PDA

Vollständige Version anzeigen : Kollektivismus macht mich krank !!



subba
07.11.2003, 23:44
Stellt euch vor ihr würdet so fest an etwas glauben dass ihr glauben würdet dass ihr es wisst. Gleichzeitig würden ca. 99% der Menschheit etwas anderes glauben. Würde euch das nicht irgendwie fertig machen ??
Ich meine diese dumm melancholische Stimmung mit der Personen die die Gesellschaft voran gebracht haben gefeiert werden - wie Helden - könnt ihr euch vorstellen dass man wahnsinnig werden kann wenn man diese Kontinente übergreifende Euphorie nichtnur nicht teilen kann, sondern auf den Tod hasst ?? Die Leute wissen nichtmehr was es heisst gegen den Strom zu schwimmen. Es geht nicht darum sich einzureden ein guter Mensch zu sein. Das Gute gibt es nicht und genausowenig das Böse. Was wenn die Gesellschaft allen vermeintlich Bösen unrecht tut, nur weil sie auf ihre dummen, verkackten Gefühle hören !?! Was wenn es das Böse und das Gute nicht gibt und diese ganze Euphorie unberechtigt ist...

Um meine Gefühle besser verstehen zu können stellt euch eine Welt vor in der jeder Mensch außer euch an Knome, Elfen und Trolle glaubt !! Würdet ihr in einer solchen Welt nicht verrückt werden ?? Diese scheiß Gefühle vernichten jeden Hang zur Realität. Die Realität ist: Der ethische Wert eines Menschen entspricht dem eines Haufen Scheiße. Immer wenn ich diese emotionale Melancholie mitbekomme - man muss ja nur den Fernseher anschalten - könnte ich verzweifeln. Sie dürfen alle in dieser Traumwelt glücklich sein. Eine Welt die mir so fremd ist wie keine andere es je sein könnte. Dabei bin nicht ich es, der sich verirrt hat, sondern die denen ihr Frohsinn wichtiger ist als die Wahrheit.

John Donne
10.11.2003, 10:50
Original von subba
Die Leute wissen nichtmehr was es heisst gegen den Strom zu schwimmen.


Ist es ein Wert an sich, gegen den Strom zu schwimmen?



Das Gute gibt es nicht und genausowenig das Böse.


Das ist ebenso eine Behauptung wie die, daß es Gut und Böse gibt.
Erkenntnistheoretisch sind beide wertlos. Letztere hat allerdings aus pragmatischer Sicht - Ethik ist praktische Philosophie - erhebliche Vorteile.



Die Realität ist: Der ethische Wert eines Menschen entspricht dem eines Haufen Scheiße.

Beweis?
Beachte bitte, daß Ethik menschengemacht ist und relative Kategorien vorgibt. Der ethische Wert von etwas bestimmt sich also im Verhältnis zu anderen Menschen und seinen Auswirkungen auf diese. Anders ausgedrückt: Würde nur ein einziges Wesen existieren, wären keine Beziehungen zu anderen Wesen möglich und somit würde ethische Kategorien, die immer Relationen beschreiben, nicht mehr greifen.
Was Du suchst, ist ein absoluter Wert. Der läßt sich ethisch gar nicht definieren.



Was wenn die Gesellschaft allen vermeintlich Bösen unrecht tut, nur weil sie auf ihre dummen, verkackten Gefühle hören !?!

Von der subjektiven Bekacktheit von Gefühlen einmal abgesehen: Interessant ist absolut gesehen höchstens, ob sich das Kausalitätsprinzip theoretisch beweisen läßt. Das würde bedeuten, daß es keinen freien Willen geben kann, was den Schuldbegriff entwertet.

Zu bekackten Gefühlen: Diese Euphorie und auch Dein Pessimismus sind m.E. selten besser dargestellt worden als im "Steppenwolf":



