Vollständige Version anzeigen : Warum der Liberalismus die beste Ideologie ist
Der Wirtschaftslibertarist
28.05.2015, 13:44
Der Liberalismus ist neben dem Konservatismus und dem Sozialismus die dritte große Ideologie. Hier soll es darum gehen, warum der Liberalismus, aus meiner Sicht, die beste dieser 3 Ideologien ist. Vergleicht man den Liberalismus mit dem Sozialismus, dann fällt auf, dass sie meistens genau das Gegenteil wollen. Während der Liberalismus persönliche und wirtschaftliche Freiheit vorgibt, ist dies beim Sozialismus, vor allem beim Kommunismus, das Prinzip des Kollektivismus und der Planwirtschaft. So ein System kann für die Menschen nicht gut sein, was man in der DDR auch gesehen hat, heute sind dort durch die westlichen Standards verbessert Bedingungen entstanden. Der Konservatismus ist für mich allerdings teilweise mit dem Liberalismus zu vereinbaren, wenn es zum Beispiel um Drogen geht. Eigentlich sollte eine liberale Partei für die Legalisierung von Drogen sein, da es jedem selbst überlassen ist, was er zu sich nehmen möchte, wenn er damit keinen anderen beeinträchtigt. Bei Drogen, auch bei Cannabis, sollte man meiner Meinung auch als liberale Partei eingreifen, da damit zum einen der Übergang zu anderen Drogen erleichtert wird und Cannabis ohnehin nicht gut für den Körper ist. In diesem Fall spielen konservative Positionen im Liberalismus durchaus eine Rolle. In den USA sieht man das auch sehr gut, wo einige liberale Mitglieder der republikanischen Partei ebenfalls die konservativen Positionen der republikanischen Partei haben.
Der Liberalismus ist neben dem Konservatismus und dem Sozialismus die dritte große Ideologie. Hier soll es darum gehen, warum der Liberalismus, aus meiner Sicht, die beste dieser 3 Ideologien ist. Vergleicht man den Liberalismus mit dem Sozialismus, dann fällt auf, dass sie meistens genau das Gegenteil wollen. Während der Liberalismus persönliche und wirtschaftliche Freiheit vorgibt, ist dies beim Sozialismus, vor allem beim Kommunismus, das Prinzip des Kollektivismus und der Planwirtschaft. So ein System kann für die Menschen nicht gut sein, was man in der DDR auch gesehen hat, heute sind dort durch die westlichen Standards verbessert Bedingungen entstanden. Der Konservatismus ist für mich allerdings teilweise mit dem Liberalismus zu vereinbaren, wenn es zum Beispiel um Drogen geht. Eigentlich sollte eine liberale Partei für die Legalisierung von Drogen sein, da es jedem selbst überlassen ist, was er zu sich nehmen möchte, wenn er damit keinen anderen beeinträchtigt. Bei Drogen, auch bei Cannabis, sollte man meiner Meinung auch als liberale Partei eingreifen, da damit zum einen der Übergang zu anderen Drogen erleichtert wird und Cannabis ohnehin nicht gut für den Körper ist. In diesem Fall spielen konservative Positionen im Liberalismus durchaus eine Rolle. In den USA sieht man das auch sehr gut, wo einige liberale Mitglieder der republikanischen Partei ebenfalls die konservativen Positionen der republikanischen Partei haben.
Ich sehe diese Klassifizierung anders. Es gibt nicht 3 Hauptidelogien sondern nur zwei. Der Liberalismus und der Sozialismus. Konservatismus sehe ich nicht als eigenständige Ideologie.
Der Unterschied zwischen beiden liegt darin begründet wieviel Freiheit und Selbstverantwortung ich dem einzelnen zugestehe (Liberalismus) und wieviel ich staatlich organisiere und damit den einzelnen entmündige.
Alle Gesellschaftsformen liegen irgendwo dazwischen. So ist der Nationalsozialismus auch nur eine Spielart des Sozialismus. Allein durch diese Grundprämissse sind auch die Regierungsformen vorgegeben. Durch das staatliche Monopol, bzw durch die staatliche Kontrolle der Bürger im sozialistischen System wird diese zwangsweise immer auf Restriktion und Diktatur hinauslaufen. Ein demokratischer Sozialismus ist daher genauso unsinnig wie eine demokratische Diktatur. Der Mensch wird nie seine eigene Unfreiheit oder die Beschneidung seine Rechte und Freiheiten auch noch freiwillig wählen. Demokratie ist nur in Liberalen Systemen möglich.
Konservative Einstellung können in beiden Lagern vertreten sein, sie stehen mehr dafür was man aus der Vergangenheit als Tradition bewahren muss oder sollte und inwieweit man neuen Veränderungen offen gegenübersteht, gerade bei Prozessen bei denen sich der Vorteil für die Gesellschaft nicht eindeutig ermitteln lässt.
Tantalit
28.05.2015, 14:16
Der Liberalismus ist neben dem Konservatismus und dem Sozialismus die dritte große Ideologie. Hier soll es darum gehen, warum der Liberalismus, aus meiner Sicht, die beste dieser 3 Ideologien ist. Vergleicht man den Liberalismus mit dem Sozialismus, dann fällt auf, dass sie meistens genau das Gegenteil wollen. Während der Liberalismus persönliche und wirtschaftliche Freiheit vorgibt, ist dies beim Sozialismus, vor allem beim Kommunismus, das Prinzip des Kollektivismus und der Planwirtschaft. So ein System kann für die Menschen nicht gut sein, was man in der DDR auch gesehen hat, heute sind dort durch die westlichen Standards verbessert Bedingungen entstanden. Der Konservatismus ist für mich allerdings teilweise mit dem Liberalismus zu vereinbaren, wenn es zum Beispiel um Drogen geht. Eigentlich sollte eine liberale Partei für die Legalisierung von Drogen sein, da es jedem selbst überlassen ist, was er zu sich nehmen möchte, wenn er damit keinen anderen beeinträchtigt. Bei Drogen, auch bei Cannabis, sollte man meiner Meinung auch als liberale Partei eingreifen, da damit zum einen der Übergang zu anderen Drogen erleichtert wird und Cannabis ohnehin nicht gut für den Körper ist. In diesem Fall spielen konservative Positionen im Liberalismus durchaus eine Rolle. In den USA sieht man das auch sehr gut, wo einige liberale Mitglieder der republikanischen Partei ebenfalls die konservativen Positionen der republikanischen Partei haben.
Solange man die Menschen nicht verhungern läßt und ihnen ein Dach über dem Kopf gibt kommen die Menschen mit allem klar ohne große Aufstände zu veranstalten.
Eure ideologischen Grabenkriege sind mittlerweile obsolet.
Brot und Spiele für die Ewigkeit und die Eliten haben vom zu verwaltenden Volk nichts zu befürchten.
Heinrich_Kraemer
28.05.2015, 14:17
Ich sehe diese Klassifizierung anders. Es gibt nicht 3 Hauptidelogien sondern nur zwei. Der Liberalismus und der Sozialismus. Konservatismus sehe ich nicht als eigenständige Ideologie.
Der Unterschied zwischen beiden liegt darin begründet wieviel Freiheit und Selbstverantwortung ich dem einzelnen zugestehe (Liberalismus) und wieviel ich staatlich organisiere und damit den einzelnen entmündige.
Alle Gesellschaftsformen liegen irgendwo dazwischen. So ist der Nationalsozialismus auch nur eine Spielart des Sozialismus. Allein durch diese Grundprämissse sind auch die Regierungsformen vorgegeben. Durch das staatliche Monopol, bzw durch die staatliche Kontrolle der Bürger im sozialistischen System wird diese zwangsweise immer auf Restriktion und Diktatur hinauslaufen. Ein demokratischer Sozialismus ist daher genauso unsinnig wie eine demokratische Diktatur. Der Mensch wird nie seine eigene Unfreiheit oder die Beschneidung seine Rechte und Freiheiten auch noch freiwillig wählen. Demokratie ist nur in Liberalen Systemen möglich.
Konservative Einstellung können in beiden Lagern vertreten sein, sie stehen mehr dafür was man aus der Vergangenheit als Tradition bewahren muss oder sollte und inwieweit man neuen Veränderungen offen gegenübersteht, gerade bei Prozessen bei denen sich der Vorteil für die Gesellschaft nicht eindeutig ermitteln lässt.
Konservatismus war ja die Reaktion auf den Liberalismus und die Demokratie mit ihren Freiheitsrechten, indem man den Adel wieder zu seinen Pfründen verhelfen wollte und die Masse untenhalten wie eh und je. Bevorzugtes Mittel die Bürokratie und deren Jurisprudenz, mit Rechtfertigung aus der monographischen Geschichtsschreibung, welche als Disziplin des niederen Adels ja historisch besetzt war und dann auch zur Staatsraison (als seines selbst Willen, wie einstmals "von Gottes Gnaden") führte, um mehr oder minder wieder Willkürherrschaft einer kleinen Kaste (nun die Juristen) durchzupeitschen, erfolgreich, v.a. hierzulande.
Beweist sich sehr schön an der ganzen Gesetzesakrobatik (v.a. Steuergesetz), die nur dazu dient, möglichst viele Läuse in das Fell der Ökonomie zu setzen. So sind ganze Abteilungen nur damit beschäftigt den staatlichen Bürokratieanforderungen zu entsprechen und auch ja genug Eigentum in die Taschen dieser zu verteilen, wie eh und je im guten alten Leibeigenenwesen mit Gewaltandrohung.
Gibt da ja den zynischen Begriff des "Hohenzollernsozialismus" dazu. In Russland küngelte der Adel auch mit den Gewerkschaften, um ein aufstrebendes Bürgertum unten zu halten, wechselte die die sozialistische Bürokratie. Sieht man ja bis heute sehr schön auch hierzulande, von konservativer Seite.
Während der Liberalismus persönliche und wirtschaftliche Freiheit vorgibt, ...
Deswegen ist die FDP also für die Homo-Ehe und mehr bildungsferne "Fachkräfte" hm? ;)
So ein System kann für die Menschen nicht gut sein, was man in der DDR auch gesehen hat, heute sind dort durch die westlichen Standards verbessert Bedingungen entstanden.
Westliche "Standards": Arbeitslosigkeit, Neid und Missgunst, kalte Gesellschaft, AIDS, Drogen, Kriminalität, Überfremdung, ...
Heinrich_Kraemer
28.05.2015, 14:32
Der Liberalismus ist neben dem Konservatismus und dem Sozialismus die dritte große Ideologie...
Der Vorteil des Liberlaismus ist, daß seine Methodik der konsequente Rationalismus ist und sein Menschenbild realistisch. Deshalb wird er von Seiten der machtgeilen Staatsprofiteure auch stets verleumdet und falsch dargestellt, weil staatliche abpressende Macht mit ihrer rechtfertigenden ideologisierende Hetze der Masse auf Ziele, die nur wenigen dienen, bloßgestellt werden.
Folge wäre nämlich die Abschaffung der mittelalterlichen Pfründerei, des geburtsmäßigen Standesdünkels und somit jeglicher Privilegien auf Kosten dritter an deren erbrachter Arbeitsleistung (Kapital) zu schmarotzen.
Konservatismus und Sozialismus sind hierbei engste Verbündete, bis heute.
Konservatismus war ja die Reaktion auf den Liberalismus und die Demokratie mit ihren Freiheitsrechten, indem man den Adel wieder zu seinen Pfründen verhelfen wollte und die Masse untenhalten wie eh und je. Bevorzugtes Mittel die Bürokratie und deren Jurisprudenz, mit Rechtfertigung aus der monographischen Geschichtsschreibung, welche als Disziplin des niederen Adels ja historisch besetzt war und dann auch zur Staatsraison (als seines selbst Willen, wie einstmals "von Gottes Gnaden") führte, um mehr oder minder wieder Willkürherrschaft einer kleinen Kaste (nun die Juristen) durchzupeitschen, erfolgreich, v.a. hierzulande.
Beweist sich sehr schön an der ganzen Gesetzesakrobatik (v.a. Steuergesetz), die nur dazu dient, möglichst viele Läuse in das Fell der Ökonomie zu setzen. So sind ganze Abteilungen nur damit beschäftigt den staatlichen Bürokratieanforderungen zu entsprechen und auch ja genug Eigentum in die Taschen dieser zu verteilen, wie eh und je im guten alten Leibeigenenwesen mit Gewaltandrohung.
Gibt da ja den zynischen Begriff des "Hohenzollernsozialismus" dazu. In Russland küngelte der Adel auch mit den Gewerkschaften, um ein aufstrebendes Bürgertum unten zu halten, wechselte die die sozialistische Bürokratie. Sieht man ja bis heute sehr schön auch hierzulande, von konservativer Seite.
Nun wenn der Liberalismus eben viele Veränderungen herbeiführt ruft das eben die Konservativen auf den Plan. Dennoch ist Konservatismus keine eigenständige Ideologie. Eine Gesellschft zB die sein 500 Jahren liberal lebt, und man dann etwas zB zum Sozialismus ändern möchte, dann wäre es konservativ an den alten liberalen Werten festzuhalten.
Konservativ kommt nicht umsonst vom Wort "konservieren" dh etwas bewahren wollen. Dort geht es immer darum das was gerade da ist zu erhalten und nicht zu ändern, was das genau ist was man bewahren möchte ist immer was anderes und im "Konsservatismus" auch nirgends definiert.
Deswegen git es konservative Sozialisten genauswo wie konservative Liberale, aber eben keine liberale Sozialisten.
Deswegen ist die FDP also für die Homo-Ehe und mehr bildungsferne "Fachkräfte" hm? ;)
richtig, das Abschaffe von Restriktionen nach der sexuellen Ausrichtung, ist Liberalismus.
Westliche "Standards": Arbeitslosigkeit, Neid und Missgunst, kalte Gesellschaft, AIDS, Drogen, Kriminalität, Überfremdung, ...
Noch höhere Arbeistlosikeit, genausoviel Neid und Missgunst, genauso kalte Gesellschaften, aids und dazu noch 1000 tödliche Krankheiten mehr, noch mehr Kriminalität, noch mehr Alkohol und Drogenmissbrauch noch ärmere Menschen noch mehr Obdachlose ist der standard in nicht westlichen Gesellschaften also was soll diese dämliche Polemik?
Heinrich_Kraemer
28.05.2015, 14:48
Nun wenn der Liberalismus eben viele Veränderungen herbeiführt ruft das eben die Konservativen auf den Plan. Dennoch ist Konservatisms keine eigenständige Ideologie. In einer Gesellschft die sein 500 Jahren liberal lebt und man dann etwas zB zum Sozialimus ändern möchte, dann wäre es konservativ an den alten liberalen Werten festzuhalten.
Konservativ kommt nicht umsonst vom Wort "konservieren" dh etwas bewahren wollen. Dort geht es immer darum das was gerade da ist zu erhalten und nicht zu ändern, was das genau ist was man bewahren möchte ist immer was anderes und im "Konsservatismus" auch nirgends definiert.
Deswegen git es konservative Sozialisten genauswo wie konservative Liberale, aber eben keine liberale Sozialisten.
Sehe ich anders, weil die konservative Methodik und das Menschenbild unterschiedlich sind und sich somit vom Liberalismus unterscheiden, also eine eigenständige Weltanschuung sind, welche den Zielen einiger weniger dienen (nämlich der des unteren Adels). In seiner esoterischen Herrschaftsbegründung dem Sozialismus ähnlich, in der Geschichtsschreibung von diesem wieder unterschieden. Was jedoch meiner Meinung nach stimmt ist, daß es keine einheitliche politische Strömung ist und je nach staatlich unterschiedlicher Geschichte anders verwendet wurde.
Konservatismus (auch Konservativismus; von lat. conservare „erhalten, bewahren“ oder auch „etwas in seinem Zusammenhang erhalten“) ist der Sammelbegriff für politische und geistige soziale Bewegungen, die die Bewahrung der bestehenden oder die Wiederherstellung von früheren gesellschaftlichen Ordnungen zum Ziel haben.[1] Neben dem Liberalismus und dem Sozialismus stellt er eine der drei großen politischen Ideologien bzw. Weltanschauungen, die sich im 18. und 19. Jahrhundert in Europa herausgebildet haben, dar. Im Unterschied zu den beiden anderen stellt der politische Konservatismus allerdings mehr eine Haltung in einer spezifischen historischen Situation als eine geschlossene politische Philosophie dar.
(...)
Zum Konservatismus werden grundsätzlich folgende Grundpositionen gerechnet:
der Glaube an das Walten der göttlichen Vorsehung in der Geschichte und die Einsicht in die Unzulänglichkeit der menschlichen Vernunft
die konkrete Anschauung und aus der Geschichte gewonnene Erfahrung im Unterschied zu abstrakter Systematik
die Vielfalt des historisch Gewachsenen in der Gesellschaft im Unterschied zur uniformen Freiheit für alle
Tradition in der Gestalt der unbewussten Weisheit der Ahnen
Autorität mit Rücksicht auf die natürliche Ungleichheit der Menschen im Gegensatz zum egalitären Denken
die Einheit von bürgerlicher Freiheit und Privateigentum[6]
(...)
http://de.wikipedia.org/wiki/Konservatismus
Wobei der letzte Punkt ja an Heuchelei kaum mehr zu übertreffen ist hierzulande, angesichts des Bürokratismus.
Solange man die Menschen nicht verhungern läßt und ihnen ein Dach über dem Kopf gibt kommen die Menschen mit allem klar ohne große Aufstände zu veranstalten.
Eure ideologischen Grabenkriege sind mittlerweile obsolet.
Brot und Spiele für die Ewigkeit und die Eliten haben vom zu verwaltenden Volk nichts zu befürchten.
sicher nicht, ansonsten hätte die DDR weder eine Mauer bauen müssen, noch hätte sie einer Wiedervereinigung zugestimmt wenn es dem Volk "egal" gewesen wäre bzw es ihnen nur um das materielle gehen würde. Der Grad der persönlichen Freiheit, allein die Möglichkeit für seine Person bestimmte Entscheidungen unabhängig vom Staat bzw vom Rest de Gesellschaft zu treffen ist ein relevantes Kriterium, wenn nicht für viele sogar das relevante Kriterium von allem. Der Mensch ist nicht zur Sklaverei geboren, er will frei sein und seine persönlichen Entscheidungen auch frei treffen können.
Und bevor wieder der Einwand kommt: viel Menschen fühlen sich trotzdem frei, auch wenn sie materielle Zwänge haben. Das wir bestimmten materiellen Zwängen unterworfen sind ist natürlcih und nicht zu ändern, wir mpüssen essen und atmen, es macht aber wenig Sinn zu diesen natürlichen Zwängen auch noch gesellschaftliche bis zum Exzess dazuzu diktieren. Die wenigsten Menschen sind bereit ihre persönlichen Freiheiten aufzugeben nur um vllt etwas mehr Sicherheit durch den staat zu haben , was ja sowieso auch nur eine Illusion ist.
herberger
28.05.2015, 14:53
Ich plädiere für die Ideologie des gesunden Menschenverstandes und der kann von links bis rechts alles sein.
Sehe ich anders, weil die konservative Methodik und das Menschenbild unterschiedlich sind und sich somit vom Liberalismus unterscheiden, also eine eigenständige Weltanschuung sind, welche den Zielen einiger weniger dienen (nämlich der des unteren Adels). In seiner esoterischen Herrschaftsbegründung dem Sozialismus ähnlich, in der Geschichtsschreibung von diesem wieder unterschieden. Was jedoch meiner Meinung nach stimmt ist, daß es keine einheitliche politische Strömung ist und je nach staatlich unterschiedlicher Geschichte anders verwendet wurde.
nunja ich behaupte der Konservatismus hat keine eigene Ideologie, ansonsten lege sie mir dar.
Beweis: was heute als konservativ gilt war vor 100 jahren vllt sogar revolutionär, und wird in 100jahren vllt sogar wieder der neue junge shit sein.
Es gibt keine Eigenschaft des Konservatismus' der über die Zeit hinweg bestand hätte, ansonsten nenne mir eine.
