Ursprung des Lebens - ein universeller Vervielfältigungsautomat

[Klopperhorst]

Seit vielen Jahren beschäftige ich mich mathematischen Modellen zur Abbildung von Evolutions- und Lebens-Prozessen.
Ein sehr eindrucksvolles Beispiel für diese Abbildung sind zellulare Automaten.
Da ja hier im Forum immer wieder die Frage auftaucht, ob das Leben ein gesteuerter oder ungesteuerter Prozess wäre, will ich hier das Grundmodell eines zellularen Automaten kurz skizzieren.

Leben ist per Definition:
Ein System, das sich von seiner Umgebung durch einen Stoffwechsel abkoppelt und sich selbst replizieren kann.

Die Replikation wurde früher von den Kreationisten als von Gott gegeben hingestellt.
Niemand konnte sich vorstellen, dass ein System aus einfachen Regeln soetwas wie Selbstreplikation durchführen kann.

Frage: Gibt es in diesem scheinbaren chaotischen Muster eine verborgene Botschaft, die sich durch eine einfache Regel in einer Generation darstellen lässt?

http://fs2.directupload.net/images/150530/bmcvscup.gif

Denken wir uns die vielen Punkte als Zellen, deren Bestehen oder Vergehen von ihren Nachbarzellen abhängt.
Jede Zelle hat in diesem Fall 8 Nachbarzellen.
Im konkreten Fall definieren wir folgende Regel.

Eine Zelle wird in der kommenden Generation neu geboren, wenn in der Elterngeneration um sie herum 1,3,5 oder 7 lebende Zellen existieren,
sie stirbt in der kommenden Generation, wenn um sie 0,2,4,6,8 Zellen existieren.

Man kann diverse Regel-Sets anwenden, das bekannteste ist die sog "Conway Game of life 23/3" Regel des ersten Entdeckers der zellularen Automaten.
Diese Regel sagt, dass eine Zelle neu geboren wird, wenn sie drei Nachbarzellen hat und stirbt, wenn sie 0,1,4,5,6,7,8 Nachbarzellen hat.
Man erkennt hier noch eine Abweichung: Wenn sie 2 Nachbarzellen hat, lebt die Zelle fort, sofern sie schon existierte. Nur bei 3 wird aus einer toten Zelle eine
lebende Zelle. Man kann diese Regeln beliebig variieren.


Unsere obige Regel (die sog. Kopierregel) bewirkt, dass sich das chaotische Muster in einem Durchlauf so darstellt:

http://fs2.directupload.net/images/150530/rty8mlp6.gif

Und das ist die Entwicklung des zellullaren Automaten mir einer Anfangskonfiguration in 33 Generationen:
Das Anfangsmuster wird 8 mal kopiert.

http://fs1.directupload.net/images/150530/fj733nam.gif

Man sieht also, es gibt mathematische Modelle, die auf sehr einfachen Regeln aufbauen, die aber komplexe Kopieroperationen bewerkstelligen können.
Wenn man soetwas bereits mit Computern umsetzen kann, hat der größte Computer, das Universum selbst, locker die Möglichkeiten Leben aus einfachen Gesetzen entstehen zu lassen.

Man benötigt dazu also keinen Schöpfer mehr.

http://fs2.directupload.net/images/150530/ifg4evy6.gif


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[hamburger]

Eine Theorie, die aber keine Antwort auf die Frage gibt, woher der Mensch die individuelle Intelligenz bekommen hat.
Das einzige Lebewesen mit dieser Eigenschaft, was auf der Erde existiert, ist der Mensch. Wieso haben die anderen Arten sich nicht in diese Richtung entwickelt?
Zeit dazu hatte jede Art.
Deswegen halte ich die Anwesenheit eines Schöpfers für die einzig logische Erklärung.