Hierzu muss eines noch gesagt werden, Es gibt ziemlich viele Menschen von ähnlicher Art, wie Harry einer war, viele Künstler namentlich gehören dieser Art an. Diese Menschen haben alle zwei Seelen, zwei Wesen in sich, in ihnen ist Göttliches und Teuflisches, ist mütterliches und väterliches Blut, ist Glücksfähigkeit und Leidensfähigkeit ebenso feindlich und verworren neben? und ineinander vorhanden, wie Wolf und Mensch in Harry es waren. Und diese Menschen, deren Leben ein sehr unruhiges ist, erleben zuweilen in ihren seltenen Glücksaugenblicken so Starkes und unnennbar Schönes, der Schaum des Augenblicksglückes spritzt zuweilen so hoch und blendend über das Meer des Leides hinaus, dass dies kurze aufleuchtende Glück ausstrahlend auch andere berührt und bezaubert. So entstehen, als kostbarer flüchtiger Glücksschaum über dem Meer des Leides, alle jene Kunstwerke, in welchen ein einzelner leidender Mensch sich für eine Stunde so hoch über sein eigenes Schicksal erhob, dass sein Glück wie ein Stern ausstrahlt und all denen, die es sehen, wie etwas Ewiges und wie ihr eigener Glückstraum erscheint. Alle diese Menschen, mögen ihre Taten und Werke heißen wie sie wollen, haben eigentlich überhaupt kein Leben, das heißt, ihr Leben ist kein Sein, hat keine Gestalt, sie sind nicht Helden oder Künstler oder Denker in der Art, wie andere Richter, Ärzte, Schuhmacher oder Lehrer sind, sondern ihr Leben ist eine ewige, leidvolle Bewegung und Brandung, ist unglücklich und schmerzvoll zerrissen und ist schauerlich und sinnlos, sobald man den Sinn nicht in eben jenen seltenen Erlebnissen, Taten, Gedanken und Werken zu sehen bereit ist, die über dem Chaos eines solchen Lebens aufstrahlen. Unter den Menschen dieser Art ist der gefährliche und schreckliche Gedanke entstanden, dass vielleicht das ganze Menschenleben nur ein arger Irrtum, eine heftige und missglückte Fehlgeburt der Urmutter, ein wilder und grausig fehlgeschlagener Versuch der Natur sei. Unter ihnen ist aber auch der andere Gedanke entstanden, dass der Mensch vielleicht nicht bloß ein halbwegs vernünftiges Tier, sondern ein Götterkind und zur
Unsterblichkeit bestimmt sei.


Grüße
John

Nebukadnezar
10.11.2003, 12:10
Ist es ein Wert an sich, gegen den Strom zu schwimmen?

Wenn der Strom BRD heißt dann auf jeden Fall! :P

subba
10.11.2003, 14:17
>Ist es ein Wert an sich, gegen den Strom zu schwimmen?

Nein, mich regt auch nur auf, dass sie immer von sich behaupten gegen den Strom zu schwimmen. Alice Schwarzer oder irgendwelche Umwelt oder Ausländerfreunde schwimmen eben gerade mit dem Strom, denn sie vertreten den: "Ich bin ein guter Mensch Style" und zwar auf eine gesellschaftliche unehrliche Weise. Sie vertreten es nicht einfach unter Freunden oder so sondern sie müssen dafür Anerkennung ernten... Ich finde das widerlich.

>Das ist ebenso eine Behauptung wie die, daß es Gut und Böse gibt.
>Erkenntnistheoretisch sind beide wertlos. Letztere hat allerdings aus
>pragmatischer Sicht - Ethik ist praktische Philosophie - erhebliche
>Vorteile.

Nein, meine sind logisch ergründbar.

>Beweis?

Im Rahmen einer Internetdiskussion nicht möglich. Irgendwann schreib ich veilleicht mal ein Buch, das darf dann jeder lesen der einen Beweis will. Wird zwar keiner machen weil es zu kompliziert und langweilig sein wird aber immerhin kann dann keiner mehr behaupten meine Aussagen seien nicht jedenfalls verdammt wahrscheinlich richtig.

>Beachte bitte, daß Ethik menschengemacht ist und relative
>Kategorien vorgibt. Der ethische Wert von etwas bestimmt sich also
>im Verhältnis zu anderen Menschen und seinen Auswirkungen auf
>diese. Anders ausgedrückt: Würde nur ein einziges Wesen existieren,
>wären keine Beziehungen zu anderen Wesen möglich und somit
>würde ethische Kategorien, die immer Relationen beschreiben, nicht
>mehr greifen.
>Was Du suchst, ist ein absoluter Wert. Der läßt sich ethisch gar nicht
>definieren.

Eben und folglich gibt es ihn nicht. Wenn subjektive Vermutungen objektiven Tatsachen wiedersprechen so wie 1+1=3 der objektiven Tatsache 1+1=2 widerspricht dann sind sie schlichtweg falsch und so ist auch der menschliche Wert nicht existent, da er objektiv nicht existiert. Und letzteres ist genauso logisch ergründbar, nur bräuchte ich dafür min. 100 Seiten und die zu schreiben hab ich jetzt keine Zeit.