Konservatismus definiert sich einzig über das ist und das bewahren:
Guckst du hier wiki:
Konservatismus (auch Konservativismus; von lat. conservare „erhalten, bewahren“ oder auch „etwas in seinem Zusammenhang erhalten“) ist der Sammelbegriff für politische und geistige soziale Bewegungen, die die Bewahrung der bestehenden oder die Wiederherstellung von früheren gesellschaftlichen Ordnungen zum Ziel haben.[1] Neben dem Liberalismus und dem Sozialismus stellt er eine der drei großen politischen Ideologien bzw. Weltanschauungen, die sich im 18. und 19. Jahrhundert in Europa herausgebildet haben, dar. Im Unterschied zu den beiden anderen stellt der politische Konservatismus allerdings mehr eine Haltung in einer spezifischen historischen Situation als eine geschlossene politische Philosophie dar.
Heinrich_Kraemer
28.05.2015, 15:04
nunja ich behaupte der Konservatismus hat keine eigene Ideologie, ansonsten lege sie mir dar.
Beweis: was heute als konservativ gilt war vor 100 jahren vllt sogar revolutionär, und wird in 100jahren vllt sogar wieder der neue junge shit sein.
Es gibt keine Eigenschaft des Konservatismus' der über die Zeit hinweg bestand hätte, ansonsten nenne mir eine.
Konservatismus definiert sich einzig über das ist und das bewahren:
Guckst du hier wiki:
Die weltanschaulichen, konservativen Positionen sind in meinem Beitrag ja in dem Zitat aufgezählt. Wie jedoch auch im Sozialismus stets mit anderen Inhalten füllbar, weil keine klaren Defintionen gegeben werden. Zudem ist die Methodik des Konservatimsu die monographische Herleitung aus der Geschichte, die des Sozialismus der Intuitionismus, weil das Sein das Bewußstein bestimmt und damit keine Zukunftsausagen möglich. Soweit stimme ich schon zu. Ist in etwa so sinnvoll, wie sich um die wahre Farbe des Chamäleons zu streiten.
Der Wirtschaftslibertarist
28.05.2015, 15:49
Ich sehe diese Klassifizierung anders. Es gibt nicht 3 Hauptidelogien sondern nur zwei. Der Liberalismus und der Sozialismus. Konservatismus sehe ich nicht als eigenständige Ideologie.
Der Unterschied zwischen beiden liegt darin begründet wieviel Freiheit und Selbstverantwortung ich dem einzelnen zugestehe (Liberalismus) und wieviel ich staatlich organisiere und damit den einzelnen entmündige.
Alle Gesellschaftsformen liegen irgendwo dazwischen. So ist der Nationalsozialismus auch nur eine Spielart des Sozialismus. Allein durch diese Grundprämissse sind auch die Regierungsformen vorgegeben. Durch das staatliche Monopol, bzw durch die staatliche Kontrolle der Bürger im sozialistischen System wird diese zwangsweise immer auf Restriktion und Diktatur hinauslaufen. Ein demokratischer Sozialismus ist daher genauso unsinnig wie eine demokratische Diktatur. Der Mensch wird nie seine eigene Unfreiheit oder die Beschneidung seine Rechte und Freiheiten auch noch freiwillig wählen. Demokratie ist nur in Liberalen Systemen möglich.
Konservative Einstellung können in beiden Lagern vertreten sein, sie stehen mehr dafür was man aus der Vergangenheit als Tradition bewahren muss oder sollte und inwieweit man neuen Veränderungen offen gegenübersteht, gerade bei Prozessen bei denen sich der Vorteil für die Gesellschaft nicht eindeutig ermitteln lässt.
Offiziell werden jedoch alle 3 zu den großen Ideologien gezählt, da es auch viele Formen vom Konservatismus gibt.
Der Wirtschaftslibertarist
28.05.2015, 15:52
Der Vorteil des Liberlaismus ist, daß seine Methodik der konsequente Rationalismus ist und sein Menschenbild realistisch. Deshalb wird er von Seiten der machtgeilen Staatsprofiteure auch stets verleumdet und falsch dargestellt, weil staatliche abpressende Macht mit ihrer rechtfertigenden ideologisierende Hetze der Masse auf Ziele, die nur wenigen dienen, bloßgestellt werden.
Folge wäre nämlich die Abschaffung der mittelalterlichen Pfründerei, des geburtsmäßigen Standesdünkels und somit jeglicher Privilegien auf Kosten dritter an deren erbrachter Arbeitsleistung (Kapital) zu schmarotzen.
Konservatismus und Sozialismus sind hierbei engste Verbündete, bis heute.
Ich sehe den Konservatismus eher als Verbündeten des Liberalismus, denn wenn man die guten Seiten von beiden kombiniert hat man die beste Mischung. An Ronald Reagan sieht man, dass der Konservatismus nichts mit dem Sozialismus zu tun hat.
Die weltanschaulichen, konservativen Positionen sind in meinem Beitrag ja in dem Zitat aufgezählt. Wie jedoch auch im Sozialismus stets mit anderen Inhalten füllbar, weil keine klaren Defintionen gegeben werden. Zudem ist die Methodik des Konservatimsu die monographische Herleitung aus der Geschichte, die des Sozialismus der Intuitionismus, weil das Sein das Bewußstein bestimmt und damit keine Zukunftsausagen möglich. Soweit stimme ich schon zu. Ist in etwa so sinnvoll, wie sich um die wahre Farbe des Chamäleons zu streiten.
Ach komm wir streiten doch nicht, wir versuchen nur unser Wissen zu erweiteren ;)
die einzelnen Punkte hatte ich gelesen, aber nur als Beispiel der erste Punkt:
göttliche Vorsehung etc - was daran ist wirklich Ideologie?
Die Frage ist doch wie gestalte ich das im politischen Alltag? Lasse ich den Menschen eine freie Glaubenswahl ob und an wen sie glauben - dann ist das liberal. Bestehe ich aber auf eine Einheitsreligion an die jeder glauben muss und verbiete ich davon abweichende Glaubensvorstellung, dh fasse einheiltich alles unter eine Staatsvorgabe und nehme dem Individuum die Entscheidungsmöglichkeit - dann ist es Sozialismus.
DH je nach dem wie es gelebt wird kann es sowohl zum einen als auch zum anderen gehören, das Konservative hat zwar eigene Vorstellungen und Ideollogische Prinzipen ist aber nicht klar von anderen Ideologien abzugrenzen, so wie ich ganz klar Sozialismus vom Liberalismus abgrenzen kann, es fehlt dazu einfach das philosophische Fundament, die Kernausrichtung sozusagen, denn die Allg ausrichtung ist mehr historisch bedingt als wirklich philodophisch.
Offiziell werden jedoch alle 3 zu den großen Ideologien gezählt, da es auch viele Formen vom Konservatismus gibt.
So stehts auch im Wiki allerdings mit dieser Einschränkung:
Im Unterschied zu den beiden anderen stellt der politische Konservatismus allerdings mehr eine Haltung in einer spezifischen historischen Situation als eine geschlossene politische Philosophie dar
auf die habe ich mich bezogen, meiner Meinung nach ist sie eben deshalb keine eigenständige Ideologie:
dazu auch dieses Beispiel:
die einzelnen Punkte hatte ich gelesen, aber nur als Beispiel der erste Punkt:
göttliche Vorsehung etc - was daran ist wirklich Ideologie?
Die Frage ist doch wie gestalte ich das im politischen Alltag? Lasse ich den Menschen eine freie Glaubenswahl ob und an wen sie glauben - dann ist das liberal. Bestehe ich aber auf eine Einheitsreligion an die jeder glauben muss und verbiete ich davon abweichende Glaubensvorstellung, dh fasse einheiltich alles unter eine Staatsvorgabe und nehme dem Individuum die Entscheidungsmöglichkeit - dann ist es Sozialismus.
DH je nach dem wie es gelebt wird kann es sowohl zum einen als auch zum anderen gehören, das Konservative hat zwar eigene Vorstellungen und Ideollogische Prinzipen ist aber nicht klar von anderen Ideologien abzugrenzen, so wie ich ganz klar Sozialismus vom Liberalismus abgrenzen kann, es fehlt dazu einfach das philosophische Fundament, die Kernausrichtung sozusagen, denn die Allg ausrichtung ist mehr historisch bedingt als wirklich philodophisch
Der Wirtschaftslibertarist
28.05.2015, 15:58
So stehts auch im Wiki allerdings mit dieser Einschränkung:
auf die habe ich mich bezogen, meiner Meinung nach ist sie eben deshalb keine eigenständige Ideologie:
dazu auch dieses Beispiel:
Bei Wikipedia steht aber auch, dass der Konservatismus erstmal dazu gehört. Dass er danach weniger gewichtet wird stimmt, allerdings gibt es dennoch berühmte Vertreter vom Konservatismus.
Bei Wikipedia steht aber auch, dass der Konservatismus erstmal dazu gehört. Dass er danach weniger gewichtet wird stimmt, allerdings gibt es dennoch berühmte Vertreter vom Konservatismus.
sag ich doch "so stehts auch bei Wiki" ;)
aber eben mit Einschränkung und ich behalte mir einfach vor aufGrund dieser Einschränkung den Konservatismus eher nicht als eigenständige Ideologie zu sehen (abweichend Meinungen sind da ja durchaus zulässig) ansonsten sollte man sie klarer von den anderen beiden abgrenzen können, und das kann man eben nicht, man kann genausogut ein konservativer Sozialist wie ein konservativer Liberaler sein - das ist ziemlich beliebig.
Typisches Beispiel ist doch der Punkt mit dem glauben was ich als Beispiel brachte.
Wie stellt sich denn nun die konservative Ideolgie vor wie dieser Grundsatz in der Realität gesellschaftlich durchgesetzt werden soll?
Restriktiv - das wäre dann sozialistisch oder auf freiwilliger Basis - dann ist es liberal.
und was willd das Konservative? - Mir ist das nicht klar, aber genau das ist doch die eigentliche relevante Frage.
Der Wirtschaftslibertarist
28.05.2015, 16:10
sag ich doch "so stehts auch bei Wiki" ;)
aber eben mit Einschränkung und ich behalte mir einfach vor aufGrund dieser Einschränkung den Konservatismus eher nicht als eigenständige Ideologie zu sehen (abweichend Meinungen sind da ja durchaus zulässig) ansonsten sollte man sie klarer von den anderen beiden abgrenzen können, und das kann man eben nicht, man kann genausogut ein konservativer Sozialist wie ein konservativer Liberaler sein - das ist ziemlich beliebig.
Typisches Beispiel ist doch der Punkt mit dem glauben was ich als Beispiel brachte.
Wie stellt sich denn nun die konservative Ideolgie vor wie dieser Grundsatz in der Realität gesellschaftlich durchgesetzt werden soll?
Restriktiv - das wäre dann sozialistisch oder auf freiwilliger Basis - dann ist es liberal.
und was willd das Konservative? - Mir ist das nicht klar, aber genau das ist doch die eigentliche relevante Frage.
Ich nehme mal als Beispiel Ronald Reagan. Er war konservativ und war anti-kommunistisch. Außerdem hatte er die Steuern gesenkt und die Unternehmen unterstützt, was sehr liberal ist. Als Konservativer wollte er starke Werte und ein starkes Amerika.
Ich nehme mal als Beispiel Ronald Reagan. Er war konservativ und war anti-kommunistisch. Außerdem hatte er die Steuern gesenkt und die Unternehmen unterstützt, was sehr liberal ist. Als Konservativer wollte er starke Werte und ein starkes Amerika.
Ist ja richtig, ich sage ja auch nicht das es im Konservatismus keine betimmten klaren Vorstellungen bzgl des persönlichen oder gesellschaftlichen Lebensentwurfes gibt.
sondern das er erstens vom Sozialismus und Liberalismus als einheitliche Ideologie nicht klar abzugrenzen ist und mit beiden konform geht, jenachdem wie man ihn auslegt und interpretiert.
Eine Ideologie braucht einen mehr grundsätzlichen Ansatz der sich durch alle einzelne Punkte zieht und aus dem man auch klar und konsequent die jeweiligen Forderungen und Entscheidungen ableiten kann. Wie es eben beim Sozialismus (alle Macht dem Staate) oder beim Liberalismus (alle Macht dem Individuum) gegeben ist.
Der grundsätzliche Ansatz im Konvertismus wäre wenn überhaupt "so wie es früher war" - das ist mir etwas zu wenig, denn "so wie es früher war" ist doch sehr beliebig, jenachdem welchen Zeitpunkt man auswählt.
Zitat von Der Wirtschaftslibertarist Ich nehme mal als Beispiel Ronald Reagan. Er war konservativ und war anti-kommunistisch. Außerdem hatte er die Steuern gesenkt und die Unternehmen unterstützt, was sehr liberal ist. Als Konservativer wollte er starke Werte und ein starkes Amerika.
Und was RR angeht, ja er hat die Steuren geseknt, das vermindert die Macht des Staates und ist damit eine liberale Handlung, genausugut hätte er aber auch die Steuren erhöhe können und sich imemrnoch als konservativ bezeichnen - das meine ich mit beliebig
Leseratte
28.05.2015, 17:22
Ein Liberaler darf nicht mal seiner eigenen Meinung sein, wenn er wirklich liberal ist.
BRDDR_geschaedigter
28.05.2015, 17:23
Ein Liberaler darf nicht mal seiner eigenen Meinung sein, wenn er wirklich liberal ist.
Das ist ein falsches Verständnis.
Liberal heißt nur, dass sich der Staat nicht einmischt. Was man privat macht ist jedem selbst überlassen.
Noch höhere Arbeistlosikeit, genausoviel Neid und Missgunst, genauso kalte Gesellschaften, aids und dazu noch 1000 tödliche Krankheiten mehr, noch mehr Kriminalität, noch mehr Alkohol und Drogenmissbrauch noch ärmere Menschen noch mehr Obdachlose ist der standard in nicht westlichen Gesellschaften also was soll diese dämliche Polemik?
Es ging um den Vergleich zwischen DDR und "westlichen" Ländern!
Der Wirtschaftslibertarist
28.05.2015, 17:52
Und was RR angeht, ja er hat die Steuren geseknt, das vermindert die Macht des Staates und ist damit eine liberale Handlung, genausugut hätte er aber auch die Steuren erhöhe können und sich imemrnoch als konservativ bezeichnen - das meine ich mit beliebig
Es zeigt, dass der Liberalismus und der Konservatismus besser vereinbar sind als der Liberalismus und der Sozialismus.
Der Wirtschaftslibertarist
28.05.2015, 17:52
Ein Liberaler darf nicht mal seiner eigenen Meinung sein, wenn er wirklich liberal ist.
Warum darf er das nicht?
Shahirrim
28.05.2015, 17:53
Warum darf er das nicht?
Weil er damit ja die Meinung des Anderen unterdrückt! :D
Der Wirtschaftslibertarist
28.05.2015, 17:54
Weil er damit ja die Meinung des Anderen unterdrückt! :D
Wenn man sachlich redet, dann unterdrückt man die Meinung von jemand anderem nicht.
Strangersteller "Der Wirtschaftslibertarist" hat anscheinend von der FDP 10 Euro bekommen um die Foren vollzuspammen oder? ;)
Bei dem "liberalen" Lohn scheiterte es schon an der korrekten Schreibweise seines Benutzernamens! ;)
Shahirrim
28.05.2015, 17:56
Wenn man sachlich redet, dann unterdrückt man die Meinung von jemand anderem nicht.
Aber du bist damit ja dagegen, wenn du einen anderen Standpunkt vertrittst.
Natürlich ist das mit einem Augenzwinkern versehen. Bei libertären Extremisten, die z. B. selbst in einer Familie keine Hierarchie wollen! ;)
Der Wirtschaftslibertarist
28.05.2015, 17:57
Aber du bist damit ja dagegen, wenn du einen anderen Standpunkt vertrittst.
Natürlich ist das mit einem Augenzwinkern versehen. Bei libertären Extremisten, die z. B. selbst in einer Familie keine Hierarchie wollen! ;)
Das ist dann wirklich sehr extrem und kann auch keine politische Richtung sein, denn da braucht es unterschiedliche Meinungen.
Man kann Sozialismus und Liberalismus einander gegenüberstellen, jedoch ist der bzw. ein Übergang zwischen ihnen fliessend und zwar in der Eigentumsfrage. Der liberaler Staat mag mir bspw. meine Sklaven oder meine Patente wegnehmen und dennoch ein liberaler Staat bleiben. Er "glaubt" halt nicht an Eigentum an Menschen oder an "geistiges Eigentum".
Was nun, wenn im Staate Tierrechtler stark sind und er mir meine Tiere wegnimmt?
Was, wenn er dem "Lockeschen Proviso" folgt?
Was, wenn er für vermehrbare Güter und Leistungen anderer Regeln kennt, als für unvermehrbare wie Boden und Bodenschätze? (Die Georgianer lassen grüssen!)
Was, wenn er die Nutzung nicht nur zum Kriterium der Erstschaffung von Eigentumstiteln macht, sondern die fortwährend Nutzung zum Kriterium des Eigentumsbehaltens?
Was, wenn er nicht nur Sklaverei, sondern die (im sozialistischen Sinne) "Ausbeutung" menschlicher Arbeitskraft überhaupt kriminalisiert?
Im letzteren Falle könnten wir uns einen Staat denken, der sich auf Militär, Polizei und Justiz beschränkt ("Minimalstaat"), einen freien & unregulierten Markt kennt, in dem es aber "kapitalistische Privatunternehmen" nicht geben dürfte, sondern nur Selbständige, Familienbetriebe und Genossenschaften (aber keine Staatswirtschaft). Wäre der noch liberal? Oder schon sozialistisch? Oder beides? (Bevor irgendwer auf den Gedanken kommt, nein, da will ich nicht hin.)
Der Wirtschaftslibertarist
28.05.2015, 19:26
Man kann Sozialismus und Liberalismus einander gegenüberstellen, jedoch ist der bzw. ein Übergang zwischen ihnen fliessend und zwar in der Eigentumsfrage. Der liberaler Staat mag mir bspw. meine Sklaven oder meine Patente wegnehmen und dennoch ein liberaler Staat bleiben. Er "glaubt" halt nicht an Eigentum an Menschen oder an "geistiges Eigentum".
Was nun, wenn im Staate Tierrechtler stark sind und er mir meine Tiere wegnimmt?
Was, wenn er dem "Lockeschen Proviso" folgt?
Was, wenn er für vermehrbare Güter und Leistungen anderer Regeln kennt, als für unvermehrbare wie Boden und Bodenschätze? (Die Georgianer lassen grüssen!)
Was, wenn er die Nutzung nicht nur zum Kriterium der Erstschaffung von Eigentumstiteln macht, sondern die fortwährend Nutzung zum Kriterium des Eigentumsbehaltens?
Was, wenn er nicht nur Sklaverei, sondern die (im sozialistischen Sinne) "Ausbeutung" menschlicher Arbeitskraft überhaupt kriminalisiert?
Im letzteren Falle könnten wir uns einen Staat denken, der sich auf Militär, Polizei und Justiz beschränkt ("Minimalstaat"), einen freien & unregulierten Markt kennt, in dem es aber "kapitalistische Privatunternehmen" nicht geben dürfte, sondern nur Selbständige, Familienbetriebe und Genossenschaften (aber keine Staatswirtschaft). Wäre der noch liberal? Oder schon sozialistisch? Oder beides? (Bevor irgendwer auf den Gedanken kommt, nein, da will ich nicht hin.)
Wenn man keine kapitalistischen Privatunternehmen erlaubt ist das schon anti-liberal.
Wenn man keine kapitalistischen Privatunternehmen erlaubt ist das schon anti-liberal.
Dann kann Deiner Meinung nach also ein Minimalstaat mit Freier Marktwirtschaft durchaus sozialistisch sein?
Der Wirtschaftslibertarist
28.05.2015, 19:43
Dann kann Deiner Meinung nach also ein Minimalstaat mit Freier Marktwirtschaft durchaus sozialistisch sein?
Wenn Privatunternehmen nicht erlaubt sind, dann ist das keine freie Marktwirtschaft.
Wenn Privatunternehmen nicht erlaubt sind, dann ist das keine freie Marktwirtschaft.
Wie würdest Du eine Wirtschaft nennen, in der der Markt "frei", d.h. weitestgehend unreguliert ist, und in der es keine Staatswirtschaft gibt?
