.jpg
Eroberer-Schema ihrer beanspruchten Okkupationszonen im besiegten Deutschen Reich:
http://www11.pic-upload.de/07.06.15/gi7rfhckvytq.jpg
Sowjetische Erläuterung zu den Okkupationszonen:
http://www11.pic-upload.de/07.06.15/m7yap8x4m4r.jpg
Aufklärung zum Unterschied von militärisch besetzen Raum und Verwaltungsgebiet:
http://www.wartburg-camping.de/forumbilder/Forum-Download/Demarkationslinien_1945.jpg
Vergrößern hier:
http://www.wartburg-camping.de/forumbilder/Forum-Download/Demarkationslinien_1945.jpg
Warum wurde Berlin 1945 geteilt ?
Berlin wurde geteilt, damit jeder "Sieger" von der Trophäe (des Gegners Hauptstadt) etwas abbekommt. :hi:
http://www.alpenherz-webdesign.de/Images/Hirschgeweih.gif
Weißt du darüber näheres ? War es ein Ziel der westlichen Alliierten Berlin zu besetzen ?
Gibt es dafür in deren Kriegszielen Reden von Politikern oder Militärs die aussagen, das sie
Berlin einnehmen wollten ?
Nachtrag:
http://www11.pic-upload.de/07.06.15/c6nmzjhj79sp.jpg
http://de.wikipedia.org/wiki/Vierm%C3%A4chte-Status
http://de.wikipedia.org/wiki/Berlin-Frage
Bruddler
07.06.2015, 17:41
Weißt du darüber näheres ? War es ein Ziel der westlichen Alliierten Berlin zu besetzen ?
Gibt es dafür in deren Kriegszielen Reden von Politikern oder Militärs die aussagen, das sie
Berlin einnehmen wollten ?
War es ein Ziel von Adolf Schnurrbart Moskau, Paris und London zu besetzen ? :trost:
Lichtblau
07.06.2015, 22:02
Hallo zusammen,
mich beschäftigt gerade die Frage, warum Berlin 1945 von den Sowjets und den Alliierten geteilt wurde.
1945 wurde ganz Berlin von der roten Armee eingenommen. Das wirft die Frage auf, warum der
sowjetische Diktator Stalin bereitwillig West-Berlin räumte und den französischen, englischen und amerikanischen
Truppen überlassen hat. Was hatten die westlichen Alliierten für ein Interesse eine im Unterhalt und der Versorgung
teure Exklave wie West-Berlin inmitten sowjetischen Gebiets zu errichten ?
Aus sowjetischer Sicht müsste die Teilung Berlins eigentlich ein Sicherheitsrisiko gewesen sein, denn durch
diese westliche Insel inmitten der SBZ und späteren DDR sind viele Flüchtlinge aus Ostdeutschland in den
Westen entkommen. Das dies aus Sicht der Sowjetischen Militäradministration nicht vorhergesehen wurde,
glaube ich nicht.
Sonderbar ist auch, warum die 300.000 deutschen Patente aus dem von den Sowjets eroberten Berliner Patentamt
nicht nach Russland gingen, sondern ebenfalls bereitwillig zum allergrößten Teil an die USA übergeben wurden
und nicht selbst verwendet wurden. Offenbar bestand hinter den Kulissen wohl ein Druckmittel seitens
der westlichen Alliierten gegenüber der Sowjetunion.
Propagandistisch gesehen war die Berlin-Blockade 1949, die alliierte Luftbrücke,
sowie der Besuch Kennedys in West-Berlin aus Westalliierter Sicht in den Medien ein Erfolg,
da dadurch die Westdeutsche und Westberliner Bevölkerung die Alliierten als Schutzmacht ansahen,
was wohl nicht so stark gewesen wäre, wäre Berlin nicht geteilt worden und nach 1945 ganz
sowjetisch geblieben.
es ist ein besonderer triumpf über den gegner die feindliche hauptstadt zu besetzen.
der gemeinsame sieg musste also in einer gemeinsamen besetzung enden.
houndstooth
09.06.2015, 08:27
[/]
Die Kernfrage - die Du jedoch nachweislich nicht beantwortet hast - ist : warum wurde DEU von den Alliierten ``aufgeteilt``.
Warum Berlin 1945 `geteilt`wurde - was nicht der Fall gewesen war - ist eine relativ nebensaechliche Unterfrage.
So, warum , wann und wo wurde(n) von wem die Aufteilung DEU`s beschlossen ?
(bitte um eine klare, zusammenhaengende und stichhaltige Darstellung :happy:)
Interessant: keiner der hiesigen 'Geschichtsexperten' scheint in der Lage zu sein auf solch fundamentale Frage eine korrekte und/oder vernuenftige Antwort geben zu koennen.
Oder , wieso reichte das Gebiet der Sowjetzone bis kurz vor Luebeck?
Oder wie kam es, dass die 'Oder -- West-Neisse Linie' zur oestlichen Grenze DEU's wurde?
Und warum nicht die Oder -- Ost-Neisse?
Sollte nicht jeder (patriotische) Deutsche die Antworten darauf parat haben?
Na ja, man soll die Hoffnung nicht aufgeben....
Schaschlik
09.06.2015, 09:28
Ich sehe es auch so, hätte es keinen bundesdeutschen Teil mitten in der DDR gegeben, wäre die Abschottung der beiden Staaten viel extremer gewesen und die Sache mit der Wiedervereinigung hätte sich womöglich noch länger hingezogen. Eine rein russische Besatzungszone, später DDR, hätte die Zustände zementiert.
War West-Berlin nicht unter einem Sonderstatus und gänzlich unter alliierter Verwaltung ?
Der Umstand, das die alliierte Kommandatur West-Berlins es duldete, das viele
Türken in den westlichen Teil Berlins ab den Sechziger Jahren einwanderten,
lässt darauf schliessen, das die Einwanderung aus der Türkei in die BRD
und nach West-Berlin auf Druck der Hochfinanz der USA und
Großbritannien statt fand.
Parabellum
09.06.2015, 09:59
War West-Berlin nicht unter einem Sonderstatus und gänzlich unter alliierter Verwaltung ?
Der Umstand, das die alliierte Kommandatur West-Berlins es duldete, das viele
Türken in den westlichen Teil Berlins ab den Sechziger Jahren einwanderten,
lässt darauf schliessen, das die Einwanderung aus der Türkei in die BRD
und nach West-Berlin auf Druck der Hochfinanz der USA und
Großbritannien statt fand.
Nein. Das war der Deal zwischen Washington und Ankara. Stationierung von US-Atomwaffen in der Türkei, als Gegenleistung ein Gastarbeiterabkommen mit Deutschland.
Nein. Das war der Deal zwischen Washington und Ankara. Stationierung von US-Atomwaffen in der Türkei, als Gegenleistung ein Gastarbeiterabkommen mit Deutschland.
Was wieder mal beweist, das West-Deutschland nach 1955 nicht souverän war und bei diesem Deal übergangen wurde,
ansonsten hätte Bonn das Gastarbeiterabkommen mit der Türkei von 1960 ausschlagen können.
Parabellum
09.06.2015, 10:53
Was wieder mal beweist, das West-Deutschland nach 1955 nicht souverän war und bei diesem Deal übergangen wurde,
ansonsten hätte Bonn das Gastarbeiterabkommen mit der Türkei von 1960 ausschlagen können.
Jeder war dagegen. Bundesregierung als auch die Gewerkschaften.
Anton Sabel, Präsident der Bundesanstalt für Arbeitsvermittlung (Vorläufer der Bundesagentur für Arbeit), äußerte am 26. September 1960 gegenüber dem Arbeitsministerium, arbeitsmarktpolitisch sei eine Vereinbarung mit der Türkei in keiner Weise notwendig, allerdings könne er nicht beurteilen, „wie weit sich die Bundesrepublik einem etwaigen solchen Vorschlag der türkischen Regierung verschließen kann, da die Türkei ihre Aufnahme in die EWG beantragt hat und als NATO-Partner eine nicht unbedeutende politische Stellung einnimmt.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Gastarbeiter
Passend dazu ist die Lektüre : "Diplomatische Tauschgeschäfte: Gastarbeiter in der westdeutschen Diplomatie und Beschäftigungspolitik 1953-1973 "
http://www.amazon.de/Diplomatische-Tauschgesch%C3%A4fte-Gastarbeiter-westdeutschen-Besch%C3%A4ftigungspolitik/dp/3412200743
warum wurde DEU von den Alliierten ``aufgeteilt``.