>Von der subjektiven Bekacktheit von Gefühlen einmal abgesehen:
>Interessant ist absolut gesehen höchstens, ob sich das
>Kausalitätsprinzip theoretisch beweisen läßt. Das würde bedeuten,
>daß es keinen freien Willen geben kann, was den Schuldbegriff
>entwertet.

Eigentlich ist es doch recht klar dass das mit dem Kausalitätsprinzip zutrifft. Jedenfalls ist es ja verdammt logisch.

>Zu bekackten Gefühlen: Diese Euphorie und auch Dein Pessimismus
>sind m.E. selten besser dargestellt worden als im "Steppenwolf":

Hab ich mal halb gelesen...ganz nett...

John Donne
10.11.2003, 18:42
Original von subba
Nein, mich regt auch nur auf, dass sie immer von sich behaupten gegen den Strom zu schwimmen. Alice Schwarzer oder irgendwelche Umwelt oder Ausländerfreunde schwimmen eben gerade mit dem Strom, denn sie vertreten den: "Ich bin ein guter Mensch Style" und zwar auf eine gesellschaftliche unehrliche Weise. Sie vertreten es nicht einfach unter Freunden oder so sondern sie müssen dafür Anerkennung ernten... Ich finde das widerlich.

Völlig verständlich.


>Das ist ebenso eine Behauptung wie die, daß es Gut und Böse gibt.
>Erkenntnistheoretisch sind beide wertlos. Letztere hat allerdings aus
>pragmatischer Sicht - Ethik ist praktische Philosophie - erhebliche
>Vorteile.

Nein, meine sind logisch ergründbar.

>Beachte bitte, daß Ethik menschengemacht ist und relative
>Kategorien vorgibt. Der ethische Wert von etwas bestimmt sich also
>im Verhältnis zu anderen Menschen und seinen Auswirkungen auf
>diese. Anders ausgedrückt: Würde nur ein einziges Wesen existieren,
>wären keine Beziehungen zu anderen Wesen möglich und somit
>würde ethische Kategorien, die immer Relationen beschreiben, nicht
>mehr greifen.
>Was Du suchst, ist ein absoluter Wert. Der läßt sich ethisch gar nicht
>definieren.

Eben und folglich gibt es ihn nicht. Wenn subjektive Vermutungen objektiven Tatsachen wiedersprechen so wie 1+1=3 der objektiven Tatsache 1+1=2 widerspricht dann sind sie schlichtweg falsch und so ist auch der menschliche Wert nicht existent, da er objektiv nicht existiert. Und letzteres ist genauso logisch ergründbar, nur bräuchte ich dafür min. 100 Seiten und die zu schreiben hab ich jetzt keine Zeit.


Ich habe mich vielleicht nicht klar genug ausgedrückt, deshalb versuche ich Dir meinen Standpunkt nocheinmal zu erklären: Was Du behauptest ist, daß es keinen absoluten Wert gibt. Richtig ist meines Erachtens, daß es keinen absoluten ethischen Wert gibt (was übrigens nicht dasselbe ist wie ethischer Relativismus), weil sich ethische Beurteilungen immer in Relation zwischen verschiedenen Induviduen ergeben. Die Ethik behauptet aber gar nicht, selbst absolute Werte aufzustellen. Daß es aber keine absoluten ethischen Werte gibt bedeutet nicht, daß es gar keine absoluten Werte gibt. Aufgrund des massiv limitativen Charakters gewichtiger Ergebnisse der Naturwissenschaften, der Logik und der Mathematik der ersten Häfte des letzten Jahrhunderts bin ich der Überzeugung, daß wir auf gewisse Fragen in diesem Leben niemals eine befriedigende Antwort bekommen werden - und daß die Frage nach absoluten Werten dazugehört. Damit mutieren bestimmte Fragen, m.E. unter anderem die Frage nach absoluten Werten, zu Glaubensfragen. Logik, die übrigens selbst eine menschliche Kategorie und damit nicht beweisbar objektiv ist (man beachte den jahrhundertelangen Streit der Mathematiker, was überhaupt ein Beweis ist und welche Anforderungen an ihn zu stellen sind), ist kein Allheilmittel. Seit Gödel ist bewiesen(!), daß selbst in konstruierten logischen Systemen (Axiomsysteme), die Begriffe wahr und beweisbar sowie falsch und widerlegbar qualitativ verschieden sind: Nicht alles, was wahr ist, kann logisch bewiesen, nicht alles, was falsch ist, kann logisch widerlegt werden.
Was Du behauptest ist, daß, da die Existenz absoluter Werte logisch nicht bewiesen werden kann, absolute Werte objektiv nicht existieren. Das kann sein. Widerlegen kannst Du ihre Existenz aber auch nicht. Das macht auch nichts. Diese Frage ist keine wissenschaftliche, weil beiden Behauptungen zum Grundcharakter der Wissenschaftlichkeit etwas wichtiges fehlt: prinzipielle Widerlegbarkeit. Ich behaupte allerdings, daß der Glaube an absolute Werte wenigestens den praktischen Vorteil hat, ethische Systeme direkt zu rechtfertigen. Es geht auch ohne, aber mühsamer und für mich subjektiv unbefriedigender.
Was ich sofort unterschreibe ist, daß es eine Zumutung ist, die Frage nach objektiven Werten, die die nach dem Lebenssinn beinhaltet, als Mensch nicht beantwortet zu bekommen. Ich zumindest empfinde es so. Vielleicht einfach ein bekacktes Gefühl von mir ;)