Der Wirtschaftslibertarist
28.05.2015, 19:48
Wie würdest Du eine Wirtschaft nennen, in der der Markt "frei", d.h. weitestgehend unreguliert ist, und in der es keine Staatswirtschaft gibt?
Der Markt ist für mich nicht frei, wenn es keine Privatunternehmen gibt.
Der Markt ist für mich nicht frei, wenn es keine Privatunternehmen gibt.
O.k., wie würdest Du einen (weitgehend) unregulierten Markt nennen, wenn nicht "frei"? Bzw. was zeichnet einen "freien Markt" aus, wenn nicht die geringe Regulationsdichte?
Der Wirtschaftslibertarist
28.05.2015, 20:09
O.k., wie würdest Du einen (weitgehend) unregulierten Markt nennen, wenn nicht "frei"? Bzw. was zeichnet einen "freien Markt" aus, wenn nicht die geringe Regulationsdichte?
Wenn es keine Privatunternehmen gibt, dann ist der Markt damit reguliert.
Wenn es keine Privatunternehmen gibt, dann ist der Markt damit reguliert.
Wenn der Staat Mord verbietet, würdest Du das als "Regulierung des Marktes für die Dienstleistungen von Berufskillern" bezeichnen?
Wenn der Staat die Sklaverei verbietet, würdest Du das als "Regulierung des Marktes für Dienstleistungen von Menschenhändlern" bezeichnen?
Wenn der Staat nun die private Aneignung fremder Arbeitskraft - "Ausbeutung" im sozialistische Sinne - verbietet...
Der Wirtschaftslibertarist
28.05.2015, 20:40
Wenn der Staat Mord verbietet, würdest Du das als "Regulierung des Marktes für die Dienstleistungen von Berufskillern" bezeichnen?
Wenn der Staat die Sklaverei verbietet, würdest Du das als "Regulierung des Marktes für Dienstleistungen von Menschenhändlern" bezeichnen?
Wenn der Staat nun die private Aneignung fremder Arbeitskraft - "Ausbeutung" im sozialistische Sinne - verbietet...
Mord und Sklaverei sind in einem liberalen Staat verboten. Wo sind da die Parallelen zu einem Privatunternehmen?
Mord und Sklaverei sind in einem liberalen Staat verboten. Wo sind da die Parallelen zu einem Privatunternehmen?
Die Parallele ist in dem mit "..." endenden Satze gegeben.
Der Wirtschaftslibertarist
28.05.2015, 21:14
Die Parallele ist in dem mit "..." endenden Satze gegeben.
Das sind nicht die Grundsätze des Wirtschaftsliberalismus.
mfreimann
28.05.2015, 21:31
Der Liberalismus ist neben dem Konservatismus und dem Sozialismus die dritte große Ideologie.
Liberalismus und der davon abstammende Sozialismus sind Ideologien, denen eine Utopie mit normativer Macht zugrunde liegt, an der die Wirklichkeit gemessen und denunziert wird.
Im Fall des Sozialismus besteht die Utopie seit Marx und Engels aus dumpfen Ahnungen und Gewissheiten. Also eher vagen Vorstellungen, was mit einer vom Metaphysiker Hegel abgeleiteten Geschichtsmetaphysik 'begründet' wurde. In Wahrheit hatte der vormarxistische utopische Sozialismus konkrete Utopien ausgearbeitet, die leicht zu widerlegen waren und auch alle widerlegt waren. Sich gegen eine solche Falsifikation mehrfach zu immunisieren(Popper) war ein zentrales Anliegen der totalitären Verbrecher Engels und Marx. Der Sozialismus/Kommunismus ist seit Marx und Engels reiner Ausdruck krankhaft Macht-besessener und rechthaberischer Neurotiker, die nur austeilen, aber niemals einstecken wollen, besser gesagt: aufgrund charakterlicher Mängel, können.
Ganz anders der Liberalismus. Seine Utopie hört auf den Namen volkswirtschaftliche Neoklassik. Sie ist hochgradig rational, und liegt in einer Menge mathematischer Modelle vor. Man kann sich diese Modelle aneignen und sie kritisieren. Prominentester Kritiker war John Maynard Keynes, aber auch Piero Sraffa soll nicht unerwähnt bleiben. Obgleich der Liberalismus dem Sozialismus/Kommunismus haushoch überlegen ist, so verwandelt er sich in seinen Jünger, die notorisch Modell mit der Wirklichkeit verwechseln, in ein normatives Gerüst an der die Wirklichkeit gemessen und denunziert wird. Von daher gleicht er seinem sozialistischen Spross: Beides sind Ideologien und solche haben im 21 Jahrhundert nichts mehr zu suchen.
Allein, der Konservatismus ist keine Ideologie, sondern ein way of life und eine Attitüde, um das Bestehende zu ehren, zu kultivieren und zu beschützen. Der Konservative lebt also im Hier und Jetzt anstatt die Wirklichkeit aufgrund einer dümmliche Träumerei zu denunzieren. Das Menschen-, Gesellschafts-- und Weltbild des Konservativismus ist, ganz im Gegensatz zum Liberalismus und seinen verkrüppelten sozialistischen und kommunistischen Kindern, immer realistisch, so wie die fünf Bücher Moses (Torah) ein realistisches Menschen-, Gesellschafts- und Weltbild vermitteln, in dem der Mensch und selbst seine besten Exemplare in seiner ganzen Schwäche und Unzulänglichkeit beschrieben wird. Das Handeln des Konservativen ist folglich nicht von einer Ideologie geleitet, sondern diesseitig, pragmatisch und realistisch.
Der Wirtschaftslibertarist
29.05.2015, 06:00
Der Sozialismus stammt nicht vom Liberalismus ab, er ist vielleicht dadurch entstanden, weil manche meinten, der Liberalismus wäre schädlich.
Das sind nicht die Grundsätze des Wirtschaftsliberalismus.
Ist ein Verbot von etwas nun eine "marktfreindliche" Regulierung oder nicht (oder mal so, mal so)?
Warum? Und in welchen Fällen?
Der Wirtschaftslibertarist
29.05.2015, 07:27
Ist ein Verbot von etwas nun eine "marktfreindliche" Regulierung oder nicht (oder mal so, mal so)?
Warum? Und in welchen Fällen?
Der Wirtschaftsliberalismus basiert auf privatem Eigentum und auf privaten Unternehmen.
Es ging um den Vergleich zwischen DDR und "westlichen" Ländern!
Ach was, hast du da nicht ein paar Kleinigkeiten vergessen....hmmm?
so ein bischen? nein?
- zB das das Leben in der DDR so unerträglch war das viele fliehen wollten.
- Das die Geflohenen an der Grenze erscdhossen wurden oder als Systemflüchtlinge jahrelang eingesperrt wurden?
- Das es eine zwei Klassengesellschaft gab, und zwar diejenigen die Zugang zu Westprodukte hatten, entwder weil sie VIPs und Funktionäre waren die in Honneckerläden einkaufen konnten, oder Verwandte hatten die CarePakete geschickt haben und andere die für ein paar zerquetschte Bananen die es alle zwei Wochen gab 3 Stunden anstehen mussten
Wie kann es sein das in so einem tollen System soviele Menschen auf de Strasse gingen, das das System zusammenbrach und dann Ströme von Menschen in den Westen kamen.
wie kann man so dämlich sein anstatt auf die Menschen zu hören ihre Reaktionen zu verstehen lieber wie der letzte Ochse an seiner Ideologie festhalten wie toll doch die DDr war und wie scheisse der Westen?
Ihr seit so lachhaft, wegen mir hätte die Mauer erhalten bleiben können, da hätte man Menschen wie dich einfach schnurstracks in ihr Wunderland zurückgeschickt und alle wären glücklich gewesen win-win sozusagen.
Ist ein Verbot von etwas nun eine "marktfreindliche" Regulierung oder nicht (oder mal so, mal so)?
Warum? Und in welchen Fällen?
Der staat muss bei Marktversagen regulierend eingreifen.
Marktversagen sind zB Monopole oder exterene Effekte.
In beiden dingen kommt es zu keinem objektivem Marktpreis und zu einer verzerrung des Wettbewerbes.
Liberalismus und der davon abstammende Sozialismus sind Ideologien, denen eine Utopie mit normativer Macht zugrunde liegt, an der die Wirklichkeit gemessen und denunziert wird.
.
Liberalismus stammt nicht vom Sozialismus ab - er ist das genaue Gegenteil . Beide Ideologien verhalten sich wie Feuer und Wasser, Himmel und Hölle.
Der Sozialismus baut auf staatliche Kontrolle und Restriktion. Der Liberalismus auf das Individuum und persönliche Freiheit.
Es gibt nichts was konträrer gegeneinander stehen könnte.
[QUOTE=-jmw-;7922952]Wenn der Staat Mord verbietet, würdest Du das als "Regulierung des Marktes für die Dienstleistungen von Berufskillern" bezeichnen?
Wenn der Staat die Sklaverei verbietet, würdest Du das als "Regulierung des Marktes für Dienstleistungen von Menschenhändlern" bezeichnen?
Richtig so ist es, deswegen gibt es auch keine rein liberalen Systeme (genausowenig wie es rein sozialistische Systeme gibt)
Es gibt gewisse Moralvorstellungen die Mehrheitsfähig sind und dazu führen den Liberalismus einzuschränken.
Die Frage ist nur wo man die Grenze setzten will.
Wenn man vom Liberalismus spricht, sollte man von der dazu gehörenden Finanzindustrie nicht schweigen.
Es geht eben nicht nur um das Zusammenspiel von Produktion und Konsum, das sich am besten ohne staatliche Eingriffe von selbst regelt.
Das ist die idyllische Vorstellung eines lokalen Marktes mit Marktständen usw. übertragen auf die Welt. Das ist grundfalsch.
Schaut man z.B. auf die Größenordnungen Derivate, dann wird es einem schwindlig. 8-10 mal so viel wie die Wirtschaftsleistung beträgt deren Volumen.
Das Handelsvolumen, beschleunigt durch Computerhandel, soll ungefähr das 30 -40 fache der realen Güter betragen.
Nun wird manchmal gesagt, das liegt an den "gierigen" Bankern und den Spekulanten. Damit wird das Problem zu einer Frage des Charakters heruntergespielt.
Es sind aber z.B. vor allem die Anleger der Pensionsfonds und der Versicherungen die hier nach Rentite suchen ( müssen). Geld sucht Anlage ! Die reale Wirtschaft kann nicht in dem erforderlichen Maß investieren und sichere Gewinne machen, weil deren Bedarf sich nicht nach den Bedürfnissen der Kapitalvermehrung richtet, sondern nach Absatzchancen. Deshalb fießt das Geld in unsichere Anlageformen. Der Begriff "Anlagenotstand" hat sich noch nicht herumgesprochen.
Darum verstehe ich nicht, warum die Marktideologen, hier und anderswo, diese Misere ausblenden. Um die Idee des freien Marktes zu retten, müssten sie ihn erst mal herstellen.
Ausonius
29.05.2015, 10:45
Es gibt keine Eigenschaft des Konservatismus' der über die Zeit hinweg bestand hätte, ansonsten nenne mir eine.
Konservatismus definiert sich einzig über das ist und das bewahren:
Teilweise stimmt das, aber es gibt auch einen Wesenskern. Die meisten konservativen Gesellschaften gehen von einer wahlweise "göttlich" oder "natürlich" geschaffenen, hierarchischen Gesellschaftsordnung aus. In der Praxis führt dies häufig zu einer Ständegesellschaft in mannigfaltigen Formen und mal offensichtlicher, mal mehr indirekt. Viele Konservative glauben, dass eine Elite den Staat und die Gesellschaft lenken muss, und vor allem, wie eine Gesellschaft innerhalb der Gesellschaft, die Mitglieder dieser Elite von Jugend an darauf vorbereitet werden.
Als letzten "typisch" konservativen Zug dieser politischen Richtung würde ich betrachten, dass in konservativen Gesellschaften das Grundbesitzertum üblicherweise einen sehr hohen Rang hat.
Hank Rearden
29.05.2015, 11:15
Wenn man vom Liberalismus spricht, sollte man von der dazu gehörenden Finanzindustrie nicht schweigen.
Es geht eben nicht nur um das Zusammenspiel von Produktion und Konsum, das sich am besten ohne staatliche Eingriffe von selbst regelt.
Das ist die idyllische Vorstellung eines lokalen Marktes mit Marktständen usw. übertragen auf die Welt. Das ist grundfalsch.
Schaut man z.B. auf die Größenordnungen Derivate, dann wird es einem schwindlig. 8-10 mal so viel wie die Wirtschaftsleistung beträgt deren Volumen.
Das Handelsvolumen, beschleunigt durch Computerhandel, soll ungefähr das 30 -40 fache der realen Güter betragen.
Nun wird manchmal gesagt, das liegt an den "gierigen" Bankern und den Spekulanten. Damit wird das Problem zu einer Frage des Charakters heruntergespielt.
Es sind aber z.B. vor allem die Anleger der Pensionsfonds und der Versicherungen die hier nach Rentite suchen ( müssen). Geld sucht Anlage ! Die reale Wirtschaft kann nicht in dem erforderlichen Maß investieren und sichere Gewinne machen, weil deren Bedarf sich nicht nach den Bedürfnissen der Kapitalvermehrung richtet, sondern nach Absatzchancen. Deshalb fießt das Geld in unsichere Anlageformen. Der Begriff "Anlagenotstand" hat sich noch nicht herumgesprochen.
Darum verstehe ich nicht, warum die Marktideologen, hier und anderswo, diese Misere ausblenden. Um die Idee des freien Marktes zu retten, müssten sie ihn erst mal herstellen.
Das Problem existiert nur, weil wir kein kapitalistisches, echtes Geld haben,
sondern beliebig vermehrbares, sozialistisches Falschgeld!
- zB das das Leben in der DDR so unerträglch war das viele fliehen wollten.
"Unerträgliches Leben" weil ohne glänzende Westprodukte? :haha:
Und wer verlässt nochmal scharenweise die BRD weil es hier keine Perspektive mehr gibt?
- Das es eine zwei Klassengesellschaft gab, und zwar diejenigen die Zugang zu Westprodukte hatten, entwder weil sie VIPs und Funktionäre waren die in Honneckerläden einkaufen konnten, oder Verwandte hatten die CarePakete geschickt haben und andere die für ein paar zerquetschte Bananen die es alle zwei Wochen gab 3 Stunden anstehen mussten
Wie schlimm! Heute gibt's auch Millionen Hartzer die sich kein neues iPhone leisten können! 2-Klassen-Gesellschaft pur!
Ist immer wieder lustig wenn ein Wessi die DDR erklären will!:haha: Zerquetschte Bananen, endlose Schlangen, leere Regale, hungernde Menschen und so...
Ihr seit so lachhaft, wegen mir hätte die Mauer erhalten bleiben können, da hätte man Menschen wie dich einfach schnurstracks in ihr Wunderland zurückgeschickt und alle wären glücklich gewesen win-win sozusagen.
Du kannst ja gerne mal alle Ossis aus dem Westen abziehen, dann würde das westliche Elend (Ausländer) noch offensichtlicher werden. Win-win und so.
Lichtblau
29.05.2015, 12:20
Der Liberalismus ist neben dem Konservatismus und dem Sozialismus die dritte große Ideologie. Hier soll es darum gehen, warum der Liberalismus, aus meiner Sicht, die beste dieser 3 Ideologien ist. Vergleicht man den Liberalismus mit dem Sozialismus, dann fällt auf, dass sie meistens genau das Gegenteil wollen. Während der Liberalismus persönliche und wirtschaftliche Freiheit vorgibt, ist dies beim Sozialismus, vor allem beim Kommunismus, das Prinzip des Kollektivismus und der Planwirtschaft. So ein System kann für die Menschen nicht gut sein, was man in der DDR auch gesehen hat, heute sind dort durch die westlichen Standards verbessert Bedingungen entstanden. Der Konservatismus ist für mich allerdings teilweise mit dem Liberalismus zu vereinbaren, wenn es zum Beispiel um Drogen geht. Eigentlich sollte eine liberale Partei für die Legalisierung von Drogen sein, da es jedem selbst überlassen ist, was er zu sich nehmen möchte, wenn er damit keinen anderen beeinträchtigt. Bei Drogen, auch bei Cannabis, sollte man meiner Meinung auch als liberale Partei eingreifen, da damit zum einen der Übergang zu anderen Drogen erleichtert wird und Cannabis ohnehin nicht gut für den Körper ist. In diesem Fall spielen konservative Positionen im Liberalismus durchaus eine Rolle. In den USA sieht man das auch sehr gut, wo einige liberale Mitglieder der republikanischen Partei ebenfalls die konservativen Positionen der republikanischen Partei haben.
ns, religion und anarchismus sind auch ideologien.
"Unerträgliches Leben" weil ohne glänzende Westprodukte? :haha:
Und wer verlässt nochmal scharenweise die BRD weil es hier keine Perspektive mehr gibt?
Anstatt darüber zu lachen und sich über die Leute lustig zu machen die auf Grund dessen ihr Leben verloren haben, solltest du sie oder ihre Angehörigen vllt lieber fragen was das Leben in der DDr für sie so unerträglich gemacht hat. Aber ich vermute zu soviel Anstand und Selbsreflektion bist du offensichtlichnicht fähig.
Wie schlimm! Heute gibt's auch Millionen Hartzer die sich kein neues iPhone leisten können! 2-Klassen-Gesellschaft pur!
Ist immer wieder lustig wenn ein Wessi die DDR erklären will!:haha: Zerquetschte Bananen, endlose Schlangen, leere Regale, hungernde Menschen und so...
Ich habe nichts von Hunger geschrieben sondern von Unterversorgung im Vergleich zu kapitalistisch orientierten Systemen. Und was du alles lustig findest konte ich ja bereit lesen zB wie die Menschen an der Mauer verblutet sind weil ein faschistisches System gemeint hat das Recht zu haben sie in ihrem eigenen Land einzukerken. Tja jeder lacht halt über etwas anderes.
und wen du nicht in der DDr vor leeren Regalen gestanden bist und wenn du nicht stundenlag für ein paar Bananen oder Apfelsinen angestanden hast, dann hast du entweder nie in der DDr gelebt oder du warts einfach nur ein VIP SED-Funktionär oder Schmarotzer der in den Westläden eingekauft hat.
Towarish
29.05.2015, 12:28
Der Liberalismus ist neben dem Konservatismus und dem Sozialismus die dritte große Ideologie. Hier soll es darum gehen, warum der Liberalismus, aus meiner Sicht, die beste dieser 3 Ideologien ist. Vergleicht man den Liberalismus mit dem Sozialismus, dann fällt auf, dass sie meistens genau das Gegenteil wollen. Während der Liberalismus persönliche und wirtschaftliche Freiheit vorgibt, ist dies beim Sozialismus, vor allem beim Kommunismus, das Prinzip des Kollektivismus und der Planwirtschaft. So ein System kann für die Menschen nicht gut sein, was man in der DDR auch gesehen hat, heute sind dort durch die westlichen Standards verbessert Bedingungen entstanden. Der Konservatismus ist für mich allerdings teilweise mit dem Liberalismus zu vereinbaren, wenn es zum Beispiel um Drogen geht. Eigentlich sollte eine liberale Partei für die Legalisierung von Drogen sein, da es jedem selbst überlassen ist, was er zu sich nehmen möchte, wenn er damit keinen anderen beeinträchtigt. Bei Drogen, auch bei Cannabis, sollte man meiner Meinung auch als liberale Partei eingreifen, da damit zum einen der Übergang zu anderen Drogen erleichtert wird und Cannabis ohnehin nicht gut für den Körper ist. In diesem Fall spielen konservative Positionen im Liberalismus durchaus eine Rolle. In den USA sieht man das auch sehr gut, wo einige liberale Mitglieder der republikanischen Partei ebenfalls die konservativen Positionen der republikanischen Partei haben.
Wer sich auf eine Ideologie konzentriert, ist verloren.
https://www.youtube.com/watch?v=TR939G1sXoM
Der Wirtschaftslibertarist
29.05.2015, 12:30
Wer sich auf eine Ideologie konzentriert, ist verloren.
https://www.youtube.com/watch?v=TR939G1sXoM
Was meinst du mit konzentrieren? Man muss eine Überzeugung haben, damit man etwas bevorzugen kann.