[Sprecher]

Eine Theorie, die aber keine Antwort auf die Frage gibt, woher der Mensch die individuelle Intelligenz bekommen hat.
Das einzige Lebewesen mit dieser Eigenschaft, was auf der Erde existiert, ist der Mensch. Wieso haben die anderen Arten sich nicht in diese Richtung entwickelt?
Zeit dazu hatte jede Art.
Deswegen halte ich die Anwesenheit eines Schöpfers für die einzig logische Erklärung.

natürlich verfügen andere Lebewesen auch über Intelligenz.
Rabenvögel z.b. befinden sich in etwa auf dem geistigen Niveau von 5 jährigen Menschenkindern, trotz eines sehr viel kleineren Gehirns.

[Der Gerechte]

Eine Theorie, die aber keine Antwort auf die Frage gibt, woher der Mensch die individuelle Intelligenz bekommen hat.
Das einzige Lebewesen mit dieser Eigenschaft, was auf der Erde existiert, ist der Mensch. Wieso haben die anderen Arten sich nicht in diese Richtung entwickelt?
Zeit dazu hatte jede Art.
Deswegen halte ich die Anwesenheit eines Schöpfers für die einzig logische Erklärung.

Das ist keine logische Erklärung!
Es gibt keinen Schöpfer!
Es gibt verschieden hohe Entwicklungsstufen von Leben/Intelligenz auf der Erde und wahrscheinlich auch im Universum.
Die Lebensform Mensch ist die am höchsten entwickelte Lebensform auf der Erde.
Ob das jedoch ein Vorteil, in Bezug auf das Überleben in der Zukunft ist, das ist völlig unklar und muss nicht so sein.
Höchstwahrscheinlich werden niedere entwickelte/intelligente Lebensformen den Mensch überleben.

[Königstiger87]

Eine Theorie, die aber keine Antwort auf die Frage gibt, woher der Mensch die individuelle Intelligenz bekommen hat.
Das einzige Lebewesen mit dieser Eigenschaft, was auf der Erde existiert, ist der Mensch. Wieso haben die anderen Arten sich nicht in diese Richtung entwickelt?
Zeit dazu hatte jede Art.
Deswegen halte ich die Anwesenheit eines Schöpfers für die einzig logische Erklärung.

Und wer hat den Schöpfer erschaffen? Dein Argument ist blödsinn. Den Fehler den nicht nur du begehst ist, dass Intelligenz mit einem Vorteil assoziiert wird. Es gibt jede Menge Organismen die wesentlich älter als der Mensch sind und bis heute existieren und keine Intelligenz haben. Jeder Organismus der heute noch existiert ist ein Evolutionsgewinner per Definition, denn er wurde nicht, wie alle anderen ausselektiert. Es ist also nicht wichtig ob man ein bestimmtes Merkmal hat, sondern ob die Kombination der eigenen Merkmale an die momentanen Umweltbedingungen angepasst sind.

[Pythia]

... Jede Zelle hat in diesem Fall 8 Nachbarzellen ...

Deine Basis-Voraussetzung ist falsch, also auch Dein Ergebnis.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Schon ein Schachbrett hat 4 Eck-Zellen (6,25%)
mit nur 3 Nachbarzellen
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
24 Seiten-Zellen (37,5%) haben
nur 5 Nachbarzellen, und nur
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
36 Zellen (56,25%) haben
wirklich 8 Nachbarzellen
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Bei 3² hat nur 1 Zelle (11,11%) 8 Nachbarzellen
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Bei 2² hat keine der 4 Zellen 8 Nachbarzellen.


http://www.24-carat.de/2012/04/MAG-QU8.GIF



Einen solchen Basis-Fehler hatte ich Dir eigentlich gar nicht zugetraut, da wir professionelle Rechner doch eine Sperre haben, die keine solchen Fehler durchläßt. Wieso sehen wir denn bei in einem riesigen Zahlen-Meer auf einen Blick die Fehler, wenn auch nicht sofort alle Fehler?
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Es überrascht mich sogar selbst schonmal, daß ich auf Riesen-Zeichnungen mit über tausend Zahlen falsche Zahlen sofort sehe. Korrekte Zahlen haben wohl einen Rhythmus und ein Muster, das wir professionelle Rechner nur unterbewußt mit Gesehenem abgleichen, denn mit bewußter Prüfung finde ich manche Fehler gar nicht, da ich besonders bei selbst Erarbeitetem oft nur lese, was da stehen sollte, und nicht, was ich aus Versehen schrieb.