Natürlich wird Niemand von uns in Jalta oder Potsdam dabeigewesen sein, aber da es sich bei dem 2. Weltkrieg um einen Krieg zwischen Nationalismus und Internationalismus handelte, war die Aufteilung der Beute doch nur allzu logisch. Außerdem war diese Aufteilung die Pufferzone zwischen den Angelsachsen und den Russen. Es wäre aus deren Sicht und beiderseits töricht gewesen, es dem jeweils anderen zu überlassen bis ans eigene Kernland heranzukommen und noch viel törichter wäre es gewesen nach dem Sieg einfach wieder nach Hause zu fahren.
Leseratte
09.06.2015, 12:37
Was wieder mal beweist, das West-Deutschland nach 1955 nicht souverän war und bei diesem Deal übergangen wurde,
ansonsten hätte Bonn das Gastarbeiterabkommen mit der Türkei von 1960 ausschlagen können.
Man kann es nicht häufig genug betonen: Es gab nicht einen einzigen Zeitpunkt in der deutschen Politik, an dem man irgendein Interesse daran gehabt hätte, den hohen, ländlichen Bevölkerungsüberschuß der Türkei in Deutschland aufzunehmen. Es war einzig und allein das Ausland, welches hier überaus starken Druck auf Deutschland ausgeübt hatte und noch ausübt. Von deutscher Seite bestand dazu niemals eine Veranlassung.
Ganz im Gegenteil sperrte sich die deutsche Politik, wo sie nur konnte. Man schaue sich nur das deutsch-türkische Anwerbeabkommen von 1961 an. Was hat man da nicht alles hineingeschrieben. Nur Türken aus dem europäischen Zipfel des türkischen Staatsgebietes sollten einreisen dürfen und auch nur für zwei Jahre. Eine Familienzusammenführung wurde ausdrücklich ausgeschlossen und so weiter. Und was wurde davon eingehalten?
https://jungefreiheit.de/kolumne/2011/wir-machen-uns-ein-neues-volk-teil-i/
houndstooth
11.06.2015, 07:53
Natürlich wird Niemand von uns in Jalta oder Potsdam dabeigewesen sein, aber da es sich bei dem 2. Weltkrieg um einen Krieg zwischen Nationalismus und Internationalismus handelte, war die Aufteilung der Beute doch nur allzu logisch. Außerdem war diese Aufteilung die Pufferzone zwischen den Angelsachsen und den Russen. Es wäre aus deren Sicht und beiderseits töricht gewesen, es dem jeweils anderen zu überlassen bis ans eigene Kernland heranzukommen und noch viel törichter wäre es gewesen nach dem Sieg einfach wieder nach Hause zu fahren.
Das ist eine 'schoene' Antwort.
Schoen spekuliert.
Doch die Perspektive die der Spekulation zu Grunde liegt ist , ist negativ und geht an der Wirklichkeit vorbei.
Mit den wirklichen , damaligen Tat- und Denkvorgaengen hat Deine Ausfuehrung leider nicht viel gemeinsam wenn sie mit Dokumenten und Aussagen der damals fuehrenden politischen Persoenlichkeiten verglichen werden.
Aber dennoch , es ist schoen dass Du Dir ueberhaupt Gedanken darueber gemacht hast. :hi:
Ehrlich gesagt verwundert es mich ein bisschen, wie wenig solides Wissen ueber Kernangelegenheiten - oder 'defining moments- deutscher Geschichte bei so manchem Foristen festzustellen ist.
Vielleicht mache ich selber mal einen Strang darueber auf ....
Wolfger von Leginfeld
11.06.2015, 08:14
Eigentlich nicht, weil irgendwie uninteressant, da es sowieso nicht die "richtigen" Grenzen darstellten. Wäre ungefähr so, wie wenn ich Frankreich auf Paris und "Umgebung" reduziere oder USA auf ein paar Ostküstenstaaten, nach einen verloreren Krieg, die dann noch darüber diskutieren hätten sollen und auf den Unis 100erte hochbezahlte Historiker bezahlen würden, wie gar gerecht der Feind war, dass es gar schlimmer hätte kommen können und wie toll es doch ist, jetzt so leben zu dürfen, wie man lebt. Im Gegenteil, die würden nur auf ewig Revanche rufen.
Im Gegenteil mit diesen "hochseriösen akademischen Analysen" legitimiert man diese Grenzen, die Taten am Deutschen Volk gar noch. Was ja so auch gewollt wird.
Interessant: keiner der hiesigen 'Geschichtsexperten' scheint in der Lage zu sein auf solch fundamentale Frage eine korrekte und/oder vernuenftige Antwort geben zu koennen.
Oder , wieso reichte das Gebiet der Sowjetzone bis kurz vor Luebeck?
Oder wie kam es, dass die 'Oder -- West-Neisse Linie' zur oestlichen Grenze DEU's wurde?
Und warum nicht die Oder -- Ost-Neisse?
Sollte nicht jeder (patriotische) Deutsche die Antworten darauf parat haben?
Na ja, man soll die Hoffnung nicht aufgeben....
houndstooth
11.06.2015, 08:36
Dein Beitrag lieber 'WvL' wuerde Sinn machen wenn es sich um organische , also 'natuerlich' entstandenen Grenzen handeln wuerde.
Doch dies ist nicht der Fall. Alle Grenzen Europas , und auch die in England, wurden mit dem Schwert gezogen.
Wolfger von Leginfeld
11.06.2015, 08:55
Ja schon, aber man muss hier differenzieren. Es gibt "ehrenvolle", historisch-interessante Grenzziehungen (1815 bsp.), vielleicht manchmal nicht ganz astreine, aber doch vertretbare und welche die auf schreiender Ungerechtigkeit aufgebaut sind, jeglicher Diskussion entbehrend.
Nochmal Bsp: Hätte man England besiegt und auf London + Südost-England begrenzt, in einem Diktatfrieden, glauben wir hier wirklich, dass die dort dann ganz wissenschaftlich über die Grenzziehung diskutieren würden? Da ging es nur darum, das Schwert so scharf wie möglich zu schleifen, sonst nichts (und ich würde es denen auch nicht verübeln).
Dein Beitrag lieber 'WvL' wuerde Sinn machen wenn es sich um organische , also 'natuerlich' entstandenen Grenzen handeln wuerde.
Doch dies ist nicht der Fall. Alle Grenzen Europas , und auch die in England, wurden mit dem Schwert gezogen.
houndstooth
11.06.2015, 09:22
Ja schon, aber man muss hier differenzieren. Es gibt "ehrenvolle", historisch-interessante Grenzziehungen (1815 bsp.), vielleicht manchmal nicht ganz astreine, aber doch vertretbare und welche die auf schreiender Ungerechtigkeit aufgebaut sind, jeglicher Diskussion entbehrend.
Nun, Du verwendest willkürliche, von der Perspektive abhaengige Begriffe. Als solche nixen sie DeinePointe.
Nochmal Bsp: Hätte man England besiegt und auf London + Südost-England begrenzt, in einem Diktatfrieden, glauben wir hier wirklich, dass die dort dann ganz wissenschaftlich über die Grenzziehung diskutieren würden? Da ging es nur darum, das Schwert so scharf wie möglich zu schleifen, sonst nichts (und ich würde es denen auch nicht verübeln).
Kann Dir leider nicht so recht folgen...sorry.
o/t
apropos :"Hätte man England besiegt.....".
Churchill hatte mal eine Rede gehalten , die sich genau mit dieser Moeglichkeit - nicht Wahrscheinlichkeit - beschaeftigt.
Es war eine phantastische Rede.
Vielleicht Churchill's beste Rede.
Bekannte Persoenlichkeiten hatten danach zugegeben, dass ihnen dabei die Traenen runterliefen.
Andere bekamen Gaensehaut ...
Wieder Andere meinten die Rede wuerde 10 Divisionen oder alle Kanonen ersetzen.
Muss die Rede - ein absoluter Klassiker - mal im Original und uebersetzt einstellen ....
Das ist eine 'schoene' Antwort.
Schoen spekuliert.
Doch die Perspektive die der Spekulation zu Grunde liegt ist , ist negativ und geht an der Wirklichkeit vorbei.
Mit den wirklichen , damaligen Tat- und Denkvorgaengen hat Deine Ausfuehrung leider nicht viel gemeinsam wenn sie mit Dokumenten und Aussagen der damals fuehrenden politischen Persoenlichkeiten verglichen werden.
Aber dennoch , es ist schoen dass Du Dir ueberhaupt Gedanken darueber gemacht hast. :hi:
Ehrlich gesagt verwundert es mich ein bisschen, wie wenig solides Wissen ueber Kernangelegenheiten - oder 'defining moments- deutscher Geschichte bei so manchem Foristen festzustellen ist.