Towarish
29.05.2015, 12:32
Was meinst du mit konzentrieren? Man muss eine Überzeugung haben, damit man etwas bevorzugen kann.
Ideologien darf man nicht bevorzugen, sonst artet das im Extrem aus.
Sowohl Liberalismus als auch Sozialismus sind zwingend notwendige Dinge für uns Menschen.
Einzeln jedoch sind es bloß einzelne Fragmente des menschlichen Daseins, somit Extreme.
Der Wirtschaftslibertarist
29.05.2015, 12:34
Ideologien darf man nicht bevorzugen, sonst artet das im Extrem aus.
Sowohl Liberalismus als auch Sozialismus sind zwingend notwendige Dinge für uns Menschen.
Einzeln jedoch sind es bloß einzelne Fragmente des menschlichen Daseins, somit Extreme.
Warum soll der Liberalismus notwendig sein?
Towarish
29.05.2015, 12:34
Es ist ein Irrglaube, dass individuelle Entwicklung nur im Liberalismus stattfindet. Sie ist uns von der Natur gegeben und findet unser gesamtes Leben und unter allen Bedingungen statt. Ebenso wie wir automatisch ein Kollektiv schaffen, ohne gleich irgendwelchen ideologischen Grundsätzen zu folgen.
Towarish
29.05.2015, 12:40
Warum soll der Liberalismus notwendig sein?
Du solltest dir das Video von Dugin schon ansehen.
Passend dazu "Die Freiheit ist eine neue Religion unserer Zeit." - Heinrich Heines
Der Liberalismus hat gegenwärtig eine ähnlich schädliche Auswirkung auf die Menschen, wie es der Katholizismus einst hatte.
Der Begriff Inquisition beschreibt es schon sehr gut.
Anstatt darüber zu lachen und sich über die Leute lustig zu machen die auf Grund dessen ihr Leben verloren haben, solltest du sie oder ihre Angehörigen vllt lieber fragen was das Leben in der DDr für sie so unerträglich gemacht hat.
Der Großteil der Maueropfer starb in den 60ern, hat also wenig mit dem "unerträglichen Leben" in den 80ern zu tun. Also keine Bananenflüchtlinge.
Ich habe nichts von Hunger geschrieben sondern von Unterversorgung im Vergleich zu kapitalistisch orientierten Systemen.
Und weiter? Der Kapitalismus bietet alles im Überfluss, nur leisten können es sich auch nur die wenigsten Leute.
Aber konsumgeile Leute wie Du bevorzugen lieber Überfremdung und Kriminalität, Hauptsache die Regale sind voll. Liberale Arschlöcher eben.
und wen du nicht in der DDr vor leeren Regalen gestanden bist und wenn du nicht stundenlag für ein paar Bananen oder Apfelsinen angestanden hast, dann hast du entweder nie in der DDr gelebt oder du warts einfach nur ein VIP SED-Funktionär oder Schmarotzer der in den Westläden eingekauft hat.
Sprach der Wessi, welcher die DDR nur aus Büchern kennt...
Der Großteil der Maueropfer starb in den 60ern, hat also wenig mit dem "unerträglichen Leben" in den 80ern zu tun. Also keine Bananenflüchtlinge.
Und damit möchtest du mir genau was belegen das in den 80gern und speziell 89 alles gaaanz anders und viiiel besser war und das eigentlich garnicht das Volk den Sturz herbeigeführt haben sondern nur von der CIA bezahlte Agenten?
Das es weniger Mauertote gab lag nur daran das die Sicherheitsvorkehrungen so "verbessert" wurden das die Menschen dann garnicht erst bis zur Todeszone vordringen konnten. Fluchtversuche gabe es bis zum Mauerfall, Inhaftierungen ebenfalls und dazu noch eine Flut von Ausreiseanträgen.
Und weiter? Der Kapitalismus bietet alles im Überfluss, nur leisten können es sich auch nur die wenigsten Leute.
wenn ich von Versorung spreche rede ich nicht nur vom Angebot, sondern von der tatsächlichen Versorgung, das was bei allen ankommt. Also zeig mir den Harzer der sich keine Bananen leisten kann.
Aber konsumgeile Leute wie Du bevorzugen lieber Überfremdung und Kriminalität, Hauptsache die Regale sind voll. Liberale Arschlöcher eben.
tut mir schrecklich leid wenn du in einem soch scheiss system leben musst aber glaube mir, hier braucht dich keiner, hier will dich keiner, du bist relativ nutzlos und nur dazu fähig die Schuld deines eigens Versagens anderen Menschn oder dem System in die Schuhe zu schieben. Es gibt immernoch sozialistische Systeme auf der Welt, da wäre zb Norkorea und Kuba. Da du doch ein solch gosser Befürworter bist und meinst in diesen System ginge es den Menschn ungleich viel besser (was auf Menschn wie dich wahrscheinlich sogar zutrifft) - verdammt was willst du noch hier.
Sprach der Wessi, welcher die DDR nur aus Büchern kennt...
du hast doch keine Ahnung wo ich gelebt habe und welche Erfahrungen ich wo gesammelt habe, also was sollen deine Unterstellungen. Bestreitest du denn das es Wetsläden gab und das man stundenlang für Importware anstehen musste. Man bisst du dein Dummschwätzer echt, keine Fakten zu bieten auf Argumente nicht eingen und dafür lieber ander diskredietieren und über die Opfer eurer verdammten Diktatur lachen.
du bst echt ein typischer DDR SEDler, der in seinem Leben ausser dem Kaderbuch nix gelernt und verstanden hat.
Du solltest dir das Video von Dugin schon ansehen.
Passend dazu "Die Freiheit ist eine neue Religion unserer Zeit." - Heinrich Heines
Der Liberalismus hat gegenwärtig eine ähnlich schädliche Auswirkung auf die Menschen, wie es der Katholizismus einst hatte.
Der Begriff Inquisition beschreibt es schon sehr gut.
Ganz im Gegensatz zum Nationalismus und Sozialismus welche uns hier in Deutschland nur blühende Landschaften gebratene Hühner, Milch und Honig gebracht haben :auro:
Towarish
29.05.2015, 13:12
Sprach der Wessi, welcher die DDR nur aus Büchern kennt...
Aus Erfahrung kann ich auch sagen, dass die Abneigung gegenüber der DDR unter den Wessis viel stärker ist, als unter den Ossis.
Wenn man den Menschen ein Überlegenheitsgefühl gibt(wie es im Westen der Fall gewesen ist), glauben sie dir jeden Scheiß.
Towarish
29.05.2015, 13:14
Ganz im Gegensatz zum Nationalismus und Sozialismus welche uns hier in Deutschland nur blühende Landschaften gebratene Hühner, Milch und Honig gebracht haben :auro:
Kommt eben davon, wenn man sich von einem Extrem ins nächste flüchtet. Die Menschen werden wieder auf die Schnauze fallen, aber dir gönne ich es.
Kommt eben davon, wenn man sich von einem Extrem ins nächste flüchtet. Die Menschen werden wieder auf die Schnauze fallen, aber dir gönne ich es.
Ich muss dich enttäuschen, erstens wenn ich falle dann sicher nicht allein und zweitens vermutlich wesentlich weicher als es viele andere treffen wird.
Wenn du etwas Grips hättest wäre deine Antwort gewesen das grundsätzlich immer das Extrem das Problem ist und nicht zwingend die Ideologie ansich. Mal vom Kommunismus abgesehn der eigentlich nur als Extrem wirklich existiert.
Aber vllt wollte ich dich auch einfach nur mal etwas überfordern.
Aus Erfahrung kann ich auch sagen, dass die Abneigung gegenüber der DDR unter den Wessis viel stärker ist, als unter den Ossis.
Wenn man den Menschen ein Überlegenheitsgefühl gibt(wie es im Westen der Fall gewesen ist), glauben sie dir jeden Scheiß.
Das Überlegenheitsgefühl kommt ganz einfach daher wer zahlt und wer der Nutzniesser ist. Wenn die Ossis endlich mal anfangen für mich zu zahlen dürfen sie auch ganz "arrogant" auftreten und alles "besser wissen" wie sie wollen. Leider ist es aber in unserer Gesellschaft heutzutage so das der der am wenigsten bringt am meisten die Fresse aufreisst, siehe auch Griechenland.
Das es weniger Mauertote gab lag nur daran das die Sicherheitsvorkehrungen so "verbessert" wurden das die Menschen dann garnicht erst bis zur Todeszone vordringen konnten.
Na das ist doch dann sogar lobenswert! ;)
wenn ich von Versorung spreche rede ich nicht nur vom Angebot, sondern von der tatsächlichen Versorgung, das was bei allen ankommt. Also zeig mir den Harzer der sich keine Bananen leisten kann.
Du immer mit Deinen Bananen... als ob die lebensnotwendig wären und die Ossis keine Vitamine bekommen hätten.
Zeig mir lieber mal einen Hartzer der sich ein iPhone leisten kann.
du hast doch keine Ahnung wo ich gelebt habe und welche Erfahrungen ich wo gesammelt habe, also was sollen deine Unterstellungen.
Jedenfalls nicht in der DDR.
Bestreitest du denn das es Wetsläden gab und das man stundenlang für Importware anstehen musste.
Die Westläden hießen Intershop Du Nichtwisser! Und ja für seltenes Importzeug (z.B. Depeche Mode Platten) mußte man eben anstehen. Wie fürchterlich! Da steht man heutzutage an der ALDI-Kasse ja länger an...
Man bisst du dein Dummschwätzer echt, keine Fakten zu bieten auf Argumente nicht eingen und dafür lieber ander diskredietieren und über die Opfer eurer verdammten Diktatur lachen.
:haha: Du solltest eher bei Themen (insbesondere DDR) nicht mitreden, wenn Du doch davon keinen blassen Schimmer hast.
Bleib lieber beim Thema Liberalismus und wie gut er doch für uns wäre :haha:
Towarish
29.05.2015, 13:57
Das Überlegenheitsgefühl kommt ganz einfach daher wer zahlt und wer der Nutzniesser ist. Wenn die Ossis endlich mal anfangen für mich zu zahlen dürfen sie auch ganz "arrogant" auftreten und alles "besser wissen" wie sie wollen. Leider ist es aber in unserer Gesellschaft heutzutage so das der der am wenigsten bringt am meisten die Fresse aufreisst, siehe auch Griechenland.
Woher das kommt ist mir scheißegal, denn es ging um etwas ganz anderes in meinem Beitrag.
Ich muss dich enttäuschen, erstens wenn ich falle dann sicher nicht allein und zweitens vermutlich wesentlich weicher als es viele andere treffen wird.
Wunschgedanke. Den Zeitpunkt wirst du nicht wählen können.
Ihr Liberasten seid nicht besserl, als eure Gegenstücke.
Woher das kommt ist mir scheißegal, denn es ging um etwas ganz anderes in meinem Beitrag.
Wunschgedanke. Den Zeitpunkt wirst du nicht wählen können.
Ihr Liberasten seid nicht besserl, als eure Gegenstücke.
du hast geschrieben man "gibt" den Menschen ein Überlegenheitsgefühl, darauf habe ich Bezug genommen, das das nicht gegeben wurde sondern die logische Konsequenz aus einem Zahler-Empfänger-Verhältnis ist.
Towarish
29.05.2015, 14:02
du hast geschrieben man "gibt" den Menschen ein Überlegenheistgefühl, darauf habe ich Bwezug genommen das das nicht gegeben wurde sondern die logische Konsequenz aus eienm Zahler-Epfänger-Verhältnis ist.
Da ich kein Vollidiot bin, sind mir die Gründe bekannt, da brauche ich keinen vermeintlichen Herrenmenschen, der mir seine Sicht der Dinge aufzwingt.
Na das ist doch dann sogar lobenswert! ;)
Klar doch für Verbrecher und Menschnschlächter allemal.
Du immer mit Deinen Bananen... als ob die lebensnotwendig wären und die Ossis keine Vitamine bekommen hätten.
Schon klar was lebensnotwenig ist, und was der Mensch nachfragen darf, bestimmst du allein oder eben das Planbüro....
Zeig mir lieber mal einen Hartzer der sich ein iPhone leisten kann.
du meinst im Gegensatz zu den ipohnes der DDRler, wenns den Kapitalismus nicht gegeben htte würden die sich in der DDr heute noch mit Trommeln verständigen.
Die Westläden hießen Intershop Du Nichtwisser! Und ja für seltenes Importzeug (z.B. Depeche Mode Platten) mußte man eben anstehen. Wie fürchterlich! Da steht man heutzutage an der ALDI-Kasse ja länger an...
Nein sie hiessen umgangssprachlich Westläden oder auch etwas bösartiger Honeckerläden, das du das nicht weist beweist nur das du nie in der DDr gelebt hast oder soweit vom normalen Volk weg warst das du das nie gehört hast. Und es gab dort nicht nur Musik, das sogar eher seltener da nicht alle Bands genug sozialismuskonform waren sodern alle möglichen westliche Produkte, nicht zulezt auch Kaffee den man trinken konnte.
:haha: Du solltest eher bei Themen (insbesondere DDR) nicht mitreden, wenn Du doch davon keinen blassen Schimmer hast.
Wo hatte ich denn bisher unrecht du Dummschwätzr, bei den Mauertoten, bei den Westläden, beim Anstehen oder der Unterversorgung, bei den Flüchtenden, bei den Inhaftierungen, bei den Ausreiseanträgen, bei den Strömen nach dem Mauerfall in den Westen?
In allen Punkten hast du doch zugestimmt bzw nicht konkret widersprochen, das einzige was du wiederholst ist du hast keine ahnung, stimmst aber trotzdem allen zu, ist kein Wunder das du mit deiner Intelligenz keinen Fuss in einer liberalen Gesllschaft auf den Boden bringst. Du kannst nur was in Diktaturen erreichen und dich dort hochtöten, wie gesagt empfehle Kuba oder NK, obwohl eher NK , Kuba scheint auch schon langsam aufzuwachen, also beeil dich solange die Kims noch was zu sagen haben.
Da ich kein Vollidiot bin, sind mir die Gründe bekannt, da brauche ich keinen vermeintlichen Herrenmenschen, der mir seine Sicht der Dinge aufzwingt.
Wenn dir die Gründe bekannt sind , dann schreib halt keinen unsinn, dann läufst du auch nicht in Gefahr von mir korrigiert zu werden.
Towarish
29.05.2015, 14:19
Wenn dir die Gründe bekannt sind , dann schreib halt keinen unsinn, dann läufst du auch nicht in Gefahr von mir korrigiert zu werden.
Korrigieren solltest du in erster Linie deine einseitige Sichtweise, vorher brauchst du gar nicht erst zu schreiben.
Korrigieren solltest du in erster Linie deine einseitige Sichtweise, vorher brauchst du gar nicht erst zu schreiben.
Ich befürchte dein Einfluss auf mich hinsichtlich dessen was und an wen ich schreibe ist äusserst klein. Deine einzige Chance ist eigentlich nur keinen unlogischen Bockmist zu schreiben - diesbezüglich allerdings sehe ich auch zeimlich schwarz...
Towarish
29.05.2015, 14:25
.............
Blubb.
Was auch immer es war, gelesen habe ich diesen Schund nicht.
Blubb.
Was auch immer es war, gelesen habe ich diesen Schund nicht.
und warum antwortest du dann?
Schon klar was lebensnotwenig ist, und was der Mensch nachfragen darf, bestimmst du allein oder eben das Planbüro....
Du hättest in der DDR sicherlich nicht überlebt ;) Da besorgt Dir der Staat subventionierte Bananen und dem Herrn isses immer noch nicht genug...
Du als liberaler Spinner hättest die DDR sicherlich viiiiiel besser geführt, hätte bestimmt auch Moskau gefallen...
Fakt ist: Es gab in der DDR alles zu kaufen bzw. zu importieren. Dafür benötigte man aber Geld und/oder Kontakte, was aber nix mit Deinen kruden "SED-Beziehungen" zu tun hat.
du meinst im Gegensatz zu den ipohnes der DDRler, wenns den Kapitalismus nicht gegeben htte würden die sich in der DDr heute noch mit Trommeln verständigen.
Genau, die DDR war ja in Sachen Nachrichtentechnik vollkommen hinterher :appl:
Nein sie hiessen umgangssprachlich Westläden oder auch etwas bösartiger Honeckerläden, das du das nicht weist beweist nur das du nie in der DDr gelebt hast oder soweit vom normalen Volk weg warst das du das nie gehört hast. Und es gab dort nicht nur Musik, das sogar eher seltener da nicht alle Bands genug sozialismuskonform waren sodern alle möglichen westliche Produkte, nicht zulezt auch Kaffee den man trinken konnte.
Haste irgendwo mal im Fernsehen gesehen, toll Junge! Und wieviele dieser Läden gab es in der DDR?
Wo hatte ich denn bisher unrecht du Dummschwätzr, bei den Mauertoten, bei den Westläden, beim Anstehen oder der Unterversorgung, ...
Dein Problem: Du hast weder in der DDR gelebt, noch Dich mal mit echten Zeitzeugen unterhalten. Du kennst die DDR nur aus einseitigen Dokus.
Deswegen auch immer das gleiche Gebrabbel mit Mauertoten, Bananen, Schlangen, .... und dann noch Begriffe wie "Unterversorgung" :haha:
Wiegesagt bleib lieber beim Thema und lass die DDR weg, weil davon weißt Du nunmal nix.
Deswegen auch immer das gleiche Gebrabbel mit Mauertoten, Bananen, Schlangen, .... und dann noch Begriffe wie "Unterversorgung" :haha:
Wiegesagt bleib lieber beim Thema und lass die DDR weg, weil davon weißt Du nunmal nix.
Dh das gab es alles nicht alles Lüge der CIA agenten und der Medien genau wie 9/11 und alQuaida?
Nimm doch endlich mal konkret Stellung zu der frage, man bist du eine feige Nuss.
Dh das gab es alles nicht alles Lüge der CIA agenten und der Medien genau wie 9/11 und alQuaida?
Nimm doch endlich mal konkret Stellung zu der frage, man bist du eine feige Nuss.
Wieso sollte ICH Dir die DDR erklären? Du findest doch daran sowieso alles negativ und deren Bewohner Scheiße.
Unsere Verwandtschaft hat aller paar Wochen ihre Bananen einfach im Laden abgeholt und sich darüber gefreut (sowas was Du nicht empfinden kannst). Es war etwas BESONDERES. Dazu mußte man sich aber nie in irgendwelche Schlangen anstellen oder gar irgendwelche "Beziehungen" haben. In Berlin und anderen größeren Städten gab's Südfrüchte ständig bzw. öfter.
Wo gab es Schlangen? Jedenfalls nicht bei Alltagsprodukten (oder gar lebensnotwendigen Dingen), eher nur bei "limitierten" (höherwertigen) Waren. Das ist heute in der BRD nicht anders:
http://fs1.directupload.net/images/150529/ful9tkmp.jpg
Wer anspruchsvoller bei den Lebensmitteln war, der kaufte eben im "Equisit" ein. Weitere Einkaufsmöglichkeiten: Beziehungen, Tschechien, Intershop, Westkontakte. Alles kein Ding (gewesen). Eine Parteimitgliedschaft vereinfachte sicherlich einige Dinge, war aber trotzdem nicht zwingend notwendig.
Richtige "Mangelversorgung" gab es eher nur in den restlichen Ostblockstaaten.
Wieso sollte ICH Dir die DDR erklären? Du findest doch daran sowieso alles negativ und deren Bewohner Scheiße.
Unsere Verwandtschaft hat aller paar Wochen ihre Bananen einfach im Laden abgeholt und sich darüber gefreut (sowas was Du nicht empfinden kannst). Es war etwas BESONDERES. Dazu mußte man sich aber nie in irgendwelche Schlangen anstellen oder gar irgendwelche "Beziehungen" haben. In Berlin und anderen größeren Städten gab's Südfrüchte ständig bzw. öfter.