[Klopperhorst]

Deine Basis-Voraussetzung ist falsch, also auch Dein Ergebnis.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Schon ein Schachbrett hat 4 Eck-Zellen (6,25%)
mit nur 3 Nachbarzellen
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24 Seiten-Zellen (37,5%) haben
nur 5 Nachbarzellen, und nur
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Bei 3² hat nur 1 Zelle (11,11%) 8 Nachbarzellen
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Bei 2² hat keine der 4 Zellen 8 Nachbarzellen.


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Einen solchen Basis-Fehler hatte ich Dir eigentlich gar nicht zugetraut, da wir professionelle Rechner doch eine Sperre haben, die keine solchen Fehler durchläßt. Wieso sehen wir denn bei in einem riesigen Zahlen-Meer auf einen Blick die Fehler, wenn auch nicht sofort alle Fehler?
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Es überrascht mich sogar selbst schonmal, daß ich auf Riesen-Zeichnungen mit über tausend Zahlen falsche Zahlen sofort sehe. Korrekte Zahlen haben wohl einen Rhythmus und ein Muster, das wir professionelle Rechner nur unterbewußt mit Gesehenem abgleichen, denn mit bewußter Prüfung finde ich manche Fehler gar nicht, da ich besonders bei selbst Erarbeitetem oft nur lese, was da stehen sollte, und nicht, was ich aus Versehen schrieb.

???

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[Pythia]

???Du hast Fragen dazu? Welche denn?

[Sathington Willoughby]

Deine Basis-Voraussetzung ist falsch, also auch Dein Ergebnis.
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Schon ein Schachbrett hat 4 Eck-Zellen (6,25%)
mit nur 3 Nachbarzellen
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24 Seiten-Zellen (37,5%) haben
nur 5 Nachbarzellen, und nur
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36 Zellen (56,25%) haben
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Bei 3² hat nur 1 Zelle (11,11%) 8 Nachbarzellen
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Bei 2² hat keine der 4 Zellen 8 Nachbarzellen.


http://www.24-carat.de/2012/04/MAG-QU8.GIF



Einen solchen Basis-Fehler hatte ich Dir eigentlich gar nicht zugetraut, da wir professionelle Rechner doch eine Sperre haben, die keine solchen Fehler durchläßt. Wieso sehen wir denn bei in einem riesigen Zahlen-Meer auf einen Blick die Fehler, wenn auch nicht sofort alle Fehler?
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Es überrascht mich sogar selbst schonmal, daß ich auf Riesen-Zeichnungen mit über tausend Zahlen falsche Zahlen sofort sehe. Korrekte Zahlen haben wohl einen Rhythmus und ein Muster, das wir professionelle Rechner nur unterbewußt mit Gesehenem abgleichen, denn mit bewußter Prüfung finde ich manche Fehler gar nicht, da ich besonders bei selbst Erarbeitetem oft nur lese, was da stehen sollte, und nicht, was ich aus Versehen schrieb.

Dann stellt man sich das nicht im euklidischen Raum, sondern auf einer Kugeloberfläche vor, dann passts wieder.