Vielleicht mache ich selber mal einen Strang darueber auf ....
Und jetzt soll ich dich fragen womit du nicht einverstanden bist?
Brathering
11.06.2015, 12:30
Interessant: keiner der hiesigen 'Geschichtsexperten' scheint in der Lage zu sein auf solch fundamentale Frage eine korrekte und/oder vernuenftige Antwort geben zu koennen.
Oder , wieso reichte das Gebiet der Sowjetzone bis kurz vor Luebeck?
Oder wie kam es, dass die 'Oder -- West-Neisse Linie' zur oestlichen Grenze DEU's wurde?
Und warum nicht die Oder -- Ost-Neisse?
Sollte nicht jeder (patriotische) Deutsche die Antworten darauf parat haben?
Na ja, man soll die Hoffnung nicht aufgeben....
Was ist daran so interessant? Wäre es anders gekommen, minimal anderer Grenzverlauf, wäre sonst alles beim alten geblieben. Der exakte Grenzverlauf war irrelevant.
Bei Berlin jedoch ging es um die Trophäe, die Hauptstadt einer alten Weltmacht. Würden China, Ru und Indien die USA besiegen, keiner allein hätte Washington.
Das Aufteilen in Besatzungszonen nach einem gemeinsamen Krieg unterschiedlicher Geister ist Gang und Gäbe.
Ich verstehe die Frage nicht, sie hört sih sehr belanglos an aber du präsentierst sie als bedeutend. Hilf mir auf die Sprünge!
Hallo zusammen,
mich beschäftigt gerade die Frage, warum Berlin 1945 von den Sowjets und den Alliierten geteilt wurde...
Um den unqualifizierten spekulativen Bemerkungen eines, offensichtlich „antifaschistisch-freimaurerisch“ orientierten, landesfremden Users entgegenzutreten, hier die offizielle Lesart über die Gebietsaufteilung und Verwaltung Deutschlands, einschließlich Groß-Berlins, durch die Siegermächte des Zweiten Weltkrieges bis zu ihrem teilweisen Abzug aus ihrem Besatzungsgebiet und der angeblichen Aufgabe ihrer kontrollierenden Verwaltungsfunktion.
http://www11.pic-upload.de/11.06.15/9si7t3oej3jc.jpg
Protokoll über die Besatzungszonen in Deutschland und die Verwaltung von Groß-Berlin
London, 12. September 1944
in Kraft seit 7./8. Mai 1945
geändert durch
Abkommen über Ergänzungen zum Protokoll vom 12. September 1944 über die Besatzungszonen in Deutschland und die Verwaltung von Groß-Berlin vom 14. November 1944
Abkommen über Ergänzungen zum Protokoll vom 12. September 1944 über die Besatzungszonen in Deutschland und die Verwaltung von Groß-Berlin vom 26. Juli 1945
Inkrafttreten der letzten Fassung: 13. August 1945
Vertragsstaaten:
Großbritannien,
Sowjetunion,
Vereinigte Staaten
Frankreich (erst im Abkommen vom 26. Juli 1945, den anderen Vereinbarungen war Frankreich nur beigetreten)
Protokollauszug über die Gebietsaufteilung Deutschlands durch die Siegermächte, Berlin betreffend:
Die Regierungen der Vereinigten Staaten von Amerika, des Vereinigten Königreichs von Großbritannien und Nordirland, der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken und die Vorläufige Regierung der Französischen Republik haben folgendes Abkommen im Hinblick auf die Ausführung des Artikels 11 der Urkunde der bedingungslosen Kapitulation Deutschlands geschlossen:
1. Deutschland wird innerhalb seiner Grenzen, wie sie am 31. Dezember 1937 bestanden, zum Zwecke der Besetzung in vier Zonen eingeteilt, von denen je eine einer der vier Mächte zugewiesen wird, und ein besonderes Berliner Gebiet, das der gemeinsamen Besatzungshoheit der vier Mächte unterworfen wird.
2. Die Grenzen der vier Zonen und des Berliner Gebietes und die Verteilung der vier Zonen unter die USA, das UK und die UdSSR und die Französische Republik werden wie folgt festgelegt:
[...]
Gebiet Berlin (wie in den beiliegenden 4 Blättern der Karte "B" ersichtlich)
*** Das Gebiet Berlin (unter diesem Ausdruck wird das Gebiet von Groß-Berlin im Sinne des Gesetzes vom 27. April 1920 verstanden) wird gemeinsam von den durch die entsprechenden Oberkommandierenden dazu bestimmten Streitkräfte der USA, des UK, der UdSSR und der Französischen Republik besetzt. Zu diesem Zweck wird das Gebiet von Groß-Berlin in vier Teile eingeteilt:
*** Nordöstlicher Teil Groß-Berlins (Bezirke Pankow, Prenzlauer Berg, Mitte, Weißensee, Friedrichshain, Lichtenberg, Treptow, Köpenick) wird besetzt von den Streitkräften der UdSSR;
*** Nordwestlicher Teil Groß-Berlins (Bezirke Reinickendorf, Wedding, Tiergarten, Charlottenburg, Spandau, Wilmersdorf) wird besetzt von den Streitkräften des Vereinigten Königreiches.
*** Südlicher Teil Groß-Berlins (Bezirke Zehlendorf, Steglitz, Schöneberg, Kreuzberg, Tempelhof, Neukölln) wird besetzt von den Streitkräften der Vereinigten Staaten von Amerika.
*** Die Grenzen der Bezirke innerhalb Groß-Berlins, auf die in den vorhergehenden Beschreibungen verwiesen wurde, sind diejenigen, die nach Inkrafttreten der am 27. März 1938 veröffentlichten Satzung (Amtsblatt der Reichshauptstadt Berlin Nr. 13 vom 27. März 1938, Seite 215) bestanden.
http://www.verfassungen.de/de/de45-49/besatzungszonenprotokoll45.htm
Die Grenze des französichen Kontrollratsgebiet ist im Protokoll nicht extra erwähnt worden. Der französische Besatungssektor wurde durch Abgabe von zwei Bezirken der Engländer aus ihrem Besatzungssektor gebildet.
Berlin-Karte aus:
http://www11.pic-upload.de/11.06.15/gd8auu15wvm.jpg
(obere Rahmenseite schief gestaltet)
houndstooth
12.06.2015, 15:26
@ Teufelsbrut:
Was ich als interessant empfinde scheint die Tatsache zu sein , dass es Deutsche gibt, die auf Fragen nach Hinter- /Beweggruenden (W5) [1] bedeutenden Entscheidungen in der deu. Geschichte gefuehrt hatten die uns alle noch heute jeden Tag betreffen - wie z.B. Verlauf der deutschen Hoheitsgrenze - keine klare , zusammenhaengende Antwort geben koennen. Das betrachte ich als bedauerliches Manko und zugleich auch als Paradox: schnell parat mit albernen Maerchen & dummen Platituden ueber auslaendische Persoenlichkeiten doch ignorant ueber konkretes Geschichtswissen der eigenen Heimat.
Diese Situation ist insofern bemerkenswert, weil oben erwaehnte Hinter- /Beweggruende sich nicht in Isolation sondern in Zusammenhang mit anderen Hinter- /Beweggruenden befanden . Nicht umsonst heisst dieses Unterforum doch ' Geschichte/Hintergruende' .
So, vollkommenen Tatsachen wie Grenzziehung; Ausweisungen; Vertreibungen , Besatzungszonen, Reparationen etc sind uns Allen mehr oder weniger bekannt. Natuerlich ist es auch immer interessant wenn jemand Tatsachen beschreibt oder, wie oben, mit diesbezuegliche Dokumenten aufwartet.
Fuer viele ist das ja auch gut genug.
Fuer Manchem jedoch nicht, er fragt nach dem 'Warum'.
Und bei den Antworten nach dem 'Warum' merken wir dass sie zeitlosen Emotionen entstammen , heute noch genauso aktuell wie vor 80 oder 800 Jahren : z.B. Aengste und Befuerchtungen und das daraus entstehende Sicherheitsverlangen.
So, wenn wir nach dem 'Warum reichte das Gebiet der Sowjetzone bis kurz vor Luebeck' oder 'Warum die 'Oder -- West-Neisse Linie' zur oestlichen Grenze DEU'' s oder 'Warum nach Besatzungszonenauf- und Verteilung und Vertreibungen' fragen , dann wird eine der Hauptkomponenten der Antwort etwas mit logischer Begruendung fuer Furcht/Angst/Sicherheitsbeduerfnis zu tun haben.