Wo gab es Schlangen? Jedenfalls nicht bei Alltagsprodukten (oder gar lebensnotwendigen Dingen), eher nur bei "limitierten" (höherwertigen) Waren. Das ist heute in der BRD nicht anders:
http://fs1.directupload.net/images/150529/ful9tkmp.jpg
Wer anspruchsvoller bei den Lebensmitteln war, der kaufte eben im "Equisit" ein. Weitere Einkaufsmöglichkeiten: Beziehungen, Tschechien, Intershop, Westkontakte. Alles kein Ding (gewesen). Eine Parteimitgliedschaft vereinfachte sicherlich einige Dinge, war aber trotzdem nicht zwingend notwendig.
Richtige "Mangelversorgung" gab es eher nur in den restlichen Ostblockstaaten.
Tja meine Verwandschaft hat angestanden und zwar stundenlag und nicht nur für Banenen sondern für alles was importiert werden musste und ich bin mitgestanden ob du das nun glaubst oder nicht ist mir relativ wurscht.
Und du brauchst mir die DDr nicht erklären ich habe sie selbst erlebt inklusive Festnahmen und Stasi berwachung, ich wollte nur von dir hören ob du das alles abstreitest oder wenigstens diesbezüglich einsichtig genug bist.
Klar wenn man ein angepasster Systemling war wie vllt deine Familie oder sogar Parteifunktionen, hatte man keine 'Probleme, und die Inteligenz um über den eigenen Tellererand herauszublicken ist bei dir offensichtlich sowieso nicht vorhanden, also beenden wir das nutzlose Geplänkel wird wohl in Bezug auf dich auch nicht mehr vorkommen.
Tja meine Verwandschaft hat angestanden und zwar stundenlag und nicht nur für Banenen sondern für alles was importiert werden musste und ich bin mitgestanden ob du das nun glaubst oder nicht ist mir relativ wurscht.
Was kann ich dafür, dass Deine angebliche Verwandtschaft anscheinend permanent so blöd war sich für irgendwelche unnötigen Luxusgüter stundenlang anzustellen? ;)
Anscheinend hast Du vom Anstehen als kleiner Junge ein großes Trauma erlitten... aber da Du definitiv kein Ossi (sondern ein Lügner) bist, muss man darüber auch nicht weiter diskutieren.
Und du brauchst mir die DDr nicht erklären ich habe sie selbst erlebt inklusive Festnahmen und Stasi berwachung, ...
Dann hätte sich Deine Sippe eben einfach ordentlicher verhalten sollen?! ;)
Klar wenn man ein angepasster Systemling war wie vllt deine Familie oder sogar Parteifunktionen, hatte man keine 'Probleme...
Wie ich bereits schrieb, mußte man dazu kein SED-Mitglied sein. Asoziale Einzelgänger hatten es natürlich schwerer.
Aber Hauptsache Du lebst heute als Egoist und Materialist zufrieden, auch wenn sich die Gesellschaft und das Land immer negativer verändern...
Der Wirtschaftsliberalismus basiert auf privatem Eigentum und auf privaten Unternehmen.
Du hast die Frage nicht ganz kapiert, kann das angehen? :)
Lies #33 noch mal durch, vielleicht wird die Sache dann klarer.
Der staat muss bei Marktversagen regulierend eingreifen.
Marktversagen sind zB Monopole oder exterene Effekte.
In beiden dingen kommt es zu keinem objektivem Marktpreis und zu einer verzerrung des Wettbewerbes.
Externe Effekte können weitgehend über Gerichte gelöst werden - und im Notfalle durch Polizei.
Soviel Staat brauche ich dazu nicht, womöglich gar keinen.
Monopole sind eine schwierigere Frage. Ich tendiere (einen Freien Markt vorausgesetzt) dazu, Eigentum nicht als enteignungswürdig anzusehen, nur weil ein Monopol bedeutet. (Zumal wenige Monopole echte Monopole sind. Die meisten Güter und Leistungen sind nicht alternativlos.)
Eine Einschränkung der Freiheit ist nicht illiberal, da der Liberalismus eine "schrankenlose Freiheit", eine "reine Freiheit" gar nicht will, sondern ihre Einschränkung immer schon voraussetzt, z.B. durch Befürwortung des Staates, durch Befürwortung von Menschenrechten odgl.
Richtig so ist es, deswegen gibt es auch keine rein liberalen Systeme (genausowenig wie es rein sozialistische Systeme gibt)
Es gibt gewisse Moralvorstellungen die Mehrheitsfähig sind und dazu führen den Liberalismus einzuschränken.
Die Frage ist nur wo man die Grenze setzten will.
Liberalismus stammt nicht vom Sozialismus ab - er ist das genaue Gegenteil . Beide Ideologien verhalten sich wie Feuer und Wasser, Himmel und Hölle.
Der Sozialismus baut auf staatliche Kontrolle und Restriktion. Der Liberalismus auf das Individuum und persönliche Freiheit.
Es gibt nichts was konträrer gegeneinander stehen könnte.
Siehe #33.
Siehe auch u.a. http://porkupineblog.blogspot.de/2006/05/myth-of-socialism-as-statism.html.
Der Wirtschaftslibertarist
29.05.2015, 19:53
Du hast die Frage nicht ganz kapiert, kann das angehen? :)
Lies #33 noch mal durch, vielleicht wird die Sache dann klarer.
So etwas ist unrealistisch. Oder warum sollte es einen Liberalismus geben, bei welchem Privatunternehmen macht erlaubt sind?
So etwas ist unrealistisch. Oder warum sollte es einen Liberalismus geben, bei welchem Privatunternehmen macht erlaubt sind?
Bis wohin ist Liberalismus ein solcher und warum bis dahin und nicht bis wohin anders?
Liberalist
29.05.2015, 21:03
http://www.misesde.org/?p=10129
Nur mal so am Rande: Kann es angehen, dass von HHH seit Jahr und Tag nur noch dasselbe kommt? Jedes Mal les ich was von "Letztentscheider", "Zeitpräferenz", "Monarchie" usw.
Oder täusche ich mich da?
http://www.misesde.org/?p=10129
Liberalist
29.05.2015, 21:20
Nur mal so am Rande: Kann es angehen, dass von HHH seit Jahr und Tag nur noch dasselbe kommt? Jedes Mal les ich was von "Letztentscheider", "Zeitpräferenz", "Monarchie" usw.
Oder täusche ich mich da?
Was wirklich neues hab ich jetzt auch nicht gesehen.
Der Wirtschaftslibertarist
30.05.2015, 08:32
Bis wohin ist Liberalismus ein solcher und warum bis dahin und nicht bis wohin anders?
Der Wirtschaftsliberalismus ist für mich einer, wenn er private Unternehmen zulässt.
Der Wirtschaftsliberalismus ist für mich einer, wenn er private Unternehmen zulässt.
Ist das das einzige Kriterium? Dann wären nämlich Faschismus und Sozialdemokratismus wirtschaftsliberal.
Der Wirtschaftslibertarist
30.05.2015, 10:09
Ist das das einzige Kriterium? Dann wären nämlich Faschismus und Sozialdemokratismus wirtschaftsliberal.
Nein, gleichzeitig ist er allgemein für das Privateigentum und für den freien Markt.
Nein, gleichzeitig ist er allgemein für das Privateigentum und für den freien Markt.
Worthülsen! Was bedeutet "Privateigentum", was bedeutet "freier Markt"? Darum geht es doch! Ohne, dass die Inhalte dieser Begriffe grob bestimmt werden, taugen sie auch nicht zur Abgrenzung.
Anders ausgedrückt: Wenn (Wirtschafts-)Liberalismus (u.a.) "Eigentum" + "Markt" bedeutet, Du mir aber nicht sagen kannst, was "Eigentum" und "Markt" sind, dann kannst Du mir auch nicht sagen, was "Liberalismus" ist.
Wenn Du das nicht kannst, dann kannst Du ihn aber auch nicht vom Sozialismus, vom Konservativismus, vom Anarchismus, vom Faschismus und von was-weiss-ich abgrenzen.
Du verstehst das Problem?
Der Wirtschaftslibertarist
30.05.2015, 14:57
Worthülsen! Was bedeutet "Privateigentum", was bedeutet "freier Markt"? Darum geht es doch! Ohne, dass die Inhalte dieser Begriffe grob bestimmt werden, taugen sie auch nicht zur Abgrenzung.
Anders ausgedrückt: Wenn (Wirtschafts-)Liberalismus (u.a.) "Eigentum" + "Markt" bedeutet, Du mir aber nicht sagen kannst, was "Eigentum" und "Markt" sind, dann kannst Du mir auch nicht sagen, was "Liberalismus" ist.
Wenn Du das nicht kannst, dann kannst Du ihn aber auch nicht vom Sozialismus, vom Konservativismus, vom Anarchismus, vom Faschismus und von was-weiss-ich abgrenzen.
Du verstehst das Problem?
Privateigentum bedeutet, dass die Produktionsmittel privat sind. Das ist im Sozialismus nicht. Und freier Markt bedeutet, dass sich der Staat nicht in den Markt einmischt, es geht um Angebot und Nachfrage. Auch das ist im Sozialismus nicht.
Privateigentum bedeutet, dass die Produktionsmittel privat sind. Das ist im Sozialismus nicht. Und freier Markt bedeutet, dass sich der Staat nicht in den Markt einmischt, es geht um Angebot und Nachfrage. Auch das ist im Sozialismus nicht.
Der von mir weiter oben skizzierte Staat kannte Staatseigentum an PM nur in Sicherheitsdingen und mischte sich in das Marktgeschehen nur wenig ein.
Nach Deiner Definition wäre er also "liberal" - was Du die ganze Zeit bestritten hast.
Du widersprichst Dir jetzt also quasi selbst.
(Ausserdem lieferst Du nur weitere Worthülsen. Wenn Du schreibst, die PM müssten privat sein, weiss ich nicht, was Du mit "privat" meinst; wenn Du schreibst, der Staat solle sich nicht in den Markt einmischen, weiss ich nicht, was Du mit "einmischen" meinst. Du erklärst Worte, deren Inhalt nicht geklärt ist, mit neuen Worten, deren Inhalt Du nicht klärst.)
Der Wirtschaftslibertarist
30.05.2015, 17:25
Der von mir weiter oben skizzierte Staat kannte Staatseigentum an PM nur in Sicherheitsdingen und mischte sich in das Marktgeschehen nur wenig ein.
Nach Deiner Definition wäre er also "liberal" - was Du die ganze Zeit bestritten hast.
Du widersprichst Dir jetzt also quasi selbst.
(Ausserdem lieferst Du nur weitere Worthülsen. Wenn Du schreibst, die PM müssten privat sein, weiss ich nicht, was Du mit "privat" meinst; wenn Du schreibst, der Staat solle sich nicht in den Markt einmischen, weiss ich nicht, was Du mit "einmischen" meinst. Du erklärst Worte, deren Inhalt nicht geklärt ist, mit neuen Worten, deren Inhalt Du nicht klärst.)
Nein, der Staat kannte keine kapitalistischen Privatunternehmen.
Liberalist
30.05.2015, 20:15
Nein, der Staat kannte keine kapitalistischen Privatunternehmen.
Vattenfall?
Leseratte
31.05.2015, 07:02
Eine neue Definition von liberal. Wer für strengere Waffengesetze ist, ist jetzt auch liberal.
Jung, liberal, weltoffen
O'Malley ist ein ausgesprochener Liberaler. Er ist für die Abschaffung der Todesstrafe, die weitere Legalisierung der Homo-Ehe, für bezahlbare Bildung, die Erhöhung des Mindestlohns und strengere Waffengesetze. Er präsentiert sich als junges Gesicht der neuen demokratischen Generation, was auch als Hieb gegen die 67 Jahre alte Clinton gedacht ist.
http://www.t-online.de/nachrichten/ausland/usa/id_74195266/demokrat-martin-o-malley-geht-ins-rennen-ums-weisse-haus.html
Nein, der Staat kannte keine kapitalistischen Privatunternehmen.
Er kannte aber auch keine Staatsunternehmen. Und nun? Was machen wir daraus? Wie ordnest Du einen Staat ein, dessen (reine Markt-)Wirtschaft von privaten Unternehmungen beherrscht wird, die aber keine "kapitalistischen" im Sinne privater Mehrwertaneignung durch einen "Kapitalisten" ("Ausbeutung") sind?
Eine neue Definition von liberal. Wer für strengere Waffengesetze ist, ist jetzt auch liberal.
Da hat vermutlich jemand ohne Ahnung den amerikanischen Begriff "outspoken liberal" wortwörtlich übersetzt. "Bekennender Linker" wär womöglich passender.
Vattenfall?
Pardon, wir reden nicht über einen realexistierenden Staat. :)
Liberalist
31.05.2015, 08:52
Da hat vermutlich jemand ohne Ahnung den amerikanischen Begriff "outspoken liberal" wortwörtlich übersetzt. "Bekennender Linker" wär womöglich passender.
http://www.t-online.de/nachrichten/ausland/usa/id_74195266/demokrat-martin-o-malley-geht-ins-rennen-ums-weisse-haus.html
Die Demokraten, also die Linken haben ja den Begriff liberal besetzt in der USA, deswegen entstand ja der Begriff libertär um sich wieder von Linken abzusetzen. Man spricht doch bei den Demokraten von den Liberals.
Liberalist
31.05.2015, 08:53
Pardon, wir reden nicht über einen realexistierenden Staat. http://www.politikforen.net/images/smilies/smile.gif
Über was dann?
Über was dann?
Über die Abgrenzung von Liberalismus und Sozialismus über Umfang und "Tiefe" des Eigentums, siehe u.a. #105 und #33.
Die Frage war, in welche Kategorie ein Minimalstaat mit von Privatunternehmen dominiertem Freiem Markt fiele, wenn dort "Ausbeutung" in einem sozialistischen Sinne illegal wäre, also ein "Kapitalist" sich nicht den vom Arbeiter geschaffenen "Mehrwert" aneignen dürfe.
Liberalist
31.05.2015, 09:16
Über die Abgrenzung von Liberalismus und Sozialismus über Umfang und "Tiefe" des Eigentums, siehe u.a. #105.
Verstehe ich jetzt nicht.
In einer freien freien Marktwirtschaft ist es ebenso einem Staatsunternehmen gestattet auf einem freien Markt Produkte anzubieten.
Verstehe ich jetzt nicht.
In einer freien freien Marktwirtschaft ist es ebenso einem Staatsunternehmen gestattet auf einem freien Markt Produkte anzubieten.
Aber welche Produkte? Sklaven? Kinder zwecks Pornodreh? Diebesgut? Natürlich nicht! Auch der liberalste Staat erkennt nicht alles als Eigentum an, was jemand beansprucht oder was jemand in Besitz hat. Unter der Voraussetzung, dass solche Verbote keine "Regulierungen" oder "Markteingriffe" sind, stellt sich die Frage, was alles verboten sein kann, ohne dass man damit den Liberalismus verlässt und ab welchem Punkt man nicht mehr im Liberalismus ist, sondern in einem Sozialismus oder noch wo anders.
Mein Beispiel war dann halt das Verbot von "Ausbeutung".
Liberalist
31.05.2015, 09:36
Aber welche Produkte? Sklaven? Kinder zwecks Pornodreh? Diebesgut? Natürlich nicht! Auch der liberalste Staat erkennt nicht alles als Eigentum an, was jemand beansprucht oder was jemand in Besitz hat. Unter der Voraussetzung, dass solche Verbote keine "Regulierungen" oder "Markteingriffe" sind, stellt sich die Frage, was alles verboten sein kann, ohne dass man damit den Liberalismus verlässt und ab welchem Punkt man nicht mehr im Liberalismus ist, sondern in einem Sozialismus oder noch wo anders.
Mein Beispiel war dann halt das Verbot von "Ausbeutung".
Na, ich schreibe ja von Gütern und nicht von Ungütern und von Freiheit und nicht Macht.
Schweden ist natürlich kein liberaler Staat bzw. ein Minmalstaat, betreibt aber nach marktwirtschaftlichen Gesetzen eine Stromversorgung, ist in der BRD auch aktiv, handelt also marktkonform.
Das in einem wirklich liberalen Staat ein Staatsunternehmen nicht vorkommen mag ist klar.
Ich weiss nicht, wie Du jetzt auf Schweden kommst. Wegen Vattenfall? Wie gesagt, reale Staatsunternehmen sind eigentlich nicht Thema.
Na, ich schreibe ja von Gütern und nicht von Ungütern und von Freiheit und nicht Macht.
Schweden ist natürlich kein liberaler Staat bzw. ein Minmalstaat, betreibt aber nach marktwirtschaftlichen Gesetzen eine Stromversorgung, ist in der BRD auch aktiv, handelt also marktkonform.
Das in einem wirklich liberalen Staat ein Staatsunternehmen nicht vorkommen mag ist klar.
Liberalist
31.05.2015, 10:00
Ich weiss nicht, wie Du jetzt auf Schweden kommst. Wegen Vattenfall? Wie gesagt, reale Staatsunternehmen sind eigentlich nicht Thema.
Ja, wegen Vattenfall, verstehe auch nicht wirklich was Thema ist, dann egal.
Ja, wegen Vattenfall, verstehe auch nicht wirklich was Thema ist, dann egal.
Bei mir ist grad Thema die Frage, ob wir uns dem Unterschied von Liberalismus und Sozialismus über die Eigentumsfrage nähern können und ob der Übergang anhand dessen als fliessend und vielleicht sogar überlappend bezeichnet werden kann.
Anders ausgedrückt: Wie sozialdemokratisch kann ein Liberalismus sein, ohne aufzuhören, liberal zu sein. Und wie liberal kann ein Sozialismus sein, ohne aufzuhören, sozialistisch zu sein.
Liberalist
31.05.2015, 10:15
Bei mir ist grad Thema die Frage, ob wir uns dem Unterschied von Liberalismus und Sozialismus über die Eigentumsfrage nähern können und ob der Übergang anhand dessen als fliessend und vielleicht sogar überlappend bezeichnet werden kann.
Anders ausgedrückt: Wie sozialdemokratisch kann ein Liberalismus sein, ohne aufzuhören, liberal zu sein. Und wie liberal kann ein Sozialismus sein, ohne aufzuhören, sozialistisch zu sein.
Puh. Freies Eigentum ist für mich zu 100% frei, also abbezahlt, ohne Enteignung und ohne Grundsteuer. Jeder Eingriff in dieses Recht zieht austomatisch in Richtung Sozialismus.
Puh. Freies Eigentum ist für mich zu 100% frei, also abbezahlt, ohne Enteignung und ohne Grundsteuer. Jeder Eingriff in dieses Recht zieht austomatisch in Richtung Sozialismus.
Ja, aber ist ein Verbot ein "Eingriff"? Greift bpsw. der Staat in den Markt ein, wenn ich nicht mit Menschen handeln darf?
Oder sagt er nicht vielmehr, dass ich mit meinem Eigentum frei handeln darf, aber Menschen nicht mein Eigentum sein können?
Das nun können wir für andere Fälle ebenso durchspielen: Eigentum an Tieren, Eigentum an Ressourcen, Eigentum an Land, Eigentum an Ideen, Eigentum an Diebesgut, Eigentum an Arbeitskraft...
Wie viele "Ausnahmen" von einem klassischen "lockeischen" liberalkapitalistischen Eigentumsbegriff können wir konstruieren, ohne den Liberalismus zu verlassen? Bzw. wie viele müssen wir schaffen, um uns ihm nicht zu nähern?
Liberalist
31.05.2015, 10:43
Ja, aber ist ein Verbot ein "Eingriff"? Greift bpsw. der Staat in den Markt ein, wenn ich nicht mit Menschen handeln darf?
Oder sagt er nicht vielmehr, dass ich mit meinem Eigentum frei handeln darf, aber Menschen nicht mein Eigentum sein können?
Das nun können wir für andere Fälle ebenso durchspielen: Eigentum an Tieren, Eigentum an Ressourcen, Eigentum an Land, Eigentum an Ideen, Eigentum an Diebesgut, Eigentum an Arbeitskraft...
Wie viele "Ausnahmen" von einem klassischen "lockeischen" liberalkapitalistischen Eigentumsbegriff können wir konstruieren, ohne den Liberalismus zu verlassen? Bzw. wie viele müssen wir schaffen, um uns ihm nicht zu nähern?