[Pythia]

Dann stellt man sich das nicht im euklidischen Raum, sondern auf einer Kugeloberfläche vor, dann passts wieder.


http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Nö. In einer Kugel hat die Oberfläche mehr Zellen als jede andere Zellen-Schicht in der Kugel.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Und falls die inneren Zellen in einer Kugel von Nachbarzellen umgeben sind, werden die Oberflächen-Zellen nur in einer Halbkugel von Nachbarzellen umgeben.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Aißerdem ist eine Kugel 3-dimensional, dieweil das von Kloppi vorgestellte Modell 2-dimnsional ist.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Ebenso ist das von mir gezeigte Schachbrett nur 2-dimensional.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
In einer 3. Dimension ändern sich außerdem alle Proportionen.

http://www.24-carat.de/2012/04/MAG-QU8.GIF

[Klopperhorst]

Du hast Fragen dazu? Welche denn?

Die Zellen der Ränder hängen von den gegenüberliegendenen Zellen ab, also auch 8 Nachbarn.

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[Pythia]

Die Zellen der Ränder hängen von den gegenüberliegendenen Zellen ab, also auch 8 Nachbarn.Auch falsch, denn endlose Fortsetzung in alle Richtungen, damit nirgends ein Rand oder eine Ecke entsteht, erfordert Berechnung von Unendlich, was nicht mal künftige Computern mit endloser Zeit schaffen.

[Klopperhorst]

Auch falsch, denn endlose Fortsetzung in alle Richtungen, damit nirgends ein Rand oder eine Ecke entsteht, erfordert Berechnung von Unendlich, was nicht mal künftige Computern mit endloser Zeit schaffen.

Deine Einwände sind nur sophistischer Art. Dann stell dir ein unendliches Schachbrett vor.
Das Grundprinzip des Kopiervorgangs bleibt davon unberührt.

Was willst du überhaupt?

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[Tantalit]

Deine Basis-Voraussetzung ist falsch, also auch Dein Ergebnis.
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Schon ein Schachbrett hat 4 Eck-Zellen (6,25%)
mit nur 3 Nachbarzellen
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
24 Seiten-Zellen (37,5%) haben
nur 5 Nachbarzellen, und nur
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36 Zellen (56,25%) haben
wirklich 8 Nachbarzellen
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Bei 3² hat nur 1 Zelle (11,11%) 8 Nachbarzellen
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Bei 2² hat keine der 4 Zellen 8 Nachbarzellen.


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Einen solchen Basis-Fehler hatte ich Dir eigentlich gar nicht zugetraut, da wir professionelle Rechner doch eine Sperre haben, die keine solchen Fehler durchläßt. Wieso sehen wir denn bei in einem riesigen Zahlen-Meer auf einen Blick die Fehler, wenn auch nicht sofort alle Fehler?
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Es überrascht mich sogar selbst schonmal, daß ich auf Riesen-Zeichnungen mit über tausend Zahlen falsche Zahlen sofort sehe. Korrekte Zahlen haben wohl einen Rhythmus und ein Muster, das wir professionelle Rechner nur unterbewußt mit Gesehenem abgleichen, denn mit bewußter Prüfung finde ich manche Fehler gar nicht, da ich besonders bei selbst Erarbeitetem oft nur lese, was da stehen sollte, und nicht, was ich aus Versehen schrieb.

Denkst du dir den Unsinn den du hier postest eigentlich immer extra für uns aus oder benutzt du dafür eine Schablone?

[Klopperhorst]

Auch falsch, denn endlose Fortsetzung in alle Richtungen, damit nirgends ein Rand oder eine Ecke entsteht, erfordert Berechnung von Unendlich, was nicht mal künftige Computern mit endloser Zeit schaffen.

Um nochmal auf deine Einwände zurückzukommen.
Was ist denn jetzt genau das Problem der theoretischen Unendlichkeit? Die Berechenbarkeit?

Bitte um Aufklärung. Anscheinend sind die Automaten, jedenfalls in Grenzbereichen, doch berechenbar.
Nehmen wir die theoretische Unendlichkeit, muss man doch nicht die ganze Unenendlichkeit berechnen, sondern nur einen kleinen Bereich.