Und da wird's wirklich interessant.
Ein Beispiel:
Frage : Warum reichte die sowjetische Besatzungszone bis kurz vor Luebek?
Antwort: Bei der ersten ( und zweiten) Quebec Konferenz nahmen die Russen nicht als active , gleichgestellte Partners teil , jedoch waren sowjetische 'Beobachter' 'at arm's length' dabei gewesen. In Gespraechen erwaehnten sie so nebenbei dass Stalin eine tiefe Pufferzone in DEU sehen wolle , schliesslich sei Russland zweimal von durch Poland marschierende Armeen angegriffen worden. Eine weitere Pufferzone verlangte Stalin auch durch Linksverschiebung der Ostgrenze Polands = Furcht/Angst/Sicherheitsbeduerfnis des Russen vor erneuten deutschen Angriffen.
Spaeter in 1945 erinnerte PM Churchill dann seinen Aussenminister Eden daran, dass in Quebec mit gelben Klebeband die Westgrenze der russischen 'sphere of interest' als vertikale Linie auf einer Landkarte markiert wurde.
Natuerlich gibt es viel mehrEinzelheiten darueber zu sagen , doch in einer Nusschale enthaelt es das Wesentliche.
[1] (W5) = wer; wie ; wann; wo; warum;
houndstooth
17.06.2015, 19:09
Dass zu der Strangfrage bisher noch immer keine direkte , zusammenhaengende Antwort gegeben wurde, ist offensichtlich.
Solch anscheinender Wissensmangel mag bedenklich und zugleich auch beschaemend stimmen.
Eine 'zusammenhaengende Antwort' sollte ihre fuenf 'w'-Elemente nachvollziehbar erklaeren : 'warum; wer; wann; wo + wie'.
Die Frage 'Warum wurde Berlin 1945 geteilt?' ist im gegebenem Wortlaut mangels Deutlichkeit unbeantwortbar : was wurde wann ,von wem ,wie und warum geteilt?
Meinte der Fragesteller
die vierteilige 'Besetzung' Berlins in 1945;
oder warum gerade Berlin 'geteilt' wurde?
Da Berlin sich in der (in Quebec) den Sowjets zugeteilten Besatzungzone befand, kann man nicht von einer Drei (Vier) Maechte Besetzung Berlins sprechen. Es hatte eine Drei Maechte Vereinbarung gegeben (mehr davon spaeter) in der sie sich die Verwaltung 'Gross-Berlins' innerhalb ihnen zugeteilten Bezirken (Kommendaturen) teilen sollten.
Diese Tatsache fuehrt zu einen besseren Fragewortlaut:
Frage : “Warum wurde Berlin 1945 von vier Maechten verwaltet?” *
Antwort: Prestige.
Yup, Prestige: psychologischer Symbolwert ,das war der aeusserst wichtige Grund zur militaerischen Verwaltungsverteilung Gross- Berlins gewesen ; drei Maechte hatten DEU besiegt; ein klares Manifest darueber sollte der Welt durch ihre gemeinsames Praesenz in der Hauptstadt gegeben werden.
(Eine militaerische Notwendigkeit zur kooperativen , militaerischen Mitverwaltung der sowjetischen Besatzungszone hatte es ja nicht gegeben, ausserdem waere Stalin bei einer solchen Schnapsidee schier explodiert , man erinnere sich an das von Russen besetzteund quasi abgesiegelte Wien.
Genug fuer heute; die fuenf 'w'-Belege fuer obige Behauptung folgen.
* Churchill und die European Advisory Commission sprachen von einer 'quadrilateral administration of Greater Berlin'
houndstooth
21.06.2015, 09:40
Das formelle Protokoll der drei Grossmaechte ueber die Besetzung DEU's & die Verwaltung des besetzen Berlins wurde:
wann ..........: am12th September, 1944.
wo.............: im LANCASTER HOUSE, LONDON, S. W. 1.
wer............: von der European Advisory Commission im Auftrag der Regierungen der U.S.A ; Englands und U.S.S.R. augearbeitet
(Quelle siehe unten ;"Protocol.....1944)
warum........: Nachkriegsdeutschland sollte so behandelt werden "dass seine Faehigkeit einen anderen Krieg anzufangen geschwaecht werden und der kriegsluesterne Charakter des deutschen Volkes eingedaemmt werden soll "
(Quelle siehe unten: " In particular.... military might)
wieso..........: " [...] um den Wiederaufbau deutscher Militaermacht zu verhindern"
(Quelle siehe unten: " In particular.... military might)
Originaltexte:
PROTOCOL
between the Governments of the United States of America, the United Kingdom, and the Union of Soviet Socialist Republics, on the zones of occupation in Germany and the administration of “Greater Berlin”.
The Governments of the United States of America, the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland, and the Union of Soviet Socialist Republics have reached the following agreement with regard to the execution of Article 11 of the Instrument of Unconditional Surrender of Germany:2Ante, p. 116. —
1. Germany, within her frontiers as they were on the 31st December, 1937, will, for the purposes of occupation, be divided into three zones, one of which will be allotted to each of the three Powers, and a special Berlin area, which will be under joint occupation by the three Powers.
2. The boundaries of the three zones and of the Berlin area, and the allocation of the three zones as between the U. S. A., the U. K. and the U. S. S. R. will be as follows:—
[///]
The above text of the Protocol between the Governments of the United States of America, the United Kingdom and the Union of Soviet Socialist Republics, on the zones of occupation in Germany and the administration of “Greater Berlin” has been prepared and unanimously adopted by the European Advisory Commission at a meeting held on 12th September, 1944, with the exception of the allocation of the North-Western and South-Western zones of occupation in Germany and the North-Western and Southern parts of “Greater Berlin”, which requires further consideration and joint agreement by the Governments of the U. S. A., U. K. and U. S. S. R.
Representative of the Government of the U. S. A. on the European Advisory Commission: Representative of the Government of the U. K. on the European Advisory Commission: Representative of the Government of the U. S. S. R. on the European Advisory Commission:
JOHN G. WINANT WILLIAM STRANG Φ. ГYCEB7F. Gusev.
LANCASTER HOUSE, LONDON, S. W. 1.
12th September, 1944.
________________________________________
"In particular we have weighed the treatment to be accorded Germany in order to weaken its [sic]* capacity to make another war and to curb the war-like character of the German people [...]in order to prevent the rebuilding of Germany's military might."
(THE FIRST- QUEBEC CONFERENCE; Roosevelt Papers; Air. Myron C. Taylor to President Roosevelt' ; NEW YORK, [August 10, 1943.] )
* Korrekt haette es 'her' geschrieben werden sollen.
Stopblitz
21.06.2015, 09:45
Das formelle Protokoll der drei Grossmaechte ueber die Besetzung DEU's & die Verwaltung des besetzen Berlins wurde:
wann ..........: am12th September, 1944.
wo.............: im LANCASTER HOUSE, LONDON, S. W. 1.
wer............: von der European Advisory Commission im Auftrag der Regierungen der U.S.A ; Englands und U.S.S.R. augearbeitet
(Quelle siehe unten ;"Protocol.....1944)
warum........: Nachkriegsdeutschland sollte so behandelt werden "dass seine Faehigkeit einen anderen Krieg anzufangen geschwaecht werden und der kriegsluesterne Charakter des deutschen Volkes eingedaemmt werden soll "
(Quelle siehe unten: " In particular.... military might)
wieso..........: " [...] um den Wiederaufbau deutscher Militaermacht zu verhindern"
(Quelle siehe unten: " In particular.... military might)
Originaltexte:
PROTOCOL
between the Governments of the United States of America, the United Kingdom, and the Union of Soviet Socialist Republics, on the zones of occupation in Germany and the administration of “Greater Berlin”.
The Governments of the United States of America, the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland, and the Union of Soviet Socialist Republics have reached the following agreement with regard to the execution of Article 11 of the Instrument of Unconditional Surrender of Germany:2Ante, p. 116. —
1. Germany, within her frontiers as they were on the 31st December, 1937, will, for the purposes of occupation, be divided into three zones, one of which will be allotted to each of the three Powers, and a special Berlin area, which will be under joint occupation by the three Powers.
2. The boundaries of the three zones and of the Berlin area, and the allocation of the three zones as between the U. S. A., the U. K. and the U. S. S. R. will be as follows:—
[///]
The above text of the Protocol between the Governments of the United States of America, the United Kingdom and the Union of Soviet Socialist Republics, on the zones of occupation in Germany and the administration of “Greater Berlin” has been prepared and unanimously adopted by the European Advisory Commission at a meeting held on 12th September, 1944, with the exception of the allocation of the North-Western and South-Western zones of occupation in Germany and the North-Western and Southern parts of “Greater Berlin”, which requires further consideration and joint agreement by the Governments of the U. S. A., U. K. and U. S. S. R.