Naja, warum sollte der Staat nicht mit mit Menschen handeln (ausgenommen Sklavenhaltung) und Produkte und Dienstleistungen anbieten, du als Konsument musst diese Produkte ja nicht kaufen. Es muss halt gewährleistet sein, dass für das Staatsunternehmen die gleichen Regeln gelten wie für die Konkurrenz.
Der Staat selbst handelt ja nicht, sondert das Unternehmen als juristische Person.
Die Frage ist ist für mich hier aber, darf der Staat sich Eigentum anschaffen aus z.B. Besteuerung.
Der Wirtschaftslibertarist
31.05.2015, 10:48
Er kannte aber auch keine Staatsunternehmen. Und nun? Was machen wir daraus? Wie ordnest Du einen Staat ein, dessen (reine Markt-)Wirtschaft von privaten Unternehmungen beherrscht wird, die aber keine "kapitalistischen" im Sinne privater Mehrwertaneignung durch einen "Kapitalisten" ("Ausbeutung") sind?
Wenn seine Unternehmen weder privat kapitalistisch noch staatlich waren was wären sie dann?
Oh, nee, das missverstehst Du. Gemeint war nicht "handeln mit Menschen" im Sinne von "Kunde", sondern "handeln mit Menschen" im Sinne von "Gut", d.h. dass der Mensch derjenige, der gehandelt wird.
Naja, warum sollte der Staat nicht mit mit Menschen handeln (ausgenommen Sklavenhaltung) und Produkte und Dienstleistungen anbieten, du als Konsument musst diese Produkte ja nicht kaufen. Es muss halt gewährleistet sein, dass für das Staatsunternehmen die gleichen Regeln gelten wie für die Konkurrenz.
Der Staat selbst handelt ja nicht, sondert das Unternehmen als juristische Person.
Die Frage ist ist für mich hier aber, darf der Staat sich Eigentum anschaffen aus z.B. Besteuerung.
Liberalist
31.05.2015, 11:06
Oh, nee, das missverstehst Du. Gemeint war nicht "handeln mit Menschen" im Sinne von "Kunde", sondern "handeln mit Menschen" im Sinne von "Gut", d.h. dass der Mensch derjenige, der gehandelt wird.
Ja, das ist Sittenwiedrig, der Mensch ha eine natürliche Person zu sein, keine juristische.
Wenn seine Unternehmen weder privat kapitalistisch noch staatlich waren was wären sie dann?
Solche, in denen eine private Mehrwertaneignung durch "Kapitalisten" (die "Ausbeutung") nicht stattfindet.
Ja, das ist Sittenwiedrig, der Mensch ha eine natürliche Person zu sein, keine juristische.
Eben.
Was, gälte nun in einem Staate bspw. das Fangen, Halten und Essen von Tieren als "sittenwidrig"?
Weite Teile der heutigen Landwirtschaft bspw. wären dann dort illegal.
Wäre dieser Staat aber dennoch "liberal", wenn jenseits dieses Verbotes, also bei allem, was erlaubt ist, ein freier Markt bestünde, auf dem das Privateigentum geachtet und nur minimal reguliert und besteuert würde?
Liberalist
31.05.2015, 11:17
Eben.
Was, gälte nun in einem Staate bspw. das Fangen, Halten und Essen von Tieren als "sittenwidrig"?
Weite Teile der heutigen Landwirtschaft bspw. wären dann dort illegal.
Wäre dieser Staat aber dennoch "liberal", wenn jenseits dieses Verbotes, also bei allem, was erlaubt ist, ein freier Markt bestünde, auf dem das Privateigentum geachtet und nur minimal reguliert und besteuert würde?
Nehmen wir einen Staat, bei dem 60% gegen Fleischkonsum sind und 40% pro. Gäbe es ein Verbot würde die Mehrheit die Minderheit unterdrücken, also laut meiner Definition:
Nein.
Nehmen wir einen Staat, bei dem 60 Prozent gegen Sklaverei / Kinderporno / Todesstrafe sind und 40 Prozent pro... :)
Nehmen wir einen Staat, bei dem 60% gegen Fleischkonsum sind und 40% pro. Gäbe es ein Verbot würde die Mehrheit die Minderheit unterdrücken, also laut meiner Definition:
Nein.
Liberalist
31.05.2015, 11:31
Nehmen wir einen Staat, bei dem 60 Prozent gegen Sklaverei / Kinderporno / Todesstrafe sind und 40 Prozent pro... :)
Dann ja.
Begründung ist folgende, der Liberalismus kümmert sich um die Freiheit jedes einzelnen. Freiheit bedeutet von anderen in Ruhe gelassen zu werden, also diese an ihre Machtausüben zu hindern, d.h. es muss gesetzlich verboten werden, deine Freiheit zu enteignen (Sklavenhaltung) und Kinder bis zum Erwachsenenalter zu misbrauchen.
Der Wirtschaftslibertarist
31.05.2015, 11:32
Solche, in denen eine private Mehrwertaneignung durch "Kapitalisten" (die "Ausbeutung") nicht stattfindet.
Wo soll da der Gewinn sein? So gibt es keine profitablen Unternehmen.
Der Wirtschaftslibertarist
31.05.2015, 11:33
Nehmen wir einen Staat, bei dem 60% gegen Fleischkonsum sind und 40% pro. Gäbe es ein Verbot würde die Mehrheit die Minderheit unterdrücken, also laut meiner Definition:
Nein.
Beim Fleischkonsum sollte man eher schauen, dass er stark reduziert wird.
Liberalist
31.05.2015, 11:56
Beim Fleischkonsum sollte man eher schauen, dass er stark reduziert wird.
Hat nichts mit Liberalismus zu tun.
Der Wirtschaftslibertarist
31.05.2015, 11:57
Hat nichts mit Liberalismus zu tun.
Dort sollte man eine Ausnahme machen weil es um Tiere geht.
Liberalist
31.05.2015, 11:58
Dort sollte man eine Ausnahme machen weil es um Tiere geht.
Nein, du argumentierst hier sozialistisch.
Klopperhorst
31.05.2015, 13:31
Der Vorteil des Liberlaismus ist, daß seine Methodik der konsequente Rationalismus ist und sein Menschenbild realistisch. ....
Das gilt nur, wenn die liberalen Menschen alle irgendwie dasselbe Level haben, intellektuell, moralisch, kulturell, rassisch.
Wenn es größere divergente Gruppen gibt, wird der Liberalismus zum Selbstzerstörungsinstrument seiner Schöpfer.
---
Was ist mit der Freiheit des einzelnen Tieres? :)
Und was ist ein "Erwachsenalter"? 18? 21? 25? 15?
Hier bricht ganz stark die jeweilige Kultur in die Politik und ins Recht ein.
Wie weit Eigentum geht, was es umfasst, welche Ausschlussmöglichkeiten bestehen, was genau eine Schädigung Dritter ist usw. lässt sich ohne den kulturellen Kontext nicht bestimmen.
Das wiederum hat dann aber eine Auswirkung auf unser Liberalismus-Sozialismus-Problem.
Dann ja.
Begründung ist folgende, der Liberalismus kümmert sich um die Freiheit jedes einzelnen. Freiheit bedeutet von anderen in Ruhe gelassen zu werden, also diese an ihre Machtausüben zu hindern, d.h. es muss gesetzlich verboten werden, deine Freiheit zu enteignen (Sklavenhaltung) und Kinder bis zum Erwachsenenalter zu misbrauchen.
Wo soll da der Gewinn sein? So gibt es keine profitablen Unternehmen.
Selbständige und Familienbetriebe können nicht profitabel arbeiten?
Der Wirtschaftslibertarist
31.05.2015, 16:36
Selbständige und Familienbetriebe können nicht profitabel arbeiten?
Das sind private Unternehmen.
Das sind private Unternehmen.
Sie sind aber nicht "kapitalistisch" im Sinne der in u.a. #33 und #105 skizzierten "Ausbeutung".
Liberalist
31.05.2015, 16:54
Was ist mit der Freiheit des einzelnen Tieres? :)
Ist ein Tier gleichzusetzen mit einem Mensch?
Und was ist ein "Erwachsenalter"? 18? 21? 25? 15?
Da gibt es fachspezifische Personen die dies besser beantworten können, sorry, nicht mein Gebiet, kann aber auch liberal-gesellschaftlich festgelegt werden, am besten von denen die Kinder haben, nicht von denen die keine haben.
Hier bricht ganz stark die jeweilige Kultur in die Politik und ins Recht ein.
Das eine jweilige Kultur ihre speziellen Kulturellen Bedürfnisse berücksichtigen soll, stellt ja niemand in Frage.
Wie weit Eigentum geht, was es umfasst, welche Ausschlussmöglichkeiten bestehen, was genau eine Schädigung Dritter ist usw. lässt sich ohne den kulturellen Kontext nicht bestimmen.
Das wiederum hat dann aber eine Auswirkung auf unser Liberalismus-Sozialismus-Problem.
Ja, wenn bestimmte kulturelle Gegenheiten vorliegen, ist es ja auch liberal, diese zu berücksichtigen, aber grundsätzlich schreib ich dazu eins. Andere Kulturen gehen mich nichts an, die sollen machen was sie wollen.
Liberal bedeutet ja auch andere in Ruhe zu lassen und wie es heute misbraucht wird denen Demokratie und Menschenrechte einzubomben.
Ist ein Tier gleichzusetzen mit einem Mensch?
In dem fiktiven Staat, in dem das Gesetz so steht, ist das wohl so.
Da gibt es fachspezifische Personen die dies besser beantworten können, sorry, nicht mein Gebiet, kann aber auch liberal-gesellschaftlich festgelegt werden, am besten von denen die Kinder haben, nicht von denen die keine haben.
Eben. Richtig und falsch gibt es nicht bzw. nicht als Punkt, sondern als Raum, der nach oben und unten unscharf begrenzt ist.
Dass 16jährige nicht tun dürfen, was sie wollen, ist also so wenig illiberal, wie es wäre, dürften es 19jährige nicht.
Das eine jweilige Kultur ihre speziellen Kulturellen Bedürfnisse berücksichtigen soll, stellt ja niemand in Frage.
In Frage stellen kann man aber die Liberalität der Kultur. Oder eben auch nicht - das ist ja grad die Frage.
Ja, wenn bestimmte kulturelle Gegenheiten vorliegen, ist es ja auch liberal, diese zu berücksichtigen, aber grundsätzlich schreib ich dazu eins. Andere Kulturen gehen mich nichts an, die sollen machen was sie wollen.
Liberal bedeutet ja auch andere in Ruhe zu lassen und wie es heute misbraucht wird denen Demokratie und Menschenrechte einzubomben.
Jetzt bist Du wieder in der praktischen Politik. Die interessiert mich hier gerade nicht. :)
Liberalist
31.05.2015, 18:18
In dem fiktiven Staat, in dem das Gesetz so steht, ist das wohl so.
Aber noch kein Staat ist darauf gekommen. :D
Eben. Richtig und falsch gibt es nicht bzw. nicht als Punkt, sondern als Raum, der nach oben und unten unscharf begrenzt ist.
Dass 16jährige nicht tun dürfen, was sie wollen, ist also so wenig illiberal, wie es wäre, dürften es 19jährige nicht.
Ja, da sollen sich Psychologen oder Eltern oder sonstirgendwer mit befassen. Ist ja nicht so, dass ich die Weißheit mit Löffeln gefressen hab.
In Frage stellen kann man aber die Liberalität der Kultur. Oder eben auch nicht - das ist ja grad die Frage.
Ich nehm mal ein Extrembeispiel, ich möchte nicht ein indigenes Volk, welches z.B. auf einer indischen Insel oder am Amazones lebt, seit Jahrhunderten das Allmendengut betreibt und damit klarkommt, das Privateigentum aufdringen.
Jetzt bist Du wieder in der praktischen Politik. Die interessiert mich hier gerade nicht. :)
Ne, das ist meine persönliche Einstellung, kein Zwang auf andere ausüben, die sollen durch ihre eigenen Fehler lernen.
Aber noch kein Staat ist darauf gekommen. :D
Stimmt wohl.
Ist allerdings für unsere politisch-philosophische Frage auch wurscht.
Ja, da sollen sich Psychologen oder Eltern oder sonstirgendwer mit befassen. Ist ja nicht so, dass ich die Weißheit mit Löffeln gefressen hab.
Wir sind uns aber einig, dass es kein festes Alter gibt und dass es keine "Unterdrückung" ist, Jugendliche etwas nicht tun zu lassen, weil sie woanders als erwachsen gelten würden.
Ich nehm mal ein Extrembeispiel, ich möchte nicht ein indigenes Volk, welches z.B. auf einer indischen Insel oder am Amazones lebt, seit Jahrhunderten das Allmendengut betreibt und damit klarkommt, das Privateigentum aufdringen.
Die Frage wär dann eher: Können die trotz oder mit Allmende "liberal" sein?
Liberalist
01.06.2015, 08:20
Stimmt wohl.
Ist allerdings für unsere politisch-philosophische Frage auch wurscht.
Es gab da mal eine Definition, wortgenau kann ich sie nicht ausdrücken. Diese besagte umgefähr "du musst dich gedanklich deiner selbst bewusst sein."
Aber hier meine ich, dass sollte eine Mehrheit entweder für das eine oder das andere sein, muss die Gegenseite respektier werden, ein Verbot wäre für die Minderheit illiberal, auf der anderen Seite kann einfach verzichtet werden.
Wir sind uns aber einig, dass es kein festes Alter gibt und dass es keine "Unterdrückung" ist, Jugendliche etwas nicht tun zu lassen, weil sie woanders als erwachsen gelten würden.
Ja.
Die Frage wär dann eher: Können die trotz oder mit Allmende "liberal" sein?
Nach liberaler Definition würde ich sagen nein, es sei denn die akzeptieren Abweichler.
Eine Einschränkung der Freiheit ist nicht illiberal, da der Liberalismus eine "schrankenlose Freiheit", eine "reine Freiheit" gar nicht will, sondern ihre Einschränkung immer schon voraussetzt, z.B. durch Befürwortung des Staates, durch Befürwortung von Menschenrechten odgl.
"illiberal"? passt das hier?, egal verstehe was du meinst, und stimme dir zu :)
Externe Effekte können weitgehend über Gerichte gelöst werden - und im Notfalle durch Polizei.
Wie was Gerichte? Nun erstmals müssen sie erkannt werden, dann bewertet, was nicht so einfach ist und dann die entsprechende Gesetzte erlassen werden, erst dann gericht und Polizei.
Soviel Staat brauche ich dazu nicht, womöglich gar keinen.
Ohne staatliche Regulierungen trägt die Allgmeinheit die Kosten der externen Effekte zu Gunsten des Produzenten, dies führt zu einer Marktverzerrung und zu einem inkorrektem Gleichgewichtspreis und letztendlich zu einer fehlerhaften Allokation.
Monopole sind eine schwierigere Frage. Ich tendiere (einen Freien Markt vorausgesetzt) dazu, Eigentum nicht als enteignungswürdig anzusehen, nur weil ein Monopol bedeutet. (Zumal wenige Monopole echte Monopole sind. Die meisten Güter und Leistungen sind nicht alternativlos.)
Man muss nicht zwingend enteignen um Monopole zu bekämpfen, es genügt zb Zusammenschlüsse ode Kartelle schon im Vorfeld zu verhindern, oder auch siehe Microsoft, Software speziell Windows für andere Anbieter (Browser, Viedeoplayer) offenzuhalten. Enteignungen sind meiens Wissens bei Zerschlagungen von Monopolen noch nie vorgekommen, wäre meines erachtens auch nicht mit dem Rechtsstaat vereinbar.
Und naja alternativlos ist so eine Sache was ist schon wirklich alternativlos ausser Nahrung Kleidung und Wohnung? Die Kriterien beziehen sich wohl mehr auf die Marktmacht und die grösse der vergleichbaren Konkurrenz falls vorhanden.
Siehe #33.
Siehe auch u.a. http://porkupineblog.blogspot.de/2006/05/myth-of-socialism-as-statism.html.
Hmm dem kann ich nicht so ganz folgen, ich halte objektiv gesehen das Recht auf individuelles Eigentum zwingend mit dem Liberalismusgedanken verknüpft. Ich sehe keine Möglichkeit das zu trennen. Man mag darüber philosophieren, ich sehe aber keine Möglichkeit das praktisch auch durchsetzten zu können ohne andere essenziellen Kriterien des Liberalismus' zu verletzten.
Was kann ich dafür, dass Deine angebliche Verwandtschaft anscheinend permanent so blöd war sich für irgendwelche unnötigen Luxusgüter stundenlang anzustellen? ;)
Anscheinend hast Du vom Anstehen als kleiner Junge ein großes Trauma erlitten... aber da Du definitiv kein Ossi (sondern ein Lügner) bist, muss man darüber auch nicht weiter diskutieren.
Bananen und Apfelsinen kosten im Westen 50 Pfennig und sind für dich Luxusgüter, du bist wahrlich ein Kind der Diktatur und des Faschismus' kein Wunder das du dem Totalirismus hinterhertrauerst, Menschn wie du haben nur in solchen Systemen eine Chance auf gesellschaftliche Anerkennung.
Dann hätte sich Deine Sippe eben einfach ordentlicher verhalten sollen?! ;)
klar das sagt Kim Jong Un seiner Bevölkerung auch immer.
Wie ich bereits schrieb, mußte man dazu kein SED-Mitglied sein. Asoziale Einzelgänger hatten es natürlich schwerer.
Aber Hauptsache Du lebst heute als Egoist und Materialist zufrieden, auch wenn sich die Gesellschaft und das Land immer negativer verändern...
Ein Egoist ist der, der seine Vorstellung vom Leben anderen mit Gewalt aufs Auge drückt bzw sie inhaftiert oder bestraft wenn sie anders Leben wollen als du es dir vorstellst. Also genau das was der Sozialismus und Menschen wie du tun. Ich persönlich lasse jeden so leben wie er es möchte ohne ihm irgendetwas vorzuschreiben. Sozialismus und Diktatur ist was für geistige Tiefflieger, die im freien Leben keine Fuss auf den Boden bekommen sondern nur in der Diktatur in der sie andere unterdrücken können soziale Akzeptanz erhalten. Ich persönlich halte es da mehr wie Fridrich II. Egal ich bezweifel das dein Horizont auch nur annähernd soweit reicht um das zu verstehen, ich jedenfalls finde meine persönlichen Freiheiten gut und wenns dich ankotzt ist es mir ehrlich gesagt scheissegal, wie heisst es doch so schön, geh doch kacken :D
Jetzt bist Du wieder in der praktischen Politik. Die interessiert mich hier gerade nicht. :)
Ideologien sind nicht nur philosophisch oder abstrakt zu betrachten. Im Gegenteil. Man muss sie in den Kontext zur Realität zur Praktikabilität und zuallererst in Relation zum Nutzen der Gesellschaft sehen.
Das gilt sowohl für die Unterscheidung zwischen Mensch und Tier als auch bezüglich der Eigentumsfrage.
Bananen und Apfelsinen kosten im Westen 50 Pfennig und sind für dich Luxusgüter
Wieso geilst Du Dich ständig an Bananen auf? Deine (angebliche) Verwandtschaft wurde doch nicht gezwungen sich dafür anzustellen!
Egal ich bezweifel das dein Horizont auch nur annähernd soweit reicht um das zu verstehen, ich jedenfalls finde meine persönlichen Freiheiten gut und wenns dich ankotzt...
Ich sag ja: Du bist ein materialistischer Egoist und mehr nicht. Hauptsache Bananen, auch wenn Deine Nachbarn bald allesamt Ausländer sind.
Wieso geilst Du Dich ständig an Bananen auf? Deine (angebliche) Verwandtschaft wurde doch nicht gezwungen sich dafür anzustellen!
Ich sag ja: Du bist ein materialistischer Egoist und mehr nicht. Hauptsache Bananen, auch wenn Deine Nachbarn bald allesamt Ausländer sind.
Nein, Hauptsache ist ich muss mein Leben nicht nach geistigen Tieffliegern und Hobbydiktatoren wie dir ausrichten, auch wenn du es gerne so hättest.
Hmm dem kann ich nicht so ganz folgen, ich halte objektiv gesehen das Recht auf individuelles Eigentum zwingend mit dem Liberalismusgedanken verknüpft. Ich sehe keine Möglichkeit das zu trennen. Man mag darüber philosophieren, ich sehe aber keine Möglichkeit das praktisch auch durchsetzten zu können ohne andere essenziellen Kriterien des Liberalismus' zu verletzten.