>Von der subjektiven Bekacktheit von Gefühlen einmal abgesehen:
>Interessant ist absolut gesehen höchstens, ob sich das
>Kausalitätsprinzip theoretisch beweisen läßt. Das würde bedeuten,
>daß es keinen freien Willen geben kann, was den Schuldbegriff
>entwertet.

Eigentlich ist es doch recht klar dass das mit dem Kausalitätsprinzip zutrifft. Jedenfalls ist es ja verdammt logisch.


Gerade unser Rechtssystem geht davon aus, daß das nicht zutrifft, sondern Willensfreiheit existiert. Naturwissenschaften gehen allgemein davon aus, daß das Kausalitätsprinzip gültig ist. Obwohl es eher den Charakter eines Postulats hat und manchmal sehr statistisch wird. Dazu kommen wohl noch ästhetische Gründe.
Insofern ist das moderne Weltbild offensichtlich nicht geschlossen.

Grüße
John

subba
10.11.2003, 19:46
>Nicht alles, was wahr ist, kann logisch bewiesen, nicht alles, was falsch
>ist, kann logisch widerlegt werden.

Was nicht heisst dass alles was logisch bewiesen werden kann nicht auch zutrifft und dies wäre ja gerade die hier entscheidende Frage... Ich will nicht unbedingt sagen dass ich Beweise dafür habe dass meine Thesen zutreffen und natürlich kannst du gerne sagen meine Meinung sei subjektiv. Allerdings glaube ich schon beweisen zu können dass die Wahrscheinlichkeit, dass es keine absoluten Werte gibt jedenfalls gegen 100% tendiert. Das ist allerdings im Rahmen dieser Diskussion nicht möglich, wie gesagt, vielleicht schreib ich es mal auf. Damit sind meine Aussagen nicht sicher aber unendlich wahrscheinlich und das reicht mir um von deren Richtigkeit auszugehen so wie es den meißten reicht davon auszugehen dass ein auf der Erde losgelassener Stein nach unten (bzw. in Richtung des Erdmittelpunkts), nicht nach oben fällt. Und so wie ich mich darauf verlasse dass Steine nach unten fallen verlasse ich mich darauf, dass keine objektiven Werte existieren.

Ich glaube dass der Nicht-Glaube an objektive Werte den Vorteil hat unendlich wahrscheinlicher zu sein.

Mithrandir
10.11.2003, 22:05
Original von subba
Stellt euch vor ihr würdet so fest an etwas glauben dass ihr glauben würdet dass ihr es wisst. Gleichzeitig würden ca. 99% der Menschheit etwas anderes glauben. Würde euch das nicht irgendwie fertig machen ??

Ich denke, dass so etwas das Selbstwertgefühl einer Person sehr steigern könnte. Wenn jemandem die anderen sehr wichtig sind, dann kann ich mir auch vorstellen, dass es jemanden fertig machen könnte...

subba
11.11.2003, 00:04
Original von Mithrandir

Original von subba
Stellt euch vor ihr würdet so fest an etwas glauben dass ihr glauben würdet dass ihr es wisst. Gleichzeitig würden ca. 99% der Menschheit etwas anderes glauben. Würde euch das nicht irgendwie fertig machen ??

Ich denke, dass so etwas das Selbstwertgefühl einer Person sehr steigern könnte. Wenn jemandem die anderen sehr wichtig sind, dann kann ich mir auch vorstellen, dass es jemanden fertig machen könnte...

Einerseits ja, andererseits ist man von den Handlungen und den Ansichten anderer ja sehr betroffen - sie machen die Gesetze und alles...