Representative of the Government of the U. S. A. on the European Advisory Commission: Representative of the Government of the U. K. on the European Advisory Commission: Representative of the Government of the U. S. S. R. on the European Advisory Commission:
JOHN G. WINANT WILLIAM STRANG Φ. ГYCEB7F. Gusev.
LANCASTER HOUSE, LONDON, S. W. 1.
12th September, 1944.
________________________________________
"In particular we have weighed the treatment to be accorded Germany in order to weaken its [sic]* capacity to make another war and to curb the war-like character of the German people [...]in order to prevent the rebuilding of Germany's military might."
(THE FIRST- QUEBEC CONFERENCE; Roosevelt Papers; Air. Myron C. Taylor to President Roosevelt' ; NEW YORK, [August 10, 1943.] )
* Korrekt haette es 'her' geschrieben werden sollen.
Da fehlt ja eine ganze 'Siegemacht'! Wo sind die Schneckenfresser?
Hallo zusammen,
mich beschäftigt gerade die Frage, warum Berlin 1945 von den Sowjets und den Alliierten geteilt wurde.
1945 wurde ganz Berlin von der roten Armee eingenommen. Das wirft die Frage auf, warum der
sowjetische Diktator Stalin bereitwillig West-Berlin räumte und den französischen, englischen und amerikanischen
Truppen überlassen hat.
Es war unter den Allierten so vereinbart, dass in den Hauptstädten Berlin und Wien jede Partei vertreten war. Diese Vereinbarung kann ich jetzt nicht aus dem Hut zaubern, es dürfte aber im Zuge einer der großen Konferenzen, also in Casablanca, Jalta oder Potsdam beschlossen worden sein. "Einfach so" wird Stalin sicher nicht dazu bereit gewesen sein, einen Teil Berlins herzugeben, 1945 war er aber noch auf das allierte Bündnis angewiesen. Zudem waren die Amerikaner in Sachsen und Thüringen einmarschiert, wo Stalin seinerseits erwartete, dass sie wieder abziehen würden.
Was hatten die westlichen Alliierten für ein Interesse eine im Unterhalt und der Versorgung
teure Exklave wie West-Berlin inmitten sowjetischen Gebiets zu errichten ?
Berlin war ein wichtiges Symbol und der kalte Krieg hatte im Grunde schon begonnen. Die Hauptstadt und der Sieg über das dritte Reich sollten propagandistisch nicht den Sowjets überlassen werden.
Aus sowjetischer Sicht müsste die Teilung Berlins eigentlich ein Sicherheitsrisiko gewesen sein, denn durch
diese westliche Insel inmitten der SBZ und späteren DDR sind viele Flüchtlinge aus Ostdeutschland in den
Westen entkommen. Das dies aus Sicht der Sowjetischen Militäradministration nicht vorhergesehen wurde,
glaube ich nicht.
Glaub es. Denn die von dir geschilderte Entwicklung war 1945 noch nicht vorhersehbar. Das kam erst 10 Jahre später. 1945 hieß der Feind Deutschland und die Sowjetunion, USA, England und Frankreich waren Verbündete, die ihre gegenseitigen Verpflichtungen erfüllten.
Sonderbar ist auch, warum die 300.000 deutschen Patente aus dem von den Sowjets eroberten Berliner Patentamt
nicht nach Russland gingen, sondern ebenfalls bereitwillig zum allergrößten Teil an die USA übergeben wurden
und nicht selbst verwendet wurden. Offenbar bestand hinter den Kulissen wohl ein Druckmittel seitens
der westlichen Alliierten gegenüber der Sowjetunion.
Sofern diese Geschichte stimmt, war der amerikanische Geheimdienst hier wohl einfach besser informiert und die Sowjets wussten evtl. gar nicht, was sie da in den Fingern hatten. Allerdings bescheinigt ein Patent lediglich den Anspruch auf ein geistiges Eigentum, das eigentliche Know-How ist daran nicht gebunden. Derartige Ansprüche waren den Sowjets egal.
Propagandistisch gesehen war die Berlin-Blockade 1949, die alliierte Luftbrücke,
sowie der Besuch Kennedys in West-Berlin aus Westalliierter Sicht in den Medien ein Erfolg,
da dadurch die Westdeutsche und Westberliner Bevölkerung die Alliierten als Schutzmacht ansahen,
was wohl nicht so stark gewesen wäre, wäre Berlin nicht geteilt worden und nach 1945 ganz
sowjetisch geblieben.
Dass West-Berlin nicht nur zu einem Dorn im Fleisch sondern zu einem weltweiten Symbol werden würde, das hat 1945 wohl keiner vorhergesehen.
houndstooth
21.06.2015, 12:05
Geschichtliche Ab- und Verlaeufe sollte man nicht in Isolation sondern als Reaktion oder Aktion in Zusammenhang mit anderen Geschehnissen objektiv betrachten. Das trifft ganz besonders auf die turbulente oft chaotische Zeit waehrend und nach dem 2.WK zu.
Der Informationsnebel lichtet sich jedoch wenn man oben anfaengt , d.h. welche Philosophien haben Regierungshaeupter vertreten und welche Richtlinien entstanden daraus? Welche Anordnungen entstanden aus den Richtlinien? Es muessen auf diese Weise vertikale ,logisch ineinandergreifende Zielrichtungslinien zu erkennen sein. Und die gibt es auch:
Als Pres. Roosevelt und P.M. Winston Churchill sich zur erstenen Quebec Konferenz ;QUADRANT ; im Herbst 1943 trafen (Stalin war nicht dabei) , waren sie sich darueber einig , dass ihre erste und vordringlichste Aufgabe nach dem Sieg ueber 'Hitlerismus' sein muesse , Deutschlands Faehigkeit und somit insbesondere preussischen Militarismus im Interesse des Weltfriedens und um einen dritten Weltkrieg zu verhindern , fuer immer 'auszurotten /to extirpate'.
Das war deren Philosophie.
Aus der Philosophy ergab sich eine logische Richtlinie : Deutschland auseinander zu nehmen ... to dismember Germany .... seine Bestandteile 'zu amputieren'.
Drei Aussenminister wurden damit beauftragt in Moskau Schemen auszuarbeiten die 'welches' Rumpfdeutschland wie ,wann zerstueckeln sollen. Dazu wurde ein Untersuchungsgremium gegruendet , der sogenannte EAC - European Advisory Committee /Europaeisches Beratungskommittee dass nur Empfehlungen , jedoch keine Direktiven geben durfte.
Nun, wir wissen, dass DEU nicht 'zerstueckelt' wurde.
Und warum nicht?
Wir wissen , dass schon im Herbst 1943 ein zukuenftiges Rumpfdeutschland in drei Besatzungszonen und ein seperates Berlin aufgeteilt werden wuerde , dies in Anbetracht dass die S.U. kein Teilnehmer der Konferenz gewesen war.
Schauen wir uns die Quebec-Konferenz-Karte an : Stalin hatte fuer sich quasi die 'Haelfte' DEU's zwischen der anvisierten Oder-Neisse Westgrenze Polens und der Westgrenze DEU's beansprucht. Die andere Haelfte konnten sich die U.S.A. und England mehr oder weniger 50/50 teilen. Diese Verteilung deckt sich ungefaehr mit den Hauptpositionen der jeweiligen Armeen : Russland im Osten; GB im Nordwesten und die U.S.A. im Suedwesten.
Schauen wir uns die Besatzungslinien Berlins an , sehen wir , dass sie im Verhaeltnis mit denen DEUs sehr aehnlich sind.
Wir sehen auch, dass schon im Herbst 1943 die Luebecker Bucht , bzw Luebeck als Mittelpunkt zwischen Ost und West bestimmt war.
Warum?
Stalin wollte sich die Haelfte Polands und DEUs einverleiben ,weil er sich , Dank des hohen Blutzolls den die U.S.S.R. bezahlten und noch bezahlen wuerden , zu dem Zugewinn berechtigt gefuehlt hatte. Der Kraft dieses Arguments gegenueber konnten sich Roosevelt und Churchill, die dringend auf die militaerische Macht Stalins angewiesen waren, nicht entziehen.