Wenn man Liberalismus auf das Kleinste herunterbricht, bedeutet das, du gibst deine Kinder und Eltern in Heimen ab, weil du kein Bock auf sie hast und sie nur Kosten verursachen. Die Heime sind jedoch SOZIALE Einrichtungen.
FranzKonz
01.06.2015, 14:57
Wenn man Liberalismus auf das Kleinste herunterbricht, bedeutet das, du gibst deine Kinder und Eltern in Heimen ab, weil du kein Bock auf sie hast und sie nur Kosten verursachen. Die Heime sind jedoch SOZIALE Einrichtungen.
Im Liberalismus gibt es keine sozialen Einrichtungen. Da ist auch das Heim eine kommerzielle Einrichtung, und wenn Du Deine Kinder und Eltern dort parken willst, musst Du ordentlich blechen. Alternativ kannst Du sie auch im Straßengraben verrecken lassen.
Das ganze Ideologien-Gefasel ist völlig für die Katz, weil die reine Lehre am Ende nie funktioniert. Typisches Beispiel war Rousseau, der mit seinem Staatsvertrag zwar etliche Grundlagen der modernen Demokratie ausformulierte, aber auch ein weniger bekanntes Buch über Erziehung schrieb. Noch weniger bekannt ist, dass der Kerl in seinem Leben so gut wie nichts auf die Reihe bekam und seine eigenen Kinder in Waisenhäusern ihrem Schicksal überließ.
Wenn man Liberalismus auf das Kleinste herunterbricht, bedeutet das, du gibst deine Kinder und Eltern in Heimen ab, weil du kein Bock auf sie hast und sie nur Kosten verursachen. Die Heime sind jedoch SOZIALE Einrichtungen.
Nein
Nein, Hauptsache ist ich muss mein Leben nicht nach geistigen Tieffliegern und Hobbydiktatoren wie dir ausrichten, auch wenn du es gerne so hättest.
Na dann sei doch froh, dass Du Dich in der BRD so richtig asozial, einzelgängerisch und "liberal" verhalten darfst! ;)
Deswegen bist Du ja auch schon seit Jahren arbeitslos, weil Du Dich nirgends einem Chef ("Diktator") unterordnen konntest.
Du bist liberal, also volksfeindlich. Sei stolz drauf Du Möchtegern-Ossi.
Im Liberalismus gibt es keine sozialen Einrichtungen. Da ist auch das Heim eine kommerzielle Einrichtung, und wenn Du Deine Kinder und Eltern dort parken willst, musst Du ordentlich blechen. Alternativ kannst Du sie auch im Straßengraben verrecken lassen.
Das ganze Ideologien-Gefasel ist völlig für die Katz, weil die reine Lehre am Ende nie funktioniert. Typisches Beispiel war Rousseau, der mit seinem Staatsvertrag zwar etliche Grundlagen der modernen Demokratie ausformulierte, aber auch ein weniger bekanntes Buch über Erziehung schrieb. Noch weniger bekannt ist, dass der Kerl in seinem Leben so gut wie nichts auf die Reihe bekam und seine eigenen Kinder in Waisenhäusern ihrem Schicksal überließ.
Dann sind wir ja voll auf Linie :hmm: Erika ist kinderlos, Gauckler will töten seinen Nächsten, und das Innenministerium wird beklaut.
FranzKonz
01.06.2015, 15:13
Dann sind wir ja voll auf Linie :hmm: Erika ist kinderlos, Gauckler will töten seinen Nächsten, und das Innenministerium wird beklaut.
Nicht ganz. Für einen echten Liberalismus ist die Staatsquote viel zu hoch, und es gibt viel zu viele Vorschriften.
Wie was Gerichte? Nun erstmals müssen sie erkannt werden, dann bewertet, was nicht so einfach ist und dann die entsprechende Gesetzte erlassen werden, erst dann gericht und Polizei.
Und das Problem dabei ist...?
Ohne staatliche Regulierungen trägt die Allgmeinheit die Kosten der externen Effekte zu Gunsten des Produzenten, dies führt zu einer Marktverzerrung und zu einem inkorrektem Gleichgewichtspreis und letztendlich zu einer fehlerhaften Allokation.
Ohne, dass die Sozialisierung der Kosten verhindert wird, geschieht das. Ob ein Staat es verhindert, tut dabei nichts zur Sache. Auch anderweitig verhinderte Kosten sind verhinderte Kosten.
Man muss nicht zwingend enteignen um Monopole zu bekämpfen, es genügt zb Zusammenschlüsse ode Kartelle schon im Vorfeld zu verhindern, oder auch siehe Microsoft, Software speziell Windows für andere Anbieter (Browser, Viedeoplayer) offenzuhalten. Enteignungen sind meiens Wissens bei Zerschlagungen von Monopolen noch nie vorgekommen, wäre meines erachtens auch nicht mit dem Rechtsstaat vereinbar.
Ja, sorry, war unbemerktes "Libertärsprech" meinerseits :) - "Enteignung" meinte hier ziemlich alles, was in die freie Nutzung eingreift.
Und naja alternativlos ist so eine Sache was ist schon wirklich alternativlos ausser Nahrung Kleidung und Wohnung? Die Kriterien beziehen sich wohl mehr auf die Marktmacht und die grösse der vergleichbaren Konkurrenz falls vorhanden.
Häufig geht es um das "bessere Funktionieren" der Wirtschaft, whatever. Is' für mich eine ganz nachrangige Kategorie. Der Staat ist nicht dazu da, den Markt zu "verbessern".
Hmm dem kann ich nicht so ganz folgen, ich halte objektiv gesehen das Recht auf individuelles Eigentum zwingend mit dem Liberalismusgedanken verknüpft. Ich sehe keine Möglichkeit das zu trennen. Man mag darüber philosophieren, ich sehe aber keine Möglichkeit das praktisch auch durchsetzten zu können ohne andere essenziellen Kriterien des Liberalismus' zu verletzten.
Die Frage ist halt, wo der Liberalismus aufhört. (Die Wegnahme von Sklaven war auch mal "Enteignung".)
Wir können den Liberalismus nicht u.a. mit freiem Eigentumsgebrauch erklären, ohne uns das (vermeintliche) Eigentum anzuschauen.
Darauf wollte ich hinaus.
Ideologien sind nicht nur philosophisch oder abstrakt zu betrachten. Im Gegenteil. Man muss sie in den Kontext zur Realität zur Praktikabilität und zuallererst in Relation zum Nutzen der Gesellschaft sehen.
Das gilt sowohl für die Unterscheidung zwischen Mensch und Tier als auch bezüglich der Eigentumsfrage.
Das mieft nach Utilitarismus! :D
Das mieft nach Utilitarismus! :D
wieso mieft?
Was ist daran falsch (mal unabhängig vom Problem der Deutungshoheit bzw allg Nutzenbewertung)?
wieso mieft?
Was ist daran falsch (mal unabhängig vom Problem der Deutungshoheit bzw allg Nutzenbewertung)?
Wieso klammern wir jetzt die zentralen Schwierigkeiten aus? :)
Und das Problem dabei ist...?
Welches Problem?
Ein Problem ist es nur wenn externe Effekte nicht eliminiert werden.
Ohne, dass die Sozialisierung der Kosten verhindert wird, geschieht das. Ob ein Staat es verhindert, tut dabei nichts zur Sache. Auch anderweitig verhinderte Kosten sind verhinderte Kosten.
Sy aber der Satz ergibt für mich keinen sinn.... bzw ich versteh ihn nicht.
Es geht hier nicht darum Kosten zu verhindern, sondern sie in das Produkt einfliessen zu lassen, was sich dann wiederum auf den Preis auswirkt. Dadurch wird verhindert das die Allgemeinheit Kosten übernimmt zum Wohle des Käufers bzw der Produzenten.
Häufig geht es um das "bessere Funktionieren" der Wirtschaft, whatever. Is' für mich eine ganz nachrangige Kategorie. Der Staat ist nicht dazu da, den Markt zu "verbessern".
Es geht in der Marktwirtschaft immer um die optimale Allokation von Gütern. Es sollte das Wirtschaftssystem präferiert werden welches dieses Ziel in einer Gesellschaft am besten ermöglicht. Das Ziel ist nicht zwingend alles in Ruhe zu lassen sondern die beste Versorgung der Bevölkerung zu erreichen.
Wieso klammern wir jetzt die zentralen Schwierigkeiten aus? :)
Tu ich ja nicht, ich wollte nur wissen ob du den Gedanken grundsätzlich ablehnst oder "nur" Probleme in der Durchführung bzw Bewertung siehst ;)
Die Objektivierbarkeit ist natürlich schwierig, aber als grundsätzlichen Ansat zals Basis denke ich kann man darauf aufbauen.
Welches Problem? Ein Problem ist es nur wenn externe Effekte nicht eliminiert werden.
Gut, dann sind wir uns darin einig.
Sy aber der Satz ergibt für mich keinen sinn....
Es geht hier nicht darum Kosten zu verhindern sondern sie in das Produkt einfliessen zu lassen was sich dann wiederum auf den Preis auswirkt. Dadurch wird verhindert das die Allgemeinheit Kosten übernimmt zum Wohle des Käufers bzw der Produzenten.
Es geht darum, "Kosten zu verhindern" im Sinne der Abwälzung auf unbeteiligte Dritte.
Es geht in der Marktwirtschaft immer um die optimale Allokation von Gütern. Es sollte das Wirtschaftssystem präferiert werden welches dieses ziel in einer Gesellschaft am besten ermöglicht. Das ziel ist nicht zwingend alles in Ruhe zu lassen sondern die beste Versorgung der Bevölkerung zu erreichen.
Marktwirtschaft ist für mich kein Mittel zum Zweck, sondern das wahrscheinliche Ergebnis der Achtung fremden Eigentums.
Ob der Eigentümer eiffizient oder effektiv wirtschaftet, geht mich nichts an.
Tu ich ja nicht, ich wollte nur wissen ob du den Gedanken grundsätzlich ablehnst oder "nur" Probleme in der Durchführung bzw Bewertung siehst ;)
Die Objektivierbarkeit ist natürlich schwierig, aber als grundsätzlichen Ansat zals Basis denke ich kann man darauf aufbauen.
Ich bin gerechtigkeitstheoretisch gesehen kein Utilitarist und sehe kaum zu bewältigende Schwierigkeiten in der Umsetzung.
[...]
Es geht in der Marktwirtschaft immer um die optimale Allokation von Gütern. Es sollte das Wirtschaftssystem präferiert werden welches dieses ziel in einer Gesellschaft am besten ermöglicht. Das ziel ist nicht zwingend alles in Ruhe zu lassen sondern die beste Versorgung der Bevölkerung zu erreichen.
:haha:
Es geht um die optimale Allokation von Moneten in die Taschen der Mächtigen und die beste Versorgung der Finanzoligarchie. Wohlgemerkt nehme ich die klassischen Kapitalisten, also die Firmenchefs, in Schutz.
Ich bin gerechtigkeitstheoretisch gesehen kein Utilitarist und
sondern? Welchen ansatz würdets du wählen?
sehe kaum zu bewältigende Schwierigkeiten in der Umsetzung.
Im Detail sicherlich, im grossen und ganzen weniger.
Gut, dann sind wir uns darin einig.
Es geht darum, "Kosten zu verhindern" im Sinne der Abwälzung auf unbeteiligte Dritte.
Ok aber sind wir uns nun einig das dies Staatseingriffe notwendig macht oder nicht? :?:
Marktwirtschaft ist für mich kein Mittel zum Zweck, sondern das wahrscheinliche Ergebnis der Achtung fremden Eigentums.
Ob der Eigentümer eiffizient oder effektiv wirtschaftet, geht mich nichts an.
für dich? ;)
Nein der Vorteil des marktwirtschaftlichen Prinzips ist die bessere Versorgung oder Allokation der Bevölkerung, ansonsten könnten wir ja auch den Kommunismus präferieren. Privateigentum (an Produktionsmitteln) ist nur die notwendige Konsequenz daraus.
Leseratte
01.06.2015, 18:45
Zumindest zwingt der Liberalismus sich uns nicht auf. Oder doch?
Ok aber sind wir uns nun einig das dies Staatseingriffe notwendig macht oder nicht? :?:
Eingriffe, ob sie staatlich sein müssen, weiss ich nicht. ('s kommt ja vornehmlich an auf das, was "hinten rauskommt".)
für dich? ;)
Nein der Vorteil des marktwirtschaftlichen Prinzips ist die bessere Versorgung oder Allokation der Bevölkerung, ansonsten könnten wir ja auch den Kommunismus präferieren. Privateigentum (an Produktionsmitteln) ist nur die notwendige Konsequenz daraus.
Nee, das ist mir zu miseanisch. :)
Ich bin Privateigentümler, die Möglichkeit des Marktes folgt daraus.
sondern? Welchen ansatz würdets du wählen?
Einen biblischen.
Im Detail sicherlich, im grossen und ganzen weniger.
Wie löst Du die Probleme mit der Festlegung und Messung von "Nutzen"?
Eingriffe, ob sie staatlich sein müssen, weiss ich nicht. ('s kommt ja vornehmlich an auf das, was "hinten rauskommt".)
Ein typisches Besipiel für externe Effekte ist ja Umweltverschmutzung.
Sei es durch Autoabgase oder durch Schadstoffe welche die Industrie in Abwässer oder Boden einleitet.
Die Allgemeinheit hat diese Kosten zu tragen, entweder indem sie über steuergelder die Reinigung bezahlt oder indem sie mit der Verschmutzung leben muss was zu Lasten der Gesundheit und des Wohlstandes (Lebensqualität) iA führt.
Wie möchtets du hier ein Verursacher-Kosten-Verhältnis schaffen ohne staatliche Eingriffe wie zB Filteranlagen?
Nee, das ist mir zu miseanisch. :)
Ich bin Privateigentümler, die Möglichkeit des Marktes folgt daraus.
Naja zum Glück geht beides ja Hand-in-Hand.
Einen biblischen.
Nach dem alten oder neuen Testament ;)
Wie löst Du die Probleme mit der Festlegung und Messung von "Nutzen"?
Wie wären denn Ansätze über Messungen des allg Wohlstandsniveaus? Allg Lebensstandard, BIP, Grad der Umweltverschmutzung, durchschnittl Einkommensniveau, Verteilungsgrad etc?
Ein typisches Besipiel für externe Effekte ist ja Umweltverschmutzung.
Sei es durch Autoabgase oder durch Schadstoffe welche die Industrie in Abwässer oder Boden einleitet.
Die Allgemeinheit hat diese Kosten zu tragen, entweder indem sie über steuergelder die Reinigung bezahlt oder indem sie mit der Verschmutzung leben muss was zu Lasten der Gesundheit und des Wohlstandes (Lebensqualität) iA führt.
Wie möchtets du hier ein Verursacher-Kosten-Verhältnis schaffen ohne staatliche Eingriffe wie zB Filteranlagen?
Jemand klagt gegen die Verschmutzung und ein Gericht ordnet an, sie zu beenden.
Naja zum Glück geht beides ja Hand-in-Hand.
Schon.
Allerdings ist in der Marktpriorität der Eingriff ins Eigentums bereits enthalten: Intervention und Regulierung, damit der Markt "besser funktioniert", siehe u.a. eben die Monopol-G'schicht.
Im schlimmeren Falle endet dies im Sozialdemokratismus Godesberger Facon, "so viel Markt wie möglich".
Nach dem alten oder neuen Testament ;)
Die sind nicht zu trennen. Gerade, was Politik und Justiz angeht, sind die älteren Bundesschriften unverzichtbar, um zu erkennen, was gerecht ist und was nicht. (Wobei es freilich geht, auf beide einfach zu verzichten, wie's die Amischen u.a. tun. Respektabel, aber nicht akzeptabel.)
Wie wären denn Ansätze über Messungen des allg Wohlstandsniveaus? Allg Lebensstandard, BIP, Grad der Umweltverschmutzung, durchschnittl Einkommensniveau, Verteilungsgrad etc?
Wie wäre es mit dem http://de.wikipedia.org/wiki/Bruttonationalgl%C3%BCck ?
Und schon haben wir zwei mögliche Standards, zwischen denen entschieden werden muss, was der Verliererseite sicher nicht "nutzt". :)
Jemand klagt gegen die Verschmutzung und ein Gericht ordnet an, sie zu beenden.
Mein lieber wir drehen uns im Kreis ;)
Ohne Parlament keine Gesetze, ohne Gesetze keine Möglichkeit vor Gericht etwas einzuklagen.
Der Staat verschafft dir erst die Möglichkeit etwas einzuklagen.
Schon.
Allerdings ist in der Marktpriorität der Eingriff ins Eigentums bereits enthalten: Intervention und Regulierung, damit der Markt "besser funktioniert", siehe u.a. eben die Monopol-G'schicht.
Im schlimmeren Falle endet dies im Sozialdemokratismus Godesberger Facon, "so viel Markt wie möglich".
Ist ja richtig, aber wie gesagt, die vorherrschende Ideologie, bzw der Ansatz der Bevölkerung Regierung, Machthabenden ist eben oder war bis dato, die beste Versorgngslage in einer Bevölkerung zu erreichen und nicht zwingend das Privateigentum und die Verfügung darüber um jeden Preis zu schützen.
wie gesagt bis dato , die heutige Politik zieht nicht mehr zwingend auf die Versorgungslage ab sondern mehr auf Ergebnisgleichheit, was zu Lasten der allgemeinen Versorgungslage geht.
Die sind nicht zu trennen. Gerade, was Politik und Justiz angeht, sind die älteren Bundesschriften unverzichtbar, um zu erkennen, was gerecht ist und was nicht. (Wobei es freilich geht, auf beide einfach zu verzichten, wie's die Amischen u.a. tun. Respektabel, aber nicht akzeptabel.)
Naja aber es gibt doch schon relevante Unterschiede, AT: Auge um Auge - NT: Halte die andere Wange auch noch hin, schon recht konträr.
Wie wäre es mit dem http://de.wikipedia.org/wiki/Bruttonationalgl%C3%BCck ?
Und schon haben wir zwei mögliche Standards, zwischen denen entschieden werden muss, was der Verliererseite sicher nicht "nutzt". :)
Dennoch können beide etwas über den allg Wohlstand einer Gesellschaft aussagen, der Unterschied zwischen beiden liegt wieder nur im Detail. Wie gesagt eine optimale perfekte Lösung gibt es nicht. Nie.
Dennoch macht es Sinn eine gesellschaftliche Ideologie an der Gesellschaft auch auszurichten und zu prüfen inwieweit sie davon profitiert, denn - und da wirst du mir doch zustimmen - gibt es diesbszüglich gigantische Unterschiede die nicht nur im Detail liegen.
Mein lieber wir drehen uns im Kreis ;)
Ohne Parlament keine Gesetze, ohne Gesetze keine Möglichkeit vor Gericht etwas einzuklagen.
Der Staat verschafft dir erst die Möglichkeit etwas einzuklagen.
Das ist dann richtig, wenn für Dich "Staat" alles ist, was Dir erlaubt, etwas einzuklagen.
Dies wäre ein recht weite Definition, wenn auch solche nicht unüblich sind.
Ich komm ja aus der "libertären" Ecke und da gibt es eben auch Gerichte und Polizeien, die ohne Staat funktionieren.
Normalerweise spielt das keine Rolle, aber in einem Faden zum Liberalismus fand ich es dann schon passend, den Unterschied mal wieder aufzumachen. :)
Ist ja richtig, aber wie gesagt, die vorherrschende Ideologie, bzw der Ansatz der Bevölkerung Regierung, Machthabenden ist eben oder war bis dato, die beste Versorgngslage in einer Bevölkerung zu erreichen und nicht zwingend das Privateigentum und die Verfügung darüber um jeden Preis zu schützen.
wie gesagt bis dato , die heutige Politik zieht nicht mehr zwingend auf die Versorgungslage ab sondern mehr auf Ergebnisgleichheit, was zu Lasten der allgemeinen Versorgungslage geht.