Also das Sonnensystem reicht als Koordinatensystem völlig aus.

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[Sathington Willoughby]

http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Nö. In einer Kugel hat die Oberfläche mehr Zellen als jede andere Zellen-Schicht in der Kugel.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Und falls die inneren Zellen in einer Kugel von Nachbarzellen umgeben sind, werden die Oberflächen-Zellen nur in einer Halbkugel von Nachbarzellen umgeben.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Aißerdem ist eine Kugel 3-dimensional, dieweil das von Kloppi vorgestellte Modell 2-dimnsional ist.
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Ebenso ist das von mir gezeigte Schachbrett nur 2-dimensional.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
In einer 3. Dimension ändern sich außerdem alle Proportionen.

http://www.24-carat.de/2012/04/MAG-QU8.GIF




Stell dir eine Kugel vor, auf dessen Oberfläche diese Quadrate gemalt sind. Voila hast du eine zweidimensionale Fläche, die nur in eine dritte Dimension gekrümmt ist und in sich selbst mündet, also endlos ist - es gibt keine inneren Zellen. Ob sich die Proportioinen ändern ist für die Quadrate unwichtig, da die Form nicht maßgeblich ist, sondern nur die Anzahl der Nachbarfelder, die allesamt gleich geformt sind.

[Silencer]

Stell dir eine Kugel vor, auf dessen Oberfläche diese Quadrate gemalt sind. Voila hast du eine zweidimensionale Fläche, die nur in eine dritte Dimension gekrümmt ist und in sich selbst mündet, also endlos ist - es gibt keine inneren Zellen. Ob sich die Proportioinen ändern ist für die Quadrate unwichtig, da die Form nicht maßgeblich ist, sondern nur die Anzahl der Nachbarfelder, die allesamt gleich geformt sind.

Dann hast du auch keine Quadrate mehr.
Übrigens - gibt es eine 3 dimensionale Mathematik? Jede mathematische 2D Berechnung spiegelt doch nur die "halbe" Wahrheit ab.
Ausserdem denke ich, dass man die Entstehung des Lebens nicht mit mathematischen Formeln ausdrücken kann. Sie wären nicht vollständig. Ich glaube mal gelesen zu haben, dass Leben aufgrund von Anomalien und Fehlern bei chemischen Prozessen entstanden ist. Intelligenz ist dabei schon wieder ein anderes Thema, das ist eigentlich die Steuerung des Lebens.

[Sathington Willoughby]

Dann hast du auch keine Quadrate mehr.
Übrigens - gibt es eine 3 dimensionale Mathematik? Jede mathematische 2D Berechnung spiegelt doch nur die "halbe" Wahrheit ab.
Ausserdem denke ich, dass man die Entstehung des Lebens nicht mit mathematischen Formeln ausdrücken kann. Sie wären nicht vollständig. Ich glaube mal gelesen zu haben, dass Leben aufgrund von Anomalien und Fehlern bei chemischen Prozessen entstanden ist. Intelligenz ist dabei schon wieder ein anderes Thema, das ist eigentlich die Steuerung des Lebens.

Wieso keine Quadrate mehr? Die Seiten und Winkel sind gleich, also ists ein nichteuklidisches Quadrat.
Zudem ist die Form für das Beispiel unerheblich, es ging doch nur um die Anzahl der Nachbarfelder.

Die 3- und vieldimensionale Geometrie gibts, Riemann legte den Grundstein, einstein hat diese bis dahin als abstrakte Geometrie in seine allgemeine RT eingebaut und Erfolge erzielt.

[Don]

Dann hast du auch keine Quadrate mehr.
Übrigens - gibt es eine 3 dimensionale Mathematik? Jede mathematische 2D Berechnung spiegelt doch nur die "halbe" Wahrheit ab.


Disqualifiziert. Ich dachte, nur Pythia bringt derlei Unfug hier.