Dies ist besonders bemerkenswert, weil es dem Wortlaut eines Punktes ihrer 1941 Argentia Erklaerung - als Atlantic Charter bekannt - voellig widerspricht: sie verzichten auf 'Vergroesserung/ Vermehrung' /aggrandisement' , also aus dem Sieg keine territorialen Ansprueche oder Vorzuege erheben wollten. Dieses Prinzip wurde 1945 als key element in die Charta der Vereinten Nationen Organisation eingebaut und ist noch heute Bestandteil geltendes Voelkerrechts.
Es erscheint mir ein Paradox, dass diejenigen die 'aggrandisement' unter zivilen Voelkern als unethisch betrachten , es unter gewissen Umstaenden als ethisch vertretbar erklaeren. Stalin pfiff auf Ethik sowieso.
http://i10.photobucket.com/albums/a103/heinzy/allied%20occupational%20map_zpsjiwzyosi.png~origin al
Concept map arising from discussions of second plenary meeting ; first Quebec Conference Oct. 1943 ; Roosevelt and Churchill
with invited Sowjet 'observers'.
________________________________
After QUADRANT (Quebec in Aug 1943)The first formal meeting (of the three foreign ministers /us/gb/ussr) of the Conference took place on the afternoon of October 19 (1943 in Moscow)
________________________________
Churchill in 1943 :
warum Preussen , die Ursache wiederholter 'Pestilenz' entwurzelt und zerstoert werden muss.
Teutonischen Drang zum Beherrschen ; lang aufgestaute Rachegelueste und lang vorbereitete Plaene.
Deutsche kombinieren auf toedlichste Art und Weise die Eigenschaften des Kriegers und des Sklaven. Sie selber schaetzen Frieden nicht, und dessen Vorkommen bei anderen hassen sie. Wenn immer sie stark sind suchen sie sich ihre Opfer aus und sie warden mit eisernem Gehorsam demjenigen folgen der sie dorthin fuehrt.....
Roosevelt stimmte mit Churchill ueberein.
Dies erklaert den 'mind set' , die Gesinnung der Teilnehmer an der Quebec Konferenz , es ist nur logisch , dass aus dieser Einstellung der Wunsch entsprang DEU einfuerallemal zu zerstueckeln und Preussen zu vernichten.
Twice within our lifetime, and three times counting that of our fathers, they have plunged the world into their wars of expansion and aggression. They combine in the most deadly manner the qualities of the warrior and the slave. They do not value freedom themselves, and the spectacle of it in others is hateful to them. Whenever they become strong, they seek their prey, and they will follow with an iron discipline anyone who will lead them to it.
The core of Germany is Prussia.
There is the source of the recurring pestilence
But we do not war with races as such. We war against tyranny, and we seek to preserve ourselves from destruction. I am convinced that the British, American, and Russian peoples, who have suffered measureless waste, peril, and bloodshed twice in a quarter of a century through the Teutonic urge for domination, will this time take steps to put it beyond the power of Prussia or of all Germany to come at them
again with pent-up vengeance and long-nurtured plans. Nazi tyranny and Prussian militarism are the two main elements in
German life which must be absolutely destroyed. They must be rooted out if Europe and the world are to be spared a third and still more frightful conflict.
(Churchill ; closing the ring ppg 159 ; 21st Sept. 1943; House Of Commons.)
__________________________________________
The three Foreign Ministers had met regularly every day, and covered an immense amount of ground. Their agreements were recorded in a secret protocol, drawn up on November 3. The importance of these lay in the additional machinery of co- operation which was now to be set up. It was agreed to establish a European Advisory Committee in London to begin work on the problems which would arise in Germany and on the Continent when the Hitler regime neared collapse. It was this body which drew up the initial plans for dividing Germany into zones of occupation, an arrangement which caused grave problems later.
(Churchill ; Closing The Ring; ppg 298)
borisbaran
21.06.2015, 14:33
Weil der Kalte Krieg fast zu dem Zeitpunkt losging, als sich Hitler mit ner Knarre den Schädel auslüftete.
houndstooth
21.06.2015, 21:09
Da fehlt ja eine ganze 'Siegemacht'! Wo sind die Schneckenfresser?
Stalin hatte sich sehr entschieden (besonders in Yalta ) gegen FRA als 'Siegermacht' in Bezug auf Anrecht auf Kriegsentschaedigungen und Besatzungsmacht ausgesprochen. Das habe FRA ueberhaupt nicht verdient. Stalin empfand FRA als feige , schwach und wies darauf hin dass es gar keine Kriegsverluste erlitten hatte : ergo auch keine Anrechte auf Gebiete, Besatzung, Entschaedigungen usw. haben koenne. Weiterhin wies Stalin auf die Tatsache hin, dass der 2.WK durch entschiedenes Eingreifen FRAs leicht haette verhuetet werden koennen indem es z.B. die Wehrmacht mit Leichtigkeit aus ihrem illegalen Eindringen oestlich des Rheins haetten vertreiben koennen.
Wie koenne man solchen feigen Schwaechlingen mit Besatzung vertrauen und 'Entschaedigungen' belohnen?
Im Prinzip stimmten Roosevelt und Churchill mit den Gefuehlen und der Logik Stalins ueberein.
Es folgte dann aber die zweite * , aus heiterem Himmel ganz nebenbei erwaehnte Bemerkung Roosevelts die tiefe , nachhaltige Wirkungungen haben wuerde : ganz beilaeufig plauderte Roosevelt in Teheran , dass die U.S.A. gedenke nur zwei Jahre als Besatzungsmacht in DEU zu verweilen. Damit fiel der Boden unter Churchill weg. Er wusste ,dass GB (neben Palaestina) alleine gar nicht imstande gewesen waere , die gesamte westliche Besatzungszone zu kontrollieren ; ein Aufflackern preussischen Militarismus zu verhindern etc.
Dies war der Grund gewesen warum sich Churchills politische Strategiekurs ploetzlich einer neuen Richtung zuwenden musste : Churchill brauchte nun Frankreich dringend , darum musste er FRA viel bieten und anbieten koennen: Manna vom Himmel fuer die ewig schmollende Primadonna De Gaulle dessen Status dadurch fast ebenbuertig mit den 'richtigen' Siegermaechten wurde ; eine eigene Besatzungszone in W-DEU bekam und einen Teil West-Berlins mitverwalten ,'kontrollieren' durfte .... i.e. uebernacht wuchs das Prestige FRAs in unverdiente Hoehen.
Es stimmt, FRA als 'Siegermacht' zu bezeichnen ist echt ein Hohn....schmuecken mit fremden Federn usw...
*
Die erste aus heiterem Himmel ganz nebenbei erwaehnte Bemerkung Roosevelts kam Ende der Casablanca Konferenz , dort kuendigte er die unbedingte Kapitulation DEUs an.
Churchill weist hier im Originaltext auf Roosevelt und FRA in Yalta hin:
"At this first meeting Mr. Roosevelt had made a momentous statement. He had said that the United States would take all reasonable steps to preserve peace, but not at the expense of keeping a large army in Europe, three thousand miles away , from home. The American occupation would therefore be limited to two years. Formidable questions rose in my mind.
If the Americans left Europe Britain would have to occupy single-handed the entire western portion of Germany. Such a task would be far beyond our strength.
At the opening of our second meeting on February 6 [in Yalta ] , I accordingly pressed for French help in carrying such a burden.
To give France a zone of occupation was by no means the end of the matter. Germany would surely rise again, and while the Americans could always go home the French had to live next door to her. A strong France was vital not only to Europe but to Great Britain. She alone could deny the rocket sites on her Channel coast and build up an army to contain the Germans."
(Churchill ; The Second World War; Vol. V ;Triumph and Tragedy; Yalta ;ppg 353 )
houndstooth
08.07.2015, 11:50
Nichts in Geschichte passiert in Isolation - alles haengt miteinander zusammen.
Weil dieser Aspekt so versteckt interessant ist darf ich vielleicht noch einmal darauf zurueck kommen : siehe Beitrag # 13
Interessant an der Praesentation ist die Unkenntnis bzw Ignoranz der lieben Urheber. In Geschichtswiedergaben und -zusammenhaenge sollte man doch gut informiert sein , Logik anwenden und Wahrscheinlichkeit abwaegen und erkennen ?
Im obigen Beitrag # 13 sind zwei Karten mit konkreten , willkuerlich fixierten Grenzen abgebildet, die angeblich President Roosevelts & Churchills in Yalta vorgestellten 'Plan ueber Deutschlands geplante Aufteilung' wiedergibt.
Der Leser bekommt durch diese Praesentation den falschen Eindruck als handele es sich um einen durchdachten U.S. / GB Plan zur Aufteilung Deutschlands .