Stimmt, Politik und Volk interessieren sich für Recht und Unrecht allzuoft herzlich wenig. :(
Das ist dann richtig, wenn für Dich "Staat" alles ist, was Dir erlaubt, etwas einzuklagen.
Dies wäre ein recht weite Definition, wenn auch solche nicht unüblich sind.
Ich komm ja aus der "libertären" Ecke und da gibt es eben auch Gerichte und Polizeien, die ohne Staat funktionieren.
Normalerweise spielt das keine Rolle, aber in einem Faden zum Liberalismus fand ich es dann schon passend, den Unterschied mal wieder aufzumachen. :)
ok aber nach welcher Athorität bzw nach welcher Legitimation handeln dann die Polizei und gerichte wenn nicht nach den Richtlinien des Staates?
Stimmt, Politik und Volk interessieren sich für Recht und Unrecht allzuoft herzlich wenig. :(
Das kommt dir nur so vor da Recht und Unrecht nicht objektiv definiert sind bzw nicht objektiv definiert werden können und noch viel weniger allgemeingültig bestimmt werden kann wie der Nutzen ;)
Naja aber es gibt doch schon relevante Unterschiede, AT: Auge um Auge - NT: Halte die andere Wange auch noch hin, schon recht konträr.
Eine Sache der Deutung.
Ich neige dazu, denen zuzustimmen, die meinen, bei dem einen ginge es um Schadensersatz, bei dem anderen darum, auf eine Beleidigung nicht mit Gewalt zu reagieren.
Zumal letztere Aussage im Kontext römischer Besatzung gemacht wurde und sich die Frage stellt, ob hier ein ethisch-rechtlicher Grundsatz aufgestellt wurde oder eine praktische Handlungsrichtlinie.
(Vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Auge_f%C3%BCr_Auge)
Dennoch können beide etwas über den allg Wohlstand einer Gesellschaft aussagen, der Unterschied zwischen beiden liegt wieder nur im Detail. Wie gesagt eine optimale perfekte Lösung gibt es nicht. Nie.
Dennoch macht es Sinn eine gesellschaftliche Ideologie an der Gesellschaft auch auszurichten und zu prüfen inwieweit sie davon profitiert, denn - und da wirst du mir doch zustimmen - gibt es diesbszüglich gigantische Unterschiede die nicht nur im Detail liegen.
Wer sagte noch, nicht, weil etwas gut sei, sei es gerecht, sondern weil es gerecht sei, sei es auch gut?
ok aber nach welcher Athorität bzw nach welcher Legitimation handeln dann die Polizei und gerichte wenn nicht nach den Richtlinien des Staates?
Nach welcher Legitimation handelt denn der Staat? :)
Doch nur, weil die Gesellschaft es als legitim ansieht, wenn einer "im Namen des Staates" handelt, kann er es. Das gilt für jede andere Institution ebenso, sei es ein König, ein Gericht, eine Religion, eine Ideologie, ein Gesetz...
Gibt es keinen ausreichenden Widerstand, dann ist eine gesellschaftliche Legitimität da. Das Wort kommt ja von "lex", heisst also "Rechtmässigkeit". Und das Recht ist eben das, was als solches gesehen wird. (Soziologisch besehen, philosophisch kann man das rein praktisch herrschende Recht freilich als Unrecht sehen.)
Das kommt dir nur so vor da Recht und Unrecht nicht objektiv definiert sind bzw nicht objektiv definiert werden können und noch viel weniger allgemeingültig bestimmt werden kann wie der Nutzen ;)
Es besteht ein Unterschied zwischen "nicht objektiv bestimmbar" und "mal so, mal so".
Metaphorisch gesprochen: Ich weiss nicht, wie weit es von Köln nach Johannesburg ist. Ich weiss aber, dass die Antworten "100 km" und "100.000 km" falsch sind und ich weiss erst recht, dass nicht beide richtig sein können.
Schwierig wird es dann, wenn Du weisst, wie weit es ist, ich aber Deine Messmethode nicht anerkenne. In diesem Sinne schrieb G. Bahnsen einmal, dass our obligation to keep God's commands cannot be judged by any extrascriptural standard.
Damit wären wir witzigerweise tatsächlich wieder beim Nutzen - um andere zu überzeugen.
Und wir wären bei der Gewalt, der Macht zur Durchsetzung.
Eine Sache der Deutung.
Ich neige dazu, denen zuzustimmen, die meinen, bei dem einen ginge es um Schadensersatz, bei dem anderen darum, auf eine Beleidigung nicht mit Gewalt zu reagieren.
Zumal letztere Aussage im Kontext römischer Besatzung gemacht wurde und sich die Frage stellt, ob hier ein ethisch-rechtlicher Grundsatz aufgestellt wurde oder eine praktische Handlungsrichtlinie.
(Vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Auge_f%C3%BCr_Auge)
Ich interpreiere die aussage des NT eher dahingehend, das man nicht nur mit der Verhältnismässigkeit antwortet, das wird ja schon im AT so anedeutet sondern das man auf jegliche Wiedergutmachung verzichtet ja sogar auf den Täter freudschaftlich zugeht ihn umarmt und noch mehr anbietet. Umarme deine Feinde, so hat ja auch Jesus gelebt, völlig altruistisch sozusagen.
Wer sagte noch, nicht, weil etwas gut sei, sei es gerecht, sondern weil es gerecht sei, sei es auch gut?
hah weder gut noch gerecht wirst du jemals als Massstab in meinem Wortschaft vorfinden, beide Aussagen sind so beliebig und subjektiv das sie objektiv gesehen vollkommen bedeutungslos sind.
Ich finde es faszinierend das du dem Guten oder vielmehr dem Gerechten eine Objektivierbarkeit zugestehst der Nutzenbewertung für eine Gesellschaft allerdings nicht. Ich sehe das genau umgekehrt.
Nach welcher Legitimation handelt denn der Staat?
Doch nur, weil die Gesellschaft es als legitim ansieht, wenn einer "im Namen des Staates" handelt, kann er es. Das gilt für jede andere Institution ebenso, sei es ein König, ein Gericht, eine Religion, eine Ideologie, ein Gesetz...
Nun in eine Demokratie nach der Mehrheit die sich im Volke gebildet hat.
Das gilt eben nicht für Könige oder Diktatoren
Gibt es keinen ausreichenden Widerstand, dann ist eine gesellschaftliche Legitimität da. Das Wort kommt ja von "lex", heisst also "Rechtmässigkeit". Und das Recht ist eben das, was als solches gesehen wird. (Soziologisch besehen, philosophisch kann man das rein praktisch herrschende Recht freilich als Unrecht sehen.)
Richtig aber um diesen Widerstand so unblutig wie möglich zu halten (siehe Nutzen für die Gesellschaft) ist man eben gleich auf die Demokratie umgestiegen.
allerdings hast du meine Fage nicht beantwortet ;)
Auf den vedammten ach so toleranten Liberalimus scheße ich.
Nationalsozialimus ist das einzig Wahre für das Volk.
Fragt eure Eltern oder Großeltern.
Juden u. Linke nehme ich hier aus!
Towarish
02.06.2015, 17:03
Nun in eine Demokratie nach der Mehrheit die sich im Volke gebildet hat.
Das gilt eben nicht für Könige oder Diktatoren
Schon wieder wird deutlich, dass der Traktor noch nie ein Geschichtsbuch in der Hand gehalten hat.:crazy:
Ich interpreiere die aussage des NT eher dahingehend, das man nicht nur mit der Verhältnismässigkeit antwortet, das wird ja schon im AT so anedeutet sondern das man auf jegliche Wiedergutmachung verzichtet ja sogar auf den Täter freudschaftlich zugeht ihn umarmt und noch mehr anbietet. Umarme deine Feinde, so hat ja auch Jesus gelebt, völlig altruistisch sozusagen.
Schon, nur stellt sich da eben die Frage nach dem Kontext, u.a. der jüdischen (also alttestamentarischen) Gesellschaft, der römischen Besatzung, konkreten Ereignissen usw.
Wir dürfen nie vergessen, dass alle Reden vor realexistierenden Menschen gehalten wurden und auf Grundlage von deren Vorverständnis reale Probleme thematisierten.
Platt gesagt: Er hat nicht direkt zu uns gesprochen.
D.h., man muss ganz notwendig eine Menge an Deutungsarbeit in die Sache legen.
Das kann dann womöglich zu dem von Dir genannten "völligen Altruismus" führen, inklusive Verzicht auf Notwehr, Nothilfe, Strafrecht, Staat.
Nur muss es das?
Es gibt zu viele Aussagen im NT, dem entgegenstehen, teilweise recht unscheinbare. Z.B. soll man sich mit jemandem vertragen, bevor man vor Gericht geht. D.h. aber, es kann vor Gericht gehen.
Und es fehlen Aussagen, die in aller Deutlichkeit das Gegenteil sagen. Wenn einer meinen Mantel will, soll ich ihm ihn geben, 'kay. Was, wenn einer meine Frau will? Wenn einer mich zwingt, 'ne Meile zu gehen ("einer" ist hier ein röm. Soldat, die durften nämlich Zivilisten für diese Strecke als Lastenträger verpflichten), dann soll ich mit ihm noch eine gehen. Was, wenn er mich zu 20 Jahren Sklavenarbeit zwingt?
Gerne wird ja das Christentum als gewaltfreie Religion dargestellt. Ich erinnere mich an ein Gespräch einer Zeitung/Zeitschrift (KN? Spiegel?) mit Frau Käßmann, worin sie die Herren Mandela und King. jr. als Vorbilder in Sachen Gewaltfreiheit nannte. Angesichts des Umstandes, dass beide eingeschriebene Mitglieder in Organisationen waren - ANC bzw. GOP - die ganz ausdrücklich den Einsatz von (Staats-)Gewalt gegen Andersdenkende (und -handelnde) befürworte, fand ich das eine kuriose Denke.
In der Geschichte haben christliche Staaten und christliche Herrscher nie auf Gewalt verzichtet. Sie können nicht, ihre Aufgabe ist durch Gewalt definiert.
Die Alternative, nämlich auf Herrschaft zu verzichten, wurde auch selten in Betracht gezogen; die, die es taten, waren zumeist Sektierer.
Sowohl die beiden Grosskirchen als auch div. Freigemeinden akzeptieren Gewalt in vielen Formen.
Was ihnen m.E. fehlt, ist die ethisch-philosophische Basis, die wir nämlich im AT finden, wann wo wie welche Gewalt ausgeübt werden darf.
Ohne dieses Grundlage legitimieren wir gewalttätige Übergriffe auf unsere Mitmenschen nämlich "autonom", d.h. durch uns selbst, d.h., platt gesagt: Wir popeln uns Regeln aus der Nase, wie sie uns grad in den Kram passen.
Und das dürfte in der Tat echt schwer mit der Nächsten- und Feindesliebe ein Einklang zu bringen sein!
Die zeitgenössische jüdische Gesellschaft samt ihrer Rechtsregeln ist der Hintergrund, vor dem wir das NT lesen müssen.
Passt "Gib bösen Menschen freie Bahn!" passt in diese Gesellschaft?
(Aber vielleicht ist es auch nur mein [und vieler anderer] schieres Unvermögen, wir vorzustellen, es könne gute sein, nichts zu tun, während vor meinen Augen jemand totgeprügelt oder vergewaltigt wird. Vielleicht sind wir alle tatsächlich beinahe genauso böse wie der Täter und haben dadurch gar keinen Anspruch, sein Tun zu tadeln oder zu verhindern.)
hah weder gut noch gerecht wirst du jemals als Massstab in meinem Wortschaft vorfinden, beide Aussagen sind so beliebig und subjektiv das sie objektiv gesehen vollkommen bedeutungslos sind.
Ich finde es faszinierend das du dem Guten oder vielmehr dem Gerechten eine Objektivierbarkeit zugestehst der Nutzenbewertung für eine Gesellschaft allerdings nicht. Ich sehe das genau umgekehrt.
Wenigstens hab ich das Zitat gefunden: Nie ist etwas nützlich, wenn es nicht gleichzeitig sittlich gut ist. Und nicht, weil nützlich, ist es sittlich gut, sondern weil sittlich gut, ist es auch nützlich. (Cicero, De officiis)
An der Objektivität wirst Du eh scheitern. Klar kannst Du "Nutzen" messen, objektiv, reliabel, valide und was Dir sonst an Gütekriterien einfällt.
"Nutzen" selbst ist jedoch ein dermassen normativ aufgeladener Begriff, dass er bestenfalls einigermassen intersubjektiv sein kann, also von "genügend" Menschen geteilt wird. Das gilt allerdings auch potentiell für jede andere "Theorie der Gerechtigkeit".
Nun in eine Demokratie nach der Mehrheit die sich im Volke gebildet hat.
Das gilt eben nicht für Könige oder Diktatoren.
Auch Könige oder Diktatoren sind, mit der Ausnahme tatsächlicher Gewaltherrscher, der passiven Duldung der Massen ausgeliefert ("la servitude volontaire" im Sinne La Boéties).
Tut eine hinreichende Menge das nicht, gibt es Bürgerkrieg.
Nicht ohne Grund reden Diktatoren gerne von "der Nation", dem "Volkswillen", dem "Gemeinwohl" und wollen ihre Herrschaft so durch das Volk legitimieren (lassen). (Daher eine mögliche "rechte" konservative / "(neo-)reaktionäre" Einordnung solche Diktaturen in die Reihe "demotischer" Systeme, zusammen mit Demokratie, Sozialismus-Kommunismus, z.T. auch Faschismus, NS, Anarchismus.)
Richtig aber um diesen Widerstand so unblutig wie möglich zu halten (siehe Nutzen für die Gesellschaft) ist man eben gleich auf die Demokratie umgestiegen.
Das... halte ich für eine historisch besehen fragwürdige Ansicht zur Etablierung der Demokratie. :)
Es ist ja nun nicht so, dass wir alle uns zusammensetzten und "autonom" entschieden, demokratisch zu werden. Dies allein schon deshalb nicht, weil die Mehrheitsmeinung i.d.R. erst nachträglich eingeholt wurde und dann wieder die "freiwilliger Knechtschaft" zum Tragen , d.h. die passive Akzeptanz (beinahe) jedweden Systems durch eine Mehrheit, der Effizienz, Koordination und Stabilität (Rawls) wichtiger sind als abstrakte philosophische Debatten über Sinn und Unsinn von Demokratie.
allerdings hast du meine Fage nicht beantwortet ;)
Du meinst die, ob es gewichtige Unterschiede gäbe hinsichtlich des Nutzens bestimmter Arrangements für die Gesellschaft?
Klar gibt es die! Rechtsstaat ist besser als Willkür, Markt ist besser als Plan usw.
Warst Du nicht katholisch?
Gibt es nicht aber erhebliche Diskrepanzen zwischen der katholischen und der nationalsozialistischen Staats- und Soziallehre?
Wie überbrückst Du diese? Sind sie überhaupt überbrückbar?
Auf den vedammten ach so toleranten Liberalimus scheße ich.
Nationalsozialimus ist das einzig Wahre für das Volk.
Fragt eure Eltern oder Großeltern.
Juden u. Linke nehme ich hier aus!
Leseratte
03.06.2015, 12:29
Warst Du nicht katholisch?
Gibt es nicht aber erhebliche Diskrepanzen zwischen der katholischen und der nationalsozialistischen Staats- und Soziallehre?
Wie überbrückst Du diese? Sind sie überhaupt überbrückbar?
Wieso hat Rom Hitler dann nicht exkommuniziert? Ein Papst hat auch mal einen Kaiser in Canossa im Schnee warten lassen.
Rom konnte nicht mehr fordern, als die Bekehrung der Juden zum Christentum. Eine Ablehnung als Volk kam nicht in Frage. Alle Menschen können Christen werden.
Wieso hat Rom Hitler dann nicht exkommuniziert?
Bedenken, weil Mussolini nebenan wohnte? Später noch mehr Bedenken, weil die Wehrmacht in der Stadt stand?
Bedenken auch wegen möglicher Repressalien gegen deutsche Katholiken?
Ausserdem gibt es Taten, die automatisch eine Exkommunikation bewirken. Man müsste im Codex Iuris Canonici nachschauen, ob irgendwas Passendes zu finden ist.
Leseratte
03.06.2015, 17:29
Bedenken, weil Mussolini nebenan wohnte? Später noch mehr Bedenken, weil die Wehrmacht in der Stadt stand?
Bedenken auch wegen möglicher Repressalien gegen deutsche Katholiken?
Ausserdem gibt es Taten, die automatisch eine Exkommunikation bewirken. Man müsste im Codex Iuris Canonici nachschauen, ob irgendwas Passendes zu finden ist.
Der Duce hat mit den Lateran-Verträgen die Gefangenschaft des Papstes in Rom beendet. Die währte seit 1870. Damit bewies er, daß er ein Staatsmann ist. Hitler hat es ihm einfach nur nachgemacht. Angeblich sollte Hitler den Papst entführen lassen wollen. Aber das dürfte wieder mal eine Ente sein.
Hitler wird damit zitiert, daß er meinte, daß sowohl das englische Weltreich, als auch die Kirche bestehen müssen, damit die Ordnung in der Welt aufrecht erhalten werden kann. Das bedeutet, daß weder die Engländer noch die Kirche einen Grund hatten, ihn zu bekämpfen.
Den Liberalismus hielt er dafür aber offensichtlich nicht für notwendig. Das Englische Weltreich ist weg und kommt nicht wieder. Die Kirche ist noch da, aber in Eurabia hat sie keine Zukunft mehr.
Der Wirtschaftslibertarist
17.06.2015, 07:53
Deswegen ist die FDP also für die Homo-Ehe und mehr bildungsferne "Fachkräfte" hm? ;)
.
Als liberale Partei ist die FDP für die Homo-Ehe und für eine Integration ohne Vorurteile, das entspricht ihren Werten.
Als liberale Partei ist die FDP für die Homo-Ehe und für eine Integration ohne Vorurteile, das entspricht ihren Werten.
Das wissen wir doch. Dennoch hat der Wähler sich gegen die FDP entschieden, sie passt einfach nicht zur Deutschen Mentalität.
http://www.stupidedia.org/images/6/67/GuidoPolice.jpg
Als liberale Partei ist die FDP für die Homo-Ehe und für eine Integration ohne Vorurteile, das entspricht ihren Werten.
Mit anderen Worten: IHR SEID BESCHEUERT! Wenn ich schon "Integration ohne Vorurteile" lese... ihr würdet doch jeden Trottel aufnehmen, Hauptsache arschbillige Arbeitskräfte!
Mit anderen Worten: IHR SEID BESCHEUERT! Wenn ich schon "Integration ohne Vorurteile" lese... ihr würdet doch jeden Trottel aufnehmen, Hauptsache arschbillige Arbeitskräfte!
Naja einer muss ja dein H4 bezahlen :D
von nix kommt nix
Naja einer muss ja dein H4 bezahlen :D von nix kommt nix
90% der anerkannten Asylanten landen in H4, der Rest in Billiglohnjobs. Niemand zahlt da was für Deutsche ein.
90% der anerkannten Asylanten landen in H4, der Rest in Billiglohnjobs. Niemand zahlt da was für Deutsche ein.
Na du hast doch von "Arbeitskräften" geschrieben. Dann arbeiten sie doch auch und dann zahlen sie Steuern. Und doch auch die Deutschen erhalten H4.
also einige dich doch mal mit dir selbst
Na du hast doch von "Arbeitskräften" geschrieben. Dann arbeiten sie doch auch und dann zahlen sie Steuern. Und doch auch die Deutschen erhalten H4.
also einige dich doch mal mit dir selbst
Schwarzarbeit = nix Steuer
Für die Liberalen sind alle Menschen doch nur Arbeitskräfte. Im Inland versagt man liberalerweise total, deswegen müssen jetzt dringend Asylanten her.
Schwarzarbeit = nix Steuer
Für die Liberalen sind alle Menschen doch nur Arbeitskräfte. Im Inland versagt man liberalerweise total, deswegen müssen jetzt dringend Asylanten her.
Naja wenn du welche kennst solltest du sie anzeigen, wären die Lohnabgaben nicht so hoch gäbs auch weniger Schwarzarbeit.
Und jeder Mensch ist entweder eine Arbeitskraft oder er lebt auf Kosten anderer - unabhängig der ideologischen Einstellung
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