Die angebliche Wiedergabe Praesident Roosevelt (und Churchills) ist jedoch :
unkorrekt - weder hatte es konkrete Plaene noch fixierte Grenzen gegeben . Es fehlen auch die Eintragungen der von den anvisierten Vereinten Nationen verwaltete Kiel Kanal und Hansestadt Hamburg.
unlogisch - ein Ganzes ,dass aus mehr als acht Teilen besteht, kann ,nachdem es in neue acht neue Teile aufgeteilt ist , keine Teile im Originalzustand enthalten.
ignorant - ueber vorhandene Originaltexte ; Logik und Wahrscheinlichkeit der Wiedergabe
1)Sich zur Konferenz treffende Staats- bzw. Regierungsoberhaeupter erkunden Gesinnungen ihrer Gegenueber , stimmen sie sich darin ueberein geben sie nur Richtlinien bekannt; i.e. : 'Aufloesung Deutschlands'.
Ueber das 'wie'; 'wann'; 'wer' ; 'wo' beraten Staebe hoher Experten/Berater ; Direktiven und deren technischen Details werden von Staats- bzw. Regierungsoberhaeuptern geprueft u.U. spaeter vom Parlament /Senat oder Kabinett (U.S.A. ; GB) ratifiziert .
2)Weiterhin , auf hoechster Ebene kann eine Hohe Partei unmoeglich eine andere Hohe Partei mit einem unilateralen 'fait accomplis' konfrontieren , solches Verhalten wuerde sich ueber die Gleichheit Hoher Parteien hinwegsetzen , eine Beleidigung darstellen und z.M. automatisch abgeleht werden ( Was Hitler in 1939 mit Pres. Hacha in Berlin - kriminell - gemacht hatte - Noetigung & Erpressung /duress & black mail - war voelkerrechtlich illegal -/ Vertraege die von einer Partei unfreiwillig unterschrieben werden -/ sind v/r kategorisch ungueltig)
houndstooth
08.07.2015, 11:56
So, wenn President Roosevelt in Teheran/Yalta keinen genauen Plan zur Teilung Deutschlands gehabt hatte, was hatte er denn sonst gehabt?
Eine ad hoc Idee fuer einen Plan.
Das ist ein grosser und sehr bedeutender Unterschied.
Und sicher, zum besseren Verstaendnis spezifizierte Roosevelt seine Idee [die Churchill irrtuemlicherweise an einer Stelle als 'Plan' bezeichnete. ; doch mehr als eine Idee war es nicht gewesen wie Roosevelt selber zu Stalin gesagt hatte.
Roosevelt erwaehnte auch Stalin gegenueber, dass er per amer. Constitution keine Befugnis habe einen 'Plan' vorzulegen.
Churchills ad hoc Idee hingegen war es DEU zu zweiteilen.
Doch alle Drei waren sich seit November 1941 in einem Punkt sehr einig: DEU musste irgendwie der Weltsicherheit halber , unbedingt aufgeloest werden. (11)
houndstooth
08.07.2015, 12:01
Hierzu ein paar Stellen ( z.T. etwas amuesant anmutend) aus Archiven bzw Quellenliteratur :
Stalin sagte er wolle DEU zersplittert sehen . Roosevelt stimmte ueberein. (1)
Roosevelt sagte dass er und seine Berater schon vor drei Monaten ueber einen Plan nachgedacht hatten der vorsaehe DEU in fuenf Teile zu zerstueckeln. (2)
Roosevelt bezeichnete seine Zerstueckelungsbeschreibung als 'Idee' und nicht 'Plan' als solchen.(3)
Beide , Roosevelt und Stalin wollten in Teheran DEU in kleinere Teile als Churchill zerstueckeln. (4)
Stalin fragte nun wie DEU zerteilt werden solle. In Teheran hatte Mr. Roosevelt vorgeschlagen DEU in fuenf Teile zu zerlegen und er (Stalin) hatte mit ihm uebereingestimmt.
Churchill riet nichts zu uebereilen da wichtige Aspekte der Zerlegung gruendlich durchdacht werden muesse. Und was solle mit Preussen geschehen. (5)
In Quebec in 1944 (OCTAGON) befanden sich die Plaene zur Zerlegung DEUs in Vorbereitung ohne jedoch festen Beschluesse gefasst zu haben (6)
Auf einer Konferenz zwischen Roosevelt und Churchill bezueglich bester Schritte zur Verhinderung der Wiederaufruestung DEUs , empfanden beide die kuenftige Aufloesung der Ruhr und Saar als dazu wesentliche Massnahme. (7)
"Insbesonders erwogen wir die DEU zukommende Behandlung : schwaechen seiner Faehigkeit einen anderen Krieg zu fuehren und den kriegerischen Charakter der Deutschen einzudaemmen. Wir haben moegliche Vor- und Nachteile in Bezug dauernder Sicherheit durch Teilung des deutschen Staates untersucht [///] um DEUs Wiederaufbau seiner Militaermacht zu verhindern" (8)
'Onkel Joe' moechte - entgegen seiner vorhergehenden Position - Wien als Hauptstadt eines Bundes suedddeutscher Staaten sehen.
Preussen betreffend moechte 'Onkel Joe' das Saarland und Ruhrgebiet abgesondert und nicht mehr funktionsfaehig gemacht haben. Im Rheinland soll ein neuer Staat entstehen. Der 'Kiel Kanal' sollte 'internationalisiert' werden . (Aehnliches hatte Roosevelt schon vorgeschlagen (9)
Ein amerikanisches volte face :
"Ich hege das starke Gefuehl dass unsere gegenwaertige Art und Weise DEU daran zu hindern 'wieder eine Gefahr fuer den Weltfrieden zu werden' unrealistisch ist. Wir haben Massnahmen ueber die uns gesagt wird dass sie den 2.WK verhindert haetten wenn sie nach dem 1.WK angewendet worden waeren. Deshalb haben wir versucht Versailles zu verbessern indem wir DEU absolut verboten hatten aufzuruesten mit der Intention eine andere VonSeekt Verschwoerung [2] zu verhindern ; wir haben DEUs Industrieproduktion und -kapazitaet beschraenkt und haben bestimmte Industrien verboten; wir haben das Ruhrgebiet bis zum gewissen Grad internationaler Kontrolle unterlegt und haben Dezentralisation als vereinbarte Besatzungsrichtlinie gemacht , alles unter dem Gesichtspunkt das Wiederaufkommen eines vorrangig industiellen Potenzial unter hoch zentralizierter Kontrolle in DEU zu verhindern.
Diese Einschraenkungen erschienen logisch im Zusammenhang nachkrieglischer , internationaler Zusammenarbeit als weltweite Atomkraftkontrolle und weltweite Abruestung moeglich erschienen. Ich frage ob sie in der heutigen , gespaltenen Welt noch Sinn machen" (10)
Received on November 22, 1941
W. CHURCHILL TO J. V. STALIN*
"Natuerlich wird es unser erstes Vorhaben sein DEU , und besonders Preussen daran zu hindern ein drittes Mal ueber uns herzufallen"
________________________________________
Sent on November 23, 1941
MESSAGE FROM PREMIER STALIN
TO PRIME MINISTER CHURCHILL
"Es stimmt schon dass die Besprechung und Annahme eines Plans fuer die Nachkriegsfriedensorganisation gestaltet werden soll um Deutschland , vor allem Preussen, daran zu hindern , wieder den Frieden zu brechen und Nationen in ein neues Blutbad zu stuerzen." (11)
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Die Originaltexte und Q/A im naechsten Beitrag:
houndstooth
08.07.2015, 12:06
Quellen und Originaltexte fuer die oben geposteten Uebersetzungen:
(1) Stalin now asked, "Are there any other questions?" The
President replied, "There is the question of Germany." Stalin
said that he would like to see Germany split up. The Presi-
dent agreed, (Churchill ; Closing The Ring ppg 400; 401; Teheran Conference 1943)
(2)Roosevelt said that, so that there could be some discussion, he and his advisers had
had a shot at a plan some three months before. This involved the dividing of Germany into five parts. (Churchill ; Closing The Ring ppg 400; 401; Teheran Conference 1943)
(3)Roosevelt then explained his plan for splitting Germany into five parts: (1) Prussia, (2) Hanover and the northwest part of Germany. (3) Saxony and the Leipzig area. (4) Hesse-
Darmstadt, Hesse-Cassel, and the section south of the Rhine. (5) Bavaria, Baden, and Wiirttemberg. These five sections would be' self-governing, but there were two more that would be governed by the United Nations: (1) Kiel and its canal and Hamburg. (2) The Ruhr and the Saar. These would be under the control of the United Nations as trustees. He was only throwing this out as an idea which might be talked over.
(4)Both President Roosevelt and Marshal Stalin at Teheran wished to cut Ger-
many into smaller pieces than I had in mind.
(5) Stalin now asked how Germany was to be dismembered. Were we to have one Government or several, or merely some form of administration? If Hitler surrendered unconditionally should we preserve his Government or refuse to treat with it?
At Teheran Mr. Roosevelt had suggested dividing Germany into five parts, and he had agreed with him. [...]
I said that we all agreed that Germany should be dismembered, but the actual method was much too complicated to be settled in five or six days. It would require a very searching examination of the historical, ethnographical, and economic facts, ~nd prolonged examination by a special committee, which would go into -the different proposals and advise on them. There was so much to consider. What to do with Prussia?
(Churchill ; triumph and tragedy; Yalta ;ppg 351 ;352;353 )
(6)Plans for the partition of Germany were now in the course of preparation but no final decisions had been taken.
(United States Department of State / Foreign relations of the United States. Conference at Quebec, 1944 )
(7)
J. FINAL DOCUMENTS OF THE CONFERENCE
(1) TREATMENT OF GERMANY
Roosevelt Papers ;Memorandum Initialed by President Roosevelt and Prime Minister
Churchill 1
At a conference between the President and the Prime Minister upon the best measures to prevent renewed rearmament by Germany, it was felt that an essential feature was the future disposition of the Ruhr and the Saar.
The ease with which the metallurgical, chemical and electric industries in Germany can be converted from peace to war has already been impressed upon us by bitter experience.
[///](United States Department of State / Foreign relations of the United States)
(8)In particular we have weighed the treatment to be accorded Germany in order to
weaken its capacity to make another war and to curb the war-like character of the German people.
We have explored the possible advantages and disadvantages to durable security of partitioning the German state, in comparison with the gains or risks of leaving Ger-
many unified. And we have considered the possibility of segregating the industrial regions of the Rhineland, the Ruhr, the Saar and Silesia,or of placing these areas under some form of international control in order to prevent the rebuilding of Germany's military might.
(Position paper ;II. THE FIRST- QUEBEC CONFERENCE; Roosevelt Papers; Air. Myron C. Taylor to President Roosevelt' ; NEW YORK, [August 10, 1943.])
(9)
London, 22 October 1944.top secret
________________________________________
Prime Minister to President Roosevelt Personal and Top Secret Number 801.
. . . . . . . . . . . . . .
Para 6. We2Churchill and Stalin in Moscow. also discussed informally the future partition of Germany. U. J. wants Poland Czecho and Hungary to form a realm of independent anti-Nazi pro-Russian states, the first two of which might join together. Contrary to his previously expressed view, he would be glad to see Vienna the capital of a federation of south-German states, including Austria, Bavaria, Württemberg, and Baden. As you know, the idea of Vienna becoming the capital of a large Danubian federation has always been attractive to me, though I should prefer to add Hungary, to which U. J. is strongly opposed.
Para 7. As to Prussia, U. J. wished the Ruhr and the Saar detached and put out of action and probably under international control and a separate state formed in the Rhineland. He would also like the internationalization of the Kiel canal. I am not opposed to this line of thought. However, you may be sure that we came to no fixed conclusions pending the triple meeting.3In reply (No. 632, dated October 22, 1944) Roosevelt commented: “Your statement of the present attitude of U. J. towards war criminals, the future of Germany, and Montreux convention is most interesting. We should discuss these matters together with our Pacific war effort at the forthcoming three party meeting.” (secret private correspondence ;Roosevelt Papers.)
. . . . . . . . . . . . . .
________________________________________
1 Sent by the United States Military Attaché, London, via Army channels. For other excerpts from this telegram, see ante, p. 10, and post, pp. 206, 328, 400.
2 Churchill and Stalin in Moscow.
3 In reply (No. 632, dated October 22, 1944) Roosevelt commented: “Your statement of the present attitude of U. J. towards war criminals, the future of Germany, and Montreux convention is most interesting. We should discuss these matters together with our Pacific war effort at the forthcoming three party meeting.” (Roosevelt Papers.)
(.Correspondence Roosevelt - Churchill state.gov/historicaldocuments/frus1945Malta/d123#fn3)
(10)
I have strong feeling that our present approach to problem of preventing Germany from "again becoming threat to peace of theworld" is unrealistic. We are undertaking controls now which we aretold would have prevented World War II had they been undertakenafter World War I. Thus we have attempted to improve on Versaillesby absolutely forbidding Germany to arm, with intention of prevent-ing another Von Seeckt2 conspiracy; we have limited Germany's in-dustrial production and capacity and prohibited certain industries,have placed Ruhr to some extent under international control, and havemade deconcentration an agreed occupation policy, all with view topreventing re-emergence in Germany of a predominant industrialpotential under highly centralized control.
These restrictions seemed logical in a context of post-war inter-national cooperation, when world-wide control of atomic energy andworld-wide disarmament appeared to be possible. I question whetherthey make sense in present divided world,
(The United States High Comnmissioner for Germany (McCloy) to the
Secretary of State
SECRET NO DISTRIBUTION FRANEFORT, April 25, 1950-4 p.m.)
________________________________________
________________________________________
(11) Received on November 22, 1941
W. CHURCHILL TO J. V. STALIN*
[...]I notice that you wish also to discuss the post-war organisationof peace. Our intention is to fight the war, in alliance withyou and in constant consultation with you, to the utmost of ourstrength and however long it lasts, and when the war is won, asI am sure it will be, we expect that Soviet Russia, Great Britain
and the U.S.A. will meet at the council table of victory as thethree principal partners and as the agencies by which Nazism
will have been destroyed. Naturally the first object will be toprevent Germany, and particularly Prussia, from breaking outupon us for a third time.[...]
________________________________________
Sent on November 23, 1941
MESSAGE FROM PREMIER STALIN
TO PRIME MINISTER CHURCHILL
It is quite true thatthe discussion and adoption of a plan for the post-war organisationof peace .should be designed to keep Germany, above allPrussia, from again breaking the peace and plunging the nationsInto -a new bloodbath.
houndstooth
08.07.2015, 12:18
Diese Frage gehoert nicht in diesen Strang, jedoch aber in den Zusammenhang mit 'Aufloesung DEUs'.
Man muss sich fragen was sich Churchill ; Roosevelt und Stalin unter 'dismemberment '/'Aufloesung DEUs' vorgestellt hatten; ein Staat besteht doch nur aus Land und Leuten plus Strukturen. Das physische Land auf dem sich die politische Einheit 'DEU' befand ist nicht aufloesbar auch nicht die sich dort noch befindenden Menschen; bleiben Strukturen, die koennen aufgeloest werden.
Menschen lassen sich nicht 'aufloesen' doch 'losloesen' : durch 'Voelkeraustausch' und 'Ausweisungen'.
Wir wissen aus Dokumenten , dass Roosevelt; Churchill und Stalin sich schon in 1941 voellig im Klaren darueber gewesen waren - des 'Weltfriedens willens' - 12-20 Millionen Deutsche/Deutschstaemmige zu 'verlagern' ; 'loszuloesen' , d.h. , die groesste forcierte Volksentwurzelung in der Geschichte der Menschheit vorzunehmen.
Mit welchen Argumenten wurde die Loesung der die durch die gewaltigen Deportationsvorhaben hervorgerufenen Problematiken von den drei Alliierten logisch begruendet?
Waren die Deportationen (auch 'Vertreibungen genannt) voelkerrechtlich legitim?
Und warum erklaerten die Tuerkei und Saudi Arabien DEU den Krieg?
Dafuer vielleicht ein anderer Strang mit Fokus auf 'Vertreibungen'.
Wolfger von Leginfeld
08.07.2015, 12:20
"Verlagern" ein nettes Wort.
Wir wissen aus Dokumenten , dass Roosevelt; Churchill und Stalin sich schon in 1941 voellig im Klaren darueber gewesen waren - des 'Weltfriedens willens' - 12-20 Millionen Deutsche/Deutschstaemmige zu 'verlagern' , d.h. die groesste forcierte Volksentwurzelung in der Geschichte der Menschheit vorzunehmen.
Mit welchen Argumenten wurde die Loesung der die durch die gewaltigen Deportationsvorhaben hervorgerufenen Problematiken von den drei Alliierten logisch begruendet?
Waren die Deportationen (auch 'Vertreibungen genannt) voelkerrechtlich legitim?
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